Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Журнал Fuzz

Не уверен, нужно ли с этим что-либо делать, поэтому иду на форум. У участника Johnsmith877 положительный вклад в основном в статьях о музыке, но систематически среди вносимых изменений появляются сноски на рецензии музыкальных альбомов в журнале «Fuzz». Являются ли такие сноски наиболее подходящими и авторитетными, например, для Muse (правка), Röyksopp (правка) или Morrissey (правка)? Несмотря на ПДН у меня подобные правки и их форма вызывают подозрение в скрытой рекламе. —Volgar 12:09, 14 октября 2013 (UTC)

Fuzz - АИ. Внесение в статью информации о наличии рецензии иначе как положительно толковать нельзя. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:11, 14 октября 2013 (UTC)

Я бы не был столь категоричен. Horim 15:22, 14 октября 2013 (UTC)

А что именно в примере вам не нравится? †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:33, 14 октября 2013 (UTC)

Я за него ;). Во всех приведённых примерах ссылки не подтверждают конкретные утверждения. «2 июля 2006 г. Muse выпустила 4-й студийный альбом Black Holes and Revelations^{[ссылка на журнал]}» — что имелось в виду? Что такой альбом в принципе существует и вышел в такой-то день? Тогда зачем звёздочки? Ведь к собственно описанию альбома эта ссылки не относится — все утверждения, заимствованные из en:, существовали в статье задолго до правок Johnsmith877. А раз ссылка не подтверждает конкретное утверждение — она излишня и должна быть удалена. Альтернативное решение — дополнить статью содержательными сведениями из Fuzz’овских материалов и вот эти сведения и подтвердить ссылками. К последнему примеру (Спрингстин) это не относится — в списке-дискографии места для содержательных рецензий просто нет (а на отдельный раздел статьи, в отличие от Born in the USA, этот альбом никак не тянет). Retired electrician (talk) 11:08, 15 октября 2013 (UTC)

FUZZ - АИ. Уж авторитетнее для русского читателя и представить нельзя. И да, насколько я помню русские АИ имеют приоритет перед иностранными. Рецензия на красную ссылку даёт информацию об альбоме, которую можно использовать для написания статьи (значимость показана).--Alexandr ftf 18:08, 14 октября 2013 (UTC)

• Уважаемый Volgar Fuzz - АИ... у меня осталось только два журнала, приблизительно 15-30 ссылок. На этом c FUZZ пока всё.--Johnsmith877 19:31, 14 октября 2013 (UTC)

Ещё одна ссылка, где подведён итог по авторитетности источников и FUZZ в числе авторитеных - [1]. --Zavarych 02:04, 15 октября 2013 (UTC)

Бишофф, Забине

Переименование имени Сабина в Забине считаю сомнительным, поскольку - Сабина - это традиционный перевод на русский немецкого Sabine. Мы же не пишем Ляйпциг вместо Лейпциг или Хельмут вместо Гельмут. Давайте тогда писать вместо Германия Дойчланд, а вместо Бававрия - Байерн.

Вот, кстати, адекватный пример Лисицки, Сабина. Прохор77 11:57, 14 октября 2013 (UTC)

А зачем это сразу выносить на общий форум? Вы попытались обсудить этот вопрос с переименовавшим участником? --Michgrig (talk to me) 12:03, 14 октября 2013 (UTC)

--- А он как-то не пытался со мной обсудить, когда переименовывал:) Хорошо, верну исходное название. Прохор77 13:00, 14 октября 2013 (UTC)

Долгожитель

В эту статью, некогда имевшую компактный и удобоваримый вид, уже несколько месяцев массово и хаотично добавляются персоны из ранее удалённого Списка знаменитых долгожителей. Многие персоны вообще без всяких источников, и за достоверность трудно поручиться. Сейчас уже в статье более 500 непроверенных изменений. Кто и на каких основаниях возьмётся патрулировать эту своеобразную статью? Правильно ли она наполняется? Нужна ли статья именно в таком виде, а если нет, то как её улучшить?--Leonrid 13:24, 11 октября 2013 (UTC)

О предупреждении участнику Akim Dubrow

Предлагаю вынести предупреждение вышеуказанному участнику, постоянно превышающему свою профессиональную компетентность в темах, очень далеких от сферы его знаний и не способному воспринимать аргументированное мнение других участников. --62.156.30.184 18:20, 10 октября 2013 (UTC)

Итог

Пожалуйста, не нужно заниматься кросс-постингом. На ВП:ЗСФ вас попросили привести доказательства нарушений, где они? Нет диффов — нет и обсуждения. --Niklem 18:49, 10 октября 2013 (UTC)

В данном случае и без diff'ов всё ясно. В статье Всероссийский государственный университет кинематографии имени С. А. Герасимова несколько дней идёт война правок. По-моему, админам пора вмешаться. --the wrong man 23:09, 10 октября 2013 (UTC)

• Предупреждение за нарушение ВП:ВОЙ вынесено участнику Akim Dubrow, точно такое же предупреждение выносится здесь (ввиду динамического IP) топикстартеру. Статья на 3 дня защищена от редактирования, пожалуйста, продолжите обсуждение на её СО до достижения консенсуса. Sealle 03:45, 11 октября 2013 (UTC)
  • А можно более расширенно пояснить, за что вынесено предупреждение ПИ и что следует обсуждать на СО помимо имеющегося О списке педагогов? Следовать решению АК:855 или ну его на фиг? Так такие консенсусы, по-моему, не на СО конкретных статей достигаются. К исключению же пункта 3 решения АК координационный список «Педагоги» ну никак не относится, мало того что там даже алфавитное перечисление не выдержано (Транквиллицкий после Юнаковского). Списки внутри статьи у нас пока вообще без статуса, то ли эссе, то ли наброски правила, то ли что. Но решение АК:855 есть, и выносить санкции ПИ за следование ему мне кажется нечестным по отношению к ПИ. Опять получается: всякие умные вещи пишут администраторы да арбитры, а «бьют» исполнителей... --NeoLexx 07:50, 11 октября 2013 (UTC)
    • Можно. Последовательные многократные откаты/отмены правок допускаются лишь для устранения явного вандализма. Перечитайте ВП:ВОЙ#Что такое война правок? Во всех остальных случаях при отсутствии консенсуса необходимо вынести данную проблему на ВП:ЗКА. Sealle 11:33, 11 октября 2013 (UTC)

Конфирмация администратора Gruznov

Сегодня я должен был подать на конфирмацию, но не успеваю из-за форс-мажора на работе написать пост. Прошу сообщество меня извинить и подождать до завтра. Спасибо --Gruznov 08:47, 10 октября 2013 (UTC)

• Комментарий: Формальный срок начала конфирмации коллеги в соответствии с решением АК — не позднее 16 октября. Джекалоп 19:43, 10 октября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* А какой смысл ориентироваться на обсуждение, решение по которому не было принято и, судя по всему, не будет принято в обозримом будущем. Кроме того, участник Gruznov жирным шрифтом обещал «я подам заявку на конфирмацию к полудню четверга, 10 октября, то есть ровно через 4 месяца», когда речь зашла о беспрецедентной отсрочке в 4 месяца. Не хватило времени что ли? Зачем превращать 4 месяца в 4+? По такой логике, если бы опрос и так закончившийся ничем, стартовал, скажем, в начале этого октября, то отсрочка превратилась бы в почти 8-месячную! Далее, «но не успеваю из-за форс-мажора» - 4-х месяцев не хватило на создание страницы конфирмации? Это шутка такая?

И ещё, здесь я прошу реакции бюрократов, — насколько нынешнее оформление личной страницы Gruznov'а соответствует пункту № 6 в Недопустимом содержании страницы участника, «размещение рекламы коммерческих организаций или сайтов (Википедия:СПАМ)». (оставил запрос к бюрократам)

P.S. Уважаемый администратор Gruznov, исполните собственное обещание. Начните уже конфирмацию. --Хайзенберг 06:27, 11 октября 2013 (UTC)

К чему этот крик души здесь? Потерпеть немного не можете? 213.87.141.116 06:36, 11 октября 2013 (UTC)

А чего не логинетесь, «крик души»? Стесняетесь? --Хайзенберг 06:39, 11 октября 2013 (UTC)

(конфликт редактирования) Для вас несколько дней сильно принципиальны? Или вы сами всегда на 100% можете знать, как сложится ваш день на 4 месяца вперед? --Michgrig (talk to me) 06:39, 11 октября 2013 (UTC)

Перенаправляю ваш вопрос Gruznov'у - «Для вас несколько дней сильно принципиальны? Или вы сами всегда на 100% можете знать, как сложится ваш день на 4 месяца вперед?» И добавлю от себя — в чём смысл дальнейшего затягивания процесса? --Хайзенберг 06:43, 11 октября 2013 (UTC)

Здесь написали, запрос к бюрократам написали. Где ещё писать будете? 213.87.141.52 07:13, 11 октября 2013 (UTC)

Логинься, аноним, не боись. Я тебя не съем. --Хайзенберг 07:14, 11 октября 2013 (UTC)

• Сообщение опубликовано и не требует обсуждений. Джекалоп 07:22, 11 октября 2013 (UTC)

Это да. Единственное, просто хотелось бы услышать здесь мнение самого конфирмируемого участника. Как-то странно, что по столь важной в жизни каждого администратора процедуре, за него объясняются третьи лица (включая «чётких дерзких» анонимов). С уважением. --Хайзенберг 07:27, 11 октября 2013 (UTC)

• Заявка опубликована. Прошу простить за промедление. к анонимам в обсуждении отношения не имею. --Gruznov 13:05, 12 октября 2013 (UTC)

Прошу оценить вклад

Добавление к статьям слов "еврейского" происхождения в "еврейской" семье и прочее. Без приведения ссылок на ВП:АИ Служебная:Вклад/174.89.44.235 --Sirozha.ru 04:28, 10 октября 2013 (UTC)

А что тут оценивать? Правила об АИ никто не отменял, как и консенсус о неуместности указания нац. принадлежности в преамбуле в отношении персоналий, заслуживших значимость вне этнического контекста. Хотите — отменяйте. — Prokurator11 05:02, 10 октября 2013 (UTC)

В енвики за аналогичную деятельность имеет свежую блокировку после нескольких предупреждений; заблокирован и у нас. OneLittleMouse

• ВП:ЭТНО. Если нарушение изложенных там принципов — это весь вклад, то «такой хоккей нам не нужен». Такой вколад надо откатывать полностью, автора банить. --Pessimist 06:27, 10 октября 2013 (UTC)

Права человека в КНДР

Участники Pessimist и Antonu удаляют информацию о последствиях экономических санкций против этой страны. ЧуваевНиколай 18:11, 9 октября 2013 (UTC)

О нарушении Организацией Объединённых Наций прав северокорейцев кататься на горных лыжах. Включая собственные выводы участника ЧуваевНиколай, очевидно плохо знакомого с ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. --Pessimist 06:30, 10 октября 2013 (UTC)

Категория

С участником Тара-Амингу возникли разногласия по поводу включения/не включения категории в данную статью. Основанием для включения является данный источник где есть интервью дочери писателя, в котором она говорит следующее: «во время войны писал на татарском языке для фронтовой татарской газеты.» Но в шаблоне соотв. пункт называется «Язык произведений» и в пояснении категории речь идёт только о произведениях. Вопрос Является ли указанный источник достаточным основанием для включения данной категории?--Ryanag 13:27, 9 октября 2013 (UTC)

• Я бы на основании здравого смысла включил. По тексту по ссылке я не вижу ВЕСКИХ причин для того, чтобы считать кого-либо из троих (дочь, журналист и газета) заинтересованными в лжи на эту тему. Но, конечно, хотелось бы в самом деле авторитетного источника - например, биографа или литературоведа. Qkowlew 13:43, 9 октября 2013 (UTC)
• Соответствующий кусок текста книги авторства персоны содержит тоже довольно подробное описание. И веских причин считать этот кусок текста ложным я тоже не вижу. Qkowlew 13:51, 9 октября 2013 (UTC)
• Похоже, удаление из этой категории - результат придирки к тому, какие произведения следует считать основанием для того, чтобы называть человека "писателем". Типа - "если не уверены в том, что писал на татарском что-то кроме публицистических заметок - не считаем его татарским поэтом и писателем". Я правильно понял линию аргументации одного из оппонентов? :) Qkowlew 13:57, 9 октября 2013 (UTC)
  • Я не сомневаюсь в авторитетности источника, если он действительно СОЗДАВАЛ ПРОИЗВЕДЕНИЯ на данном языке - то почему об этом ничего неизвестно даже Татарской энциклопедии? Например, нам известно, что некая персона писала во французской газете на соотв. языке - значит мы имеем право на основании данного факта включит категорию "Французские писатели" на его страницу в ВП или всё-таки будет наиболее верным включение категории "Журналист такой-то газеты"? --Ryanag 14:39, 9 октября 2013 (UTC)
    • Ага. Значит я правильно понял линию аргументации. Qkowlew 14:53, 9 октября 2013 (UTC)
      • Тут «здравый смысл» не играет особую роль. К примеру, руководствуясь им и разного рода АИ можно было бы добавить и категорию «башкирские поэты» в статью Мажит Гафури. Однако оппонентам в данном случае был нужна была библиография на данном языке, которая безусловно есть - но их считают переводом то со старотюркского, то ли со старотатарского языка.Ryanag 15:12, 9 октября 2013 (UTC)
      • «Писать на татарском языке в газету» и «быть причастным к татарской литературе» — это действительно разные вещи. К примеру, многие русские эмигранты печатались во французских, немецких, болгарских газетах, но от этого они не становились французскими, немецкими или болгарскими писателями. PhilAnG 18:45, 9 октября 2013 (UTC)
        • Абсолютно верно. Категоризация проводится по признакам, которые являются существенными для предмета статьи. Существенность данного сюжета в творческой биографии Мустая Карима близка к нулю. Это все равно как если бы в источниках мимоходом упоминалось, что в молодости писатель работал в лесохозяйстве - и его тут же записать в Категория:Лесоводы СССР. Андрей Романенко 19:02, 10 октября 2013 (UTC)

Назовите его татарским журналистом и не мучайтесь. Журналистикой написание газетных статей точно является. Фил Вечеровский 09:43, 10 октября 2013 (UTC)

Не-не-не. Если его вклад в татарскую журналистику ограничивается статьями для фронтовой газеты, то это ни в малейшей степени не является основанием для соответственной категоризации. Андрей Романенко 18:51, 10 октября 2013 (UTC)

• Тут меня убедили - на основании ТОЛЬКО этих двух ссылок включать в категорию "татарские писатели" не следует. Qkowlew 15:31, 11 октября 2013 (UTC)

Гематоген

Атака рекламщиков на гематоген. Требуется оценить стиль свежих правок, пресечь простановку рекламных ссылок,  подобрать нейтральную картинку к статье - рекламщики только что поставили свою, но старая тоже рекламная. Участников, заставших "то время", прошу пояснить, действительно ли гематоген называли "кровавой советской конфетой" или это такой вот "ненавязчивый" пиар торговой марки. 78.25.120.212 12:23, 9 октября 2013 (UTC)

• Застал, ни разу не слышал такого именования. Qkowlew 13:53, 9 октября 2013 (UTC)

Итог

Откачено, защищено, рекламщик предупрежден. --El-chupanebrei 18:17, 9 октября 2013 (UTC)

Хазин

В статье Хазин, Михаил Леонидович возник вопрос, является ли Хазин экономистом. Позиция и действия участника Pessimist2006, который удаляет "экономист" и "называет" Хазина кем угодно, но не экономистом, мне не представляются конструктивными [2] (чиновником он уже давно фактически не является и известность получил вовсе не как чиновник) и я не надеюсь найти общий язык с участником, поэтому выношу вопрос сюда. Я не хочу соревноваться с участником в толковании правил, по которым в Википедии можно написать "экономист", меня интересует то, чтобы Википедия не выглядела как пишущая в статьях какие-то нелепости. Хазин известен именно как экономист - у него за год порядка сотни выступлений в СМИ, во всех его так и подают как экономиста, именно этим он известен, и, как мне кажется, статья именно на этом и должна основываться. Участник Pessimist2006 (как я его понял) считает, что для указания "экономист" в статье должно быть признание его как экономиста в научной среде. По-моему, это с очевидностью присутствует. На различных конференциях, выступлениях он наравне выступает, дискутирует с другими экономистами. Управляет дискуссией нобелевских лауреатов по экономике (он был модератором на Астанинском форуме и именно он вёл дискуссию, на которой большинство участников - нобелевские лауреаты). В конце концов, вот только что прошёл международный форум, на котором его вместе с Глазьёвым слушали как экономистов (ссылку на это я как раз дал). Я понимаю, что если под "экономист" понимать "учёный, ведущий активную работу и постоянно публикующийся в научных журналах по экономике", то с этим будет некоторая проблема - у Хазина публикаций немного. Я, собственно, не против как-то уточнить "экономист", что-то вроде "популяризатор экономики" (хотя есть вопрос, насколько это верно, всё-таки основная работа у него - глава экономической консалтинговой компании), но на это точно никаких АИ не будет - никто его так не называет, все называют именно экономистом. Хотелось бы выслушать мнения, как следует поступить в данной ситуации. Therapeutes 04:16, 9 октября 2013 (UTC)

• Также как есть учёные-медики и практикующие врачи; механики-учёные и механики-инженеры; также есть учёные-экономисты и экономисты-практики. Словарь Ожегова, говорит, что экономист — это специалист в области экономики, которая в свою очередь, является определяется не только как научная дисциплина, но и как «организация, структура … хозяйственной жизни… (напр., экономика сельского хозяйства)». Есть и такая должность на предприятиях - экономист, то есть специалист по организации хозяйственной деятельности. Поэтому назвав персону экономистом, мы вовсе не называем её при этом учёным. Джекалоп 05:44, 9 октября 2013 (UTC)

  В связи с этим вспоминается спор о том, чем Карл Маркс отличается от Клары Марковны? Карл Маркс — экономист, а Клара Марковна — старший экономист!--Leonrid 05:53, 9 октября 2013 (UTC)

• А, извините за наивный вопрос, где, собственно, значимость персоналии, представленной в этой полной самообожания пиар-статье о постыдившем своей прозорливостью Вангу предвидце мировых катаклизмов, опубликовавшем 20 блогов и одну цветную брошюру? Таких экспертов на каждой телепередаче хоть сачками отлавливай. Если общепризнанно, что его определение «экономистом» не исходит из научных регалий или признания научным сообществом, а из интервью в паре газет и нескольких метких самиздатных наблюдений в невнятно-нострадамическом духе (кстати, так и не сбывшихся), значимости на статью не наскрёбывается. — Prokurator11 06:01, 9 октября 2013 (UTC)
• «у него за год порядка сотни выступлений в СМИ, во всех его так и подают как экономиста» — вообще не аргумент. Приведу похожий аргумент из своей области: во многих СМИ представителей антикультового движения подают как обычных специалистов по новым религиям, что, очевидно, часто далеко не так. «На различных конференциях, выступлениях он наравне выступает» — в моей области один из представителей антикультового движения, Дворкин, тоже председательствует в Экспертном совете по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации, в котором есть религиоведы, но никто Дворкина религиоведом не считает, вы не найдёте в преамбуле такой характеристики. Так что лучше найдите научные АИ, в которых Хазина называют экономистом. Если он действительно известен как экономист, то вам это не составит никакого труда. — Rafinin 06:05, 9 октября 2013 (UTC)

  По-моему, Ваш пример не похожий, а чуть ли не противоположный. Вы пишите, что Дворкина никто религиоведом не считает, а я, наоборот, что все Хазина считают экономистом (за исключением отдельных личностей, находящихся с ним в личном конфликте). Про то, что Вы называете "не аргумент" поясню. Хазин известен именно своими выступлениями. Именно они (и их изложения) - источники, которые и делают Хазина значимыми. Именно этому (насколько я понимаю) должна быть в первую очередь посвящена статья. Именно это должно отражаться в преамбуле. Вот и возник вопрос - как это отразить. По источникам (насколько авторитетным - другой вопрос) - "экономист". Оснований писать что-то другое ("популяризатор экономики" или ещё что) нет, это будет ориссом. Therapeutes 08:15, 10 октября 2013 (UTC)

• Квалификация Хазина как экономиста действительно требует отдельного обсуждения. С одной стороны даже авторитетные СМИ (например, Российская газета) называют его экономистом, сидит с другими экономистами в оргкомитетах многих серьёзных экономических форумов (например, [3]: «в качестве модераторов выступят известные экономисты: президент компании экспертного консультирования "Неокон" Михаил Хазин и генеральный директор Института проблем глобализации Михаил Делягин, генеральный директор Европейской Бизнес Ассамблеи, профессор Оксфордского университета Джон Неттинг»), работал/работает он тоже экономистом и пишет на эти же темы. Это, конечно, несравненно серьёзнее, «чем интервью в паре газет и нескольких метких самиздатных наблюдений». Тут пусть коллеги не перебарщивают. С другой стороны, нужно, чтобы экономистом его явно признали (назвали) прямые специалисты, а не только СМИ, за этот подход я всегда выступал. А вот почему Pessimist возражает против характеристики «публицист», мне совершенно непонятно, так как здесь мнение СМИ и род занятий не оставлают и тени сомнений (см., например, [4]). Что касается внесения в преамбулу характеристики «чиновник», то она не представляется там уместной, т.к. чиновник — не профессия и не должность. Назвать кого-то просто «чиновник» -- не более энциклопедично, чем назвать кого-то просто, скажем «интеллигент». Плюс само слово «чиновник» в российских реалиях давно имеет очевидную и устойчивую отрицательную коннотацию, что не прибавляет преамбуле нейтральности. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:22, 9 октября 2013 (UTC)

  Ну не совсем так, сравнение хромает. Чиновник — это госслужащий, работник аппарата. То есть чиновник — это должность, а интеллигент — это характеристика личности.--Leonrid 16:02, 9 октября 2013 (UTC)

  Чиновник — это не должность. Нету ни в одном штатном расписании ни одной организации такой должности. Да и любом случае Хазин 5 лет как не госслужащий. А сравнение с интеллигентом вполне обосновано, если понимать под интеллигентом «лицо, занимающееся умственным трудом»[5]. Такая характеристика относится не к личности, а к роду деятельности, как и «чиновник». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 16:14, 9 октября 2013 (UTC)

  Читайте статью Чиновник, там всё написано. Насчёт интеллигенции тоже не совсем так. Множество лиц, занимающихся соответствующим родом деятельности, интеллигентами отнюдь не являются. Это всё же индивидуальная характеристика личности.--Leonrid 16:26, 9 октября 2013 (UTC)

  Статью прочитал: «Чиновник в царской России — государственный служащий, имеющий чин». Жирное выделение моё. По поводу интеллигента — моя очередь отсылать вас к прочтению источника. Причём источник я вам привёл сразу же. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:26, 10 октября 2013 (UTC)

Итог

Спасибо участнику Andrey Davidovich, который привёл работы Хазина в ВАКовских журналах. Насколько я понимаю, данный конкретный вопрос решён. Вопросы о том, что делать, если понятие, использующееся в источнике означает не только учёного, а что-то более широкое и о том, как отражать известность человека, когда источники не признаются авторитетными в квалификации этого человека (то есть вроде как надо писать по источникам, но они не авторитетны, а не написать ничего нельзя) можно было бы обсудить в общем, но в данном случае всё разрешилось.

Ну да, все "благополучно" разрешилось. Статью удалили. --Dnikitin 14:00, 12 октября 2013 (UTC)

Массовое переименование статей Владимиром Шеляпиным

Владимир Шеляпин произвёл массовое переименование статей о высших органах государственной власти (Верховный Совет России → Верховный совет России, по той же модели Верховный совет СССР, Разгон Верховного совета России и т.п.). Обоснования - ссылка на орфографический справочник под ред. Лопатина. Изменения противоречат АИ (тексты Конституций и т.п.). Ни одно из переименований не выносилось на ВП:КПМ, кроме того, переименования прямо противоречат итогам запроса от 15 мая 2009. --Alexander Bugaev 22:21, 8 октября 2013 (UTC)

• Шеляпин поступил совершенно правильно. Можете изучить историю вопроса на примере статьи Государственная дума. --Ghirla ^-трёп- 10:24, 9 октября 2013 (UTC)

Гурко, Иосиф Владимирович

В статье Гурко, Иосиф Владимирович мною была сделана одна правка (касаемо наград), притом дважды [6]. Оформление данным способом является общепринятой практикой, но некая (оскорбление скрыто) (прочитать) участников Участник:Netelo и Участник:Семён Семёныч мешает достойному оформлению + это даёт несколько ссылок на неоднозначности. Моя редакция статьи от 6 августа уже была, но это им не мешает. Прошу принять меры.--Нинтендо 05:48, 8 октября 2013 (UTC)

• Оформление имперских наград вашим способом - занятие бестолковое, поскольку шаблоны никак не позволяют узнать степень ордена. Так что Netelo прав, его вариант с комментариями лучше-- ShinePhantom ^(обс) 11:40, 8 октября 2013 (UTC)

  Как это не позволяют? У меня лично при наведении мышкой на изображение колодки всплывает не только название ордена, но и степень. --Deinocheirus 19:29, 8 октября 2013 (UTC)

  Попробуйте на мобильном устройстве навести мышку на изображение колодки. --195.182.135.22 11:14, 15 октября 2013 (UTC)

• Взгляд уважаемого участника Netelo по этому поводу: Участник:Netelo/Черновики. --Семён Семёныч 09:54, 9 октября 2013 (UTC)

  Взгляд имеет свою логику и право на существование. Только отстаивать его надо с источниками в обсуждении шаблонов, а не на личной странице и не войной правок в статьях. --Deinocheirus 10:28, 9 октября 2013 (UTC)

Прошу снять шаблон

Прошу удалить шаблон «Нет значимости» поставленный одним из участников, видимо не дочитавшим статью до конца середины. Аргументы за снятие шаблона: кавалер шести боевых орденов, автор пятнадцати изобретений, капитан РИА (приравнивается к современному майору), участник подавления Ихэтуаньского восстания, участник русско-японской войны (включая оборону Порт-Артура), плюс множество запросов и информации по этой теме в интернете. Установку такого шаблона считаю противоречащей ВП:НДДА. Спасибо. 2.95.92.68 04:37, 8 октября 2013 (UTC)

А теперь почитайте критерии и убедитесь, что сомнения совершенно оправданы. Фил Вечеровский 09:08, 8 октября 2013 (UTC)

Мои? 2.95.163.34 09:10, 8 октября 2013 (UTC)

Нет, в значимости. Фил Вечеровский 10:25, 8 октября 2013 (UTC)

Читаем критерии значимости:
# Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
Нет, не оставил, всего каких-то пятнадцать изобретений запатентовано в министерстве промышленности и торговли, да шесть боевых орденов получил (среди которых орден святого Владимира, дающий право на потомственное дворянство)
# Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?
Нет, не встречаются всего лишь каких-то 96 тысяч ответов нашлось в яндексе спустя 102 года после смерти.
# Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?
Нет, не встречается, о нём умалчивает лишь редкий справочник краеведения и истории Самарского края. 2.95.163.34 10:35, 8 октября 2013 (UTC)

Смотрим что этого подтверждается в статье? Итак, он участвовал в историческом бою (любой участник Куликовской битвы значим? Неа...), его дневник есть в архивах и его смерть упоминается в юмористическом журнале. Мдя. --Pessimist 11:40, 8 октября 2013 (UTC)

Это возражение по «шапочке» запроса, а по критериям есть ли что возразить?
P.S. Там вообще-то не один этот журнал есть в источниках, да и в журнале много кто упомянут, Лев Толстой, например. 2.95.163.34 11:49, 8 октября 2013 (UTC)

Критерии должны подтверждаться источниками в статье, «джентльменам на слово у нас не верят» (с). Если бы этот журнал был единственным подтверждением значимости Толстого — статья о нём уже красовалась бы на ВП:КУ. --Pessimist 11:53, 8 октября 2013 (UTC)

Так ведь и у сабжа не один только этот журнал в ссылках стоит... 2.95.163.34 11:56, 8 октября 2013 (UTC)

Я разобрал все. Ни одна из них, ни все они вместе значимость не подтверждают — хотя найти нормальные источники не проблема. Но если автору лень, то не нужно «на зеркало пенять…» --Pessimist 12:55, 8 октября 2013 (UTC)

Ну вот и ответ на вопрос «значим ли?». Конечно, да.

Коллега, здесь не КУ, здесь мы выясняем не вопрос "значим ли" (я тоже подозреваю, что значим), а вопрос о том, обоснованы ли сомнения в значимости (а они, как показал выше Марк, вполне обоснованы). Это не значит, что завтра кто-то возьмёт да и удалит статью, а просто сигнал, что неплохо бы найти упомянутые нормальные источники, а потом уже шаблон снимать. Фил Вечеровский 17:29, 8 октября 2013 (UTC)

2.95.163.34 13:06, 8 октября 2013 (UTC)

• Да значим он, по п.1. Лень ссылки сейчас искать. -- ShinePhantom ^(обс) 11:47, 8 октября 2013 (UTC)

  Если автор вместо того чтобы сослаться на Военно-исторический журнал № 9-12, 2005 использует какие-то сборники анекдотов — нечего удивляться шаблону. --Pessimist 11:49, 8 октября 2013 (UTC)

  • Если статья с чётко заявленной значимостью не имеет достаточно авторитетных источников, нужно ставить шаблон "нет источников", а не "сомнения в значимости". 131.107.174.225 17:15, 8 октября 2013 (UTC)

  Когда статью писал автор - ссылка была, потом где-то потерялась. А Искры - сначала художественно-литературный журнал и лишь потом юмористический. -- ShinePhantom ^(обс) 17:25, 8 октября 2013 (UTC)

А о какой ссылке именно речь? Посмотрел - вроде все ссылки работают... 2.95.163.34 17:30, 8 октября 2013 (UTC)

Список президентов России

Добрый день! На СО статьи продолжается спор (впрочем, неконфликтный и неспешный) о включении в список и. о. президента, а также об оформлении оного. Возникал ещё вопрос о целесообразности существования этого списка в целом, ведь похожий есть в статье Президент Российской Федерации. Прошу участников ознакомиться и, при желании, приобрести высказаться. С уважением, Кубаноид 10:37, 7 октября 2013 (UTC)

• Да и я хочу в избранные списки попасть: Список президентов СССР-- ShinePhantom ^(обс) 11:55, 8 октября 2013 (UTC)

Провокационные откаты

Который раз уже сталкиваюсь с тем, что откатывающие с аргументацией «Вы удалили моего любимого мишку, но сделали слишком много исправлений, потому я не разбираюсь и откатываю всё».

Прошу сообщество обосновать такое поведение. Если это поведение не правильное, то я могу сдать как минимум 2 человек выполняющие таки действия.

Я довольно специфично редактирую. Можете ознакомиться с моим вкладом… Вот, например, я переоформил статью Virtus.pro. Через два дня пришёл основной автор статьи и откатил все мои правки… Просто откатил и редактировал дальше. Как потом выяснилось он посчитал, что мои правки ухудшили статью… Сейчас путем мучительных обсуждений я отвоевываю приведением и повторением по несколько раз ему правил Википедии каждую правку… Однажды в обсуждение страницы зашёл человек не видевший конфликта и, почти, под каждой темой поднятой мной оставил: «ВП:ПС». Мало того, что мне приходится по несколько раз цитировать правила, я ещё и жду неделями пока оппонент решится ответить на одну из 10 открытых тем. Придёт, и ответит на мою. Сейчас я среди откаченых правок восстановил из своих, примерно, 60%. Остальные темы либо не открыты, либо остаются десятками дней без ответа…

Сейчас аналогичная ситуация произошла с Список АЭС мира. «Вы удалили фон у строчек таблиц, откатываю». Я очень надеюсь, что это произошло не только из-за фона… Потому что мои правки серьезно улучшили функциональность таблицы. Сократили на 100 000 Кб статью не убрав ни единого слова(!). Притом все таблицы были оформлены как любая другая стандартная страница на сайте. Если откатываешь только из-за фона, ну напиши мне на страницу, чтоб я исправил это недоразумение, для чего откатывать?

Объясните мне что это за практика? Обоснуйте их поведение, если они не правы, то что с ними делать? --Higimo 00:15, 4 октября 2013 (UTC)

• Почему Вы игнорируете страницу обсуждения статьи для начала? Внесение столь радикальных правок в избранную статью и тем более статью года недопустимо без согласования хотя бы с её автором. И конструкции автора были при этом одобрены сообществом, потому он Ваши правки и откатил. Ищите компромиссы.--Dmartyn80 05:30, 4 октября 2013 (UTC)
  • Что я должен туда написать? Случай с киберспортом не игнорируйте. --Higimo 11:17, 4 октября 2013 (UTC)
• Что говорит ВП:КОНС? Отменили правку — открой обсуждение на СО. С этим сталкиваются все участники, но вступать в дебаты по каждой отмененной правки нет ни времени, ни желания, поэтому со временем вырабатывается «пофигизм» (не я, так другой исправит). --Maxton 09:23, 4 октября 2013 (UTC)
  • Прочитайте ещё раз пост, вы не поняли. --Higimo 11:17, 4 октября 2013 (UTC)
• Я (тот самый третий) пришёл на СО именно после того, как меня попросил высказать своё мнение ваш оппонент. И я его высказал по существу в большинстве пунктов (причём, кажется, там я в основном с вами согласился). Единственный пункт, который я прокомментировал лапидарным ВП:ПС, был насчёт совершенно очевидного и здравого предложения убрать параметр из таблицы, который нигде не используется; и вкладывал я в него не предложение заново начать войну правок, а как раз согласие с вашим предложением; извините, если выразился не совсем корректно. --D.bratchuk 11:52, 4 октября 2013 (UTC)
• Я очень изредка поступаю так же - для случаев когда разделить большую кучу последовательных правок на консенсусные и неконсенсусные требует гигантского труда. --Pessimist 12:39, 4 октября 2013 (UTC)
  • Может стоит вызвать на обсуждение человека? Сейчас в первом случае всё идет к тому, что откат был превышением полномочий и полностью не обоснованным. Вызвав меня на обсуждение, я бы обосновал каждый пункт. Сейчас я делаю ровно те же правки, но настолько медленно… Почему именно отменять нужно? --Higimo 11:15, 5 октября 2013 (UTC)
• Редактируйте «неспецифично» и такие ситуации будут возникать реже. -- Alexander Shatulin 16:06, 4 октября 2013 (UTC)
  • Не могу остановится на пол пути в улучшении статьи. Улучшать — так всю. Тем более что значит не специфично? Одной правкой пробелы поставить, другой следующее? Или редактировать последовательно каждый раздел? --Higimo 11:15, 5 октября 2013 (UTC)
    • Последовательно каждый раздел. -- Alexander Shatulin 16:45, 5 октября 2013 (UTC)
• А что, кстати, насчет значимости всей этой... эээ... этого... предмета статьи? 62.63.119.10 09:18, 9 октября 2013 (UTC)

WikiPhone

имеет ли смысл концепт "WikiPhone" для людей, которые хотят получать из интернета образовательную информацию, вместо рекламной??? — Эта реплика добавлена с IP 62.192.227.13 (о)

Негры или афроамериканцы?

Добрый день, коллеги. Я уже на протяжении многих месяцев наблюдаю в статьях на тематику, связанную с США, правки, которыми термин негр (и производные от него) заменяется на афроамериканец и наоборот. Вот лишь пара примеров: 1, 2. На самом деле, таких правок гораздо больше. Очевидно, консенсуса по данному вопросу нет. С одной стороны, статья о темнокожих представителях США у нас называется Афроамериканцы, а не «Негры в США», с другой — слово «негр» нельзя с полной уверенностью назвать расистским. По этой же причине не годится якобы компромиссный вариант викификации [[Афроамериканцы|Негры]]. Имеет ли смысл проводить полноценный опрос, чтобы уже окончательно определиться с терминологией и на корню пресекать войны правок? Или, может, тут кто-нибудь что-то дельное предложит? --Niklem 19:26, 22 сентября 2013 (UTC)

Слово «негр» с полной уверенностью можно назвать не расистским. «Негров» на «афромериканцев» заменяют малограмотные анонимы, попавшие под влияние американофильских СМИ. Для опытных участников консенсус выражается в соблюдении литературных норм русского языка, которые не предусматривают негативной коннотации для слова «негр». PhilAnG 19:46, 22 сентября 2013 (UTC)

По гуглу ситуация сравнимая "афроамериканцы+в+сша" и "негры+в+сша" дают сходные результаты. А вот в книгах разница разница на 2 порядка в пользу негров. --Pessimist 05:54, 23 сентября 2013 (UTC)

В русском языке и в России используется слово «негр», не имеющее ни малейшего негативного или пренебрежительного оттенка, а слово «афроамериканец» известно лишь из новостей из Америки. А как мы назовём негра из Африки? Афроафриканец, что ли? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:16, 23 сентября 2013 (UTC)

Первое о чём нас предупреждали в универе в дремучие 80-е при работе с иностранными студентами на подготовительном факультете: раз и навсегда вычеркнуть из употребления слово «негр», потому что они это воспринимают как оскорбление. Klangtao 16:21, 23 сентября 2013 (UTC)

Оставьте негров, пожалуйста. Ко уже сказанному добавлю, что в США есть масса чернокожего народа, которые афроамериканцами не являются (вот один такой справа). Этих нельзя афроамериканить не только по нормам языка, но и по существу (и не приведи брякнуть такое в реале: реагируют жёстко). Retired electrician (talk) 08:50, 23 сентября 2013 (UTC)

на вашей фотографии изображён афроамериканец, к коим относится подавляющее большинство жителей Гаити. Их предки привезены из Африки всего 200-300 лет назад. Коренное население Гаити сейчас сложно реконструировать с достоверностью, однако они однозначно были не неграми, а роднёй тех или иных америндских народов. 131.107.174.225 22:41, 25 сентября 2013 (UTC)

Гаитянцы и доминиканцы не признают себя «афроамериканцами». На попытки «реконструировать» кровь, подобные вашей, они как минимум громко скандалят (впрочем, это не самое страшное. Самое страшное, это если доминиканца в лицо назвать гаитянцем). Retired electrician (talk) 05:32, 26 сентября 2013 (UTC)

• «Санкт-Петербург настолько толерантный город, что там даже карликов называют афроамериканцами» (© Александр Гудков). GAndy 11:32, 23 сентября 2013 (UTC)
• Вы сейчас наизменяете с афроамериканцев на негров, что вообще муть получится. К неграм советская антропология относила представителей негроидной расы. Такое деление сегодня устарело, ибо в ходе длительной метисации возникли изолированные антропологические типы, например, афротринидатцы, у которых есть антропологические признаки всех трёх больших рас. С точки зрения физ. антропологии, они такие же негры, как и белые, и монголоиды. Надо указывать расовый состав населения США по АИ, как там написано. Если афроамериканцы, то так и вносить, — это же всё со слов самих сабжей, а они себя неграми вряд ли называли. Антрополог с краниоскопом тут даже рядом не находился и полевых исследований не проводил. Кроме того, само слово раса — понятие относительное. После ВМВ его на Западе многие антропологи-то старались не произносить. В результате, сегодня под расовым составом США, подразумевается зачастую этнический, а поэтому и такое многообразие. Российская антропология, продолжая успехи советской, такие понятия не использует как «белые», «коренные американцы» и т.д. Давайте тогда и их изменять, я лично потом и удалю, т.к. отсебятеной будет. Retired electrician (talk), Ваш пример и показывает невозможность употребления слова негр, ибо в переписи будет так: афроамериканцев —столько-то, гаити-американцев — столько-то. Для того, чтобы Вам подсчитать «негров», нужны будут АИ на антропологические работы. Такие дела. С уважением, --Martsabus 12:44, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Вообще-то в официальных документах в США эта расовая группа часто называется чёрными (Black, и афроамериканцы только её часть — см., например, инструкции ФБР, с.97, как в документах описывать расовую принадлежность без экспертных исследований), а в русском языке эпитет «чёрный» на грани оскорбительного, поэтому и переводится обычно не как чёрный, а как негр, независимо от того, афро-, гаити- или ещё какой. --V1adis1av 13:20, 23 сентября 2013 (UTC)

Я про переписи говорил и соответствующий раздел «демография». Как вот в таких статьях писать Линкольн, Авраам, дело другое, ибо можно и негром, и чернокожим, и афроамериканцем, Вангой побуду — мы даже с опросом тут ни к чему не придём. В переписи же это важно, и такое недопустимо. Поэтому нельзя везде афроамериканцев заменять неграми, это слова разного порядка, как и белых заменять на европеоидов, а всех азиатов лепить в монголоидов. Это не антропологическое деление, а по месту происхождения, либо цвету кожи, либо наличию эпикантуса, близкое к этническому. Это нонсенс, если у нас будут монголоиды отдельно, а «коренные американцы» отдельно. Чушь попросту. Антропологическое деление возможно лишь по результатам полевых исследований биолога-антрополога, либо близкого к нему соцантрополога. А не путём соцопросов, как там себя люди сами идентифицируют. С уважением, --Martsabus 14:02, 23 сентября 2013 (UTC)

С азиатами проблема в том, что использование данного термина при американских переписях не соответствует значению этого слова в русском языке. И что тут делать? -- Alexander Shatulin 17:05, 23 сентября 2013 (UTC)

Я бы предложил такое решение [[Расовый состав США#Азиат]], соответственно выделив их в подзаголовки 3го уровня. С уважением, Martsabus 17:44, 23 сентября 2013 (UTC)

Martsabus'у: Я правильно понимаю вашу позицию, согласно которой, грубо говоря, термин «афроамериканец» обязателен к использованию только применительно к переписям, а в других случаях он может быть использован наравне с понятием «негр»? --Niklem 17:35, 23 сентября 2013 (UTC)

Да, правильно. В статьях об американском рабстве негры — более чем допустимы (негритянские рабы и т.д.), на мой взгляд. С уважением, Martsabus 17:44, 23 сентября 2013 (UTC)

вы привели до забавного ошибочный пример. В американских переписях населения чёрным по белому раса названа: "негр" (если точнее, то "Black, African Am., or Negro" - цитата из опросника переписи 2010 года). 131.107.174.225 21:46, 25 сентября 2013 (UTC)

• А немцев надо называть «дойчами», так как «немцами» они сами себя никогда не называют. --Семён Семёныч 20:04, 23 сентября 2013 (UTC)

• Мне сразу же вспоминаются слова Данилы Багрова из Брат 2: «Да меня в школе так учили. В Китае живут китайцы, в Германии немцы, в этом... Израиле евреи, а в Африке негры.» Tempus / обс 13:38, 23 сентября 2013 (UTC)
• Афроамериканцев трудно приветствовать, в русском языке они не приживаются пока. --Туча 13:59, 23 сентября 2013 (UTC)
• Добавлю, что афроамериканец — не обязательно негр. Как-то был даже скандал с одним белым афроамериканцем, бурского происхождения, который требовал к себе такого же отношения, как к дискриминируемому меньшинству. Не припомню, к сожалению, его фамилии. — Manslay 14:23, 23 сентября 2013 (UTC)
• Афроамериканец более узкое понятие чем негр. Негр это представитель темнокожего населения Африки и их потомков. Африканцы могут быть неграми также белыми как в Северной Африке.--Kaiyr 14:27, 23 сентября 2013 (UTC)
• В США за негра и посадить могут, поэтому обходятся эвфемизмами. Ну а о влиянии Америки на русский язык говорить не приходится, одни суши чего стоят.--Vicpeters 16:30, 23 сентября 2013 (UTC)

  За слово кацап никто не посадит, можно я буду писать его вместо политкорректного «русский»? А в том, что российская японистика отстаёт от американской, поэтому мировым стандартом стала система Хэпбёрна, а не поливановская, конечно, Госдеп виноват. Что ж он заодно не повлиял на чтение китайского хуэй с кантонским акцентом, а не так, как произносят это вслед за стандартным путунхуа и американцы, и другие? Klangtao 16:51, 23 сентября 2013 (UTC)

  Система Хэпбёрна придумана для латинского алфавита, а система Поливанова — для кириллического. Да, офигенное отставание, в России использовать кириллицу.

  А слово «кацап» на Украине правда не имеет ни малейшего негативного или пренебрежительного оттенка? Поскольку «негр» в России точно не имеет. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 17:28, 23 сентября 2013 (UTC)

  Имхо, реплику Klangtao можно расценить как троллинг. Не стоит на него реагировать. --VAP+VYK 11:32, 24 сентября 2013 (UTC)

  Я разве упоминал Госдеп? Та же Википедия очень даже неплохо влияет на язык, особенно в узкоспециальных терминах. Кто-то в специальной литературе перевёл что-нибудь дословно, оттуда это перекочевало в Википедию, рассчитанную уже на массового читателя. Вот оно и пошло-поехало. Словосочетание «афроамериканец» пошло из переводов американской журналистики, оттуда перекочевало в обиходный язык.--Vicpeters 18:01, 23 сентября 2013 (UTC)

  НЕГР. Человек, принадлежащий к чернокожему туземному населению тропической Африки.
  КАЦАП. Шовинистическое обозначение русского в отличие от украинца в устах украинцев-националистов, возникшее на почве национальной вражды.

  
  Нет, нельзя.--Любослов Езыкин 03:09, 26 сентября 2013 (UTC)

• По-моему, очевидно, что в русском языке слово «негр» не имеет никакой негативной коннотации (по понятным историческим причинам), также как «negro» в испанском или итальянском. Поэтому никаких проблем с его употреблением быть не должно. Непонятно, зачем выдумывать новые термины (традиционно корявые кальки) взамен и так нейтральных существующих. --Семён Семёныч 19:56, 23 сентября 2013 (UTC)

  Ну как же, некоторым свойственно стремиться к тому, чтобы их речь звучала «более научно». Даже если это не вносит никакого смысла. --VAP+VYK 11:32, 24 сентября 2013 (UTC)

• Тоже считаю, что слово «негр» не несёт никакого отрицательного оттенка, а посему замена его перетащенными со стороны эвфемизмами неуместна. Собственно, можно констатировать наличие консенсуса высказавшихся за такое мнение. --VAP+VYK 11:32, 24 сентября 2013 (UTC)

Нет пока консенсуса о переписи, и Ваш комментарий: «некоторым свойственно стремиться к тому...», ничем не обоснован. Редакторы сами выбирают названия для расовых групп в США, и такая статья — не единственная. Мне достаточно запрос АИ поставить и потом написать верно, через 14 дней. Вот и всё. Вас такие статьи устраивают Латиноамериканцы в США, а меня нет. Я не считаю, что южные территории США — оккупированные территории Мексики, а Испания и Португалия — страны Лат. Америки, а следовательно, все испаноязычные — латиноамериканцы. Группа-то не спроста так названа Hispanic and Latino Americans. С уважением, Martsabus 12:29, 24 сентября 2013 (UTC)

По-моему, вы сами придумали какой-то потаённый смысл в моих словах и сами же с ним спорите. Ситуация обсуждается не только о переписях, а вообще о проблеме, что негров массово заменяют на афроамериканцев в статьях. Консенсус за то, что ничего плохого в слове «негр» нет — есть. О латиноамериканцах я вообще не говорил — вы вообще с какой стати их сюда привлекли? Латиноамериканцы, южные штаты, Португалия — вы вообще о чём??? Ужас Ничего не понимаю. --VAP+VYK 17:55, 24 сентября 2013 (UTC)

Камень преткновения, как отмечено выше в дискуссии, кроется именно в использовании терминологии в изложении данных переписей. И к этой терминологии понятие «латиноамериканцы» относится в той же степени, что и «афроамериканцы». И пресловутые афроамериканцы вовсе не тождественны неграм в антропологическом смысле, как и наоборот, о чём также было указано выше. P.S. Попросил бы вас воздерживаться от высказываний, способствующих созданию нездоровой атмосферы в обсуждении. --Niklem 20:50, 24 сентября 2013 (UTC)

Не предварительный итог

По выражению одной участницы, «меланхолично замечу, что» в американском английском всех белых официально-политкорректно называют кавказцами (англ. Caucasian). Будете оформлять документы с заданными опциями выбора на въезд в США или work permit или green card — либо записываетесь в лицо кавказской национальности, либо мимо кассы. Желающие настоять на точной американской кальке для негров должны согласиться и на точной кальке для белых, иначе «этот пароходик не свистнет».

Да, есть эмоционально-стилистические различия в обозначении разных рас в разных языках. Как уже отмечалось, в русском, например, «негр» слово нейтральное, а «чёрный» эмоционально окрашенное. В американском английском для «nigger» и «black» с точностью наоборот. На то у нас и имеется спасительное и целительное правило: статьи пишутся на литературном русском языке, а не на каком-либо «новорусе» или эмигрантском пиджине.

Согласен также, и знаю из примеров, что сказав другу по-русски «Сколько же здесь негров!» где-нибудь в восточном Окленде, можно не отходя от кассы испытать критические потери в личном здоровье и благосостоянии. Впрочем, то же можно испытать, просто молча сунув свою белую (по документам, впрочем, уже кавказскую) рожу в данный район вечерней порой. Однако ВП:НЕСПРАВОЧНИК и в наши задачи не входит написание инструкций по безопасности для туристов в США.

Стремление участников дискуссии письменно засвидетельствовать свою политкорректность и правильное понимание расовой политики США в отношении негров отмечено и искренне оценено :-) За сим дискуссию предлагаю завершить как не имеющую отношения к написанию статей. --NeoLexx 13:06, 26 сентября 2013 (UTC)

Исходя из изложенного опуса, напрашивается вывод, что вы не ознакомились в нужной степени ни с первым постом, ни с остальной дискуссией, не говоря уже об её анализе. --Niklem 14:42, 26 сентября 2013 (UTC)

Напротив, все конструктивные замечания в дискуссии были проанализированы в отдельных параграфах. Желание части участников настоять и зафиксировать правилом, что в Африке живут негры, а в США афроамериканцы выражено весьма ясно и понятно. К сожалению, проигнорирован вопрос о «белых», так как передавать Afro-American как афроамериканец, а Caucasian как белый будет совершенно очевидным ОРИССом с закономерным откатом. Как и заявление, что среди граждан Франции X% белых и X% негров, а вот в США X% белых и X% афроамериканцев. Как администратор, вы вполне понимаете недопустимость ОРИССов в статьях. --NeoLexx 14:57, 26 сентября 2013 (UTC)

P.S. При этом замечу, что национальная идентификация в терминах в США могла быть темой отдельной статьи, так как это 300-летняя «плавильня народов» и кого как назвать (если не просто «американец») весьма нетривиальная задача. Я в Калифорнии работал с человеком, чья бабушка была апач, дедушка из смешанного ирландско-итальянского брака, а папа китаец, и это чуть ли не тривиальный случай. Для практики можете определить для меня национальность Стива Джобса. --NeoLexx 15:05, 26 сентября 2013 (UTC)

А по мне так сей предытог абсолютно точно и верно резюмирует дискуссию за исключением несколько легкомысленного тона оного резюме. Действительно, у нас тут энциклопедия на русском языке, никаких свидетельств наличия отрицательных коннотаций у русского слова «негр», в отлмчие от американского nigger, не приведено, зато приведены аргументы в пользу того, что употребление окказионализма «афоамериканец» в отношении части американских негров (включая, кстати, и нынешнего президента США, чьи предки никогда не были рабами в то время как слово «афроамеиканец» подразумевает именно это) некорректно. Фил Вечеровский 17:54, 26 сентября 2013 (UTC)

Я же не просто так прошу полного анализа вместо, при всём уважении, упражнений в словесности. Мне хочется закрыть вопрос раз и навсегда, чтобы бессмысленные войны правок на эту тематику пресекать на корню. В общем, попробую сам резюмировать дискуссию по пунктам:

1. Слово «негр» и производные от него не являются оскорбительными в русском языке.
2. В большинстве случаев использование понятия «негр» для описания чернокожих американцев предпочтительнее использования понятия «афроамериканец».
3. Понятие «афроамериканец» у́же понятия «негр», поскольку, согласно плану ^{с. 229}, подготовленному Бюро переписи населения США в 2008 году к переписи 2010 года, и инструкции ^{с. 97} от ФБР к неграм относятся люди, происходящие от любой расы в Чёрной Африке. Они делятся на три группы:
   • афроамериканцы (негры, родившиеся на территории США).
   • негры, иммигрировавшие из Африки.
   • негры, проживающие в Карибском бассейне, в том числе гаитяне.
4. Для описания данных переписей следует использовать только словосочетание «негры и афроамериканцы» (калька с «Black and African American»). --Niklem 19:26, 26 сентября 2013 (UTC)

Толковое резюме. Может итог и консенсус? --Лобачев Владимир 20:04, 26 сентября 2013 (UTC)

Подождём недельку. --Niklem 20:23, 26 сентября 2013 (UTC)

Резюме толковое, согласен. Но оно опять-таки не учитывает того факта, что слова «афроамериканец» в русском языке фактически нет, это просто окказионализм, означающий потомков чёрных рабов, а вполне себе родившийся на территории США (ибо иначе он бы не стал президентом) негр Барак Обама ни разу, таким образом, не афроамериканец. Фил Вечеровский 21:30, 26 сентября 2013 (UTC)

А где сказано, что афроамериканец должен быть потомком раба? «Black or African American. A person having origins in any of the Black racial groups of Africa. It includes people who indicate their race as “Black, African Am., or Negro” or report entries such as African American, Kenyan, Nigerian, or Haitian» (census.gov). Бюро переписи про рабство не говорит ни слова. --Niklem 21:51, 26 сентября 2013 (UTC)

В качестве небольшого замечания на "Будете оформлять документы с заданными опциями выбора на въезд в США или work permit или green card — либо записываетесь в лицо кавказской национальности, либо мимо кассы" - чушь, извините. Конкретно в документах американского посольства не знаю, а в минимум 99% подобных вопросников в США, в том числе для госдепа/гринкарты - это white и только white. Уж поверьте человеку, который эти "заданные опции выбора" в разных местах видел, по крайней мере, несколько сотен раз (уже устал прикалываться над подачей "Это ни на что не влияет, но не заполнить хотя бы отказами отвечать вы не можете") Tatewaki 23:50, 27 сентября 2013 (UTC)

• Утверждения отдельных участников типа того, что слово «афроамериканец» — окказионализм, легко опровергаются поиском и свидетельствуют лишь о показном невежестве.--Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)
• В частности, обращение к каталогу диссертаций РГБ демонстрирует крайне показательную картину — если в 1980-начале 1990-х годов было защищено около десятка русскоязычных диссертаций со словом «негритянский» в названии, то после середины 1990-х такое использование в названиях полностью прекращается; а в 2000-е уже имеется только слово «афроамериканский» — 9 названий; еще одна любопытная диссертация 2010 года специально касается вопроса «черной культурной идентичности» --Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)
• Аналогично, если в однотомной версии БСЭ — «Советском энциклопедическом словаре» (5-е изд. 1990 года) регулярна для персоналий пометка «негр», то в «Большом энциклопедическом словаре» (выходившем в конце 1990-х) она уже оказывается заменена на пометку «афроамериканец». Практически уверен (хотя и не проверял), что так же обстоит дело в однотомной версии БРЭ — «Энциклопедическом словаре» (под ред. Кравца, 2011). --Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)
• Показательно, что у крупнейшего российского специалиста по тематике Эдуарда Львовича Нитобурга (автора специальной статьи «О характере этнической общности афроамериканцев США» // Советская этнография. 1985. № 4. С. 32-50) одна из монографий называлась «Негры США. XVII-начало XX в.» (М.: Наука, 1979), а вот ее продолжение — уже «Афроамериканцы США. XX век» (М.: Наука, 2009), причем если полистать вторую книгу, даже замечаешь тенденцию — применительно к первой половине века чаще говорится о «неграх», а ко второй половине — уже об «афроамериканцах» и «темнокожих», даже главы есть «Негритянская революция» (гл. 5 ч.2) и «Афроамериканцы — этап большого пути» (гл. 4 ч.3). Есть у него и книга о «Церкви афро-американцев США» (1995). --Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)
• То есть даже на русском языке, не говоря уже об английском, есть вторичные источники по истории лексики, но они ориентированы скорее на вопросы идентичности, нежели чего-то вроде «нейтральности терминологии». Что касается возможных рекомендаций для русской Википедии, то опрос вполне можно провести, хотя понятно, что механические замены не годятся, в общем плане «негр» — скорее расовая принадлежность, «афроамериканец» — скорее этнокультурная. --Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)

  Спасибо за обширное пояснение. Я подкорректировал второй предитог с учётом вашего комментария. --Niklem 10:19, 4 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог №2

1. Слово «негр» и производные от него не являются оскорбительными в русском языке.
2. В большинстве случаев использование понятия «негр» для описания чернокожих американцев предпочтительнее использования понятия «афроамериканец». Однако следует также иметь в виду, что понятие «афроамериканец» не является окказионализмом и может быть использовано в зависимости от контекста. Понятие «афроамериканец» является устоявшимся в русском языке и допустимо к использованию в зависимости от контекста. _[*]
3. Понятие «афроамериканец» у́же понятия «негр», поскольку, согласно плану ^{с. 229}, подготовленному Бюро переписи населения США в 2008 году к переписи 2010 года, и инструкции ^{с. 97} от ФБР к неграм относятся люди, происходящие от любой расы в Чёрной Африке. Они делятся на три группы:
   • афроамериканцы (негры, родившиеся на территории США).
   • негры, иммигрировавшие из Африки.
   • негры, проживающие в Карибском бассейне, в том числе гаитяне.
4. Для описания данных переписей следует использовать только словосочетание «негры и афроамериканцы» (калька с «Black and African American»). --Niklem 10:19, 4 октября 2013 (UTC)

Обсуждение предварительного итога №2

Вряд ли верно утверждение о «большинстве», к тому же нужно объяснить, что значит «описание». Выше приведены источники, показывающие, что как минимум для последней четверти века термин «афроамериканец», «афроамериканский» для российской научной литературы вполне устоялся, стало быть, для перевода «Afro-American» или «African American» его и нужно использовать, а об огромном количестве источников, где этот термин встречается, можно получить представление по неполному списку энциклопедий об афроамериканцах. Для перевода «Black» можно использовать «негр», хотя и не всегда. Если речь идет узко о расовой принадлежности, тогда можно «негр», если о вкладе в культуру — сложнее, для последних десятилетий почти определенно «афроамериканский», для более ранних в зависимости от источников. --Chronicler 17:56, 4 октября 2013 (UTC)

Подкорректировал второй пункт. Относительно же использования терминологии в описании расовой принадлежности я расписал в третьем и четвёртом пунктах. --Niklem 16:09, 10 октября 2013 (UTC)

В английском есть литературное слово w:en:Negro, являющееся эквивалентом Афроамериканец и включённое в переписные анкеты 2010 года для пожилых негров, предпочитающих этот термин. Отсюда два момента:

• 1. Русское негр этимологически связано именно с Negro, а не со сленговым Nigger. Это если кто думает, что каждым словом «негр» по-русски кто-то оскорбляется-унижается.
  2. Разделение негров США на «негров» и «афроамериканцев» мне кажется чистым ОРИССОМ. Во всяком случае, никогда с таким в США не сталкивался. Есть различие между рождёнными на территории США и получившими гражданство после рождения. Между группами есть принципиальные различия, и census должен это учитывать. Вторые не могут занимать определённые должности, могут служить в армии только при определённых условиях. Ещё важнее, что у первой группы гражданство является неотъемлемым правом по рождению, а у второй — привилегией, которая при нужде может быть отобрана в 24 часа вне зависимости от кол-ва прожитых в США лет.

Если среди негров США предлагается первую группу называть именно афроамериканцами, а вторую именно неграми (или ещё как) то давайте. Только это нужно оформить как наш внутрипроектный стандарт (на манер в/на Украине или Беларусь/Белоруссия). --NeoLexx 08:30, 11 октября 2013 (UTC)