Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Откровенные фотографиии и текст явно не для младшего контингента.

Здравствуйте. Хотел бы задать вопрос людям, которые тут ежедневно что-то делают, а где находятся рамки и границы возраста, ведь в таких статьях явно откровенные фотографии и текст, ребенок же может увидеть в таком хорошем проекте грязь (пример, 'х..' и 'влагалище женщины' - это статьи)? Просьба ответить. Спасибо. p.s. Я понимаю, все найдут и так, но такой проект бы как - то ограничить, разве нет? 37.79.134.185 10:53, 20 июля 2013 (UTC)

Нигде границы не находятся. У нас тут даже есть страничка commons:Category:Erotic activities involving children ("эротические действия с участием детей"), название которой говорит само за себя. Zero Children 11:12, 20 июля 2013 (UTC)

Моя жизнь больше никогда не будет прежней. Есть "официальная политика" в Вики - ВП:ПРОТЕСТ. Spillik 11:17, 20 июля 2013 (UTC)

Спасибо за ответ. Выходит писанные правила уже не переписать, и они движут вами, просто обидно бывает иной раз, что так несправедливо все получается? А как их можно переписать или новый свод правил ввести? Т.е. ничего не изменится, все бесполезно уже?... И не стоит бороиться за новводения, это так? Прошу грубо и вспыльчиво не отвечать. 37.79.134.185 12:22, 20 июля 2013 (UTC)

• Задача Википедии - собирать знания. Знания бывают разные, в том числе и такие. Поэтому проект не может ввести правила, которые противоречат его целям и задачам. Соответственно, нужно просто иметь в виду, что Википедия не слишком подходяща для детей как источник информации - как, например, не годится для просвещения ребенка медицинский атлас по оперативной урологии. --Andiorahn (✉) 12:47, 20 июля 2013 (UTC)
• Вроде бы когда Википедия попала в реестр запрещенных сайтов, уже предлагали что-то делать с материалом 16+ и прочим шок-контекстом. Добились только того, что после выдачи звездочки статье "эрекция", соответствующего фото на заглавную страницу выносить не стали. Впрочем, всегда есть вариант закидать Роскомнадзор письмами "Википедия уже полгода в реестре запрещенных сайтов, доколе дети будут иметь к ней доступ?" и открыть свою собственную Википедию, без блекджека и шлюх. Zero Children 14:07, 20 июля 2013 (UTC)

Вам не кажется, что Ваши реплики при обсуждении единого реестра не являются конструктивными. 213.87.133.198 14:54, 20 июля 2013 (UTC)

• Уж поверьте мне, дети черпают знания о таких понятиях как "ху..", "пи.." и т.д. из источников, далёких от википедии и её подобных, и совершенно независимо от них. Так что будут такие статьи в википедии или не будут, на знание детей это никак не повлияет. Ну а если вы хотите инициировать правило на запрет таких статей в википедии - зарегистрируйтесь в википедии, составьте проект правила, на форуме организуйте начальное обсуждение необходимости такого правила, после чего организуйте опрос для выяснения мнения сообщества, затем выносите проект на окончательное обсуждение (разумеется все последующие шаги - если в предыдущих получено одобрение). → borodun™ ¿¿¿ 13:16, 20 июля 2013 (UTC)

Есть ли у сообщества ru-wiki проблемы с визуальным редактором?

Does the community of ru-wiki have problems with the visual editor? — Romaine 16:21, 19 июля 2013 (UTC)

Hello all, I write this message to inform you about the visual editor and the problems other Wikipedias have with it, so that the Russian speaking community can inform themselves and decide if this is a concern for this Wikipedia as well or not.

On the Dutch community, most users really like the idea of getting a visual editor. A visual editor may help inexperienced (new) users or users who experience the wikisyntax as difficult to edit. In the past weeks we have tested the visual editor and we noticed big problems that concern the majority of the articles. We reported all these problems a month ago. The day before yesterday we heard that the developers plan to launch the visual editor for all logged in as anonymous users on the Dutch Wikipedia (nl-wiki) coming Monday 22 July. We checked again all problems we reported and noticed that all these articles still have major problems in the visual editor. The second concern we have is the user friendliness of the current visual editor, sure most of the basic edits work fine with it, but the more difficult edits (where this piece of software is designed for!) are certainly not user friendly. Our third concern are the templates. On the Dutch Wikipedia we have been working hard to make and keep almost all templates as easy as possible to edit and change for most users (KISS principle), so that as many as users can update templates. The coding the visual editor requires for editing templates in articles makes it impossible for regular users to update those templates any longer. Something that is unacceptable to us. Software should make editing easier, not more difficult. All the problems with the software will cause thousands of bad edits which other users can clean up afterwards. We think software should make the workload less in stead of enlarging it. As a result of all problems we have started a voting to hide the visual editor until the problems are solved. A big majority is in favour.

In the past weeks, the visual editor was already launched to the English Wikipedia. Many many many problems occurred and are still occurring, like this and this. On thousands of articles this goes wrong. As result of all these problems the community has set up an comment page at en:Wikipedia:VisualEditor/RFC. Someone summarizes it with: "It's a very good alpha, but it should never have been launched outside of a test deployment."

From the beginning the developer team promised all communities to make it possible for all users to opt-out the software if they do not want to use it. With the launch on the English Wikipedia it appeared that the opt-out was removed. The only thing users can do is hide the visual editor for themselves via the common.js. This means that everyone, including those users who do not want to use the visual editor, have to deal with an extra layer of code that is loaded each time you visit a page and can't be switched off.

The community of the Dutch Wikipedia want the developers to delay the launch of the visual editor until all big issues and concerns are solved. The Dutch community does not want to clean up the mess the visual editor produces on all these thousands of articles. Yes, most users like the idea of a visual editor, but that must be one which doesn't cause problems and really helps to make editing easier. As the visual editor is not yet ready to be deployed, and no replies have been received from the developers, the community will hide the visual editor (using this in here) (and make an opt-in for those who wish to use/test it) to prevent problems. (De facto this means that the current opt-in is restored back.) It will give a signal to the developers/Wikimedia Foundation that the current deployment is unacceptable to the Dutch community and the community feels itself ignored and forced to cope with the problems we did not cause.

I noticed that also ru-wiki is scheduled to get launched the visual editor coming Monday 22 July. I really doubt that seeing the problems on the English Wikipedia and the Dutch Wikipedia, that the launch here will be without major issues.

It is up to the local community to check for problems and to ask themselves if this acceptable to you or not? I would also suggest you test the visual editor with editing articles (like the ones which use the most used templates to see if they all work), in particular the ones with tables, templates and references.

If you wish to translate this message, please do, so that more users can understand what they have to deal with coming Monday and later.

If you want to know more about the situation on nl-wiki, please ask. Greetings - Romaine 16:21, 19 июля 2013 (UTC)

Перевод

Привет, я пишу это, чтобы сообщить вам о визуальном редакторе и проблемах с ним, с которыми встречались в других Википедиях, чтобы русскоязычное сообщество решило, не беспокоит ли это данную Википедию.

В нидерландском сообществе большинству участников очень понравилась идея визуального редактора. Он может помочь неопытным участникам (новичкам) или тем, кому тяжело править викисинтаксис. В последние недели мы проводили тестирование и обнаружили серьёзные проблемы, которые касаются большинства статей. Мы сообщили о них месяц назад. Позавчера мы узнали, что разработчики собираются включить визуальный редактор для всех залогиненных и анонимных пользователей в Нидерландской Википедии с понедельника (22 июля). Мы ещё раз проверили всё, о чём сообщали, и обнаружили, что во всех затронутых статьях по-прежнему есть проблемы. Второй вопрос заключается в недостаточной простоте использования текущей версии редактора, конечно, простые правки там получаются, но более сложные (для которых он как раз и предназначен) определённо переусложнены. Третий вопрос — шаблоны. В Нидерландской Википедии мы старались сделать шаблоны как можно более простыми для редактирования по принципу KISS, чтобы любой мог обновить шаблон. Процесс изменения кода в визуальном редакторе невозможно сложен для обычных пользователей. Для нас это недопустимо. Программы должны улучшать процесс редактирования, а не усложнять. Любые проблемы с программным обеспечением вызовут тысячи ошибочных правок, которые потом придётся кому-то корректировать. По нашему мнению программы должны снижать нагрузку, а не наоборот. В результате мы начали голосование за то, чтобы отключить визуальный редактор до тех пор, пока проблемы не будут решены.

Недавно визуальный редактор запустили в Английской Википедии. Это вызвало и вызывает очень много проблем (например, такую или вот такую). Он портит тысячи статей. В рещультате сообщество создало страницу для комментариев — en:Wikipedia:VisualEditor/RFC. Там сказали, что «это очень хорошая альфа-версия, но в свободное использование её ни за что нельзя было выпускать».

Изначально разработчики обещали, что позволят выключать визуальный редактор тем, кто не хочет им пользоваться. Когда его запустили в Английском разделе, пункт про такую возможность исчез. Единственное, что могут сделать редакторы — выключить его через персональный файл common.js. То есть, все, даже те, кто не хочет его использовать, должны загружать его код каждый раз, заходя на любую страницу, и отключить это нельзя.

Сообщество Нидерландской Википедии просит разработчиков отложить запуск визуального редактора до тех пор, пока все основные проблемы не будут решены. Нидерландское сообщество не хочет чистить тысячи статей за ним. Да, многим нравится идея визуального редактирования, но она не должна вызывать проблем, она должна упрощать редактирование. Так как редактор ещё не готов к запуску, а разработчики не отвечают, сообщество отключит редактор (вот этим файлом), сделав возможность включить его для тех, кто желает его тестировать или использовать. Фактически, это возврат к идее о возможности его выключить. Мы покажем разработчикам и фонду Викимедиа, что текущая ситуация недопустима, а сообщество чувствует себя отвергнутым и принуждённым к разрешению проблем, которые вызваны не нами.

Я обратил внимание на то, что в ру-вики включение редактора также запланировано на 22 июля. Я очень сомневаюсь, что, после всего того, что было в английском и нидерландском разделах, вам удастся обойтись без проблем.

Местное сообщество должно проверить актуальность проблем и спросить самих себя, допустимо ли такое, или нет. Я также прошу вас проверить редактирование статей с помощью визуального редактора (например, наиболее часто используемых шаблонов и посмотреть, будут ли они работать), особенно те, где есть таблицы, шаблоны и сноски.

Если хотите, переведите это сообщение, чтобы большее число редакторов узнало о том, с чем им предстоит иметь дело с понедельника.

Если вы хотите узнать больше о ситуации в nl-wiki, спрашивайте. Чао! --Romaine 16:21, 19 июля 2013 (UTC)

Перевод — kf8 20:35, 19 июля 2013 (UTC)

(please translate this message)

It is true that the Russian Wikipedia will probably have VisualEditor turned on Monday, probably for all users (not just logged in). It is important to remember that, as Romaine mentioned, the Russian Wikipedia is free to create a gadget for users to hide the appearance of VisualEditor should they not choose to use it. The software is not perfect, it still has bugs, but so does almost all software, including Mediawiki, and if you do find bugs while using VisualEditor we encourage you to report them to Bugzilla so that they can be fixed and using VisualEditor can be improved.

The old way of editing, editing the "wikicode", is still available and there are no plans for this to ever change. You will now have two tabs at the top of your page: "edit" and "edit source." "Edit" will now take you to VisualEditor, and this is probably the biggest change that we have to get used to as Wikipedians. "Edit source" will take you to the old, familiar way of editing with wikicode. VisualEditor makes many easy edits easier, such as fixing grammar, copyediting, inserting links, and other light editing that we do as Wikipedians do. There are many things that you may still want to use the edit source for, such as working with complicated templates, long references, formatting files or images in pages, and other examples. Both ways of editing are available to whatever fits your work best. We encourage to use both ways to edit, but if you do not wish to use VisualEditor you do not have to. To make editing templates much easier with VisualEditor, the Russian Wikipedia should look at adding TemplateData to its templates to make editing a template as easy as filling in blanks.

This is new, it is the first new way to edit ever for Wikipedia, and it will be different for many of us. With time and use we will get used to VisualEditor and we hope that it will attract new editors to the Russian Wikipedia so that your content can grow.

If anything should change with VisualEditor and the Russian Wikipedia I will let you know immediately, and please contact me if you have any questions about this. Keegan (WMF) 21:26, 19 июля 2013 (UTC)

• Полностью разделяю мнение нидерландских коллег. То, что я попробовал (и потом бросил с заклинаниями) - в лучшем случае альфа-версия, а не пригодный для Википедии инструмент. Опытным участникам не помогает, а неопытных заставляет портить статьи. --Obersachse 06:05, 20 июля 2013 (UTC)
• Я попробовал и бросил. Опасения разделяю. Pessimist 06:16, 20 июля 2013 (UTC)
• Угу, хотя, вообще, я так и не смог его включить для себя, вот моя проблема :). KPu3uC B Poccuu 08:38, 20 июля 2013 (UTC)
• Зачем он воообще нужен? Чтобы увеличить наплыв детей и нубов, которым лень изучать правила вики-разметки? Википедия и так страдает от некачественного контента, и некоторые особенности интерфейса в данной ситуации играют роль некоего IQ-фильтра, допускающего для полноценного участия в Проекте людей, способных к этому по крайней мере на техническом уровне. PhilAnG 09:59, 20 июля 2013 (UTC)

  Это не так, изучать викиразметку может оказаться неохота и доктору наук, что ему заниматься больше нечем? Вот как раз подростки всяческие техническую сторону осваивают быстро, а статьи писать не умеют и учиться не хотят. --Pessimist 10:12, 20 июля 2013 (UTC)

• Поюзал сию фичу ещё раньше в ен-вики. Потом зашёл в личные настройки и отключил визуальный редактор. --VAP+VYK 10:37, 20 июля 2013 (UTC)
• Если все, кто у нас пробовал, против, то, конечно же, включать такое нельзя. AndyVolykhov ^↔ 10:54, 20 июля 2013 (UTC)

  Я не помню ни одного нововведения фонда, когда большинство были бы за. Новый дизайн — плохо, поиск перенесли — плохо, викиданные для интервик — плохо. Причины неприятия просто в том, что человек плохо привыкает к чему-то новому. Mexicanec 11:13, 20 июля 2013 (UTC)

  Да нет, против викиданных я особых протестов не помню. В данном случае меня сильно беспокоит вероятность массовой порчи статей из-за багов редактора. Против самой идеи я принципиально не возражаю. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 20 июля 2013 (UTC)

  В Википедии есть бот, который ставит пробелы между «==» и заголовком. А визуальный редактор их убирает. Таких примеров много. --Sauron (о⬩в) 11:38, 20 июля 2013 (UTC)

  Приведите, если знаете. Пробелы — неприятно (чревато лишними правками), но не влияет по сути. Есть ли случаи реальных сбоев оформления, поломки шаблонов, искажения текста? AndyVolykhov ^↔ 12:14, 20 июля 2013 (UTC)

  en:Wikipedia:VisualEditor/Feedback --Obersachse 13:10, 20 июля 2013 (UTC)

• Консерватизм? Мне он как-бы тоже не нравится, хотя "шняга" для оформления шаблонов сносок вроде интересная... Spillik 11:21, 20 июля 2013 (UTC)
• Ужасно неудобная вещь. Чуть ли не каждый день приходится теперь откатывать правки в визуальном редакторе в англ. разделе. Благо в настойках его там можно отключить. Уже кстати в англ. разделе есть фактический консенсус за снос нововведения и оставления его в разделе гаджетов.--Alrofficial 12:58, 20 июля 2013 (UTC)
• Поначалу, когда я только приступил к работе с визуальным редактором, он мало на что годился - разве что на исправление орфографии и пунктуации. Сейчас он постепенно развился до вполне приемлемого качества, и можно сказать, что в нем присутствуют все те основные инструменты, которые нужны для работы: форматирование, вставка мультимедиа, добавление сносок, и - что самое, на мой взгляд, главное - работа с шаблонами (как корректировка уже существующих, так и добавление новых). Поэтому в принципе, насколько мне видится, визуальный редактор готов к работе. Стоит, впрочем, заметить, что по моему опыту, чем дольше у какого-либо продукта период бета-тестирования, тем выше его качество в результате (а ВР еще буквально месяц-другой назад был альфой). Возможно, бета-тест стоило бы продлить и вовлечь в него большее число участников. --Andiorahn (✉) 13:16, 20 июля 2013 (UTC)

Раздел Родились в городе

У нас есть какое-либо писаное руководство, кого включать? Или сейчас идёт тенденция на расформирование этого раздела? --wanderer 04:47, 19 июля 2013 (UTC)

АК:815 Филатов Алексей 06:02, 19 июля 2013 (UTC)

А какой текущий алгоритм по избавлению от этих списков? --wanderer 06:47, 19 июля 2013 (UTC)

В списки вроде «Родились в городе» нужно включать тех личностей, которые удовлетворяют ВП:ОКЗ и ВП:БИО, как это, например, делают в Список умерших в 2013 году--Head of darkness 06:59, 19 июля 2013 (UTC)

Я имел в виду не отдельный список, а раздел в статье о городе. --wanderer 07:37, 19 июля 2013 (UTC)

Для раздела это не следует ни из АК:815, ни из чего-либо ещё, и противоречит правилам проекта (ВП:ВЕС). Для отдельной статьи, впрочем, тоже, и существование статей со списком родившихся или умерших оправдывается только тем, что никто эти списки не собирается дополнять, иначе бы их давно удалили бы как безразмерные и дублирующие соответствующие категории. --D.bratchuk 07:47, 19 июля 2013 (UTC)

Цитаты из АК:815: "1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". "3.2 Согласно п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. Критерии включения вида «удовлетворяет требованиям ВП:БИО» и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях (“значим”, “известен”...) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев. Это связано с тем, что в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию". Филатов Алексей 07:58, 19 июля 2013 (UTC)

Вы бы могли что-то добавить к решению АК от себя? А то я не совсем понимаю, спорить с вами или поддерживать:) Прямого ответа на вопрос топикстартера эти цитаты из решения не дают. --D.bratchuk 08:43, 19 июля 2013 (UTC)

Да я просто считаю, что данное решение вполне исчерпывающее. :) Прямой ответ на вопрос топикстартера как раз есть: если есть какой-либо АИ, который рассматривает список известных уроженцев города (родились которые там), то по нему и нужно формировать подобный список. Если такого АИ нет - раздел следует удалить, как это делается для списков, у которых отсутствуют обобщающие источники. Филатов Алексей 09:01, 19 июля 2013 (UTC)

Уже много раз было показано в разных обсуждениях (лень сейчас бегать, искать ссылки), почему это решение АК невалидно. Если вкратце, то оно подменяет собой ВП:Списки, что недопустимо (выходит за пределы полномочий АК). Есть, например, АК:855, которое составлено лучше. --VAP+VYK 10:11, 19 июля 2013 (UTC)

Видимо, нужно смотреть, насколько часто в источниках, посвящённых городу, пишется об известных людях, в нём родившихся, и делать синтез на основании этих источников. Кроме ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС, других правил в голову не приходит. Хотя для маленьких городов, возможно, будет работать и подход «в лоб» — указать всех значимых по алфавиту, но это, как уже неоднократно говорилось, чревато переносом в энциклопедические статьи внутренних правил проекта, т.к. в тексте статьи придётся обосновывать, почему включены именно эти люди. --D.bratchuk 07:51, 19 июля 2013 (UTC)

Нужно подумать о критериях отбора типа ВП:В культуре.--Pessimist 08:49, 19 июля 2013 (UTC)

Да, согласен, я тоже подумал о вашем эссе, но посчитал слишком навязчивым в который раз за последние пару дней его рекламировать:) Но! Возможно это показатель того, что нужно выделять не только раздел «В культуре», но скорее делать что-то более обобщённое, позволяющее связать здравый смысл, текущую практику, ВП:СПИСКИ, ВП:КЗ и ВП:ВЕС? Ведь по сути ситуация очень сходная: есть разрозненная информация, напрямую относящаяся к предмету статьи, но может не быть обобщающих источников, и по мере увеличения количества этой самой информации (а также усложнения её структуры) нужно переходить от простого подтверждения правильности в соответствии с ВП:ПРОВ, к проверке взвешенности и запросу обобщающих источников, а также формулировать, что же такое «тривиальные» критерии объединения, которые могут не требовать наличия обобщающих источников. --D.bratchuk 09:12, 19 июля 2013 (UTC)

Я боюсь, что общего решения тут не будет, во всяком случае я пока его могу сформулировать только в самом обобщенном виде: опора на вторичные АИ по теме раздела, а если их нет, то только что-то чрезвычайно важное по консенсусу редакторов. А вот что считать важным в той или иной ситуации - будет сильно зависеть от конкретной темы. --Pessimist 15:00, 19 июля 2013 (UTC)

Ситуация: небольшой городок, в списке известных уроженцев два Героя Советского Союза, пара писателей и тройка известных актёров. Или: статья о деревне, в которой известных уроженцев вообще 1-2 человека. Сто́ит ли удалять? Я бы не стал. --VAP+VYK 10:11, 19 июля 2013 (UTC)

Абсолютно согласен, мы это обсуждали в рамках АК:855 и именно поэтому не стали ставить жёсткие рамки вторичных АИ. --Pessimist 10:14, 19 июля 2013 (UTC)

В таких случаях (а точнее, во всех случаях) можно обойтись и без списка, просто написав пару абзацев связного текста об указанных людях (раз человек известен в этом городе, то ему как минимум памятная доска где-то есть, или улица какая-нибудь им названа - вот уже есть о чем подробней написать). --DENker 05:53, 20 июля 2013 (UTC)

• Нашёл: АК:855 и {{Trivia}}. --wanderer 08:59, 19 июля 2013 (UTC) Сейчас потренируюсь на кошках. --wanderer 09:02, 19 июля 2013 (UTC)
• А зачем вообще нужны данные списки? Почему нельзя просто сослаться на Категория:Родившиеся в Житомире? Филатов Алексей 09:30, 19 июля 2013 (UTC)

  Читать пункты списка в категории пользователю не удобно, в категории нельзя разместить, например, годы жизни и краткую аннотацию пункта. Yuriy75 09:40, 19 июля 2013 (UTC)

  Да, присоединяюсь. Пункт «Иванов Иван Иванович» ничего не говорит о том, нужна ли пользователю такая статья или нет. Вряд ли у кого-то стоит цель прочитать статьи про всех подряд уроженцев сколько-нибудь крупного города. AndyVolykhov ^↔ 09:49, 19 июля 2013 (UTC)

  Собственно говоря, я на практике сталкивался с ситуациями, когда списки известных жителей и уроженцев действительно нуждаются в серьёзном сокращении, где-то два с половиной раза. --VAP+VYK 10:11, 19 июля 2013 (UTC)

• Сколько патрулирую, столько и вижу перетаскивания «знаменитостей» из категорий в статьи. И кто из авторов АИ определяет этих персоналий: администрация города, писатели, краеведы, может журнал Forbes? Смешно. Давайте начинать с Москвы и Лондона! Abiyoyo тут уже рассказывал, как это делается. --Maxton 13:32, 19 июля 2013 (UTC)
• Предложение: ограничить размер подобного списка не более, чем 10 персонами. Если персон никак не получается менее 10 (как, например, в случае Москвы), то раздел такой просто запретить создавать. Это можно закреписть в виде поправки к правилу Википедия:Оформление статей. --Emaus 15:11, 19 июля 2013 (UTC)
  • Для больших городов можно делать списки в статьях по районам. Но если и там уроженцев слишком много, то писать по вторичным АИ. А вот как принять ограничение в 10, 15 или 20 персонажей — непонятно. Аргументов, почему именно столько и ни на одного больше или меньше, нет и быть не может. Разве что голосование устраивать. -- Alexander Shatulin 15:23, 19 июля 2013 (UTC)
    • Смысл, как мне кажется, такой, что если статья о деревне на сто жителей, то родившийся в ней генерал - один из важнейших фактов, которые можно сообщить о деревне. Вся демография с историей этой демографии опишется в одном абзаце, все история - ещё в одном, география и экономика - ещё по одному абзацу, вот и всё. Генерал тут органично (в плане значимости) дополнит картину. А если статья о Париже, то об одной его истории можно написать десять статей уровня избранной. И об экономике - тоже десяток. И об архитектуре - с полсотни. И об административном устройстве тоже несколько. Если пропорционально впихнуть всё это в одну статью, то информацию об уроженцах придётся, чтобы сохранить баланс в статье, сжать до одного абзаца. Но даже список фамилий знаменитых уроженцев Парижа без каких-либо комментариев в один абзац разумного размера не влезет, так что такой раздел и вовсе не следует создавать. Pasteurizer 20:12, 19 июля 2013 (UTC)

Тема России в зарубежной поп- и рок-музыке

Создал сегодня список под этим названием и сразу попал под раздачу - к удалению. Жалко было бы его терять - тема сама по себе интересная, но противники напирают на размытость критериев отбора. Как бы всё гладко прописать? Критерии расширить? Может и название сменить на какое-то другое? Albert Magnus 12:38, 18 июля 2013 (UTC)

• Никак, вам всё правильно написали в обсуждении: это орисс, критерии включения размыты. Извините, но этот формат не для википедии. См. также статью, пусть даже она не в авторитетном источнике. Подобного рода статья всегда будет страдать субъективностью, поэтому для википедии не подойдёт. Опубликуйте её у себя в блоге, или в проектах с менее строгими требованиями к контенту, или же там, где подобные исследования разрешены. --D.bratchuk 12:50, 18 июля 2013 (UTC)
• Также см. Википедия:В культуре, но это свеженаписанное эссе, и силу правила или руководства оно не имеет. --D.bratchuk 12:52, 18 июля 2013 (UTC)
• Если у вас получится найти обобщающее АИ по этой теме, какую-нибудь статью, лучше научную, ну или из музыкального журнала - то можно будет что-нибудь придумать. а без этого критерии включения очень размыты. У вас в списке не сколько Россия, сколько все российское. А это безразмерно. Вот, например, песня Раммштайнов "Москва" - она в тему России или все-таки конкретно о Москве? Тот же Распутин - тоже не вся Россия. --Ликка 14:45, 18 июля 2013 (UTC)

Фотографии России

Перед очередной поездкой в Россию посмотрел статьи, связанные с предстоящими местами пребывания, и стало грустно. Вроде не в Сибирь ехал, а в густо населённые районы недалеко от Москвы, а иллюстраций кот наплакал, да и о многих населённых пунктах и реках ни слова. Вот Гремячий ключ — час езды от Москвы, тысячи паломников. В статье две фотки, одна из которых явно ворованная, а другая показывает заснеженный холм без признаков деятельности человека. Троице-Сергиеву лавру загружали по большей части иностранные туристы, да и то в основном только Троицкий собор. На всю Вязьму с десяток фотографий, а ведь это очень красивый город с богатой историей. Неужели нельзя во время поездки на дачу взять с собой фотоаппарат до пощёлкать окрестные деревушки, реки, да просто природу. Лет через 30 такие пейзажи будут казаться экзотикой, как сейчас фотографии Москвы 50-х годов. Как-то неестественно получается — лететь с Америки, чтобы запечатлеть Россию. Чай не бразильские джунгли.--Vicpeters 09:28, 16 июля 2013 (UTC)

Ох, сколько раз говорили американцам - Москва и Подмосковье не Россия. --Мечников ^обс 16:57, 16 июля 2013 (UTC)

А что вы имеете против Москвы и Подмосковья? Бешеный ритм, шумно, не нравится? Скажите спасибо другим «россиянам». Легко, конечно, жить «в России» и обсирать Москву и область — но как только нужна работа — «Хочу в Москву, буду прогать на C# и получать 60К». Так что, пожалуйста, давайте без необоснованных наездов на столицу. Мы такие же люди, как и вы. Я, как родившийся в Москве ничего плохого ни ей, ни России не сделал. Машины нет, мусор бросаю не мимо урны, костры не разжигаю...Не курю, не пью. --Brateevsky {talk} 14:08, 17 июля 2013 (UTC)

Живу в Москве, курю, пью, хорошего фотоаппарата не имею. Будет - наснимаю, и не только в Москве, делов-то :) 91.79 20:51, 17 июля 2013 (UTC)

• Пичалька, да. Но какие будут предложения? С учётом того, что проект свободный и никто никому ничего не должен. GAndy 11:31, 16 июля 2013 (UTC)

  Не знаю, в Штатах как-то справляются с этой проблемой. Бывает, человек пишет на какую-то одну тему и другие его не интересуют. А меж тем человек ездит по России (да и не только по России) и даже не догадывается, что статьи о местах, в которых он бывает, остаются без иллюстраций. Может кто прочитает да сделает соответствующие фотки. Помниться в Польше по-моему даже вики-экспедиция была организована с целью систематического создания фотографий.--Vicpeters 11:49, 16 июля 2013 (UTC)

  Есть предложение — просто писать в соответствующие проекты, что я был там-то и наснял много фотографий. Я вот недавно вернулся из Санкт-Петербурга и не жалею, что побывал там (и ещё в Ломоносове с Петергофом). Сделал более 400 фогографий, думаю, некоторые могли бы пригодиться. Обязательно напишу в Проект:Санкт-Петербург. P.S. Не забыть бы... --Brateevsky {talk} 14:08, 17 июля 2013 (UTC)

  Сделано. --Brateevsky {talk} 14:17, 17 июля 2013 (UTC)

• Угу, согласен, большая проблема. И WLM в России в этом году никто организовывать не взялся... AndyVolykhov ^↔ 12:26, 16 июля 2013 (UTC)
• Теоретически, можно сделать какую-то страницу типа проекта, где добровольцы с фотоаппаратами смогут написать в таблицу свои летние маршруты. А участники, неравнодушные к той или иной территории смогут оставить рядом запросы на фотографии. — Maksim Fomich 14:55, 16 июля 2013 (UTC)

Проект:Вики любит памятники. Проект:Вики-экспедиция. Gipoza 15:17, 16 июля 2013 (UTC)

Ещё есть Википедия:Запросы_на_фотографии_и_иллюстрации, только не знаю, насколько эта страница активна. --Sergey WereWolf (обс | вклад) 06:43, 19 июля 2013 (UTC)

• Не надо учить русских как работать с русской Википедией, у вас ведь уже есть своя Википедия, где вы можете засорять форум своими оригинальными мыслями. И Вы не думали, что у многих участников есть уважительные причины, чтобы не выкладывать такие фотографии? Да и пары тысяч активных участников не хватит, чтобы выложить столько фоток нашей огромной страны, даже если они будут целыми днями путешествовать и фотографировать всё подряд.--Мечников ^обс 16:51, 16 июля 2013 (UTC)

  Интересная мысль со «своей Википедией». Долго обдумывали прежде чем написать?--Vicpeters 17:13, 16 июля 2013 (UTC)

  Простите, что??? Вы о чём? --VAP+VYK 18:31, 16 июля 2013 (UTC)

• Я по мере возможностей при путешествиях выкладываю свои фотографии вместе со статьями. Поэтому всем тоже советую - если уж куда-то собрались, прихватите с собой фотоаппарат и делайте снимки. Тара-Амингу 17:18, 16 июля 2013 (UTC)
• Мне кажется что тут проблема в том что не все знают как правильно загружать файлы. Да, пока лето и сезон отпусков надо бы обратить на "сбор фотоматериала" особое внимание. Посмотрю что смогу "нащёлкать" --North Wind 17:26, 16 июля 2013 (UTC)
• А несвобода панорамы разве разрешает все это заливать в Википедию? Филатов Алексей 20:22, 16 июля 2013 (UTC)
• у нас совершенно непотребная система загрузки на викисклад. Я - человек с выраженной викиманией, порой тупо ленюсь проделывать все эти говнорперации. Вроде и думаю, что надо-бы, а времени жаль. --S, AV 22:11, 16 июля 2013 (UTC)

У меня тоже много фотографий. И муторно, и ломает загружать все это, продираясь через корявый интерфейс. --Erohov 23:40, 16 июля 2013 (UTC)

Если много фотографий — воспользуйтесь программой Commonist! Там можно прямо в программе задать одинаковую лицензию, источник, категории для нескольких файлов, потом добавить индивидуальные описания, и она сама всё загрузит. Doff 06:22, 17 июля 2013 (UTC)

Тык, и мастер загрузки позволяет сразу толпу фото грузить, с копированием лицензии, категорий, описаний, координат ит.п. если надо.--аимаина хикари 07:47, 17 июля 2013 (UTC)

• К слову, оффтопну: у нас в Википедии скопилось уже две тысячи свободных фотографий, которые можно было перелить на склад. Но из-за отсутсвия механизма переноса всё так и пылится в нашем разделе. GAndy 23:13, 16 июля 2013 (UTC)

  Дык проверять надо перед переносом. А вдруг там подложная лицензия или NoFoP. --Evil Russian (?•!) 11:40, 17 июля 2013 (UTC)

  Так проверить не проблема. Можно даже новый шаблон наваять, который только люди с флагом от ПФ ставить могут. Проблема в отсутствии механизма бото-переноса. GAndy 12:06, 17 июля 2013 (UTC)

  Ну механизм есть, я вроде даже рабочий. Спроси у Rubin16, он его применяет регулярно на практике. -- ShinePhantom ^(обс) 14:19, 17 июля 2013 (UTC)

  И снова рекламная пауза — ВП:FTCG rubin16 16:53, 17 июля 2013 (UTC)

  Без проверки переносить нельзя. Сейчас чуть ли не большинство файлов, на которые повесили шаблон, нуждаются либо в удалении, либо в снятии шаблона. Ибо при загрузке на Коммонс могут возникнуть серьёзные вопросы. А самое интересное, что шаблон развешивают вроде бы опытные участники. Видимо, как роботы: видят CC — хлоп шаблон. А то, что якобы «автор» фотографии сам изображён на снимке при лицензии self — их это не смущает. Уж не говоря про ФоПа. Совершенно наплевательское отношение.--Iluvatar ^обс 22:51, 18 июля 2013 (UTC)

• А когда решат проблему со свободой панорамы в России? Вроде были разговоры, даже что-то про 2013 год. Вот я школ 20 в Москве заснял, на Викискладе, уверен, они бы пригодились. --Brateevsky {talk} 14:08, 17 июля 2013 (UTC)

  Медвед ушёл, и все дружно забыли :). Думаю, в связи с появлением антипиратских законов рано или поздно задумаются о проблемах авторского права.--Vicpeters 14:13, 17 июля 2013 (UTC)

  Они там лежат в длинном-длинном перечне предлагаемых поправок к ГК. Поскольку они обсуждаются по порядку, а авторское право в четвёртой (и последней) части ГК, то доберутся до них нескоро. Тем более, что у них всё время возникает что-то сверхсрочное типа усыновления сирот идеологическим противником или гомопропаганды. AndyVolykhov ^↔ 19:52, 17 июля 2013 (UTC)

Проект нового правила

Побоища за разделы «в культуре» и вопросы по АК:855 сподвигли на написание рекомендаций — Википедия:В культуре. --Pessimist 09:09, 16 июля 2013 (UTC)

• Весьма недурственно и крайне необходимо. GAndy 12:11, 17 июля 2013 (UTC)
• Очень хорошо, спасибо. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 17 июля 2013 (UTC)
• В целом неплохо. Хотя по Оруэллу например не очевидно. Очевидно что этот пункт должен подпадать под "гарантировано будут существовать вторичные источники" :). А вообще конечно эссе тут мало. Где б героя найти, который хотя бы опрос потянул.... Sas1975kr 13:49, 17 июля 2013 (UTC)

• А зачем? Правило вполне может быть принято в результате обсуждение на этой странице и на странице обсуждения самого эссе. GAndy 14:19, 17 июля 2013 (UTC)

• 1) При всем уважении к труду Марка, в этом эссе слишком много субъективного, чтобы сделать его правилом. В лучшем случае рекомендация. 2) Для правила не очерчены границы применения. Т.е. совсем не разобран пункт "где обязательно должен быть это раздел", "где он может быть, а может и не быть" и "где его быть не должно". Я бы например это раздел в своих статусных статьях вообще не делал, но увы, есть негласный консенсус на КИС и КХС что такой раздел должен быть. Sas1975kr 14:35, 17 июля 2013 (UTC)

• Можно уточнить какой из пунктов там субъективный? Я не считаю что описание «где обязательно должен быть это раздел», «где он может быть, а может и не быть» и «где его быть не должно» должен включатся в такое руководство. Если такая рекомендация вообще формализуема. Потому что это зависит от от наличия/отсутствия указанных в статье обстоятельств, которые служат критериями. --Pessimist 14:55, 17 июля 2013 (UTC)

• Марк, да не заводитесь вы так. Хорошее эссе. Но как правило содержит в себе слишком много вариантов толкования. Из субъективного например "Произведения культуры мирового значения". Есть АИ на то, что включать в этот критерий? Что под этим понимать? Например по технике туда включают компьютерные игры. Какие из них обладают мировым значением? К тому же в вашем примере приведен Оруэлл в статье Цензура. С таким же успехом его можно отнести к статьям СССР, пропаганда, коммунизм, тоталитаризм, общество. Т.е. критерий включения вашего примера в статью Цензура неясен. Sas1975kr 16:03, 17 июля 2013 (UTC)
• Плюс все равно остаются варианты когда произведение написано "по мотивам", без хорошего вторичного источника тут никак. Субъективным является и полнота перечня. С помощью вашего эссе можно получить ответ нужно ли исключить "объект культуры" из списка. Но вот обеспечение полноты списка все равно остается за автором. Sas1975kr 16:03, 17 июля 2013 (UTC)
• "Нет человека, нет проблемы". Пресловутая проблема с планетами могла решаться удалением этого раздела. Но удалять нельзя было, потому что есть тот самый негласный консенсус о обязательности такого раздела. Т.е. есть ряд статей в которых он имхо избыточен. И половина проблем с этим разделом решалась бы его удалением. Но для того чтобы это узаконить, нужно поднимать опрос. Sas1975kr 16:03, 17 июля 2013 (UTC)

• Объясняю. В отсутствие вторичного АИ критерий включения может быть либо очевидным, либо ориссным. Поскольку ориссные надо исключать, то я искал очевидные. Первый критерий очевиден совсем, второй по консенсусу. Если кто-то считает, что произведение не имеет мировой значимости или не способствует раскрытию темы - значит его включать без вторичного АИ не нужно - вот и все.--Pessimist 16:25, 17 июля 2013 (UTC)
• Для каждой из планет элементарно находятся 1-3 или более обзорных источника для фантастики. Для других жанров, думаю, тоже не проблема. А руководство на мой взгляд здравое, не слишком формализуемое, но тут формализация была бы излишней, imho --be-nt-all 17:01, 17 июля 2013 (UTC)

• Оба критерия отбора сформулированы разумно и грамотно. Действительно, скорей не эссе, а дополнение к правилу. --Deinocheirus 14:08, 17 июля 2013 (UTC)
• Пример с Лениным не вполне удачен, потому что это как раз случай «нулевого» варианта, в готовых энциклопедиях есть уже готовые списки наиболее значимых произведений о. --аимаина хикари 08:08, 19 июля 2013 (UTC)

Выношу на обсуждение ресурс Мин Культуры РФ

Перенесено на страницу ВП:КОИ.

Для бота. --Evil Russian (?•!) 11:09, 17 июля 2013 (UTC)

Как зазвать патрулирующего посмотреть страницу?

Я сделал страницу. Называется Розы для Эльзы (фильм). Это моя первая страница, дебют, так сказать. Сначала я ее делал в инкубаторе. Когда страница была готова, я поставил символ, приглашающий кого-нибудь из администрации посмотреть ее. Пришли два бота, и больше никто. Через несколько дней, когда я получил статус "автоподтвержденного участника", я сам переименовал статью: перевел ее из инкубаторной в общее пространство. Все равно никто не пришел и, соответственно, обсуждения не начинал. Сейчас я попытался найти свою статью в разделе "Новые статьи". Посмотрел и по времени создания, и по времени переименования, но - не нашел. Как сделать так, чтобы на статью кто-то обратил внимание и поставил на обсуждение? Tu160m 14:01, 15 июля 2013 (UTC)

А что хотите обсудить? Gipoza 15:12, 15 июля 2013 (UTC)

Поскольку это первый опыт, то нет уверенности, что она сделана во всем правильно, соответствует требованиям Вики и т.д. Ну, грубо говоря, хочется критического взгляда и оценки. Tu160m 15:18, 15 июля 2013 (UTC)

Википедия:Запросы к патрулирующим или Проект:Кино. Gipoza 15:36, 15 июля 2013 (UTC)

Спасибо. Волшебно. Tu160m 15:52, 15 июля 2013 (UTC)

Википедия:Подведение итогов обсуждений

Предлагаю заинтересованным участникам обратить внимание. Замечания/дополнения приветствуются.--Abiyoyo 16:17, 11 июля 2013 (UTC)

Шаблон в начале както не соответствует содержанию... Вроде написано "эссе, не правило" а в тексте то ли дело "Итоги ... может подводить любой опытный участник", "итог следует считать", "Любой участник вправе оспорить" и далее по тексту. Не спорю по сути, но по форме этот текст ближе к формальному правилу, чем к его объяснению, разьяснению взгляда и описанию. --Drakosh 16:38, 11 июля 2013 (UTC)

Можно считать этот текст попыткой систематизации существующей практики и рекомендацией для участников по вопросу как подводить итоги и оспаривать их. Другого формального статуса, кроме как «эссе» для таких страниц у нас нет.--Abiyoyo 17:03, 11 июля 2013 (UTC)

В вашем эссе не описано важной вещи - когда обсуждение считается локальным или общим консенсусом. Где оно должно происходить и какое количество участников должно принять участие в обсуждение. К тому же столкнулся с проблемой в ваших последних обсуждениях. В топике вы формулируете одну проблему, а потом в части обсуждения, которое могут не видеть все обсуждающие, принять решение либо по совсем другой проблеме, либо принять решение по которому не высказаны все аргументы. Это тоже как-то хотелось бы увидеть в вашем эссе. Sas1975kr 17:33, 11 июля 2013 (UTC)

Это отчасти описывается в правиле ВП:КОНС. Тут — только порядок подведения итога с процедурной точки зрения. В содержательной все куда сложнее и так просто не опишешь. Но можно подумать, да.--Abiyoyo 17:46, 11 июля 2013 (UTC)

Суть первого столпа как-то слабовато просматривается в эссе. Необходимо более чётко сказать, что итог не просто должен быть аргументированным. Итог, касающийся содержания основного пространства, непременно должен опираться на авторитетные источники, а не на мнения, ощущения, впечатления и воспоминания участников. А если источников нет или недостаточно, то итог должен констатировать отсутствие возможности достичь консенсуса. Как-то так. — Николай 18:01, 11 июля 2013 (UTC)

• В общем-то речь идет не только об обсуждениях, касающихся статей. И даже не столько о них. Но в любом случае сказано, что итог должен учитывать правила. А правила — это в том числе и АИ, ПРОВ. По сути вы ставите вопрос о том, что правила первичны по отношению к мнениям участников. Это верно. Но это скорее вопрос не процедурный, а содержательный. И он описан в ВП:КОНС. А тут больше речь о процедурной стороне, о регламенте.--Abiyoyo 18:09, 11 июля 2013 (UTC)

Идея в целом выглядит правильной, но реализация лично мне не вполне нравится. Преамбула эссе не соответствует содержанию, которое должно бы в него вкладываться. Проблема не в том, что «очень часто сообщество не может прийти к единому мнению», а в том, что «очень часто итог не отражает изложенные мнения, предвзят, преждевременен, нелогичен, неполон и пр.». И писать в начале эссе надо в явном виде и именно об этом, а не о том, что дескать в некоторых случаях трудно прийти к консенсусу.

По существу же я бы делал эссе более приземлённым, добавил бы в него конкретные примеры различных типов итогов, как правильных, так и нет, указав при этом характерные особенности каждого. Из правильных это могут быть быстрое удаление-оставление (где обсуждать нечего, есть явное соответствие или несоответствие правилам), обычное удаление-оставление на КУ, пример сложного обсуждения с предварительным итогом, подведение итога сложного опроса и пр. Аналогично — по неверным итогам, и это как раз стало бы хорошим «мостом» к секции об оспаривании итогов. По формату со ссылками это может быть похожим на ВП:НК.

Не помешала бы какая-то, объективная или субъективная, классификация итогов по сложности. Что-то вроде «от итога на КБУ до решений АК», с рекомендациями по тому, кому стоит и не стоит соваться в каждую из секций. Там же можно указать, и это было бы интересно, частоту подведения подобных итогов (ох, здесь бы хорошо бы собрать статистику по времени, требуемому на подведение итога обсуждения — на КУ, на ЗКА, в АК, на КУЛ, на КБУ и пр).

В общем, это чтиво должно и может быть более увлекательным, но на создание подобного эссе нужно довольно много времени:) --D.bratchuk 21:31, 14 июля 2013 (UTC)

В целом согласен. Но это большая работа. Можно будет этим заняться, но, конечно, это непросто.--Abiyoyo 11:44, 15 июля 2013 (UTC)

• «Настоящая страница обобщает и систематизирует процедуру и порядок подведения итогов на таких страницах.» — а вот это лучше убрать, поскольку там предлагаются и нововведения, не основанные на существующей практике: поднятие темы наверх на форуме; бо́льшая часть раздела «Подведение итога администратором». NBS 12:37, 15 июля 2013 (UTC)

Списки промо в дискографиях

Вниманию любителей статей о дискографиях предлагается еще один вопрос, касающийся необходимости приведения списков промок в статьях о дискографиях различных исполнителей. Имхо, нужно определиться с целесообразностью размещения этих списков. Изначально я был одним из инциаторов включения этой секции в состав дискографий, но со временем пришел к противоположной точке зрения. Поэтому попробую изложить аргументы "за" и "против" этой секции:

• За

  1) Это релизы, выпущенные лейблами официально.

  2) В статьях мы описываем не каждую в отдельности, а даем лишь общее описание каждого вида промки.

  3) Иногда на промках выпускают уникальный материал, которого нет на других официальных релизах.

• Против

  1) Эти релизы не входят в официальные дискографии, в отличие от остальных типов релизов (альбомы, синглы, концертники и т.д.).

  2) В связи с большим количеством промок и отсутствием присваивания им цифровых кодов выпускающих лейблов практически невозможно сформулировать полный список подобных изданий. Как следствие, невозможность составления полного списка промо-изданий (в отличие от номерных релизов).

  3) Еще одно следствие из большого количества промок: список промок в дискографии популярной группы, подписанной на мажор-лейбл, будет гигантским, например, см. Дискография Linkin Park#Промо.

Соответственно, предлагаю совсем отказаться от подобной практики. Вариант "на усмотрение автора статьи" считаю также неподходящим, поскольку если автор решает, что список промок ему нужен, то логично было бы, чтобы он тогда сформировал полный список, чего он сделать при всем желании не в силах. А смысла в неполном списке мало. Как вариант, можно добавлять в список только промки с уникальным материалом, но только с АИ, подтверждающим уникальность этого материала. В общем, прошу высказаться. Филатов Алексей 15:06, 11 июля 2013 (UTC)

• Промо не нужны, имхо, из-за того, что не входят в официальные дискографии, как вы написали. Думаю, что они мало кого интересуют в дискографиях. Вариант с добавлением промок с уникальным контеном интересен, но ведь, если нельзя сделать полный список промо-изданий, то как из этого неполного списка делать другой список? Он тоже будет неполным. Можно оставлять только те промки, которые так и не были выпущены официальным релизом. Но, опять-таки, список будет неполным. Вообще, лично я против промо а дискографиях, потому как с ними слишком геморно возиться, да и результата никакого: раздел, ровно как и сами издания, остаётся недоделанным и не несущим что-либо конкретно важное. А если кого и интересуют промо конкретного релиза, он может найти их на Discogs. --Morganvolter 15:47, 11 июля 2013 (UTC)

  Неполнота списка - не повод его удалять, а действительно гигантский список можно пустить под кат. Требовать наличие промо или всех промо в таких списках не нужно, но если кто-то любовно собрал более-менее полную информацию о промо-выпусках - чем она плоха? Если есть опасения, что список промо разбавляет статью малополезным материалом - то наиболее корректным выходом, с моей точки зрения, будет упоминание, что у группы есть промо-издания, и поместить под кат список. Самый серьёзный аргумент в пользу принципиальной возможности существования такого списка - это п.3, и он навряд ли будет опровергнут.--Draa kul ^talk 16:09, 11 июля 2013 (UTC)

• ИМХО. Участник вправе выбирать: добавлять промо или нет. Лично я, если увижу список промо-синглов, только улыбнусь и спрошу: "все ли промо Вы добавили?", ибо это невозможно. Полный учет подобных релизов никто не ведет, эту информацию не найти в интернете. В качестве аргумента привожу наличие в моей коллекции промо-сингла Граймс «Genesis», который распространялся на канадских радиостанциях, но упоминание о нем не найти в интернете. --Col. Hans Landa 18:11, 11 июля 2013 (UTC)

  Правильно, а еще можно спросить, почему добавлены только эти промки. Если руководствоваться Discogs (а другие источники не публикуют информации о промках вовсе), то я могу привести следующий пример: см. дискографию Catharsis на их офсайте и на Discogs. То есть, я хочу сказать, что в плане релизов (тем более промок) полноту списка Discogs обеспечить не может. А других источников (за исключением частных случаев для отдельных исполнителей) у нас нет. Поэтому даже по Discogs нельзя составить сколько-нибудь полный список промок. Филатов Алексей 18:33, 11 июля 2013 (UTC)

• Против включения промо в дискографии. Поначалу я тоже был за такие релизы, но теперь нет. Думаю, что они не нужны, и пусть будут на усмотрение автора, т.е обязывать включать их в списки считаю необязательным. Во-первых: с ними столько возни, во-вторых: мне кажется, что для ВП они никакой ценности не имеют. В основном это дубликаты релизов (миньонов, альбомов, синглов) для рекламных целей, и на них редко выходит то-то новое. Да и публикует их только Discogs, в то время как оф/фан-сайты не публикуют их вообще, либо, в лучшем случае, 5-10 промо-версий. Славанчик 12:30, 12 июля 2013 (UTC)

Спорные перенаправления

Есть два вопроса:

• частный — корректна ли такая правка в перенаправлении Киприоты?
• общий — не имеет ли смысла создать специальную страницу для обсуждения спорных перенаправлений (поскольку перенаправления мало кто ставит в список наблюдения)?

NBS 11:37, 11 июля 2013 (UTC)

• • Частный — нет, см. Турки-киприоты. Общий — можно, дело вкуса.--Abiyoyo 11:46, 11 июля 2013 (UTC)
  • Специальная страница наподобие ВП:ОБКАТ нужна. Сейчас редиректы иногда обсуждают на КУ или КПМ, но этот пример - явно не тот случай. С уважением,--Draa kul ^talk 12:08, 11 июля 2013 (UTC)

• Разумная мысль; страница централизованного обсуждения редиректов определенно будет полезна. --Andiorahn (✉) 06:26, 12 июля 2013 (UTC)

• Общий - Обсуждение Википедии:Перенаправления ? --infovarius 11:59, 14 июля 2013 (UTC)

Это интересно

На СО одного из ботов наткнулся на интересную информацию об иерархии наших категорий:

Химия и лесбиянки...

 +                                               Категория:Химия
 +                                             Категория:Разделы химии
 +                                           Категория:Неорганическая химия
 +                                         Категория:Неорганические вещества
 +                                       Категория:Бинарные соединения
 +                                     Категория:Оксиды
 +                                   Категория:Вода
 +                                 Категория:Гидрология
 +                               Категория:Гидрография
 +                             Категория:Океаны
 +                           Категория:Атлантический океан
 +                         Категория:Острова Атлантического океана
 +                       Категория:Исландия
 +                     Категория:Культура Исландии
 +                   Категория:Литература Исландии
 +                 Категория:Саги
 +               Категория:География саг
 +             Категория:Дания
 +           Категория:Культура Дании
 +         Категория:Искусство Дании
 +       Категория:Кинематограф Дании
 +     Категория:Фильмы Дании
 +   Категория:Документальные фильмы Дании
 + Здравствуйте, меня зовут лесбиянка

прелестно, просто прелестно. Но это еще не всё, нет.

Химия и спорт...

 +                     Категория:Химия
 +                   Категория:Химические вещества
 +                 Категория:Простые вещества
 +               Категория:Химические элементы
 +             Категория:Медь
 +           Категория:Сплавы меди
 +         Категория:Бронза
 +       Категория:Бронзовые призёры Олимпийских игр
 +     Категория:Бронзовые призёры летних Олимпийских игр
 +   Категория:Бронзовые призёры летних Олимпийских игр 2004 года

мне кажется, или что-то не так в консерватории? -- ShinePhantom ^(обс) 05:07, 11 июля 2013 (UTC)

• Смешно, но легкоизлечимо (уже сделал на уровне бронза и вода). Хотя с категориями у нас часто творятся странные вещи. --wanderer 05:19, 11 июля 2013 (UTC)
  • Зачем?! Ради каких-то, пардон, девиц отлучили гидрологию от её её предмета? Она ведь не только «наука о земле», она ещё как бы и «о воде». Таких смешариков в википедии бессчётное множество - чтоже, всё дерево пилить? Retired electrician (talk) 06:19, 11 июля 2013 (UTC)
    • Как мне кажется, логичнее вложение вода/гидрология поменять местами. --wanderer 08:11, 11 июля 2013 (UTC)
      • Можно и так, но тогда уж по всем возможным комбинациям. А то разнобой: Акустика ← Звук, но Биология → Жизнь. Хотя, в итоге, каждая категоризованная - наше всё, так что … Retired electrician (talk) 10:33, 11 июля 2013 (UTC)
• По первому случаю кое-что сделал; надо ещё как минимум поисключать из категории География саг подкатегории, включив соответствующие статьи. NBS 07:40, 11 июля 2013 (UTC)
  • Прошу прощения, что не совсем по теме, но можно ссылку на географию саг добавить в Шаблон:Скандинавские саги? Yakiv Glück 08:01, 11 июля 2013 (UTC)

Статья Популярные статьи Википедии

Предлагаю создать статью Популярные статьи Википедии - с обновлениями о статистике посещения конкретных статей (по неделям или даже дням). Хотя для этого потребуются технические возможности, о которых я не знаю. Night Rain 5 08:26, 10 июля 2013 (UTC)

• Для этого надо найти соответствующие АИ. Если будет список, то нужен и отраженный в АИ критерий наполнения такого списка. В пространстве "Википедия" такую страницу создавать можно. Более того, такие страницы есть: Википедия:Статистика посещений в 2012 году, Википедия:Популярные статьи.--Abiyoyo 08:31, 10 июля 2013 (UTC)

  А самые свежие и актуальные данные здесь: [1]-- ShinePhantom ^(обс) 12:40, 10 июля 2013 (UTC)

  А порядковый номер места в статистике популярности какой-нибудь определённой статьи можно вычислить? Или диапазон мест? Белая акула, например, 7234-я. Нет? 213.87.137.249 12:53, 10 июля 2013 (UTC)

• Вопрос только, где брать статистику по посещаемости. Наша "встроенная" статистика показывает неизвестно что. - Saidaziz 13:06, 10 июля 2013 (UTC)
  • В чём же проблема со статистикой? AndyVolykhov ^↔ 19:55, 10 июля 2013 (UTC)

    В том, что она создана неизвестно кем и неизвестно, что считает. К тому же статистика эта похоже легко накручивается.см обсуждение. - Saidaziz 03:16, 11 июля 2013 (UTC)

    Она считает, не поверите, посещения статьи. Ну накручивается и накручивается, что с того? Мериться этой статистикой бессмысленно, она есть и есть. Если она нужна для чего-то реального (например, определения более популярного названия), накрутки увидеть легко. AndyVolykhov ^↔ 10:53, 11 июля 2013 (UTC)

    и как можно увидеть в статистике накрутку? - Saidaziz 17:29, 11 июля 2013 (UTC)

    Ну вот в аскарите же увидели. Внезапный взлёт посещаемости без каких-либо причин. AndyVolykhov ^↔ 13:06, 12 июля 2013 (UTC)

    Что мы увидели? Всё какие-то неясные предположения. Вилами на воде писано. Неужели по такому недостоверному материалу (счетчик, как я понимаю, даже не отслеживает повторения с одного адреса) вы собираетесь делать далеко идущие выводы? Это же несерьёзно. - Saidaziz 19:12, 12 июля 2013 (UTC)

    Ну так для нас не имеет значения, каким именно способом это было накручено. Важно понять, было или не было. Пока что спорных случаев не выявлено. Кстати, а каким именно «далеко идущие выводы», по-вашему, я собираюсь делать? AndyVolykhov ^↔ 19:26, 12 июля 2013 (UTC)

    Я не вижу из туманных рассуждений ясного механизма определения, что в такой-то статье имела место накрутка. Пока только спекуляции - вроде бы статья не особенно популярная и вроде бы у неё посещаемость аномальная высокая. Спорных ситуаций не было, потому что спроса с этой системы нет. Как только начнется, что-то отдаленно похожее на конкурс, так сразу пойдут разборки. Выводы? Выводы что такую то статью назовут "посещаемой" и поместят в топ-список. Вроде именно об этом ратует топик стартер и вы его поддерживаете. - Saidaziz 03:57, 13 июля 2013 (UTC)

    «Топ-список» и так уже есть, и даже не один, а никаких формальных механизмов определения накруток нет и не может быть, так как любой формальный механизм легко обойти. Примерно по той же логике у нас на выборах администраторов и арбитров аннулируются голоса тех, кто делает ровно одну правку раз в 15 дней, хотя они этим формально обеспечивают соответствие правилу. При этом прописать в правилах необходимость двух правок вместо одной не будет иметь смысла — накрутчики станут делать 2 правки вместо одной. Нужен ручной контроль. AndyVolykhov ^↔ 15:57, 14 июля 2013 (UTC)

    Однозначно не отслеживает. В день-два, когда создаётся статья (одним автором да ещё в личном пространстве), посещаемость в разы выше, чем в последующие дни, когда она становится доступна читателям. --Deinocheirus 19:46, 12 июля 2013 (UTC)

    Сегодняшний чемпион — аскарит, опережает универсиаду в Казани более чем вдвое. Он же — супер-чемпион месяца, но по итогам недели Розуэлльский инцидент подбирается вплотную (это всё по тулсерверной ссылке выше). Вывод? Ignatus 08:10, 11 июля 2013 (UTC)

    Вывод — это чей-то бот или другая автоматическая система. AndyVolykhov ^↔ 10:53, 11 июля 2013 (UTC)

    Розуэлльский инцидент, очевидно, начали вспоминать в связи с тем, что он произошёл как раз в июле. Возможно, по телевизору и в других СМИ в связи с ним были показаны телепередачи и прошли другие сообщения. После чего множество людей решило прочитать о нём в Википедии.

    С аскаритам ситуация действительно неясная. После скачка уровень запросов практически не меняется и стабилен в течение суток. Это вряд ли является глюуом счётчика, скорее всего какая-то накрутка. --Emaus 13:41, 12 июля 2013 (UTC)

    В программах шаринга спутникового телевидения, типа MPCS, часто по умолчанию сайтом регулярной проверки связи стоит американский сайт разработчиков, который часто плохо доступен. Пользователи часто меняют адрес на какой-либо российский или европейский. Но так как проверка связи идёт по умолчанию раз в десять секунд, а при плохой связи часто ставят и раз в секунду, то владельцы или провайдеры сайтов, часто банят такие IP, в т.ч Яндекс и Гугл автоматически. Выход один — ставить какую-то страницу википедии, конечно не заглавную, а нажав кнопку случайная статья. Я тоже так делал, но википедия тоже не всегда доступна, всё-таки в Европе сервера, по-этому нашёл российский фтп-шник с хорошей связью и за которым никто не следил. Ну а если шаринг настривает лопоухий юзер, то он может скопировать и адрес статьи Суицид, результат: 6 раз в минуту х 60 х 24 = 8 тыс просмотров в сутки :) 89.106.14.236 05:27, 13 июля 2013 (UTC)

• С одной стороны идея здравая, с другой - все время в топе одни и те же страницы + велик риск "набегов" на счетчик. --ptQa 21:18, 10 июля 2013 (UTC)
  • Точнее, это будет указатель: куда именно надо гадить, чтобы гадость увидело как можно больше людей… --Akim Dubrow 21:49, 10 июля 2013 (UTC)
    • Обязательная стабилизация. Ну и наблюдение ессно. --Pessimist 05:05, 11 июля 2013 (UTC)
    • То, что в топе будут одни и те же страницы - далеко не факт. Всё-таки их посещаемость зависит от текущих событий - не зря к ГТА % подбирается вплотную Дэдпул (а про него только неделю как выпустили игру), а в вехней части находится КНДР, не прекращавшая подавать инфоповоды. Но опасность накрутки существует. И она довольно велика. Так что нужно продумать ещё и механизмы защиты. Имхо.--Mr Soika 23:03, 12 июля 2013 (UTC)
• Оффтопик: Эрнест Хэмингуэй выше Уральских пельменей и ГТА 5. Я всё ещё верю в Россию ^^ --Mr Soika 23:03, 12 июля 2013 (UTC)

Учебное википедийное пособие

Написал в первом приближении методичку "Лабораторный практикум по работе в вики-среде на примере Русской Википедии (для студентов и преподавателей)". Надеюсь, в этом году напечатаем. Прошу замечаний и пожеланий (на моей СО или по почте). -- Andrew Krizhanovsky 14:44, 9 июля 2013 (UTC)

По мере учёта замечаний и внесений исправлений — новые версии методички будут выкладываться там же (номер версии в названии файла). — Andrew Krizhanovsky 11:48, 10 июля 2013 (UTC)

Труд, как я вижу, немалый. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 14:46, 9 июля 2013 (UTC)

• Спасибо от лица всего прогрессивного человечества, говорящего по-русски.--Dmartyn80 15:00, 9 июля 2013 (UTC)
• Может, я не прав, но мне представляется, что такие пособия должен писать человек, хорошо знающий правила Википедии. 8 лет стажа, флаг патрулирующего - всё о'кей. Смотрим последнюю статью "Кочевники Савояры" и сравниваем с источником [2]. Источник: "В середине 1966 года уже с другими молодыми музыкантами Евгений Леонов собирает группу под названием Кочевники. В состав группы вошли...". Статья: "В середине 1966 года с уже другими музыкантами Евгений Леонов собирает группу под названием Кочевники. В состав группы вошли...". Источник: "В мае месяце на поп-фестивале, который проходил в Ленинградском Гидрометерологическом институте, рок-группа «Кочевники» занимает 1 место". Статья: "В мае этого же года на фестивале в Ленинградском Гидрометеорологическом институте, рок-группа «Кочевники» занимает 1 место". Источник: "После фестиваля вместо Павла Файнберга в группу приходит Михаил Боярский — вокал, клавишные инструменты. В это же время состав группы пополняет солист Владимир Фадеев. Звукооператором группы работает Михаил Лейтман". Статья: "После фестиваля Павла Файнберга заменяет Михаил Боярский — вокал, клавишные инструменты. В это же время состав группы пополняет солист Владимир Фадеев. Звукооператором группы работает Михаил Лейтман". Это только начало. Никаких данных, что материалы сайта распространяются по свободной лицензии, нет. Разрешения OTRS на СО статьи нет. Наверное, неслучайно, что в методичке ничего не говорится об авторских правах и не упоминается такой популярный в ВП термин, как копивио? --Juggler2005 05:57, 10 июля 2013 (UTC)
• Идея хорошая. Внимательно не читал, но вот попалось на глаза: с. 26. «Шаблон переход в преамбуле». Никакого консенсуса в сообществе за использование данного шаблона в сообществе нет. Если кто-то добавит в статью в моем СН такой шаблон, я его откачу. Не надо давать советов, которые не основываются на действующих правилах или консенсусных нормах.--Abiyoyo 07:02, 10 июля 2013 (UTC)

Использование «шаблона переход в преамбуле» позволяет (в случае со студентами) убить двух зайцев:

• Заставляет структурировать текст, т.е. будет больше одного раздела (вообще, да - можно было просто дать задание - больше одного раздела в статье...).
• Знакомит с работой этого шаблона. -- Andrew Krizhanovsky 09:16, 10 июля 2013 (UTC)

Оно и понятно. Просто студент может так сделать, а его отменят. И он получит отрицательный стимул. Что для закрепления материала не слишком хорошо. Лучше давать задания, которые точно не вызовут неприятия. А этот шаблон может вызвать. Против него пол сообщества настроено. Есть риск наткнуться.--Abiyoyo 09:22, 10 июля 2013 (UTC)

Ценное замечание. Спасибо! Подумаю, убрать или изменить задание... -- Andrew Krizhanovsky 14:53, 10 июля 2013 (UTC)

• Я только начало методички прочитал, поэтому возможно там это есть: а почему бы не начать с Инкубатора, там ведь полно всякого, что можно доработать, обучившись викиработе, не будучи откаченым. Mexicanec 09:27, 10 июля 2013 (UTC)

  Да, у Инкубатора есть много плюсов для новичков. А если студент берёт «плохую» статью на доработку из основного пространства (ОП)? «Плохую», но не настолько, чтобы это был стаб… Тогда добавляется интересная и нетривиальная задача объединения текстов из инкубатора и ОП. Как вариант — можно предложить студентам на своё усмотрение (но только для новых статей) — либо начинать черновик, либо статью в Инкубатор. — Andrew Krizhanovsky 11:48, 10 июля 2013 (UTC)

• Без раздела об авторском праве и вообще написанного большими буквами в каждом подходящем месте текста НИЧЕГО НИОТКУДА КОПИПАСТИТЬ НЕЛЬЗЯ БЕЗ ЯВНОГО РАЗРЕШЕНИЯ АВТОРА — использованию не подлежит. У нас уже были потоки студентов, которые просто тупо лили копипаст. Его удаляют — они снова льют, и т.д. К сожалению, студенты, свои работы пишущие самостоятельно — вид почти исчезающий. --aGRa 19:46, 10 июля 2013 (UTC)

  ОК, я понял, что раздел об авторском праве и лицензиях должен быть обязательно. Будет :)

  Надо будет кратко, но ёмко изложить Википедия:Авторские права, Википедия:Копипаста, а в задание про иллюстрации добавить о ВП:ПИИ. Ну и можно лирику об облегчении жизни преподавателям, что рефераты на плагиат нужно самому проверять, а статьи ВП при рецензировании — редакторы ВП пошерстят и скажут про плагиат. — Andrew Krizhanovsky 20:07, 10 июля 2013 (UTC)

  Надеяться на редакторов не стоит. Если студент написал стаб и только через день залил в него копивио, то вероятность быстрого обнаружения редакторами не так уж высока.--Iluvatar ^обс 21:44, 10 июля 2013 (UTC)

• Может быть поможет - здесь есть ссылки на слайды курса о Википедии, который читался для Сколково. Вообще по хорошему стоит сделать из того курса что-то вроде пособия. -- Vladimir Solovjev ^обс 04:45, 11 июля 2013 (UTC)

  Спасибо большое за ссылку. Посмотрел слайды. Теперь пособие кажется неполным без раздела "Основы работы в Википедии" с картинками... -- Andrew Krizhanovsky 09:23, 11 июля 2013 (UTC)

Анархия на КИСП

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные списки и порталы#Номинации участника Zemliakov. -- Vlsergey 13:35, 9 июля 2013 (UTC)

Обсуждения того, что происходит внутри проектов, в первую очередь должно начинаться на их страницах обсуждения. — Vlsergey 13:35, 9 июля 2013 (UTC)

Стабилизированная статья просится на КБУ

Статья Kazaky шедевральна: ссылки почти сплошь на себя любимых, чуть разбавленные фейсбуком, твиттером и ютубом (единственный источник, который мог быть авторитетным — статья в «Новом времени» — почему-то называется на самом деле «Портрет путиниста» и словом не посвящена группе). Из текста доказательств значимости тоже в упор не видно. По-хорошему это вообще КБУ, но я уж привык во избежание ставить шаблон КУ. Тут-то и замечаю, что статья стабилизирована аки избранная или хорошая. Как это понимать?! Carpodacus 21:18, 5 июля 2013 (UTC)

Загляните в журналы. --the wrong man 21:21, 5 июля 2013 (UTC)

А смысл защищать от вандализма фейковую статью? Я полазил по интервикам: значимость, возможно и есть (распиарил эпизод с Мадонной, хотя насколько ВП:НЕНОВОСТИ?!), но кроме английской везде одинаковый ужас-ужас. По-моему, какой-то фан-клуб плодит многоязычный мусор. Carpodacus 21:31, 5 июля 2013 (UTC)

Если статья не содержит доказательств значимости, это ещё не значит, что она фейковая. altes 22:33, 6 июля 2013 (UTC)

Всё начинается, когда Стас Павлов... (первая фраза в разделе о творческом пути)

Ребята узнают друг друга, знакомятся и начинают экспериментировать...

Российское казачество также видит в них оскорбление своей чести...

Это, конечно, не злостный неформат, но явно не-энциклопедическое изложение (знакомство после того, как «ребята узнали друг друга» вообще просится в ВП:Юмор не по месту). Когда после этого следует 15 ссылок на самих себя, плюс твиттер, ютуб, ложная ссылка... и никаких АИ — волей-неволей вкрадываются подозрения. Carpodacus 09:40, 8 июля 2013 (UTC)

В такие моменты мне кажется, что запрет на выставление статей к удалению отдельными участниками — не такая уж и плохая идея. --D.bratchuk 21:57, 5 июля 2013 (UTC)

А ИМХО, в данном случае плохая. Статья действительно просится на КБУ - не говоря уж о рекламных ссылках на все что можно. --Vulpo 02:36, 6 июля 2013 (UTC)

Я статистики не веду, но, по-моему, процентов 60 из того, что выносится мной на КУ, потом удаляется. Ещё процентов 15 — перерабатывается до божеского состояния. Carpodacus 07:56, 6 июля 2013 (UTC)

• Зачастую даже если значимость есть. Oboroten by 00:26, 7 июля 2013 (UTC)

• значимость - необходимое, но не достаточное условие. В енвики насчитали 95 миллионов значимых тем. Это вовсе не значит, что можно о каждой бежать создавать одну строку текста без АИ. -- ShinePhantom ^(обс) 05:35, 7 июля 2013 (UTC)

• А кто и как насчитал, можно ссылочку (просто любопытно)? altes 21:35, 8 июля 2013 (UTC)

• en:User:Emijrp/All human knowledge - приблизительно, конечно, но сопоставление теории и практики понятное. -- ShinePhantom ^(обс) 06:26, 9 июля 2013 (UTC)

  Сомнительная методика - они там нарисовано, в частности, что каждая серия каждого сериала является значимым предметом, достойным отдельной статьи. --Vladimir Kurg 11:00, 9 июля 2013 (UTC)

Посмотрите, пожалуйста, мой перевод страницы на Мете

Я перевёл страницу на Мете, посмотрите, пожалуйста, мой перевод: https://outreach.wikimedia.org/wiki/Main_Page/ru (у кого английский получше моего). И хочу узнать на будущее: куда я могу обращаться, чтобы проверили корректность моего перевода страниц на Мете? --Brateevsky {talk} 18:19, 5 июля 2013 (UTC)

Поправил. Ко мне ;) --Kaganer 22:08, 8 июля 2013 (UTC)

Забастовку по примеру википедийной предлагают всему Рунету

См. также: Законопроект № 292521-6

Вот новость: http://rublacklist.net/5847/ — предлагают бастовать против нового российского антипиратского закона, аналога американского SOPA, который отменили через википедийную забастовку. --ssr 13:30, 1 июля 2013 (UTC)

Чтобы не было недопонимания: пока бастовать предлагают только пираты. Но имхо если акция будет массовой, то её стоит поддержать в каком-либо виде. — putnik 13:44, 1 июля 2013 (UTC)

Думаю после предыдущей нашей забастовки, пока мы будем голосовать и обсуждать. а потом ждать решения, все митинги пройдут рядом )). Может это и к лучшему --Čangals 10:38, 2 июля 2013 (UTC)

Тем временем другие пираты, опять же, по-русско-википедийному, уже с места в карьер: http://lenta.ru/news/2013/07/02/flibusta/ --ssr 10:43, 2 июля 2013 (UTC)

• да нет смысла. За этот год все убедились, что законы можно принять какие угодно, а не работают они все одинаково. Уж если мы давно в черном списке и должны были быть полгода назад заблокированы, то что нам еще может напугать? Пускай пугают дальше ежей голой задницей. -- ShinePhantom ^(обс) 12:06, 2 июля 2013 (UTC)

За. В данном случае это просто необходимо. Сработало с американской SOPA - сработает и здесь. Тупо сидеть и делать вид, что ничего не происходит, точно не выход. Придерживаться "русской авось", мол законы не работают, тоже глупо. Неужели не понятно? Это не борьба с пиратством. Неа. Это очередная попытка контролировать Инет. Ну и по совместительству возможность срубить бабла копирайтерам. Всё, что там нам пытаются с ТВ донести по-поводу того, как страдает кинематограф из-за пиратства - наглая ложь от бездарностей. Википравитель 14:19, 2 июля 2013 (UTC)

• То, что сработало в США, не означает, что сработает в России. Чиновники США и чиновники России - большая разница. Этот закон будет принят, как бы не хотелось мне и другим.--Лукас 14:29, 2 июля 2013 (UTC)

  Верно. 100% гарантии нет. Но разве это причина, чтобы не попробовать? Википравитель 14:31, 2 июля 2013 (UTC)

  Я лично не против забастовки. Я всегда на стороне того, чтобы испробовать все возможные попытки. Но отношусь скептически, что чиновники обратят внимание на эти забастовки, учитывая, что они то и хотят, по-сути, закрытия этих самых ресурсов, которые желают бастовать.--Лукас 14:36, 2 июля 2013 (UTC)

  Не обязательно закрываться, достаточно пресс-релиза и все такое прочее. -- ShinePhantom ^(обс) 14:43, 2 июля 2013 (UTC)

  Как раз таки надо надавить на этих "депутатов", как на обычных пользователей Инета. Они ведь, на самом деле, тоже пользуются и Вики, и библиотеками, и даже торрентами (я в этом просто уверен). Если в них осталось хоть чуточку ума, до них дойдёт, что в итоге закон коснётся и их самих. И да: пресс-релиза мало. Надо действовать как можно жестче. Википравитель 14:49, 2 июля 2013 (UTC)

  Ну и помимо «педофильского лобби» Мизулина (или кто ещё) засвидетельствует наличие «видеопиратского лобби»... Капитан Очевидность гарантирует. Если уж «давить», то вот пусть извинится перед руВики (всей Википедии не нужно) за огульных «педофилов», а до этого никаких больше движений по стоп-листу. А то непонятная ситуация: то ли не последнее лицо в Кремле ведёт переговоры с подозреваемыми уголовными элементами, то ли Мизулина что-то не так сказала. Прояснили бы... --NeoLexx 15:53, 2 июля 2013 (UTC)

  В выпуске Человек и закон от 21 июня говорилось примерно так: "пираты знают, что теряют свой хлеб и прикрываются тяжёлой артиллерией в виде всяких петиций и возгласами о лишении свободы в сети". Вот только до этих сволочей не дошло, что протестуют в первую очередь обычные пользователи и сами релизеры с торрентов, которые по сути всё те же пользователи, потратившие деньги на лицензии, и при раздаче не получающие ничего, кроме спасибо. Если вспоминать Мизулину, то и впрям что-то знакомое... Википравитель 05:15, 3 июля 2013 (UTC)

• Что-либо запретить или что-либо изъять из интернета невозможно. Выбросьте это из головы и продолжайте заниматься своими делами. И очень скоро заметите, что ничего не изменилось. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:43, 2 июля 2013 (UTC)
  • А вот мы посмотрим. :)--Лукас 15:47, 2 июля 2013 (UTC)

  Откуда такая уверенность, что невозможно? Википравитель 15:50, 2 июля 2013 (UTC)

  • Возможно закрыть доступ. Хотя закрытие доступа по IP чревато ржачем на всю сеть, а на блокировку по урлу не у всех провайдеров ресурсы есть. Zero Children 16:37, 2 июля 2013 (UTC)

    Ещё возможно физическое изъятие серверов, как порой бывает на Украине. Википравитель 16:41, 2 июля 2013 (UTC)

    До Флориды у российского правосудия ручки вряд ли дотянутся. Да и вообще, не вникал, но есть подозрение, что сайты такого уровня на одном сервере не хранятся (имею ввиду географическое расположение серверов). GAndy 17:18, 2 июля 2013 (UTC)

    Ну в случае с Викой да. Википравитель 17:31, 2 июля 2013 (UTC)

• В настоящее время уже появились очень сильные аргументы против проведения забастовок (каких не было ранее, когда организовывали забастовку в прошлом году):

  Российской власти абсолютно до лампочки любые протесты, тем более - виртуальные (это уже следует рассматривать как подтверждённый факт);

  Любые протесты, скорее, привлекут внимание российской власти в том смысле, что ей захочется как-либо "проучить" Википедию, а также шумных и непослушных википедистов. Есть гипотеза, что если бы не было забастовки, то Википедию вообще не трогали бы в плане списка запрещённых сайтов. То есть эффект от всех этих протестов, очень может быть, прямо противоположный. Это, конечно, просто гипотеза, но она имеет очень хорошую долю вероятности.

• Таким образом, в дальнейшем никакие забастовки проводить не нужно. --MOTG 05:26, 3 июля 2013 (UTC)
  • Опять 85? — Monedula 06:35, 3 июля 2013 (UTC)

  Ага, а нужно сидеть молча в тряпочку и смотреть, как блочат все твои любимые сайты под разными весьма туманными предлогами. Вику и так и так попытались бы заблочить за статьи о суициде и ДП (ИМХО). Кстати сказать, я был против прошлой забастовки, ибо в блокировании ДП и инструкций о суициде как таковых не вижу ничего плохого (почему эти идиоты не додумались заблочить все виды порно - вопрос риторический). И это даже несмотря на то, что такой закон также элементарно можно использовать для блокировки "неугодных" сайтов. Но "антипиратский" закон - это совсем другое дело, потому что тут страдает действительно полезный (а порой и уникальный) контент. Пиратских сайтов явно в разы больше, чем сайтов с ДП и суицидом. Википравитель 06:55, 3 июля 2013 (UTC)

  Википедия не предназначена для удовлетворения каких-то Ваших потребностей, которые к Википедии никакого отношения не имеют. Прошлый раз Википедия устроила забастовку именно по той причине, что закон вводил абсурдную цензуру в интернете, которая грубо противоречит внутренним правилам Википедии (и Википедия совершенно не будет менять свои правила, подстраиваясь под эту абсурдную цензуру - вот в этом, пожалуйста, не сомневайтесь: Википедия - американский сайт, и на российские законы ему, по большому счёту, наплевать). Википедия тем самым попыталась просигнализировать российским властям, что такую абсурдную цензуру вводить не нужно. Но российские власти на это никак не отреагировали (в лучшем случае; в худшем - именно эта забастовка и была причиной внесения Википедии в реестр запрещённых сайтов). Дальнейшие действия тут будут такими, что больше никаких забастовок не будет. Мы просто будем работать дальше, никакие абсурдные российские законы мы исполнять не будем. А дальше - пусть сами решают, блокировать нас или нет. Но если они всё же не хотят блокировать - тогда нам надо вести себя тихо. Так больше шансов, что не заблокируют. Ну а Ваши проблемы с пиратскими сайтами и с тем, что их станет меньше, Википедию не интересуют, извините. --MOTG 07:05, 3 июля 2013 (UTC)

  «Дальнейшие действия тут будут такими, что больше никаких забастовок не будет» — отучаемся говорить за всех. Вы против забастовки, а я — за. И нет ни одной причины, чтобы Ваше мнение было весомей моего. Netrat 09:54, 4 июля 2013 (UTC)

  Одна причина есть. По общему консенсусу википедия должна работать. Так что надо постараться убедить всех, что она не должна работать. Так что мнения не равны, одно из них опирается на десятилетний консенсус. -- ShinePhantom ^(обс) 11:15, 4 июля 2013 (UTC)

  Вы так говорите, как будто пользователи Википедии и пользователи торрентов - это не одно и тоже. Посему вывод - КАСАЕТСЯ и ещё как! Если уж Вы так боитесь, что власти будут блочить Вику на основе тех законов, против которых она бастует, то возникает вопрос: а чего боятся Вики, если тут пиратский контент не раздают? Зато привлечение внимания и донесение до народа информации о том, чем всё это может закончиться для Рунета, я считаю важным. По-поводу предыдущей забастовки: реакция со стороны властей какая-никакая, но была. Википравитель 07:18, 3 июля 2013 (UTC)

  Я, например, никакими торрентами не пользуюсь. Как и миллионы других пользователей Википедии. Но даже если и есть пользователи Википедии, которые пользуются торрентами, то все равно это совершенно не значит, что Википедия имеет какое-то отношение к торрентам. Ну если человек ходит в поликлинику и в гастроном, это не значит, что гастроном имеет какое-то отношение к поликлинике. Так что советую прекратить нецелевое использование страниц Википедии. Что касаемо предыдущей забастовки - то в том-то и дело, что реакция была совсем не такой, какую Википедия ожидала. Я вовсе не осуждаю организаторов предыдущей забастовки, более того, считаю, что они всё сделали более-менее правильно, но проблема в том, что после проведения этой забастовки мы эмпирическим путём выяснили для себя то, что больше никаких забастовок проводить не нужно. --MOTG 07:25, 3 июля 2013 (UTC)

  Ну дык, и Википедия - это не сайт с детской порнухой, но она бастовала (а Вы сами признались, что организаторы забастовки делали всё более менее правильно). Не пользуетесь торрентами говорите? Ну что я могу сказать, не поймём мы тогда друг друга в таком случае. И не поймёте вы всех тех, кто подписал ту петицию. Википравитель 07:32, 3 июля 2013 (UTC)

  Правильно, Википедия бастовала не потому, что она - сайт с детской порнухой, а по той причине, что принятый ГД закон вводит абсолютно абсурдную цензуру, которая на практике запрещает даже как-то касаться такой, например, темы, как самоубийства. То есть это полная глупость, и Википедия совершенно не будет этот глупый закон как-либо исполнять. Но если мы хотим, чтобы нас при этом не заблокировали в России - мы должны вести себя тихо. --MOTG 07:40, 3 июля 2013 (UTC)

  Википедию не заблокируют, даже если мы будем вести себя громко. Наша цель — создание энциклопедии, и мы против всего, что мешает этой цели. — Monedula 10:01, 3 июля 2013 (UTC)

  Созданию энциклопедии очень мешает запрет на копивио и несвободные фотки, например. По данному обсуждению больше похоже, что наша цель смотреть пиратское кино и возмущаться на форумах. Mexicanec 10:07, 3 июля 2013 (UTC)

  Конечно, мешает. Поэтому мы за либерализацию АП, а не за ужесточение. — Monedula 10:19, 3 июля 2013 (UTC)

  Не, лучше так скажу: этот законопроект ещё более абсурден, особенно если вспомнить, что даже видео на котором в салоне авто играет чья-то музыка - это уже по мнению копирайтеров нарушение авторского права. Абсурду тут есть где разгуляться. Википравитель 07:57, 3 июля 2013 (UTC)

  «а чего боятся Вики, если тут пиратский контент не раздают?» — нечего, потому и проблемы пиратов её не касаются. Даже если предположить, что торренты помогают наполнять энциклопедию, обеспечивая удобный доступ к редким источникам, недоступным на законных ресурсах, Википедии нельзя компрометировать себя связью с пиратством. Тем более, это частная лавочка — Джимбо вряд ли будет доволен. Mexicanec 07:43, 3 июля 2013 (UTC)

• Народ, я смотрю Вы все о SOPA забыли. Ну так напомню и задам вопрос: зачем протестовала Википедия тогда, раз она никакого отношения к пиратам типа не имеет? А ведь одним из инициаторов был именно Джимбо. Википравитель 07:50, 3 июля 2013 (UTC)

  А можно встречный вопрос: зачем тогда Джимбо ввел такую строгую систему охраны авторского права в Википедии? Mexicanec 08:01, 3 июля 2013 (UTC)

  Не настолько строгую, как кажется - это раз. И она вполне проработана: пользуемся критериями добросовестного использования и всех вполне всё устраивает - это два. Вы так и не ответили на мой вопрос. Википравитель 08:10, 3 июля 2013 (UTC)

  Я не знаю места в рунете, где с АП носились бы так же как у нас. Под КДИ можно загрузить лишь крохи. Про SOPA я, думаю, кроме аббревиатуры, мало кто что знает. Вот вы это название просто так упомянули или действительно в курсе сути тех событий? Mexicanec 08:29, 3 июля 2013 (UTC)

  В курсе. Весь Рунет теперь в курсе, ведь недаром антипиратский закон назвали "русской SOPA". По-поводу КДИ: Всё это, на самом деле надо спрашивать у самого Джимбо. Возможно против самой защиты авторского права он ничего против не имеет, но в SOPA он углядел явно деструктивную активность (и не он один). Википравитель 08:41, 3 июля 2013 (UTC)

  Ну раз в курсе, так и просветите нас, почему Джимбо, будучи ярым защитником копирайта, выступил против того законопроекта. Весь рунет, думаю, не в курсе, ибо что-то я с первых страниц поисковых запросов так и не понял что именно в SOPA насторожило крупные интерент-ресурсы и сервисы. Точно не известно даже о причинах вроде бы набивших оскомину событий (например о причинах войны 1812 года с Наполеоном), а вы прямо так: «Весь Рунет теперь в курсе» какого-то там SOPA. Mexicanec 08:50, 3 июля 2013 (UTC)

  Я имел ввиду в курсе сути законопроекта и к чему это может привести, равно как и Джимбо. Википравитель 08:56, 3 июля 2013 (UTC)

  Это одно и то же. Если бы вы понимали суть SOPA, вы бы могли объяснить такое на первый взгляд противоречие в позиции Джимбо. Я, например, о SOPA знаю только, что был некий законопроект, который, как сообщалось в СМИ, может ввести фактическую цензуру, и это не понравилось Гуглу, Джимбо и Мозилле. Всё. Думаю, и вы не больше моего знаете. Mexicanec 09:40, 3 июля 2013 (UTC)

  Вот честно положа руку на сердце (а другую на клавиатуру), кто из читающих дискуссию резидентов России в последний раз покупал видепродукцию, хоть личную копию, хоть право разового просмотра? Другое дело, что вот мне захотелось посмотреть «Commando» со Шварцнеггером или восстановленного до HDTV «Рембо» с оригинальной английской озвучкой. Вот всё, торкнуло, плачу 1000р карточкой за право разового просмотра с одного компьютера! Куда меня отправят? В унылое оно типа ivi.ru? Там по большому счёту пока только надёрганные ошмётки по типу «всего немножко», как в сельмаге. Такое подозрение, что на российскую киноиндустрию наехали «почему 90% неокупаемого дерьма?!». А те нашли объяснение, что их гениальные творения регулярно пролетают из-за злых видеопиратов. Ну и сделали бы закон именно о новинках российского кинорынка (скажем, последние 2-3 года). Убедились бы, что оно оном и останется, хоть расстреливай за попытки несанкционированного просмотра. А без заранее сделанной инфраструктуры онлайн-проката это как пивную без туалета открыть, а вокруг всё табличками оклеить «в кустах не мочиться». --NeoLexx 08:53, 3 июля 2013 (UTC)

  Если речь о фильмах, я покупал этой зимой: купил дисков пять отечественных фильмов, несколько от Мосфильма — старые фильмы, не Утомленные солнцем-2, конечно. Книги всегда стараюсь покупать. Это что-то меняет? ivi.ru, now.ru и прочим лицензионным контентом пользуюсь постоянно, тем более многие теле-девайсы ими оснащены. Mexicanec 09:44, 3 июля 2013 (UTC)

  Я не смотрю унылое масскино, и не понимаю, где мне в случае закрытия торрентов брать авторские фильмы, которые и в жизни не выходили и не выйдут в России? Да взять хотя бы фильмы-участники конкурсной программы ММКФ - ни один из них не выходит ни в прокат, ни в продажу здесь. Получается, лишаемся последней возможности посмотреть какие-либо из них. Забастовку горячо поддерживаю, и в личных целях (см. выше), и в целях общественных (не забываем, что масса источников для написания статей Вики станут недоступны). --lite 09:54, 3 июля 2013 (UTC)

  Закажите свой артхаус там, где его издают — за границей, то есть. Унылое масс-кино тут наверное никто не смотрит, кичиться особо нечем. Все книги с торрентов, и даже больше, есть в библиотеках (обычных и электронных), в магазинах, у букинистов и на гугл букс. Книги XIX века, я думаю, в инете не станут трогать. Mexicanec 09:59, 3 июля 2013 (UTC)

  Вы явно не в теме. Артхаус заказать можно, да и здесь купить, но это только малая толика. Множество интересного издавалось всего один раз, да на видео, да году этак в 1985-м - где прикажете покупать эту видеокассету? На торрентах редкие фильмы лежат с русскими переводами, сделанными энтузиастами. Ну, закажу я фильмы, скажем, Панахи на фарси или французском, и что мне - красивую картинку смотреть? --lite 11:49, 3 июля 2013 (UTC)

  А кто вам сказал, что вы имеете право, «за дарма», так сказать, смотреть это множество интересного? Мои некогда любимые западные режиссеры вроде тоже не масс-кино, но думаю Коэнов, Бертрана Блие, Марко Феррари, не говоря уже о Феллини и прочем неореализме, я найду на русском языке и на лицензии без проблем. Видите, не только вы можете щегольнуть громкими малоизвестными именами. Потом есть кинотеатр 33 мм, если вы в Москве живете. Если дело только в переводе, то, думаю, полно русских субтитров, а озвучку отдельно от изображения можно и на торренты выкладывать без нарушения АП. Mexicanec 12:12, 3 июля 2013 (UTC)

  Статья 1270 ГК говорит что автору принадлежат исключительные права в том числе и на перевод его произведения. Поэтому фансаб и фандаб строго говоря незаконен и на него при желании тоже можно наехать. Zero Children 13:19, 3 июля 2013 (UTC)

  Да, действительно, это плохо — поправочка, тут вроде не фансаб. Mexicanec 13:45, 3 июля 2013 (UTC)

  Кажется, вы уже переходите на личности, полагаю, этот диалог малпродуктивен. Коэны, Блие - малоизвестные имена? :) кинотеатр "33 мм" (да вы хоть в курсе, что там показывают?) - вы хоть и не сделали мой день, но явно повысили настроение :-) --lite 13:10, 3 июля 2013 (UTC)

  Да, малоизвестные, кто скажет, что нет, пусть первый бросит в меня камень. В 35 мм не был, но знаю, что там вроде бы крутится артхаус, нет, не прав? Где в Москве смотреть артхаусное кино? — не? Mexicanec 13:16, 3 июля 2013 (UTC)

  Вот я первый и брошу камень. В последнее время ваши пассажи на различных форумах не вызывают ничего, кроме изумления. И это еще мягко сказано. --Ghirla ^-трёп- 07:23, 4 июля 2013 (UTC)

  А у меня ваши всегда изумление вызывали и что дальше? Не пойму сути претензий. Mexicanec 09:10, 4 июля 2013 (UTC)

  да еще может и станут издавать все это на русском, если закроют торренты. Может они поэтому и не издают, что знают, что в россии из-за пиратства ничегошеньки не продашь. Mexicanec 10:58, 3 июля 2013 (UTC)

  Не издают. Масса работ, по тем или иным причинам, не переиздавались много десятилетий. Речь не только об «артхаусе», но и о махровой кассовой попсе («Пусть будет так»). Что-то сохранилось у коллекционеров на виниле, что-то на бутлежных видеокассетах — ни того, ни другого вы «у букинистов» просто так не найдёте. Этого нет ни на каком рынке. Только из рук в руки. Retired electrician (talk) 10:44, 3 июля 2013 (UTC)

  У букинистов вы фильмов не найдете, по той простой причине, что букинисты занимаются книгами, а не кино. Какое отношение доступность самих лент имеет к энциклопедии, я с трудом представляю. Хотя, конечно, статьи сопровождаются иногда видеоматериалами, но этот фильм вы на склад все равно не сможете загрузить из-за АП, даже, если достанете. А писать статьи по первоисточникам, коим является фильм, не рекомендуется, а может даже и прямо запрещено — есть вроде правило или опрос по поводу статей, состоящих лишь из одного пересказа сюжета. Лично на моих статьях отсутствие торрентов особо не скажется — все равно половины используемых мной книг там нет. Mexicanec 10:55, 3 июля 2013 (UTC)

  «Под КДИ можно загрузить лишь крохи» — чтобы всем был понятны масштабы, это 90 тысяч файлов. И у всех есть авторы, которые не давали разрешения на их использование. — putnik 09:13, 4 июля 2013 (UTC)

  90 тысяч файлов и миллион статей. А сколько статей без иллюстраций? А сколько загруженного под КДИ удалили? А сколько из этих загруженных 90 тыс. в самом деле проходят по КДИ? --Mexicanec 09:27, 4 июля 2013 (UTC)

  Кто считает, что подобные пассажи не просто троллинг, пусть первый бросит в меня камень. --Ghirla ^-трёп- 09:51, 4 июля 2013 (UTC)

  "Что бы всем были поняты масштабы", Википедия - пожалуй единственный сайт где можно использовать FU фото Васи Пупкина, лишь когда Вася Пупкин окажется в гробу (ВП:ПНИ#11). А все эти 90 тысяч не имеют никакого смысла без указания сколько это в пересчете на одну статью. 90 тысяч FU хлебов на миллиард голодных редакторов все равно остаются крохами. Zero Children 11:34, 4 июля 2013 (UTC)

• Поддерживаю действия сообщества по недопущению подобного закона. Сам организовывать ничего не буду — с меня хватит уже одной забастовки. По сути этот закон наносит существенный удар по распространению знаний и осложняет до невозможности работу редакторов ВП. В библиотеку не набегаешься, тем более, что не во всех библиотеках все есть. Межбиблиотечный обмен в РФ практически не работает. Даже в РГБ есть не все, даже на русском языке. Одно дело запрещать выкладывать в сеть попсу, другое дело — запрет на публикацию научных текстов. Первое — нормально. Второе противоречит целям распространению знаний.--Abiyoyo 12:33, 3 июля 2013 (UTC)

  Просто интересно, чего из отечественного нет в РГБ, но есть на торрентах? Я вот в РГБ не записан, зато записан в ГПИБ, и что-то на торентах я практически ничего не найду. В библиотеку действительно не набегаешься, поэтому у меня и есть мысли купить кое-что у букинистов, но я пока прошляпил выгодные предложения, которые были. А потом в библиотеках можно делать ксерокопии, хоть книг целиком, а также при определенных условиях сканирование (незащищенные АП тексты, возможно еще что-то). Mexicanec 12:51, 3 июля 2013 (UTC)

  Вот эту книжку: rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4382424 я не смог найти в РГБ, когда писал курсовую. Замечу, что это единственная публикация переводов текстов софистов на русский язык. Я был готов заплатить любые разумные деньги за книгу. Но ясно, что у букинистов издание 1941 года найти практически нереально. В итоге отксерил у одного преподавателя с кафедры истории философии. Это обошлось куда дороже, чем покупать. И все равно — пиратство.--Abiyoyo 12:54, 3 июля 2013 (UTC)

  Ну ладно, насчет старых книжек я согласен. Но кстати вы могли не ксерить, а одолжить на месяц допустим, вряд ли она будет нужна после курсовой. Mexicanec 13:25, 3 июля 2013 (UTC)

• Хотя, нет. Тут надо разобраться. Вроде как, говорят, что закон касается теперь только аудио и видео материалов. Если это действительно так, то нам тут действовать не обязательно. Нас это напрямую не касается. Если книги не запрещены, то прямого отношения к нам этого не имеет. Хотя все равно нехорошо.--Abiyoyo 12:50, 3 июля 2013 (UTC)
• Забастовку следует поддержать в совершенно утилитарных целях: закон угрожает закрытием множествам сайтов, которыми мы пользуемся как источниками: даже если книжка выложена пиратским образом - мы можем её прочесть и сослаться в рувики хоть и без онлайн-ссылки.--Pessimist 12:39, 3 июля 2013 (UTC)
  • А книг закон пока не касается, начали с фильмов. -- Vlsergey 12:52, 3 июля 2013 (UTC)
    • Погодите, и до книг доберутся.--Лукас 13:10, 3 июля 2013 (UTC)
• В настоящий момент закон уже подписан президентом и вступит в силу с 1-го августа (а не будет подписан 1-го августа, как утверждают некоторые). Отменить его возможно только через принятия нового закона. — Vlsergey 12:54, 3 июля 2013 (UTC)
• Замечу, что дело даже и не в этом конкретном законе, а в том, что если никто не будет протестовать, то правительство и дальше будет принимать всякие нехорошие законы, причём чем дальше — тем хуже. — Monedula 15:26, 3 июля 2013 (UTC)
• Пока что Воздерживаюсь. В любом случае, я считаю, что подобное решение должно быть принято взвешено, после соответствующего обсуждения. В прошлом году сайт блокировали после пятичасового форума, хотя должна была пройти неделя; было голосование, но не обсуждение. Такие решение нужно принимать взвешенно, без оглядки на собственные политические убеждения. В том году некоторые не к месту рьяные администраторы после блокировки лишились своих статусов. Помните об этом. --Dom kobb 10:12, 4 июля 2013 (UTC)
• Предполагается, что забастовка, в которой будут принимать участие ряд ресурсов Рунета, пройдёт 1 августа и будет выглядеть следующим образом. Чёрный экран с пояснением смысла забастовки и ссылка на сайт РОИ с петицией отменить закон (кстати, проголосовать там можно уже сейчас). Если петиция наберёт 100 тыс. голосов, то её обязаны будут рассмотреть органы госвласти. Хотя текущий закон касается только фильмов, но он открывает ящик Пандоры. Писатели уже написали письмо Путину (_http://pro-books.ru/news/3/12908), в котором просят включить в закон литературу (это подразумевает любые тексты и ссылки на них), а соавтор закона Драпеко уже предложила кроме фильмов начать активно защищать и фотографии. Такие поправки в уже существующий закон уже готовы и их, скорее всего, добавят уже осенью. Соответственно, Википедию можно будет банить за отказ удалить ссылки на "подозреваемые в пиратстве" источники тех или иных фактов в статьях. P.S. В любом случае решение об участии ВП в забастовке должно приниматься только после тщательного обсуждения. Благо до 1 августа времени более чем достаточно. --Ctac (Стас Козловский) 13:11, 4 июля 2013 (UTC)
  • Насколько вы оцениваете реальной вероятность попадания в закон фото и текстов? Потому что если дело касается только фильмов, нас это не касается. А если фото и текстов, то касается.--Abiyoyo 14:01, 4 июля 2013 (UTC)
    • Не был бы так категоричен. У нас много ссылок на ютуб, а на ютубе много нарушающих АП материалов. Вот и повод нас заблокировать. --lite 14:07, 4 июля 2013 (UTC)
      • Ссылки точно запрещены? Есть подтверждения?--Abiyoyo 14:40, 4 июля 2013 (UTC)
        • Они подразумеваются, но впрямую не называются. См. текст закона: http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=292521-6&02 "Правообладатель в случае обнаружения в информационно-телекоммуникационных сетях, в том числе в сети «Интернет», фильмов, в том числе кинофильмов, телефильмов, или информации, необходимой для их получения с использованием информационно-телекоммуникационных сетей, которые распространяются без его разрешения или иного законного основания, вправе обратиться в федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по контролю и надзору в сфере средств массовой информации, массовых коммуникаций, информационных технологий и связи, с заявлением о принятии мер по ограничению доступа к информационным ресурсам, распространяющим такие фильмы или информацию".--Ctac (Стас Козловский) 14:49, 4 июля 2013 (UTC)
          • Ну допустим, правообладатель находит у нас ссылку на ютюб или ещё куда. Он идёт в Мосгорсуд, предъявляет доказательства, что он правообладатель, и что ссылка у нас действительно есть (как сложится практика — неизвестно, но если суд будет требовать нотариально заверенный документ — это порядка 5 тыс. рублей за 1 страницу сайта). Затем правообладатель с решением суда идёт в РКН, который присылает нам требование ссылку убрать. В соответствии с ВП:ВС, которое запрещает ссылки на материалы, нарушающие авторские права, мы ссылку убираем. Зачем правообладателю вся эта муть, если он может просто обратиться к нам на форум или в OTRS с тем же результатом — я не понимаю. Даже если мы сочтём, что материал по ссылке ничьих прав не нарушает — для того, чтобы не быть заблокированными, достаточно ссылку временно убрать, а через две недели вернуть. Кто-то серьёзно считает, что правообладатели из-за ссылки пойдут подавать иск в Мосгорсуд на американский Фонд? --aGRa 15:14, 4 июля 2013 (UTC)
            • Если будет указание «сверху» — то запросто пойдут подавать иск хоть на Фонд, хоть на Папу Римского. Вам ли этого не знать. — Monedula 15:42, 4 июля 2013 (UTC)
              • Ну понаблюдаем за цирком пару месяцев. Что на выходе-то? Денег не будет, это точно. Блокировки тоже не будет, потому что нарушающие авторские права материалы, а тем более ссылки, будут удалены по правилам Википедии задолго до того, как суд примет какое-то решение. --aGRa 16:08, 4 июля 2013 (UTC)

• Во-первых, осенью будут приняты поправки, касающиеся других художественных произведений (то есть это может напрямую коснуться ВП). Во-вторых, очевидно, что взят общий курс на «закручивание гаек» (1, 2, 3), и идти это будет по нарастающей. Поэтому лично я За наше участие в забастовке. --HPfan 16:07, 4 июля 2013 (UTC)

  Другие художественные произведения, если они нарушают авторские права, тоже должны удаляться из Википедии. В данной ситуации интересы Википедии и интересы правообладателей совпадают. Возможностей для копирайт-троллинга закон не даёт, в отличие от SOPA. Отстаивание интересов владельцев торрент-трекеров и пиратских библиотек в задачи Википедии не входит. ВП:НЕТРИБУНА. --aGRa 16:18, 4 июля 2013 (UTC)

  Проблема в том, что эти законы под предлогом защиты то детей, то правообладателей медленно и постепенно подводят правовую базу под цензурирование Интернета. Поэтому если сейчас не попытаться затормозить этот процесс, то возникают определённые риски и для Википедии. --HPfan 16:50, 4 июля 2013 (UTC)

Разрушение мифов

У меня такое ощущение, что большая часть отписавшихся закон не читали, но уже осуждают. Начнём:

1. Закон касается только фильмов.
2. Основанием для блокировки может являться только решение Мосгорсуда.
3. Для того, чтобы получить такое решение суда, заявитель должен доказать, что обладает правами на объект интеллектуальной собственности.
4. В определённый судом срок, но не более 15 дней должно быть подано исковое заявление — в тот же Мосгорсуд.
5. Если заявитель не подал иск или проиграл иск — он обязан возместить убытки всем заинтересованным лицам.
6. В требованиях об удалении информации, рассылаемых РКН, содержится конкретный URL нарушающего материала.
7. Текст закона «информация, необходимая для их получения с использованием информационно-телекоммуникационных сетей» имеет в виду торренты. Распространение его на любые ссылки — расширительное толкование.

Вышеперечисленное (судебный порядок, необходимость подавать исковое заявление именно в Мосгорсуд и особенно требование о возмещении убытков в случае неподачи или проигрыша иска) значительно ограничивает сферу применения закона.

Кроме того, применимость закона к сайтам, владельцы которых находятся за пределами России, крайне сомнительна: Мосгорсуд просто не примет к рассмотрению иск к лицу, которое не является резидентом РФ и находится, скажем, в Эквадоре. Нет принятого к рассмотрению иска — нет блокировки.

С учётом того, что все требования, которые могут быть предъявлены к Википедии в соответствии с данным законом (удаление материалов, нарушающих авторские права, и даже удаление ссылок на материалы, заведомо нарушающие авторские права), полностью соответствуют правилам Википедии и должны быть незамедлительно выполнены в соответствии с правилами Википедии, я не вижу повода для протестов в Википедии. Этот закон — даже близко не SOPA (который предусматривал внесудебный порядок). --aGRa 14:51, 4 июля 2013 (UTC)

• ОК по пунктам:

1. Это уже серьёзный аргумент. И это только начало. А дальше музыка, книги, программы.
2. Мы в курсе, и в статью я это внёс. То, что этим будет заниматься только один Мосгорсуд дела особо не меняет.
3. Думаете Михалков и ему подобные не докажут? Пфф
4. Тоже в курсе, в статье есть.
5. Что-то у меня большие сомнения по поводу честного возмещения убытков. Это же копирайтеры.
6. Верно, конкретный адрес. Только из-за этого конкретного адреса можно прикрыть весь сайт. Да и адресов с одного сайта можно набрать немало.
7. И никто не мешает заблочить ЛЮБУЮ подозрительную ссылку. Опять же вместе со всем сайтом.
8. значительно ограничивает сферу применения закона На бумаге может и да. Как оно будет в реальности - не может сказать никто.
9. владельцы которых находятся за пределами России, крайне сомнительна C этим можно согласиться. Таким же образом поступят и сайты в домене ru в итоге.
10. даже близко не SOPA (который предусматривал внесудебный порядок) Но параллель налицо. Если мне память не изменяет, то изначально подразумевался именно внесудебный порядок.
11. все требования, которые могут быть предъявлены к Википедии в соответствии с данным законом полностью соответствуют правилам Википедии и должны быть незамедлительно выполнены А если им будет плевать на КДИ, соответствующее нашим правилам, то тогда что? Снесём все несвободные изображения? Википравитель 15:13, 4 июля 2013 (UTC)

Дело в том, что все эти пункты требуют денег. Доказать, что обладаешь объектом интеллектуальной собственности — плати. Доказать, что этот объект доступен по ссылке с сайта — плати (стандартная практика в данном вопросе — нотариальное заверение, стоит примерно 5 тыс. рублей за одну страницу). Подать иск — плати. Не подал иск, а сайт заблокировали — плати. Сколько будет стоить ведение судебного процесса в Мосгорсуде, если истец находится во Владивостоке — я даже представить боюсь. Это не говоря уже о квалифицированных электронных подписях и оформлении всех необходимых документов. И главное, что всё это, если иск не подавать — абсолютно бесполезное занятие. Что касается подачи иска: она имеет смысл только в ситуации, когда: а) известно лицо, нарушившее права (что не факт); б) имеется серьёзный шанс выиграть дело; в) нарушитель платёжеспособен. Если эти условия не выполняются — подача иска либо невозможна вообще, либо является пустой тратой денег. Ещё раз повторюсь: участвовать в судебном процессе в Мосгорсуде — это дорого. Даже очень дорого. Собственно, поэтому такие иски подаются крайне редко. А если нет иска — владельцу ресурса абсолютно ничего не грозит. Ему достаточно убрать материал из открытого доступа на две недели. И всё. --aGRa 15:37, 4 июля 2013 (UTC)

Ну и их то деньгами и настырностью... И наверняка они будут выбирать ту цель, с которой в случае чего можно поиметь бабло.Википравитель 15:41, 4 июля 2013 (UTC)

Вот уж в случае с Википедией поиметь бабло у наших правообладателей шанса никакого нет. --aGRa 16:14, 4 июля 2013 (UTC)

Если Викимедия некоммерческая организация - это не значит, что её невозможно "поиметь" на бабло. Выставят счёт и привет. Википравитель 16:17, 4 июля 2013 (UTC)

Кому выставят? Американскому Фонду? Я прямо представляю: российский судебный пристав-исполнитель летит во Флориду, чтобы осуществить принудительное взыскание по исполнительному листу. Вы представляете, как далеко его там пошлют? Между Россией и США нет соглашения о взаимном признании и исполнении судебных решений. «Выставленный счёт» в такой ситуации — простая бумажка. --aGRa 16:23, 4 июля 2013 (UTC)

Российским представителям. Википравитель 16:27, 4 июля 2013 (UTC)

Таковые отсутствуют. --aGRa 16:28, 4 июля 2013 (UTC)

Разве? Википравитель 16:36, 4 июля 2013 (UTC)

«Региональные отделения Викимедиа — это независимые самостоятельные организации». НП «Викимедиа РУ» — отдельное юридическое лицо, не имеющее ни малейшего отношения к Фонду Викимедиа, Википедии или каким-то другим википроектам. --aGRa 16:41, 4 июля 2013 (UTC)

1 и 7. Не только фильмы, но и «информация необходимая для их получения с использованием информационно-телекоммуникационных сетей». Почему вы решили, что это только торренты? Лоббисты законопроекта поясняли, что они имели в виду также ссылки в поисковиках.

2. Да, но только надо учесть, что заявление об обеспечении иска принимается в электронном виде и рассматривается в день его поступления в суд без извещения ответчика (ст. 141 ГПК). То есть высокий риск, что эти обеспечения будут массово штамповать.

3. Минсвязь уже делает реестр, чтобы упростить доказательство прав. Правообладателю достаточно будет просто указать свой ID в реестре.

4. и 5. Это значит, что исковое заявление будет подано в обязательном порядке и никакого мирового соглашения уже не будет. Соответственно, нарушителю (если это физлицо) будет предъявлена уже тяжкая ст. 146 УК (до шести лет лишения свободы).

6. Нет. Роскомнадзор направляет уведомление «о нарушении исключительных прав на фильмы, в том числе кинофильмы, телефильмы, с указанием наименования произведения, его автора, правообладателя, доменного имени и сетевого адреса, позволяющих идентифицировать сайт в сети "Интернет"». То есть отправляется название только фильма и название домена либо IP.

P.S. Но в целом, согласен, что закон о фильмах нас затрагивает слабо. Однако есть высокая вероятность, что уже осенью они в него добавят тексты и фото.--Ctac (Стас Козловский) 15:23, 4 июля 2013 (UTC)

По п. 3: включение в реестр прав тоже будет стоит денег. По 4 и 5 — извините, но вы написали полную ерунду. Во-первых, никто не запрещает договориться и отозвать обеспечительные меры. При заключении мирового соглашения в суде после подачи иска это произойдёт автоматически. Во-вторых, все нововведения касаются исключительно гражданского и арбитражного процесса. В плане применения ст. 146 УК РФ абсолютно ничего не изменилось. Кстати, воля правообладателя к применению ч. 2-3 ст. 146 УК РФ не имеет отношения: это статья публичного обвинения, дела могут возбуждаться правоохранительными органами и без заявления правообладателя. По 6 — читайте закон. «С указанием ... доменного имени и сетевого адреса, позволяющих идентифицировать сайт в сети "Интернет", ... а также указателей страниц сайта в сети "Интернет", позволяющих идентифицировать такую информацию». --aGRa 15:56, 4 июля 2013 (UTC)

А что Вы, собственно, пытаетесь доказать? Что Википедии ничего не грозит? Это мы и так знаем — поскольку по предыдущему закону Википедию можно в любой момент заблокировать, но почему-то её всё не блокируют. Мы выступаем против общей политики «закручивания гаек» в Интернете, а данный закон — лишь один из этапов этого «закручивания». — Monedula 16:04, 4 июля 2013 (UTC)

А вот с протестами по поводу общей политики чего-то там в Интернете, не касающейся Википедии — это вам куда-нибудь не сюда. ВП:НЕТРИБУНА. --aGRa 16:13, 4 июля 2013 (UTC)

Зато Вики отстаивает свободное распространение информации в Интернете. Так что это спорный момент. Википравитель 16:20, 4 июля 2013 (UTC)

Я думал, мы тут энциклопедию пишем. А оказывается, мы тут интересы владельцев торрент-трекеров и пиратских библиотек отстаиваем. Вообще, тут есть небольшая, но существенная разница: Фонд содействует не «свободному распространению информации» (т.е. копированию чего угодно), а «распространению свободной информации» (т.е. только той информации, которая выпущена под свободными лицензиями). Проблемы тех, кто распространяет несвободную информацию, особенно не имея на неё прав, нас интересовать не должны. --aGRa 16:27, 4 июля 2013 (UTC)

Я согласен с коллегой Monedula. Это всё цепочка, одним из звеньев которой в дальнейшем может оказаться Вики. Википравитель 16:36, 4 июля 2013 (UTC)

en:Slippery slope fallacy. Пока вы не покажете, какие конкретно «звенья» могут коснуться Википедии, это разговор ни о чём. --aGRa 16:46, 4 июля 2013 (UTC)

Позвольте спросить Вас, aGRa. Если Вам политика до лампочки, то зачем Вы ведёте дискуссии здесь, вместо того, чтобы усердно писать статьи? — Monedula 16:51, 4 июля 2013 (UTC)

У меня давно есть желание это обсуждение закрыть. Принятый закон не имеет прямого отношения к Википедии, а рассуждения о том, кто и чего собирается цензурировать в будущем — это ВП:НЕТРИБУНА. --aGRa 18:07, 4 июля 2013 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА относится в первую очередь к статьям. В обсуждениях высказывать своё мнение можно (что Вы и сами успешно делаете). // А вообще я давно уже не участвую в бесконечных обсуждениях типа «в Украине / на Украине», «Беларусь / Белоруссия», «гомосексуализм / гомосексуальность» и проч. Пусть другие дискутируют — как они решат, так тому и быть. И Вам тоже советую не ввязываться в те дискуссии, которые Вам лично неинтересны. Даже если и получится один лишний день викиотпуска — ничего страшного, переживём как-нибудь. — Monedula 18:24, 4 июля 2013 (UTC)

Запомните! «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» (из Википедия:Правила и указания)

--Obersachse 04:10, 5 июля 2013 (UTC)

Вот именно. А некоторые товарищи тут ринулись доказывать, что этот закон совсем не плохой, и в итоге опять получился километровый флуд. — Monedula 05:06, 5 июля 2013 (UTC)

• Приведу пример из жизни. Есть некая статья о некотором малоизвестном произведении, например фильме или мультсериале (сразу прошу не путать малоизвестность с отсутствием значимости). Статья есть, она вполне хорошо написана, и является достоверной. Одна проблема - АИ, описывающих это произведение нет ввиду малоизвестности, или их очень мало. В данном случае хорошим источником может быть само произведение и правилами это не запрещено. А где у нас оно может лежать, если оно малоизвестное и, скорее всего, в магазине приобрести невозможно? Правильно, на торрентах. А теперь предположим, что нехороший копирайтер пожаловался, мол незаконно выложили мой фильм/мульт, удалите. Ну или же просто весь сайт прикрыли, где находилось это произведение из-за другого "нарушителя". Удалили. Дальше что? А ничего. Произведения нет, статья больше не проверяема, её можно удалять. Таким образом никто из потомков, которые будут читать Вику, об этих произведениях ничего не узнают, даже если захотят целенаправленно найти информацию. Вывод: с таким непроработанным законом создать полноценную и точную энциклопедию крайне затруднительно. Как уже правильно сказали, многие источники в статьях, доказывающие достоверность статьи, могут просто напросто прикрыть "правообладатели". Вот и думайте. Википравитель 07:51, 5 июля 2013 (UTC)

  Ну, думаю, тут уместно будет ещё один миф разрушить: «Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете».--Mexicanec 08:32, 5 июля 2013 (UTC)

  Серьёзно? Ну тогда возвратимся к моему примеру. КАК обосновать достоверность, если проверить теперь невозможно (именно ввиду отсутствия доступности)? Википравитель 08:46, 5 июля 2013 (UTC)

  Вы с чем собрались спорить, с нашими правилами? По-моему все ясно написано. «Достоверность» — это не википедийое понятие, проверяемость показывается ссылками на АИ, доступность этих АИ (при условии, что эти источники вообще ныне существуют) не имеет значения. Mexicanec 08:55, 5 июля 2013 (UTC)

  То есть я правильно понял? Статья без АИ может жить? И да: достоверность может и не является термином Вики, но в свободной энциклопедии, которой может редактировать каждый, она очень важна. И Вы это отрицать не будете. Иначе с чего бы вообще появлялось понятие "проверяемость". Кому оно нужно в таком случае? Википравитель 08:59, 5 июля 2013 (UTC)

  Почему без АИ? Есть редкая книга, которая доступна только в какой нибудь лондонской библиотеке (ну вот Abiyoyo приводил пример: Маковельский А. О. Софисты (выпуск второй)). В статье должна быть ссылка (сноска) на эту книгу, наличие же этой книги на торрентах не имеет значения. Короче говоря: должна быть сноска на источник, а вовсе не ссылка не ресурс, где с ним можно ознакомиться — последнее факультативно. Ваша ситуация может возникнуть и не только с торрентами: например, статья ссылалась на материалы с авторитетного сайта, которые были позже удалены за давностью или сайт закрылся, что ж теперь удалять такие статьи? А такое встречается довольно часто. Дело не в том, что достоверность не нужна, дело в том, что поскольку это не понятие из правил (хотя может где-то и используется), неизвестно, что вы в него вкладываете. Поэтому, если достоверность = проверяемость + доступность, то это противоречит ВП:ПРОВ. --Mexicanec 09:19, 5 июля 2013 (UTC)

  Есть маленький прототип о достоверности. Возможно когда-нибудь нормально доработают и включат в правила. Наверняка. А если нет таких сносок? Ну нет официального сайта фильма или сайта производителя, и никогда не было. Был только торрент. Скачав фильм оттуда можно было хотя бы убедиться, что в статье сюжет, актёры и прочая инфа верная, а не мистификация. Без него чисто упоминания то в сети найдутся, но за АИ же их вряд ли возьмёшь. НО фильм то сам есть, люди его ещё помнят (те, кому посчастливилось его увидеть), определённая значимость есть. Но статье судя по всему после этого хана. А ведь мы боремся за полноту статьи, за то, чтобы пользователю можно было узнать о любом, пусть даже и малоизвестном произведении. Разве не так? Википравитель 09:27, 5 июля 2013 (UTC)

  "Но статье судя по всему после этого хана." - если отсутствуют АИ не только сетевые, а и оффлайновые, то да, статье хана. "А ведь мы боремся ... за то, чтобы пользователю можно было узнать о любом, пусть даже и малоизвестном произведении." - мы боремся за отражение в ВП всего того, на что обратили внимание АИ. --Michgrig (talk to me) 09:49, 5 июля 2013 (UTC)

  мы боремся за отражение в ВП всего того, на что обратили внимание АИ Если АИ не вспомнили о чём то, это ещё не означает, что объект не заслуживает статьи. Википравитель 10:07, 5 июля 2013 (UTC)

  To Википравитель. Кстати ваш пример внутренне противоречив. Статьи из-за непроверяемости не удаляются, из-за непроверяемости удаляется непроверяемый текст. В нашем случае могут быть два варианта удаления: нет значимости или слишком короткая статья. В принципе это одно и то же, ибо если есть значимость, то статью всегда можно расширить, если же её расширить нельзя, то есть не хватает информации из АИ более чем на одно предложение, то тут и значимости нет. Сам фильм обоснованию собственной значимости, как вы понимаете, служить не может, чьи-то воспоминания, не отраженные в АИ, тоже. --Mexicanec 09:56, 5 июля 2013 (UTC)

  В моём примере статья не короткая. Расширить есть куда. И расширению вполне мог бы способствовать сам просмотр. удаляется непроверяемый текст Так весь текст будет непроверяемым. Выкинется большая часть текста, статья будет короткой, и всё. Википравитель 10:07, 5 июля 2013 (UTC)

  И что все? Если на основе АИ, помимо самого фильма, нельзя написать более одного предложения, то значимости просто не может быть. Иначе каким образом её удалось показать? Mexicanec 10:53, 5 июля 2013 (UTC)

Надо делать опрос, чтобы уж стала ясна позиция сообщества. За месяц-то она должна проясниться?! >< Upd: кстати, вот один из интереснейших вариантов. Не знаю, давали уже ссылку или нет. — ħomk 06:19, 5 июля 2013 (UTC)

• Классная статейка с Хабра. По ходу народ настроен серьёзно (ну а кто бы сомневался). А тоже за создание опроса. Не вижу действительно веских причин, чтобы Вики оставалась в стороне, когда весь Рунет против закона. Википравитель 07:37, 5 июля 2013 (UTC)

Раз пошла такая пьянка, хотелось бы в связи с вот этим обсуждением уточнить. Чем чревата ссылка на внешнее несвободное фото, выложенное с явным или неявным нарушением АП? Допустимы ли такие ссылки в проекте или лучше запретить, хотя бы для ХС / ИС? Sas1975kr 09:43, 5 июля 2013 (UTC)

• Лично я ниразу не видел, чтобы владельцы АП жаловались по-поводу несвободных фоток (может чего не знаю/не видел). Чаще всего участники сами либо удаляют, либо заменяют на свободные, либо уменьшают или дают обоснования с КДИ. Что будет с принятием закона (а до фоток они могут добраться), неизвестно. В любом случае если кому-то что-то не понравится, ссылки легко снесни. ИМХО, если нет свободной замены для ИС и ХС, они должны применяться. Как мы уже выше разобрались, копирайтеры бабла с нас не поимеют. Хотя опять же не факт. Википравитель 09:53, 5 июля 2013 (UTC)

  Этот раздел все больше оправдывает своё название — это уже миф № 4. Строго говоря в википедии ссылки, нарушающие АП запрещены: «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы». Mexicanec 10:25, 5 июля 2013 (UTC)

  1) Просьба все таки вникнуть в вопрос. Вы наверное не заметили в обсуждении ссылку на ВП:Ссылки. В правиле говорится о том, что ссылки даются в том числе на сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом.

  2) В приведенном вами решении явно говорится ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права .... не запрещены формально и рекомендует принять руководство по внешним ссылкам. Цитату из правила я вам дал в п.1

  3) И спрашивал я не о правилах проекта. А о юридических последствиях использования таких ссылок с точки зрения российского законодательства и штата Флориды. Sas1975kr 10:36, 5 июля 2013 (UTC)

  Подождите, вы же спрашивали: «Допустимы ли такие ссылки в проекте или лучше запретить, хотя бы для ХС / ИС?». Такие ссылки не допустимы и допустимы не были, исходя из правил самого проекта, после решения АК они запрещены «формально». В требованиях к ИС, насколько я помню, всегда был пункт «Ссылки на внешние файлы не должны нарушать правило о внешних ссылках и не должны вести на материалы, явно нарушающие авторские права». Я даже не понимаю предложения Виктории — вроде и без всяких уточнений все ясно. Mexicanec 10:48, 5 июля 2013 (UTC)

  1) Предложение Виктории касается ХС. 2) Проблема и в правилах и в АК:332 в двойном толковании. АК:332 разрешает их в случае очевидной энциклопедической необходимости, что можно трактовать как угодно. Есть консенсус что торренты и он лайн библиотеки с нарушением АП - это явно. А вот с остальными сайтами - серая зона. Где приходится в каждой номинации обсуждать допустимо или нет. Поэтому и предлагается поправка. В связи с чем хотелось бы уточнить что об этом думает законодательство Sas1975kr 10:55, 5 июля 2013 (UTC)

Создание опроса

Хотелось бы всё-таки выяснить, будет ли создаваться опрос на эту тему? До 1 августа время то есть, но его становится всё меньше, а решать что-то надо. Я думаю далеко в Гугл лезть не надо, чтобы понять, что весь Рунет, все его крупнейшие представители, против этого закона. Чем наша Вики хуже? Даже если кто-то утверждает, что мы прямого отношения ко всему этому не имеем (что так никому доказать не удалось), почему бы просто не поддержать людей? Короче надо запиливать опрос, чтобы понять настроения здешнего народа, а не ориентироваться на десяток пользователей, участвующих в этой дискуссии. Википравитель 10:12, 5 июля 2013 (UTC)

• Ладно, если никто не против, я сам его создам. Википравитель 10:55, 5 июля 2013 (UTC)

  Я против. Причины выше. Mexicanec 10:57, 5 июля 2013 (UTC)

  Я Вашу точку зрения понял. Но он необходим. Так что дайте время. Википравитель 10:59, 5 июля 2013 (UTC)

  Тогда зачем спрашивать, кто против, если он всё равно необходим? Mexicanec 11:08, 5 июля 2013 (UTC)

  Только сначала прочитайте это. --wanderer 11:05, 5 июля 2013 (UTC)

  В двух словах можете рассказать? А то многобукав. Mexicanec 11:09, 5 июля 2013 (UTC)

  Если в двух словах - если закон внимательно прочитать, то он лишь зафиксировал текущую практику применения, от его принятия вообще ничего не изменилось. --wanderer 11:13, 5 июля 2013 (UTC)

  Wanderer777, кое-что возьму за основу. Я про этот закон успел начитаться. Так что найдётся что написать. Протопип предоставлю, если что поправите. Википравитель 11:16, 5 июля 2013 (UTC)

  Прототип сделал. Просьба, добавьте в общую таблицу самостоятельно. Мне надо срочно уйти. Вернусь, буду дорабатывать. Википравитель 11:48, 5 июля 2013 (UTC)

  Спасибо, но в организаторы этого опроса я не рвусь. --wanderer 12:09, 5 июля 2013 (UTC)

  Выставил эту страницу на удаление. Протестовать против российских законов можно в положенном месте (обратиться к депутатам, в правительство. в СМИ, ...) Закрытие Википедии противоречит целям и задачам Википедии. А теперь расходились и принялись за работу! --Obersachse 12:49, 5 июля 2013 (UTC)

  Несмотря на флаг бюрократа, Вы не имеете права решать за всех, да ещё и командовать в таком тоне. Уж сам то опрос, коих десятки, не может "отвлекать" народ от работы. Пусть выскажутся. Будет большинство против - ради Бога. Ничего блочить не будем. С другой стороны, а вдруг наоборот поддержат? Вдруг если не проведём, потом будут спрашивать, "а почему мы не при делах, когда весь Рунет на ушах?". Википравитель 13:08, 5 июля 2013 (UTC)

  Рунет может ходить хоть на ушах, хоть на голове. При чём здесь Википедия? --aGRa 13:36, 5 июля 2013 (UTC)

  Какое дело рувики до рунета, конечно. Вы всё правильно думаете.

  Какое дело американскому сайту до рунета? Конечно, никакого. --aGRa 13:59, 5 июля 2013 (UTC)

• Бастовать как и в прошлый раз - идея то хорошая. Но бессмысленная. Прошлые эпизоды со всевозможными конфликтами, показала, что если власть захочет что-то принять, то она его примет. Какой бы фееричный закон не был, как бы его не стебали и какой бы ужас он не доставлял специалистам. То есть, акция красивая, но откровенно бессмысленная. Mistery Spectre 13:03, 5 июля 2013 (UTC)

  Лучше уж бессмысленное действие, чем полное бездействие. Помните притчу о двух лягушках, попавших в молоко? Тут впринципе тоже самое. Википравитель 13:11, 5 июля 2013 (UTC)

  Как-то это не помогло во время "борьбы" за чувства верующих и против "пропаганды" гомосексуализма. С реестром было точно также, хотя мы и получали похвалу от рунетовцов. А так, мы даже терпим участников, которые открыто пытаются разрушить любые инициативы рувики против провластной позиции. Либо нужно что-то посильнее, либо при данной ситуации всё остальное не имеет смысла. Mistery Spectre 13:16, 5 июля 2013 (UTC)

• Категорически против. Закон не идёт вразрез с интересами Википедии. В самой Википедии все материалы, нарушающие авторские права, а также ссылки на них должны удаляться согласно правилам Википедии. Проблемы торрент-трекеров и прочих пиратских сайтов Википедию волновать не должны. Тем более, что закон им особых проблем не создаёт. --aGRa 13:17, 5 июля 2013 (UTC)
  • "реестр никак не коснётся вики" - говорили они, когда призывали наказать авторов забастовки Mistery Spectre 13:20, 5 июля 2013 (UTC)
    • А он как-то коснулся? Википедия работает, статьи открываются. В любом случае, здесь важное отличие: любое требование, предъявленное к Википедии в соответствии с этим законом, должно быть выполнено в соответствии с правилами Википедии. Потому что имеется правообладатель, доказавший наличие у него прав в суде, и готовый подать иск. --aGRa 13:36, 5 июля 2013 (UTC)
      • Действительно. Срачи со статьями о каннабисе, штук 10 статей вики в реестре - это так ерунда. Хорошо живём. Mistery Spectre 13:54, 5 июля 2013 (UTC)
        • Какие срачи? Не помню никаких срачей. Помню приведение статей в соответствие с правилами проекта. --aGRa 13:59, 5 июля 2013 (UTC)
• Ладно, это всё надо обсуждать в самом опросе. Лучше помогите его доработать, пока не снесли. Если чего не хватает в формулировке, говорите, добавлю. Предполагаю, что всю эту флудильню в итоге надо туда перенести. Не начинать же всё сначала. Википравитель 13:19, 5 июля 2013 (UTC)
  • "Закон не будет действовать должным образом, а лишь затруднит деятельность пользователей и владельцев сайтов." - как показывает практика, ни должных учереждений, ни специалистов в стране нет, поэтому закон будет исполнятся с грубыми ошибками и усложнять жизнь пользователям и работникам сайта. Также, в следствии профильной безграмотности, данный закон можно будет использовать в личных целях, в том числе самому разместив нарушающую ссылку. Mistery Spectre 13:24, 5 июля 2013 (UTC)
    • Я правильно понял? Вы хотите заменить пункт на свой вариант? Википравитель 13:31, 5 июля 2013 (UTC)
      • Скорее предлагаю более расширенное толкование пункта, а так корректировки и замена на ваше усмотрение. Mistery Spectre 13:34, 5 июля 2013 (UTC)
    • По-моему, вы вообще не читали закон. Ну разместит кто-то ссылку, заплатит деньги, чтобы инициировать процедуру — а мы просто ссылку уберём. И всё. Никаких проблем у нас. --aGRa 13:36, 5 июля 2013 (UTC)
      • А в это время нас уже успеют заблочить. Делов то. Mistery Spectre 13:54, 5 июля 2013 (UTC)
        • А ещё на нас иск подадут, засудят и отнимут сотни нефти. После чего спецотряд КГБ на чёрных вертолётах полетит в Америку, похитит Джимбо и отвезёт его в застенки Лубянки. А сервера Википедии специально обученные хакеры сломают и отформатируют. Непонятно только, какое это всё имеет отношение к обсуждаемому закону. --aGRa 14:00, 5 июля 2013 (UTC)
• У меня вопрос: можно ли провести данный опрос в форме голосования, то есть с пунктами "за", "против и "воздержались"? А то опять устраивать такую флудильню, как здесь, не сильно хочется. Кто всё это разгребать потом будет? Ведь надо будет ещё итог подвести (хотя от раздела с общим обсуждением не отказываюсь) Википравитель 13:46, 5 июля 2013 (UTC)

  Нет. Особенно с учётом заведомого появления любителей покачать халявные фильмецы с трекером, голосующих по той причине, что боятся утратить такую возможность. --aGRa 14:00, 5 июля 2013 (UTC)

  А я и не предполагал "сухие за и против". Каждый голос будет аргументироваться, как и при обсуждении, оставлять статью или удалить. Википравитель 14:04, 5 июля 2013 (UTC)

  Формат с «за и против» у многих участников, недостаточно знакомых с практиками поиска консенсуса, вызывает ощущение, что количество голосов имеет какое-то значение. Хотя на деле это не так. --aGRa 14:07, 5 июля 2013 (UTC)

  Зато такой формат более читабельный и позволяет лучше ориентироваться читающему. Если количество голосов не имеет значения, и требуются аргументы для каждого, соответствующую пометку можно добавить в самом начале. Википравитель 14:12, 5 июля 2013 (UTC)

  Первый и главный вопрос, который должен стоять в опросе — это не «За» и не «Против», а «Как вообще закон может коснуться Википедии». Потому что если по данному вопросу не будет представлено серьёзных аргументов — даже если 100% выскажется за проведение забастовки, она проводиться не должна. --aGRa 14:25, 5 июля 2013 (UTC)

  Странное утверждение. Все «за», но проводить нельзя, пока aGRa не согласится. Не слишком ли много вы на себя берёте? — Monedula 16:49, 5 июля 2013 (UTC)

  Всё просто: если закон функционированию Википедии не мешает, проведение забастовки входит в противоречие с её целями и невозможно в принципе. --aGRa 18:06, 5 июля 2013 (UTC)

  Закон будет мешать всему рунету, а следовательно и Википедии, существующей не в информационном вакууме. Первая часть, принятая сейчас, даже если и не повлечет прямых губительных последствий, уже затруднит написание статей по целому ряду тем. Остальные две части (содержательно это будут именно разные части одного и того же закона) будут приняты осенью и последняя из них — о текстовых источниках, будет по-настоящему разрушительна. Если на обсуждение первой части у них ушло 50 секунд, со второй и третьей уложатся в 20 и 10 соответственно. При этом я скорее против забастовки, по крайней мере пока не ясен расклад. Прежде всего вызывает сомнение дата — махание кулаками после драки. Хотя нельзя отказываться и от возможности повлиять на остальные, наиболее чувствительные для проекта части. Кроме того, следует избегать повторений, эффект уже будет не тот. Законодатели на Википедию как таковую плевать хотели, а читателям попусту досаждать не следует. Но если призыв будет услышан, и ведущие сервисы рунета поддержат забастовку — вот тут, и ВП хорошо было бы подключиться. Но, опять же, это станет понятно как бы не в последний момент. --Dmitry Rozhkov 21:09, 5 июля 2013 (UTC)

  Я не вижу, как закон может помешать кому-то, кроме особо наглых владельцев торрент-трекеров и пиратских библиотек. Порядок блокировки прописан такой, что воспользоваться им может только очень богатый правообладатель, готовый вот сейчас подать иск в суд. Без иска в суд все усилия правообладателей по получению судебного определения о наложении обеспечительных мер очень быстро и просто обращается в пшик. Мне пока ещё никто не объяснил, каким образом осложнит жизнь законопослушному владельцу сайта получение подкреплённого решением суда требования удалить материал, из-за которого на него может быть подан судебный иск, с чётким указанием URL и описанием материала. Подозреваю, что для законопослушных владельцев сайта реагирование на такое требование не составит никакой проблемы, а проблемы пиратов никого не волнуют, кроме самих пиратов. «Затруднит написание статей по целому ряду тем» — вы ещё пожалуйтесь, что вам не дают воровать книги из магазина. --aGRa 01:58, 6 июля 2013 (UTC)

  Да никто и не обязан Вам ничего объяснять. Все поняли, что Вы против забастовки — Ваш голос будет учтён. Нет никакой необходимости продолжать этот флуд. Вместо этого вы можете заняться, например, разгребанием завалов на КУ (что является Вашей прямой обязанностью как администратора). — Monedula 14:31, 6 июля 2013 (UTC)

  Участник aGRa здесь едва ли не единственный, кто говорит по существу и в отличие от вас, не позволял себе менторского тона, равно как и нарушения ВП:ЭП. И да, администратор ничего не обязан делать, даже по вашей указке (сюрприз!). --VAP+VYK 15:22, 7 июля 2013 (UTC)

  aGRa организовал тут деструктивный флуд, демонстративно игнорируя уже высказанные ранее аргументы. // А с администратора, который совсем не занимается администрированием, полагается снимать флаг (сюрприз?). — Monedula 15:53, 7 июля 2013 (UTC)

Доработка опроса

• Народ, а как насчёт того, чтобы всё-таки помочь мне доработать формулировку в опросе? Тут кого-то что-то не устраивало в этом плане. Ну так улучшайте. Википравитель 14:33, 6 июля 2013 (UTC)

  Переработал опрос, чтобы он меньше напоминал голосование «за всё хорошее и против всего плохого», постарался учесть все аргументы. Если что забыл — правьте смело. Фил Вечеровский 12:51, 7 июля 2013 (UTC)

• Опрос открыт. Кто желает высказаться, вперёд. :) Википравитель 04:09, 9 июля 2013 (UTC)

На случай "нас это не коснётся, давайте радоваться жизни и собирать цветочки

• Вотъ. Помимо этого, предлагаю всем вспомнить, как травля организаторов прошлой забастовки проходила под крики "для вики никакой угрозы нет, они искусственно раздули шумиху, четвертовать их!!", а когда впоследствии стало известно, что аж более десяти страниц попало в реестр, вплоть за саму тему статьи по себе и отказ вики от идти навстречу шантажу, обвинители перешли на "подумаешь, это правильно, так и нужно вообще". В связи с чем, я прошу участников проекта при голосовании не давать излишнюю волю эмоциям и не идти на поводу у провокаторов, что уже и так стоило проекту и участником кучи нервов и времени. Mistery Spectre 18:10, 9 июля 2013 (UTC)

  По-моему вы не очень понимаете, о чем пишите. Мнение Стаса — это всего лишь мнение опытного участника Википедии, не являющегося экспертом ни в юридической, ни в технической стороне вопроса. Подробнее на странице опроса. Кроме того, идет не голосование, как вы говорите, а опрос, то есть вы ещё и тут разницу не понимаете.--Mexicanec 19:59, 9 июля 2013 (UTC)