Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Проект финансового стимулирования редакторов

Прошу комментариев. — kf8 09:15, 21 октября 2013 (UTC)

См. ВП:Ф-О#Проект финансового стимулирования редакторов.

Спор об интерпретации источника

Господа, я не уверен, что обращаюсь по адресу, поэтому на всякий случай прошу прощения. У меня произошел спор с участником Humanitarian& на странице Гегель. В разделе "Критика Гегеля" я даю следующую цитату из Шопенгауэра:

Конечно, непостижимо и терпение публики, которая читает из года в год бормотанье пошлых философов-ремесленников, не взирая на мучительную скуку, покрывающую его густым туманом, - читает, читает, а мысли все нет: писака, которому самому не преподносилось ничего ясного и определенного, нагромождает слова на слова, фразы на фразы и все-таки ничего не говорит, ибо ему нечего сказать, и он ничего не знает, ничего не думает, и тем не менее хочет говорить и потому выбирает свои слова не с тем, чтобы удачнее выразить свои мысли и выводы, а с тем, чтобы половчее скрыть их отсутствие. Такого рода продукты однако печатаются, покупаются и читаются, - и так дело идет уже целые полвека, причем читатели и не замечают, что они, как говорится по-испански, papan viento, т. е. глотают пустой воздух. впрочем, в видах справедливости, я должен упомянуть, что для поддержания в ходу этой мельницы часто применяют еще очень своеобразную уловку, изобретение которой надо отнести на долю господ Фихте и Шеллинга. Я разумею хитрый прием - писать темно, т. е. непонятно: вся суть заключается собственно в таком преподнесении галиматьи, чтобы читатель думал, будто - его вина, если он ее не понимает; между тем писака очень хорошо знает, что это зависит от него самого, так как ему прямо нечего сообщить действительно понятного, т. е. ясно продуманного. Без этой уловки господа Фихте и Шеллинг не могли бы поставить на ноги свою лже-славу. Но, как известно, никто не прибегал к этой уловке с такой отвагой и в такой мере, как Гегель.

и предваряю ее текстом

Шопенгауэр... гегелевский метод описывает как преподнесение этой бессмыслицы нарочито туманным, наукообразным языком, призванным запутать слушателя, провоцируя у него чувство вины за непонимание

Humanitarian& считает, что я неправильно понимаю смысл сказанного Шопенгауэром, и мы не можем договориться. Я думаю, что в таких случаях правильный способ действий - найти посредников, которые могли бы нас рассудить. Пожалуйста, не поможет ли кто-нибудь в споре о русском языке? Eozhik 12:00, 20 октября 2013 (UTC)

По-моему, вся эта цитата просто не нужна, потому что представляет собой не критику как таковую, а просто витиеватую вежливую брань. А поскольку таковая собственного смысле не имеет, а имеет только экспрессию, не удивительно, что и извлечь смысл вам не удаётся. Невозможно извлечь откуда-либо то, чего там нет. В крайнем случае, раз уж оно вам так важно, можно написать, что Шопенгауэр негативно оценивал как сам метод Гегеля, так и способ его подачи. Больше тут просто ничего нет. Фил Вечеровский 12:42, 20 октября 2013 (UTC)

Я помимо брани вижу здесь объяснение, чем именно Шопенгауэру не нравился метод Гегеля. Если написать то, что Вы говорите - "Шопенгауэр негативно оценивал как сам метод Гегеля, так и способ его подачи" - то читателю это останется непонятно. И вообще-то спор у нас возник не о том, уместна ли цитата (об этом, если Вы считате нужным, можно отдельно поговорить), а о том, можно ли сказать, что по мнению Шопенгауэра, Гегель злоупотребляет туманным языком с целью вызвать чувство вины у слушателя за непонимание. Разногласия в этом: провоцируя у него чувство вины. Eozhik 13:15, 20 октября 2013 (UTC)

А почему Вы думаете, что читатель тупой и не увидит в цитате того, что там ясно видите Вы? Фил Вечеровский 13:32, 20 октября 2013 (UTC)

провоцируя у него чувство вины — Как это, простите, нет, когда вот оно: «чтобы читатель думал, будто — его вина, если он её не понимает». Ну напишите

Шопенгауэр... гегелевский метод описывает как преподнесение этой бессмыслицы нарочито туманным, наукообразным языком, призванным запутать слушателя, заставляя его думать, что он сам виноват в своём непонимании

если Вам не нравится слово «провоцируя», делов-то. Фил Вечеровский 13:51, 20 октября 2013 (UTC)

Нет, я так не думаю. Но Вы как-то меняете позицию. То Вы говорите, что цитата не нужна, то пеняете, что я напрасно ее разъясняю. Все-таки в чем Ваша точка зрения? Я свой вопрос сформулировал так:

можно ли сказать, что по мнению Шопенгауэра, Гегель злоупотребляет туманным языком с целью вызвать чувство вины у слушателя за непонимание?

Ну так по моему мнению она не нужна, но я на нём не настаиваю, в конце концов вам виднее, статью вы пишете, а не я. Фил Вечеровский 13:49, 20 октября 2013 (UTC)

Между прочим, заодно хотелось бы спросить вот что: с Humanitarian& у нас, очевидно, глубокие философские расхождения, и он теперь на двух моих статьях, Философия оракулов и Полилогизм, повесил предложение объединить их с другими. Где я могу это оспорить? Eozhik 13:44, 20 октября 2013 (UTC)

На ВП:КОБ, разумеется. Фил Вечеровский 13:55, 20 октября 2013 (UTC)

Фил, из этой Вашей фразы - "Как это, простите, нет, когда вот оно: «чтобы читатель думал, будто — его вина, если он её не понимает»." - я делаю вывод, что Вы не поняли, кто какую точку зрения представляет. Я как раз считаю, что между этим

«чтобы читатель думал, будто — его вина, если он её не понимает»

и этим

по мнению Шопенгауэра, Гегель злоупотребляет туманным языком с целью вызвать чувство вины у слушателя за непонимание

- смысловой разницы нет. Я поэтому и удивляюсь происходящему (метку "нет в источнике" не я повесил). Eozhik 13:57, 20 октября 2013 (UTC)

А мне, коллега, всё равно, кто разницу видит, а кто нет Совет обращён к тому, кто её видит, а не к Вам лично. Фил Вечеровский 14:03, 20 октября 2013 (UTC)

Фил, ну я Вашу мысль не понимаю. Мой вопрос к Вам, как к старожилу, такой: что делать-то? Текст в этом разделе ("Критика Гегеля") полностью мой. Один из участников считает, что я все пишу неправильно (в данном случае у нас уже возник спор о русском языке) и портит мой текст метками, откатами и подобным (а мои статьи предложениями слить их с другими). Куда я должен написать, или вообще как поступить? Eozhik 14:09, 20 октября 2013 (UTC)

Искать консенсус, предлагать варианты. Собственно, этим мы тут и заняты. Осталось дождаться Вашего оппонента. Фил Вечеровский 14:12, 20 октября 2013 (UTC)

А, так получается, я правильно сделал, что написал сюда? И наверное, надо его известить? Eozhik 14:14, 20 октября 2013 (UTC)

Конечно. Что ещё делать, если дискуссия на СО зашла в тупик? Фил Вечеровский 14:45, 20 октября 2013 (UTC)

• Ну, собственно, суть разногласий изложена, и, если отвлечься от некоторых обобщающих заявлений моего оппонента, то в отношении конкретного вопроса она изложена достаточно корректно. --Humanitarian& 17:19, 20 октября 2013 (UTC)
• Добавлю, что вариант, предложенный коллегой Филом Вечеровским --

  Шопенгауэр... гегелевский метод описывает как преподнесение этой бессмыслицы нарочито туманным, наукообразным языком, призванным запутать слушателя, заставляя его думать, что он сам виноват в своём непонимании

  -- по моему мнению, ближе по смыслу к тому, что сказано у Шопенгауэра. --Humanitarian& 17:26, 20 октября 2013 (UTC)
• Моя аргументация приведена здесь: Обсуждение:Гегель, Георг Вильгельм Фридрих#«Комплекс вины». --Humanitarian& 17:37, 20 октября 2013 (UTC)

• На СО статьи была высказана мысль, что в процитированном источнике перевод Шопенгауэра неточен. Я предложил найти другой, и можно поэтому это выяснение отложить. Но пока этот новый, более точный перевод не найден, я думаю, что будет правильнее эту метку "Нет в источнике" все же снять, чтобы не создавать у читателя впечатления, что авторы по-русски говорить не умеют. Eozhik 12:04, 21 октября 2013 (UTC)

Две статьи об одном предмете

Уважаемые коллеги! На ВП:К объединению мы вдвоем с коллегой никак не можем прийти к консенсусу или выработать компромисс. Прошу имеющих такую возможность присоединиться к обсуждению. --Томасина 20:05, 19 октября 2013 (UTC)

Угрозы от пользователя Van Helsing

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Данный пользователь, давно испытывающий ко мне личную непрязнь (по неясной причине) совершенно необоснованно обвиняет меня в "вандализме" и в хамской форме грозится удалить меня из Википедии. См. мою стр. обсуждения: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%A1._%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.83.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.28.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B5.D0.B5.29 . Прошу разобраться. Если меня, 4 года добросовестно учавстовашего в улучшении статей ВП, признают "вандалом" - то я с радостью покину этот сайт. Андрей С. Иванов 19:18, 19 октября 2013 (UTC)

• Автор только что получил 1 сутки блока за грубое нарушение ВП:ЭП, в т.ч. не только здесь. Данное обсуждение закрыто. --Bilderling 19:38, 19 октября 2013 (UTC)

А можно подробнее, за что именно автор получил сутки блока? За то, что настаивал на удалении "не авторитетного" по его мнению источника? А возвращение дезинформации в статью назвал вандализмом? --193.9.13.138 12:31, 21 октября 2013 (UTC)

Работа над шаблоном проекта Аниме и Манга

История спора

• 17:36, 7 октября 2013 GFox заявляет о проблеме: при написании двух абзацев в шаблоне теряется выравнивание.
• 08:57, 8 октября 2013 Первый ответ от Higimo.
• 15:35, 13 октября 2013‎ первая попытка изменить оформление от GFox.
• 17:51, 16 октября 2013 GFox пригласил Zero Children исправить шаблон.
• 19:39, 16 октября 2013 Idot предлагает писать двоеточие.
• 21:00, 16 октября 2013‎ попытка исправления шаблона от Zero Children.
• 00:02, 17 октября 2013‎ Higimo отменяет правки Zero Children.
• 12:18, 17 октября 2013‎ Higimo предлагает решение.
• 18:19, 17 октября 2013 GFox заявляет, что я устраиваю войну правок.
• 06:49, 19 октября 2013‎ Zero Children аргументируя тем, что консенсус таки достигнут изменяет шаблон (3 согласны 1 нет)
• 07:07, 19 октября 2013 Altes защищает страницу.

Ссылки по теме

• Обсуждение шаблона:Описание персонажа
• {{Описание персонажа}}
• Обсуждение участника:Higimo#Предупреждение
• ВП:АИМ

В обсуждении я настаиваю, что всё, что не относится к конкретному описанию персонажа (что можно уместить в один абзац): критические обзоры персонажа, части рецензий, где говорится о персонаже, сюжетные линии, биография должно быть записано либо в отдельную статью о персонаже, либо в соответствующие разделы статьи. Например, критика персонажа → критика аниме, сюжетные линии → сюжет и т. п. Аргумент против — сложность вынесения списка в отдельную статьи, из-за недостаточной значимости (не будет ссылок ведь). На что я отвечаю, что вряд ли можно найти список персонажей длиннее, чем у Gintama там список выносить вряд ли когда-то нужно будет.

Предложение исправление шаблона рассматривает только один человек из 3 заинтересованных.

Пожалуйста, ознакомьтесь с моими действиями, мнением, и скажите что делать. Сил нет больше слушать их нападки (я уже перестав видеть конструктив в общении). Призыв создать голосование они игнорируют. Что делать, если не консенсусные правки продолжаться? --Higimo 07:10, 19 октября 2013 (UTC)

Я считаю, что Zero Children поступил подло применив свои правки назвав незаконченное обсуждение консенсусом. В свою очередь Altes также поступает не верно защищая страницу с не консенсусными правками. --Higimo 07:31, 19 октября 2013 (UTC)

Ну что же, повторю аргументы здесь.

1) У нас нет правила запрещающего описывать элемент списка двумя абзацами. Попытка заменить принятие правила, намеренным созданием технических проблем была бы чистой игрой с правилами.

2) Абзац с критикой персонажа - часть описания персонажа. Вполне логично давать все описание персонажа в одном месте, а не размазывать его по трем разделам.

3) Призыв создать голосование при наличии ровно одного недовольного участника... Нет, вы правда ожидаете что его не проигнорируют? Zero Children 07:50, 19 октября 2013 (UTC)

• Я ориентируюсь на пример из ВП:АИМ#Персонажи. Я не согласен с тем, что критика персонажа — это часть его описания в отдельном абзаце. Возможно, будет описание персонажа, где часть слов будет подтверждаться ссылками на слова авторов, но писать отдельный абзац с критикой, это очень сомнительное движение. Голосование целесообразно проводить: «Когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии» из ВП:РК#Голосование. --Higimo 16:18, 19 октября 2013 (UTC)
  • В ВП:АИМ#Персонажи тоже ни единого слова о том что абзац должен быть только один.
  • Я внимательно слушаю чем же является "(по мнению критика) Сикинами Аска Ленгли - хрестоматийный пример цундэрэ. В свои 29 могла бы уже поднабраться ума, но какой была, такой осталась.", если не описанием персонажа.
  • Установить стандарт пока пытаетесь только вы. Zero Children 20:04, 19 октября 2013 (UTC)
    • Вот это похоже на игру с правилами. В примере правила показан только один абзац. Я уже указывал ниже, что «критический анализ персонажа» записывается в отдельный раздел. То, что это не описано в разделе «Персонажи» не значит, что это не описано вообще. Ваша цитата — это тот самый критический анализ персонажа. --Higimo 21:23, 19 октября 2013 (UTC)
      • В примере ВП:АИМ показано только описание Хатироты Хосино. Из чего, однако, не следует что писать можно только про Хатироту Хосино. В примере ВП:АИМ показан лишь один абзац. Из чего, однако, не следует что писать можно только один абзац.
      • Теперь я внимательно слушаю чем является "(По мнению самой героини) Хитаги Сэндзёгахара - хрестоматийный пример цундэрэ. Могла бы уже переспать с Арараги, но не может сделать это из-за психологических комплексов связанных с попыткой изнасилования.". Ответ обоснуйте. Zero Children 21:45, 19 октября 2013 (UTC)
        • Вы доказали, что два абзаца могут быть. Я с этим согласен, именно поэтому и предложил решение. Но я в том же обсуждении шаблона спросил: «Что вы туда напишете?» Мне ответили: «Критику». Я и встал в штыки. Критика, следуя указаниям (которые я упоминал и цитировал ниже… И выше…) должна быть в отдельном разделе. Здравый смысл, опять же, подсказывает, что только такой путь улучшает статьи и не дает мух (описание) с котлетами (критика) мешать. Приведенная цитата не понята. --Higimo 23:39, 19 октября 2013 (UTC)
          • Совсем на пальцах. В первый абзац я напишу что Попка - генетически модифицированный попугай. Во второй абзац я напишу что Попка - дурак и сошлюсь на мнение критика. Это автоматически сделает "Попка - дурак" критикой персонажа. В третий абзац я напишу что это в манге Попка - дурак, а в аниме дифференциальные уравнения за своего хозяина решает. Zero Children 00:43, 20 октября 2013 (UTC)
            • Т. е. вы ещё и раздел сравнения аниме и манги хотите туда запихнуть? Я уже устал повторять про то, что всё это надо писать в других разделах. --Higimo 02:18, 20 октября 2013 (UTC)
              • Т. е. против того что "Попка - дурак" - часть описания персонажа возражений нет? И это не раздел сравнения. Это описание Попки в манге, аниме и эрогэ. Статья то про весь цикл произведений о Попке, а не про конкретно мангу. Zero Children 03:02, 20 октября 2013 (UTC)
                • Вы говорите о такой редкой вещи, как различные представления персонажа в разных адаптациях, вплоть до зеркального отражения характера? Если да, покажите пример, давайте вынесем консенсусное решение для конкретного сложного случая. В данном варианте я предположу, что мы говорим о более частом явлении, когда герой одинаковый, но с небольшими изменениями в каждой адаптации. Почему изменения описания не добавить в конце первого абзаца. Или записать видом: «Анне 20 лет (24 в манге) носит красные туфли и любит вишню (в манге мороженное)» Или вы о чем-то ещё? «"Попка - дурак" - часть описания персонажа возражений нет?» — вы не видите, что я вам пишу, но я повторю: «критику пиши в раздел критики, описание в описание» --Higimo 04:21, 20 октября 2013 (UTC)
                  • El Hazard — The Magnificent World, Ифурита которая в одном произведении гэнки, в остальных кудэрэ. Кстати, заодно и заметил что вы там разбивку на абзацы покорежили. Да, я могу объединить в один абзац описание Ифуриты в The Wanderers и описание Ифуриты в остальных произведениях цикла. Только у нас разговор не о том, могу ли я, а о том, должен ли я это делать добровольно-принудительно. Что касается критики, я еще раз спрашиваю - "Попка - дурак" это описание Попки или критика? Или у вас описание перестает быть описанием если его сделал критик? Zero Children 05:25, 20 октября 2013 (UTC)
                    • Вот примерно такое описание: «Ифурита — главная героиня. Является древним оружием, более страшным, чем Око Бога. Всегда спокойна (в «The Wanderers» серии представлена как энергичная, добрая и неуклюжая). Влюблена в Макото. На состояние 2013 года Ифурита появляется только в воспоминаниях Макото.». Сразу отмечу, что всё, что здесь не указано, а именно, все сюжетные линии, будут вынесены в соответствующие разделы. По поводу попугая. Видите ли, тут нельзя просто так написать «Попка — дурак». Писать надо «По мнению зимбабвийского президента Попка — дурак(ref)». А значит, никаких сомнений о том, что это критика, и куда это должно быть определено. Несомненно, если вы хотите описать персонажа вида: «Ифурита — главная героиня. По мнению Германа Греха, взбалмошная и агрессивная дама(ref).» В теории, так и должно быть, верно? В чем же разница между попкой и тем, что я написал про Ифуриту? В критике персонажа бывает не только описание персонажа. Вот и разница. Но это, так, на всякий случай уточняю. --Higimo 06:48, 20 октября 2013 (UTC)
                      • У нас разговор не о том, можно ли вместить описание Ифуриты в один абзац, а о том, должен ли я это делать. По Попке - ну так и "Попка считает что он - дурак" тоже (само)критика. Ее тоже надо в специальный раздел вынести? Zero Children 07:33, 20 октября 2013 (UTC)
                        • Перестаньте менять показания. Было «Попка - дурак и сошлюсь на мнение критика.» — это критика. Ещё раз: критика в раздел критики. Не доводите до абсурда. Уже ответил на вопрос должен ли так делать, неоднократно. --Higimo 08:29, 20 октября 2013 (UTC)
                          • "Напишу что Попка - дурак и сошлюсь на мнение критика посчитавшего Попку дураком". Так понятнее? Что касается доведения до абсурда, я уже приводил пример Сэндзёгахары прямо заявляющей "я - цундэрэ". То есть проводящей анализ своего образа вместо критика. Но вы ответили что цитату не поняли, из-за чего мне пришлось заменить Сэндзёгахару на Попку. Zero Children 08:52, 20 октября 2013 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Коллега, а бравый солдат Швейк неоднократно заявляет, что он идиот и у него справка есть. В описании Швейка Вы тоже напишете, что он идиот, потому что он «сам проводит анализ своего образа вместо критика»? Фил Вечеровский 09:21, 20 октября 2013 (UTC)
                            • В описании Швейка я напишу "врачи установили что он - идиот". Если мне не изменяет склероз, он действительно проходил психиатрическую экспертизу и действительно получил справку о идиотизме. И я как-то не улавливаю почему эта экспертиза - описание персонажа, а ровно та же экспертиза критика - нет. Zero Children 09:27, 20 октября 2013 (UTC)
                              • В описании Швейка я напишу «врачи установили что он — идиот» — Так почему же в совершенно аналогичном случае Вы пишете «Сэндзёгахара — цундэрэ», а не «Сэндзёгахара называет себя цундэрэ»? я как-то не улавливаю почему эта экспертиза — описание персонажа, а ровно та же экспертиза критика — нет — Я тоже. Тем более что полагаю, что из соображений отсечения лишнего в описании персонажа нужно приводить только те черты, на которые обратили внимание критики, а остальное так, для связности текста. Фил Вечеровский 12:54, 20 октября 2013 (UTC)
                                • Перечитайте тред, я писал "(По мнению самой героини) Хитаги Сэндзёгахара - хрестоматийный пример цундэрэ.". Ну а объем пересказа первичного источника - совсем другая тема. Zero Children 13:08, 20 октября 2013 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • Смотрите про Германа Греха, уже писал про этот случай. Очень печально, что вы не можете самостоятельно отличить критику персонажа от описания. Описание в описание, критику в критику. Здравый смысл, элементарная логика, что ещё вам написать? Определения всего этого? --Higimo 10:16, 20 октября 2013 (UTC)
                              • Причем тут Герман? Вы согласились что критикой является конкретный текст "По мнению критика Сикинами Аска Ленгли - хрестоматийный пример цундэрэ.". Я предлагаю идентичный грамматически текст ""по мнению критика Сэндзёгахары, Сэндзёгахара - цундэрэ" и спрашиваю является ли он критикой которую следует убрать в отдельный раздел. И ни "да", ни "нет" пока не увидел. Zero Children 10:55, 20 октября 2013 (UTC)
                                • «Аска Ленгли - хрестоматийный пример цундэрэ. В свои 29 могла бы уже поднабраться ума, но какой была, такой осталась» — критический анализ персонажа. «Хрестоматийный пример цундэрэ» — описание. Можно записать так: «Аска Ленгли — король земли. По мнению А. С. Пушкина, хрестоматийный пример цундере». Т. е. описание персонажа добавили в описание. Всё остальное к описанию не относится. Если вы не можете определить где описание — ваши проблемы. Закончим на этом. --Higimo 18:16, 20 октября 2013 (UTC)
                                  • Окей. "По мнению критика Аски, выбор Синдзи на роль главного героя сериала был ошибкой. Высказал он хоть одно возражение с тех пор как начал работать на Nerv? В том и дело, что нет. И как такой может быть главным персонажем?". Это была критика или описание персонажа в Shuukyoku no Tsudzuki? Zero Children 19:45, 20 октября 2013 (UTC)
                                    • А отделить одно от другого вообще проблематично. И главное — совершенно незачем. Фил Вечеровский 19:59, 20 октября 2013 (UTC)

Я уже говорил, что списки спокойно могут оформляться и без маркера (если по-другому не получается исправить проблему с выравниванием). Я вообще не сильно понимаю, чем коллеге Higimo так дорог этот маркер (занимающий 2 байта информации), что он так упорно его возвращает. GFox 08:15, 19 октября 2013 (UTC)

• «Персонажи оформляются в виде списка *.» из ВП:АИМ#Персонажи --Higimo 16:18, 19 октября 2013 (UTC)
  • Даже не касаясь вопроса о том что статус гайда тянет максимум на руководство ("мы рекомендуем, но смотрите по обстановке"), ВП:НИП - "викисутяжничество и буквоедство означают чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух, или, напротив, поиск и использование «дыр» в правилах". Zero Children 20:04, 19 октября 2013 (UTC)
    • Я уже указал коллеге на существование ВП:ИВП. Будем надеяться, что он меня понял. GFox 20:15, 19 октября 2013 (UTC)
    • Я следую правилу, чтобы нарушить его дух? Или использую дыры в правилах? Такие бездоказательные обвинения оставьте при себе и не афишируйте их. ВП:НО. --Higimo 21:23, 19 октября 2013 (UTC)
      • Ну что же, поговорим о доказательствах. Еще в Обсуждение проекта:Аниме и манга#Шаблон списка персонажей вам было указано что в Евангелион#Персонажи нет не то что "*", но и списка как такового. И шаблон принимаем лишь при условии сохранения этого порядка. Теперь же вы настаиваете что список "*" должен быть всегда. Даже там где это создает серьезные технические проблемы. Опираясь при этом на гайд который не имеет ни статуса правила, ни статуса руководства. А кабы и имел, так в начале руководства прямо написано "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.". Zero Children 21:59, 19 октября 2013 (UTC)
        • Не увидел доказательств. Было бы здорово увидеть: «Тут нарушаешь такой-то дух делая такое». Ева — уникальный случай, все остальные статьи оформлены согласно рекомендации. О каком порядке идет речь? Я настаиваю на том, чтоб список персонажей записанный через шаблон выдавался в виде списка. Где это создает технические проблемы? Руководствуюсь здравым смыслом: «Пишу критику персонажей в раздел статьи о критике. Формирую список персонажей, заполняя параметр описание». А как вы руководствуетесь? --Higimo 23:39, 19 октября 2013 (UTC)
          • Во-первых, общее суждение "во всех статьях список персонажей должен быть оформлен через *", опровергается единственным контрпримером. Во-вторых, вам приводили в качестве примера и Battle Angel. Могу еще Kanokon подкинуть. Да, статей где список * по тем или иным причинам нежелателен мало, но они есть. Zero Children 00:43, 20 октября 2013 (UTC)
            • Мое суждение: «список персонажей записанный через шаблон выдавался в виде списка» отличается от вашей цитаты. Да, я не прав с тем, что Ева — уникальный случай. Но ведь мы сейчас обсуждаем проблему шаблона, а не то, почему решили персонажей стеной текста описать? Кроме того, в данной ветке вы пытаетесь мне показать какие дыры правил я использую, либо какой дух правил нарушаю. Я не понимаю до сих пор ваших аргументов, извините. Я написал вам формулу по которой я бы сразу всё понял, вы её не использовали. Возможно, стоит попробовать? --Higimo 02:18, 20 октября 2013 (UTC)
              • Ваше суждение - "список персонажей записанный через шаблон должен выдаваться через список *. Потому что * указано в ВП:АИМ, а значит оформлять списки по другому недопустимо". Если вы отказываетесь от "недопустимо", мы вновь возвращаемся к вопросу зачем держаться за "*", если список "* описание" практически неотличим визуально от "описание<br>". А вот технические проблемы это * создает. Zero Children 03:02, 20 октября 2013 (UTC)
                • Список в html оформляется только так. Никаких переносов строк там быть не должно. Мало того, парсер ошибается и объединяет в абзацы (<p>) несколько персонажей (см. Gintama, когда будет такое оформление). Список оформленный в виде списка. Ну это знаете, очевидно что-ли… Так что я за выдачу списков персонажей оформленных шаблоном как списков через *. Хотя именно звездочка для меня не принципиальна. Дальше? --Higimo 04:21, 20 октября 2013 (UTC)
                  • Читатель не HTML код читает. Поэтому абсолютно неважно как там должно быть, если результат на экране ровно тот же самый. В нашем случае разница только в наличии буллита слева. Но его функции прекрасно выполняет жирный шрифт в имени персонажа. Zero Children 05:25, 20 октября 2013 (UTC)
                    • Увы, всё оформление строится на комбинации html. Читает его кто-то или нет. Семантику стоит соблюдать. Если вы в курсе тематики, то есть хороший пример: таблицу стоит верстать с помощтю тегов таблицы, а не дивов. Всё ещё не вижу доказательств.--Higimo 06:48, 20 октября 2013 (UTC)
                      • Увы, у нас нет правила обязывающего соблюдать семантику ценой создания технических проблем. Что касается таблиц, я просто отправлю вас взглянуть на верстку на ANN. Будут вам там и списки на < br>, и дивы в карточке. Хотя без сомнения ANN делали идиоты и вы знаете верстку лучше. Zero Children 07:33, 20 октября 2013 (UTC)
                        • Если вы не можете сверстать пример удовлетворяющий вас и меня, это не технические проблемы. --Higimo 08:29, 20 октября 2013 (UTC)
                          • Если шаблон некорректно отображает разрешенный правилами текст (на два абзаца), это именно техническая проблема. Нужен ли этот текст - совершенно другая тема, никак не меняющая факта технической проблемы. Zero Children 08:52, 20 октября 2013 (UTC)
                            • Проблема — это неверное отображение дополнительного абзаца. У первого абзаца есть суровые ограничения — начало оговорено. Второй абзац вообще нигде не предусматривается в правилах. Потому это лишь ваша выдумка, что он сейчас неправильно отображается. Таки дела… Проблема есть, решение предложил --Higimo 10:16, 20 октября 2013 (UTC)
                              • То есть ваш аргумент "раз в правилах не разрешено прямо писать второй абзац, то его писать нельзя"? Ни в одном из действующих правил также не разрешено писать на этом форуме. Но это не означает что этим диалогом мы нарушили правила. Вот если вы найдете правило запрещающее писать второй абзац, тады ой. Zero Children 10:55, 20 октября 2013 (UTC)
                                • «Второй абзац вообще нигде не предусматривается в правилах. Потому это лишь ваша выдумка, что он сейчас неправильно отображается.» — никакх запретов. Я не против второго абзаца. Но абзац для описания. Никаких критических заметок о персонаже. Никаких различий аниме. Никаких сюжетных ходов. Всё оформляйте, как я уже множество раз показывал. На этом стоило бы завершить и рассматривать уже предлагаемые решения. Дополнить Idot, чем вам не нравится мой вариант и т. д. --Higimo 18:16, 20 октября 2013 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • Какой-то критический анализ всё равно нужен. Иначе статья прекрасно без этого персонажа обойдётся. И если некий критик пишет, что «Швейк постоянно заявляет, что он идиот, однако это не так. Швейк гораздо умнее многих других персонажей, а его мнимый идиотизм — просто маска, хитрый приём, позволяющий ему избегать крупных неприятностей и в то же время откровенно издеваться над своими врагами», то я решительно не понимаю, зачем с мясом и кровью выдирать «описание» «Швейк называет себя идиотом», чтобы потом снова повторить его в «критическом анализе», который без этого повтора станет просто непонятным. Зачем писать одно и то же несколько раз только для единообразия и шаблона? Не статьи для шаблонов, в конце концов, а шаблоны для статей и если шаблоны мешают сделать статью удобочитаемой — в топку такие шаблоны. Фил Вечеровский 19:10, 20 октября 2013 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • Окей, удалим шаблон, будем спорить на странице каждого аниме по тем же самым поводам. Решить проблему даже вы не хотите. Хотя вы, наверное, не заметили, о чем спор, но не будь шаблона спорить о дизайне списка или о том надо критику или нет — не перестанем. Я оформил уже несколько статей так, как призываю здесь. На страницах обсуждения их ни слова о том, почему я убрал что-то. Видимо, скоро появится, ведь шаблона не будет. А рекомендации о написания статей для Zero Children не аргумент. Вы, мне кажется, совершаете серьезную ошибку. --Higimo 21:57, 20 октября 2013 (UTC)
                                      • А тут, коллега, не о чем спорить. Критический анализ в статьях о художественных произведениях необходим. И попытки его изъять ради нравящейся лично Вам вёрстки приведут только к блокировкам за вандализм. Фил Вечеровский 10:29, 21 октября 2013 (UTC)

Добавлю. Тема была открыта с целью обсуждения технического недостатка в шаблоне. Однако Higimo сразу ответил, что, мол, описание можно уложить в один абзац. Но шаблон-то должен быть универсальным и предполагать различные варианты оформления. Иначе какой в нём смысл? GFox 08:31, 19 октября 2013 (UTC)

• Я предложил решение технического недостатка, в котором вы ни разу не отписались. Я говорю о том, что описание персонажа не должно быть статьей в статье, потому и должно содержать именно описание, на которое хватит одного абзаца. Если так, то никакого технического недостатка просто нет. «Полная и качественная статья об аниме или манге должна содержать раздел, где были бы собраны мнения критиков» и «Обратите внимание, что основным критерием получения статуса хорошей статьи является превалирующий над изложением сюжета критический анализ произведения/персонажа» из ВП:АИМ#Отзывы и критика --Higimo 16:18, 19 октября 2013 (UTC)
  • Вы про оформление через < div>? Работать не будет - Участник:Zero Children/test. Zero Children 20:10, 19 октября 2013 (UTC)
    • Про оформление через <p> --Higimo 21:23, 19 октября 2013 (UTC)
      • Вручную проставленный в тексте статьи? Это не решение, а костыль. Проще просто выкинуть шаблон и писать по старинке. Zero Children 21:48, 19 октября 2013 (UTC)
        • Не приписывайте моего авторства своим фантазиям. То, что вы написали и в помине не было в моем предложении. --Higimo 23:39, 19 октября 2013 (UTC)
          • То есть вы предлагали добавить поле описание2? Там под примером с этим полем подпись Idot. Но да не суть. Для использования описание2 придется как минимум прочитать доку и узнать о существовании описание2. А читать доки для того что бы просто начать новый абзац... Кому такой геморрой нужен? Принцип KISS, знаете-ли, универсален. Zero Children 00:43, 20 октября 2013 (UTC)
            • Подпись поставил, спасибо, что заметили. Для использования любого шаблона, как ни странно, приходится читать доку. Проще не значит лучше. Спор о чем тут? --Higimo 02:18, 20 октября 2013 (UTC)
              • Доку читать не приходится. Просто смотрим как оформлено описание Пети и точно также оформляем описание Васи. И проще, как раз таки значит лучше. Так больше времени на написание статьи остается. Zero Children 03:02, 20 октября 2013 (UTC)
                • Ну, значит, за вас не поленится посмотреть как надо делать правильно в доках другой участник. Статьи улучшаются. Не обязательно делать сразу универсально и навсегда. --Higimo 04:21, 20 октября 2013 (UTC)
                  • Никто и не спорит что даже если создать себе проблемы, их потом можно мужественно решить. Только факт создания ненужных проблем это не меняет. Zero Children 05:25, 20 октября 2013 (UTC)

А я вообще не понимаю, для чего нужен шаблон, подменяющий и изрядно усложняющий вполне примитивную разметку форматирования. Фил Вечеровский 13:50, 19 октября 2013 (UTC)

• Случайно нашёл цитату: «для унификации внешнего вида и упрощения работы с вики-разметкой используются специальные шаблоны» --Higimo 02:18, 20 октября 2013 (UTC)

Точно такая же унификация

гораздо проще

• достигается

с помощью маркеров. Фил Вечеровский 09:04, 20 октября 2013 (UTC)

Вы, коллеги, поставили телегу впереди лошади. Этот ваш шаблон 1) дублирует гораздо более простой способ разметки, что показано выше 2) неудобен в практическом применении, о чём говорит эта ваша дискуссия, со стороны выглядящая совершенно пустопорожней. Я бы предложил оформить его как строку таблицы. Тогда и визуально это будет выглядеть лучше, и место сэкономите, и абзацев можно будет писать, сколько нужно, а не сколько кривой шаблон диктует. Фил Вечеровский 09:16, 20 октября 2013 (UTC)

Для строки таблицы нужен сначала заголовок таблицы. Но вообще да, наилучшее решение - отказаться от использования шаблона, ибо оформление не упрощает, а проблемы создает. Zero Children 09:28, 20 октября 2013 (UTC)

Вот с такого настроения мы и получали зоопарк дизайнов списка персонажей. Сейчас будет не красиво короткое описание — сделаем с тире, много абзацев — с красной строки… --Higimo 10:20, 20 октября 2013 (UTC)

Этот зоопарк никому жить не мешал. В отличие от багов нового шаблона. Zero Children 10:57, 20 октября 2013 (UTC)

Говорите за себя. Мне мешал. --Higimo 18:16, 20 октября 2013 (UTC)

Ну и кто мешает этот заголовок отдельным шаблоном сделать? Киношники именно так и живут и никаких пустопорожних споров у них не возникает. Фил Вечеровский 12:54, 20 октября 2013 (UTC)

Мешает вопрос "зачем?". Это лишь еще больше усложнит оформление. Zero Children 13:12, 20 октября 2013 (UTC)

То-то я смотрю у вас сейчас всё так просто, что аж 50 кБ на ВУ за день настрочили А так никаких особых сложностей не вижу — один раз поставили {{Описание персонажа/Начало}} и {{Описание персонажа/Конец}} (без параметров), а между ними — сколько угодно тех же {{Описание персонажа}} с теми же самыми параметрами. Усложнений всего шесть слов в фигурных скобочках, зато никаких нелепо-схоластических споров «сколько абзацев нужно в описании вообще» и допиливаний СИШ если упаси Бог, понадобится ещё и третий. Фил Вечеровский 13:30, 20 октября 2013 (UTC)

Спор идет вокруг того, что туда вообще можно писать (критику, различия аниме и манги…) и оформления (списком или абзацами). Предложенный мной вариант — малая кровь. Всё остальное серьезно изменит дизайн сотен страниц. Создание таблиц всё это вообще исковеркает. --Higimo 18:16, 20 октября 2013 (UTC)

ВП:КУ

ВП:КУ опять утонула в категория:Страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов. В прошлый раз тонула в августе. Понимаю, предлагать вводить ограничения на открытие новых номинаций на КУ бесполезно. Поэтому просто поздравляю всех со вторым Днем Утопления КУ. А в качестве решения проблемы предлагаю написать в Фонд с просьбой поднять все лимиты парсера в десять раз. Zero Children 23:51, 18 октября 2013 (UTC)

• И рецензирование тоже утонуло.--Arbnos 13:46, 19 октября 2013 (UTC)
• А я вот не сумел найти, какая часть страницы ушла под воду. Впрочем, времени разбираться всё равно пока нет. Ignatus 13:51, 19 октября 2013 (UTC)
  • Подвал обрезался. Zero Children 20:12, 19 октября 2013 (UTC)
    • Может быть вместо текущей таблицы номинаций подставлять ВП:Ы, а полную таблицу номинаций вынести на отдельную страницу? _{Хотя это полумера, ВП:КУ спасти можно только путём подведения итогов.}--Tucvbif ^?  _* 10:02, 20 октября 2013 (UTC)
• Прикрыть эту лавочку на месяц, в течение которого только и делать, что подводить итоги. Потом установить лимит на число номинаций, кто не успел - пускай ждёт следующего дня. Баста. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 10:24, 20 октября 2013 (UTC)
  • Боюсь, уважаемый коллега, таким радикальным способом Вы сможете добиться только одного эффекта - статьи, которые имеют некий шанс на доработку, и поэтому с надеждой выносятся на КУ, - будут удаляться быстро. Джекалоп 10:29, 20 октября 2013 (UTC)
    • Видеть бы ещё, как эти статьи, имеющие шанс на доработку, дорабатываются. Как они правятся, а не только советы о том, что надо сделать, раздаются. КУ тонет оттого, что материал для доработки зачастую лежит на странице номинации, а не в статье. Итоги не подводятся потому, что подводящие с надеждой ждут как кто-то его туда перенесёт. Никто не хочет сделать сам. Вечное КУ. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 11:51, 20 октября 2013 (UTC)
    • А может быть действительно сделать для подобных требующих доработки статей таймаут, по истечении которого недоработанные статьи будут удаляться?--Tucvbif ^?  _* 12:13, 20 октября 2013 (UTC)
      • Мне персонально больше по душе вариант вообще их не выносить. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 14:34, 20 октября 2013 (UTC)
  • Проблема КУ не в большом количестве новых номинаций — их в последнее время стало несколько меньше (более того, есть дни, полностью закрытые через пару недель), а в большом количестве старых номинаций, по которым не то что подводить итоги, даже комментировать никто не берётся. Примеры: [1], [2] (не все), [3],[4]--Tucvbif ^?  _* 11:17, 20 октября 2013 (UTC)

Новый архивный сервис

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Собсно. Замена WebCitation?--Vicpeters 15:18, 16 октября 2013 (UTC)

Вопрос уже обсуждается здесь. --Evil Russian (?•!) 06:29, 18 октября 2013 (UTC)

Странно, что вы закрываете тему, начатую двумя часами раньше предложенной. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 00:42, 19 октября 2013 (UTC)

Это тема для новостного или вопросного форума, а не для ВУ. --Evil Russian (?•!) 08:20, 19 октября 2013 (UTC)

Дискографии библиографии и прочая

Прошу обратить внимание на Дискография Аллы Пугачёвой. Надо бы из всех статей вынести такие списки в отдельные статьи: они полезны именно как дополнения к биографиям, но страшно прегружают основные статьи. Мне кажется, это будет удачным решением для разгруза и навигацию для юзеров ВП облегчает! 80.247.45.117 11:17, 16 октября 2013 (UTC) 80.247.45.117 11:18, 16 октября 2013 (UTC)

• А значимость есть у всех дискографий всех значимых групп? Вот к примеру той же дискографии Пугачёвой? Источников в статье нет и судить о значимости сложно. Вот если источники есть — тогда и выделять можно в отдельную статью. - Saidaziz 16:15, 16 октября 2013 (UTC)

  О ряде исполнителей (о той же Пугачевой) есть книжки, в которых перечислены все альбомы. Например, такие книжки издавал Раззаков, Фёдор Ибатович --Michgrig (talk to me) 16:24, 16 октября 2013 (UTC)

  Неплохо бы их привести уже сейчас, раз встал вопрос. Сложно сказать сколько пластинок и CD с композициями той же Пугачёвой было выпущено. Может десятки, может сотни — я не знаю. Если нет разумного ограничения — подобные статьи превращаются в свалки, под благовидным предлогом того, чтобы не перегружать основные статьи. Однако сомневаюсь, что это основная функция статей в проекте. — Saidaziz 17:36, 16 октября 2013 (UTC)

  Де факто, дискография - выделение из основной статьи музыканта и значимости не требует. В дискографии однозначно могут находиться официальные альбомы + альбомы, указанные в АИ. Остальные могут удалятся. Но всё таки, я думаю, правильно будет проставлять шаблон "Источник". Плюс надо отредактировать и отсистематизировать дискографию. Как минимум скрыть треклисты в спойлеры.--Alexandr ftf 18:18, 16 октября 2013 (UTC)

  Подтверждение значимости необходимо во всех статьях. Если нет обобщающих источников то будущее статьи окажется под вопросом. Отдельные источники на отдельные альбомы положение не спасают. - Saidaziz 03:44, 17 октября 2013 (UTC)

  не во всех. Филатов Алексей 06:02, 17 октября 2013 (UTC)

  В ВП:СПИСКИ есть крайне туманное понятие «совокупная значимость». Не разобравшись с этим понятием трудно судить о значимости списка. Я бы такой итог в приведенном обсуждении подвести не рискнул. - Saidaziz 08:26, 17 октября 2013 (UTC)

Я считаю что человек имел ввиду что, такие списки (статьи типа «Дискография Аллы Пугачёвой»; дискографии — списки) вынести в отдельные статьи (те, которые начинаются со слова «дискография») из статей типа «Пугачёва, Алла». Из статьи «Дискография Аллы Пугачёвой» в отдельный список естественно нечего выносить (да и в любой статье начинающейся со слова «дискография»). Вероятно, перед написанием этой темы он увидел какой-нибудь такой кошмар (см. от слова дискография до фильмография), т. е. где внизу статьи типа «Пугачёва, Алла» располагается весь список «Дискография Аллы Пугачёвой». А ещё, он скорее всего, не знал что такие списки не так медленно выносятся в отдельные статьи (К:Дискографии, Категория:Фильмографии, К:Библиографии…). Рекомендация по выделению написана здесь. Sergey Cepblu 19:10, 16 октября 2013 (UTC)

• Да, здесь рекомендуется выносить информацию о дискографии в отдельные статьи. Однако никто не освобождал от ответственности показать значимость и соответствие требованиям ВП:СПИСКИ. Всё равно нужны обобщающие источники. - Saidaziz 03:44, 17 октября 2013 (UTC)

Дискография - это выделенный список из основной статьи. Значимость в этом случае наследуется от основной статьи. То, что, дискография может ограничиваться тривиальной информацией без сторонних АИ - вы с этим спорить будете? При большом её размере её выносят в отдельную статью, чтобы улучшить навигацию и читабельность. Об этом, кстати, и первый пост анонима.--Alexandr ftf 06:44, 17 октября 2013 (UTC)

Значимость не наследуется. --Michgrig (talk to me) 07:59, 17 октября 2013 (UTC)

Это не тот случай — просто разгрузить некоторые статьи. --kosun?!. 08:06, 17 октября 2013 (UTC)

В смысле разгрузить нужно любой ценой? - Saidaziz 08:26, 17 октября 2013 (UTC)

Мне кажется очевидным недоработка в правиле ВП:РС. Создайте прецендент - попробуйте на удаление, поборитесь со здравым смыслом.--Alexandr ftf 09:23, 17 октября 2013 (UTC)

Журнал Fuzz

Не уверен, нужно ли с этим что-либо делать, поэтому иду на форум. У участника Johnsmith877 положительный вклад в основном в статьях о музыке, но систематически среди вносимых изменений появляются сноски на рецензии музыкальных альбомов в журнале «Fuzz». Являются ли такие сноски наиболее подходящими и авторитетными, например, для Muse (правка), Röyksopp (правка) или Morrissey (правка)? Несмотря на ПДН у меня подобные правки и их форма вызывают подозрение в скрытой рекламе. —Volgar 12:09, 14 октября 2013 (UTC)

Fuzz - АИ. Внесение в статью информации о наличии рецензии иначе как положительно толковать нельзя. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:11, 14 октября 2013 (UTC)

Я бы не был столь категоричен. Horim 15:22, 14 октября 2013 (UTC)

А что именно в примере вам не нравится? †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:33, 14 октября 2013 (UTC)

Я за него ;). Во всех приведённых примерах ссылки не подтверждают конкретные утверждения. «2 июля 2006 г. Muse выпустила 4-й студийный альбом Black Holes and Revelations^{[ссылка на журнал]}» — что имелось в виду? Что такой альбом в принципе существует и вышел в такой-то день? Тогда зачем звёздочки? Ведь к собственно описанию альбома эта ссылки не относится — все утверждения, заимствованные из en:, существовали в статье задолго до правок Johnsmith877. А раз ссылка не подтверждает конкретное утверждение — она излишня и должна быть удалена. Альтернативное решение — дополнить статью содержательными сведениями из Fuzz’овских материалов и вот эти сведения и подтвердить ссылками. К последнему примеру (Спрингстин) это не относится — в списке-дискографии места для содержательных рецензий просто нет (а на отдельный раздел статьи, в отличие от Born in the USA, этот альбом никак не тянет). Retired electrician (talk) 11:08, 15 октября 2013 (UTC)

Коллега уже все расписал. Я тоже совсем не понимаю, зачем нужна сноска (тем более, такая) после названия одного из альбомов Спрингстина. Что, у кого-то возникают сомнения, что такой альбом есть? По-моему, нет. Horim 12:03, 15 октября 2013 (UTC)

Здесь сноска выступает как примечание, а не как АИ. И всё встаёт на свои места.--Alexandr ftf 16:12, 15 октября 2013 (UTC)

Ну таки давайте ставить небесное воинство таких примечаний от разных изданий к альбому из приведённого примера. Morihėi 16:28, 15 октября 2013 (UTC)

Если несколько - я не против. Если туева хуча - то есть здравый смысл, про который не надо забывать (он призывает соблюдать удобство чтения, навигации и эстетику). Я вообще не вижу в чём проблем - журнал авторитетный, статьи нет, вместо неё ссылка на информацию об альбоме, для читателя может быть полезна. Вот мне например, очень бесят десятки тысячи чартовых циферок в дискографиях. И что? Кому-то, наверное полезно. (добавлено после): Неудачный пример, этож триндец какой-то.--Alexandr ftf 16:40, 15 октября 2013 (UTC)

«Если несколько — я не против.» — а как вы собрались выбирать из пары десятков рецензий? И «несколько» это сколько? А если я хочу хотя бы пятнадцать примечаний и у каждого альбома в дискографии Спрингстина? Morihėi 16:50, 15 октября 2013 (UTC)

А как до сих пор добавляют рецензии в альбомы, думаю также. Считайте статьи нет, а проф. рецензии есть - потенциальная статья. Даже если все кому попало будут добавлять рецензии на статьи, что список будет нечитабелен, здесь тоже есть выход - оставлять наиболее авторитетные АИ, приоритет опять же русскоязычным рецензиям. Это ещё надо постараться, чтобы было у альбома было много русских рецензий...--Alexandr ftf 16:59, 15 октября 2013 (UTC)

Эээ, нет, вы меня русскоязычными рецензиями не ограничивайте. У меня тут вагон или два авторитетных иностранных журналов, рецензии из которых я хочу разместить в виде примечаний. Приблизительно 15000-20000 ссылок. Morihėi 17:06, 15 октября 2013 (UTC)

Блин. Любят же проблему делать из ничего. "Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)".Не верите мне, читайте здесь ВП:АИ --Alexandr ftf 17:15, 15 октября 2013 (UTC)

Коллега, вы же сами сказали, что «Здесь сноска выступает как примечание, а не как АИ» :-) Зачем теперь ссылаетесь на ВП:АИ? Morihėi 17:21, 15 октября 2013 (UTC)

Мне кажется, или вы изволите троллить? Тогда я повторю: "А как до сих пор добавляют рецензии в альбомы, думаю также." Ещё у нас есть ВП:НДА. А статьи про пояснительные примечания нет.--Alexandr ftf 18:19, 15 октября 2013 (UTC)

Кажется. Но в другом вы правы: вставлять ссылки не по месту и назначению — это ВП:НДА. Morihėi 18:55, 15 октября 2013 (UTC)

Сноски подтверждают не факт существования альбома, а факт сущестования рецензии в русскоязычном издании. В статье об исполнителе или группе это временный материал, который - как я заметил - убирается оттуда и переносится в статью об альбоме, как только оная появляется. Не знаю, как на счёт Спрингстина, а вот на альбомы более-менее современных металюг (с 1990-х и далее) найти рецензии бывает ох как непросто, и пара ссылок на русские журналы в карточке приходится весьма кстати. Что думаю по поводу «дополнить статью содержательными сведениями». Вот здесь, к примеру, просто ссылку на журнал я заменил на страницу из интернет-архива. Дело в том, что ссылки на рецензии я всегда оформляю как * [[журнал]] {{рейтинг}} [http:// ссылка]. Там был разнобой за счёт тега <ref> (<ref>Рецензия в журнале Dark City № 64, 2011 год {{rating|5|5}}</ref>). Мне это, значит, не понравилось. Подсуетился, взял оцифровку журнала, вырезал нужную картинку, залил на файловый хостинг, а прямую ссылку на хостинг поместил в один из бессрочных интеренет-архивов. Получилось вот что - рецензия не просто есть, но её можно и прочесть. Да много чего ещё можно придумать, вместо того, чтобы сразу "в отказ". Механизмы проекта достаточно гибки для этого. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 17:03, 15 октября 2013 (UTC)

«Получилось вот что — рецензия не просто есть, но её можно и прочесть.» — это разве не ссылки, нарушающие АП, которые не разрешены? Morihėi 17:09, 15 октября 2013 (UTC)

Разумеется, нет. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 17:33, 15 октября 2013 (UTC)

Зачем нужна и что имелось в виду? Имелось в виду, что на этот альбом есть русскоязычная рецензия, в авторитетном русскоязычном журнале, может вы против русскоязычных рецензий? почему, если не секрет?...что касается "тянет альбом или не тянет" это философский вопрос)--Johnsmith877 12:08, 15 октября 2013 (UTC)

FUZZ - АИ. Уж авторитетнее для русского читателя и представить нельзя. И да, насколько я помню русские АИ имеют приоритет перед иностранными. Рецензия на красную ссылку даёт информацию об альбоме, которую можно использовать для написания статьи (значимость показана).--Alexandr ftf 18:08, 14 октября 2013 (UTC)

• Уважаемый Volgar Fuzz - АИ... у меня остался только один журнал, приблизительно 15-30 ссылок. На этом c FUZZ пока всё.--Johnsmith877 19:31, 14 октября 2013 (UTC)

Ещё одна ссылка, где подведён итог по авторитетности источников и FUZZ в числе авторитеных - [5]. --Zavarych 02:04, 15 октября 2013 (UTC)

• Уважаемые коллеги:Volgar, Horim, Retired electrician (talk), Morihėi - Проект:Альбомы ждёт вас и верит, что ваше время и ваш труд(статьи, рецензии, ссылки и т.д. и т.п.) помогут его развитию на необъятных просторах Википедии).--Johnsmith877 19:17, 15 октября 2013 (UTC)
  • Спасибо, коллега, за вашу работу, не обижайтесь, пожалуйста, но правда было непонятно зачем ставить, например, такую ссылку, когда об этом альбоме уже есть статья. Лучше уж просто добавить буквально несколько слов из рецензии, хоть цитатой, прицепить ref и никаких проблем. Morihėi 19:41, 15 октября 2013 (UTC)
    • Ага, спасибо вам. Не хотелось потерять для Википедии русскоязычную рецензию...да согласен, что форма не всегда гармонирует с содержанием... есть к чему стремиться:).--Johnsmith877 20:12, 15 октября 2013 (UTC)

Бишофф, Забине

Переименование имени Сабина в Забине считаю сомнительным, поскольку - Сабина - это традиционный перевод на русский немецкого Sabine. Мы же не пишем Ляйпциг вместо Лейпциг или Хельмут вместо Гельмут. Давайте тогда писать вместо Германия Дойчланд, а вместо Бававрия - Байерн.

Вот, кстати, адекватный пример Лисицки, Сабина. Прохор77 11:57, 14 октября 2013 (UTC)

А зачем это сразу выносить на общий форум? Вы попытались обсудить этот вопрос с переименовавшим участником? --Michgrig (talk to me) 12:03, 14 октября 2013 (UTC)

--- А он как-то не пытался со мной обсудить, когда переименовывал:) Хорошо, верну исходное название. Прохор77 13:00, 14 октября 2013 (UTC)

Хазин

В статье Хазин, Михаил Леонидович возник вопрос, является ли Хазин экономистом. Позиция и действия участника Pessimist2006, который удаляет "экономист" и "называет" Хазина кем угодно, но не экономистом, мне не представляются конструктивными [6] (чиновником он уже давно фактически не является и известность получил вовсе не как чиновник) и я не надеюсь найти общий язык с участником, поэтому выношу вопрос сюда. Я не хочу соревноваться с участником в толковании правил, по которым в Википедии можно написать "экономист", меня интересует то, чтобы Википедия не выглядела как пишущая в статьях какие-то нелепости. Хазин известен именно как экономист - у него за год порядка сотни выступлений в СМИ, во всех его так и подают как экономиста, именно этим он известен, и, как мне кажется, статья именно на этом и должна основываться. Участник Pessimist2006 (как я его понял) считает, что для указания "экономист" в статье должно быть признание его как экономиста в научной среде. По-моему, это с очевидностью присутствует. На различных конференциях, выступлениях он наравне выступает, дискутирует с другими экономистами. Управляет дискуссией нобелевских лауреатов по экономике (он был модератором на Астанинском форуме и именно он вёл дискуссию, на которой большинство участников - нобелевские лауреаты). В конце концов, вот только что прошёл международный форум, на котором его вместе с Глазьёвым слушали как экономистов (ссылку на это я как раз дал). Я понимаю, что если под "экономист" понимать "учёный, ведущий активную работу и постоянно публикующийся в научных журналах по экономике", то с этим будет некоторая проблема - у Хазина публикаций немного. Я, собственно, не против как-то уточнить "экономист", что-то вроде "популяризатор экономики" (хотя есть вопрос, насколько это верно, всё-таки основная работа у него - глава экономической консалтинговой компании), но на это точно никаких АИ не будет - никто его так не называет, все называют именно экономистом. Хотелось бы выслушать мнения, как следует поступить в данной ситуации. Therapeutes 04:16, 9 октября 2013 (UTC)

• Также как есть учёные-медики и практикующие врачи; механики-учёные и механики-инженеры; также есть учёные-экономисты и экономисты-практики. Словарь Ожегова, говорит, что экономист — это специалист в области экономики, которая в свою очередь, является определяется не только как научная дисциплина, но и как «организация, структура … хозяйственной жизни… (напр., экономика сельского хозяйства)». Есть и такая должность на предприятиях - экономист, то есть специалист по организации хозяйственной деятельности. Поэтому назвав персону экономистом, мы вовсе не называем её при этом учёным. Джекалоп 05:44, 9 октября 2013 (UTC)

  В связи с этим вспоминается спор о том, чем Карл Маркс отличается от Клары Марковны? Карл Маркс — экономист, а Клара Марковна — старший экономист!--Leonrid 05:53, 9 октября 2013 (UTC)

• А, извините за наивный вопрос, где, собственно, значимость персоналии, представленной в этой полной самообожания пиар-статье о постыдившем своей прозорливостью Вангу предвидце мировых катаклизмов, опубликовавшем 20 блогов и одну цветную брошюру? Таких экспертов на каждой телепередаче хоть сачками отлавливай. Если общепризнанно, что его определение «экономистом» не исходит из научных регалий или признания научным сообществом, а из интервью в паре газет и нескольких метких самиздатных наблюдений в невнятно-нострадамическом духе (кстати, так и не сбывшихся), значимости на статью не наскрёбывается. — Prokurator11 06:01, 9 октября 2013 (UTC)
• «у него за год порядка сотни выступлений в СМИ, во всех его так и подают как экономиста» — вообще не аргумент. Приведу похожий аргумент из своей области: во многих СМИ представителей антикультового движения подают как обычных специалистов по новым религиям, что, очевидно, часто далеко не так. «На различных конференциях, выступлениях он наравне выступает» — в моей области один из представителей антикультового движения, Дворкин, тоже председательствует в Экспертном совете по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации, в котором есть религиоведы, но никто Дворкина религиоведом не считает, вы не найдёте в преамбуле такой характеристики. Так что лучше найдите научные АИ, в которых Хазина называют экономистом. Если он действительно известен как экономист, то вам это не составит никакого труда. — Rafinin 06:05, 9 октября 2013 (UTC)

  По-моему, Ваш пример не похожий, а чуть ли не противоположный. Вы пишите, что Дворкина никто религиоведом не считает, а я, наоборот, что все Хазина считают экономистом (за исключением отдельных личностей, находящихся с ним в личном конфликте). Про то, что Вы называете "не аргумент" поясню. Хазин известен именно своими выступлениями. Именно они (и их изложения) - источники, которые и делают Хазина значимыми. Именно этому (насколько я понимаю) должна быть в первую очередь посвящена статья. Именно это должно отражаться в преамбуле. Вот и возник вопрос - как это отразить. По источникам (насколько авторитетным - другой вопрос) - "экономист". Оснований писать что-то другое ("популяризатор экономики" или ещё что) нет, это будет ориссом. Therapeutes 08:15, 10 октября 2013 (UTC)

• Квалификация Хазина как экономиста действительно требует отдельного обсуждения. С одной стороны даже авторитетные СМИ (например, Российская газета) называют его экономистом, сидит с другими экономистами в оргкомитетах многих серьёзных экономических форумов (например, [7]: «в качестве модераторов выступят известные экономисты: президент компании экспертного консультирования "Неокон" Михаил Хазин и генеральный директор Института проблем глобализации Михаил Делягин, генеральный директор Европейской Бизнес Ассамблеи, профессор Оксфордского университета Джон Неттинг»), работал/работает он тоже экономистом и пишет на эти же темы. Это, конечно, несравненно серьёзнее, «чем интервью в паре газет и нескольких метких самиздатных наблюдений». Тут пусть коллеги не перебарщивают. С другой стороны, нужно, чтобы экономистом его явно признали (назвали) прямые специалисты, а не только СМИ, за этот подход я всегда выступал. А вот почему Pessimist возражает против характеристики «публицист», мне совершенно непонятно, так как здесь мнение СМИ и род занятий не оставлают и тени сомнений (см., например, [8]). Что касается внесения в преамбулу характеристики «чиновник», то она не представляется там уместной, т.к. чиновник — не профессия и не должность. Назвать кого-то просто «чиновник» -- не более энциклопедично, чем назвать кого-то просто, скажем «интеллигент». Плюс само слово «чиновник» в российских реалиях давно имеет очевидную и устойчивую отрицательную коннотацию, что не прибавляет преамбуле нейтральности. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:22, 9 октября 2013 (UTC)

  Ну не совсем так, сравнение хромает. Чиновник — это госслужащий, работник аппарата. То есть чиновник — это должность, а интеллигент — это характеристика личности.--Leonrid 16:02, 9 октября 2013 (UTC)

  Чиновник — это не должность. Нету ни в одном штатном расписании ни одной организации такой должности. Да и любом случае Хазин 5 лет как не госслужащий. А сравнение с интеллигентом вполне обосновано, если понимать под интеллигентом «лицо, занимающееся умственным трудом»[9]. Такая характеристика относится не к личности, а к роду деятельности, как и «чиновник». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 16:14, 9 октября 2013 (UTC)

  Читайте статью Чиновник, там всё написано. Насчёт интеллигенции тоже не совсем так. Множество лиц, занимающихся соответствующим родом деятельности, интеллигентами отнюдь не являются. Это всё же индивидуальная характеристика личности.--Leonrid 16:26, 9 октября 2013 (UTC)

  Статью прочитал: «Чиновник в царской России — государственный служащий, имеющий чин». Жирное выделение моё. По поводу интеллигента — моя очередь отсылать вас к прочтению источника. Причём источник я вам привёл сразу же. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:26, 10 октября 2013 (UTC)

  «почему Pessimist возражает против характеристики „публицист“» никто не знает, поскольку он никогда против подобной формулировки не выступал. --Pessimist 21:30, 19 октября 2013 (UTC)

Итог

Спасибо участнику Andrey Davidovich, который привёл работы Хазина в ВАКовских журналах. Насколько я понимаю, данный конкретный вопрос решён. Вопросы о том, что делать, если понятие, использующееся в источнике означает не только учёного, а что-то более широкое и о том, как отражать известность человека, когда источники не признаются авторитетными в квалификации этого человека (то есть вроде как надо писать по источникам, но они не авторитетны, а не написать ничего нельзя) можно было бы обсудить в общем, но в данном случае всё разрешилось.

Ну да, все "благополучно" разрешилось. Статью удалили. --Dnikitin 14:00, 12 октября 2013 (UTC)

Гурко, Иосиф Владимирович

В статье Гурко, Иосиф Владимирович мною была сделана одна правка (касаемо наград), притом дважды [10]. Оформление данным способом является общепринятой практикой, но некая (оскорбление скрыто) (прочитать) участников Участник:Netelo и Участник:Семён Семёныч мешает достойному оформлению + это даёт несколько ссылок на неоднозначности. Моя редакция статьи от 6 августа уже была, но это им не мешает. Прошу принять меры.--Нинтендо 05:48, 8 октября 2013 (UTC)

• Оформление имперских наград вашим способом - занятие бестолковое, поскольку шаблоны никак не позволяют узнать степень ордена. Так что Netelo прав, его вариант с комментариями лучше-- ShinePhantom ^(обс) 11:40, 8 октября 2013 (UTC)

  Как это не позволяют? У меня лично при наведении мышкой на изображение колодки всплывает не только название ордена, но и степень. --Deinocheirus 19:29, 8 октября 2013 (UTC)

  Попробуйте на мобильном устройстве навести мышку на изображение колодки. --195.182.135.22 11:14, 15 октября 2013 (UTC)

• Взгляд уважаемого участника Netelo по этому поводу: Участник:Netelo/Черновики. --Семён Семёныч 09:54, 9 октября 2013 (UTC)

  Взгляд имеет свою логику и право на существование. Только отстаивать его надо с источниками в обсуждении шаблонов, а не на личной странице и не войной правок в статьях. --Deinocheirus 10:28, 9 октября 2013 (UTC)

  Какое интересное Обсуждение шаблона:Золотое оружие «За храбрость». Почти 8 месяцев назад вопрос был задан, да еще сама ахинея в шаблоне до этого 7 месяцев висит, итого уже 1 год 3 месяца как используется шаблончик с нелегитимной кортинкой.--195.182.135.22 11:18, 17 октября 2013 (UTC)

WikiPhone

имеет ли смысл концепт "WikiPhone" для людей, которые хотят получать из интернета образовательную информацию, вместо рекламной??? — Эта реплика добавлена с IP 62.192.227.13 (о)

Негры или афроамериканцы?

Добрый день, коллеги. Я уже на протяжении многих месяцев наблюдаю в статьях на тематику, связанную с США, правки, которыми термин негр (и производные от него) заменяется на афроамериканец и наоборот. Вот лишь пара примеров: 1, 2. На самом деле, таких правок гораздо больше. Очевидно, консенсуса по данному вопросу нет. С одной стороны, статья о темнокожих представителях США у нас называется Афроамериканцы, а не «Негры в США», с другой — слово «негр» нельзя с полной уверенностью назвать расистским. По этой же причине не годится якобы компромиссный вариант викификации [[Афроамериканцы|Негры]]. Имеет ли смысл проводить полноценный опрос, чтобы уже окончательно определиться с терминологией и на корню пресекать войны правок? Или, может, тут кто-нибудь что-то дельное предложит? --Niklem 19:26, 22 сентября 2013 (UTC)

Слово «негр» с полной уверенностью можно назвать не расистским. «Негров» на «афромериканцев» заменяют малограмотные анонимы, попавшие под влияние американофильских СМИ. Для опытных участников консенсус выражается в соблюдении литературных норм русского языка, которые не предусматривают негативной коннотации для слова «негр». PhilAnG 19:46, 22 сентября 2013 (UTC)

По гуглу ситуация сравнимая "афроамериканцы+в+сша" и "негры+в+сша" дают сходные результаты. А вот в книгах разница разница на 2 порядка в пользу негров. --Pessimist 05:54, 23 сентября 2013 (UTC)

В русском языке и в России используется слово «негр», не имеющее ни малейшего негативного или пренебрежительного оттенка, а слово «афроамериканец» известно лишь из новостей из Америки. А как мы назовём негра из Африки? Афроафриканец, что ли? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:16, 23 сентября 2013 (UTC)

Первое о чём нас предупреждали в универе в дремучие 80-е при работе с иностранными студентами на подготовительном факультете: раз и навсегда вычеркнуть из употребления слово «негр», потому что они это воспринимают как оскорбление. Klangtao 16:21, 23 сентября 2013 (UTC)

Оставьте негров, пожалуйста. Ко уже сказанному добавлю, что в США есть масса чернокожего народа, которые афроамериканцами не являются (вот один такой справа). Этих нельзя афроамериканить не только по нормам языка, но и по существу (и не приведи брякнуть такое в реале: реагируют жёстко). Retired electrician (talk) 08:50, 23 сентября 2013 (UTC)

на вашей фотографии изображён афроамериканец, к коим относится подавляющее большинство жителей Гаити. Их предки привезены из Африки всего 200-300 лет назад. Коренное население Гаити сейчас сложно реконструировать с достоверностью, однако они однозначно были не неграми, а роднёй тех или иных америндских народов. 131.107.174.225 22:41, 25 сентября 2013 (UTC)

Гаитянцы и доминиканцы не признают себя «афроамериканцами». На попытки «реконструировать» кровь, подобные вашей, они как минимум громко скандалят (впрочем, это не самое страшное. Самое страшное, это если доминиканца в лицо назвать гаитянцем). Retired electrician (talk) 05:32, 26 сентября 2013 (UTC)

• «Санкт-Петербург настолько толерантный город, что там даже карликов называют афроамериканцами» (© Александр Гудков). GAndy 11:32, 23 сентября 2013 (UTC)
• Вы сейчас наизменяете с афроамериканцев на негров, что вообще муть получится. К неграм советская антропология относила представителей негроидной расы. Такое деление сегодня устарело, ибо в ходе длительной метисации возникли изолированные антропологические типы, например, афротринидатцы, у которых есть антропологические признаки всех трёх больших рас. С точки зрения физ. антропологии, они такие же негры, как и белые, и монголоиды. Надо указывать расовый состав населения США по АИ, как там написано. Если афроамериканцы, то так и вносить, — это же всё со слов самих сабжей, а они себя неграми вряд ли называли. Антрополог с краниоскопом тут даже рядом не находился и полевых исследований не проводил. Кроме того, само слово раса — понятие относительное. После ВМВ его на Западе многие антропологи-то старались не произносить. В результате, сегодня под расовым составом США, подразумевается зачастую этнический, а поэтому и такое многообразие. Российская антропология, продолжая успехи советской, такие понятия не использует как «белые», «коренные американцы» и т.д. Давайте тогда и их изменять, я лично потом и удалю, т.к. отсебятеной будет. Retired electrician (talk), Ваш пример и показывает невозможность употребления слова негр, ибо в переписи будет так: афроамериканцев —столько-то, гаити-американцев — столько-то. Для того, чтобы Вам подсчитать «негров», нужны будут АИ на антропологические работы. Такие дела. С уважением, --Martsabus 12:44, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Вообще-то в официальных документах в США эта расовая группа часто называется чёрными (Black, и афроамериканцы только её часть — см., например, инструкции ФБР, с.97, как в документах описывать расовую принадлежность без экспертных исследований), а в русском языке эпитет «чёрный» на грани оскорбительного, поэтому и переводится обычно не как чёрный, а как негр, независимо от того, афро-, гаити- или ещё какой. --V1adis1av 13:20, 23 сентября 2013 (UTC)

Я про переписи говорил и соответствующий раздел «демография». Как вот в таких статьях писать Линкольн, Авраам, дело другое, ибо можно и негром, и чернокожим, и афроамериканцем, Вангой побуду — мы даже с опросом тут ни к чему не придём. В переписи же это важно, и такое недопустимо. Поэтому нельзя везде афроамериканцев заменять неграми, это слова разного порядка, как и белых заменять на европеоидов, а всех азиатов лепить в монголоидов. Это не антропологическое деление, а по месту происхождения, либо цвету кожи, либо наличию эпикантуса, близкое к этническому. Это нонсенс, если у нас будут монголоиды отдельно, а «коренные американцы» отдельно. Чушь попросту. Антропологическое деление возможно лишь по результатам полевых исследований биолога-антрополога, либо близкого к нему соцантрополога. А не путём соцопросов, как там себя люди сами идентифицируют. С уважением, --Martsabus 14:02, 23 сентября 2013 (UTC)

С азиатами проблема в том, что использование данного термина при американских переписях не соответствует значению этого слова в русском языке. И что тут делать? -- Alexander Shatulin 17:05, 23 сентября 2013 (UTC)

Я бы предложил такое решение [[Расовый состав США#Азиат]], соответственно выделив их в подзаголовки 3го уровня. С уважением, Martsabus 17:44, 23 сентября 2013 (UTC)

Martsabus'у: Я правильно понимаю вашу позицию, согласно которой, грубо говоря, термин «афроамериканец» обязателен к использованию только применительно к переписям, а в других случаях он может быть использован наравне с понятием «негр»? --Niklem 17:35, 23 сентября 2013 (UTC)

Да, правильно. В статьях об американском рабстве негры — более чем допустимы (негритянские рабы и т.д.), на мой взгляд. С уважением, Martsabus 17:44, 23 сентября 2013 (UTC)

вы привели до забавного ошибочный пример. В американских переписях населения чёрным по белому раса названа: "негр" (если точнее, то "Black, African Am., or Negro" - цитата из опросника переписи 2010 года). 131.107.174.225 21:46, 25 сентября 2013 (UTC)

• А немцев надо называть «дойчами», так как «немцами» они сами себя никогда не называют. --Семён Семёныч 20:04, 23 сентября 2013 (UTC)

• Мне сразу же вспоминаются слова Данилы Багрова из Брат 2: «Да меня в школе так учили. В Китае живут китайцы, в Германии немцы, в этом... Израиле евреи, а в Африке негры.» Tempus / обс 13:38, 23 сентября 2013 (UTC)
• Афроамериканцев трудно приветствовать, в русском языке они не приживаются пока. --Туча 13:59, 23 сентября 2013 (UTC)
• Добавлю, что афроамериканец — не обязательно негр. Как-то был даже скандал с одним белым афроамериканцем, бурского происхождения, который требовал к себе такого же отношения, как к дискриминируемому меньшинству. Не припомню, к сожалению, его фамилии. — Manslay 14:23, 23 сентября 2013 (UTC)
• Афроамериканец более узкое понятие чем негр. Негр это представитель темнокожего населения Африки и их потомков. Африканцы могут быть неграми также белыми как в Северной Африке.--Kaiyr 14:27, 23 сентября 2013 (UTC)
• В США за негра и посадить могут, поэтому обходятся эвфемизмами. Ну а о влиянии Америки на русский язык говорить не приходится, одни суши чего стоят.--Vicpeters 16:30, 23 сентября 2013 (UTC)

  За слово кацап никто не посадит, можно я буду писать его вместо политкорректного «русский»? А в том, что российская японистика отстаёт от американской, поэтому мировым стандартом стала система Хэпбёрна, а не поливановская, конечно, Госдеп виноват. Что ж он заодно не повлиял на чтение китайского хуэй с кантонским акцентом, а не так, как произносят это вслед за стандартным путунхуа и американцы, и другие? Klangtao 16:51, 23 сентября 2013 (UTC)

  Система Хэпбёрна придумана для латинского алфавита, а система Поливанова — для кириллического. Да, офигенное отставание, в России использовать кириллицу.

  А слово «кацап» на Украине правда не имеет ни малейшего негативного или пренебрежительного оттенка? Поскольку «негр» в России точно не имеет. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 17:28, 23 сентября 2013 (UTC)

  Имхо, реплику Klangtao можно расценить как троллинг. Не стоит на него реагировать. --VAP+VYK 11:32, 24 сентября 2013 (UTC)

  Я разве упоминал Госдеп? Та же Википедия очень даже неплохо влияет на язык, особенно в узкоспециальных терминах. Кто-то в специальной литературе перевёл что-нибудь дословно, оттуда это перекочевало в Википедию, рассчитанную уже на массового читателя. Вот оно и пошло-поехало. Словосочетание «афроамериканец» пошло из переводов американской журналистики, оттуда перекочевало в обиходный язык.--Vicpeters 18:01, 23 сентября 2013 (UTC)

  НЕГР. Человек, принадлежащий к чернокожему туземному населению тропической Африки.
  КАЦАП. Шовинистическое обозначение русского в отличие от украинца в устах украинцев-националистов, возникшее на почве национальной вражды.

  
  Нет, нельзя.--Любослов Езыкин 03:09, 26 сентября 2013 (UTC)

• По-моему, очевидно, что в русском языке слово «негр» не имеет никакой негативной коннотации (по понятным историческим причинам), также как «negro» в испанском или итальянском. Поэтому никаких проблем с его употреблением быть не должно. Непонятно, зачем выдумывать новые термины (традиционно корявые кальки) взамен и так нейтральных существующих. --Семён Семёныч 19:56, 23 сентября 2013 (UTC)

  Ну как же, некоторым свойственно стремиться к тому, чтобы их речь звучала «более научно». Даже если это не вносит никакого смысла. --VAP+VYK 11:32, 24 сентября 2013 (UTC)

• Тоже считаю, что слово «негр» не несёт никакого отрицательного оттенка, а посему замена его перетащенными со стороны эвфемизмами неуместна. Собственно, можно констатировать наличие консенсуса высказавшихся за такое мнение. --VAP+VYK 11:32, 24 сентября 2013 (UTC)

Нет пока консенсуса о переписи, и Ваш комментарий: «некоторым свойственно стремиться к тому...», ничем не обоснован. Редакторы сами выбирают названия для расовых групп в США, и такая статья — не единственная. Мне достаточно запрос АИ поставить и потом написать верно, через 14 дней. Вот и всё. Вас такие статьи устраивают Латиноамериканцы в США, а меня нет. Я не считаю, что южные территории США — оккупированные территории Мексики, а Испания и Португалия — страны Лат. Америки, а следовательно, все испаноязычные — латиноамериканцы. Группа-то не спроста так названа Hispanic and Latino Americans. С уважением, Martsabus 12:29, 24 сентября 2013 (UTC)

По-моему, вы сами придумали какой-то потаённый смысл в моих словах и сами же с ним спорите. Ситуация обсуждается не только о переписях, а вообще о проблеме, что негров массово заменяют на афроамериканцев в статьях. Консенсус за то, что ничего плохого в слове «негр» нет — есть. О латиноамериканцах я вообще не говорил — вы вообще с какой стати их сюда привлекли? Латиноамериканцы, южные штаты, Португалия — вы вообще о чём??? Ужас Ничего не понимаю. --VAP+VYK 17:55, 24 сентября 2013 (UTC)

Камень преткновения, как отмечено выше в дискуссии, кроется именно в использовании терминологии в изложении данных переписей. И к этой терминологии понятие «латиноамериканцы» относится в той же степени, что и «афроамериканцы». И пресловутые афроамериканцы вовсе не тождественны неграм в антропологическом смысле, как и наоборот, о чём также было указано выше. P.S. Попросил бы вас воздерживаться от высказываний, способствующих созданию нездоровой атмосферы в обсуждении. --Niklem 20:50, 24 сентября 2013 (UTC)

Не предварительный итог

По выражению одной участницы, «меланхолично замечу, что» в американском английском всех белых официально-политкорректно называют кавказцами (англ. Caucasian). Будете оформлять документы с заданными опциями выбора на въезд в США или work permit или green card — либо записываетесь в лицо кавказской национальности, либо мимо кассы. Желающие настоять на точной американской кальке для негров должны согласиться и на точной кальке для белых, иначе «этот пароходик не свистнет».

Да, есть эмоционально-стилистические различия в обозначении разных рас в разных языках. Как уже отмечалось, в русском, например, «негр» слово нейтральное, а «чёрный» эмоционально окрашенное. В американском английском для «nigger» и «black» с точностью наоборот. На то у нас и имеется спасительное и целительное правило: статьи пишутся на литературном русском языке, а не на каком-либо «новорусе» или эмигрантском пиджине.

Согласен также, и знаю из примеров, что сказав другу по-русски «Сколько же здесь негров!» где-нибудь в восточном Окленде, можно не отходя от кассы испытать критические потери в личном здоровье и благосостоянии. Впрочем, то же можно испытать, просто молча сунув свою белую (по документам, впрочем, уже кавказскую) рожу в данный район вечерней порой. Однако ВП:НЕСПРАВОЧНИК и в наши задачи не входит написание инструкций по безопасности для туристов в США.

Стремление участников дискуссии письменно засвидетельствовать свою политкорректность и правильное понимание расовой политики США в отношении негров отмечено и искренне оценено :-) За сим дискуссию предлагаю завершить как не имеющую отношения к написанию статей. --NeoLexx 13:06, 26 сентября 2013 (UTC)

Исходя из изложенного опуса, напрашивается вывод, что вы не ознакомились в нужной степени ни с первым постом, ни с остальной дискуссией, не говоря уже об её анализе. --Niklem 14:42, 26 сентября 2013 (UTC)

Напротив, все конструктивные замечания в дискуссии были проанализированы в отдельных параграфах. Желание части участников настоять и зафиксировать правилом, что в Африке живут негры, а в США афроамериканцы выражено весьма ясно и понятно. К сожалению, проигнорирован вопрос о «белых», так как передавать Afro-American как афроамериканец, а Caucasian как белый будет совершенно очевидным ОРИССом с закономерным откатом. Как и заявление, что среди граждан Франции X% белых и X% негров, а вот в США X% белых и X% афроамериканцев. Как администратор, вы вполне понимаете недопустимость ОРИССов в статьях. --NeoLexx 14:57, 26 сентября 2013 (UTC)

P.S. При этом замечу, что национальная идентификация в терминах в США могла быть темой отдельной статьи, так как это 300-летняя «плавильня народов» и кого как назвать (если не просто «американец») весьма нетривиальная задача. Я в Калифорнии работал с человеком, чья бабушка была апач, дедушка из смешанного ирландско-итальянского брака, а папа китаец, и это чуть ли не тривиальный случай. Для практики можете определить для меня национальность Стива Джобса. --NeoLexx 15:05, 26 сентября 2013 (UTC)

А по мне так сей предытог абсолютно точно и верно резюмирует дискуссию за исключением несколько легкомысленного тона оного резюме. Действительно, у нас тут энциклопедия на русском языке, никаких свидетельств наличия отрицательных коннотаций у русского слова «негр», в отлмчие от американского nigger, не приведено, зато приведены аргументы в пользу того, что употребление окказионализма «афоамериканец» в отношении части американских негров (включая, кстати, и нынешнего президента США, чьи предки никогда не были рабами в то время как слово «афроамеиканец» подразумевает именно это) некорректно. Фил Вечеровский 17:54, 26 сентября 2013 (UTC)

Я же не просто так прошу полного анализа вместо, при всём уважении, упражнений в словесности. Мне хочется закрыть вопрос раз и навсегда, чтобы бессмысленные войны правок на эту тематику пресекать на корню. В общем, попробую сам резюмировать дискуссию по пунктам:

1. Слово «негр» и производные от него не являются оскорбительными в русском языке.
2. В большинстве случаев использование понятия «негр» для описания чернокожих американцев предпочтительнее использования понятия «афроамериканец».
3. Понятие «афроамериканец» у́же понятия «негр», поскольку, согласно плану ^{с. 229}, подготовленному Бюро переписи населения США в 2008 году к переписи 2010 года, и инструкции ^{с. 97} от ФБР к неграм относятся люди, происходящие от любой расы в Чёрной Африке. Они делятся на три группы:
   • афроамериканцы (негры, родившиеся на территории США).
   • негры, иммигрировавшие из Африки.
   • негры, проживающие в Карибском бассейне, в том числе гаитяне.
4. Для описания данных переписей следует использовать только словосочетание «негры и афроамериканцы» (калька с «Black and African American»). --Niklem 19:26, 26 сентября 2013 (UTC)

Толковое резюме. Может итог и консенсус? --Лобачев Владимир 20:04, 26 сентября 2013 (UTC)

Подождём недельку. --Niklem 20:23, 26 сентября 2013 (UTC)

Резюме толковое, согласен. Но оно опять-таки не учитывает того факта, что слова «афроамериканец» в русском языке фактически нет, это просто окказионализм, означающий потомков чёрных рабов, а вполне себе родившийся на территории США (ибо иначе он бы не стал президентом) негр Барак Обама ни разу, таким образом, не афроамериканец. Фил Вечеровский 21:30, 26 сентября 2013 (UTC)

А где сказано, что афроамериканец должен быть потомком раба? «Black or African American. A person having origins in any of the Black racial groups of Africa. It includes people who indicate their race as “Black, African Am., or Negro” or report entries such as African American, Kenyan, Nigerian, or Haitian» (census.gov). Бюро переписи про рабство не говорит ни слова. --Niklem 21:51, 26 сентября 2013 (UTC)

В качестве небольшого замечания на "Будете оформлять документы с заданными опциями выбора на въезд в США или work permit или green card — либо записываетесь в лицо кавказской национальности, либо мимо кассы" - чушь, извините. Конкретно в документах американского посольства не знаю, а в минимум 99% подобных вопросников в США, в том числе для госдепа/гринкарты - это white и только white. Уж поверьте человеку, который эти "заданные опции выбора" в разных местах видел, по крайней мере, несколько сотен раз (уже устал прикалываться над подачей "Это ни на что не влияет, но не заполнить хотя бы отказами отвечать вы не можете") Tatewaki 23:50, 27 сентября 2013 (UTC)

• Утверждения отдельных участников типа того, что слово «афроамериканец» — окказионализм, легко опровергаются поиском и свидетельствуют лишь о показном невежестве.--Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)
• В частности, обращение к каталогу диссертаций РГБ демонстрирует крайне показательную картину — если в 1980-начале 1990-х годов было защищено около десятка русскоязычных диссертаций со словом «негритянский» в названии, то после середины 1990-х такое использование в названиях полностью прекращается; а в 2000-е уже имеется только слово «афроамериканский» — 9 названий; еще одна любопытная диссертация 2010 года специально касается вопроса «черной культурной идентичности» --Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)
• Аналогично, если в однотомной версии БСЭ — «Советском энциклопедическом словаре» (5-е изд. 1990 года) регулярна для персоналий пометка «негр», то в «Большом энциклопедическом словаре» (выходившем в конце 1990-х) она уже оказывается заменена на пометку «афроамериканец». Практически уверен (хотя и не проверял), что так же обстоит дело в однотомной версии БРЭ — «Энциклопедическом словаре» (под ред. Кравца, 2011). --Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)
• Показательно, что у крупнейшего российского специалиста по тематике Эдуарда Львовича Нитобурга (автора специальной статьи «О характере этнической общности афроамериканцев США» // Советская этнография. 1985. № 4. С. 32-50) одна из монографий называлась «Негры США. XVII-начало XX в.» (М.: Наука, 1979), а вот ее продолжение — уже «Афроамериканцы США. XX век» (М.: Наука, 2009), причем если полистать вторую книгу, даже замечаешь тенденцию — применительно к первой половине века чаще говорится о «неграх», а ко второй половине — уже об «афроамериканцах» и «темнокожих», даже главы есть «Негритянская революция» (гл. 5 ч.2) и «Афроамериканцы — этап большого пути» (гл. 4 ч.3). Есть у него и книга о «Церкви афро-американцев США» (1995). --Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)
• То есть даже на русском языке, не говоря уже об английском, есть вторичные источники по истории лексики, но они ориентированы скорее на вопросы идентичности, нежели чего-то вроде «нейтральности терминологии». Что касается возможных рекомендаций для русской Википедии, то опрос вполне можно провести, хотя понятно, что механические замены не годятся, в общем плане «негр» — скорее расовая принадлежность, «афроамериканец» — скорее этнокультурная. --Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)

  Спасибо за обширное пояснение. Я подкорректировал второй предитог с учётом вашего комментария. --Niklem 10:19, 4 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог №2

1. Слово «негр» и производные от него не являются оскорбительными в русском языке.
2. В большинстве случаев использование понятия «негр» для описания чернокожих американцев предпочтительнее использования понятия «афроамериканец». Однако следует также иметь в виду, что понятие «афроамериканец» не является окказионализмом и может быть использовано в зависимости от контекста. Понятие «афроамериканец» является устоявшимся в русском языке и допустимо к использованию в зависимости от контекста. _[*]
3. Понятие «афроамериканец» у́же понятия «негр», поскольку, согласно плану ^{с. 229}, подготовленному Бюро переписи населения США в 2008 году к переписи 2010 года, и инструкции ^{с. 97} от ФБР к неграм относятся люди, происходящие от любой расы в Чёрной Африке. Они делятся на три группы:
   • афроамериканцы (негры, родившиеся на территории США).
   • негры, иммигрировавшие из Африки.
   • негры, проживающие в Карибском бассейне, в том числе гаитяне.
4. Для описания данных переписей следует использовать только словосочетание «негры и афроамериканцы» (калька с «Black and African American»). --Niklem 10:19, 4 октября 2013 (UTC)

Обсуждение предварительного итога №2

Вряд ли верно утверждение о «большинстве», к тому же нужно объяснить, что значит «описание». Выше приведены источники, показывающие, что как минимум для последней четверти века термин «афроамериканец», «афроамериканский» для российской научной литературы вполне устоялся, стало быть, для перевода «Afro-American» или «African American» его и нужно использовать, а об огромном количестве источников, где этот термин встречается, можно получить представление по неполному списку энциклопедий об афроамериканцах. Для перевода «Black» можно использовать «негр», хотя и не всегда. Если речь идет узко о расовой принадлежности, тогда можно «негр», если о вкладе в культуру — сложнее, для последних десятилетий почти определенно «афроамериканский», для более ранних в зависимости от источников. --Chronicler 17:56, 4 октября 2013 (UTC)

Подкорректировал второй пункт. Относительно же использования терминологии в описании расовой принадлежности я расписал в третьем и четвёртом пунктах. --Niklem 16:09, 10 октября 2013 (UTC)

В английском есть литературное слово w:en:Negro, являющееся эквивалентом Афроамериканец и включённое в переписные анкеты 2010 года для пожилых негров, предпочитающих этот термин. Отсюда два момента:

• 1. Русское негр этимологически связано именно с Negro, а не со сленговым Nigger. Это если кто думает, что каждым словом «негр» по-русски кто-то оскорбляется-унижается.
  2. Разделение негров США на «негров» и «афроамериканцев» мне кажется чистым ОРИССОМ. Во всяком случае, никогда с таким в США не сталкивался. Есть различие между рождёнными на территории США и получившими гражданство после рождения. Между группами есть принципиальные различия, и census должен это учитывать. Вторые не могут занимать определённые должности, могут служить в армии только при определённых условиях. Ещё важнее, что у первой группы гражданство является неотъемлемым правом по рождению, а у второй — привилегией, которая при нужде может быть отобрана в 24 часа вне зависимости от кол-ва прожитых в США лет.

Если среди негров США предлагается первую группу называть именно афроамериканцами, а вторую именно неграми (или ещё как) то давайте. Только это нужно оформить как наш внутрипроектный стандарт (на манер в/на Украине или Беларусь/Белоруссия). --NeoLexx 08:30, 11 октября 2013 (UTC)

Если «разделение негров США на „негров“ и „афроамериканцев“» кажется вам «чистым ОРИССОМ», вы вправе сообщить об этом Бюро переписи, чтобы они скорректировали терминологию переписных листов. --Niklem 07:58, 18 октября 2013 (UTC)

Итог

Консенсус зафиксирован, обсуждение закрыто. --Niklem 07:58, 18 октября 2013 (UTC)