Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Исходный текст

Обсуждение ниже показало, насколько близок к нам Визуальный редактор.

сверху будет отображаться новая вкладка «Edit source»

двойная ссылка будет и рядом с заголовками

Вместе с ним постоянно на виду будет «Source», которое сейчас переводится как «исходный текст». У нас есть Revreview-source переведённое как «просмотр разметки», к нему также предлагались «просмотр кода» и «просмотр исходника». Есть какие-нибудь аргументы за длинное «править исходный текст» или другие варианты?~Sunpriat 14:35, 23 июля 2013 (UTC)

А какие здесь могут быть варианты? «Править код» — слишком по-ITшному, «Править исходник» — слишком развязно. Но в оригинале подразумевается именно код, потому в VE всё переведеное как «в режиме редактирования исходного кода», «в редакторе исходного кода» (source code). «В режиме редактирования исходного текста» — это для новичков будет совсем непонятным. «Исходный текст» у них на бумажке записан или в Блокноте Windows.--Iluvatar ^обс 14:42, 23 июля 2013 (UTC)

Как вариант, убрать слово «править» оставив только «исходный текст».~Sunpriat 14:52, 23 июля 2013 (UTC)

А потом прилетит какой-нибудь член закрытой секты Фонда и скажет, что мы отпугиваем новичков и скрываем подсказки по действиям.

Меня больше волнует не длина надписи, а несовпадение варианта в визуальном редакторе («исходный код») и названия кнопки («исходный текст»). Название кнопки «нажмите на…» в VE дано правильно, но всё равно как-то странно. Но так и останется, скорее всего.

По новым обновлениям есть ещё одна загвоздка, как мне кажется. Когда включат проклятый Flow, то, я так понимаю, включат и расширение en:Special:Getting Started. А оно в своём «туре для новичков» тыкает в баннеры «Плохая орфография» и тп. И в англовики они ставятся сверху. У нас же — снизу, и чаще всего их заменяет шаблон rq. Не станет ли это проблемой?--Iluvatar ^обс 15:02, 23 июля 2013 (UTC)

Висит же История вместо Просмотр истории. Иначе с кнопкой в 20 символов сама История уползает в раскрывающееся меню-треугольник к Переименованию. (в символах: «править исходный текст»(22), «исходный текст»(14), «разметка»(8) )

Гугл-академия на и.Текст дает больше результатов, чем на и.Код :)

Показать внутри и снизу статьи сможет, если достать параметр из rq не сможет, то можно вызвать вхолостую дублирующие одиночные шаблоны как включения, тогда должен показывать и на rq.~Sunpriat 16:30, 23 июля 2013 (UTC)

• Оставьте "править код" - коротко и ясно. --92.47.71.9 21:30, 23 июля 2013 (UTC)

Откровенные фотографиии и текст явно не для младшего контингента.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Хотел бы задать вопрос людям, которые тут ежедневно что-то делают, а где находятся рамки и границы возраста, ведь в таких статьях явно откровенные фотографии и текст, ребенок же может увидеть в таком хорошем проекте грязь (пример, 'х..' и 'влагалище женщины' - это статьи)? Просьба ответить. Спасибо. p.s. Я понимаю, все найдут и так, но такой проект бы как - то ограничить, разве нет? 37.79.134.185 10:53, 20 июля 2013 (UTC)

Нигде границы не находятся. У нас тут даже есть страничка commons:Category:Erotic activities involving children ("эротические действия с участием детей"), название которой говорит само за себя. Zero Children 11:12, 20 июля 2013 (UTC)

Моя жизнь больше никогда не будет прежней. Есть "официальная политика" в Вики - ВП:ПРОТЕСТ. Spillik 11:17, 20 июля 2013 (UTC)

Спасибо за ответ. Выходит писанные правила уже не переписать, и они движут вами, просто обидно бывает иной раз, что так несправедливо все получается? А как их можно переписать или новый свод правил ввести? Т.е. ничего не изменится, все бесполезно уже?... И не стоит бороиться за новводения, это так? Прошу грубо и вспыльчиво не отвечать. 37.79.134.185 12:22, 20 июля 2013 (UTC)

• Задача Википедии - собирать знания. Знания бывают разные, в том числе и такие. Поэтому проект не может ввести правила, которые противоречат его целям и задачам. Соответственно, нужно просто иметь в виду, что Википедия не слишком подходяща для детей как источник информации - как, например, не годится для просвещения ребенка медицинский атлас по оперативной урологии. --Andiorahn (✉) 12:47, 20 июля 2013 (UTC)
• Вроде бы когда Википедия попала в реестр запрещенных сайтов, уже предлагали что-то делать с материалом 16+ и прочим шок-контекстом. Добились только того, что после выдачи звездочки статье "эрекция", соответствующего фото на заглавную страницу выносить не стали. Впрочем, всегда есть вариант закидать Роскомнадзор письмами "Википедия уже полгода в реестре запрещенных сайтов, доколе дети будут иметь к ней доступ?" и открыть свою собственную Википедию, без блекджека и шлюх. Zero Children 14:07, 20 июля 2013 (UTC)

Вам не кажется, что Ваши реплики при обсуждении единого реестра не являются конструктивными. 213.87.133.198 14:54, 20 июля 2013 (UTC)

Не кажется. Если мы такие храбрые что и требования Роскомнадзора нипочем, не вижу ничего плохого в шуточках "а кто недоволен - пиши в Роскомнадзор". Если же мы все понимаем что доступ к Википедии сейчас работает на птичьих правах и очень боимся как бы его не перекрыли, давайте тогда удалим все статьи которые не по нраву Роскомнадзору. А вот текущая ситуация когда играем в независимость, но стараемся прикинуться ветошью и не отсвечивать мне совсем не нравится. Zero Children 15:37, 20 июля 2013 (UTC)

• Уж поверьте мне, дети черпают знания о таких понятиях как "ху..", "пи.." и т.д. из источников, далёких от википедии и её подобных, и совершенно независимо от них. Так что будут такие статьи в википедии или не будут, на знание детей это никак не повлияет. Ну а если вы хотите инициировать правило на запрет таких статей в википедии - зарегистрируйтесь в википедии, составьте проект правила, на форуме организуйте начальное обсуждение необходимости такого правила, после чего организуйте опрос для выяснения мнения сообщества, затем выносите проект на окончательное обсуждение (разумеется все последующие шаги - если в предыдущих получено одобрение). → borodun™ ¿¿¿ 13:16, 20 июля 2013 (UTC)
• Лучшим решением в ситуации было бы установить на компьютер родительский контроль. 213.87.139.41 15:47, 20 июля 2013 (UTC)
• И чтобы зло пресечь — взять эту Википедию — и сжечь.... Незабвенный Александр Сергеевич, как Вам новомодные Фамусовы и Скалозубы?--Egor 16:56, 20 июля 2013 (UTC)
• Давайте подведем итог: содержимое Википедии может вызвать у родителей несовершеннолетнего ребенка протест. Википедия не обязана соответствовать запросам и желаниям родителей, это не входит в ее цели. На этом, тему можно закрыть. 109.172.98.69 18:49, 20 июля 2013 (UTC)
• В Википедии не позволяется использовать нецензурную лексику, сексуальные, жестокие, оскорбительные и прочие материалы в тех местах, где такие материалы неуместны. В принципе, здесь вообще не позволяется использовать неуместные материалы, но попытки внести "шокирующие" текст/изображения расцениваются как вандализм и не просто пресекаются, но и сопровождаются блокировками вандалов. Кроме того, большинство участников Википедии - сторонники избегать даже относительно уместного шок-контента: например, не очень нужную в статье цитату по теме оставят, скорее всего, если в ней не будет матюгов, и удалят - если будут. Но не обязательно. Так что в принципе мат в "неожиданных" статьях может встречаться (скажем, в статье о крушении самолёта есть нецензурная лексика в транскрипте чёрного ящика), изредка остаётся незамеченным шок-контент, вставленный вандалами. Однако если вы не будете специально выискивать такие статьи, то почти наверняка их и не встретите. А жаловаться, что в статье Секс есть изображения соития, в статье Виселица - фотографии повешенных, а в статье Русский мат - русский мат, как-то странно. 50.149.111.71 22:20, 20 июля 2013 (UTC)

• Всем большое большое спасибо. Похоже ситуация просто нерешаемая, по крайней мере, внутри топа форума, но я все равно вам выражаю благодарность за ваши ответы. Я приклоняю голову. Вы молодцы, хорошие. p.s. Там ника не было, как и у меня, но кто-то просил закрыть тему. Дак я прошу закрыть ее, сколько людей, столько и мнений, всегда будет зло, будет и добро. Такая уж жизнь. 31.163.249.110 02:56, 21 июля 2013 (UTC)

Есть ли у сообщества ru-wiki проблемы с визуальным редактором?

Does the community of ru-wiki have problems with the visual editor? — Romaine 16:21, 19 июля 2013 (UTC)

Hello all, I write this message to inform you about the visual editor and the problems other Wikipedias have with it, so that the Russian speaking community can inform themselves and decide if this is a concern for this Wikipedia as well or not.

On the Dutch community, most users really like the idea of getting a visual editor. A visual editor may help inexperienced (new) users or users who experience the wikisyntax as difficult to edit. In the past weeks we have tested the visual editor and we noticed big problems that concern the majority of the articles. We reported all these problems a month ago. The day before yesterday we heard that the developers plan to launch the visual editor for all logged in as anonymous users on the Dutch Wikipedia (nl-wiki) coming Monday 22 July. We checked again all problems we reported and noticed that all these articles still have major problems in the visual editor. The second concern we have is the user friendliness of the current visual editor, sure most of the basic edits work fine with it, but the more difficult edits (where this piece of software is designed for!) are certainly not user friendly. Our third concern are the templates. On the Dutch Wikipedia we have been working hard to make and keep almost all templates as easy as possible to edit and change for most users (KISS principle), so that as many as users can update templates. The coding the visual editor requires for editing templates in articles makes it impossible for regular users to update those templates any longer. Something that is unacceptable to us. Software should make editing easier, not more difficult. All the problems with the software will cause thousands of bad edits which other users can clean up afterwards. We think software should make the workload less in stead of enlarging it. As a result of all problems we have started a voting to hide the visual editor until the problems are solved. A big majority is in favour.

In the past weeks, the visual editor was already launched to the English Wikipedia. Many many many problems occurred and are still occurring, like this and this. On thousands of articles this goes wrong. As result of all these problems the community has set up an comment page at en:Wikipedia:VisualEditor/RFC. Someone summarizes it with: "It's a very good alpha, but it should never have been launched outside of a test deployment."

From the beginning the developer team promised all communities to make it possible for all users to opt-out the software if they do not want to use it. With the launch on the English Wikipedia it appeared that the opt-out was removed. The only thing users can do is hide the visual editor for themselves via the common.js. This means that everyone, including those users who do not want to use the visual editor, have to deal with an extra layer of code that is loaded each time you visit a page and can't be switched off.

The community of the Dutch Wikipedia want the developers to delay the launch of the visual editor until all big issues and concerns are solved. The Dutch community does not want to clean up the mess the visual editor produces on all these thousands of articles. Yes, most users like the idea of a visual editor, but that must be one which doesn't cause problems and really helps to make editing easier. As the visual editor is not yet ready to be deployed, and no replies have been received from the developers, the community will hide the visual editor (using this in here) (and make an opt-in for those who wish to use/test it) to prevent problems. (De facto this means that the current opt-in is restored back.) It will give a signal to the developers/Wikimedia Foundation that the current deployment is unacceptable to the Dutch community and the community feels itself ignored and forced to cope with the problems we did not cause.

I noticed that also ru-wiki is scheduled to get launched the visual editor coming Monday 22 July. I really doubt that seeing the problems on the English Wikipedia and the Dutch Wikipedia, that the launch here will be without major issues.

It is up to the local community to check for problems and to ask themselves if this acceptable to you or not? I would also suggest you test the visual editor with editing articles (like the ones which use the most used templates to see if they all work), in particular the ones with tables, templates and references.

If you wish to translate this message, please do, so that more users can understand what they have to deal with coming Monday and later.

If you want to know more about the situation on nl-wiki, please ask. Greetings - Romaine 16:21, 19 июля 2013 (UTC)

Перевод

Привет, я пишу это, чтобы сообщить вам о визуальном редакторе и проблемах с ним, с которыми встречались в других Википедиях, чтобы русскоязычное сообщество решило, не беспокоит ли это данную Википедию.

В нидерландском сообществе большинству участников очень понравилась идея визуального редактора. Он может помочь неопытным участникам (новичкам) или тем, кому тяжело править викисинтаксис. В последние недели мы проводили тестирование и обнаружили серьёзные проблемы, которые касаются большинства статей. Мы сообщили о них месяц назад. Позавчера мы узнали, что разработчики собираются включить визуальный редактор для всех залогиненных и анонимных пользователей в Нидерландской Википедии с понедельника (22 июля). Мы ещё раз проверили всё, о чём сообщали, и обнаружили, что во всех затронутых статьях по-прежнему есть проблемы. Второй вопрос заключается в недостаточной простоте использования текущей версии редактора, конечно, простые правки там получаются, но более сложные (для которых он как раз и предназначен) определённо переусложнены. Третий вопрос — шаблоны. В Нидерландской Википедии мы старались сделать шаблоны как можно более простыми для редактирования по принципу KISS, чтобы любой мог обновить шаблон. Процесс изменения кода в визуальном редакторе невозможно сложен для обычных пользователей. Для нас это недопустимо. Программы должны улучшать процесс редактирования, а не усложнять. Любые проблемы с программным обеспечением вызовут тысячи ошибочных правок, которые потом придётся кому-то корректировать. По нашему мнению программы должны снижать нагрузку, а не наоборот. В результате мы начали голосование за то, чтобы отключить визуальный редактор до тех пор, пока проблемы не будут решены.

Недавно визуальный редактор запустили в Английской Википедии. Это вызвало и вызывает очень много проблем (например, такую или вот такую). Он портит тысячи статей. В рещультате сообщество создало страницу для комментариев — en:Wikipedia:VisualEditor/RFC. Там сказали, что «это очень хорошая альфа-версия, но в свободное использование её ни за что нельзя было выпускать».

Изначально разработчики обещали, что позволят выключать визуальный редактор тем, кто не хочет им пользоваться. Когда его запустили в Английском разделе, пункт про такую возможность исчез. Единственное, что могут сделать редакторы — выключить его через персональный файл common.js. То есть, все, даже те, кто не хочет его использовать, должны загружать его код каждый раз, заходя на любую страницу, и отключить это нельзя.

Сообщество Нидерландской Википедии просит разработчиков отложить запуск визуального редактора до тех пор, пока все основные проблемы не будут решены. Нидерландское сообщество не хочет чистить тысячи статей за ним. Да, многим нравится идея визуального редактирования, но она не должна вызывать проблем, она должна упрощать редактирование. Так как редактор ещё не готов к запуску, а разработчики не отвечают, сообщество отключит редактор (вот этим файлом), сделав возможность включить его для тех, кто желает его тестировать или использовать. Фактически, это возврат к идее о возможности его выключить. Мы покажем разработчикам и фонду Викимедиа, что текущая ситуация недопустима, а сообщество чувствует себя отвергнутым и принуждённым к разрешению проблем, которые вызваны не нами.

Я обратил внимание на то, что в ру-вики включение редактора также запланировано на 22 июля. Я очень сомневаюсь, что, после всего того, что было в английском и нидерландском разделах, вам удастся обойтись без проблем.

Местное сообщество должно проверить актуальность проблем и спросить самих себя, допустимо ли такое, или нет. Я также прошу вас проверить редактирование статей с помощью визуального редактора (например, наиболее часто используемых шаблонов и посмотреть, будут ли они работать), особенно те, где есть таблицы, шаблоны и сноски.

Если хотите, переведите это сообщение, чтобы большее число редакторов узнало о том, с чем им предстоит иметь дело с понедельника.

Если вы хотите узнать больше о ситуации в nl-wiki, спрашивайте. Чао! --Romaine 16:21, 19 июля 2013 (UTC)

Перевод — kf8 20:35, 19 июля 2013 (UTC)

(please translate this message)

It is true that the Russian Wikipedia will probably have VisualEditor turned on Monday, probably for all users (not just logged in). It is important to remember that, as Romaine mentioned, the Russian Wikipedia is free to create a gadget for users to hide the appearance of VisualEditor should they not choose to use it. The software is not perfect, it still has bugs, but so does almost all software, including Mediawiki, and if you do find bugs while using VisualEditor we encourage you to report them to Bugzilla so that they can be fixed and using VisualEditor can be improved.

The old way of editing, editing the "wikicode", is still available and there are no plans for this to ever change. You will now have two tabs at the top of your page: "edit" and "edit source." "Edit" will now take you to VisualEditor, and this is probably the biggest change that we have to get used to as Wikipedians. "Edit source" will take you to the old, familiar way of editing with wikicode. VisualEditor makes many easy edits easier, such as fixing grammar, copyediting, inserting links, and other light editing that we do as Wikipedians do. There are many things that you may still want to use the edit source for, such as working with complicated templates, long references, formatting files or images in pages, and other examples. Both ways of editing are available to whatever fits your work best. We encourage to use both ways to edit, but if you do not wish to use VisualEditor you do not have to. To make editing templates much easier with VisualEditor, the Russian Wikipedia should look at adding TemplateData to its templates to make editing a template as easy as filling in blanks.

This is new, it is the first new way to edit ever for Wikipedia, and it will be different for many of us. With time and use we will get used to VisualEditor and we hope that it will attract new editors to the Russian Wikipedia so that your content can grow.

If anything should change with VisualEditor and the Russian Wikipedia I will let you know immediately, and please contact me if you have any questions about this. Keegan (WMF) 21:26, 19 июля 2013 (UTC)

• Полностью разделяю мнение нидерландских коллег. То, что я попробовал (и потом бросил с заклинаниями) - в лучшем случае альфа-версия, а не пригодный для Википедии инструмент. Опытным участникам не помогает, а неопытных заставляет портить статьи. --Obersachse 06:05, 20 июля 2013 (UTC)
• Я попробовал и бросил. Опасения разделяю. Pessimist 06:16, 20 июля 2013 (UTC)
• Угу, хотя, вообще, я так и не смог его включить для себя, вот моя проблема :). KPu3uC B Poccuu 08:38, 20 июля 2013 (UTC)
• Зачем он воообще нужен? Чтобы увеличить наплыв детей и нубов, которым лень изучать правила вики-разметки? Википедия и так страдает от некачественного контента, и некоторые особенности интерфейса в данной ситуации играют роль некоего IQ-фильтра, допускающего для полноценного участия в Проекте людей, способных к этому по крайней мере на техническом уровне. PhilAnG 09:59, 20 июля 2013 (UTC)

  Это не так, изучать викиразметку может оказаться неохота и доктору наук, что ему заниматься больше нечем? Вот как раз подростки всяческие техническую сторону осваивают быстро, а статьи писать не умеют и учиться не хотят. --Pessimist 10:12, 20 июля 2013 (UTC)

• Поюзал сию фичу ещё раньше в ен-вики. Потом зашёл в личные настройки и отключил визуальный редактор. --VAP+VYK 10:37, 20 июля 2013 (UTC)
• Если все, кто у нас пробовал, против, то, конечно же, включать такое нельзя. AndyVolykhov ^↔ 10:54, 20 июля 2013 (UTC)

  Я не помню ни одного нововведения фонда, когда большинство были бы за. Новый дизайн — плохо, поиск перенесли — плохо, викиданные для интервик — плохо. Причины неприятия просто в том, что человек плохо привыкает к чему-то новому. Mexicanec 11:13, 20 июля 2013 (UTC)

  Да нет, против викиданных я особых протестов не помню. В данном случае меня сильно беспокоит вероятность массовой порчи статей из-за багов редактора. Против самой идеи я принципиально не возражаю. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 20 июля 2013 (UTC)

  В Википедии есть бот, который ставит пробелы между «==» и заголовком. А визуальный редактор их убирает. Таких примеров много. --Sauron (о⬩в) 11:38, 20 июля 2013 (UTC)

  Приведите, если знаете. Пробелы — неприятно (чревато лишними правками), но не влияет по сути. Есть ли случаи реальных сбоев оформления, поломки шаблонов, искажения текста? AndyVolykhov ^↔ 12:14, 20 июля 2013 (UTC)

  en:Wikipedia:VisualEditor/Feedback --Obersachse 13:10, 20 июля 2013 (UTC)

  Ну вот проблема: при большом объёме статьи (около 300 Кб) эта штука зависает, а браузер предлагает остановить сценарий. Вряд ли кто будет по две минуты ждать, чтобы только приступить к редактированию. Кончено можно сказать, что нафиг такие статьи, однако они пока есть, и на мой взгляд в определённых случаях оправданы (история какой-то страны и т. п.).--Mexicanec 11:37, 21 июля 2013 (UTC)

• Консерватизм? Мне он как-бы тоже не нравится, хотя "шняга" для оформления шаблонов сносок вроде интересная... Spillik 11:21, 20 июля 2013 (UTC)
• Ужасно неудобная вещь. Чуть ли не каждый день приходится теперь откатывать правки в визуальном редакторе в англ. разделе. Благо в настойках его там можно отключить. Уже кстати в англ. разделе есть фактический консенсус за снос нововведения и оставления его в разделе гаджетов.--Alrofficial 12:58, 20 июля 2013 (UTC)
• Поначалу, когда я только приступил к работе с визуальным редактором, он мало на что годился - разве что на исправление орфографии и пунктуации. Сейчас он постепенно развился до вполне приемлемого качества, и можно сказать, что в нем присутствуют все те основные инструменты, которые нужны для работы: форматирование, вставка мультимедиа, добавление сносок, и - что самое, на мой взгляд, главное - работа с шаблонами (как корректировка уже существующих, так и добавление новых). Поэтому в принципе, насколько мне видится, визуальный редактор готов к работе. Стоит, впрочем, заметить, что по моему опыту, чем дольше у какого-либо продукта период бета-тестирования, тем выше его качество в результате (а ВР еще буквально месяц-другой назад был альфой). Возможно, бета-тест стоило бы продлить и вовлечь в него большее число участников. --Andiorahn (✉) 13:16, 20 июля 2013 (UTC)
• Я видел этот «шок и трепет» в англ. Вики. Полностью разделяю опасения нидерланских коллег. Опытным участникам он не нужен (и увеличивает время загрузки страниц), а всё, чего можно добиться — рост числа вандальных и полувандальных правок. С ужасом жду 25-го числа. --Akim Dubrow 17:24, 20 июля 2013 (UTC)

Update

VisualEditor is now scheduled to be released on Wednesday, July 2a, for logged in users only. It will not be turned on for all users until Monday, July 29. This will give the community time to see how it affects their work and the work of others before it can be used anonymously, and it gives the developers time to work out the bugs that are of the highest concern that may still remain. Keegan (WMF) 16:52, 20 июля 2013 (UTC)

for logged in users only - ?? - So unregistered editors still can edit normally? Then what's the point? Anyone can just log out and evade it. // Если действительно это несчастье только для зарегистрированных, тогда в чём смысл? Каждый может разлогиниться и делать по старому. Нетушки, запрещать - так запрещать всем, от айпи до г-жи Гарднер. Пущай все корячатся. Retired electrician (talk) 20:56, 20 июля 2013 (UTC)

You do not have to log out to evade it. If you do not want to use it, just click "edit source." Source editing is not going away, you will always be able to edit that way. There is nothing to evade. Why logged in registered users only? So that the community has some time to use it and see it being used without IPs and new accounts editing with it. You can learn how it works and help others to use it as well. We do not want to introduce this to the encyclopedia all at once. Keegan (WMF) 23:55, 20 июля 2013 (UTC)

That's for not loading bulky useless VE, i suppose. I'll definitely log off just to save my time. --Akim Dubrow 00:27, 21 июля 2013 (UTC)

VisualEditor is not bulky, it loads 3.5 KiB of code. This conversation is 36 KiB, for comparison; Mediawiki itself loads 140 KiB of code. Keegan (WMF) 16:35, 21 июля 2013 (UTC)

Есть более простой путь. Использовать IE8. VE в принципе не работает по IE8, и не будет, потому для юзеров IE8 единственный механизм редактирования - обычное окно с кодом. Отобрать у них это единственное окно вряд ли решатся. Retired electrician (talk) 06:47, 22 июля 2013 (UTC)

• Я попросил Keegan'а отложить включение визуального редактора до исправления всех неполадок и дал ссылку на это обсуждение, где сообщество высказалось против быстрого введения. Но я боюсь, что фонду как всегда наплевать на мнение сообщества. Было бы хорошо, если российское отделение фонда присоединилось к участникам. --Obersachse 22:30, 20 июля 2013 (UTC)
• Какая прелесть. Вроде бы, Википедия — не забор, но вот такие инструменты как раз и приближают ее к веб-забору исполинских масштабов. И если раньше редактору для внесения изменений нужно было лезть в разметку страницы, то теперь можно в любую часть текста легко и непринужденно добавлять любой бред. Нужно понимать, что понижая порог вхождения мы также и понижаем качество. А борьба за качество сейчас становится острой, как никогда. --Christian Valentine 23:05, 20 июля 2013 (UTC)

• The decision when to turn on VisualEditor is not mine to make, it is a timeline set out by the product engineers and they have the say on release. We are not spitting on the feedback of the Russian community or the communities of any other Wikipedia- quite the opposite. Feedback has been what has helped to improve VisualEditor and make it much better software to use for everyone.

VisualEditor is not lowering the bar or standards of who is going to use Wikipedia. If a vandal wants to cause trouble on Wikipedia, they will do so no matter how they edit. You do not stop mischief that way. On the contrary, editing sourse code and wikisyntax does keep good editors away from joining and helping the quality of the encyclopedia. It is too easy for people to see something they want to fix and make better, but they do not know how. And if they figure out how to edit a page, they then see a wall of code. People are not coders, the average Wikipedian is not a coder. VisualEditor will make for a more friendly editing environment and it will help your community grow with positive contributors, not negative ones. Without growth, you will never grow in quality. Wikipedias are built on the idea that the more people participate over time, the better things get. Keeping VisualEditor off will not keep those who wish to harm Wikipedia away, or you would not have troubles with them to start.

There are many inaccuracies in what Romaine says. VisualEditor does not slow down your internet in the way that he says. VisualEditor only adds 0.5% of code when loading, or about 3.5 KiB, and it only does it once until you "purge your browser cache." VisualEditor makes editing templates easier when you add TemplateData to your templates which is easy and does not involve changing your templates themselves at all. What Romaine is not telling you is that he is refusing to add this data to Dutch templates, as he is their "template expert", and in refusing to do so is denying the Dutch Wikipedia the full use of VisualEditor. This is why the Dutch Wikipedia cannot use it well with templates; it is not because of VisualEditor.

VisualEditor has not caused major harm on the English Wikipedia as its very loud minority critics are claiming. If you would like, you can see the numbers yourself of how VisualEditor is being used there, and by whom, both registered users and anonymous ones as well.

There is a campaign of misinformation against VisualEditor that is based on false assumptions, false information, and personal opinions. The Wikimedia Foundation has been engaging editors for the past seven months in trials using the software, getting their feedback, and implementing it. VisualEditor is a change, yes, and a major one as far as how you can use it to edit. However, if you do not want to use it, it is as simple as still editing the source and not using it. I understand where the idea that you may get more vandalism comes from, but the reality of the situation, and based on how VisualEditor is being used on English, is that this is not turning out to be true. VisualEditor will attract new, positive editors to the Russian Wikipedia that want to help you create, expand, and maintain your content. The problem before was that they did not know how to do it. There is nothing to be feared here, life will go on on the Russian Wikipedia almost as it was before, but hopefully with new faces to help. Keegan (WMF) 23:55, 20 июля 2013 (UTC)

Молодец Keegan, попал в самую точку. Кто сказал, что простое редактирование приведет вандалов? Почему? Оно приведет некоторое количество вандалов и значительно большее количество хороших редакторов, которых раньше пугал код. Как мы стремимся избежать открытости! Набегут враги и все испорят! Надо бояться новичков и анонимов и отпугивать их всеми средствами! Надо охранять границы! Пришел человек со стороны и в одной фразе объяснил все дело - без роста в количестве пользователей никогда не будет роста в качестве. --Erohov 00:05, 21 июля 2013 (UTC)

No, Keegan, there is no campaign of misinformation. There is a problem of behavior of the WMF programmers. A good programmer will not force users to use beta test software. Why don't they give volunteers the opportunity to test the software instead of force all users? Why is there no possibility to hide the beta visual editor? So it seems you are spitting at the community. It seems to us that forcing a beta software is more important to you than to listen to the concerns and wishes of the people who spend their time to write articles, to make Wikipedia better. That's the problem! --Obersachse 07:32, 21 июля 2013 (UTC)

I can address your concerns, Obersachse. Volunteers have had the opportunity to test the software for over seven months; VisualEditor was enabled as opt-in on Russian Wikipedia in middle December, 2012 as well as on 15 other Wikipedias and it has been available for testing on all other Wikipedias for almost three months. Once it is turned on to show up as a button for everyone next week, that is all it is doing. Showing up as a button. You do not have to use it, you are not being forced to use it, you still have your choice. If you would like to continue only using editing the source wikisyntax, you are free to do that. We would not force you to change how you edit. You simply do not click the button to use it. If you do not want to see the button at all, you are welcome to install your own script for yourself to hide the button, or the community can install a gadget that you can check and it will hide the button as well. There is nothing new that you are being forced to do; you will have a choice. Keegan (WMF) 16:32, 21 июля 2013 (UTC)

"editing sourse code and wikisyntax does keep good editors away from joining" - We thought so too, when we started working with newcomers in the "Newcomers Incubator". But within six months we have realized our mistake.

"It is too easy for people to see something they want to fix and make better, but they do not know how" - This is true. However, only 5%. The main difficulties of new authors are in a completely different area. The visual editor is useful. But to solve the problem of attracting and retaining new authors need quite different solutions.

"There is a campaign of misinformation against VisualEditor" - I guess that participants intuitively feel that VisualEditor not solve the problem of new autors and therefore resist its introduction. I doubt there is a special "conspiracy against the VE". Samal 21:52, 21 июля 2013 (UTC)

• Я уже вижу, как POV-пушеры всех мастей «с лёгостью необычайной» начинают офомительскими методами подчёркивать свою точку зрения. Предрекаю, что придётся вводить «флаг визуального редактора», который выдавать нормальным участникам по запросу. Мало было работы у администраторов. WMF им поможет с этим. Akim Dubrow 00:26, 21 июля 2013 (UTC)

• Читаю тутошние реплики и возникает такое ощущение что я на какой-то другой планете живу. На всех известных мне форумах страшный bbCode, но люди как-то пишут посты. Кто-то просто забивает на разметку (вам текст писать или во все цвета радуги его раскрасить?). Кто-то использует специальную кнопочку "воткнуть сюда ссылку". И лишь пользователи Википедии - такие придурки, что без визуального редактора не смогут ни написать "Сталин это такой чувак который лично расстрелял миллиард человек. А еще он трубку курил!", ни выделить слово "миллиард" жирным, ни тем более написать его капсом.
• Впрочем, принудительное включение визуального редактора мне в любом случае не нравится. Причина проста - как я понимаю, без JavaSCript это чудо не взлетит. То есть, вырубил JavaSCript - элементарно не можешь поправить запятую. Нет, я ценю использование JavaSCript где надо, но я против пихать его туда, где и без него неплохо живется. Zero Children 08:17, 21 июля 2013 (UTC)
• После включения этой мерзости в англовики я перестал править тамошний раздел. Крайне неудобно, браузеры просто зависают. Если включат еще и здесь без возможности отключения придется уйти из Википедии. Не удивлюсь, ежели многие редакторы со стажем поступят так же. --Ghirla ^-трёп- 13:40, 21 июля 2013 (UTC)
• Слишком низкий порог вхождения, слишком много багов. В IE, в самом популярном браузере, эта дрянь вообще не открывается. Опытным участникам она только усложнит жизнь, ибо стандартные элементы вики-разметки редактор по непонятной причине заключает в тег nowiki. Это всё из той же серии, что и Flow. Большинство против, а разработчикам глупо пофиг. А у себя на сайте вывесили агитку, в которой облили дерьмом существующую систему приветствия новичков, не зная даже её возможностей (!), и радуются. Пипл схавает.--Iluvatar ^обс 13:46, 21 июля 2013 (UTC)
• Бегло посмотрел. Неплохой редактор. Пока еще сырой, но с потенциалом. Однако, не думаю, что он решит те задачи, которые перед ним ставят Я с новичками работал в Инкубаторе несколько лет. Через Инкубатор прошло около 15'000 заготовок статей. Мы изучили вопросы и сложности новичков весьма тщательно. Статистика накоплена большая. За время работы в Инкубаторе не было ни одного случая, чтобы вики-разметка вызвала сложности у начинающего автора. Есть сложности со значимостью, со стилем написания, есть другие вопросы и сложности. Но нет сложностей с разметкой. Поэтому, думаю, визуальный редактор нужно развивать, дорабатывать. А в принудительном порядке включать только после его доработки. Samal 20:59, 21 июля 2013 (UTC)

  Дело в том, что многие потенциальные редакторы могут не доходить даже до инкубатора — настолько велик страх перед викиразметкой, то есть они просто один раз открыли окно редактирования и тут же закрыли и больше попыток редактировать не предпринимали. Соответственно они не учитываются в вашей статистике. Mexicanec 09:45, 22 июля 2013 (UTC)

  С этой частью, вроде, никто не спорит. Штука потенциально полезная. Но на сегодня: 1) Совершенно сырая. И, судя по отзывам, потенциально может в текущем ее состоянии вызвать кучу дополнительных проблем. Именно поэтому многие высказались за введение, но после доработки. 2) Этот инструмент не решает основные проблемы Википедии, существующие на данный момент. Это как в задаче про две трубы: в одну втекает, в другую вытекает. И баланс в англовике уже отрицательный. Но средства и силы вкладываются немного не туда, где находятся ключевые для проекта проблемы. И это грустно. И тоже добавляет негатива в отзывах. Samal 19:31, 22 июля 2013 (UTC)

• Гадость ;) Отключил и забыл. --Kaganer 22:39, 21 июля 2013 (UTC)
• И правда, гадость редкостная. Глупая, жутко громоздкая и жутко неудобная свистоперделка там, где излишества не нужны совершенно. Очередная бессмысленная дань вебдванольной социалочковой моде, добравшаяся и до эн-вики — но, в данном случае, к сожалению, не безобидно-бесполезная (как «лайки» статей), а ощутимо затрагивающая один из ключевых аспектов жизни проекта. Vade☭ 22:51, 21 июля 2013 (UTC)
  • Согласен. А насчёт того, что вики-разметка слишком сложна для начинающих, — есть удобная панель редактирования, большинство функций вики-разметки из которой доступны. — Sauron (о⬩в) 10:47, 22 июля 2013 (UTC)
• В последних версиях редактора решили много проблем. Другое дело, что наш раздел не готов. Чем раньше включим, тем раньше и приведём к нужному оформлению статьи(возможно мешающие недочеты отдать ботам), шаблоны(требуется изменение док-страниц) и перевод самого редактора. Откладыванием проблему не решить.~Sunpriat 03:01, 22 июля 2013 (UTC)

  Да перевод самого редактора выполнен на 100%.--Iluvatar ^обс 14:48, 22 июля 2013 (UTC)

  Попробуйте вставить в ve «==» или посмотрите на кнопки добавления сносок - они названы одинаково и в самом диалоге вставки есть непереведённые кнопки...~Sunpriat 19:20, 22 июля 2013 (UTC)

  Просто сообщения не подгрузились ещё с TW. Одинаковые подписи кнопок исправил. В следующей подгрузке будет «Примечания» и «Список примечаний». Пожалуйста, сообщайте о некорректных переводах. Или сразу на TW, или кому-нибудь, кто засветился в переводе. Если редактор скоро включат для всех, то перевод должен быть корректный.--Iluvatar ^обс 11:49, 23 июля 2013 (UTC)

• Разумно, но возможность отключить его в настройках нужна. Yakiv Glück 06:52, 22 июля 2013 (UTC)

• Редактор хороший, но я бы отложил его включение насколько можно. Есть куча проблем как со стороны самого редактора, так и в плане его поддержки именно в ру-вики (сразу отвалятся все гаджеты, нужно прописать TemplateData хотя бы в самых популярных шаблонах и т. д.). Подозреваю, что возражения уже ничего не дадут, но первый месяц нам будет действительно плохо. — putnik 11:04, 22 июля 2013 (UTC)
• Я вообще не вижу, в чём заключается проблема. Никто не собирается отключать старый редактор, просто изменяется действие по умолчанию при нажатии на кнопку «править». Нужен визуальный редактор — жмёшь «править», нужен старый — жмёшь «править исходник». Ажно 3,5 килобайта скриптов, добавляющих эти кнопки — это не та проблема, из-за которой стоит беспокоиться. Новый редактор, конечно, не без недостатков, но не надо забывать, что это не коммерческий продукт, а open source, который требует раннего релиза для того, чтобы набрать базу активных пользователей, которые будут писать багрепорты и фичреквесты. В старом редакторе не меняется ничего, все гаджеты продолжают работать. Единственная проблема — это элитизм части сообщества, которая почему-то считает изучение эзотерического языка разметки, никому не нужного за пределами Википедии, обязательным условием для участия в проекте. Но это не проблема редактора. --aGRa 12:58, 22 июля 2013 (UTC)
  • Эзотерическим язык разметки становится лишь при правке некоторых сложных шаблонов. Как, например, вы собираетесь править Шаблон:Навигационная таблица при помощи визуального редактора? :) — Sauron (о⬩в) 15:49, 22 июля 2013 (UTC)
    • Эзотерическим язык делает не сложный синтаксис, а область применения. Если язык разметки используется по факту в одном проекте и его производных — это эзотерический язык. За пределами этого проекта он никому не нужен. Это не HTML и не Markdown. Шаблоны править с помощью визуального редактора никто не предлагает, у него другая область применения. --aGRa 11:20, 23 июля 2013 (UTC)
  • «Никто не собирается отключать старый редактор» - не вполне так. Заявлено (линк приведён выше), что с подключением Flow страницы обсуждения переведут на VE, без альтернатив, потому что обычный редактор текста с Flow не женится. Причём не все СО, а только СО статей. А другие СО по старинке. А тем, кто на IE (то есть без VE), тем вовсе непонятно. И будет счастье. Retired electrician (talk) 18:44, 22 июля 2013 (UTC)
    • Где написано, что Flow включат раньше, чем будут устранены основные проблемы VE? --aGRa 23:21, 22 июля 2013 (UTC)
      • Основные проблемы VE устранены не будут. Retired electrician (talk) 06:40, 23 июля 2013 (UTC)
        • Прикрутить к Flow помимо визуального какой-то ещё, более простой редактор, работающий в IE8 — не такая сложная задача, учитывая, что в обсуждениях сложное оформление нафиг не нужно. Это при условии, что к моменту внедрения Flow доля IE8 не упадёт до пренебрежимо малых величин, как это произошло с IE6. --aGRa 11:05, 23 июля 2013 (UTC)
          • Факт в том, что VE не работает и в IE10 :).--Iluvatar ^обс 11:22, 23 июля 2013 (UTC)
            • Поддержку IE9+ таки планируют добавить. --aGRa 14:01, 23 июля 2013 (UTC)
        • Собственно: A simple wikitext editor will be available when users cannot use the VisualEditor interface, but it may not support all the features of Flow. --aGRa 11:11, 23 июля 2013 (UTC)
• Вверху был спор, увеличит ли введение этого (как бы это так помягче выразится…) вандализм — правы обе стороны: вандалам это всё равно, но ничем (кроме мотива) не отличимые от вандализма неумелые правки резко возрастут. Скажем, хочет новичок исправить что-то в примечании; потыркался, нажал Delete — снёс шаблон {{примечания}} вовсе (и ведь в отличие от редактирования кода он не увидит ярко красного предупреждения об ошибке до того, пока это всё не будет записано!); правку отменили с комментарием «вандализм»… По-моему, введение этого в среднем только увеличит трудность порог вхождения. NBS 14:01, 22 июля 2013 (UTC)

  А чем это отличается от того, что есть сейчас? Тыкнет новичок в раздел «примечания», увидит там непонятный шаблон, заменит его на текст своего примечания и всё. Поскольку ошибка является типичной, для того, чтобы её избежать, достаточно настроить фильтр правок соответствующим образом. Отличие заключается лишь в том, что можно попросить разработчиков редактора допилить интерфейс таким образом, чтобы при тыке на сноску в разделе примечания выдавался интерфейс редактирования. А в случае с классическим редактором этого сделать нельзя. --aGRa 14:28, 22 июля 2013 (UTC)

  Отличие в том, что в этом достаточно не действовать по принципу «удаляю всё непонятное», а неудачно попытаться сделать корректную правку (скажем, исправить опечатку в слове); и это может оказаться любой шаблон. Да, на удаление шаблона {{примечания}} можно натравить фильтр и разработчиков, а что с остальными шаблонами? И в любом случае, допиливать такое нужно до введения такого счастья для всех. А допиливать там ещё слишком много; лучше бы они на мышах экспериментировали… NBS 15:35, 22 июля 2013 (UTC)

  По идее, в редакторе есть какая-то защита от совсем уж грубых ошибок (вроде сноса примечаний). По крайне мере, сообщение на ТВ есть «возможно, ваша правка некорректна. Проверьте её перед сохранением».--Iluvatar ^обс

• Кстати, что касается шаблонов, вставлять и редактировать их с новым редактором гораздо проще, при условии, что в шаблон (а точнее, в его документацию) внесена структура TemplateData. Внести эти структуры в наиболее используемые шаблоны не так сложно. --aGRa 14:34, 22 июля 2013 (UTC)

  Можно пример шаблона с уже внесёнными изменениями? NBS 15:35, 22 июля 2013 (UTC)

  {{примечания}}. --aGRa 15:51, 22 июля 2013 (UTC)

  Хоть что-то нашлось, что сделано удобно. Одно но: сначала надо ещё сообразить, куда нажать, чтобы редактировать шаблон — а это далеко не всегда интуитивно понятно (например, кнопка может оказаться вообще за пределами экрана). NBS 16:44, 22 июля 2013 (UTC)

• Мне визуальный редактор показался жутко неинтуитивным. При всей моей нелюбви к продуктам, скажем, «Майкрософта», до недавнего времени можно было, впервые нажимая какую-то кнопку, предвидеть, что произойдёт (not anymore, к сожалению). А тут — нет. Поэтому пока не переучимся, будет море ошибок даже у опытных редакторов, а у новичков их процент вообще будет заоблачным. --Deinocheirus 14:55, 22 июля 2013 (UTC)

• ППКС. Аналогичное впечатление от этого чудовища. Vade☭ 14:09, 23 июля 2013 (UTC)

Update: the community of the Dutch Wikipedia has voted with about 80% against the launch of the visual editor until the problems are solved as the reported bugs are breaking thousands articles. The community does not want to be forced to deal with the problems the visual editor causes. We understood that the reason for this early launch is because too little time for developing was scheduled. The community hopes in general that the problems are solved fast so that a fully functional visual editor can be launched as soon as possible. Romaine 20:26, 22 июля 2013 (UTC)

А сколько наших против? Кто-нибудь считал? Д.Ильин 07:26, 23 июля 2013 (UTC).

А наших запугали тем, что любое голосование оспаривается на основании, что это не метод решения конфликтов. Поэтому мнение сообщества в целом мы так никогда и не узнаем. Хотя как раз по вопросам интерфейса голосования проводить точно можно, это прописано в ВП:РК. AndyVolykhov ^↔ 09:39, 23 июля 2013 (UTC)

Проблема в том, что голосования подвержены манипуляциям со стороны их организаторов, которые могут исходить из неверных предпосылок. В частности, топикстартер заявляет: «Процесс изменения кода [шаблонов] в визуальном редакторе невозможно сложен для обычных пользователей». На деле, интерфейс редактирования шаблонов даже более удобен, чем в обычной версии, если в документацию шаблона добавить небольшой машинночитаемый кусок, что не так сложно. --aGRa 11:05, 23 июля 2013 (UTC)

почему бы не разрешить, как в en:, добавлять templatedata непосредственно в шаблон? если он, естественно, не забанен.Retired electrician (talk) 14:50, 23 июля 2013 (UTC)

например? там даже было предложение выделить его в дополнительную doc-подстраницу.~Sunpriat 17:04, 23 июля 2013 (UTC)

Вообще-то, согласно ВП:КОНС, всё должно происходить следующим образом: изменения вводятся по консенсусу сообщества — то есть сначала устанавливается скрипт, блокирующие эти изменения, потом проводится обсуждение, и только когда все серьёзные возражения против введения опровергнуты (улучшениями со стороны разработчиков, добавлением в документацию шаблонов и т. п.), этот скрипт убирается. NBS 14:57, 23 июля 2013 (UTC)

ВП:КОНС на действия WMF и разработчиков не распространяется. И это правильно, потому что пока редактор не включат принудительно, никто ничего делать не будет. Визуальный редактор можно было включить в настройках уже довольно давно. Что, кто-нибудь занялся изменением шаблонов, переводом, ловлей багов и т.д.? Учитывая наличие ретроградов, которые принципиально против любых нововведений, при такой схеме работы визуальный редактор у нас включат как раз примерно тогда, когда все остальные перейдут на интерфейс с прямым чтением мыслей. --aGRa 18:12, 23 июля 2013 (UTC)

На действия Фонда — да; но я что-то не помню, чтобы кто-нибудь сослался на решение Фонда «обязать все разделы включить визуальный редактор по умолчанию». Если принимать решения так, то можно потом будет о-о-очень длинный список «ретроградов» составлять; если же самыми серьёзными возражениями будут «в рувики не все шаблоны обработаны» и «это нельзя включать, потому что не следует включать никогда» — то итог будет очевиден, а любому ретрограду можно вежливо напомнить о НИП. NBS 20:57, 23 июля 2013 (UTC)

Раздел Родились в городе

У нас есть какое-либо писаное руководство, кого включать? Или сейчас идёт тенденция на расформирование этого раздела? --wanderer 04:47, 19 июля 2013 (UTC)

АК:815 Филатов Алексей 06:02, 19 июля 2013 (UTC)

А какой текущий алгоритм по избавлению от этих списков? --wanderer 06:47, 19 июля 2013 (UTC)

В списки вроде «Родились в городе» нужно включать тех личностей, которые удовлетворяют ВП:ОКЗ и ВП:БИО, как это, например, делают в Список умерших в 2013 году--Head of darkness 06:59, 19 июля 2013 (UTC)

Я имел в виду не отдельный список, а раздел в статье о городе. --wanderer 07:37, 19 июля 2013 (UTC)

Для раздела это не следует ни из АК:815, ни из чего-либо ещё, и противоречит правилам проекта (ВП:ВЕС). Для отдельной статьи, впрочем, тоже, и существование статей со списком родившихся или умерших оправдывается только тем, что никто эти списки не собирается дополнять, иначе бы их давно удалили бы как безразмерные и дублирующие соответствующие категории. --D.bratchuk 07:47, 19 июля 2013 (UTC)

Цитаты из АК:815: "1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". "3.2 Согласно п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. Критерии включения вида «удовлетворяет требованиям ВП:БИО» и другие аналогичные критерии, базирующиеся на в понятиях (“значим”, “известен”...) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев. Это связано с тем, что в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию". Филатов Алексей 07:58, 19 июля 2013 (UTC)

Вы бы могли что-то добавить к решению АК от себя? А то я не совсем понимаю, спорить с вами или поддерживать:) Прямого ответа на вопрос топикстартера эти цитаты из решения не дают. --D.bratchuk 08:43, 19 июля 2013 (UTC)

Да я просто считаю, что данное решение вполне исчерпывающее. :) Прямой ответ на вопрос топикстартера как раз есть: если есть какой-либо АИ, который рассматривает список известных уроженцев города (родились которые там), то по нему и нужно формировать подобный список. Если такого АИ нет - раздел следует удалить, как это делается для списков, у которых отсутствуют обобщающие источники. Филатов Алексей 09:01, 19 июля 2013 (UTC)

Уже много раз было показано в разных обсуждениях (лень сейчас бегать, искать ссылки), почему это решение АК невалидно. Если вкратце, то оно подменяет собой ВП:Списки, что недопустимо (выходит за пределы полномочий АК). Есть, например, АК:855, которое составлено лучше. --VAP+VYK 10:11, 19 июля 2013 (UTC)

Видимо, нужно смотреть, насколько часто в источниках, посвящённых городу, пишется об известных людях, в нём родившихся, и делать синтез на основании этих источников. Кроме ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС, других правил в голову не приходит. Хотя для маленьких городов, возможно, будет работать и подход «в лоб» — указать всех значимых по алфавиту, но это, как уже неоднократно говорилось, чревато переносом в энциклопедические статьи внутренних правил проекта, т.к. в тексте статьи придётся обосновывать, почему включены именно эти люди. --D.bratchuk 07:51, 19 июля 2013 (UTC)

Нужно подумать о критериях отбора типа ВП:В культуре.--Pessimist 08:49, 19 июля 2013 (UTC)

Да, согласен, я тоже подумал о вашем эссе, но посчитал слишком навязчивым в который раз за последние пару дней его рекламировать:) Но! Возможно это показатель того, что нужно выделять не только раздел «В культуре», но скорее делать что-то более обобщённое, позволяющее связать здравый смысл, текущую практику, ВП:СПИСКИ, ВП:КЗ и ВП:ВЕС? Ведь по сути ситуация очень сходная: есть разрозненная информация, напрямую относящаяся к предмету статьи, но может не быть обобщающих источников, и по мере увеличения количества этой самой информации (а также усложнения её структуры) нужно переходить от простого подтверждения правильности в соответствии с ВП:ПРОВ, к проверке взвешенности и запросу обобщающих источников, а также формулировать, что же такое «тривиальные» критерии объединения, которые могут не требовать наличия обобщающих источников. --D.bratchuk 09:12, 19 июля 2013 (UTC)

Я боюсь, что общего решения тут не будет, во всяком случае я пока его могу сформулировать только в самом обобщенном виде: опора на вторичные АИ по теме раздела, а если их нет, то только что-то чрезвычайно важное по консенсусу редакторов. А вот что считать важным в той или иной ситуации - будет сильно зависеть от конкретной темы. --Pessimist 15:00, 19 июля 2013 (UTC)

Ситуация: небольшой городок, в списке известных уроженцев два Героя Советского Союза, пара писателей и тройка известных актёров. Или: статья о деревне, в которой известных уроженцев вообще 1-2 человека. Сто́ит ли удалять? Я бы не стал. --VAP+VYK 10:11, 19 июля 2013 (UTC)

Абсолютно согласен, мы это обсуждали в рамках АК:855 и именно поэтому не стали ставить жёсткие рамки вторичных АИ. --Pessimist 10:14, 19 июля 2013 (UTC)

В таких случаях (а точнее, во всех случаях) можно обойтись и без списка, просто написав пару абзацев связного текста об указанных людях (раз человек известен в этом городе, то ему как минимум памятная доска где-то есть, или улица какая-нибудь им названа - вот уже есть о чем подробней написать). --DENker 05:53, 20 июля 2013 (UTC)

• Нашёл: АК:855 и {{Trivia}}. --wanderer 08:59, 19 июля 2013 (UTC) Сейчас потренируюсь на кошках. --wanderer 09:02, 19 июля 2013 (UTC)
• А зачем вообще нужны данные списки? Почему нельзя просто сослаться на Категория:Родившиеся в Житомире? Филатов Алексей 09:30, 19 июля 2013 (UTC)

  Читать пункты списка в категории пользователю не удобно, в категории нельзя разместить, например, годы жизни и краткую аннотацию пункта. Yuriy75 09:40, 19 июля 2013 (UTC)

  Да, присоединяюсь. Пункт «Иванов Иван Иванович» ничего не говорит о том, нужна ли пользователю такая статья или нет. Вряд ли у кого-то стоит цель прочитать статьи про всех подряд уроженцев сколько-нибудь крупного города. AndyVolykhov ^↔ 09:49, 19 июля 2013 (UTC)

  Собственно говоря, я на практике сталкивался с ситуациями, когда списки известных жителей и уроженцев действительно нуждаются в серьёзном сокращении, где-то два с половиной раза. --VAP+VYK 10:11, 19 июля 2013 (UTC)

• Сколько патрулирую, столько и вижу перетаскивания «знаменитостей» из категорий в статьи. И кто из авторов АИ определяет этих персоналий: администрация города, писатели, краеведы, может журнал Forbes? Смешно. Давайте начинать с Москвы и Лондона! Abiyoyo тут уже рассказывал, как это делается. --Maxton 13:32, 19 июля 2013 (UTC)
• Предложение: ограничить размер подобного списка не более, чем 10 персонами. Если персон никак не получается менее 10 (как, например, в случае Москвы), то раздел такой просто запретить создавать. Это можно закреписть в виде поправки к правилу Википедия:Оформление статей. --Emaus 15:11, 19 июля 2013 (UTC)
  • Для больших городов можно делать списки в статьях по районам. Но если и там уроженцев слишком много, то писать по вторичным АИ. А вот как принять ограничение в 10, 15 или 20 персонажей — непонятно. Аргументов, почему именно столько и ни на одного больше или меньше, нет и быть не может. Разве что голосование устраивать. -- Alexander Shatulin 15:23, 19 июля 2013 (UTC)
    • Смысл, как мне кажется, такой, что если статья о деревне на сто жителей, то родившийся в ней генерал - один из важнейших фактов, которые можно сообщить о деревне. Вся демография с историей этой демографии опишется в одном абзаце, все история - ещё в одном, география и экономика - ещё по одному абзацу, вот и всё. Генерал тут органично (в плане значимости) дополнит картину. А если статья о Париже, то об одной его истории можно написать десять статей уровня избранной. И об экономике - тоже десяток. И об архитектуре - с полсотни. И об административном устройстве тоже несколько. Если пропорционально впихнуть всё это в одну статью, то информацию об уроженцах придётся, чтобы сохранить баланс в статье, сжать до одного абзаца. Но даже список фамилий знаменитых уроженцев Парижа без каких-либо комментариев в один абзац разумного размера не влезет, так что такой раздел и вовсе не следует создавать. Pasteurizer 20:12, 19 июля 2013 (UTC)
• Это уже сотни раз обсуждалось, прошу заархивировать тему. Неряшливые разделы-бесконечки снести ботом. --Ghirla ^-трёп- 13:42, 21 июля 2013 (UTC)

  А ряшливые на три пункта? -- ShinePhantom ^(обс) 22:38, 21 июля 2013 (UTC)

Тема России в зарубежной поп- и рок-музыке

Создал сегодня список под этим названием и сразу попал под раздачу - к удалению. Жалко было бы его терять - тема сама по себе интересная, но противники напирают на размытость критериев отбора. Как бы всё гладко прописать? Критерии расширить? Может и название сменить на какое-то другое? Albert Magnus 12:38, 18 июля 2013 (UTC)

• Никак, вам всё правильно написали в обсуждении: это орисс, критерии включения размыты. Извините, но этот формат не для википедии. См. также статью, пусть даже она не в авторитетном источнике. Подобного рода статья всегда будет страдать субъективностью, поэтому для википедии не подойдёт. Опубликуйте её у себя в блоге, или в проектах с менее строгими требованиями к контенту, или же там, где подобные исследования разрешены. --D.bratchuk 12:50, 18 июля 2013 (UTC)
• Также см. Википедия:В культуре, но это свеженаписанное эссе, и силу правила или руководства оно не имеет. --D.bratchuk 12:52, 18 июля 2013 (UTC)
• Если у вас получится найти обобщающее АИ по этой теме, какую-нибудь статью, лучше научную, ну или из музыкального журнала - то можно будет что-нибудь придумать. а без этого критерии включения очень размыты. У вас в списке не сколько Россия, сколько все российское. А это безразмерно. Вот, например, песня Раммштайнов "Москва" - она в тему России или все-таки конкретно о Москве? Тот же Распутин - тоже не вся Россия. --Ликка 14:45, 18 июля 2013 (UTC)

Фотографии России

Перед очередной поездкой в Россию посмотрел статьи, связанные с предстоящими местами пребывания, и стало грустно. Вроде не в Сибирь ехал, а в густо населённые районы недалеко от Москвы, а иллюстраций кот наплакал, да и о многих населённых пунктах и реках ни слова. Вот Гремячий ключ — час езды от Москвы, тысячи паломников. В статье две фотки, одна из которых явно ворованная, а другая показывает заснеженный холм без признаков деятельности человека. Троице-Сергиеву лавру загружали по большей части иностранные туристы, да и то в основном только Троицкий собор. На всю Вязьму с десяток фотографий, а ведь это очень красивый город с богатой историей. Неужели нельзя во время поездки на дачу взять с собой фотоаппарат до пощёлкать окрестные деревушки, реки, да просто природу. Лет через 30 такие пейзажи будут казаться экзотикой, как сейчас фотографии Москвы 50-х годов. Как-то неестественно получается — лететь с Америки, чтобы запечатлеть Россию. Чай не бразильские джунгли.--Vicpeters 09:28, 16 июля 2013 (UTC)

Кое-кто из москвичей в прошлом году божился сфоткать Красный монетный двор. А ведь он практически на Красной площади. Что уж говорить про остальное. --Ghirla ^-трёп- 13:50, 21 июля 2013 (UTC)

Ох, сколько раз говорили американцам - Москва и Подмосковье не Россия. --Мечников ^обс 16:57, 16 июля 2013 (UTC)

А что вы имеете против Москвы и Подмосковья? Бешеный ритм, шумно, не нравится? Скажите спасибо другим «россиянам». Легко, конечно, жить «в России» и обсирать Москву и область — но как только нужна работа — «Хочу в Москву, буду прогать на C# и получать 60К». Так что, пожалуйста, давайте без необоснованных наездов на столицу. Мы такие же люди, как и вы. Я, как родившийся в Москве ничего плохого ни ей, ни России не сделал. Машины нет, мусор бросаю не мимо урны, костры не разжигаю...Не курю, не пью. --Brateevsky {talk} 14:08, 17 июля 2013 (UTC)

Живу в Москве, курю, пью, хорошего фотоаппарата не имею. Будет - наснимаю, и не только в Москве, делов-то :) 91.79 20:51, 17 июля 2013 (UTC)

• Пичалька, да. Но какие будут предложения? С учётом того, что проект свободный и никто никому ничего не должен. GAndy 11:31, 16 июля 2013 (UTC)

  Не знаю, в Штатах как-то справляются с этой проблемой. Бывает, человек пишет на какую-то одну тему и другие его не интересуют. А меж тем человек ездит по России (да и не только по России) и даже не догадывается, что статьи о местах, в которых он бывает, остаются без иллюстраций. Может кто прочитает да сделает соответствующие фотки. Помниться в Польше по-моему даже вики-экспедиция была организована с целью систематического создания фотографий.--Vicpeters 11:49, 16 июля 2013 (UTC)

  Есть предложение — просто писать в соответствующие проекты, что я был там-то и наснял много фотографий. Я вот недавно вернулся из Санкт-Петербурга и не жалею, что побывал там (и ещё в Ломоносове с Петергофом). Сделал более 400 фогографий, думаю, некоторые могли бы пригодиться. Обязательно напишу в Проект:Санкт-Петербург. P.S. Не забыть бы... --Brateevsky {talk} 14:08, 17 июля 2013 (UTC)

  Сделано. --Brateevsky {talk} 14:17, 17 июля 2013 (UTC)

• Угу, согласен, большая проблема. И WLM в России в этом году никто организовывать не взялся... AndyVolykhov ^↔ 12:26, 16 июля 2013 (UTC)
• Теоретически, можно сделать какую-то страницу типа проекта, где добровольцы с фотоаппаратами смогут написать в таблицу свои летние маршруты. А участники, неравнодушные к той или иной территории смогут оставить рядом запросы на фотографии. — Maksim Fomich 14:55, 16 июля 2013 (UTC)

Проект:Вики любит памятники. Проект:Вики-экспедиция. Gipoza 15:17, 16 июля 2013 (UTC)

Ещё есть Википедия:Запросы_на_фотографии_и_иллюстрации, только не знаю, насколько эта страница активна. --Sergey WereWolf (обс | вклад) 06:43, 19 июля 2013 (UTC)

• Не надо учить русских как работать с русской Википедией, у вас ведь уже есть своя Википедия, где вы можете засорять форум своими оригинальными мыслями. И Вы не думали, что у многих участников есть уважительные причины, чтобы не выкладывать такие фотографии? Да и пары тысяч активных участников не хватит, чтобы выложить столько фоток нашей огромной страны, даже если они будут целыми днями путешествовать и фотографировать всё подряд.--Мечников ^обс 16:51, 16 июля 2013 (UTC)

  Интересная мысль со «своей Википедией». Долго обдумывали прежде чем написать?--Vicpeters 17:13, 16 июля 2013 (UTC)

  Простите, что??? Вы о чём? --VAP+VYK 18:31, 16 июля 2013 (UTC)

• Я по мере возможностей при путешествиях выкладываю свои фотографии вместе со статьями. Поэтому всем тоже советую - если уж куда-то собрались, прихватите с собой фотоаппарат и делайте снимки. Тара-Амингу 17:18, 16 июля 2013 (UTC)
• Мне кажется что тут проблема в том что не все знают как правильно загружать файлы. Да, пока лето и сезон отпусков надо бы обратить на "сбор фотоматериала" особое внимание. Посмотрю что смогу "нащёлкать" --North Wind 17:26, 16 июля 2013 (UTC)
• А несвобода панорамы разве разрешает все это заливать в Википедию? Филатов Алексей 20:22, 16 июля 2013 (UTC)
• у нас совершенно непотребная система загрузки на викисклад. Я - человек с выраженной викиманией, порой тупо ленюсь проделывать все эти говнорперации. Вроде и думаю, что надо-бы, а времени жаль. --S, AV 22:11, 16 июля 2013 (UTC)

У меня тоже много фотографий. И муторно, и ломает загружать все это, продираясь через корявый интерфейс. --Erohov 23:40, 16 июля 2013 (UTC)

Если много фотографий — воспользуйтесь программой Commonist! Там можно прямо в программе задать одинаковую лицензию, источник, категории для нескольких файлов, потом добавить индивидуальные описания, и она сама всё загрузит. Doff 06:22, 17 июля 2013 (UTC)

Тык, и мастер загрузки позволяет сразу толпу фото грузить, с копированием лицензии, категорий, описаний, координат ит.п. если надо.--аимаина хикари 07:47, 17 июля 2013 (UTC)

• К слову, оффтопну: у нас в Википедии скопилось уже две тысячи свободных фотографий, которые можно было перелить на склад. Но из-за отсутсвия механизма переноса всё так и пылится в нашем разделе. GAndy 23:13, 16 июля 2013 (UTC)
  • Еще чего не хватало! Если фотографии грузят сюда, а не на Викисклад, то для этого есть веские причины. Можете поискать в архивах. К тому же есть проблема фотографирования памятников архитектуры с ограниченным доступом (e.g. Знаменское-Садки), на которой мне тут уже пытались пересчитать косточки. --Ghirla ^-трёп- 13:50, 21 июля 2013 (UTC)

  Дык проверять надо перед переносом. А вдруг там подложная лицензия или NoFoP. --Evil Russian (?•!) 11:40, 17 июля 2013 (UTC)

  Так проверить не проблема. Можно даже новый шаблон наваять, который только люди с флагом от ПФ ставить могут. Проблема в отсутствии механизма бото-переноса. GAndy 12:06, 17 июля 2013 (UTC)

  Ну механизм есть, я вроде даже рабочий. Спроси у Rubin16, он его применяет регулярно на практике. -- ShinePhantom ^(обс) 14:19, 17 июля 2013 (UTC)

  И снова рекламная пауза — ВП:FTCG rubin16 16:53, 17 июля 2013 (UTC)

  Без проверки переносить нельзя. Сейчас чуть ли не большинство файлов, на которые повесили шаблон, нуждаются либо в удалении, либо в снятии шаблона. Ибо при загрузке на Коммонс могут возникнуть серьёзные вопросы. А самое интересное, что шаблон развешивают вроде бы опытные участники. Видимо, как роботы: видят CC — хлоп шаблон. А то, что якобы «автор» фотографии сам изображён на снимке при лицензии self — их это не смущает. Уж не говоря про ФоПа. Совершенно наплевательское отношение.--Iluvatar ^обс 22:51, 18 июля 2013 (UTC)

• А когда решат проблему со свободой панорамы в России? Вроде были разговоры, даже что-то про 2013 год. Вот я школ 20 в Москве заснял, на Викискладе, уверен, они бы пригодились. --Brateevsky {talk} 14:08, 17 июля 2013 (UTC)

  Медвед ушёл, и все дружно забыли :). Думаю, в связи с появлением антипиратских законов рано или поздно задумаются о проблемах авторского права.--Vicpeters 14:13, 17 июля 2013 (UTC)

  Они там лежат в длинном-длинном перечне предлагаемых поправок к ГК. Поскольку они обсуждаются по порядку, а авторское право в четвёртой (и последней) части ГК, то доберутся до них нескоро. Тем более, что у них всё время возникает что-то сверхсрочное типа усыновления сирот идеологическим противником или гомопропаганды. AndyVolykhov ^↔ 19:52, 17 июля 2013 (UTC)

• Видимо, темы для обсуждения совсем иссякли, раз воскресает нечто столь вечнозеленое, как недостаток фотоматериала. Для решения проблемы запущен проект "Вики любит монументы", в котором всем неравнодушным и предлагается поучаствовать. У меня и многих знакомых много фотографий, просто обрабатывать и грузить нет времени.P.S. Можно оформить сию реплику как итог. --Ghirla ^-трёп- 13:50, 21 июля 2013 (UTC)

• Ну и чтоб я не создавал новую тему для очередного дурацкого вопроса. Вот, допустим, я говорю человеку: «Загрузи фотки на Викисклад или дай я загружу». В ответ у него (и у меня) вопрос: «Как?». Не все хотят регистрироваться на Складе, ждать сколько-то там дней, разбираться с оформлением… Есть где-то наглядная инструкция, как это сделать? Или ещё лучше — инструкция, как мне загрузить чужие фото. Так чтоб по пунктам и с картинками. Ответьте, пожалуйста, если нет. Мне кажется, такая штука полезна. Yakiv Glück 07:33, 22 июля 2013 (UTC)

Проект нового правила

Побоища за разделы «в культуре» и вопросы по АК:855 сподвигли на написание рекомендаций — Википедия:В культуре. --Pessimist 09:09, 16 июля 2013 (UTC)

• Весьма недурственно и крайне необходимо. GAndy 12:11, 17 июля 2013 (UTC)
• Очень хорошо, спасибо. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 17 июля 2013 (UTC)
• В целом неплохо. Хотя по Оруэллу например не очевидно. Очевидно что этот пункт должен подпадать под "гарантировано будут существовать вторичные источники" :). А вообще конечно эссе тут мало. Где б героя найти, который хотя бы опрос потянул.... Sas1975kr 13:49, 17 июля 2013 (UTC)

• А зачем? Правило вполне может быть принято в результате обсуждение на этой странице и на странице обсуждения самого эссе. GAndy 14:19, 17 июля 2013 (UTC)

• 1) При всем уважении к труду Марка, в этом эссе слишком много субъективного, чтобы сделать его правилом. В лучшем случае рекомендация. 2) Для правила не очерчены границы применения. Т.е. совсем не разобран пункт "где обязательно должен быть это раздел", "где он может быть, а может и не быть" и "где его быть не должно". Я бы например это раздел в своих статусных статьях вообще не делал, но увы, есть негласный консенсус на КИС и КХС что такой раздел должен быть. Sas1975kr 14:35, 17 июля 2013 (UTC)

• Можно уточнить какой из пунктов там субъективный? Я не считаю что описание «где обязательно должен быть это раздел», «где он может быть, а может и не быть» и «где его быть не должно» должен включатся в такое руководство. Если такая рекомендация вообще формализуема. Потому что это зависит от от наличия/отсутствия указанных в статье обстоятельств, которые служат критериями. --Pessimist 14:55, 17 июля 2013 (UTC)

• Марк, да не заводитесь вы так. Хорошее эссе. Но как правило содержит в себе слишком много вариантов толкования. Из субъективного например "Произведения культуры мирового значения". Есть АИ на то, что включать в этот критерий? Что под этим понимать? Например по технике туда включают компьютерные игры. Какие из них обладают мировым значением? К тому же в вашем примере приведен Оруэлл в статье Цензура. С таким же успехом его можно отнести к статьям СССР, пропаганда, коммунизм, тоталитаризм, общество. Т.е. критерий включения вашего примера в статью Цензура неясен. Sas1975kr 16:03, 17 июля 2013 (UTC)
• Плюс все равно остаются варианты когда произведение написано "по мотивам", без хорошего вторичного источника тут никак. Субъективным является и полнота перечня. С помощью вашего эссе можно получить ответ нужно ли исключить "объект культуры" из списка. Но вот обеспечение полноты списка все равно остается за автором. Sas1975kr 16:03, 17 июля 2013 (UTC)
• "Нет человека, нет проблемы". Пресловутая проблема с планетами могла решаться удалением этого раздела. Но удалять нельзя было, потому что есть тот самый негласный консенсус о обязательности такого раздела. Т.е. есть ряд статей в которых он имхо избыточен. И половина проблем с этим разделом решалась бы его удалением. Но для того чтобы это узаконить, нужно поднимать опрос. Sas1975kr 16:03, 17 июля 2013 (UTC)

• Объясняю. В отсутствие вторичного АИ критерий включения может быть либо очевидным, либо ориссным. Поскольку ориссные надо исключать, то я искал очевидные. Первый критерий очевиден совсем, второй по консенсусу. Если кто-то считает, что произведение не имеет мировой значимости или не способствует раскрытию темы - значит его включать без вторичного АИ не нужно - вот и все.--Pessimist 16:25, 17 июля 2013 (UTC)
• Для каждой из планет элементарно находятся 1-3 или более обзорных источника для фантастики. Для других жанров, думаю, тоже не проблема. А руководство на мой взгляд здравое, не слишком формализуемое, но тут формализация была бы излишней, imho --be-nt-all 17:01, 17 июля 2013 (UTC)

• Оба критерия отбора сформулированы разумно и грамотно. Действительно, скорей не эссе, а дополнение к правилу. --Deinocheirus 14:08, 17 июля 2013 (UTC)
• Пример с Лениным не вполне удачен, потому что это как раз случай «нулевого» варианта, в готовых энциклопедиях есть уже готовые списки наиболее значимых произведений о. --аимаина хикари 08:08, 19 июля 2013 (UTC)

Выношу на обсуждение ресурс Мин Культуры РФ

Перенесено на страницу ВП:КОИ.

Для бота. --Evil Russian (?•!) 11:09, 17 июля 2013 (UTC)

Как зазвать патрулирующего посмотреть страницу?

Я сделал страницу. Называется Розы для Эльзы (фильм). Это моя первая страница, дебют, так сказать. Сначала я ее делал в инкубаторе. Когда страница была готова, я поставил символ, приглашающий кого-нибудь из администрации посмотреть ее. Пришли два бота, и больше никто. Через несколько дней, когда я получил статус "автоподтвержденного участника", я сам переименовал статью: перевел ее из инкубаторной в общее пространство. Все равно никто не пришел и, соответственно, обсуждения не начинал. Сейчас я попытался найти свою статью в разделе "Новые статьи". Посмотрел и по времени создания, и по времени переименования, но - не нашел. Как сделать так, чтобы на статью кто-то обратил внимание и поставил на обсуждение? Tu160m 14:01, 15 июля 2013 (UTC)

А что хотите обсудить? Gipoza 15:12, 15 июля 2013 (UTC)

Поскольку это первый опыт, то нет уверенности, что она сделана во всем правильно, соответствует требованиям Вики и т.д. Ну, грубо говоря, хочется критического взгляда и оценки. Tu160m 15:18, 15 июля 2013 (UTC)

Википедия:Запросы к патрулирующим или Проект:Кино. Gipoza 15:36, 15 июля 2013 (UTC)

Спасибо. Волшебно. Tu160m 15:52, 15 июля 2013 (UTC)

Википедия:Подведение итогов обсуждений

Предлагаю заинтересованным участникам обратить внимание. Замечания/дополнения приветствуются.--Abiyoyo 16:17, 11 июля 2013 (UTC)

Шаблон в начале както не соответствует содержанию... Вроде написано "эссе, не правило" а в тексте то ли дело "Итоги ... может подводить любой опытный участник", "итог следует считать", "Любой участник вправе оспорить" и далее по тексту. Не спорю по сути, но по форме этот текст ближе к формальному правилу, чем к его объяснению, разьяснению взгляда и описанию. --Drakosh 16:38, 11 июля 2013 (UTC)

Можно считать этот текст попыткой систематизации существующей практики и рекомендацией для участников по вопросу как подводить итоги и оспаривать их. Другого формального статуса, кроме как «эссе» для таких страниц у нас нет.--Abiyoyo 17:03, 11 июля 2013 (UTC)

В вашем эссе не описано важной вещи - когда обсуждение считается локальным или общим консенсусом. Где оно должно происходить и какое количество участников должно принять участие в обсуждение. К тому же столкнулся с проблемой в ваших последних обсуждениях. В топике вы формулируете одну проблему, а потом в части обсуждения, которое могут не видеть все обсуждающие, принять решение либо по совсем другой проблеме, либо принять решение по которому не высказаны все аргументы. Это тоже как-то хотелось бы увидеть в вашем эссе. Sas1975kr 17:33, 11 июля 2013 (UTC)

Это отчасти описывается в правиле ВП:КОНС. Тут — только порядок подведения итога с процедурной точки зрения. В содержательной все куда сложнее и так просто не опишешь. Но можно подумать, да.--Abiyoyo 17:46, 11 июля 2013 (UTC)

Суть первого столпа как-то слабовато просматривается в эссе. Необходимо более чётко сказать, что итог не просто должен быть аргументированным. Итог, касающийся содержания основного пространства, непременно должен опираться на авторитетные источники, а не на мнения, ощущения, впечатления и воспоминания участников. А если источников нет или недостаточно, то итог должен констатировать отсутствие возможности достичь консенсуса. Как-то так. — Николай 18:01, 11 июля 2013 (UTC)

• В общем-то речь идет не только об обсуждениях, касающихся статей. И даже не столько о них. Но в любом случае сказано, что итог должен учитывать правила. А правила — это в том числе и АИ, ПРОВ. По сути вы ставите вопрос о том, что правила первичны по отношению к мнениям участников. Это верно. Но это скорее вопрос не процедурный, а содержательный. И он описан в ВП:КОНС. А тут больше речь о процедурной стороне, о регламенте.--Abiyoyo 18:09, 11 июля 2013 (UTC)

Идея в целом выглядит правильной, но реализация лично мне не вполне нравится. Преамбула эссе не соответствует содержанию, которое должно бы в него вкладываться. Проблема не в том, что «очень часто сообщество не может прийти к единому мнению», а в том, что «очень часто итог не отражает изложенные мнения, предвзят, преждевременен, нелогичен, неполон и пр.». И писать в начале эссе надо в явном виде и именно об этом, а не о том, что дескать в некоторых случаях трудно прийти к консенсусу.

По существу же я бы делал эссе более приземлённым, добавил бы в него конкретные примеры различных типов итогов, как правильных, так и нет, указав при этом характерные особенности каждого. Из правильных это могут быть быстрое удаление-оставление (где обсуждать нечего, есть явное соответствие или несоответствие правилам), обычное удаление-оставление на КУ, пример сложного обсуждения с предварительным итогом, подведение итога сложного опроса и пр. Аналогично — по неверным итогам, и это как раз стало бы хорошим «мостом» к секции об оспаривании итогов. По формату со ссылками это может быть похожим на ВП:НК.

Не помешала бы какая-то, объективная или субъективная, классификация итогов по сложности. Что-то вроде «от итога на КБУ до решений АК», с рекомендациями по тому, кому стоит и не стоит соваться в каждую из секций. Там же можно указать, и это было бы интересно, частоту подведения подобных итогов (ох, здесь бы хорошо бы собрать статистику по времени, требуемому на подведение итога обсуждения — на КУ, на ЗКА, в АК, на КУЛ, на КБУ и пр).

В общем, это чтиво должно и может быть более увлекательным, но на создание подобного эссе нужно довольно много времени:) --D.bratchuk 21:31, 14 июля 2013 (UTC)

В целом согласен. Но это большая работа. Можно будет этим заняться, но, конечно, это непросто.--Abiyoyo 11:44, 15 июля 2013 (UTC)

• «Настоящая страница обобщает и систематизирует процедуру и порядок подведения итогов на таких страницах.» — а вот это лучше убрать, поскольку там предлагаются и нововведения, не основанные на существующей практике: поднятие темы наверх на форуме; бо́льшая часть раздела «Подведение итога администратором». NBS 12:37, 15 июля 2013 (UTC)

Спорные перенаправления

Есть два вопроса:

• частный — корректна ли такая правка в перенаправлении Киприоты?
• общий — не имеет ли смысла создать специальную страницу для обсуждения спорных перенаправлений (поскольку перенаправления мало кто ставит в список наблюдения)?

NBS 11:37, 11 июля 2013 (UTC)

• • Частный — нет, см. Турки-киприоты. Общий — можно, дело вкуса.--Abiyoyo 11:46, 11 июля 2013 (UTC)
  • Специальная страница наподобие ВП:ОБКАТ нужна. Сейчас редиректы иногда обсуждают на КУ или КПМ, но этот пример - явно не тот случай. С уважением,--Draa kul ^talk 12:08, 11 июля 2013 (UTC)

• Разумная мысль; страница централизованного обсуждения редиректов определенно будет полезна. --Andiorahn (✉) 06:26, 12 июля 2013 (UTC)

• Общий - Обсуждение Википедии:Перенаправления ? --infovarius 11:59, 14 июля 2013 (UTC)

Статья Популярные статьи Википедии

Предлагаю создать статью Популярные статьи Википедии - с обновлениями о статистике посещения конкретных статей (по неделям или даже дням). Хотя для этого потребуются технические возможности, о которых я не знаю. Night Rain 5 08:26, 10 июля 2013 (UTC)

• Для этого надо найти соответствующие АИ. Если будет список, то нужен и отраженный в АИ критерий наполнения такого списка. В пространстве "Википедия" такую страницу создавать можно. Более того, такие страницы есть: Википедия:Статистика посещений в 2012 году, Википедия:Популярные статьи.--Abiyoyo 08:31, 10 июля 2013 (UTC)

  А самые свежие и актуальные данные здесь: [1]-- ShinePhantom ^(обс) 12:40, 10 июля 2013 (UTC)

  А порядковый номер места в статистике популярности какой-нибудь определённой статьи можно вычислить? Или диапазон мест? Белая акула, например, 7234-я. Нет? 213.87.137.249 12:53, 10 июля 2013 (UTC)

• Вопрос только, где брать статистику по посещаемости. Наша "встроенная" статистика показывает неизвестно что. - Saidaziz 13:06, 10 июля 2013 (UTC)
  • В чём же проблема со статистикой? AndyVolykhov ^↔ 19:55, 10 июля 2013 (UTC)

    В том, что она создана неизвестно кем и неизвестно, что считает. К тому же статистика эта похоже легко накручивается.см обсуждение. - Saidaziz 03:16, 11 июля 2013 (UTC)

    Она считает, не поверите, посещения статьи. Ну накручивается и накручивается, что с того? Мериться этой статистикой бессмысленно, она есть и есть. Если она нужна для чего-то реального (например, определения более популярного названия), накрутки увидеть легко. AndyVolykhov ^↔ 10:53, 11 июля 2013 (UTC)

    и как можно увидеть в статистике накрутку? - Saidaziz 17:29, 11 июля 2013 (UTC)

    Ну вот в аскарите же увидели. Внезапный взлёт посещаемости без каких-либо причин. AndyVolykhov ^↔ 13:06, 12 июля 2013 (UTC)

    Что мы увидели? Всё какие-то неясные предположения. Вилами на воде писано. Неужели по такому недостоверному материалу (счетчик, как я понимаю, даже не отслеживает повторения с одного адреса) вы собираетесь делать далеко идущие выводы? Это же несерьёзно. - Saidaziz 19:12, 12 июля 2013 (UTC)

    Ну так для нас не имеет значения, каким именно способом это было накручено. Важно понять, было или не было. Пока что спорных случаев не выявлено. Кстати, а каким именно «далеко идущие выводы», по-вашему, я собираюсь делать? AndyVolykhov ^↔ 19:26, 12 июля 2013 (UTC)

    Я не вижу из туманных рассуждений ясного механизма определения, что в такой-то статье имела место накрутка. Пока только спекуляции - вроде бы статья не особенно популярная и вроде бы у неё посещаемость аномальная высокая. Спорных ситуаций не было, потому что спроса с этой системы нет. Как только начнется, что-то отдаленно похожее на конкурс, так сразу пойдут разборки. Выводы? Выводы что такую то статью назовут "посещаемой" и поместят в топ-список. Вроде именно об этом ратует топик стартер и вы его поддерживаете. - Saidaziz 03:57, 13 июля 2013 (UTC)

    «Топ-список» и так уже есть, и даже не один, а никаких формальных механизмов определения накруток нет и не может быть, так как любой формальный механизм легко обойти. Примерно по той же логике у нас на выборах администраторов и арбитров аннулируются голоса тех, кто делает ровно одну правку раз в 15 дней, хотя они этим формально обеспечивают соответствие правилу. При этом прописать в правилах необходимость двух правок вместо одной не будет иметь смысла — накрутчики станут делать 2 правки вместо одной. Нужен ручной контроль. AndyVolykhov ^↔ 15:57, 14 июля 2013 (UTC)

    Однозначно не отслеживает. В день-два, когда создаётся статья (одним автором да ещё в личном пространстве), посещаемость в разы выше, чем в последующие дни, когда она становится доступна читателям. --Deinocheirus 19:46, 12 июля 2013 (UTC)

    Сегодняшний чемпион — аскарит, опережает универсиаду в Казани более чем вдвое. Он же — супер-чемпион месяца, но по итогам недели Розуэлльский инцидент подбирается вплотную (это всё по тулсерверной ссылке выше). Вывод? Ignatus 08:10, 11 июля 2013 (UTC)

    Вывод — это чей-то бот или другая автоматическая система. AndyVolykhov ^↔ 10:53, 11 июля 2013 (UTC)

    Розуэлльский инцидент, очевидно, начали вспоминать в связи с тем, что он произошёл как раз в июле. Возможно, по телевизору и в других СМИ в связи с ним были показаны телепередачи и прошли другие сообщения. После чего множество людей решило прочитать о нём в Википедии.

    С аскаритам ситуация действительно неясная. После скачка уровень запросов практически не меняется и стабилен в течение суток. Это вряд ли является глюуом счётчика, скорее всего какая-то накрутка. --Emaus 13:41, 12 июля 2013 (UTC)

    В программах шаринга спутникового телевидения, типа MPCS, часто по умолчанию сайтом регулярной проверки связи стоит американский сайт разработчиков, который часто плохо доступен. Пользователи часто меняют адрес на какой-либо российский или европейский. Но так как проверка связи идёт по умолчанию раз в десять секунд, а при плохой связи часто ставят и раз в секунду, то владельцы или провайдеры сайтов, часто банят такие IP, в т.ч Яндекс и Гугл автоматически. Выход один — ставить какую-то страницу википедии, конечно не заглавную, а нажав кнопку случайная статья. Я тоже так делал, но википедия тоже не всегда доступна, всё-таки в Европе сервера, по-этому нашёл российский фтп-шник с хорошей связью и за которым никто не следил. Ну а если шаринг настривает лопоухий юзер, то он может скопировать и адрес статьи Суицид, результат: 6 раз в минуту х 60 х 24 = 8 тыс просмотров в сутки :) 89.106.14.236 05:27, 13 июля 2013 (UTC)

• С одной стороны идея здравая, с другой - все время в топе одни и те же страницы + велик риск "набегов" на счетчик. --ptQa 21:18, 10 июля 2013 (UTC)
  • Точнее, это будет указатель: куда именно надо гадить, чтобы гадость увидело как можно больше людей… --Akim Dubrow 21:49, 10 июля 2013 (UTC)
    • Обязательная стабилизация. Ну и наблюдение ессно. --Pessimist 05:05, 11 июля 2013 (UTC)
    • То, что в топе будут одни и те же страницы - далеко не факт. Всё-таки их посещаемость зависит от текущих событий - не зря к ГТА % подбирается вплотную Дэдпул (а про него только неделю как выпустили игру), а в вехней части находится КНДР, не прекращавшая подавать инфоповоды. Но опасность накрутки существует. И она довольно велика. Так что нужно продумать ещё и механизмы защиты. Имхо.--Mr Soika 23:03, 12 июля 2013 (UTC)
• Оффтопик: Эрнест Хэмингуэй выше Уральских пельменей и ГТА 5. Я всё ещё верю в Россию ^^ --Mr Soika 23:03, 12 июля 2013 (UTC)