Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Удаление неугодного раздела методом копивио

В ходе битв в ВП:УКР-тематике был изобретён новый ВП:ПРОТЕСТ-способ борьбы с текстом. Из источника копируется текст и вставляется без малейшего (или с минимальным) изменения, дабы в будущем удалить его как нарушающий авторские права. Sergoman 01:15, 11 августа 2014 (UTC)

• И что это даёт? Удаление материала за нарушение авторских прав никогда не запрещало использовать его впредь без нарушений. Carpodacus 04:19, 11 августа 2014 (UTC)

Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области

Дамы и Господа! На сколько я понимаю, по правилу Wikipedia:IPs_are_human_too ограничение не соответствует реализации правила ВП:КОНС (ограничение высказываний своих конструктивных мнений относительно статьи). Приведённый аргумент(никак не могу найти раздел истории блокировки этой СО, большая просьба опытных участников это сделать, отредактировав мой коммент в этом месте) блокировки страницы СО это подтверждает. Я понимаю, что тема "очень горячая". И я согласен с блокировкой самой статьи в данном случае. Но блокировать обсуждения (СО на корню...) Если уж, из-за многочисленных неконструктивных комментариев - предлагаю создать отдельную страницу для "продвинутых" (с соответствующей блокировкой и ссылкой с СО), страницу СО разблокировать и назначить "мониторищего", который будет мониторить СО и переносить "конструктивные" темы/аргументы в "продвинутую" ветку. 37.190.53.1 23:29, 10 августа 2014 (UTC)

• Wikipedia:IPs_are_human_too здесь не действует.--Arbnos 00:24, 11 августа 2014 (UTC)
• И защита скоро пройдёт.--Arbnos 00:25, 11 августа 2014 (UTC)
  • А можно уточнить "здесь" - это в РуВП?
  • А почему (ну, например, в данном случае они не могу действовать?) Есть какие-нибудь РуВП правила? Согласитесь, это всётаки - дискриминация...

37.190.53.1 00:37, 11 августа 2014 (UTC) "И защита скоро пройдёт." - сдесь скорее теоретический вопрос, нежели практический. Использование правил Вп(локальных/глобальных)...

Шаблон:Солнечная система

• Объясните мне эзотерический смысл замусоривания шаблона звёздочками хорошести и избранности, а равно и астрономическими/астрологическими знаками планет и астероидов. На шаблон смотреть больно. --Dmartyn80 08:32, 10 августа 2014 (UTC)
  • Дело вкуса и привычки к конкретному виду кактусов ;). По мнению замшелых друзей электричества, просто звёзды - терпимо (пример: по сравнению с красной шпалой в заголовке звёзды - не порок). А вот звёзды вперемешку с крючками-значками (особенно визуально-разнокалиберными, пример) - совсем худо. Так что резать, но резать всех! Retired electrician 08:54, 10 августа 2014 (UTC)
  • эх и кошмар... живительная эвтаназия требуется всем этим закорючкам. И для чего указывать где ни попадя значки ХС и ИС, если учесть, что их отсутствие вовсе не признак некачественности статьи. ShinePhantom ^(обс) 09:14, 10 августа 2014 (UTC)
  • Звездочки должны быть удалены точно, они не несут энциклопедической информации, им место только на служебных страницах/разделах. Знаки планет в шаблоне тоже не нужны, их место в статьях. Надо чистить.--Chan 10:32, 10 августа 2014 (UTC)
    • Категорически поддерживаю удаление звёздочек-статусов из навшаблонов, но это не первое обсуждение об этом, и раньше многие выступали против. MaxBioHazard 10:49, 10 августа 2014 (UTC)

Итог

В данном случае украшатели довели шаблон до ручки; произвёл живительную очистку согласно консенсусу в обсуждении. --u:Akim Dubrow 11:38, 10 августа 2014 (UTC)

А карту-то зачем удолил? Она полезная (интерактивное визуальное сопровождение, тасскать), присутствует в шаблонах всех остальных крупных википроектов, да и против неё тут никто не высказывался. А значки да, туда им и дорога. --Illythr (Толк?) 12:13, 10 августа 2014 (UTC)

• Карту я вернул, она наглядная хотя бы, и при этом даже ссылками снабжена. ShinePhantom ^(обс) 13:30, 10 августа 2014 (UTC)
  • Нухршо, это, действительно, предмет отдельного обсуждения... извиняюсь, просто под горячую руку попала =) u:Akim Dubrow 13:35, 10 августа 2014 (UTC)

Цитата из Чемберлена

В нескольких статьях Википедии используется цитата якобы из слов ЧерчилляЧемберлена, сказанных Гитлеру «Для нападения на Советский Союз у вас достаточно самолетов, тем более что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах». Есть обоснованные сомнения в её аутентичности, обсуждение идёт на Обсуждение:Англо-германская декларация 1938. Хорошо было бы, если бы на ситуацию посмотрел кто-то из тех, кто «в теме». Викидим 18:51, 8 августа 2014 (UTC)

В статье Англо-германская декларация 1938 эта фраза приписывается Чемберлену Alexiurs 19:20, 8 августа 2014 (UTC)

• Спасибо, поправил опечатку. Викидим 19:56, 8 августа 2014 (UTC)

Массовое наведение порчи на шаблоны, использующие викиданные

Участник:Vlsergey, видимо для того, чтобы заработал его гаджет, внёс изменения в модуль:wikidata, в результате чего множество шаблонов стало работать неправильно. Для того, чтобы исправить проблему, в этих шаблонах необходимо добавить дополнительный параметр. Шаблон станет работать как прежде, но гаджет с этим параметром работать перестанет. Вам не кажется, что участник делает что-то не то? Мы исправляем шаблоны и гаджет перестаёт с ними работать. Давайте исправим гаджет, чтобы он работал во всех случаях и не требовал жертв и разрушений. WBR, BattlePeasant 16:08, 7 августа 2014 (UTC)

• Ваше предложение очень похоже на «давайте исправим Википедию, чтобы она сама писала статьи». В сложившейся системе работы с Викиданными есть два способа получать значения: как готовое значение для вставки (по умолчанию) и в текстовом (plain) виде. Так получилось, что не для всех свойств существовали обработчики, которые их форматировали, и потому приходилось нагромождать дикие конструкции в каждом шаблоне отдельно. Сейчас они есть, и вызов нужного шаблона покажет вам ссылку/картинку/etc вместо выдачи сырого значения, которое нужно обрамлять всякими конструкциями, и которое будет ломаться в куче случаев. Но если вы хотите, можем вернуться к старой схеме, когда указание нескольких изображений в Викиданных ломало шаблон, а ненужные изображения нельзя было скрыть. (А гаджет — дополнительная плюшка, которая в данном случае довольно слабо влияет на проблему) — putnik 18:08, 7 августа 2014 (UTC)
  • Вы неправы. Ломает шаблоны span, в который оборачиваются выходные значения. Делается это для обеспечения работы гаджета. Параметр plain тут как-бы не причём. Да, раньше он заведовал викификацией, теперь на него навесили ещё и span. В чём счастье? Сейчас везде, где нужно расставится plain, шаблоны начнут работать, гаджет перестанет. А зачем было ломать? Не получится сделать так просто. Давайте это признаем, вернём обратно и обсудим, а как сделать, чтобы работало. Потому как проблема не только в том, что поломались все шаблоны, до тепловой смерти вселенной их исправят, но и гаджет половину данных не будет обрабатывать. Это явно неправильное решение. WBR, BattlePeasant 01:50, 8 августа 2014 (UTC)
    • Напомню ещё раз: отформатированное значение предназначено непосредственно для вывода, а не для последующей обработки. То, что его криво вставили в шаблоны, и по стечению обстоятельств оно раньше работало, абсолютно ничего не значит. Если бы оно не сломалось сейчас из-за span'а, то сломалось бы позже, когда {{wikidata|p373}} начал возвращать сразу ссылку вместо имени категории (этого пока нет только из-за технических проблем). Важен подход, а не костыльное использование тех значений, которые по какой-то причине выводятся в данный момент. — putnik 09:52, 8 августа 2014 (UTC)
      • Ну объясните тогда, как этот гаджет будет работать там, где вставлено plain? Никак. Зачем такое половинчатое решение нужно? Ради чего такие разрушения? Вот кто-то первый раз заходит в ВП и офигевает от бардака, который здесь творится. Посижу, посмотрю, за сколько всё исправят. WBR, BattlePeasant 11:16, 8 августа 2014 (UTC)
        • Ещё раз специально для тех, кто не осилил дискуссию выше: никакого plain (как минимум в карточках) быть и не должно. — VlSergey ^(трёп) 11:35, 8 августа 2014 (UTC)
          • Я не нашел выше дискуссии и вижу, что параметр plain в карточки вставляется. Объясните, как должны выглядеть карточки без него, или дайте ссылку на эту дискуссию. WBR, BattlePeasant 05:31, 9 августа 2014 (UTC)
• ну исправляйте, только спасибо скажем. Связь с ВД требует большой инфраструктуры, поддержкой и развитием которой у нас занимается 2,5 человека. Они физически не успевают все написать и протестировать, чтобы все было сразу идеально. ShinePhantom ^(обс) 19:42, 7 августа 2014 (UTC)
• Поддерживаю — поднятие ВД требует больших усилий, а создание инфраструктуры взаимодействия с ру-ВП — еще больших. Вместо того, чтобы критиковать, лучше бы помогли нашим труженикам в этом нелегком деле. Карибеков В. Ю. ^-обс- 12:08, 8 августа 2014 (UTC)
  • Ну вот, у нас появляется каста некритикуемых. Верной дорогой, идёте, товарищ. А в чём помочь? Пока один откручивает колёса, прихватить магнитолу? Вообще-то всё работало до последних изменений. Теперь без всяких обсуждений и объяснений изменяется парадигма работы с викиданными (насколько я понял из последних объяснений — карточки не должны обрабатывать свои параметры!). Вы поняли как это должно выглядеть? Я нет. Поэтому и обсуждаю. И пока ломают работающую модель с аргументом «никто ничего не гарантировал», я лучше постою в стороне. Сломали, починят, продолжим. WBR, BattlePeasant 05:31, 9 августа 2014 (UTC)

Мне кажется, уч-ку Vlsergey давно пора запретить вносить любые правки в пространство шаблонов. Судя по регулярному возникновению тем на форумах, владелец учетной записи ничтоже сумняшеся вносит правки в шаблоны, затрагивающие сотни тысяч статей. Как показал скандальный пример с шаблоном "Внешние ссылки", сообществу иногда навязывается откровенный, абсолютно не продуманный шлак. Когда же речь заходит о том, чтобы отменить некачественные правки или внести в них элементарный порядок, начинается затягивание, буквоедство, требования всеобщего консенсуса и прочая волокита. Такая тактика поведения абсолютно не конструктивна, объективно вредит развитию проекта и, как я понимаю, притомила не меня одного. --Ghirla ^-трёп- 06:59, 8 августа 2014 (UTC)

• +100/500. И не только пространство шаблонов, но и пространство Медиавики. Запретить до тех пор, пока не научится работать в коллективе и учитывать мнение опытных участников. Принцип действия "а дай-ка сделаю, небось хорошо будет" категорически не приемлем в проекте. Считать личной кухней многие тысячи статей совершенно не допустимо. Подобные действия рано или поздно приведут к топик-бану. 217.118.83.212 14:54, 10 августа 2014 (UTC)

  а вас уже привело к бессрочному бану, да? что за IP прячетесь.ShinePhantom ^(обс)

  • При текущем уровне бюрократизации проекта главное правило опытного экзопедиста - "не светись" (как пример). Нет никакого желания превращать свои статьи в новогодние елки, увешанные шаблонами, или пускать их в зоопарк на КУ. Вот так. 217.118.83.241 04:48, 11 августа 2014 (UTC)

Мерсье, Мишель

Почему-то в шаблон-карточке появилась дата смерти, хотя в окне редактирования ничего такого нет. В чём тут дело? --Leonrid 10:54, 7 августа 2014 (UTC)

• Информация берётся из викиданных. А там - из Английского раздела. Джекалоп 10:56, 7 августа 2014 (UTC)

  В карточке en-wiki даты смерти нет. - Schrike 11:01, 7 августа 2014 (UTC)

  • Убрал дату смерти из Викиданных. --Michgrig (talk to me) 11:02, 7 августа 2014 (UTC)
• См. мою тему на техфоруме. Это уже далеко не впервые, коллега. Horim 11:05, 7 августа 2014 (UTC)
  • В обоих случаях ссылки добавлялись через Wikidata Game. В первый раз участником, во второй раз ботом этого же участника. — Morrfeux 11:22, 7 августа 2014 (UTC)
    • Наверное, тогда имеет смысл ему написать? --Michgrig (talk to me) 12:20, 7 августа 2014 (UTC)
      • Да, вполне. Впрочем, причины уже более менее ясны. — Morrfeux 11:22, 8 августа 2014 (UTC)
• Вот вражеская правка, с которой всё началось. А бот просто заметил её через много месяцев и перенёс в Викиданные. И убрали это творчество только вчера, а то бот так и переносил бы время от времени. Sealle 19:24, 7 августа 2014 (UTC)

Редактор Chelovechek: ввод в вики-статьи посторонних артефактов из семейной коллекции

Пишу здесь в рамках ВП:РК пункт 2. Я понимаю, что коллекционирование дело хорошее, но вот указанный редактор добавляет в статью Староконный рынок (Одесса) некую неуместную иллюстрацию, только на том основании, что какой-то из его родственников её, с его же слов, на указанном рынке в Одессе во времена оные купил. Далее начинается война правок в статье вот с такими комментариями: «Сначала на СО» (это нарушение ВП:КОНС - на СО должен тот, кто хочет что-то в статью добавить), «См. обсуждение» — при том, что на СО ничего, кроме откровенного троллинга — убедитесь сами — Обсуждение:Староконный рынок (Одесса)#Размещение иллюстрации предмета приобретённого на рынке (по словам анонимного редактора википедии) в статью о рынке. Редактор Chelovechek не новичок несомненно. Я его уже и на СОУ предупредил: [1], и на СО всё написал, но он не только меня не слышит, но ещё и троллит. Что делать? Сразу на ЗКА, как считаете, уважаемые коллеги? HOBOPOCC 18:42, 6 августа 2014 (UTC)

• Эта иллюстрация не иллюстрирует предмет статьи, разумеется. Если продолжит воевать, то на ЗКА, конечно. --u:Akim Dubrow 12:02, 7 августа 2014 (UTC)
• С участником встречался здесь Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Заявления о фабрикации аудиозаписей СБУ в эфире телеканала «Россия-24», заходит с невалидных тезисов, опровержения принимает, договороспособность демонстрирует, в результате оказывается прав о_О (через fallacy of logic). Просмотрите еще раз, может, все таки есть смысл в добавлении. --Van Helsing 12:19, 7 августа 2014 (UTC)

  Прочитал, что Вы написали, и даже настроение изменилось… Благодарю. Иллюстрацию заменил, наш домашний архив это позволяет. — С уважением, Алексей Турбаевскiй, Chelovechek 07:52, 8 августа 2014 (UTC)

• Нет, увы, я не вижу никакой связи изображения с предметом статьи. Приведу наглядный пример. Гипотетическая ситуация. Статья Красная площадь. Вдруг кто-то из редакторов вставляет изображение с подписью под ним: «носовой платок Трёхгорной мануфактуры, произведённый в 1974 году». Вы недоумеваете, спрашиваете у добавившего — почему? зачем это здесь? Он отвечает: «так я там был и это в ГУМе купил, оно там продавалось». Вот и в этой конкретной статье произошло что-то типа этого. HOBOPOCC 15:06, 7 августа 2014 (UTC)

Вечный бой с Reddle

Здравствуй, сообщество, обращаюсь тебе с чаянием по поводу постоянных споров с весьма полезным человеком. Не делай он полезного вклада, я бы уже давно пошёл на ЗКА и высказал вообще все претензии к нему, но его деятельность меня поражает, я рад, что работаю с ним в проекте. Я не буду пока приводить доказательств по своим позициям, если нужно — только спросите.

Я считаю, что нельзя…

1. …жестко задавать ширину таблицы больше, чем вмещает мой экран (1366).
2. …ставить параметры, которые уже есть в css — тупость, простите за резкость.
3. …ставить 100 различных шаблонов, когда можно ставить один и тот же с разными параметрами.
4. и другие, не относящиеся к текущему обсуждению.

Тяжело вообще находить общий язык. Даже уже договорившись, что что-то конкретное делать не стоит он вновь (обс) в вновь применяет «дизайн». Смысла в отсутствии горизонтальной прокрутки у свыше, чем 30 % пользователей руВики он не видит тоже. Прошу рассудить нас и порекомендовать что делать. Обсуждать и нервничать годами, как это было с VP, мне не хочется, извините.

З. Ы. прошу заметить, что я давно раскаялся, что я так резко высказывался и уже давно стараюсь не допускать такого, имейте это в виду, когда будете читать эти старинные сообщения от меня, пожалуйста. --higimo (обс.) 14:02, 6 августа 2014 (UTC)

• Ну, если есть возражения по оформлению, а обоснованных аргументов за изменение нет, то менять не надо, конечно. --u:Akim Dubrow 11:42, 7 августа 2014 (UTC)
  • у:Akim Dubrow, аргументы есть, обоснование есть, менять надо. --higimo (обс.) 13:52, 7 августа 2014 (UTC)
    • Я имел в виду, если он так странно меняет. Не могу себе представить, что такое оформление было консенсуальным =) u:Akim Dubrow 09:22, 8 августа 2014 (UTC)
• А почему бы не заняться ВП:ОС, ВП:ОТ и ВП:ИЛЛ в части технических ограничений? _{Кстати, обратите внимание сюда: в руководстве прописана практика нумерации иллюстраций, нетипичная, если не сказать нежелательная для статей Википедии.}--Tucvbif_*^??? 07:02, 8 августа 2014 (UTC)

Воронцов Иван Михайлович

Уважаемые коллеги!

В Список Героев Советского Союза (Волков — Вяткин) я обнаружила ошибку. Если нажать на ссылку Воронцов Иван Михайлович (номер 448) выходит статья о воеводе Воронцове Иване Михайловиче. Информации о Герое Советского Союза я не нашла. Исправьте, пожалуйста, ошибку.--Marina 18:08, 4 августа 2014 (UTC)

Сделано Ссылка теперь красная, полный тёзка на Воронцов, Иван Михайлович (боярин) --NeoLexx 18:28, 4 августа 2014 (UTC)

Радиолюбительство

На мой взгляд, "спасение" статьи через добавление литературы 10-летней давности (встречаются даже источники 1920-30-гг) в текущих объёмах вместо реального энциклопедического контента есть нарушение ВП:ЧНЯВ и ВП:НДА. Alex Spade 14:01, 4 августа 2014 (UTC)

• Капитан Колбасьев - это классика. Жаль, что моему поколению, по понятным причинам, он был недоступен. Статья в таком виде - не дело, но здесь её всё равно снесут. Безнадёга. CQ, CQ, а в ответ ВП:Ы. Retired electrician 15:56, 4 августа 2014 (UTC)

Кубаноид

Коллеги, я не знаю каким ещё способом прекратить засорение моего списка наблюдения десятками вот таких ботоправок. Ранее я уже просил участника прекратить эту бессмысленную и никак не улучшающую Википедию деятельность. (Обсуждение_участника:Кубаноид#Бесполезные правки, Обсуждение_шаблона: Сообщение_ДС#Время) --Pessimist 09:47, 3 августа 2014 (UTC)

• Не вижу ничего страшного. --217.118.95.83 09:54, 3 августа 2014 (UTC)

  Вы технически не можете увидеть что-либо вообще в связи с отсутствием у анонимных участников списка наблюдения. --Pessimist 10:02, 3 августа 2014 (UTC)

• Может стоит рекомендовать ему завести для подобных правок другую учетку, для которой получить флаг бота.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:05, 3 августа 2014 (UTC)
• + 1. Весь СН в этих ботоправках. Банальная накрутка счетчика. Пресечь. Horim 10:08, 3 августа 2014 (UTC)
• Пусть коллега Кубаноид сначала объяснит, что такое сурьёзное он предпринимает. Эс kak $ 10:16, 3 августа 2014 (UTC)

  [2] --Pessimist 10:37, 3 августа 2014 (UTC)

• Праведный гнев категорически поддерживаю. Гражданин обязан прислушиваться к жалобам и недовольствам других участников, в противном случае в коллективном проекте ему делать нечего. †Йо Асакура† 10:49, 3 августа 2014 (UTC)
• Выдать последнее предупреждение, а при рецидиве в отпуск. Ботоправки даже после обсуждения (на СО участника), в котором как минимум двое высказались против. Давно бы уже MediaWiki:Gadget-qualityArticles.js исправили ({{subst:CURRENTDAY}} {{subst:CURRENTMONTHNAMEGEN}} {{subst:CURRENTYEAR}} года → 3 августа 2014 года). -- dima_st_bk 10:51, 3 августа 2014 (UTC)

  А Васька слушает, да ест. Пишу на ЗКА. --Pessimist 11:01, 3 августа 2014 (UTC)

• Я вас предупреждал ещё на последнем (результаты которого я признаю) конкурсе Статьи года по поводу этого субъекта.--Soul Train 12:04, 3 августа 2014 (UTC)

Итог

По итогам рассмотрения запроса на ВП:ЗКА участник заблокирован на сутки за целенаправленное игнорирование правила ВП:КОНС. В связи с тем, что и после блокировки участник отказывается прислушиваться к мнению других участников, не исключена необходимость поиска наставника, способного скорректировать линию поведения коллеги. Sealle 12:26, 3 августа 2014 (UTC)

• Вот еще один деятель. Возможно, "клон"? --Ghirla ^-трёп- 11:22, 4 августа 2014 (UTC)

Нарушения или нет?

Ув. коллеги, у меня тут недопонимание с коллегой RasamJacek в его запросе-попытке избраться в подводящие итогов: Википедия:Заявки на статус подводящего итоги#Против (RasamJacek). Коллега считает, что все указанные диффы в этом запросе доказывают исключительно его русофобию, что он сам подтверждает. Однако утверждает, что нарушений правил там нет, так как итога по сути запроса подведено так и не было. Я считаю, что факт неподведения итога далеко не тождественен констатации отсутствия нарушений правил в деятельности юзера. Прошу рассудить нас с коллегой, находит ли сообщество диффы, приведенные мною здесь, примерами нарушения правил со стороны этого кандидата в подводящего итоги:

22 марта названный редактор делает дополнение в статью Российско-украинская граница о том, что якобы с украинской стороны с Россией граничит некая "Автономная республика Крым". Данная новелла сразу же встречает возражения и отменяется. Согласно ВП:КОНС внесшему спорную правку редактору RasamJacek следовало бы отправиться на СО, да попытаться обосновать оную. Не тут то было: он с применением инструментария отката откатывает правку возражающего, потом еще раз, и еще раз с нарушением ВП:НЕТРИБУНА тезисами-де "Крым-украина", и еще раз откатом.

Будучи знакомым с деятельностью данного редактора, я предложил ему -- согласно ВП:КОНС -- обосновать свою т.з. и отменяемую правку на СО [3]. Но редактор RasamJacek дважды отменил мои правки [4] [5] без какого бы то ни было обсуждения на СО, обвинив меня голословно в "доведении до абсурда" (ВП:НО?), и установив на свою более чем спорную версию отметку о патрулировании.

Для редактора RasamJacek такой modus operandi с нарушением ВОЙ и КОНС в украинской тематике характерен. Например, спор в статье Шаблон:Всемирное наследие на Украине: [6] [7] [8], что разбиралось здесь Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы#Шаблон:Всемирное наследие на Украине: проблемы у коллеги были все те же самые, что и сегодня:

ну, раз у самых разных участников постоянно возникают конфликты с редактором RasamJacek -- вероятно, стоит проанализировать его modus operandi в тематике, связанной с воссоединением Крыма с Россiей. Возможно, названному редактору стоит прекратить нарушать ВП:НЕТРИБУНА прямо на этой СО, фантазируя на темы "временно оккупированных территорий", прекратить вести постоянные войны правок, нарушая ВП:ВОЙ -- [9] [10] [11], прекратить нарушать ВП:ПАТ, используя откат, там, где его использовать нельзя, например, [12] и т.д. --MPowerDrive 18:48, 23 марта 2014 (UTC)

Аналогичная ситуация в статье Севастополь: [13] [14] [15] вновь с откатами правок оппонентов

Углубляться в войны правок с данным редактором я не планирую, и обращаюсь на ЗКА в надежде на оперативный разбор ситуации связи с очевидной безполезностью обращаться к посредникам УКР: их посредничество названный редактор очевидно неприемлет и не воспринимает, см. комментарий к правке, а войны правок ведет в тематике постоянно, ни на йоту не меняя своего поведения, ни смотря ни на что, и не гнушаясь при этом и прямых оскорблений [16], [17]. Полагаю, что деятельность редактора полностью соответствует понятию POV-Pushing и предлагаю её нейтрализовать.

. Считаю вопрос с пониманием того, что такое нарушение правил, чрезвычайно важным для кандидата в подводящие итоги и должен учитываться в процессе принятия решения по номинации. MPowerDrive 20:49, 2 августа 2014 (UTC)

• ну налицо явная ненейтральность в определенной теме с действия в рамках этой темы на грани и за гранью дозволенного. С кем не бывает? Это как бы даже и для администратора не противопоказание, не говоря уже про ПИ. Мы тут живые люди, за небольшим исключением, а не роботы, главное не забывать в конкретном обсуждении, что ты тут как участник, а не как итогоподводящий. ShinePhantom ^(обс) 21:05, 2 августа 2014 (UTC)

  @ShinePhantom:, в википедии существует такое понятие -- «война правок» — оно сопряжено с понятиями «настрой на войну правок» и описывается в правилах ВП:ВОЙ и ВП:КОНС.

  Вот эти приведенные выше диффы отчего Вы не находите соответствующими приведенным выше понятиями?

  [18] откат 2 3 еще откат

  [19] [20]

  [21] [22] [23]

  в статье Севастополь: [24] [25] [26]

  Все эти диффы есть в заглавном запросе. Я вынужден задать Вам прямой вопрос, если это все не нарушения ВП:ВОЙ и ВП:КОНС, то что тогда нужно сделать еще в этой ситуации, чтобы Вы заметили войну правок? Или война правок больше не является нарушением правил в рувики?

  Я уже сейчас молчу про оскорбления (ВП:НО) и многочисленные нарушения кандидата в ПИ с применением отката, продемонстрированные в заглавнос сообщении. MPowerDrive 13:39, 3 августа 2014 (UTC)

Именно из-за не нейтральности, я и объявил об уходе из темы. --RasamJacek 21:09, 2 августа 2014 (UTC)

По мне так вы можете заявить на своей ЛС, что Россия вообще должна исчезнуть с карты мира — пока не предлагаете исчезнуть лично мне или иному участнику обсуждения :-) :-| Однако при получении флага обычно происходит противоположная процедура: сначала выдаётся флаг как есть, а уже затем по сумме конфликтов флаг либо снимается, либо вводится топик-бан на применение флага в отношении определённых тематик или определённых участников. Запуск обратной процедуры (выдача флага ПИ с (само)баном по тематике...) мне кажется не соответствующим сложившимся практикам. --NeoLexx 07:49, 3 августа 2014 (UTC)

• А я разве сказал, что не вижу нарушений? Вижу, отчего ж не видеть. Но это очень слабо коррелирует со способностью подводить итоги по нейтральным темам. И админы тоже нарушают правила иногда, это неприятно, неправильно, но это жизнь. Но для сообщества будет целесообразнее пресекать подобное краткосрочными или даже среднесрочными блокировками, чем не выдачей флага только на этом основании активному участнику, работающему и в массе других тем проекта. ShinePhantom ^(обс) 17:10, 3 августа 2014 (UTC)

• Вопрос, как я понимаю, в том, можно ли выдавать флаг ПИ участнику, явно нарушающему правила данного проекта (ВП:НТЗ, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ)? --Лобачев Владимир 01:21, 4 августа 2014 (UTC)

Свободопанорамное летнее обострение на Commons

commons:Commons:Deletion requests/Files in Category:Vagankovo Cemetery. Прошу обратить внимание.--Soul Train 13:20, 2 августа 2014 (UTC)

• да чего обращать, все равно снесут, как по закону положено. ShinePhantom ^(обс) 14:58, 2 августа 2014 (UTC)

  Что нужно сделать, чтобы прекратить этот маразм?--Soul Train 20:57, 2 августа 2014 (UTC)

  • Прекратить можно одним способом: ввести в российское законодательство свободу панорамы. Так что, если Вы не ВВП и не собираетесь занять его место,  возможность одна: загрузить фотографии в рувики с шаблоном {{FoP-Russia}} (как здесь). Гамлиэль Фишкин 03:52, 3 августа 2014 (UTC)

• Прекратить можно и другим способом, а именно: перевести Википедию на лицензию CC BY-NC. Или серьёзно думаете, что гора пойдёт к вам ?--Мехтех 16:00, 3 августа 2014 (UTC)

• Увы. Даже Плевако - 1999 года, Есенин - 1980-е. Явных проколов в номинации нет, проштампуют без возражений. Retired electrician 05:21, 3 августа 2014 (UTC)
• По текущему {{FoP-Russia}} (ст. 1276 ГК РФ) есть решение Апелляционного суда, подтверждающее практику шаблона. Такие фото не являются нарушением либо если объект имущ. прав не является основным объектом показа (принцип de minimis) либо если фото не не используется в коммерческих целях. То есть в России почти идеальный случай CC-BY-NC, да вот беда — Викискладу это не подходит.
• Что будет после 1 октября 2014 и стоит ли "настоять на подождать", зависит от того, что, собственно, будет принято. Кроме исходного анонса и вики-новости я ничего существенного на нашёл, а внешняя ссылка там не работает.
• Если цитата дана верно, то будет "свобода панорамы для произведений архитектуры, градостроительства и произведений садово-паркового искусства". Но это пока просто бесполезный набор слов без определения
  1. что такое "произведение архитектуры"
  2. что такое "произведение градостроительства" (и как оно отличается от первого)
  3. что такое "произведение садово-паркового искусства"
• Под "определением" я имею в виду именно юридические рамки, а не некое общее понимание или словарное определение. В целом практически ни один закон не перечисляет всех случаев своего применения, только общие рамки. Поэтому, например, юридически абсолютно ничего не значит, что там не написано "свобода панорамы для произведений архитектуры, градостроительства и произведений садово-паркового искусства, памятников на кладбищах, кенотафов, памятных табличек ... пункт 20... пункт 100 ..." Это всё вполне комфортно может быть в "произведение архитектуры". Но без АИ это только моя спекуляция против спекуляции удаляющего. --NeoLexx 06:24, 3 августа 2014 (UTC)

  как ни крути, но надгробный камень не прицепить ни к архитектуре, ни тем более к градостроительству. ShinePhantom ^(обс) 08:57, 3 августа 2014 (UTC)

• Отчего же, замечательно цепляется, да и Ожегов не спорит («Надгробный камень, памятник или другое памятное сооружение на могиле»). Проблема именно в юридическом определении термина, которое может быть равно словарному, частично пересекаться со словарным или вообще не иметь ничего общего со словарём. Классический зарубежный пример: морковь, которая юридически в ЕС является фруктом (по настоянию Португалии). Поэтому без знания конкретных подзаконных актов никто не догадается, что "запрет на ввоз фруктов из ЕС" включает и морковь. Так что общие словари и здравый смысл крайне ненадёжные помощники при чтении законов. --NeoLexx 09:32, 3 августа 2014 (UTC)

Правовые, тем паче словарные конструкции реального мира — не у дел. Имеет значение только «консенсус», записанный на commons:Commons:Freedom of panorama, причём в его наиболее жёсткой форме. Ибо при последовательном вынесении на удаление именно она берёт верх. Retired electrician 09:45, 3 августа 2014 (UTC)

commons:Commons:Freedom of panorama#Russia в плане изменений с 1 октября — это пока не консенсус, а непонятно что. С какого потолка "только для зданий" там было вычитано и из какой версии поправок в ГК РФ — полная загадка. Всегда при любом варианте закона есть возможность троллинга в стиле 2000-х: "если именно этот предмет прямо не указан, то нельзя". Нет прямого указания "могильный памятник" - нельзя, нет прямого указания "кенотаф" - нельзя, даже если есть "могильный памятник", и т.д. и т.п Но такие проблемы не решаются доведением закона конкретной страны до абсурда с перечислением в нём всех существительных русского языка в преамбуле. Всё равно бесполезно - кто хочет, тот найдёт где докопаться. Они решаются аргументированной дискуссией на Викискладе с приведением подзаконных актов и судебных решений. А при откровенном игнорировании валидных аргументов - наложение тематического игнора на Викисклад и работа в руВики. Но аргументированно обсуждать на Викискладе пока нечего, в этом проблема. --NeoLexx 10:07, 3 августа 2014 (UTC)

Ожидаемые поправки в ст. 1276 ГК РФ

ОК, Google... По этой ссылке вышел на принятый в 3-м чтении проект (формат Microsoft Word под загрузку). В интересующей нас части читаем:

34) статью 1276 изложить в следующей редакции:

/ кавычка открывается /
Статья 1276. Свободное использование произведения, постоянно находящегося в месте, открытом для свободного посещения

1. . Допускаются без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение и распространение изготовленных экземпляров, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения произведения изобразительного искусства или фотографического произведения, которые постоянно находятся в месте, открытом для свободного посещения, за исключением случаев, если изображение произведения является основным объектом использования или изображение произведения используется в целях извлечения прибыли.
2. . Допускается свободное использование путем воспроизведения и распространения изготовленных экземпляров, сообщения в эфир или по кабелю, доведения до всеобщего сведения в форме изображений произведений архитектуры, градостроительства и произведений садово-паркового искусства, расположенных в месте, открытом для свободного посещения, или видных из этого места.

/ кавычка закрывается /

Если это планируется к принятию с 1 октября, то вообще непонятно, при чём здесь свобода панорамы и какие-то ожидаемые радости. Просто дополнительно уточнили, какие объекты точно можно использовать без извлечения прибыли, и всё. Может быть, где есть 4-е чтение или тайная золотая царская грамотка, которую бояре от народа прячут? --NeoLexx 14:15, 3 августа 2014 (UTC)

Вторая часть — про свободное использование. AndyVolykhov ^↔ 14:22, 3 августа 2014 (UTC)

Весьма сомнительное чтение: только если принять весьма нестандартную структуру закона, что тогда должно комментироваться в юридических АИ. Пока самая свежая апелляция по произведению архитектуры была в марте 2014, ещё несколько на рассмотрении, и я не вижу никаких панических настроений у адвокатов типа "скорей успеть до октября".

Вот что я вижу, так это элегантное проталкивание "музейного права" частью первой: самостоятельно сделанные фото картин в том же Эрмитаже продавать в России нельзя. --NeoLexx 14:33, 3 августа 2014 (UTC)

Поясните, что именно вам кажется сомнительным. AndyVolykhov ^↔ 14:42, 3 августа 2014 (UTC)

Дело в том, что каждый конкретный закон не "сферический конь в вакууме", а часть более общей системы. В том числе ст.1276 идёт после ст.1274 "Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях". Задав понятие "свободное использование" и его рамки, ст.1275 поясняет правила свободного использования (в заданном значении) к библиотечному, музыкальному и кинематографическому фондам. Затем ст. 1276 поясняет правила свободного использования (в заданном значении) к публично доступным сооружениям. Или же в ст.1276 происходит молчаливый переход от одного значения термина к совершенно другому. Это я и имел в виду под "если принять весьма нестандартную структуру закона" и без солидных АИ это крайне рискованный ОРИСС, который либо подтвердится (ура!), либо с грохотом рухнет (ой!) при первом же судебном иске. --NeoLexx 15:09, 3 августа 2014 (UTC)

Статьи 1274 и 1275 никаким образом не дают определения, что такое свободное использование. Более того, в одних случаях это любое использование, в других - использование без извлечения прибыли. Кроме того, если считать эти две статьи определением понятия свободного использования, то всё равно применить сказанное к произведениям архитектуры и так далее невозможно (их нельзя цитировать, они не являются статьями или речами и так далее). AndyVolykhov ^↔ 18:00, 3 августа 2014 (UTC)

Коллега, мы можем (и я вам с удовольствием помогу) создать самые тонкие логико-семантические интерпретации предоставленного текста. Чтобы и свобода панорамы с коммерческим использованием была, и даже чтобы памятники на кладбищах были в "произведения архитектуры". Но потом или мне, или вам, или кому ещё всё равно идти на Викисклад. А с текущим материалом я вижу ровно три стадии обсуждения там:

1. Стараясь не делать много ошибок, мы излагаем свои построения на английском.
2. Нас вежливо выслушивают и просят перевод самих поправок для сравнения.
3. Мы изображаем полёт фанеры над Парижем с жёстким приземлением в руВики.

Возможно, я излишне реалистичен/пессимистичен, крайне рад был бы ошибиться. И всё же до 1 октября не логику нужно использовать, а падать в ноги Думе, президенту или премьеру и клянчить АИ ("Российская газета" или подобное) с комментариями к поправкам в нужной нам интерпретации (если такая интерпретация действительно соответствует реальности). Во всяком случае это что я бы рекомендовал. --NeoLexx 19:37, 3 августа 2014 (UTC)

Обязательно. Как только появится хоть один профессиональный юрист, который видит ту же интерпретацию, что и вы. Текст поправки, разумеется, подготовлен юристами, и смысл, который они в него вкладывали, известен, так что здесь надо предоставить противоположение мнение той же степени авторитетности. AndyVolykhov ^↔ 19:45, 3 августа 2014 (UTC)

> смысл, который они в него вкладывали, известен Ну и отлично тогда. Если об этом пока нигде не прочитать, так может вы расскажете кратко? Текущее на Викискладе (commons:Commons:Freedom of panorama#Russia) "с 1 октября будет свобода панорамы, но только для зданий (англ. buildings)" - это правильная интерпретация поправки? --NeoLexx 20:11, 3 августа 2014 (UTC)

Смысл указан во второй части статьи: можно свободно пользоваться изображениями зданий и объектов садово-паркового искусства, но не скульптур. Тонкости о том, что есть архитектура, как я понимаю, действительно есть, и юристы их также видели, но по-другому принять не получилось. AndyVolykhov ^↔ 20:31, 3 августа 2014 (UTC)

Скульптуры из 2-й части никак не вытекают, они вытекают из противопоставления 1-й и 2-й частей. То есть по намерениям составителей закона скульптура в парке - "произведение изобразительного искусства", а чайный домик в том же парке - "произведение садово-паркового искусства". ОК, загадка скульптур стала чуть яснее. А "тонкости о том, что есть архитектура" в смысле посмотреть будущую правоприменительную практику или какие-то ожидаемые границы были сразу названы, например, только здания любых типов? --NeoLexx 22:24, 3 августа 2014 (UTC)

Как-то так. Чайный домик - скорее архитектура. Насколько я понимаю, любые здания всё-таки относятся к архитектуре и градостроительству. Более подробно, боюсь, я и сам уверенно не отвечу, я за этими обсуждениями возможных поправок в ГК хотя и следил, но не настолько детально. Если проблема всплывёт, постараюсь вытащить более компетентных товарищей, вплоть до непосредственных авторов текста. AndyVolykhov ^↔ 13:54, 4 августа 2014 (UTC)

P.S. В худшем случае вся дискуссия о юр.значении "произведение архитектуры" теряет смысл, но вообще в России (я беру только решения высших инстанций) это и проект планировки, и архитектурная концепция, и демонстрационный макет, и рекламный видеоролик проекта планировки (1, 2). Поэтому, скажем, видеоэкскурсия по планируемому VIP-кладбищу "Аркадия" (условный объект) совершенно точно "произведение архитектуры". --NeoLexx 14:26, 3 августа 2014 (UTC)

• "или изображение произведения используется в целях извлечения прибыли" ! Лицензия Википедии как раз используется в целях извлечения прибыли. --Мехтех 16:04, 3 августа 2014 (UTC)
  • Здесь как раз российское законодательство более либерально, чем в ЕС. "Извлечение прибыли" ограничено прямым фактом товар—деньги. То есть раздача бесплатных календарей (см. уже дававшуюся ссылку) приносит всякую непрямую выгоду, но раз нет прямого обмена товара на деньги, то и ст.1276 не нарушается. В Германии, к примеру, применяется очень широкое понимание "прибыли", что-то вроде "любой позитивный эффект для индивидуала или организации от использования произведения". Из-за этого, например, CC-BY-NC (Creative Commons Non-Commercial) там накрылась медным тазом. --NeoLexx 16:42, 3 августа 2014 (UTC)

Да сто лет назад уже вопрос поднимался: Проект:Несвобода панорамы. Мыши плакали, кололись… Нужен бот, который перенесет все оставшиеся фото зданий, скульптур, памятников и проч. в рувики. И нужно внести изменения в Служебная:Загрузка: там до сих пор отсутствует примечание про несвободу панорамы, из-за чего все новички (и даже некоторые опытные участники) радостно грузят фото зданий и прочего на Викисклад, где их не менее радостно удаляют. --Hausratte 10:35, 4 августа 2014 (UTC)

• Тут есть одна формальная сложность. Если файл свободен в терминах Викисклада, то его на Викискладе и рекомендуется размещать. А если он несвободен в терминах Викисклада, то его можно использовать в статьях по КДИ: в конкретных поимённо перечисленных статьях по конкретным обоснованиям. Имею в виду те проекты, где КДИ вообще разрешён, как enWiki или руВики. Где его нет (как в jpWiki), то ещё проще, либо с Викисклада, либо только текст.

Просто хранить несвободный файл для будущего возможного использования КДИ не позволяют: если нет ни одной статьи, где файл используется, то он выставляется на удаление по обнаружении (для заготовок в Инкубаторе срок месяц со дня создания заготовки).

Поэтому перенос вообще всего с Викисклада в руВики, а также отгрузка в руВики в рамках разных конкурсов (Вики любит памятники, Галерея славы и т.п.) — это решительный пересмотр изначальной идеологии локального хранилиша файлов. В принципе этот пересмотр уже давно состоялся с принятием {{FoP-Russia}} как "защитной гавани" от сносов на Викискладе. Но формально это нигде не фиксировалось(?), а пора бы. --NeoLexx 13:32, 4 августа 2014 (UTC)

Все подобные конкурсы рассчитаны на загрузку только свободных (в терминах Викисклада) фото. AndyVolykhov ^↔ 13:54, 4 августа 2014 (UTC)

Андрей (по имени ОК?), вы должны знать механику таких конкурсов. 99,(9)% загружающих вообще не знают, что могила собственного дедушки с барельефом — это предмет неотъемлемых имущественных прав того алкаша Васи Пупкина из мастерской при кладбище, что 30 лет назад тут работал. Такая информация в неразработанный мозг даже после чёткого объяснения не сразу входит, а только мелкими частями с большими перерывами. Поэтому после каждого конкурса получается адская смесь файлов вики-свободных и вики-несвободных. И если каждый раз просто удалять скопом все вики-несвободные файлы, то вскоре люди при слове "вики-конкурс" начнут без разговоров и с разворота давать по зубам... Все это, видимо, подспудно чувствуют, и после каждого конкурса традиционно начинаеся решение проблемы, как куда пристроить качественные и имеющие энциклопедическую значимость несвободные изображения.

> Если проблема всплывёт, постараюсь вытащить более компетентных товарищей Так она уже всплыла и пузыри пускает. Конечно, я всего не знаю, и может, Викимедиа РУ уже достигла неформальных но твёрдых гарантий от авторитетных участников Викисклада, что с октября там будет шаблон FoP-Russia, и где он стоит на зданиях и садово-парковом искусстве в России, "там пацаны никого не трогают". Если так, то и славно, я в большие тёрки вмешиваться не хочу и не собираюсь.

Если не так, то новая лиценция ни Викискладе проходит рецензию и дискуссию, см. ту же PD-Russia. Это не просто сделать новый шаблон и заявить "где он стоит, там свободно". Нужен выверенный перевод на английский как минимум и готовность подкреплять выводы из текста по АИ, а не по "мы тогда с тем юристом сидели, и он нам частным образом заметил, что..." Опять-таки, может эта работа уже кипит и делается, тогда снова извините. --NeoLexx 14:49, 4 августа 2014 (UTC)

В теории да, а на практике все продолжают грузить на Викисклад. Пример: фотография здания 1950-х годов, загруженная в рамках конкурса «Вики любит памятники — 2012». Жива лишь до момента, когда вспомнят про несвободу панорамы на Украине. Все пропагандируют этот Викисклад (именно топорно пропагандируют, даже не объясняют, что некоторые фотографии там могут удалить), во всех конкурсах этот Викисклад, участники туда грузят, а потом под нож. Мол, сами виноваты. --Hausratte 14:59, 4 августа 2014 (UTC)

Подумаешь, пример... Это по нашим меркам вообще "молодняк-первоходка". Вот близкий мне Парк Победы 3 (три) раза в ходе разных конкурсов сносился почти под корень и перезаливался на следующем конкурсном цикле, см. также дискуссию 2012 года. Считай, все зоны отмотал, и всё равно опять пожизненное светит: commons:Category:Moskovsky Park Pobedy (Victory Park). Потому что если AndyVolykhov верно передал слова неизвестного пока адвоката, скульптуры поправками не затрагиваются. И можно прикинуть, что там останется после первого же визита достаточно энергичного участника. --NeoLexx 15:29, 4 августа 2014 (UTC)

Ну и на хрена его перезаливали? Нужно было сразу эвакуировать в рувики под {{FoP-Russia}} (это не КДИ) и сунуть файлы в нашу статью. Вот уж поистине анекдот про мышей в действии… --Hausratte 15:38, 4 августа 2014 (UTC)

А хрена ж его было не перезаливать, если интерфейс один, а фотографий того же памятника принимается сколько угодно? Идея-то логичная, какую церковь у озера можно каждый рассвет снимать, а фотошедевр (момимо вменённой энциклопедичности) только раз за жизнь получится. Но мне или иному что, каждый год копить средства для соцрекламы в центральных СМИ "Граждане, не грузите скульптуры в Парке Победы на Викисклад"?.. --NeoLexx 15:11, 5 августа 2014 (UTC)

Вообще смутно вспоминается (хотя это такая древность, что могут быть и ложные воспоминания), что некогда Викисклад верно служил единым удобным депозиторием медиафайлов для проектов Википедии. Если кто хотел что проиллюстрировать, то нужно было показать темой или текстом статьи уместность и незаменимость медиафайла. А если по итогам анализа и обсуждения предполагалась свобода файла, то ставился шаблон {{Перенести на Викисклад}} Чтобы не жадничать и дать удобно пользоваться всем проектам. И чтобы зря файлы у себя не хранить, потому как ВП:НЕАРХИВ, о чём в том шаблоне напоминалось. --NeoLexx 15:31, 5 августа 2014 (UTC)

Если фото здания, скульптуры и т. д. несвободно в терминах Викисклада, то это не только КДИ. Это FoP-Russia — фото, свободное здесь и несвободное там. Просто хранить можно: достаточно признать, что файл имеет энциклопедическую ценность, тогда его не удалят по Ф9. --Hausratte 15:48, 4 августа 2014 (UTC)

Распространённая ошибка. Текущая FoP-Russia — это чистый КДИ, конкретней — использование изображения в образовательных целях на странице электронной энциклопедии без извлечения прибыли. Полностью под текущей 1276. Если руВики вдруг решит размещать коммерческую рекламу на страницах или брать плату за доступ, то все КДИ сначала придётся убрать. Если кто решит распечатать вики-книги и начнёт их продавать, у него будут неприятности. Вне этих двух ситуаций руВики абсолютно безразлично, разрешено коммерческое использование изображения или нет. Что не отменят статуса FoP-Russia как варианта КДИ. Просто это "КДИ с послаблением": нет практики сноса, если не используется ни в одной статье. Но это не какая-то специфика именно FoP-Russia, а наш внутренний вынужденный консенсус по причинам, о которых тут уже так много говорилось. --NeoLexx 16:17, 4 августа 2014 (UTC)

К итогу

Википедия:Запросы к ботоводам#Выгрузка файлов из Викисклада в Рувики--Fastboy 13:13, 4 августа 2014 (UTC)

Чёрный лебедь и его друзья

По совету Bechamel, прошу мнения сообщества. Я добавил в статью Чёрный лебедь (теория) ссылки на некоторые другие подобные метафоры, которые, по моему мнению, связаны либо этимологически, либо по смыслу. Bechamel их удалил, ссылаясь на ВП:НЕКАТАЛОГ. Какие будут соображения? — Mikhail Ryazanov 20:46, 24 июля 2014 (UTC)

• Определённые аналогии с «тёмной лошадкой» или «белой вороной» найти, конечно, можно. Но не уверен, нужно ли, так как в источниках о связи этих понятий ничего не сказано. --D.bratchuk 21:22, 24 июля 2014 (UTC)

Соображения очень простые — пока они связаны только «по Вашему мнению», в статье им не место, а ошибка коллеги Bechamel состоит исключительно в том, что он не на то правило сослался. Фил Вечеровский 23:09, 24 июля 2014 (UTC)

Совершенно не понимаю, где вы там ОРИСС углядели. Можете пояснить? — Mikhail Ryazanov 05:23, 25 июля 2014 (UTC)

ОРИСС у нас есть везде по умолчанию. Надо доказывать не его наличие, а его отсутствие --Ghuron 10:45, 25 июля 2014 (UTC)

Коллега Ghuron где-то примерно совершенно прав. Кто, кроме Вас, установил связь между «чёрным лебедем», серым медведем, белой вороной, розовым слоном, зелёным попугаем и конём неизвестного цвета, зато известной формы в известной среде? А ведь сюда же можно присовокупить красных, голубых и розовых, шо тот слон да и оранжевых тоже. И что, весь этот бесконечный спектр мы внесём в статью? Фил Вечеровский 19:50, 25 июля 2014 (UTC)

Я бы попросил не юродствовать, а обсуждать вполне конкретно поставленный вопрос.

Давайте почитаем, что сам Талеб пишет:

Философ Эдна Ульман-Маргалит отметила непоследовательность в настоящей книге и попросила меня обосновать использование конкретной метафоры «Черный лебедь» в качестве символа того, что неизвестно, абстрактно и абсолютно неконкретно — белых воронов, розовых слонов или наших братьев по разуму на некой планете в системе звезды Тау Кита. Да, она поймала меня за руку. Здесь есть противоречие. В этой книге я выступаю как рассказчик; я предпочитаю строить повествование как череду историй и сценок для иллюстрации нашей привычки в них верить и нашей любви к опасным упрощениям, которые таит в себе любой сюжет.

Чтобы опровергнуть одну историю, нужна другая истории. Метафоры и истории (увы) гораздо сильнее идей; кроме того, они легче запоминаются и приятнее читаются. Если и собираюсь атаковать «нарративные дисциплины», как я их называю, мое лучшее оружие — нарратив.

Идеи появляются и исчезают, истории остаются.

— Н. Н. Талеб «Чёрный лебедь. Под знаком непредсказуемости», гл. «Разговоры в пользу бедных»

Т.е. во всём этом словоблудии он вроде как признаётся, что выбрал название «от балды», и явно упоминает ворон и слонов. Про лошадок можно почитать, например, в Globe and Mail: «Look out for that black swan».

Неужели всё это надо пихать в обоснование раздела «См. также»?! Mikhail Ryazanov 20:17, 25 июля 2014 (UTC)

Нет, просто либо удалить это Ваше «См. также» совсем, либо написать по-человечески с опорой на АИ. Кстати, чья-то (неизвестно чья — то ли автора, то ли лирического героя художественного произведения) просьба «обосновать использование конкретной метафоры „Черный лебедь“ в качестве символа того, что неизвестно, абстрактно и абсолютно неконкретно» так и осталась без ответа. То есть даже в рамках вымышленного мира существование этой аналогии как минимум не очевидно, а Вы мне за реальный... Фил Вечеровский 21:03, 25 июля 2014 (UTC)

«Лирический герой художественного произведения»? — Mikhail Ryazanov 22:35, 25 июля 2014 (UTC)

ну и что Вы хотели этим сказать? Я в курсе, что Эдна Ульман-Маргалит существует, но это не повод пихать в статью всё, что Вам удалось викифицировать в её высказывании. Фил Вечеровский 09:44, 27 июля 2014 (UTC)

Какая-то странная дискуссия получается — я пытаюсь улучшить связность, на что меня голословно тыкают в какое-нибудь «запретное» ВП:*, я привожу рациональные аргументы, после чего меня тыкают в какой-нибудь другой запрет, и т.д. Я был бы благодарен, если бы вы и другие опытные участники перешли к более конструктивному стилю и прояснили принципы создания и наполнения раздела «См. также» (поскольку руководство ничего конкретного на этот счёт не сообщает). Хотелось бы узнать общие правила, а также рассмотреть их на примере данной статьи — какие ссылки вы бы включили в этот раздел? — Mikhail Ryazanov 22:45, 27 июля 2014 (UTC)

Уважаемый Mikhail Ryazanov, Вы сами сослались на руководство. Так там же четко написано, что в раздел «См. также» цитата: «могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй». Тема статьи, про управление рисками. Ну вот как связаны с темой обсуждаемой статьи те ссылки, которые добавили Вы? Bechamel 07:33, 28 июля 2014 (UTC)

Статья рассматривает «труднопрогнозируемые и редкие события». Треть её занимает этимология. «Как связаны» — см. выше. Что-нибудь конструктивное можете сказать? — Mikhail Ryazanov 07:59, 28 июля 2014 (UTC)

То есть Вы хотите сказать, что удаленные мной из раздела «См. также» Белая ворона, Розовый слон и Тёмная лошадка связаны с темой статьи и каким-либо образом являются «труднопрогнозируемыми и редкими событиями»? И это по-вашему конструктивно? Кто-нибудь, заради Христа, подведите пожалуйста итог. P.S. Кстати я продолжаю считать, что удаление этих трех ссылок можно обосновывать правилом ВП:НЕКАТАЛОГ, так как это пример «слабо взаимосвязанных данных» (см. п. 1) Bechamel 10:13, 28 июля 2014 (UTC)

Я не только хочу сказать, но уже сказал неоднократно и даже «АИ» привёл. Могу ещё процитировать:

Тёмная лошадка: «кандидат или претендент, появившийся внезапно, возможность появления которого ранее не обсуждалась».

Чёрная овца (из статьи Белая ворона): «появление в стаде чёрных овец оставалось событием стабильно редким, неожиданным и нежелательным».

Можете ответить хоть что-нибудь на мой вопрос от 22:45, 27 июля 2014 («Я был бы благодарен...»)? — Mikhail Ryazanov 20:39, 28 июля 2014 (UTC)

А что тут ответить? Нельзя придумать правило ко всем случаям, иначе объем правил будет превышать уголовный, гражданский и хозяйственный кодекс. Поэтому только общие правила и здравый смысл. Ссылки добавленные Вами если и имеют (а я считаю, что вовсе не имеют) отдаленное отношение к теме статьи, то наличие таких ссылок не делает статью лучше. Bechamel 07:47, 29 июля 2014 (UTC)

Я считаю, что со ссылками лучше, чем без них, и объяснил, почему. Вы же вообще ничего даже не предложили. На одном удализме и аргументах уровня «а мне не нравится» энциклопедия развиваться не может. — Mikhail Ryazanov 09:02, 29 июля 2014 (UTC)

• Статья вообще довольно странная. Называется «Чёрный лебедь (теория)», словарное определение (неизвестного происхождения) тоже начинается с того, что это теория, но уже в преамбуле используется термин «события типа „чёрный лебедь“». В остальном тексте статьи и в приведённых источниках «чёрный лебедь» — это событие. Статья могла бы называться «Чёрный лебедь (событыие)», считая, что это метафора, обозначающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия, использованная Талибом в книге «Чёрный лебедь. Под знаком непредсказуемости». Во всех приведённых источниках термин рассматривается только в связи с этой книгой. Сама теория достаточно маргинальна — в некоторых источниках удивляются тому, что в серьёзных исследованиях события типа «чёрный лебедь» «почему-то» не рассматриваются. С уважением, --DimaNižnik 16:20, 25 июля 2014 (UTC)

  Чего вы хотите от "теории", созданной гуманитарием? --95.58.48.63 08:28, 5 августа 2014 (UTC)

  В защиту Талеба надо сказать, что сам он не называет это дело «теорией». В обсуждении англоязычного раздела даже пишут: «NNT in public has denied that Black Swans are a theory. Black Swans do not offer predictive power.» (ННТ публично отрицал, что «Чёрные лебеди» являются теорией. «Чёрные лебеди» не имеют предсказательной силы.), и советуют переименовать статью. — Mikhail Ryazanov 03:22, 6 августа 2014 (UTC)