Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Пропустить оглавление

Добавить тему

Шаблон:История украинской армии

Коллеги, мне кажется, что информационное наполнение этого шаблона - включение в историю ВСУ целого ряда националистических, фашистских и коллаборационистских образований, осуществлённое в 2015 году безо всякой аргументации и обсуждения участником GamesDiscussion, - противоречит здравому смыслу и логике истории. Я намерен его серьёзно урезать. Желающих прошу высказаться. wulfson (обс.) 06:42, 3 февраля 2017 (UTC)

Проблема принадлежности Крыма в рамках двусторонних соглашений между Россией и Украиной

Возникли некоторые разногласия с коллегой Seryo93. Я утверждаю, что согласно принципу международного права «позднейшим законом отменяется более ранний» и, в частности, статьей 30 Венской конвенции о праве международных договоров от 23 мая 1969 года Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым автоматически денонсирует те положения двусторонних соглашений между Россией и Украиной, которые признавали Крымский полуостров территорией Украины, так как сама суть этого договора противоречит признанию Россией Крыма украинской территорией. Seryo93 со мной не соглашается, вероятно ввиду недопонимания, так как по какой-то причине считает, что я хочу придать однозначность всем юридическим аспектам принадлежности Крыма. Alexiurs (обс.) 22:46, 2 февраля 2017 (UTC)

Со стороны России было заявление о том, что ранее заключённые с Украиной договоры продолжают действовать кроме пунктов непосредственно касающихся Крыма и Севастополя. Украина вообще не признаёт принятие Крыма и Севастополя и также заявляла о продолжении действия договоров, в том числе и договоров по границе и аренде базы флота. Так если обе стороны договоров считают их действующими, то какое у нас право делать собственные выводы и решать за них? ОРИСС получается. --RasabJacek (обс.) 23:17, 2 февраля 2017 (UTC)

Вы сами только что подтвердили мои слова. Договора остаются действующими, но не в полном объеме. Что касается Крыма и Севастополя, то пункты со стороны России денонсированы Договором между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым. Что касается Украины, то для неё действие договора также не отменялось. Таковы положения Венской конвенции. Alexiurs (обс.) 23:26, 2 февраля 2017 (UTC)

Они не денонсированы. Они "утратили свою актуальность". --RasabJacek (обс.) 23:43, 2 февраля 2017 (UTC)

Не денонсированы, согласен - выразился некорректным языком, но не тем не менее могут применяться, поэтому свою утратили силу.

Статья 30. Применение последовательно заключенных договоров, относящихся к одному и тому же вопросу

3. Если не все участники предыдущего договора являются также участниками последующего договора, но действие предыдущего договора не прекращено или не приостановлено в соответствии со статьей 50, предыдущий договор применяется только в той мере, в какой его положения совместимы с положениями последующего договора.

--Alexiurs (обс.) 23:53, 2 февраля 2017 (UTC)

Вот это и называется ОРИСС. Вы сами берёте статью 30 и распространяете её действие на эти договоры. А в Википедии надо однозначное АИ, что на конкретный договор распространяется конкретная статья. --RasabJacek (обс.) 00:34, 3 февраля 2017 (UTC)

Так сам раздел не содержит никаких источников, помимо ссылок на сами договора, так что его тоже по такой же логике можно квалифицировать как ОРИСС. Есть один авторитетный источник - ссылка на рецензию-критику научной статьи, но там эти договора обсуждаются в контексте неприменимости со стороны одного из патриотично настроенных исследователей тезиса о том, что правовые нарушения Украины при присоединении Крыма в 90-х могут служить аргументом для признания незаконности присоединения Крыма к Украине после распада СССР с международно-правовой точки зрения. Alexiurs (обс.) 00:49, 3 февраля 2017 (UTC)

То что там есть ОРИСС, это не повод вносить ещё один. Обсудите с другими участниками имеющиеся ОРИССные утверждения, и если в течении нормального времени (по опыту-3 месяца) не будет АИ, то сможете убрать ОРИСС на законных основаниях. --RasabJacek (обс.) 00:58, 3 февраля 2017 (UTC)

Вопрос об аналитической части уже поднят на обсуждение и не отображается. Тем не менее, хочу заметить, что сейчас эти договора должны быть указаны и игнорировать безусловно нельзя, однако упоминание только такой информации в таком виде может ввести читателя в заблуждение. Нет никакого упоминания о соответствующем соглашении с Крымом, поэтому складывается ощущение, что с международного-юридической точки зрения вопрос со стороны РФ вообще никак не проработан. Почему бы тогда не дополнить раздел информацией о договорах с Крымом, указать, что он противоречит предыдущим и все обставить точно так же просто как факт? --Alexiurs (обс.) 01:18, 3 февраля 2017 (UTC)

Подведите, пожалуйста, итог. А. В. Воронцов, Евромайдан

Обсуждение:Евромайдан#Почётный профессор РГПУ им. А. И. Герцена А. В. Воронцов на встрече коммунистов Санкт-Петербурга Стороны, вроде, высказались. Artem.No (обс.) 12:27, 1 февраля 2017 (UTC)

Участник:Wulfson

Хочу поставить вопрос о правомерности правок данного участника в статьях Зубанич, Василий Иванович и Брановицкий, Игорь Евгеньевич. В первом случае данный участник фактически уклоняется от обсуждения, начатого после инициированной им войны правок; вырезает целые абзацы текста без соответствующего обсуждения на странице обсуждения статьи; называет написанный мною по источникам текст «шелухой»; не признаёт своей неправоты в вопросах об механизированных войсках, Буковине и артиллерии; список можно продолжать бесконечно… В общем, налицо полное незнание предмета той статьи, которую правит данный участник. Мало того, он ещё и ввёл запрет на правки статьи всем кроме администраторов, в чём можно рассмотреть давление на меня, как участника не имеющего статуса администратора. Касательно второго случая, данный участник снова без какого-либо обсуждения со мной, как основным автором статьи, начал вырезать целые абзацы текста в статьи, которая, согласно итогу её обсуждения как кандидата в добротные статьи, была признана соответствующей требованиям ВП:ТДС. На данный случай прошу особое внимание обратить участников Kosta1974, Kamolan, P.Fisxo, помогших мне с доведением статьи до того уровня, при котором она при сложившемся консенсусе смогла получить статус добротной. Конфликтная позиция участника Wulfson, уклоняющегося от обсуждения или обсуждающего свои правки с пренебрежением к написанному мной тексту, по моему мнению противоречит имеющемуся у него званию консультанта в посредничестве по теме Украины. По моему мнению консультант по посредничеству должен консультировать, а не вырезать целые абзацы текста из статьи в нарушение консенсуса, положение о котором особым пунктом прописано в руководстве к вышеупомянутому посредничеству. В обоих случаях я привёл текст к исходному состоянию и поставил шаблон редактирования, но данный участник вернул свои неконсенсусные правки, удалил шаблон и мало того, ещё вынес мне предупреждение по абсолютно абсурдному поводу, заключающемуся в том, что я якобы «мешаю улучшению статьи», которая между тем была признана добротной, значит уже была улучшена. Между тем, в его правках наблюдается и разность позиций, основанная на одних ему понятных доводах: в одном случае он удалил текст о награждении Зубанича лично президентом Украины в Национальном университете обороны Украины имени Ивана Черняховского, а в другом оставил текст о вручении награды Брановицкого его матери волонтёром Тукой; Тука важнее чем Порошенко, что-ли? Жду соответствующей реакции, в которую, как мне представляется должно войти снятие с участника Wulfson звания консультанта по посредничеству, несовместимого с его заранее конфликтной позицией и неучитыванием моего мнения как основного автора этих двух статей. --Engelberthumperdink (обс.) 22:26, 31 января 2017 (UTC)

• У меня сейчас нет времени читать все эти стены текста, но прокомментирую по диффам из концовки. Здесь информация о процедуре награждения была основана на первичных источниках. Кроме того, непонятно, чем примечателен факт награждения данной наградой «лично президентом Украины» (это следует из её статута). Совершенно справедливое, на мой взгляд, сокращение малозначимых подробностей. Ставить в вину участнику, что он не проделал аналогичное действие во второй статье — это просто за гранью приличий, у нас тысячи статей с недостатками, все одному человеку исправить не под силу. Если уровень остальных претензий такой же, то санкции, боюсь, придётся применять именно к подателю запроса. --aGRa (обс.) 23:36, 31 января 2017 (UTC)

  Коллегу Engelberthumperdink приглашаю на СО статей. Пусть задаёт конкретные вопросы по содержанию - у меня есть для него ответы. wulfson (обс.) 04:53, 1 февраля 2017 (UTC)

  Если вы начали вырезать текст целыми абзацами, значит у вас возникли вопросы, и следовательно эти вопросы должны задавать вы как участник, несогласный с содержанием статьи, мне как основному автору данной статьи, а не наоборот. Но всё-таки я задавал вам вопросы, на которые вы отвечали односложно или вовсе игнорировали суть вопроса, как в случае с артиллерией, обвиняя источник в недостоверности, что не соответствует истине. --Engelberthumperdink (обс.) 13:34, 1 февраля 2017 (UTC)

  Факт награждения президентом Порошенко неинтересен, потому что это статут награды, а факт награждения каким-то волонтером Тукой интересен, потому что мне так нравится. По моему мнения, либо интересны все факты награждения, либо ни какие не интересны. В одной статье интересны, а в другой нет. Удивительная логика. Участник вырезает целые абзацы из основанной на консенсусе добротной статьи, а ко мне за сообщения об этих фактах нужно применять санкции. Ещё один пример удивительной логики. Я потратил несколько дней и недель на написании статьи, а участник пришёл и выбросил весь мой труд на помойку, не скрывая своего отношения к моему труду. Значит все рассуждения о консенсусе на странице руководства посредничества являются лишь словами. --Engelberthumperdink (обс.) 13:34, 1 февраля 2017 (UTC)

  Мне представляется, что статьи Ваши после моего вмешательства стали ещё более добротными - в любом случае, никаких критериев добротности оставленный мною текст не нарушает. Надо будет, правда, добавить, что половина текста основана на справке Генштаба ВСУ. За долгие годы пребывания здесь я ещё не встречал основных авторов, которые бы приветствовали чужое хирургическое вмешательство. Но такова жизнь - я находил многочисленные несуразности и в избранных статьях (для примера, Снейк). Так что Вы не первый и не последний, к сожалению. wulfson (обс.) 14:25, 1 февраля 2017 (UTC)

  Что касается Порошенко vs. «волонтёр» Тука (хотя я бы лучше его охарактеризовал как создателя сайта «Миротворец»), то все высшие госнаграды вручает лично высшее должностное лицо, будь то Порошенко или Путин, и такого рода «информацию» я действительно считаю «информационной шелухой» — а вот награда из рук «миротворца» Туки — это что-то новенькое. И уж если речь зашла о Порошенко, то информацию о вручении им боевого знамени 10-й горно-штурмовой бригады я оставил. Потому что нетривиально. wulfson (обс.) 14:50, 1 февраля 2017 (UTC)

Уважаемый Engelberthumperdink. Попробуйте структурировать ваш запрос, выделив основные темы, факты, события, по-поводу которых у вас возникли разногласия с wulfson, это можно сделать на СО статьи, и пригласите wulfson принять участие в их обсуждении. Да и другим учасникам будет проще помочь вам в работе над статьёй. Artem.No (обс.) 14:19, 1 февраля 2017 (UTC)

• Участник, видимо, чрезмерно ревностно относится к своему вкладу (помимо данного эпизода, были ещё: [3], [4]); предупреждение о неправомерности использования отката на своей СО уже получал, но не отрефлексировал. --Fedor Babkin ^talk 15:16, 1 февраля 2017 (UTC)

По Латыниной я учёл вашу позицию, хотя я с ней не согласен, потому что внести мнение Латыниной попросил другой участник на странице обсуждения удаления статьи, а я не могу прислушиваться одновременно к двум участникам, пишущим совершенно противоречивые вещи. А по Брановицкому скажу, что независимо от того нравится вам данный факт или нет, зона АТО существует и статья об этой существующей зоне АТО в Википедии существует, и я не вижу препятствий для того, чтобы не ставить на неё ссылку в русскоязычной Википедии. --Engelberthumperdink (обс.) 20:40, 1 февраля 2017 (UTC)

Ваша позиция мне тоже понятна. Будьте осторожнее с применением отката, а то с такими откатами можно легко на ЗСФ угодить. --Fedor Babkin ^talk 20:44, 1 февраля 2017 (UTC)

Вопрос по регламенту

Всем привет! Хотелось бы уточнить у посредников вопрос по регламенту. Вот допустим, есть статья, подпадающая под тематику посредничества. Её выставляют на ВП:КУ (или ВП:КОБ или другое) и по ней подводит итог администратор, но не из числа посредников. В случае не согласия, как оспаривается этот итог? Через посредничество или через ВП:ОСП? --Fugitive from New York (обс.) 00:37, 30 января 2017 (UTC)

2.2.4 В рамках обсуждения, проводящегося за пределами страниц посредничества, но имеющего к теме посредничества непосредственное отношение (например, при обсуждении удаления страницы по теме посредничества), посредник имеет право обратиться к другим администраторам с просьбой оставить подведение этого итога посредникам. Эта просьба имеет такую же силу, как и просьба любого другого опытного участника оставить ему подведение произвольного итога: если эта просьба имеет под собой основания (например, участник хорошо разбирается в тематике или имеет опыт подведения подобных итогов), её рекомендуется удовлетворить. Однако даже в случае неосознанного или целенаправленного игнорирования данной просьбы итог не должен считаться подведённым с нарушением правил и не может быть переподведён без должных оснований и без согласия администратора, подводившего оригинальный итог.

2.2.4.1 В случае оспаривания итога, имеющего отношение к теме посредничества и подведённого не посредниками, рекомендуется обратиться к посредникам с просьбой о его переподведении (отдельным посредником или консенсусом посредников).

2.2.4.2 В случае оспаривания итога отдельного посредника его рекомендуется переподводить консенсусом посредников.

2.2.4.3 В случае несогласия посредников с итогом по теме посредничества, подведённым за пределами посредничества, он также может быть переподведён консенсусом посредников после получения согласия автора итога. Несмотря на то, что в данном случае оспаривающая и переподводящая итоги сторона совпадают, следует предполагать добрые намерения посредников и их высокую квалификацию и доверить им переподведение итога.

2.2.4.4 В случае оспаривания итога, подведённого консенсусом посредников, в зависимости от воли посредников данный итог может быть оспорен либо на странице оспаривания административных действий, либо в Арбитраже.

2.2.4.5 Подведение итогов удаления, восстановления, переименования или объединения статей должно производиться на соответствующих страницах вне зависимости от того, подводится ли данный итог обычным участником или посредником. При этом должны соблюдаться общие правила ведения подобных обсуждений (например, страница не может быть удалена досрочно в отсутствие оснований, явно указанных в ВП:УС). Это необходимо для того, чтобы прочие участники имели возможность принять участие в обсуждении, как если бы оно не имело отношения к посредничеству.

<…>

2.2.9 В более общем случае, когда точки зрения посредников и прочих администраторов не совпадают, арбитры не рекомендуют ни одной из сторон отменять волевым решением действия другой из сторон без получения явного согласия (это касается удаления и восстановления статей, защиты статей и пр.), так как это может рассматриваться как аналог «войны администраторов». Вместо этого арбитры призывают стороны разрешать конфликт путём поиска консенсуса в личном обсуждении или на форуме администраторов, а в случае невозможности достичь согласия — путём подачи заявки на арбитраж. В случае несоблюдения этих рекомендаций, сопровождающихся грубым нарушением буквы и духа правил проекта, участник может быть лишён статуса администратора или посредника.

— АК:923#Решение

С уважением, --Seryo93 (о.) 10:58, 30 января 2017 (UTC)

Это всё скорее относится к тому, как посредникам взаимодействовать с итогоподводящими, а не к тому, «куды простому крестьянину податься». AndyVolykhov ^↔ 11:34, 30 января 2017 (UTC)

Ну если сложно прочесть всё, сожмём до одного пункта:

2.2.4.1 В случае оспаривания итога, имеющего отношение к теме посредничества и подведённого не посредниками, рекомендуется обратиться к посредникам с просьбой о его переподведении (отдельным посредником или консенсусом посредников).

wulfson (обс.) 12:56, 30 января 2017 (UTC)

И всё равно непонятно. Т.е. даже административный итог на ВП:КУ можно исправить на «Оспоренный итог» и попросить посредников его переподвести? --Fugitive from New York (обс.) 03:09, 31 января 2017 (UTC)

Да. Если считаете, что администратор или ПИ не учёл какие-то аргументы. wulfson (обс.) 04:38, 31 января 2017 (UTC)

Это разве относится к действиям любого оспаривающего участника, а не только оспаривающего посредника? Пункт 2.2.4 вроде как о «посредник имеет право». AndyVolykhov ^↔ 21:48, 1 февраля 2017 (UTC)

Парубий, Андрей Владимирович

По мнению Oleg Yunakov, такое удаление по ВП:СОВР участником Artem.No следующего текста: По некоторым данным, в детстве Парубию был поставлен диагноз «лёгкая степень умственной отсталости», — только через посредников. Так ли это? — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 16:54, 29 января 2017 (UTC)

Ознакомьтесь и с данным обсуждением. И да, все статьи украинской тематики, где есть разногласия рассматриваются на УКР. Я сам ранее думал, что только те статьи где шаблон посредничества, но мне посредник подсказал, что любые (могу потом найти его слова, если что). С уважением, Олег Ю. 17:01, 29 января 2017 (UTC)

Ознакомился. Добавляю рассмотрение удаления и этих текстов:

• Двоюродный брат — Ярослав Ярославич Парубий, является известной фигурой в криминальном мире западной Украины. По данным МВД, в настоящее время он является лидером львовской боевой группы «Бешеных», которая является составной частью организованной преступной группировки криминального авторитета Владимира Дидуха, также известного как Вова «Морда».
• «Андрей Парубий и его бандитская семья рвется к власти». — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 17:08, 29 января 2017 (UTC)

• Если в споре участники не смогут прийти к согласию, то да, надо обратиться к посредникам. --Vajrapáni (обс.) 17:10, 29 января 2017 (UTC)

  Благодарю. Значит, утверждение уважаемого участника Oleg Yunakov не совсем верное: не все рассматриваются здесь, а только те, где есть разногласия. Прошу их рассмотреть (повтор ссылок на спорные тексты):

• По некоторым данным, в детстве Парубию был поставлен диагноз «лёгкая степень умственной отсталости».
• Двоюродный брат — Ярослав Ярославич Парубий, является известной фигурой в криминальном мире западной Украины. По данным МВД, в настоящее время он является лидером львовской боевой группы «Бешеных», которая является составной частью организованной преступной группировки криминального авторитета Владимира Дидуха, также известного как Вова «Морда».
• «Андрей Парубий и его бандитская семья рвется к власти». — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 17:22, 29 января 2017 (UTC)

Уважаемый CheloVechek, не могли бы Вы пожалуйста уточнить, что именно, по Вашему, не совсем верного в моих словах? С уважением, Олег Ю. 17:27, 29 января 2017 (UTC)

Я имел в виду то, что если бы не было Вашего возражения — можно было бы не обращаться к посредникам. Слишком в тех текстах сильные утверждения от «пограничных» или неавторитетных источников… Впрочем, подтверждение правомерности удаления участником Artem.No этих текстов уже есть ниже. С уважением, — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 17:34, 29 января 2017 (UTC)

Да, именно так. Если бы возражения не было то можно было бы не обращаться. Факт висел в статье довольно долго. И ничего «не совсем верного в моих словах» не было. С уважением, Олег Ю. 17:40, 29 января 2017 (UTC)

В вашем дискурсе я увидел предложение к участнику Artem.No формально следовать правилам внесения изменений в статьи, подпадающие под посредничество по ВП:УКР. Меня ввела в заблуждение обоюдная мягкость формулировок. Обычно по таким темам «чубы трещат»… С уважением, — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 18:15, 29 января 2017 (UTC)

• • Всё это однозначно на вынос — источниками высокой степени авторитетности, которых требует ВП:СОВР, там и близко не пахнет. --aGRa (обс.) 17:26, 29 января 2017 (UTC)

То есть Вы готовы признать, что «РИА-Новости Украина», газета «Взгляд» и «KM.RU» не являются авторитетными источникмаи для украинской тематики? С уважением, Олег Ю. 17:35, 29 января 2017 (UTC)

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:38, 29 января 2017 (UTC)

То, что она относительная я и сам знаю и вопрос именно по данному случаю, а не вообще. И вопрос был к посреднику. Если бы воопрос был вообще то было бы на КОИ. Здесь же мы обсуждаем Порубия и конретно проиведенные источники С уважением, Олег Ю. 17:44, 29 января 2017 (UTC)

Для данных конкретных утверждений — не являются. В целом, KM.RU — тотальный желтушный фуфел, у них прямо второй ссылкой на заглавной лунный заговор в полный рост. Взгляд и РИАН — известные СМИ пропагандистской направленности, к негативным публикациям на украинскую тематику с их стороны следует относиться с осторожностью. --aGRa (обс.) 21:59, 29 января 2017 (UTC)

Термин «антитеррористическая операция»

Допустимо ли без каких-либо оговорок использовать термин «антитеррористическая операция» (АТО) при описании участия персоны в боевых действиях на востоке Украины? Вопрос в связи со статьей Зубанич, Василий Иванович (см. также СО). Оппонент полагает, что следует писать так: «Участник антитеррористической операции (АТО) на востоке Украины». Такой вариант, на мой взгляд, является отступлением от ВП:НТЗ, поскольку привержен только одной точке зрения — украинского правительства. Оппонент аргументирует тем, что в таком виде фраза содержится в аналогичной статье Брановицкий, Игорь Евгеньевич, которая имеет какой-то статус «избранности» в частном внутреннем вики-проекте («добротные статьи»), то есть считает это «прецедентом». Я же считаю, что правило НТЗ является более приоритетным и следует использовать вариант, учитывающий все точки зрения: «Участник вооружённого конфликта на востоке Украины». При этом, чтобы отметить точку зрения правительства, можно в теле статьи о персоне сделать пояснение, что это официальное правительственное название проводимой войсковой операции против повстанцев. -- Esp rus4 (обс.) 12:53, 29 января 2017 (UTC)

• Так естественно Вы правы. Тут даже спорить не о чем. Писать нужно так, как озоглавлена статья, куде ведёт викификация. --HOBOPOCC (обс.) 14:12, 29 января 2017 (UTC)
  • Коллега, не спешите. У нас уже были подобные обсуждения по Эстонии и Латвии, со статьями о Героях СовСоюза за "освобождение/реоккупацию Прибалтики". Срач был длинным, но в итоге тогда решили что писать надо так, как пишет награждающая сторона. --RasabJacek (обс.) 15:26, 29 января 2017 (UTC)
    • Да какое же в данном случае может быть сравнение с «освобождение/реоккупацию»??? Там-то и были разногласия, что «освобождение/реоккупацию» — термины несущие некую оценку (спорную в том случае). А тут было выбрано уже супер нейтральное название. Именно поэтому его и нужно придерживаться. --HOBOPOCC (обс.) 18:13, 29 января 2017 (UTC)
      • Да. Кроме одного места статьи - формулировки Указа. Именно это я и хотел сказать. Подробнее написал ниже. --RasabJacek (обс.) 18:17, 29 января 2017 (UTC)
• Ну, статья-то называется Вооружённый конфликт на востоке Украины, так что подменять ссылку текстом «АТО на востоке Украины» как-то нелогично. Ведь не назвали же статью «Антитеррористическая операция на востоке Украины». Как вариант, можно рассмотреть такой текст: «Участник так называемой «антитеррористической операции (АТО) на востоке Украины» (по терминологии украинского правительства)». Евгений Мирошниченко 16:13, 29 января 2017 (UTC)
  • "Так называемой" — плохо (ибо это аналог en:Scare quotes, ср. напр. с формулировкой "так называемый крымский референдум" или "т.н. ДНР"). Что касается Прибалтики, то, насколько я помню, там рекомендовалось давать это как цитату (во всяком случае в кавычках Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/10#Нейтральность термина "освобождение" по отношению к Прибалтийским странам) хотя последовавшее пару месяцев спустя бурное обсуждение успешно "потопило" тот итог, так что не совсем понятно действует он аль нет. Вполне возможен в этой связи примерно такой вариант: "32 мартобря XXX года за „успешное выполнение боевых задач в зоне АТО“ награждён/удостоин/etc. YYY". См. напр. формулировку награждения орденом Суворова в статье о псковских десантниках (той самой дшд). С уважением, --Seryo93 (о.) 16:51, 29 января 2017 (UTC)
    • Как я выше написал, я тоже понимаю так, что первый итог ещё действует, так что в формулировке за что награждён, вполне будет так как в Указе. Если в нём есть АТО, то и там будет, ну а нет, то нет. По конкретной статье о Зубаниче, там в преамбуле (как минимум) не указана причина награждения, а указано что он участвовал в Войне на Донбассе. Так что, по тому "прибалтийскому" итогу, в преамбуле нельзя писать ни АТО, ни "карательная операция против Народных республик". --RasabJacek (обс.) 18:01, 29 января 2017 (UTC)
      • Да, именно так. Я тоже понимаю первый итог как действующий — хотя бы в силу ВП:НТЗ. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:12, 29 января 2017 (UTC)
  • Разумеется, если это не приведено в контексте награждения (либо ином подобном атрибутирующем контексте), то название должно быть нейтральным — например «зона вооружённого конфликта» вместо «зоны АТО». То есть в данном случае: "В мае 2014 года подполковник Зубанич был направлен в зону вооружённого конфликта на востоке страны". С уважением, --Seryo93 (о.) 16:59, 29 января 2017 (UTC)

Практический итог

Я сделал немного по-своему:

В мае 2014 года, с началом вооружённого конфликта на востоке Украины, 15-й отдельный горно-пехотный батальон был направлен в зону боевых действий.

wulfson (обс.) 12:59, 30 января 2017 (UTC)

Википедия:К объединению/16 июля 2015#Украинская Народная Республика Советов и Украинская Советская Республика

Уже 1,5 года на объединении. Подведите, пожалуйста, итог--Artemis Dread (обс.) 14:48, 22 января 2017 (UTC)

Тема мне знакома, в дискуссии я не участвовал, так что могу взять это на себя. wulfson (обс.) 15:14, 22 января 2017 (UTC)

И там бы орфографию названий сразу поправить - в названиях исторических государств с Прописной только первое слово и имена собственные. --HOBOPOCC (обс.) 15:30, 22 января 2017 (UTC)

Буду признателен--Artemis Dread (обс.) 15:32, 22 января 2017 (UTC)

Забавная карта

File:Administrative division of LPR ru.svg, которая используется в двух статьях. Отдельно рекомендую обратить внимание на подпись в обоих статьях к рисунку: «светлым обозначены территории, контролируемые Украиной». Это как понимать, ЛНР на самом деле больше чем была когда-либо? Но тут ведь как бы есть ещё минские соглашения. Карту следует или перерисовать, или более вменяемую подпись сделать. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 07:52, 14 января 2017 (UTC)

46.119.157.131

• 46.119.157.131 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Очередной анонимный "воин за аннексию" — весь вклад это война в статье Юго-Восток Украины. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:11, 13 января 2017 (UTC)

Итог

На правах администратора, блок на сутки для анонима и недельный полублок для статьи. wulfson (обс.) 17:31, 13 января 2017 (UTC)

Именование "декоммунизированных" населённых пунктов, подконтрольных ДНР/ЛНР на карте статьи вооружённый конфликт на востоке Украины

Доброго времени суток. Прошу определить, каким образом следует отображать названия НП подобного рода на карте в статье о вооружённом конфликте (File:Карта боевых действий на Востоке Украины.svg): 1) доконфликтно (т.е. экстраполировать на них данное решение) или же 2) давать двойные названия (как это сделано сейчас), и если второе то 3) какое название идёт первым. См. Commons:File talk:Карта боевых действий на Востоке Украины.svg#Украинские "декоммунизированные" названия. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:32, 12 января 2017 (UTC)

Лутугино и Лутугинский район

Статьи подверглись основательной переработке. С одной стороны - человек старался. Но с другой стороны, в википедии уже должны были выработать критерии отношения к подобным изменениям и что в таких случаях делать. Artem.No (обс.) 12:52, 11 января 2017 (UTC)

Итог

Если у вас есть вопросы или замечания по тексту, обсуждайте их прежде всего на СО статьи. Если не удастся прийти к консенсусу, тогда пишите запрос посредникам. В помощь для работы над статьями см. ВП:УКР/FAQ (в частности, п.6), преамбулу ВП:УКР/КОИ. —Vajrapáni (обс.) 08:54, 13 января 2017 (UTC)

Голод на Украине (1932—1933)

Прошу разрешить правки в статье Anonymityhelps (обс.) 15:13, 9 января 2017 (UTC)

• Защита до уровня автоподтверждённых со статьи вряд ли будет снята. Anonymityhelps, правили ли вы раньше в ВИкипедии с какой-либо другой учётной записи? —Vajrapáni (обс.) 15:58, 9 января 2017 (UTC)
  • чтото мое выбранное имя участника привлекает нежелательное внимание. я зарегистрирую другое имя поспокойнее и подам запрос на проверку нарушений виртуальности. Anonymityhelps (обс.) 19:51, 9 января 2017 (UTC)
    • Дело не в имени, а то, что вы сразу бросились в бой/спор, как обычно делают уже имевшие учётки в Википедии. Новички так не делают, обычно они делают правки в статьях, а потом уже пускаются в бой/спор за эти правки. А у вас нет правок в статьях, но уже в бою/споре.--Лукас (обс.) 19:57, 9 января 2017 (UTC)

Итог

Нет оснований снижать уровень защиты в такой статье. К улучшению Википедии это не приведет - скорее к бесконечным войнам правок. TenBaseT (обс.) 20:19, 9 января 2017 (UTC)

HOBOPOCC нарушение ВП:НО

Переход на обсуждение участника вместо обсуждения по сути, нападки на личность. Из ВП:НО: Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью, Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию : [5] Anonymityhelps (обс.) 14:40, 9 января 2017 (UTC)

• Как-то мне не по себе… Служебная:Вклад/Anonymityhelps — регистрация два дня тому назад. Открытие этой темы — 7-я правка в проекте. Мы с Вами раньше нигде не встречались? --HOBOPOCC (обс.) 15:20, 9 января 2017 (UTC)

Итог

HOBOPOCC заблокирован на сутки за ЭП, Artem.No - на сутки за ЭП м конфронтационный настрой. Всем участникам напоминаю о существовании регламента и о необходимости обсуждения статей по существу без переходов на личности. --Vajrapáni (обс.) 15:41, 9 января 2017 (UTC)

• Комментарий: Причём тут я вообще, к этому запросу. Я не против популярности, но попрошу в не имеющих ко мне отношения запросах меня не упоминать. Artem.No (обс.) 16:48, 10 января 2017 (UTC)
  • Продолжение той же линии поведения — [6]? --HOBOPOCC (обс.) 16:36, 13 января 2017 (UTC)

CheloVechek, нарушение регламента

CheloVechek (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В соответствии с ВП:УКР#Коммуникации «посредники рекомендуют участникам воздержаться от самостоятельного размещения предупреждений на страницах обсуждения оппонентов.», а «самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества ... будут пресекаться блокировками». Прошу посредников дезавуировать вынесенное мне необоснованное предупреждение (я никому не предлагал ВП:СУД нарушать) и принять меры к участнику CheloVechek за рассмотрение им моей реплики «как нарушение ВП:ЭП» на СО статьи Евромайдан [7]. Прошу также дать оценку этой реплики на предмет нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Morihėi (обс.) 10:39, 9 января 2017 (UTC)

Предупреждение не может быть необоснованным, если обозначает границы личного восприятия участника обращённых к нему фраз и затрагивает именно его представления об этике, которые точно не могут быть регламентированы. Другому это может показаться мелочным, но это право других. Я потому и предупреждаю, чтобы Вы поняли — в отношении себя считаю такие Ваши фразы с предложением «…обратиться в суд или куда там ещё» недопустимыми. С этих же позиций Ваше обращение к посредникам со сваливанием всех претензий ко мне в кучу считаю преследованием. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 12:14, 9 января 2017 (UTC)

В дополнение к запросу прошу оценить также обвинение меня в «преследовании», размещенное участником сразу в трех местах одновременно, в том числе на СО статьи. Имхо, участник может считать про себя, что ему угодно, но есть правила,, и есть регламент посредничества, которые действуют одинаково для всех. Прошу посредников принять меры и оградить участников от «личного восприятия» CheloVechek. и его «представлений об этике», которые ему «позволяют» безосновательно обвинять других невесть в чем. Morihėi (обс.) 12:59, 9 января 2017 (UTC)

Следите за словами — не обвинять, а предупреждать на основе Ваших высказываний в мой адрес. Оградитесь как-нибудь сами, не допуская нападок типа только что здесь продемонстрированных. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 13:17, 9 января 2017 (UTC)

Итог

Предупреждение является необоснованным, так как ВП:СУД не распространяется на события не затрагивающие Википедию и её участников (подробнее здесь).

Участник CheloVechek предупрежден о недопустимости нарушения регламента УКР и нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО. Дальнейшие нарушения будут сопровождаться блокировками. TenBaseT (обс.) 21:23, 9 января 2017 (UTC)

Оспаривание итога Википедия:К переименованию/6 января 2016#Голодомор на Украине → Голод на Украине (1932—1933)

По результатам Обсуждение участника:Wulfson#Голод на Украине я, в соответстии с пунктом 2 ВП:УКР#Регламент прошу посредников переподвести итог по данной номинации.

Дискуссия началась участником Andrey dementev, который указал что термин «голодомор» преподалагает умысел «морения голодом» (что является лишь одной из гипотез и нарушает ВП:НТЗ) и что название выбивается из ряда аналогичных Голод в Казахстане (1932—1933), Голод в СССР (1932—1933), Голод в Поволжье (1921—1922). В обсуждении было указано что, хотя, слово «мор» в русском языке не несёт коннотации «умысла», сам термин «голодомор» (как правильно пишут в приведенном коллегой Wulfson источнике) довольно тесно связан с трактовкой этого голода как геноцида, то есть с вопросом, по поводу которого научный консенсус действительно не достигнут. Тезис о прямом действии ВП:НТЗ на выбор названия статьи при том, что основное правило даже не упоминает «нейтральность» среди критериев выбора названия мне представляется весьма слабым. То же соображение действует в отношении унификации названий: «единообразно — синоним красиво», но всё-таки не в ущерб здравому смыслу. Если (подчеркиваю, если!), термин голодомор действительно превалирует в авторитетных источниках (подсчеты коллеги Alogrin употреблений мутанта «голодомор на украине» сродни «маслянному маслу» и очевидно ошибочны), то, на мой взгляд, согласно ВП:ИС, статья однозначно должна быть переименована в Голодомор.

Теперь, собственно, вопрос о том, как, собственно, «померять» распространенность термина. Прямым подсчетом закавыченных «голод на Украине» vs «голодомор», размуеется, побеждает второй, просто за счет того, что в нём одно слово а не три. Поиск в школяре по данной теме дает следующие наиболее часто цитируемые публикации на русском языке:

1. Мерль, Ш. Голод 1932–1933 годов–геноцид украинцев для осуществления политики русификации // Отечественная история. — 1995. — № 1.
2. Кульчицкий, С. В. Демографические последствия голода 1933 г. на Украине // Философская и социологическая мысль. — 1991. — № 6.
3. Касьянов, Георгий. Разрытая могила: Голод 1932–1933 годов в украинской историографии, политике и массовом сознании // Ab Imperio. — 2004. — № 3. — С. 237-269.
4. Ивницкий, Н. А. Голод 1932-1933 годов в СССР: Украина, Казахстан, Северный Кавказ, Поволжье, Центрально-Черноземная область, Западная Сибирь, Урал. — Собрание, 2009.
5. Кульчицкий, Станислав Владислaвович. Почему он нас уничтожал?: Сталин и украинский Голодомор. — 2007.
6. Георгий Касьянов. Голодомор и строительство нации // Pro et contra. — 2009. — № 3-4. — С. 24-42.
7. Марчуков, А. В. А был ли голодомор. — 2005.
8. Шевцов, Юрий. Новая идеология: голодомор. — М.: Европа, 2009.
9. Василенко, В. Голодомор 1932-1933 годов в Украине: правовая оценка // Зеркало недели. — 2008. — № 39. — С. 15.
10. Соломатин, Ю. "Голод" или "голодомор"? (к вопросу о терминах). — 2004.
11. Гойченко, Дмитрий Данилович. Красный апокалипсис: сквозь раскулачивание и голодомор: мемуары свидетеля. — 2013.
12. Кондрашин, В. В. Был ли голод 1932-33 годов на Украине геноцидом украинского народа? // Государство и общество. Проблемы социально-политического и экономического развития России. — 2004. — С. 46-57.

Если приведенная выше подборка адекватна, видно что единой альтернативы термину «голодомор» нет, у каждого автора своё, немного отличающееся от остальных название. Хотелось бы услышать мнения обеих сторон дискуссии и (главное!) увидеть подробный итог посредников, который сможет поставить точку в данном вопросе --Ghuron (обс.) 12:12, 8 января 2017 (UTC)

• Номинация относилось к выбору из двух альтернативных названий — «Голодомор на Украине» и «Голод на Украине (1932—1933)». Приведённая мною статистика по гугл-букс («голод на украине» — 1660 раз и «голодомор на украине» — 246 раз) показала, что название «голодомор на Украине» (которое вы только что сами назвали «масленным маслом», то есть неудачным) в русскоязычной литературе встречается реже, чем «голод на Украине». На школяре, кстати, тоже, но там разрыв поменьше (1 к 3).

Если же вы фактически настаиваете на названии «Голодомор» (без всяких уточнений), то это совершенно другой разговор. Был, кстати, арбитраж АК:90, который постановил, что статья «Голодомор» из рувики должна быть удалена путём замены на перенаправление. --Alogrin (обс.) 18:42, 11 января 2017 (UTC)

Он постановил вот что: «1.Создать редирект со статьи Голодомор на статью Голодомор на Украине и защитить его от правок или удалить статью Голодомор и переименовать статью Голодомор на Украине в Голодомор» (выделение моё - Seryo93). Ни о каком запрете на статью с таким названием (Голодомор) там речи нет — более того, это прямо признано одним из допустимых вариантов. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:46, 11 января 2017 (UTC)

Речь шла об удалении этого, т.е. об удалении POV-fork'а статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:50, 11 января 2017 (UTC)

В настоящее время термин «голодомор» совершенно отчетливо ассоциируется с украинскими событиями 1932—1933 годов, поэтому я считаю уточнение «на Украине» излишним. С формальной точки зрения это действительно третий вариант по сравнению с вынесенными в заголовок КПМ, но:

• Аргументы за и против «голодомора», высказанные в дискуссии на КПМ никак не зависят от наличия или отсутствия этого уточнения
• Именование этой статьи совершенно чётко подпадает под юрисдикцию ВП:УКР, поэтому мне кажется в данном случае можно применить ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ --Ghuron (обс.) 19:39, 11 января 2017 (UTC)

"Околоукраинская" деятельность участника ПОКА ТУТ

• ПОКА ТУТ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• также: ВП:УКР/З/А/7#Редактор ПОКА ТУТ: попытка расширения границ посредничества ВП:УКР

Вынужден привлечь внимание посредников к деятельности данного участника в вопросах связанных с конфликтом на Украине: в статье История России (обс. · история · журналы · фильтры) я вижу явный и сознательный (с очевидным намерением втянуть "интервенцию в Донбассе" - иным образом оценить стремление вставить сюда фото именно сентябрьского марша "против ввода войск" (а в ранних версиях - "против "вторжения", также см. аналогичную деятельность тут) при наличии в статье фотографии об операции в Крыму (рос. войска без з/р у укр. военной базы в Перевальном) я расценить не могу никак) обход итога на Википедия:К объединению/4 марта 2014#Ввод российских войск на Украину и Крымский кризис и пояснений по нему. Ранее (ВП:УКР/З/А/10#Аннексия Крыма, российско-украинский конфликт и другое непотребство в викиновостях) он вёл войну правок в Путин. Война (обс. · история · журналы · фильтры) за обязательное присутствие таких понятий как "аннексия Крыма" и "российское вторжение". Ещё можно вспомнить данную правку и такую тоже. В совокупности: не стоит ли ограничить подобную деятельность топик-баном на УКР? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:56, 7 января 2017 (UTC)

Удаление оппонентов из данной тематики не решает проблем русской Википедии, стыдливо прячущей альтернативные, но принятые в остальном мире представления на "присоединение" Крыма к России. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 20:22, 7 января 2017 (UTC)

А что делать при нарушении решений ПП? Допустим, кто-то будет упорно, в нарушение решений ПП и невзирая на просьбы так не делать называть украинские власти "киевскими", а смену власти на Украине — госпереворотом. Будет ли топик-бан на такого участника "устранением оппонента"? Или же пресечением нарушений? По поводу Крыма прокомментирую днём по МСК. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:06, 7 января 2017 (UTC)

Ваши примеры из разряда «…ещё можно вспомнить» вообще за гранью ВП:ПДН! С нетерпением жду комментариев по поводу Крыма. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 21:24, 7 января 2017 (UTC)

А что тут комментировать. ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, да и всё тут (хотя, если вы всё же считаете допустимым ссылаться на иновики, то и я пожалуй сошлюсь на пару запросов на Commons - если у кого-то ещё остались сомнения в намерениях участника). Если для вас указанные примеры "за гранью ПДН", то давайте представим себе: в статью смена власти на Украине в 2014 году кто-то добавит ссылку на приход национал-социалистов к власти в Германии, а в статью государственный переворот — ссылку на смену власти на Украине и/или Евромайдан (и это не умозрительные примеры — см. Обсуждение:Смена власти на Украине в 2014 году/Архив/2014#Приход национал-социалистов к власти в Германии и тут). Подобные правки, на мой взгляд, неприемлемы — и столь же неприемлемы указанные мною в запросе правки.

Теперь касаемо Крыма поподробнее: есть вопрос с названием статьи, а есть вопрос о возможном смягчении ВП:КРЫМ/А/1#итог об аннексии — например, выражение Госсекретарь Керри четко заявил министру Лаврову, что Соединенные Штаты хотят, чтобы Россия прекратила военное продвижение на территории Украины, в том числе на являющемся частью Украины Крымском полуострове, остановила свои действия, направленные на аннексию Крыма и прекратила «провокационные шаги», чтобы обеспечить пространство для дипломатии вполне может обойтись без кавычек вокруг аннексии и/или её замены на присоединение. То есть, там, где это высказывание имеется в контексте позиции тех или иных стран/организаций дополнительной атрибуции/"зацитачивания" может и не потребоваться (ср. как это выглядело бы применительно к одной из позиций: «Комитет министров Совета Европы на проводившейся 2-3 апреля 2014 года встрече принял решение, в котором подчеркнул, что незаконный референдум, проведённый в Автономной Республике Крым и Севастополе 16 марта 2014 года и последующая аннексия Крыма Российской Федерацией не могут быть основой для любого изменения статуса АРК и Севастополя[184]»). Загвоздка, однако, в том, что данное решение может довольно закономерно стать "обоюдоострым" — например, открыло бы дорогу таким вариантам: «МИД России заявил, что именно государственный переворот на Украине при американской поддержке привел к референдуму жителей Крыма и Севастополя». Нужно ли оно нам? Не столь уверен. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:47, 8 января 2017 (UTC)

Не итог

Хотя проявим ещё побольше ВП:ПДН. Запрос снят подателем. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:52, 8 января 2017 (UTC)

• Комментарий: Совершенно напрасно самозакрыли запрос. Давным-давно пара не только топик-бан, а и бессрочную блокировку наложить за систематические нарушения правил проекта, а подобные «проявим ещё побольше ВП:ПДН» ещё больше распаляют нарушителей и иже с ними. HOBOPOCC (обс.) 18:17, 8 января 2017 (UTC)

Дополнение

Да посмотрите вот на эту категорию и её наполнение, созданную уважаемым ПОКА ТУТ: Категория:Заключённые в России. Впечатлило особо добавление этой категории в статью Савченко, Надежда Викторовна. На всякий случай: добавление категории было сделано в статью 6 января 2017 года. Т. е. 6 января 2017 года в статью «Савченко, Надежда Викторовна» добавляется категория «Заключённые в России» (уже пол-года как в России вообще не находится)! Что-то дальше ещё нужно комментировать? HOBOPOCC (обс.) 18:25, 8 января 2017 (UTC)

Днепропетровский метрополитен

Хочу предложить не совсем ординарное разделение с последующим развитием в виде двух самостоятельных статей − "Днепровский метрополитен" как статья о системе метрополитена в Днепре, а "Днепропетровский метрополитен" — об эксплуатирующей компании. В этом я вижу логику, так как в большинстве статей типа "N метрополитен" чаще описываются системы метрополитенов, а не их эксплуатирующие компании. Такой вариант можно было бы временно продержать до официального переименования эксплуатирующей компании. Такое уже, например, есть в Википедии — Московский метрополитен и Московский метрополитен (предприятие). --Vladislavus (обс.) 18:38, 6 января 2017 (UTC)

А при чём тут посредничество? Обсуждайте с активными авторами и действуйте. wulfson (обс.) 05:59, 7 января 2017 (UTC)

Так как итог посредников заключался в том, что статью "Днепропетровский метрополитен" нельзя переименовывать в "Днепровский метрополитен" до переименования эксплуатирующего КП. --Vladislavus (обс.) 14:39, 10 января 2017 (UTC)

Итог

Самым простым решением будет, если Вы создадите статью Днепропетровский метрополитен (предприятие), как статью об эксплуатирующей компании, и когда она будет создана и наполнена энциклопедическим содержимым - обращайтесь сюда, мы переименуем обе статьи должным образом. TenBaseT (обс.) 18:11, 10 января 2017 (UTC)

Подлог источника в статье Противостояние в Донецке (2014—2016)

Pannet (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу оценить вот эту правку: [8]. Я уж не знаю, троллинг это был такой или что. Я обратился к редактору за разъяснением — [9], но реакция - нулевая. Прошу оградить статьи тематики от подобного «улучшения». HOBOPOCC (обс.) 19:58, 30 декабря 2016 (UTC)

• Указанный в статье в этом месте источник [32] у меня не открывается. Можете привести другой ? TenBaseT (обс.) 20:04, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Речь я веду не о том, что написано в неоткрывающемся источнике. А о том, что делать с редактором, который легко меняет «чёрное» на «белое» с заведомо ложным обоснованием в комментарии к правке («в источнике говорится об обратном») и превращает нормально построенное предложение в бессмыслицу (было: «30 августа в центре самого Донецка было совершено покушение на главу ДНР Александра Захарченко» стало: «30 августа в центре самого Донецка было совершено на главу ДНР Александра Захарченко»). --HOBOPOCC (обс.) 20:09, 30 декабря 2016 (UTC)

• Ваш топик называется «Подлог источника», нужны обоснования, чтобы я мог убедится что это именно «Подлог источника». По поводу удаления слова - конечно его надо вернуть. TenBaseT (обс.) 20:18, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Я вернул, так как мне также не понятно удаление.--Лукас (обс.) 20:20, 30 декабря 2016 (UTC)

• Я написал и утверждаю что это был подлог, потому что НИ В ОДНОМ ИЗ ДВУХ (второй АИ в конце обсуждаемого абзаца) имевшихся на тот момент в статье источниках не было написано, что обстрел вели «ополченцы» (или вики-терминами «повстанцы»). А уважаемый Pannet именно это утверждал в своём комментарии к правке. А вот о том, кто именно обстреливал центр Донецка 29 июля 2014 - мне как-то даже неудобно обсуждать серьёзно… Мы сейчас будем всерьёз рассматривать гипотезу «сами себя сожгли/расстреляли/убили/обстреляли»? Я прошёлся по интернету, вот, более-менее удалённое от события и претендующее на АИ-шность: [10] Наберите в поисковой строке «29 июля» и быстро найдёте. --HOBOPOCC (обс.) 20:35, 30 декабря 2016 (UTC)
• Комментарий: И вот, уважаемый TenBaseT, обратите внимание на показательный нюанс — мелкую описку — «покушение» — вернули, а вот крупный подлог, что «повстанцы сами себя обстреляли» — оставили. Такая вот, русская википедия. «Ненейтральная» и «пророссийская». Ага. --HOBOPOCC (обс.) 20:44, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Fixed[11], спасибо, что обратили внимание. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:51, 30 декабря 2016 (UTC)

• Уважаемый посредник TenBaseT- редактор Pannet дал свои объяснения: [12]. --HOBOPOCC (обс.) 08:20, 31 декабря 2016 (UTC)
  • @HOBOPOCC: а теперь и я нашёл, что это было. "Обычный" незамеченный вандализм от анонима (вандализм - потому что подлог: ни в одном из указанных источников про "обстрел формированиями ДНР" нет). В условиях малого наблюдения за статьёй он остался там надолго. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:33, 31 декабря 2016 (UTC)
    • Спасибо! «условиях малого наблюдения за статьёй» — из-за моего топик-бана я просто не заглядываю в очень многие правки статей тематики. Махнул рукой, так сказать. Вот и резвятся анонимы и им сочувствующие. --HOBOPOCC (обс.) 08:37, 31 декабря 2016 (UTC)

УПЦ КП

Уважаемые коллеги, прошу вас подвести итог обсуждению Обсуждение:Украинская православная церковь Киевского патриархата#Новый фрагмент. Коротко ситуация:

1. В статью добавляется фрагмент, описывающий события, произошедшие в очередную годовщину крещения Руси летом 2013 года.
2. уч. Tempus вносит дополнение к этому фрагменту, в том числе содержащее откровенные оскорбления в адрес одного из участников событий. Эти оскорбления я вынужден был удалить, остальной добавленный участником текст я не трогал. После этого Tempus удаляет фрагмент полностью, включая основной первоначально добавленный текст.
3. На мой взгляд, позиция участника, условно говоря, «или полностью мой вариант текста, или вообще никакого» не основана на правилах ВП.
4. Негативное отношение некоего представителя одной конфессии к руководителю другой не является энциклопедически значимой информацией. Мнение, представляющее собой низкопробные оскорбления в адрес другого человека, тем более, такой информацией не является. Я предложил участнику сформулировать вариант текста с учетом этих замечаний к его версии, но он отказался это делать.
5. На мой взгляд, не совсем верно удалять весь фрагмент только потому, что он частично был сокращен, а также не совсем верно отказываться при этом предлагать другой вариант фрагмента в ситуации очевидной готовности оппонента его обсуждать. В связи с тем, что участник удалил фрагмент, но не предлагает другого, прошу посредников дать ответ о допустимости изложения фрагмента в последней редакции, бывшей на момент удаления.
6. Вопрос источников, на мой взгляд, не является спорным, их существует большое количество и разного качества, включая видеопубликации, их выбор возможен на СО в рабочем порядке. --Shamash (обс.) 11:02, 13 декабря 2016 (UTC)

• Несколько поправок, чтобы не было введения в заблуждение. Я не буду здесь приводить большое число гиперссылок на правки, поскольку уважаемые посредники могут и сами просмотреть историю правок, которая к счастью не очень длинная и пошагово во всём убедиться о чём мной было сказано в обсуждении. Так что здесь будут лишь некоторые замечания по тексту участника Shamash выше. Во-первых, как уже мной было сказано в обсуждении, я добавил не просто «в том числе содержащее откровенные оскорбления в адрес одного из участников событий», а полную цитату речи Анисимова вместе с такой же полной цитатой Денисенко. Во-вторых, совершенно неверно приписана мне позиция «или полностью мой вариант текста, или вообще никакого», поскольку речь шла о том, что должны быть представлены обе точки зрения. А-то по умолчанию получается, что со стороны УПЦ Московского патриархата слова и действия Денисенко якобы вызвали полное одобрение, хотя мной в обсуждении было показано, что отношение к Денисенко нисколько не изменилось с 2011 года, когда на официальном сайте УПЦ МП было неоднократно подтверждено, что Денисенко до сих официально отлучён и рассматривается как раскольник. Противоположных официальных мнений о Денисенко нет, поэтому точка зрения Анисимова полностью совпадает с точкой зрения руководства УПЦ МП. Далее, в-третьих, не «некоего представителя одной конфессии», а главы пресс-службы УПЦ МП. Если бы речь шла о каком-то отдельном клирике, тогда бы было понятно. А здесь человек выступает в роли Пескова или Легойды. Кстати, ещё раз повторяю, что речь не идёт о том, чтобы в статье присутствали именно дословные (цитатные) резкие суждения Анисимова о Денисенко. Речь шла о неободимости представить обе точки зрения. И именно поэтому слова «я предложил сформулировать вариант текста с учетом этих замечаний к его версии, но он отказался это делать», поскольку я от этого не отказывался, но дал понять две вещи:

  Так что пока чётко, ясно и внятно и без каких-либо увёрток и недомолвок не ответите на эти вопросы, я не буду предлагать никакую версию текста. Потому что сначала надо договориться о содержании, а потом уже что-то предлагать. А так у читателя получится искажённое представление, что Денисенко якобы был принят с распростёртыми объятиями иерархом УПЦ МП

  и

  Свою точку зрения я Вам уже неоднократно здесь изложил, что раз есть сладкоголосая речь Денисенко от лица УПЦ КП, то значит раз в ней оказалась УПЦ МП, то для равновесия должна быть представлена точка зрения второй стороны — УПЦ МП, которую официально представляет Анисимов. Ну и независимый взгляд в лице представленных политологов. Если последний взгляд призван упрочнить взвешенность изложения события, отсутствие одного из первых двух (а Вы как раз второй взгляд удалили под совершенно несерьёзным предлогом), то происходит перекос.

  Но странно, когда из внесённого мной, как мне представляется взвешенного, текста полностью отсекается (участник назвал это «частично был сокращен») развёрнутая цитата с критикой (Анисимова), а точно такая же развёрнута цитата но уже с медовыми речами (Денисенко) остаётся цела и невредима. И где после такого может быть ВП:ВЕС? «допустимости изложения фрагмента в последней редакции, бывшей на момент удаления.» — А с чего это участник решил, что именно его правка, которой он снёс вторую точку зрения — это именно последняя редакция? Наконец касательно источников вообще всё очень интересно, особенно учитывая, что участник подал запрос на посредничество именно сюда, не на ВП:НЕАРК. Отмечу, что вообще обсуждение началось с того, что участник посчитал нормальным источник ЛигаБизнесИнформ и вернул его в статью, поскольку считает, что «К слову, Лига-Нет - качественный новостной украинский источник.», хотя в рамках именно данного посредничества указанное СМИ было поймано на недостоверности. Кроме того в обсуждении было показано, что данное СМИ с большой охотой ссылается и копипастит новости у другого СМИ — Цензор.нет, пойманного опять же в данном посредничестве на недостоверности. Я указал участнику на эти обстоятельства и отметил, что с учётом всего выше сказанного, считаю, что самое большое на что годится Лига, так это на приведение цитаты Денисенко, поскольку все остальные СМИ, на которые так упирает участник, цитируют Денисенко со ссылкой на Лигу. Хотя там же на СО я отметил, что можно обойтись и без неё, поскольку эти же слова Денисенко приводит телеканал Интер. Но это уже вопрос по источнику цитирования, который не снимает необходимость представить точки зрения обеих сторон. Если вообще это самое «событие», длившееся 16-17 секунд + ещё сколько-то секунд на реплику Денисенко в эфире Интера достойны (ВП:НЕНОВОСТИ) того, чтобы всё это включать в статью. Tempus / обс 04:42, 14 декабря 2016 (UTC)

Откат изменений/шаблонов с игнорированием обсуждения

Здравствуйте еще раз. Статья Вооружённый конфликт на востоке Украины, пользователем KLIP game была сделана отмена[[13]] постановки шаблонов {НЕ АИ} в статью. Пользователь уверен, что для запроса на авторитетность источника нужен обязательно итог на ВП:КОИ, а само размещение на сайте новостного агенства ТАСС автоматически делает новость авторитетной, обсуждать авторитетность которой можно оспорив авторитетность всего новостного агенства (!) на ВП:КОИ. Обсуждение можно почитать Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Оксана Стеценко из "Комитета солдатских матерей Украины", где вместо обсуждения непосредственно источника почему-то нужно доказывать, что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", что для постановки запроса на авторитетность не нужен итог на ВП:КОИ, и что "В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам". Один из источников, возле которого стоял шаблон, и авторитетность которого предлагалось проверить, находится на ВП:КОИ уже 4 месяца, по второму - я решил сначала попровывать обсудить СО и создал соответсвующую тему, что бы не выносить на ВП:КОИ сразу. Возможность обсуждения авторитетности источников на СО декларируется даже в шапке страницы обсуждения статьи: "Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок. На этих же страницах ведётся обсуждение приемлемости и авторитетности используемых источников". Решительно не понимаю, почему для поставления простого запроса на авторитетность в статью нужно сразу обращатся в ВП:КОИ, а еще и с запросом на проверку авторитетности всего новостного агенства. Artem.No (обс.) 07:00, 16 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый Artem.No, Вы вводите посредников в заблуждение относительно моей точки зрения. Речь шла не о любом запросе на авторитетность источника, а конкретно для ТАСС. После моего удаления остался Ваш запрос {НЕ АИ} относительно The Kiev Times. Данный запрос я считаю вполне корректным. Я неоднократно, со ссылками на пункты правил, пытался пояснить Вам, что в рамках правила ВП:АИ, источником считается тот, кто опубликовал сведения или материалы, а не сами опубликованные сведения и материалы. Вместо того, чтобы изменить направленность своего праведного гнева и поставить под сомнение значимость мнения некой общественней организации, Вы упорно пытаетесь добиться признания неавторитетности для опубликовавшего материал источника - для ТАСС. Так как данное агенство напрямую упомянуто в правиле ВП:АИ (и только по этой причине) я считаю бесполезным ставить шаблоны и обсуждать авторитетность на СО статьи, но если Вы настаиваете - тогда только через ВП:КОИ или ВП:УКР/КОИ. Именно в этом моя позиция, которая относится к вполне конкретному случаю, а вовсе не в том, чтобы любой запрос {НЕ АИ} тянуть через ВП:КОИ. KLIP game (обс.) 18:58, 16 декабря 2016 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Праведный гнев существует только в вашем воображении, будте добры впредь воздерживаться от подобных заявлений. Artem.No (обс.) 20:11, 16 декабря 2016 (UTC)

И еще. Если у вас будет время - обьясните пожалуйста суть использованного вами в обсуждении выражения "образец АИ", и где в правилах можно об этом прочитать. Из ваших постов можно сделать вывод, что это такая священная корова, любая распространённая которой информация является Истиной в последней инстанции и не может быть подвергнута ни сомнению, ни обсуждению, только через проверку на истинность всего образца.А если серьёзно, то ВП:АИ#Новостные организации - это всего лишь источники, которые имеют более высокий авторитет, но никак не абсолютный. И никакой авторитетности по-умолчанию у них нету - они могут и должны быть подчинятся правилу проверяемости на общих началах. Тем более, что упоминались примеры, когда солидные новостные организации допускали ошибки в публикациях. Artem.No (обс.) 23:33, 16 декабря 2016 (UTC)

Восстановлен редирект

Сегодня восстановили старый редирект Оккупация Крыма, когда-то перенаправлявший на статью Крым в Великой Отечественной войне, с перенаправлением на Присоединение Крыма к Российской Федерации. Тема ранее уже обсуждалась, но я быстро его не удаляю, так как после принятия последней резолюции комитета ООН, вполне возможно что такой редирект и легитимен. Стоит обсудить. --RasabJacek (обс.) 15:15, 16 ноября 2016 (UTC)

• Редирект совершенно возмутительный, чего тут обсуждать. Кроме ВОВ была ещё оккупация в 1918 году. Так что даже при наличии каких бы то там ни было «резолюций», такой редирект не может существовать никак.--HOBOPOCC (обс.) 16:51, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Просто в теме, в которой я чувствую что не нейтрален, я пытаюсь "семь раз отмерить", прежде чем совершить какое-то действие. Но так как администратор уже удалил, то тема исчерпана. Насчёт предложенного тобой дизамбига, можно и обсудить. --RasabJacek (обс.) 18:59, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Замечание HOBOPOCC совершенно справедливо. Редирект удалён. Но правила требуют восстановить эту страницу как дизамбиг, см. разъяснение Блантера в анвики: there are sources calling it [so], even if these sources are biased, и далее: совершенно не могу согласиться [с удалением очень спорного значения]. С моей точки это абсолютно противоречит как букве, так и духу Википедии. Что скажут посредники? — Юрій Дзядик (о•в) 19:09, 16 ноября 2016 (UTC).
  • Пожалуй, действительно, тут есть кейс для посредников — поскольку, как оказалось, у нас есть и Государственный переворот на Украине, и Воссоединение Крыма с Россией. Думаю, однако, что если позволить такие редиректы, то «уехать можно далеко». wulfson (обс.) 20:59, 16 ноября 2016 (UTC)
    • Вот только вопрос - а зачем такой дизамбиг нужен? Статья Крым в ВОВ перенесена в проект, статьи об оккупации в 1918 нет (да и врядли она так называется в АИ), аналогично по названию и с современной. Так что, лично я не вижу смысла в таком дизамбиге. Как минимум до создания в ОП статьи о ВОВ в Крыму. --RasabJacek (обс.) 21:20, 16 ноября 2016 (UTC)

• Крым в ВОВ: возможен редирект на раздел статьи, e.g. ВП:НПБ. Оккупация в 1918 может побыть красной ссылкой, таких в дизамбигах много. Что «уехать можно далеко», это аргумент в моем споре с Блантером. — Юрій Дзядик (о•в) 21:48, 16 ноября 2016 (UTC).

• А ведь оказывается турки считают что и присоединение 1783 года было оккупацией. Так что, если посредники согласятся с созданием дизамбига (сейчас установлена защита до админов), то потенциально есть 4 значения. Это если там ещё чего-то с генуэзцами не отыщется. --RasabJacek (обс.) 23:19, 16 ноября 2016 (UTC) P.S. Нашёл захват Крыма начала XIII века Золотой Ордой (может какое-то АИ и это оккупацией называет), а также два опустошительных похода в Крым литовцев в XIV веке. --RasabJacek (обс.) 23:28, 16 ноября 2016 (UTC)

• @RasabJacek: Крайне интересно, очень прошу привести все найденные современные АИ, желательно оценив их ВЕС. Походы (даже опустошительные) не в счёт. — Юрій Дзядик (о•в) 07:51, 17 ноября 2016 (UTC).

• «об оккупации в 1918 нет (да и врядли она так называется в АИ)» — русскоязычные АИ (в других языках не проверял) называют этот период и эти территории оккупацией Центральных держав. В отличие от интервенции стран Антанты. Так что это именно оккупация.HOBOPOCC (обс.) 08:21, 17 ноября 2016 (UTC)
• Спасибо за разъяснение. — Юрій Дзядик (о•в) 18:32, 19 ноября 2016 (UTC).

• Комментарий: Я хочу напомнить итог посредника Grebenkov от 2 мая 2016 года и выразить надежду, что и в дальнейшем никакие предложения об удалении редиректов с популярных названий на энциклопедические посредниками приняты не будут. Читатели Википедии ищут информацию именно по популярным названиям, а мы тут всё пишем именно для читателей.--Topic.agent (обс.) 15:30, 19 ноября 2016 (UTC)

• Дело в том, что Оккупация Крыма {{disambig}}, т.е. имеет несколько значений. Редиректы с популярных названий существуют, от Возвращение Крыма в Россию до Аннексия Крыма Российской Федерацией, см. перенаправления. Удалены лишь типа Аншлюс Крыма (2014), Аншлюс Крыма. — Юрій Дзядик (о•в) 18:32, 19 ноября 2016 (UTC).

---

Похоже, уже не осталось аргументов против того, что, согласно правилам Википедии (см. приведённые выше разъяснение Ярослава Блантера и решение посредника Александра Гребенькова), статья должна быть восстановлена как дизамбиг. Были сомнения, но ни RasabJacek, ни wulfson не опровергли приведенные аргументы, и даже не привёли АИ в поддержку мысли «уехать можно далеко». Пока всего три значения.

• Оккупация Крыма Центральными державами в 1918 году
• Оккупация Крыма Германией в 1941-1944 годах
• Оккупация Крыма Россией с 2014 года

— Юрій Дзядик (о•в) 18:32, 19 ноября 2016 (UTC).

• • Вы пока тоже еще не привели ни одного независимого АИ, который бы квалифицировал как оккупацию переход Крыма в российскую юрисдикцию. --MarchHare1977 (обс.) 18:50, 19 ноября 2016 (UTC)
    • Комитет ООН принял резолюцию по нарушению прав человека в Крыму, bbc, 16 ноября. "Включили игнор". Как российские СМИ отреагировали на международные решения по Крыму. — Юрій Дзядик (о•в) 21:13, 19 ноября 2016 (UTC).
      • Среди ваших ссылок нет ни одного независимого АИ, так что читайте вы этот мусор сами. --MarchHare1977 (обс.) 21:44, 19 ноября 2016 (UTC)
        • Коллега, не перегибайте, там и такое уважаемое агенство, как BBC, приведено. Резолюция то есть. Другой вопрос, надо ли об этом где-то отдельно писать, или достаточно дать краткую информацию в статье о присоединении. --RasabJacek (обс.) 23:40, 19 ноября 2016 (UTC)
          • А я и не перегибаю. Ибо новостные заметки от ББС - это еще не АИ по терминологии. Да и резолюция эта - не от Генассамблеи ООН, а всего лишь от одного из профильных комитетов, коих полно. И даже если через этот междусобойчик (при абсолютном большинстве воздержавшихся) кому-то и удалось протолкнуть некую резолюцию - это еще не повод толкать ее в основное пространство. --MarchHare1977 (обс.) 00:18, 20 ноября 2016 (UTC)
          • Би-би-си, кстати и в отличие от своих желтушечных коллег, написала достаточно спокойно и объективно - «комитет ООН принял то-то и то-то…». Не «ООН…», а «комитет ООН…». Почувствуйте разницу, как говорится. Когда ООН что-нибудь примет, тогда и будет повод что-то обсуждать. --HOBOPOCC (обс.) 05:55, 20 ноября 2016 (UTC)
            • 73 государства это междусобойчик по Вашему? И да, 76 воздержавшихся это не абсолютное большинство. Отмечу, что количество воздержавшихся никак не влияет на принятия резолюций. Главное, что приняли или нет. Конкретно эту приняли. --RedAndr^о|в 04:02, 20 ноября 2016 (UTC)
              • В моей реплике написано достаточно четко, что именно является междусобойчиком. Попытайтесь в следующий раз ее хотя бы прочесть, перед тем как переспрашивать. И 76 воздержавшихся это всяко не меньшинство. Даже если какой-то комитетик что-то и принял - это не решение Генассамблеи. Ибо никакой юридической силы за этой филькиной грамотой пока не просматривается. --MarchHare1977 (обс.) 09:13, 20 ноября 2016 (UTC)
                • Коллега, Вам стоит поинтересоваться что собой представляет Третий комитет ГА ООН, какова сила его резолюций, что такое принятое по предложению России в 1993 году СБ ООН обязательное международное право (на свою голову принимали), какие полномочия делегированы от ГА в комитеты, и почему ГА не принимает решений о признании территорий оккупированными, а только о признании законности оккупации и срока её действия (оккупация, по определению предложенному в своё время СССР, всегда временна), а также ознакомьтесь с теперь обязательным для России разделом 3.3 Четвёртой Женевской конвенции. Потому что Ваша фраза никакой юридической силы за этой филькиной грамотой пока не просматривается это глупость. --RasabJacek (обс.) 15:44, 20 ноября 2016 (UTC)
                  • Во-первых, чем мне интересоваться - я разберусь как-нибудь без ваших указаний. Во-вторых, если уж подходить строго формально - здесь не мне нужно демонстрировать интерес, а вам - обосновывать проталкиваемый вами материал. Далее, раздела 3.3 в четвертой женевской конвенции вообще нет - там есть раздел 3 внутри которого продолжается сквозная нумерация статей начиная с номера 27. И если вы считаете, что резолюция комитета кого-то к чему-то обязывает, то почему бы вам не продемонстрировать эти обязательства конкретной ссылкой на соответствующие нормативные акты? --MarchHare1977 (обс.) 16:19, 20 ноября 2016 (UTC)
                  • Во-первых, соответствующие ссылки есть в нашей статье о Четвёртой конвенции, как в Википедии, так и дополнительные в Викитеке. Смысла дублировать их здесь, я не вижу. Во-вторых, раздел 3 состоит из частей, пронумерованных 3.1, 3.2, 3.3 и т.д. Часть 3.3 начинается со статьи 47. И в третьих, как ниже Вы же сами написали, наши мнения об этом дизамбиге совпадают, так что я не очень понял, что именно я тут проталкиваю. Всё что я написал, это просто уточнение, так как Вы немного перегнули палку в полемике. Насчёт того, кого, к чему, и как резолюция обязывает, то лично я очень сомневаюсь, что Россия даже почешется от такой резолюции. Да и врядли кто-то будет в силах её заставить, если она не захочет (а она уже включила полный игнор). Не тот уровень. Это когда в 1982 году Израиль начал выдавать гражданство Израиля бывшим гражданам Сирии на Голанских высотах, то с учётом существования соответствующей резолюции того-же комитета, ему пригрозили что страны-члены ООН перестанут признавать вообще любые паспорта Израиля, и в итоге все арабские жители Голанских высот до сих пор имеют гражданство Сирии. Вы верите что кто-то решит не признавать вообще никакие паспорта РФ из-за раздачи гражданства в Крыму? Ну и аналогично по всем остальным пунктам. Жираф большой, ему видней ©. --RasabJacek (обс.) 17:34, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Не думаю, что у нас здесь много таких, кто, как Юрій Дзядик, будет настаивать на проведении столь откровенных аналогий между оккупацией Крыма нацистской Германией и вхождением Крыма в состав Российской Федерации. Если в ВП:УКР найдутся посредники, которые такое поддержат, то я с таким посредничеством ничего общего иметь не буду. wulfson (обс.) 19:44, 19 ноября 2016 (UTC)

• Если в дизамбигах видеть аналогии, то Оноприенко тоже удалить? — Юрій Дзядик (о•в) 21:13, 19 ноября 2016 (UTC).
  • Тут другая проблема: если редирект вообще не является отдельной страницей, и наш читатель по редиректу просто попадает на нормальную энциклопедическую статью с нормальным названием, то дизамбиг - это уже отдельная страница. И в написании отдельной страницы нужно уже соблюдать определённые правила Википедии. Например, ВП:НТЗ. "Оккупация Россией" применительно к нынешним украинским событиям - это мнение. Причём среди самих жителей Крыма или, например, Донецка - страшно маргинальное. Поэтому мнение нужно преподносить как мнение. А вот факт должен быть преподнесён как факт (скажем, оккупация Крыма Германией - это, да, факт, тут есть полный консенсус любых источников, других (не полностью маргинальных) мнений быть не может). Форма преподнесения не должна наводить читателя на мысль, что мы считаем "оккупацию Россией" фактом или сомневаемся в том, что Крым был именно оккупирован Германией. Если Вы напишете такой дизамбиг - то лично я никаких возражений иметь не буду.--Topic.agent (обс.) 22:30, 19 ноября 2016 (UTC)

• Согласен с Вами, см. мой спор с Блантером (ссылку см. выше, 19:09, 16 ноября). Однако доверяю его разъяснению (там же). Он вводит дизамбиг на основании использования термина в Daily Express, известной как заведомо продажная газета: «чёртова, ужасная газета. Там полно лжи, скандала и вымысла. Это — порочная газета». И блокирует за его удаление. — Юрій Дзядик (о•в) 01:48, 20 ноября 2016 (UTC).
• Вопрос решается очень просто — перечислением значений, по которым есть консенсус относительно оценки как оккупации в формате списка значений и ссылки на Присоединение Крыма к Российской Федерации и Присоединение Крыма к Российской империи в разделе «См. также», возможно, со сносками, указывающими на то, что такие-то и такие-то это расценивают как оккупацию. --aGRa (обс.) 04:02, 20 ноября 2016 (UTC)

• Согласен, с уточнением: в раздел «Спорные значения». Естественно было бы регламентировать, что спорные значения дизамбига (в отличие от обычных значений и ссылок в разделе «См. также») обязательно требуют объяснений, тогда сноски не будут удаляться. (К сожалению, у меня топик-бан на обсуждение каких-либо правил). Желательно принять это решение консенсусом посредников. Тогда его можно было бы использовать как более весомый аргумент в моём споре с Блантером (It seems, [a bias and disputable] disambig without any attribution is POV-pushing of the 1-st extreme point of view - I totally disagree). — Юрій Дзядик (о•в) 12:07, 20 ноября 2016 (UTC).
• А вот я не согласен с включением столь спорных значений в дизамбиг. И опять предлагаю сравнить их с включением в дизамбиг Освобождение Киева, событий 1941 года. --RasabJacek (обс.) 15:49, 20 ноября 2016 (UTC)

Поддерживаю! --MarchHare1977 (обс.) 16:23, 20 ноября 2016 (UTC)

Давайте не путать тёплое с мягким. Насколько я понимаю, «освобождение» Киева в 1941 — это глубоко маргинальная точка зрения, не поддерживаемая ни в постсоветском историческом мэйнстриме, ни в западном. «Оккупация» Крыма в 2014 — это заведомо не маргинальная точка зрения. «Оккупация» в 1783 — надо смотреть, что там за источники: маргинально-ревизионистские или более серьёзные. --aGRa (обс.) 16:40, 20 ноября 2016 (UTC)

Ну давайте говорить не о Киеве, а о Львове в 1918, 1939 и 1944. Последний легитимный и признаётся практически всеми, кроме маргиналов. А первые два спорные и даже очень. Поэтому у нас и не называются статьи "Освобождение Львова". Зачем изначально вызывать споры о том, кто правее. Я бы вообще, кроме освобождения от нацистов в ходе ВМВ, запретил именовать статьи "Освобождение" и создавать подобные дизамбиги. Кстати, о Иерусалиме в ходе его истории можно ещё больше привести случаев спорного освобождения. Но надо ли это? --RasabJacek (обс.) 17:40, 20 ноября 2016 (UTC)

• • От меня Вы вообще-то просили, почему-то, ссылки на то, что присоединение Крыма к Орде было оккупацией, хотя я сразу написал, что возможно кто-то так считал. Так-же, Вы не включили в список присоединение 1783 года, хотя в статье в инглиш-вике и есть ссылка на книгу турецкого автора, который называет это присоединение оккупацией, о чём я выше писал. При этом, я остаюсь при своём мнении, что создание настолько не-нейтральных дизамбигов не желательно. Сравните с тем, как если-бы в пару к Освобождению Киева 1943 года в дизамбиге было-бы Освобождение Киева 1941, ну или три освобождения Львова (1939, 1941, 1944). Поэтому, если уж и создавать дизамбиг, то с событиями 1783, 1918 и 1941-1944 годов. --RasabJacek (обс.) 20:36, 19 ноября 2016 (UTC)
    • Приведите, искать некогда. — Юрій Дзядик (о•в) 21:13, 19 ноября 2016 (UTC).
      • Ссылка №13. --RasabJacek (обс.) 15:46, 20 ноября 2016 (UTC)

• 13. "Russian Citizen Elected Sevastopol Mayor Amid Pro-Moscow Protests in Crimea". The Moscow Times. 25 February 2014. Это она? или 13. Hakan Kırımlı (1996). National movements and national identity among the Crimean Tatars:(1905-1916)? — Юрій Дзядик (о•в) 21:28, 20 ноября 2016 (UTC).

• Сейчас консенсус относительно Оккупация Крыма (значения) только лишь disambig Оккупация Крыма Центральными державами 1918, Оккупация Крыма Германией 1941-44. Относительно остальных значений позиции либо полярны, либо недостаточно обоснованы. Fixed. — Юрій Дзядик (о•в) 00:34, 12 декабря 2016 (UTC).
  • А Генеральный округ Крым не стоит тоже добавить? К географическому Крыму конечно отношения не имеет, но название... --RasabJacek (обс.) 00:50, 12 декабря 2016 (UTC)
    • Это есть в разделе См. также: Оккупация Крыма Германией#См. также →‎ Генеральный округ Крым (полуокруг Таврия)#Крым →‎ Крым никогда не был в ведении Генерального округа Крым. — Юрій Дзядик (о•в) 01:10, 12 декабря 2016 (UTC).
  • Если RasabJacek покажет, что такое ссылка №13, можно будет дополнить. — Юрій Дзядик (о•в) 09:10, 13 декабря 2016 (UTC).
    • Так Вы же сам её выше привели, Хакана Киримли. Но добавлять не нужно, так как сначала надо выяснить, если есть на это консенсус. --RasabJacek (обс.) 10:46, 13 декабря 2016 (UTC)

• Kırımlı, p. 1, The devastated country was for all practical purposes under Russian military occupation, ссылка на: Alan Washburn Fisher, The Russian Annexation of the Crimea 1772-1783. Cambridge University Press, Cambridge, 1970. 196 pages. Безусловно, академическое издание. — Юрій Дзядик (о•в) 22:49, 15 декабря 2016 (UTC).

  С 15 декабря нет возражений. Добавляю, со ссылкой со СО статьи сюда. — Юрій Дзядик (о•в) 16:56, 17 декабря 2016 (UTC).

• Итак, возражений нет. @Wulfson: согласно консенсусу, прошу снять защиту с Оккупация Крыма для переименования Оккупация Крыма (значения). — Юрій Дзядик (о•в) 09:10, 13 декабря 2016 (UTC).

  С чего это вдруг? Статья Оккупация Крыма (значения) существует, содержание у неё консенсусное, что Вы хотите с ней сделать? wulfson (обс.) 09:51, 13 декабря 2016 (UTC)

  Оккупация Крыма (значения) это временный синоним, теперь необходимо переименование. Здесь было обсуждение именно Оккупация Крыма; какие остались основания для ее защиты? Теперь не вижу. — Юрій Дзядик (о•в) 22:08, 15 декабря 2016 (UTC).

  А чем Вас не устраивает страница Оккупация Крыма (значения)? У нас имеются и другие страницы, в название которых входит уточнение «(значения)». wulfson (обс.) 04:39, 16 декабря 2016 (UTC)

  Re: Здесь было обсуждение именно Оккупация Крыма; какие остались основания для ее защиты? Теперь не вижу. Ясно, что статья Оккупация Крыма по смыслу тождественна статье Оккупация Крыма (значения). Я предложил переименование Оккупация Крыма (значения) на Оккупация Крыма. Но, если очень хотите оставлять защиту на Оккупация Крыма только для админов, то сами сделайте редирект Оккупация Крыма = #redirect [[Оккупация Крыма (значения)]], по сути нет разницы. Но, безусловно, необходимо редиректом в ту или иную сторону указать на тождественность. — Юрій Дзядик (о•в) 16:52, 17 декабря 2016 (UTC).

  В любом случае, созданный в результате всего этого обсуждения дизамбиг нужно защитить до уровня админа, что-бы в него не добавляли лишнего. --RasabJacek (обс.) 22:28, 15 декабря 2016 (UTC)

  • Дизамбиг защищен, только автоподтверждённые, до уровня админа пока нет оснований. — Юрій Дзядик (о•в) 23:09, 15 декабря 2016 (UTC).

• У меня лично один вопрос остался - выше уже выяснили, что 1783 год считается оккупацией в академических серьёзных источниках высокого уровня (Cambridge University). Так добавляем или нет? Просьба высказаться посреднику. --RasabJacek (обс.) 17:07, 17 декабря 2016 (UTC)
  • Уточнение: 1783 - это год международно признанной аннексии Крыма. Оккупация была первый раз в 1771 году, см. Взятие Крыма, второй раз в 1782 году. См. годы оккупации в XVIII веке. — Юрій Дзядик (о•в) 18:39, 17 декабря 2016 (UTC).
    • Всё-же хотелось бы услышать мнение посредника. А как именно сформулировать и на какую статью перенаправлять, это уже вторично. --RasabJacek (обс.) 18:55, 17 декабря 2016 (UTC)

Требуется подведение итога на КУ

Википедия:К_удалению/31_августа_2015#Народное ополчение Донбасса. Спасибо.--Victoria (обс.) 12:15, 4 ноября 2016 (UTC)

Действия посредника Wanderer

Нельзя ли попросить других посредников оценить действия участника Wanderer777 по удалению из целого ряда статей информации из доклада правозащитной организции «Справедливая защита» (здесь, здесь, здесь и т.д.) Сам доклад можно скачать отсюда, почему эта информация была убрана с комментарием «не АИ», мне не понятно. --MarchHare1977 (обс) 09:40, 1 ноября 2016 (UTC)

• Вероятно, вам стоит обосновать, почему этот анонимный доклад можно считать авторитетным источником с учётом требований ВП:САМИЗДАТ. Пока что я склонен согласиться с Wanderer777 — данная организация к числу наиболее известных правозащитных организаций не относится, кроме того, она создана партией «Справедливая Россия», что даёт серьёзные основания усомниться в объективности и правдивости представленных сведений, ввиду того, что с подачи российских властей неоднократно «вбрасывались» грубые фальсификации, касающиеся нарушения прав человека на Украине. --aGRa (обс) 11:16, 1 ноября 2016 (UTC)
• Даниил Щипков, руководитель организации, сам занимает не последние должности в партии «Справедливая Россия». Есть мнение, что он один собственно и составляет всю организацию. Более того, эта организация тесно сотрудничает с властями ДНР. Так что ни о какой независимости этого источника говорить не приходится. Собственно, это и видно по направленности, когда приводятся преступления только украинской стороны. Ну и авторитетности он, как уже было отмечено выше, тоже не имеет. --RedAndr^о|в 15:29, 1 ноября 2016 (UTC)

  Источник и не должен быть нейтральным. Писать в википедии по такому источнику нужно нейтрально. --HOBOPOCC (обс.) 08:05, 7 ноября 2016 (UTC)

Русская троица и участник wanderer

• Уважаемые коллеги, у нас с участником wanderer сложилась какая-то очень странная практика отношений. Стоит мне только затронуть вопрос о деятельности галицких русофилов и указать на их принадлежность к галицкому движению будителей с позиции русской истории, как он отправляет меня в БАН. Из последнего бана, сказать к чести участника wanderer, он меня вывел сам по итогу дискуссии на моей странице обсуждения. Я, конечно, с уважением отношусь к администраторам русской Википедии, но зная о том, что прения с wanderer обычно заканчиваются баном, пишу сюда. Летом этого года я писал в обсуждение статьи Русская троица о том, что сводить деятельность «Русской троицы» к украинофильству нельзя. Однако как такового обсуждения не состоялось, так как участник wulfson благоразумно удалил сведения об указании принадлежности этого движения. Чтобы избежать односторонности, я тогда сделал в статье два раздела про вклад в украинскую и в русскую культуру.
• Что в итоге? А в итоге раздел про вклад в русскую культуру wanderer просто перенёс в раздел про украинскую, указав, что де «вообще-то это тоже вклад в украинскую культуру». Я сделал откат с указанием на распространение русской культуры, расширил раздел и переименовал во «Вклад в развитие русской культуры». Смотри ленту правок в статье Русская троица. Однако wanderer удалил эти правки и снова включил приведённые ранее сведения в состав раздела про украинскую культуру, мотивируя это тем, что де «в это время Троица уже не существовала, и вносить она уже ничего не могла». Надо ли это понимать так, что с точки зрения wanderer Головацкий после переезда в Россию перестал был представителем Русской троицы? В статьях про галицких будителей Устиановича и Шашкевича вся сложность и эволюция их национального самосознания и устремлений утрачена благодаря тому, что администратор wanderer своим волевым решением выступил не столько как посредник, сколько как сторона конфликта, ни на йоту от своей позиции не отступающая: согласно его подходу всякое славянофильское поползновение на восток в истории Галиции сразу становится по определению украинским. В результате совершенно нейтральное указание на принадлежность Шашкевича и Устиановича к галицким будителям сохранилось только в статье про Головацкого. Прошу обратить на это внимание других участников проекта. У меня всё. Ушкуйник (обс) 08:33, 23 октября 2016 (UTC)
• Ну я же предлагал Вам самому прочитать АИ. Да, когда Головацкий переехал в Россию, он не был представителем Русской Троицы. Я даже больше скажу: После запрета австрийскими властями "Русалки Днестровской" и выхода М.Шашкевича, И. Вагилевича и Я. Головацкого из Львовской семинарии, "Русская троица" распалась. --wanderer (обс) 08:52, 23 октября 2016 (UTC)
  • Формально «Русская троица» распалась со смертью Шашкевича, причём, именно как троица. Только это не объясняет, почему Вы считаете, что её вклад в культуру можно рассматривать исключительно из перспективы украинской истории? Начиная с Ф. Ф. Аристова и заканчивая Н. М. Пашаевой с такой постановкой вопроса не согласились бы. Связи «Русской троицы» с М. П. Погодиным, Н. И. Надеждиным, П. В. Киреевским и др. были построены не как русско-украинские отношения, а как отношения между разрозненными частями единого русского культурного пространства.
  • Нельзя записывать эту организацию только в украинские и сводить её культурное значение только к украинскому лишь на том основании, что сегодня Галиция входит в состав Украины и, формально, организация распалась до переезда Головацкого в Россию. Кроме того, нужно рассматривать эту организацию в контексте других галицко-русских движений, организаций и деятелей того времени, среди которых были не только украинофилы, но и русофилы, например, Устианович, друживший с Шашкевичем. Ушкуйник (обс) 09:45, 23 октября 2016 (UTC)
    • Ушкуйник (обс, Руская троица - это не три человека. Это кружок/клуб по интересам/организация из примерно 100 человек. Они "продвигали" украинский (русинский) язык, развивали самобытную украинскую (русинскую) культуру. Не русскую. В районе 1840-го года они перестали собираться вместе, кружок распался. Это объективная реальность. Потом, лет через 20, часть бывших членов кружка стали русофилами. Это тоже объективная реальность, но к тому кружку отношения не имеет. А ещё часть стали полонофилами. И это тоже объективная реальность, но Русская троица от этого польской не стала, она ведь уже давно не существовала. И Шашкевич не был галицким русофилом, у него даже шансов на это не было - он умер лет так за 20 до формирования галицкого русофильства (ссылку я давал на Вашей СО). --wanderer (обс) 15:41, 23 октября 2016 (UTC)
      • «Шашкевич не был галицким русофилом» — да неужели. Из труда д.ф.н. В. А. Малкина: «Маркиан Шашкевич был для своего времени одним из наиболее ревностных носителей идеи родства и общности украинского и русского народов». (Малкин В. А. Русская литература в Галиции. Львов: Издательство Львовского университета, 1957. С. 11). «Весьма показательно, что политические противники Шашкевича обвиняли его в русофильстве». (Ук. соч. С. 11). «Стремясь заслужить милость полиции, Д. Мохнацкий написал донос на М. Шашкевича. В этом доносе он сообщал, что в период пребывания его во Львовской семинарии там существовала «российская партия», во главе которой стоял Шашкевич. Члены этого русофильского кружка пропагандировали изучение русского языка и русской литературы, распространяли русские книги, посредством чего воспитывали у украинских юношей любовь к России». (Ук. соч. С. 12). «Я. Головацкий, как и Маркиан Шашкевич, не имел возможности открыто развивать свои русофильские взгляды». (Ук. соч. С. 31). И так далее, там ещё много про Шашкевича и его деятельность.
      • В общем, отождествлять культуру галицких русинов с украинской культурой в современном смысле нельзя (sic! равно как и с русской в современном смысле слова). В этом-то у нас с Вами и главное расхождение: Вы a priori записываете галицких будителей в украинцы, что неверно уже хотя бы по той причине, что из их движения произрастает как украинофильство, так и русофильство. Я же предлагаю их указывать просто как галицких будителей (как это сделала Пашаева), что и корректно и нейтрально независимо оттого, в какую сторону менялись их взгляды.
      • Во-вторых, Вы игнорируете тот факт, что этот кружок (пока он действовал) активно сотрудничал с (велико)русскими интеллектуалами как с единокровными братьями, и это уже говорит в пользу того, что они (пусть не все) рассматривали себя как часть русской народности. Процитирую в связи с этим Н. М. Пашаеву: «В своих симпатиях к России и Малороссии (Украине) как органической и неотъемлемой ее части галицкие будители не различали части и целого». Другой разговор, что галичане на тот момент не имели доступа к широкому обьему русской литературы и именно поэтому не могли писать на русском литературном языке, именно не могли, а не пренебрегали им. Они не «"продвигали" украинский (русинский) язык», как Вы пишете, а писали по-русски как умели. Поэтому-то они и распространяли труды Ломоносова, Пушкина, Державина (причём незаконно), чтобы разобраться в нормированном русском языке. Кстати сказать, на украинском литературном языке они тоже не писали: в основном они употребляли язычие в разных его вариациях. [Update: Об этом же писали Н. А. Попов, В. А. Малкин и др. Например, Вагилевич, в переписке с Погодиным, всё время менял правила правописания, потому что ему их просто не откуда было почерпнуть. Максимович, в связи с этим, выделял язык Червонной Руси как самостоятельный. См.: Пашаева Н. Очерки истории русского движения в Галичине XIX-XX вв. М., 2007. С. 28 и далее].
      • Наконец, Шашкевич, хоть и не писал по-русски в современном понимании, всё же понимал свою принадлежность к русскому племени явно шире границ исторической Малороссии. Я Вам уже приводил на СО цитаты из книги «Карпато-русские писатели» Ф.Ф. Аристова и приводил цитаты из книги Н. Пашаевой, в которой она в частности обращает внимание на географические границы в стихах Шашкевича «побратимi де суть люди /По за Волгу, за Дунай». (см. книгу Пашаевой С. 20). Ушкуйник (обс) 18:25, 23 октября 2016 (UTC)
        • To Ушкуйник. Колега, давайте не будем приписывать мне то, что я никогда не говорил (это я о "записывании", "игнорировании" и т.п.). Повторю ещё раз: Русская троица "продвигала" украинский (народный, русински, руський) язык. Они не писали на украинском литературном языке, но язык был украинский. Эту группу/кружок/течение назвают украинской. Язык, на котором они публиковались в АИ называют украинским. Русофилами их не называет никто. Ну вот почитайте хотя бы Анна Вероника Вендланд Русофилы в Галичине: украинские консерваторы между Австрией и Россией. Она Русскую троицу характеризует как "украинское литературное движение", члены кружка - "украинская студенческая молодёж Галичины". Потом часть из них стали русофилами, но это ужу было потом. --wanderer (обс) 07:52, 28 октября 2016 (UTC)
          • Коллега wanderer, это полнейшая бессмыслица! Русская троица продвигала галицко-русский проект, а не украинский. Н. М. Пашаева, например, пишет о языке «Русалки днестровой» как о язычии: «Сейчас украинские исследователи галицкого национального возрождения пытаются нас уверить, что Русалка Днестровая написана по-украински. Однако для 30-х гг. 19 века украинского литературного языка в нашем понятии вообще не существовало» (Очерки истории русского движения в Галичине XIX-XX вв. М., 2007 С. 25.). Далее, украинофилы и русофилы в самом деле разделились на почве Галичины позже, и тут Вы совершенно правы. Вот только сводить Русскую троицу к украинскому национальному движению при этом нет никаких оснований. В работах Головацкого, Аристова, Половцова, Ваврика, Малкина, Пашаевой и других «Русская троица» характеризуется именно как русское или как галицко-русское движение, а не как украинское. И не надо тут рассказывать о том, что они не понимали разницы между русскими и русинами. Разницу понимали прекрасно. Вопрос был только в том, рассматривать эту разницу как региональную, или как национальную. Единства мнений при этом среди галичан не было. См. об этом: Dmitrij Markow: Die russische und ukrainische Idee in Österreich. Wien 1908. Что же касается поэзии Шашкевича и творчества Головацкого, то как показали Малкин и Пашаева, они стояли на русофильских позициях.
          • Из труда «Карпато-русскіе писатели. Изслѣдованіе по неизданнымъ источникамъ» (Москва, 1916) историка Ф. Ф. Аристова, составителя «Библиотеки карпато-русских писателей», работавшего с архивами галицких русофилов: «Шашкевичъ, смѣлый до нахальства, пріобрѣлъ больше сочуствующихъ нашимъ идеямъ. Мы условились, что всякій пріобрѣтенный нами и вступающій въ нашъ русскій кружекъ, долженъ подать руку и заявить честнымъ словомъ, что он обещаетъ всю жизнь дѣйствовать въ пользу русского народа и возрожденія русской народной словестности».
          • Из труда д.ю.н. Н. В. Водовозова: «Шашкевич гордился прошлым своего народа, принадлежностью его к могучему древнерусскому государству и обращался ко всем ненавистникам Руси с горячими словами: вырвешь мне очи и душу мне вырвешь, но не возьмешь милости и веры не возьмешь, ибо русское у меня сердце. По словам русского академика А. Н. Пыпина, Шашкевич - первый пробудил галичан к настоящей русской жизни... дал услышать чародейные звуки родного слова». Водовозов Н. В. Русские писатели в австрийской Галиции // Вопросы русской литературы. М.: Ученые Записки МГПИ, 1976. С. 291-309.
          • Из труда д.ф.н. В. А. Малкина «Русская литература в Галиции»: «Запрещение «Зори» и «Русалки Днестрово»й, полицейские репрессии, все усиливающееся гонение на русофилов привели к распаду кружка Маркиана Шашкевича. В 1837 году Маркиян Шашкевич вынужден был покинуть Львов. Оторванный от львовских библиотек, от друзей, угнетаемый тяжёлой материальной нуждой, он упал духом, заболел и скоро умер. Силой внешних обостоятельств был сломлен и второй член русской троицы - И. Вагилевич. Остался Я. Головацкий, который продолжал трудиться на поприще народного просвещения. В распространении и популяризации русской литературы в Галиции в первой половине 19 столетия он сыграл немалую роль». Цит.: Малкин В. А. Русская литература в Галиции. Львов: Издательство Львовского университета, 1957. С. 30.
          • Из труда д.и.н. Н. М. Пашаевой «Очерки истории русского движения в Галичине XIX-XX вв.» (М., 2007): «В своих симпатиях к России и Малороссии (Украине) как органической и неотъемлемой ее части галицкие будители не различали части и целого. В приветствии М. Шашкевича сказано: В побратимий летить край/Побратимi де суть люди /По за Волгу, за Дунай». И так далее. См. С. 19-24. Ушкуйник (обс) 16:25, 28 октября 2016 (UTC) P.S. Да, ещё можно сослаться, например, на «Краткий очерк истории галицко-русской письменности» В. Р. Ваврика (Лувен, 1968), но этой книги у меня сейчас под рукой нет.
            • • Водовозов, Аристов и иже с ними - люди 19-го века. С тех пор и терминология изменилась, и наука ушла далеко вперёд. Сейчас они с точки зрения Википедии не АИ. А то ведь можно также сослаться на не менее авторитетных поляков, которые писали в 19 веке, что русины - это такие же поляки, как и мазуры. Про Пашаеву я уже Вам писал - у неё серьёзные проблемы с терминологией. --wanderer (обс) 15:10, 30 октября 2016 (UTC)
                • wanderer, я могу согласиться с тем, что терминология авторов 19 века, таких как Водовозов, Аристов и др. могла устареть, хотя отчего при этом они перестают быть АИ и почему мы не учитываем их оценок мне при этом не ясно совершенно.
                • Что касается проблем д.и.н. Н. М. Пашаевой с терминологией - то это чистой воды демагогия с Вашей стороны. Никаких серьёзных АИ против терминологии Пашаевой нет. Хорошо, Вы сосласись на рецензию Клоповой, в которой она пишет, что использования слова русский в качестве синонима для слова русин «затрудняет чтение, поскольку у читателя может сложиться впечатление, что всё национальное движение русинов было изначально пророссийским, а это не в полной мере соответствует действительности». Ключевые слова здесь: «может сложиться впечатление» и «не в полной мере соответствует действительности». Так никто и не спорит с тем, что Вагилевич, например, пророссийским не был. Это упрёк к терминологии, но не к самим аргументам и выводам Пашаевой, и относится он только к части движения, а не ко всему. Да, Пашаева не во всех местах указывает в своей работе на различия этнонимов русин и русский (хотя в целом она эти моменты оговаривает), что никак на содержание её оценок «Русской троицы» не влияет, потому что она не выстраивает свою аргументацию на этнониме, а идёт дальше и анализирует собственно содержание «Русалки Днестровой», с реминисценциями не только из истории Галиции и Малороссии, но и с отсылками к истории Великого Новгорода, Волги и др. Короче говоря, Ваш аргумент о том, что де у Пашаевой «проблемы с терминологией» высосан из пальца. Я уже не говорю о том, что можно выдвинуть симметричный аргумент: если Вы считаете, что у Пашаевой проблемы с терминологией, потому что она называет «руських» русскими (что, кстати, является единственной возможной формой в русском языке), то, по Вашей логике, и у украинско-немецкой иссследовательницы Анны Вероники Вендланд должны быть проблемы с терминологией, ведь она называет «руських» украинцами и не всегда оговоривает их различия. Почитайте, в конце концов, Дуализм идентичностей на Украине А. И. Миллера, про трудности разграничения русофильских и украинофильских настроений.
                • А если пророссийское и проукраинское движения оформились в Галиции в 1860-е годы, то почему Вы задним числом записываете их в украинцы и оставляете раздел «Вклад в развитие украинской культуры» и удаляете при этом раздел «Вклад в развитие русской культуры»?
                • И наконец, даже если Вас не устраивает терминология 19-го века, не устраивает терминология Малкина (которого Вы вообще проигнорировали, см.: Малкин В. А. Русская литература в Галиции. Львов: Издательство Львовского университета, 1957.), Пашаевой и др., называющих «руських» русскими галичанами, в конечном счёте, всё это не имеет никакого значения, потому что это никак не влияет на содержание аргументов, представленных в их трудах. Оттого что Пашаева, например, не всегда указывает на различия этнонимов русин и русский её указания на связь галицкого движения «Русская троица» с Россией не теряют своей силы ни на йоту. Я убеждён, что поскольку, согласно правилам Википедии, должны учитываться все обоснованные точки зрения, если таковые имеются, то освещать движение «Русская троица» исключительно из украинской перспективы — есть нарушение правила нейтральности и умышленное игнорирование другой точки зрения, ссылки на АИ под которую я Вам уже привёл. Ушкуйник (обс) 09:22, 1 ноября 2016 (UTC)
                • Моё предложение очень простое: не надо задним числом мериться размерами, дескать, чего было больше в «Русской троице», украинского или русского. Давайте просто не мешать друг другу и учитывать вклад этого движения в обе культуры, а не только в одну. Я считаю, что приведённых мной АИ более чем достаточно для того, чтобы считать удаление из статьи раздела про вклад в развитие русской культуры необоснованным и предвзятым. Думаю, что справедливо будет вернуть всё на свои на места и оставить два раздела: «Вклад в развитие украинской культуры» и «Вклад в развитие русской культуры», как я их в своё время назвал. Ушкуйник (обс) 09:50, 1 ноября 2016 (UTC)
                  • Хорошее предложение. Как только найдёте АИ, описывающие вклад Русской троицы в русскую культуру, пишите. --wanderer (обс) 12:34, 1 ноября 2016 (UTC)
                    • • Кто такой "Малкин В. А."? --wanderer (обс) 12:34, 1 ноября 2016 (UTC)
                        • wanderer, не доводите до абсурда. Я Вам уже приводил доводы и привёл Вам ряд выдержек из АИ. «Русская троица» была связана с М. П. Погодиным, Н. И. Надеждиным, П. В. Киреевским, И. И. Срезневским, О. М. Бодянским, Д. М. Княжевичем и др., она распространяла русскую литературу на территории Австрии, писала о русской истории в «Русалке Днестровой» (и отнюдь не только о землях Галича, Волыни и Киева). Шашкевич, кстати, при написании своих стихов о Руси опирался на «Историю государства Российского» Карамзина. Головацкий опирался на «Историю» Бантыш-Каменского и «Историю России» Кайданова. После начала гонений на организацию Головацкий, стоявший у истоков организации, переехал в Россию, принял православие и распространял сведения о «Русской троице» уже непосредственно в Российской империи. Устианович занял русофильские позиции и поддерживал связи с Шашкевичем, хотя последнего принудили жить в захолустье без прихода. Благодаря деятельности Головацкого стихи Шашкевича, Устиановича и др. стали печатать в России на русском языке. Вагилевич на русскую культуру практически влияния не оказал, хоть и состоял в переписке с Погодиным. Гонения на галицких будителей и подозрения в сепаратизме вынудили часть из их последователей и сторонников перейти на позиции украинофильства, а некоторых бежать в Россию, но это уже другая история.
                        • Update. A вот Вам выдержка из «Православной энциклопедии». Из статьи «Галицкая Русь»: «В 30-х гг. XIX в. в Галиции начался процесс национального возрождения, главными деятелями к-рого («будителями») стали униат. священнослужители (Н. Л. Устианович, Я. Ф. Головацкий, М. С. Шашкевич и мн. др.) и деятели культуры (Д. И. Зубрицкий). В 1837 г. Головацкий совместно с Шашкевичем и И. Н. Вагилевичем выпустил 1-й национальный патриотический альманах «Русалка днестровая», немедленно запрещенный цензурой. Сопротивляясь ополячиванию и противопоставляя ему идею единой Руси («от Карпат до Камчатки»), «будители» ориентировались на рус. культуру, стремились употреблять рус. лит. язык. У «будителей» завязались связи с учеными-славистами в России - М. П. Погодиным, М. А. Максимовичем, И. И. Срезневским, О. М. Бодянским, в Галицию стали проникать книги из России».
                        • Для справки: Виктор Александрович Малкин (1910-1996) — профессор, доктор филологических наук, специалист по славистике и литературоведению. Преподавал в университетах в Красноярске, Львове, Кракове и т.д. Один из немногих учёных, непосредственно работавших с архивами галицких русофилов. Ушкуйник (обс) 15:11, 1 ноября 2016 (UTC)
• Вот эти правки: [14] (д. и. н. по славистике Пашаева не АИ?), [15] (?), [16] (удаление информации по теме) и т. д. (несогласные блокируются ОУ:Ушкуйник#Блокировка 20 октября 2016). У меня просьба к другим посредникам — дать исчерпывающую оценку действиям их коллеги по посредничеству на ВП:УКР/З wanderer. --Игорь(Питер) (обс) 09:39, 23 октября 2016 (UTC)
  • Прочитайте, что подразумевала Пашаева под термином "русская" в отношении Галиции того времени. Она этому целый раздел в своей монографии посвятила. --wanderer (обс) 15:41, 23 октября 2016 (UTC)
    • Это вообще-то оффтоп с Вашей стороны. В преамбуле употреблялся вариант не русская, а галицко-русская. Так что игры в коннотации слова русин здесь не уместны. Ушкуйник (обс) 06:10, 24 октября 2016 (UTC)
• @Grebenkov:, @Lazyhawk:, @TenBaseT:, @Vajrapani:, @Wulfson: Уважаемые посредники: По возможности, подведите, пожалуйста, итог. Все аргументы сторон уже приведены и дискуссия закончилась месяц назад. Ушкуйник (обс.) 12:01, 27 ноября 2016 (UTC)
• Комментарий. Сравнив это длительное обсуждение с другими (в т.ч. здесь же, на ВП:УКР/З), вижу, что коллега Ушкуйник систематически и упорно ставит свои личные выводы и представления много выше разных там АИ. Иногда даже запрос АИ называет игрой с правилами (e.g. here). Здесь не нужны санкции, они не помогут, пока человек так мыслит. Нужен авторитетный совет от консенсуса посредников. Возможно, с предупреждением. — Юрій Дзядик (о•в) 12:42, 28 ноября 2016 (UTC).
  • Коллега, Вы можете оставаться при своём мнении и писать всё что хотите. С учётом приведённых здесь аргументов и АИ я жду итога от посредников, а не Ваших комментариев. Ушкуйник (обс.) 19:03, 28 ноября 2016 (UTC)

Участник:Ушкуйник и удаление из статей упоминаний связанных украинцами либо Украиной

Со времени данного запроса прошло уже больше года. Участник:Ушкуйник продолжает настойчиво удалять (либо заменять на другие) слова "Украина", "украинцы", "украинский" и т.д. в различных статьях. АИ (я просмотрел ряд таких правок) при этом не вносятся. Мне это напоминает идеологический вандализм. Прошу посредников дать оценку подобным правкам. Примеры правок: [17][18][19][20][21] — в последних 3-х участник ведёт войну правок--Artemis Dread (обс) 20:34, 14 октября 2016 (UTC)

• Artemis Dread обс, вот только не надо передёргивать. Я избавлялся исключительно от топорных анахронизмов, которые ничего не добавляют по содержанию статей и указал Вам, в частности, на внедрённую Вами со ссылкой на Оглоблина «украинскую шляхту». Орлик, если на то пошло, вообще имел чешские корни и происходил из Белоруссии. Зачем писать о том, что он был украинским политическим деятелем, если и так уже в статье указано, что он был гетманом Войска Запорожского в изгнании? — решительно не ясно. Там, где речь идёт о топонимах, например, о Правобережной Украине, я ничего не менял и оставлял всё как есть. Если у Вас с этим проблемы, можете написать, что конкретно по содержанию вызывает у Вас возражение. Ушкуйник (обс) 20:45, 14 октября 2016 (UTC) P.S. Да, кстати, правило 3-х откатов я не нарушал, так что не надо обвинять меня в войне правок. И ещё, на что конкретно Вам не хватает АИ с учётом внедрённых мною изменений?

"Там, где речь идёт о топонимах, например, о Правобережной Украине, я ничего не менял и оставлял всё как есть" - да неужели. "после смерти которого был провозглашён в Бендерах гетманом Правобережной Украины." трансформировалось в "После смерти Мазепы Орлик был провозглашён в Бендерах мазепинцами гетманом в изгнании"… БРЭ его именует "укр. гос. и по­ли­тич. дея­тель", надеюсь данный источник достаточно авторитетен? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:49, 14 октября 2016 (UTC)

Потрудитесь ознакомиться с материалом, прежде чем критиковать. Орлик, будучи продолжателем дела Мазепы, претендавал на гетманство по оба берега Днепра, а не на Правобережную Украину. Именно поэтому в этом месте я изменил текст статьи. Конкретно в этом случае дело вообще не в слове Украина и не в анахронизмах, а в искажении элементарных исторических фактов. И да, как я уже писал, я не имею ничего против использования терминов Правобережная и Левобережная Украина. В тех случаях, где они по содержанию уместны, я их не трогал. Ушкуйник (обс) 20:56, 14 октября 2016 (UTC)

ОК, но остаются вопросы по поводу удаления "анахронизмов", т.к. в третичной БРЭ он характеризуется именно как украинский деятель (и Мазепа тоже - см. "он повер­нул на Ук­раи­ну, рас­счи­ты­вая по­лу­чить под­держ­ку укр. гет­ма­на И. Ма­зе­пы, од­на­ко этот план про­ва­лил­ся"). Плюс, 3О - не единственный признак войны правок — в статье о Мазепе был грубо нарушен КОНС (много отмен отмен с вашей стороны). А в данном ПП, цитата, "Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к «довоенной» версии". С уважением, --Seryo93 (о.) 21:09, 14 октября 2016 (UTC) UPD: а, вы ещё в апреле тихо так убрали это из преамбулы 21:15, 14 октября 2016 (UTC)

Хорошо, я Вас понял. Хотите вернуть эти правки — мешать не буду. Отмечу только, что правило трёх откатов я не нарушал. Если Вы считаете, что указания гетманской принадлежности в преамбулах действительно не достаточно и необходимо указывать ещё и этническую принадлежность гетманов, то, конечно, Вы можете её указывать со ссылкой на БРЭ. Но вообще смысла в этом я не вижу никакого, так как всё это, в конечном счёте, упирается в замшелую дискуссию (1) о том, нужно ли указывать гетманов как «гетманов Войска Запорожского», или как «гетманов Украины». В последнем случае мы имеем дело с избыточным анахронизмом, содержательно ничего не проясняющим. Ушкуйник (обс) 21:23, 14 октября 2016 (UTC)

• Вообще-то "украинская шляхта" это не современный термин, а применявшийся ещё с XVI века поляками. Только он не национальный, а географический. По итогам Люблинской унии 1569 года часть земель Великого княжества Литовского была передана в состав Полькой Короны. Эти земли кратко стали называться Украина, а приписанные к польским гербам шляхтичи с этих земель неофициально именовались украинской шляхтой. По национальности они могли быть кто угодно. Иеремия Вишневецкий был поляк-католик, Меир Юзефович был евреем и раввином, Рокотовские выходцами из Пруссии, Иорданы - немцы-протестанты, Хоментовские - по одним данным печенегами, до другим хазарами, Мнишеки - чехи. Так что ничего современного или национально-ориентированного этот термин не несёт. --RasabJacek (обс) 21:37, 14 октября 2016 (UTC)
  • Коллега, согласен полностью! Да, если бы была отдельная статья на эту тему, в которой бы разъяснялось, что речь идёт не о национальной принадлежности, а о топографической применительно к историческому срезу, то я бы слова не сказал. А так получается, что ссылка идёт на этнос! В результате статья про шляхту отдельно, а про украинцев как народ тоже отдельно. Получается бессмыслица, в частности, в случае с Орликом. Ушкуйник (обс) 21:51, 14 октября 2016 (UTC)
    • Так и термин "Украина" тогда имел совсем другой смысл. Так назывались требующие развития и заселения окраинные земли, переданные из ВКЛ в Корону. Позднее, по мере унификации между ВКЛ и Короной, все земли на восток от линии Львув-Люблин-Вильно получили название Восточных Кресов и особое "кресовое" законодательство, облегчавшее ведение и развитие хозяйства, а также формальности при основании новых поселений. Были предприняты меры для привлечения в новые города немецкого и еврейского населения, для ускорения их развития. А название Украина сохранилось только в устной речи и литературе. --RasabJacek (обс) 22:08, 14 октября 2016 (UTC)
      • Коллега, а я с Вами вообще здесь не спорю! Я согласен с аргументами и не трогал те места в тексте, где слово Украина употреблено в указанном Вами значении и к месту. Проблема в том, что Artemis Dread поместил в преамбулы статей о гетманах Войска Запорожского сведения следующего содержания: «украинский государственный и политический деятель» (см. к примеру вот). При этом ссылка в слове «украинский» идёт не на принадлежность к украинцам как жителям пограничных земель, а на этническую принадлежность к украинцам. В результате получается бессмысленный анахронизм, который никакого отношения к исторической науке иметь не может. Именно эти места в текстах преамбул я и пытался выправить, как то в случаях статей про Сагайдачного, Орлика или Мазепу, указывая в первую очередь на их шляхетскую принадлежность через гербы, а не через национальные спекуляции. Ушкуйник (обс) 08:11, 15 октября 2016 (UTC)
        • Тогда просто для информации - в хронике Натана Гановера о восстании Хмельницкого, восставшие называются казаками или запорожцами, а уничтожаемые ими евреи и поляки, когда надо обозначить и тех, и других, украинцами. Так-же и Чаплиньский, проводивший оценку сил, пишет о казаках с одной стороны, и украинцах (тех кто верен Польше) с другой. Якуб Сьмяровский подписал с козаками договор о прекращении осады Замостьця и выплате украинцами козакам и запорожцам откупа. Йоахим Ерлич также называет поляков и евреев украинцами, а восставших козаками, противопоставляя их друг другу. --RasabJacek (обс) 09:35, 15 октября 2016 (UTC)
          • Спасибо за заметку! Буду иметь в виду. Ушкуйник (обс) 13:01, 15 октября 2016 (UTC)
• Комментарий: Ну, все мы помним (а кто не помнит, тому напоминаю), что это именно редактор Artemis Dread добавлял в список Правители Украины Аскольда, Дира, Вещего Олега и пр. пр. Так что это за его вкладом в проект нужно пристально следить на предмет идеологического вандализма.--HOBOPOCC (обс) 05:14, 15 октября 2016 (UTC)
  • Список Правители Украины — это вообще ОРИСС. Я пытался предложить Соломоново решение и поделить этот список на несколько, либо переименовать его в список Правители на территории Украины, но дело так и не сдвинулось. Ушкуйник (обс) 08:19, 15 октября 2016 (UTC)
    • «Я лично с номинатором согласен. Список выглядит с точки зрения современной академической науки несколько странно: перечисление через запятую Аскольда и Порошенко более чем сомнительно. С другой стороны список такой не единственный. Схожие проблемы наблюдаются и со списком Правители Российского государства, который обсуждался, и пока присутствует. С учетом этого прецедента я не вижу оснований удалять конкретно этот список, но скорее вижу необходимость в общем обсуждении принципов формирования подобных списков правителей. По всей вероятности этот список должен быть разделен, но вначале принципы такого разделения должны быть разработаны в целом, без привязки к конкретным государствам. Список оставлен до проведения соответствующего общего обсуждения согласно принципу «КУ — не место выработки правил» и с учетом, прямо скажем, непростой текущей ситуации.--Abiyoyo 23:42, 31 января 2015 (UTC)». Плюс ещё было вот это обсуждение. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:29, 15 октября 2016 (UTC)
    • Вот только "на территории" точно не надо. В одном только Крыму, столько всего намешано... и скифы, и Византия, и генуэзцы, и татары. А в целом по Украине в современных границах, то надо брать, к примеру, и даков на юго-западе, и венгров в районе Червеньских городов, и русских царей на Слободжанщине... Причём каждый раз учитывать все мельчайшие изменения границ... Такой ОРИСС выйдет, что мама не горюй. --RasabJacek (обс) 08:56, 15 октября 2016 (UTC)
    • Украинский список, мне кажется, существует только для того, чтобы оставили в покое российский. В этом его ценность. На самом деле, у российского списка даже близко нет тех проблем, которые есть в украинском. Abiyoyo тогда, наверное, просто пошутил. --Fred (обс) 18:28, 15 октября 2016 (UTC)
      • Посмотрел другие списки, по видимому включение легендарных личностей это общая тенденция. В польском списке, к примеру, включён Лешко I, воевавший в IV веке до нашей эры в Польше с Александром Македонским. И даже его предшественники. --RasabJacek (обс) 19:50, 15 октября 2016 (UTC)
• Я избавлялся исключительно от топорных анахронизмов — И снова... Ну и каким образом то что вы удалили является топорным анахронизмом?
• Орлик, если на то пошло, вообще имел чешские корни и происходил из Белоруссии — Это имеет значение? - Главное то в какой среде деятель действовал, в истории какого государства и народа его действия оставили вклад. Так, к примеру, против именования представителей шотландского рода Брюсов русскими и российскими деятелями никто нечего не имеет.
• Зачем писать о том, что он был украинским политическим деятелем, если и так уже в статье указано, что он был гетманом Войска Запорожского в изгнании? — так уж принято (как пример Кромвель, Оливер — английский государственный деятель и полководец, вождь индепендентов, руководитель Английской революции, в 1643—1650 годах — генерал-лейтенант парламентской армии, в 1650—1653 годах — лорд-генерал, в 1653—1658 годах — лорд-протектор Англии, Шотландии и Ирландии). Кроме того, как продемонстрировал коллега Seryo93 на примере БРЭ, во внешних АИ подобные уточнения также используются.
• RasabJacek, касательно "По национальности они могли быть кто угодно" — это относится к любой местной европейской аристократии (вспомните хотя бы обилие немецких, шведских и др. фамилий в российском дворянстве)--Artemis Dread (обс) 09:17, 15 октября 2016 (UTC)

Разница в том, что относительно Брюсов или Кромвеля их страны на тот момент означали государства, и сейчас значение этих терминов не изменились. А вот термин Украина полностью изменил свой смысл. Также как и термин украинцы. Или Вы хотите приписать Орлика к полякам и евреям, верным Польской Короне? У нас случаем нет статьи об Украине и украинцах, как о терминологии? --RasabJacek (обс) 09:42, 15 октября 2016 (UTC)

• • Artemis Dread, вот Вы пишете: «главное то в какой среде деятель действовал, в истории какого государства и народа его действия оставили вклад». Это справедливое замечание, безусловно! Но тут есть уловка с Вашей стороны, поскольку Вы зачем-то привязываете это всё к национальности, создавая, таким образом, примордиальную принадлежность казаков к украинской нации — это в чистом виде идеология, а не историческая наука. Если бы Вы указывали принадлежность гетманов к украинцам в том смысле, о котором пишет RasabJacek, то это было бы с исторической точки зрения объяснимо, понятно и допустимо. А так Вы создаёте примордиальную украинскую культуру, а ведь все упомянутые гетманы были, в первую очередь, представителями днепровского казачества, которое оставило след не только в истории Украины, но и в истории России, и Польши. К примеру, в статье Андрей Рублёв его принадлежность к русским не является предметом преамбулы, так как он был представителем иконописной школы Великого княжества Московского, когда Россия не была ещё провозглашена царством. Брюсовы же, напротив, названы русскими подданными по причине их принадлежности к Российскому царству. С этой точки зрения никакой разницы между Яковом Брюсом и Иваном Мазепой нет! Они оба были подданными России и приближёнными Петра I. Однако, как только Иван Мазепа перешёл на сторону шведского короля Карла XII, его национальная принадлежность, внезапно, становится тригером, объясняющим его поступок. Между тем даже у Таировой-Яковлевой, которая положительно относится к образу Мазепы, есть немало сомнений в том, насколько Мазепа отстаивал украинские интересы и руководствовался своей принадлежностью к украинцам. И самое главное, в конечном счёте Мазепа враждебно относился к запорожцам, что само по себе подрывает применимость концепции единства нации к этой истории. Короче говоря, указание на национальную принадлежность в данном случае только запутывает дело и оттого, что Вы запишите Мазепу в этнические украинцы, его деятельность как гетмана обоих берегов Днепра Войска Запорожского не станет более прояснённой. Ушкуйник (обс) 09:59, 15 октября 2016 (UTC)
    • Насчёт Мазепы - согласно польским источникам, Мазепы это польский шляхетский род русского происхождения. Причём фамильное имя не Мазепы, а Колядиньские. Мазепы это родовое имя. В родстве с княжеским шляхетским родом Курцевичей (литературу помните?), использовали герб Курч (другое название Колодын). Сам Ян Мазепа Колядиньский учился в иезуитском коллегиуме в Варшаве. Был польским дипломатом. Во время посольства в Крым был взят в плен запорожскими козаками и оставлен ими у себя. С тех пор уже у них продвигался по карьерной лестнице. --RasabJacek (обс) 11:38, 15 октября 2016 (UTC) Да, забыл, по некоторым данным, Курцевичи вообще Рюриковичи. --RasabJacek (обс) 11:41, 15 октября 2016 (UTC) И ещё, таже Таирова приводит список языков, которые знал или которыми владел Ян Колядиньский - русский, польский, татарский, латынь, итальянский, немецкий и французский языки. Никакого украинского в списке нет. Его тогда ещё вообще не было. Смешанный говор польско-русского пограничья языком тогда ещё не стал. Как и не было украинской нации, а были православные или униатские поданные Речи Посполитой, в основном восточно-славянского или польского происхождения. --RasabJacek (обс) 12:03, 15 октября 2016 (UTC)
      • RasabJacek, Вы совершенно правы! Я то как раз в курсе этих подробностей, поэтому и указываю на несостоятельность примордиального подхода к украинцам как нации применительно к казацкой эпохе. Ушкуйник (обс) 12:51, 15 октября 2016 (UTC)
        • Ушкуйник:
          • 1) Вы смешиваете понятие нации (понятие политическое) и национальности (понятие этническое).
          • 2) в первую очередь, представителями днепровского казачества — уловка с Вашей стороны, Вы противопоставляете организацию народу в среде которого она возникла и развилась, что не есть верно
          • 3) Вот только Запорожское казачество всегда рассматривается в первую очередь в контексте истории Украины. Да и в целом, если и дальше брать как пример Мазепу, то чьим же он деятелям является, если 43 года занимался политической деятельностью в Украине, из которых 21 год правил её частью? А касательно позитивности или негативности данной деятельности - это уже вопрос не в ту канву.
            • Artemis Dread, во-первых, понятия нации и национальности я здесь не смешивал. Проблема в том, что применительно к эпохе раннего Нового времени и даже XVIII века современные категории самоопределения через принадлежность к некоему народу по крови вообще плохо применимы. Гораздо чаще в те времена для самоопредения использовались маркеры религиозной идентичности, из которых уже выводились народные права: это касается и казаков, и униатов, и поляков-католиков, и евреев, и беглых гусситов и т.д. Если говорить об этнической принадлежности гетманов, то есть об их национальности, как сказали бы сегодня, то легко убедиться в том, насколько пёстрым было происхождение последних: Мазепа был польским шляхтичем русского происхождения, Орлик — чех, Апостол происходил из молдован и т.д. Понятия же украинской нации на тот момент не существовало в принципе. Вы апостериорно приписываете его исходя из опыта современной культуры, смешивая его с понятием казаки.
            • 2) уловка с Вашей стороны, Вы противопоставляете организацию народу в среде которого она возникла и развилась, что не есть верно — для справки, крупнейший знаток казацких древностей Николай Сумцов в работе «О литературных нравах южнорусских писателей XVII столетия» на примерах прекрасно показал, как представители киевского мещанства, (sic!) будучи православными, искренне радовались поражениям и казням казаков. Вам просто трудно понять, что в эпоху Нового времени казаки ещё не воспринимались населением Среднего Поднепровья всецело со знаком плюс, и самое главное, что само представление о единстве украинцев как нации в те времена отсутствовало. Я уже не говорю о том, что в среде самих казаков не было единства, что легко показать на примерах отношений Гетманов и Запорожской Сечи.
            • 3) Вот только Запорожское казачество всегда рассматривается в первую очередь в контексте истории Украины — во-первых не всегда, а во-вторых, это результат политики коренизации, проводившейся в СССР, когда из соображений построения национальных истории в отдельно взятых республиках требовалось сигментировать и приватизировать историю отдельных земель. В работах дореволюционных, а также в современных исследованиях (будь то в польских, или в российских, в частности, у Флори) от этой порочной практики постепенно отказываются.
            • Да и в целом, если и дальше брать как пример Мазепу, то чьим же он деятелям является, если 43 года занимался политической деятельностью в Украине, из которых 21 год правил её частью? — вы опять примешиваете современные представления об Украине к эпохе Петра I, Мазепа служил в качестве Гетмана Войска Запорожского царю, а не сам себе. Вы упускаете из виду, что его переход на сторону Карла XII бессмысленно объяснять с точки зрения современных национальных интересов, о чём я Вам уже подробно писал выше. Даже Орлик потом стремился получить у Петра прощение и снова стать русским подданным. И потом, если уж на то пошло, возьмёте тогда, к примеру, Сагайдачного. Да, он был гетманом на территории современной Украины, но он был Гетманом его Королевской Милости Войска Запорожского, то есть польским политическим и военным деятелем. Называть его украинским деятелем можно, но только с оговоркой на принадлежность к украинской шляхте в том смысле, о котором писал RasabJacek выше. Ушкуйник (обс) 14:03, 15 октября 2016 (UTC)
        • RasabJacek:
          • Его тогда ещё вообще не было. Смешанный говор польско-русского пограничья языком тогда ещё не стал — звучит как клише дореволюционной пропаганды. Понятно, что современного литературного языка тогда не существовало, как в общем и русского, латышского и др., но устный был.
          • были православные или униатские поданные Речи Посполитой, в основном восточно-славянского или польского происхождения — раз уж сослались на Таирову-Яковлеву, из её статьи «Николай Костомаров как украинский националист или возвращаясь к терминологии»: «Если в советской историографии его обвиняли в украинском национализме, то в современной России Костомаров неожиданно стал любимцем современных «ура-патриотов», высказывающихся против факта существования украинского народа, украинского языка и украинской государственности. Любопытно, что заявления звучащие ныне со страниц газетных изданий, в интернет-блоках и даже толстых книг, претендующих на научность – почти полностью повторяют тональность имперских органов второй половины XIX века. А еще – являются зеркальным отражением заявлений польской националистической литературы только с противоположным знаком (т.е. что украинцы – не часть русского, а часть польского народа). При этом достижения исторической и филологической наук последних 150 лет совершенно игнорируются.»--Artemis Dread (обс) 13:12, 15 октября 2016 (UTC)
            • Artemis Dread, вот только не надо устраивать здесь оффтоп про язык и про Костомарова. Это вообще к теме обсуждения не относится. Речь в обсуждении идёт исключительно о практике внедрения анахронизмов, с целью показать примордиальную принадлежность казачества к современным украинцам на уровне их политической и национальной идентичности. Я уже писал Вам и всем остальным уучастникам, что не против использования слов Украина, Украинцы и т.д., если они будут применяться в соответствии с историческими рреалиями, а не из соображений построения новой национальной идеологии. Для этого есть другие места помимо Википедии. Ушкуйник (обс) 14:13, 15 октября 2016 (UTC)
• Ушкуйник, пишите пожалуйста после подписи другого участника. Не разделяйте чужие утверждения, т.к. выходит форменный кавардак. И пишите пожалуйста по сути, т.к. нечитабельные горы текста будут мало кому интересны. На утверждения отвечу после того как вы исправите --Artemis Dread (обс) 15:40, 15 октября 2016 (UTC)
  • Artemis Dread, я Вам вообще-то по Вашим же пунктам ответил. Если Вы ничего не можете ответить по существу, то так и скажите, и нечего придумывать отговорки по поводу объёма текста. Я всё предельно ясно изложил. Ушкуйник (обс) 16:23, 15 октября 2016 (UTC)
    • Ох... Видите где моя подпись в предыдущем пункте? - Прошу, переместите свои ответы под неё (за то что нумеруете ответы - спасибо, удобно).--Artemis Dread (обс) 17:22, 15 октября 2016 (UTC)
• Artemis Dread: Понятно, что современного литературного языка тогда не существовало, как в общем и русского, латышского и др., но устный был. - просто для примера, сейчас в Египте и Йемене используются настолько различающиеся диалекты арабского языка, что не изучавшие в школах единый литературный арабский и понять друг-друга с трудом смогут. Но никто не предлагает делить арабский язык на йеменский и египетский (и ещё штук 20 других). Тогдашний единый русский язык это не современный русский. Никогда не видели книг с переводом с русского на русский? Тогдашний русский делился на три диалекта - белорусский, северовеликорусский и южновеликорусский (позднее малороссийский). Все эти диалекты начали оформляться в языки только в XIX-XX веках. То же и с украинской нацией и идентичностью. Даже в 1939 году, уже после ЗУНР, в школах Станиславовского воеводства с украинским языком обучения (по нынешней терминологии) обучение шло на руськой мове. И в аттестатах так писали. Сам термин "украинский народ" ещё слишком молод, что-бы приписывать его ещё в XVI-XVIII веках. Тот-же Максим Кривонос (кстати есть версия что он шотландского происхождения) воевал со своими козаками против "украинцев". Народная песня Hej, sokoły описывает как молодой козак едет с Украины на Запорожье. Запорожские козаки не были по тогдашним понятиям украинцами, они не были верны Короне и не проживали на землях с украинным или кресовым статусом. Львов не был в числе городов со статусом украинных, а вот Новогрудок был. Да и вообще, понятие украинцев, украинных, и Украины в то время резко отличалось от современных. У нас об этом даже три отдельные статьи есть, так как смешивать описание этих терминов только из-за того что они омонимы, нельзя. --RasabJacek (обс) 16:19, 15 октября 2016 (UTC)
• Artemis Dread: высказывающихся против факта существования украинского народа, украинского языка и украинской государственности И не надо смешивать современность с реалиями XVIII века. То что тогда под этими словами понималось нечто совершенно иное, никак не означает что эти термины используются в том же виде и по сей день. Украинский народ уже более 100 лет имеет свою идентичность, украинский язык существует даже чуть более времени (кстати современный русский примерно столько же), Украина уже 25 лет независимое суверенное государство. Но как всё это относится к польскому шляхтичу Яну Колядиньскому из рода Мазеп? К тому моменту нынешние украинцы уже были слишком далеки от нынешних русских (русский народ в современном смысле тогда ещё тоже только оформлялся) и скорее действительно за исключением религии были более близки к полякам. О чём кстати польская научная (а не националистическая) литература и пишет. И кстати, на тот момент развитие украинского народа шло в двух видах, что, если бы не разделы Польши, вполне могло в итоге привести к оформлению двух народов. Одного более близкого к русским и православного, другого более близкого к полякам и униатского. В принципе даже в начале XX века это разделение ещё было заметно (в некотором роде, например на выборах, оно заметно и сейчас). --RasabJacek (обс) 16:49, 15 октября 2016 (UTC)
  • RasabJacek, ответ по 1 пункту:
    • Касательно языка, вами описана лишь одна из теорий. Но, тут действительно не о том речь.
    • Русины, черкасы, малороссы, украинцы —- всеми этими терминами описывается одна общность людей в разных источниках, однако суть, что это один и тот же народ не меняется. От того, что греки называли себя ромеями, греками, в этническом плане, они быть не перестали. Я повторюсь, я говорю о народе, а не о нации. Исходя из этого я считаю, что есть смысл использовать наиболее актуальное обозначение.
    • Запорожские козаки не были по тогдашним понятиям украинцами, они не были верны Короне и не проживали на землях с украинным или кресовым статусом — кхем, «Зо всім військом і Україною отчизною нашою» — подпись в письме запорожцев от 3 января 1654 года.
  • Ответ по 2:
    • Я не смешиваю, это из данной статьи: «Николай Костомаров как украинский националист или возвращаясь к терминологии»
    • Да будь он хоть башкиром по национальности... Ввиду своей деятельности историографией он, в основном, рассматривается как украинский деятель--Artemis Dread (обс) 17:22, 15 октября 2016 (UTC)
      • По пунктам: 1) То что ромеями и греками не называли никакие иные сущности облегчает ситуацию. А вот в нашем случае есть две сущности, описываемые одним и тем-же термином.
      • Зо всім військом і Україною отчизною нашою - великолепное подтверждение того, что я писал выше. Отдельно Войско (Запорожское), отдельно Украина. Хмельницкий (кстати тоже польский шляхтич и ученик иезуитов) пришёл к царю не только с Запорожьем (которое не было в Украине), но и с Левобережьем (которое было). Никто и не отрицал существование тогда самого термина, спор только о ссылке на статью Украина или на статью Украина.
      • историографией он, в основном, рассматривается как украинский деятель - перейдите в статью о Колядиньском в польской вике и там есть полно ссылок, в которых он иначе чем польский деятель с Гетманьщины никак не рассматривается. У нас международный проект, поэтому нет никакого обязательства опираться только на современную украинскую или советскую историографии. И кстати, с тем что-бы указать "украинский" кажется никто и не спорит. Весь вопрос, как указать. Вот так - украинский или вот так - украинский. --RasabJacek (обс) 17:53, 15 октября 2016 (UTC)
        • современную украинскую или советскую историографии — Дык выше приведённая как пример БРЭ ни к украинской, ни к советской историографиям не относится.
        • Зо всім військом і Україною отчизною нашою - но, тем не менее, Войско считало Украину своей отчизной.
        • пришёл к царю не только с Запорожьем (которое не было в Украине), но и с Левобережьем (которое было). — нет, он пришёл с (условно говоря) цельным политико-государственным механизмом без всякого деления — «все Войско Запорожское з городами и з землями» (цитата из Переяславского договора)
        • с тем что-бы указать "украинский" кажется никто и не спорит — Хм... может нам тогда вообще отказаться пока от ссылок дабы не ОРИССничать?--Artemis Dread (обс) 18:34, 15 октября 2016 (UTC)
          • БРЭ в своей основе опирается на советскую историографию. Также и российская историография последних лет 5, тоже всё более советизируется.
          • Войско считало Украину своей отчизной - Отчизна это не синоним слова страна, государство. Естественно большинство запорожцев было из земель Украины. Много было причин у людей за пороги бежать. И шляхтичи бежали, и крестьяне, и ремесленники, даже евреи и те бежали. Не только с территорий Восточных крессов (Украины), но и из Московии (Русского царства) и Русской земли (Львов и западнее). Вот только в те времена значение слова Украина совсем другим было. Причём при Хмельницком к Войску Запорожскому присоединилось много реестровых козаков, в том числе и со своими полковыми городами. А вот земли и города реестровых козаков, это уже территории объятые украинным законодательством (Украина). --RasabJacek (обс) 19:15, 15 октября 2016 (UTC)
          • отказаться пока от ссылок дабы не ОРИССничать - как раз указание на значение термина по отношению к персоне прошлого, так как оно соответствовало реалиям его времени, это не ОРИСС. А если не указывать, то это автоматически понимается как современное значение этого слова. --RasabJacek (обс) 19:15, 15 октября 2016 (UTC)
            • Хм, Энциклопедия Британника также называет его «ukrainian cossack leader», в развёрнутом описании — «hetman (leader) of Cossack-controlled Ukraine who turned against the Russians and joined the Swedes during the Second Northern War (1700–21).» — [22]
            • Но, отчизна - родина, значит оно считало себя украинским. Причём такие эпитеты по отношению к Украине есть в переписке и у Сагайдачного, Выговского, Дорошенка--Artemis Dread (обс) 20:23, 15 октября 2016 (UTC)
              • Коллега, мы уже кажется решили, что писать украинский будем. Остался только вопрос, как писать. Терминология то поменялась. Пример из другого региона - в период британского мандата, евреи будущего Израиля называли себя (кроме прочего) палестинцами. Но современное значение этого слова никак не подходит что-бы ставить ссылки на него в статьях о живших тогда. Насчёт Колядиньского и иже с ним - я предлагаю писать украинский политический деятель. Вы предлагаете украинский политический деятель. Сближения наших позиций я не вижу, поэтому предлагаю дождаться решения посредников. Причём скорее есть консенсус к моему предложению итога, чем к Вашей позиции (на данный момент 3:1). Дальнейшее обсуждение между нами, по моему, уже потеряло всякий смысл. С уважением, --RasabJacek (обс) 22:06, 15 октября 2016 (UTC)

Предложение к итогу

Нашёл. Есть у нас статьи обо всех этих терминах тех времён - Украинцы (жители пограничных земель), Украина (название), Украина (пограничная земля). Так что, по моему, в статьях можно просто заменить ссылки на более соответствующие периоду термины. --RasabJacek (обс) 12:09, 15 октября 2016 (UTC)

• Возражений не имею. Ушкуйник (обс) 12:47, 15 октября 2016 (UTC)
• Не согласен. Аргументы выше--Artemis Dread (обс) 13:12, 15 октября 2016 (UTC)
• @HOBOPOCC: Коллега, думаю Вам стоит тоже поучаствовать. --RasabJacek (обс) 16:54, 15 октября 2016 (UTC)
• Было бы неплохо, если б в дискуссии наконец-то появились посредники--Artemis Dread (обс) 17:24, 15 октября 2016 (UTC)

Действительно в последнее время какой-то странный delay с появлением посредников. В теме ниже я уже на это обращал внимание. --RasabJacek (обс) 18:08, 15 октября 2016 (UTC)

• Естественно, полностью согласен с предложением RasabJacek. Нужно различать контексты. Негоже искусственно «лепить» повсюду термин, относящийся (в современном общепринятом понимании) к предмету, возникшему уж никак не ранее XVIII века (а по всем разумным представлениям то только в XIX). --HOBOPOCC (обс) 19:26, 15 октября 2016 (UTC)

• Коллеги, вообще-то "украинцы" имеет не два, а три значения - население территории, нация (формировалась в 19 веке) и этнос (сформировалияь в районе 14 века). Спор, куда именно делать викиссылку очень интересен, но сомневаюсь, что он может быть подтверждён сылками на АИ. В любом случае каждый раз нужно рассматривать каждый случай отдельно, т.ч. единого рецепта не будет. Могу предложить разве что в спорных случаях вообще не викифицировать термин. --wanderer (обс) 09:56, 19 октября 2016 (UTC)
  • Ну этнос и нация, это в принципе одно и то-же, только на разных этапах формирования. Да и к XIV веку сформировалось скорее различие между населениями Северо-Восточной и Юго-Западной Руси, а не ещё отдельный этнос. Причём эти различия стали формироваться ещё со времён Боголюбского, о чём пишет, к примеру, Гумилёв.
  • Насчёт того, что указывать, и указывать ли вообще. Этнос и нация это понятия кластера "национальность". То есть подразумевают определённое происхождение, а не только территориальный признак. Тот-же шляхтич и раввин Меир Юзефович никак не связан ни с этносом, ни с нацией своим происхождением, что не мешает ему быть украинским шляхтичем в современном ему польском понимании этого слова. В то-же время насчёт, к примеру, Киселя, нет никакой особой разницы как викифицировать его "украинство". Хотя он и прожил значительную часть своей жизни в Варшаве. Так что, в реалиях того времени, если мы хотим викифицировать украинского шляхтича как «украинского», то в принципе нам надо предварительно изучить его родословную, и то остаётся место ОРИССу, так как самого такого термина по отношению к этносу или нации тогда ещё не существовало. Тогдашнее название данного национального социума было "русский", "руський", "козак" или "черкас" (последние два более специфичны по отношению к роду занятий). Причём называние "русский" не имело и никакого отношения к современному пониманию этого термина, так как жители Северо-Восточной Руси в соответствующих группах назывались "московитами" (или другими производными от столицы царства). В то-же время сохранялось понимание общности происхождения (смотри к примеру Переяславские статуты с "Хотим царя Русского"). В любом случае, само толкование слова "украинец" как национального термина, и даже как национального самоназвания, в те времена ещё не пришло. Само использование термина "украинец" к деятелям до XIX века является анахронизмом. Точно этот вопрос не изучал, но кажется первым кто вообще ввёл в обиход это слово для обозначения национального фактора, был Мариан Шашкевич, сам считавший себя (и украинцев) руським. В то-же время, учитывая что на дворе уже второе десятилетие XXI века, не викификация термина, с учётом его сегодняшнего однозначного применения, это фактически именно указание на национальный фактор определения данной основы (смотри также мой пример с палестинцами выше). То есть, оцените определения - Зеев Жаботинский - палестинский политический деятель, Меир Юзефович - украинский политический деятель. Немного оксюморон. Так что, по моему, если речь идёт об особе до XIX века, то при указании её как украинской, или соответственно территории как Украины, обязательно стоит викифицировать, что-бы избежать анахронизмов в её идентификации и использовать терминологию только подходящего кластера. --RasabJacek (обс) 15:47, 19 октября 2016 (UTC)
• По моему RasabJacek уже всё разъяснил досконально (и даже познавательно). Весомых аргументов против данного предложения выше не приведено. По мне так, совсем не корректно применять к персоналиям до XIX в. (и отчасти включительно) ― украинский, но если сообщество считает это нужным, то однозначно с обязательной викификацией на один из предложенных выше терминов. Оставить без неё, означает указание на национальную/этническую принадлежность (хотя и с внутренней ссылкой, поверхностно читатель будет воспринимать это как национальность). И да, по поводу приведённого выше коллегой Artemis Dread произвольного перевода на современный украинский язык из письма запорожских казаков ― «Зо всім військом і Україною отчизною нашою», вот Голобуцкий («Запорожское казачество», стр. 296) приводит оригинал от 3 генваря 1654 г. ― «як ку найлутшой ползе отчизне нашой Малороссийской и всего войска Запорожского» (ранее, помнится, указывал уже коллеге на это). --Игорь(Питер) (обс) 08:53, 23 октября 2016 (UTC)
  • Ну этнос и нация, это в принципе одно и то-же — ну опять смешиваете... Как простейший пример — американцы нация, но не этнос.
  • произвольного перевода на современный украинский язык из письма запорожских казаков — Енциклопедія українознавства//Мюнхен — Нью-Йорк, 1949, Т.1, С.12-16.--Artemis Dread (обс) 12:47, 23 октября 2016 (UTC)
    • Извините, но вмешаюсь. Енциклопедія українознавства... детище В. М. Кубийовича, одного из инициаторов создания дивизии СС «Галичина», опиравшегося при создании энциклопедии на (sic!) Handbuch der Ukraine 1941 года Ивана Мирчука, также работавщего на Третий Рейх, это, конечно, отличный АИ! Прям-таки академическое издание! Больше склонен доверять Голубицкому, уж извините-с. Ушкуйник (обс) 14:18, 23 октября 2016 (UTC) Да, добавлю, что редколлегию этой замечательной энциклопедии возглавляли такие прекрасные люди как Шевелёв, непосредственно сотрудничавший с оккупационными властями Харькова в 1940-е годы и бургомистр Киева эпохи оккупации Оглоблин, тоже личность легендарная. Ушкуйник (обс) 14:28, 23 октября 2016 (UTC)
      • И что? Каким это образом влияет на научность издания? --Artemis Dread (обс) 15:24, 23 октября 2016 (UTC)
• Не, ну если Вы хотите Кубийовича, то вот тоже оттуда-же: "Одначе і первісна назва Русь, русин й усі інші назви поступилися місцем теж старому термінові Україна, українці, що від кінця XIX ст. виключно вживається і українцями, і чужинцями на означення нашої території й нашого народу." или "Б. Хмельницький хотів визволити ввесь »руський народ по Вислу«, в гадяцькому договорі гетьмана І. Виговського 1658 р. Україну названо »Великим Князівством Руським«. В інструкції гетьмана П. Дорошенка (1670) згадується теж »руський православний український народ«. І чужинці, як, напр., Павло з Алеппо (1654), називають Україну Руссю, а українців русинами або русами, відрізняючи їх усюди від москвинів, яких аж до початків XVIII ст. знали тільки під назвою москвичів, москвинів або москалів, а їхній край під назвою Московія.". Но в принципе Кубийович не совсем АИ, так как это чисто пропагандистское издание и использовать его надо с осторожностью, как, к примеру, советскую историографию. --RasabJacek (обс) 14:49, 23 октября 2016 (UTC)
  • Справедливое замечание. Ушкуйник (обс) 15:07, 23 октября 2016 (UTC)
  • И кстати, в придачу к Голобуцкому, М.А. Максимович в своей работе «Об употреблении названий Россия и Малороссия в Западной Руси» (1868 год) приводит тот-же вариант. Это если вообще не рассматривать то, что есть сомнение историков в самом существовании ответного письма запорожцев к Хмельницкому от 3 января 1654 года. --RasabJacek (обс) 15:19, 23 октября 2016 (UTC)
  • Заставляете меня повторятся... Одначе і первісна назва Русь, русин й усі інші назви поступилися місцем теж старому термінові Україна, українці — Вы конечно простите, но мы ведь не в XVII веке Википедию пишем. Костомаров, в своё время, ввёл искусственный термин «южнорусский» ввиду того, что «Украина, Малороссия, Гетманщина, — названия эти невольно сделались теперь архаизмами, ибо ни то, ни другое, ни третье не обнимало сферы всего народа, а означало только местные и временные явления его истории», но сейчас из всех исторических названий закрепились и употребляются именно "Украина" и "украинцы" (несомненно раньше вместе с ними в разные периоды употреблялись и другие — "русины", "черкасы", "малоросы" и т.д.), смысл употреблять что-то другое и создавать путанницу? (разумеется, если речь идёт не о цитатах)--Artemis Dread (обс) 15:24, 23 октября 2016 (UTC)
    • Вы хоть того-же Кубийовича может всё-же полностью посмотрите? Там же всего 4 страницы. Он чётко разъясняет, откуда взялся термин Украина, и почему он "старый". Он пишет что так обозначались "приграничные территории" и даже приводит пример из других мест (Прибалтика и Германия). Даже Кубийович и то пишет то-же, что мы уже неделю пытаемся до Вас донести. До конца XIX века "Украина", "украинцы" это географические термины. --RasabJacek (обс) 15:47, 23 октября 2016 (UTC)
      • 1) Если о внимательности... То при чём вообще Кубийович к данным 4 статьям?
      • 2) Да, но «З XVI ст. назва Україна вживається тільки в значенні "країни або держави, заселеної українцями"» и далее описывается вся эволюция термина как раз в интересующий нас период--Artemis Dread (обс) 16:17, 23 октября 2016 (UTC)

---

• Коллеги, одному мне кажется, что в принципе здесь есть, за исключением одного участника, консенсус за применение терминов, соответствующих временным рамкам? Кстати, можно ещё попробовать обратиться в проект ПостНаука, если он ещё не совсем умер. --RasabJacek (обс) 15:59, 23 октября 2016 (UTC)
  • Вы совершенно правы. Так что будем ждать вердикт, чтобы не ходить по кругу. Ушкуйник (обс) 16:56, 24 октября 2016 (UTC)
  • Коллега, у нас тут вроде как не голосование. Мы изложили свои аргументы. Выше высказался один из посредников. Надеюсь кто-то из посредников подведёт итог. С уважением, Artemis Dread (обс) 16:17, 23 октября 2016 (UTC)

Итог

В обсуждени было высказано предложение при викификации термина "украинский" относительно политичнских деятелей и, видимо, вообще всех людей, трактовать его как территорию. И было высказано предложение трактовать его как национальность. Довольно подробно рассмотривались вопросы, связанные с тем кто как и почему именовали "украинцев" до 19 века. Ссылок на то, кто как и почему называет "украинцев" в современной научной литературе я не увидел.

Было высказано утверждение "Тогдашний русский делился на три диалекта - белорусский, северовеликорусский и южновеликорусский (позднее малороссийский). Все эти диалекты начали оформляться в языки только в XIX-XX веках. То же и с украинской нацией и идентичностью. Даже в 1939 году, уже после ЗУНР, в школах Станиславовского воеводства с украинским языком обучения (по нынешней терминологии) обучение шло на руськой мове. И в аттестатах так писали. Сам термин "украинский народ" ещё слишком молод, что-бы приписывать его ещё в XVI-XVIII веках. ... --RasabJacek (I) (обс) 16:19, 15 октября 2016 (UTC)"

Между тем в современной научной литературе высшей степени авторитетности имеется консенсус что ориентировочно в 14-15 веке древнерусский язык распадается на русский, украинский и белорусский языки, и в этот же период формируются русский, украинский и белорусский этнос ("Язики мира. Славянские языки" от института языкознания РАН, "Украинцы" от института этнологии и антропологии РАН - цитата: "Более принята другая точка зрения - академическая. Согласно ей формированиеукраинцев началось в период феодальной раздроблености Древнерусского государства (12-13 вв), а завершилось в 14-15 вв." если что, то вторая рассматриваемая там гипотеза - теория непрерывного развития: происхождение украинцев напрямую от праславян , "Українська мова. Енциклопедія" от института языкознания НАНУ, "Лингвистический энциклопедический словарь", / Под ред. В. Н. Ярцевой. — М.: Советская энциклопедия, 1990., "Большой энциклопедический словарь. Языкознание" от БРЭ и т.п.). И точно также, совершенно спокойно в АИ высшей авторитетности употребляется термин "украинский" в отношени людей, живших до 19 века. Поэтому рассматривать употребление термина "украинский" по отношению к 14-18 веку как анахронизм я не вижу причин.

Далее, были приведены примеры, когда употребление "украинский" может быть явно не корректным (таки Юзефовича в принципе можно назвать малорусским политическим деятелем, а вот украинским - никак не возможно), либо же может иметь отношение к территории (по крайней мере в некоторых случаях - "украинская шлахта" будет иметь территориальный смысл).

Вывод. Единого правила не будет. В конкретных случаях необходимо определяться исходя из современных уточнил, чтобы никто не думал, что можно использовать источники вековой давности, когда была другая терминология --wanderer (обс.) 21:40, 12 ноября 2016 (UTC) авторитетных источников. Викификация - также должна определятся индивидуально, в особо сложных случаях термиг "украинский" допускается вообще не викифицировать.

--wanderer (обс) 09:34, 28 октября 2016 (UTC)

• Ну и к чему мы пришли? Правильно ли я понимаю, что все остались при своём и теперь ничего не остаётся, как продолжать обсуждение с применением принципа ad hoc к каждой статье? Ушкуйник (обс) 11:05, 29 октября 2016 (UTC)
  • Може к одной, можно к группе однотипных (с обоснованием, что они действительно однотипные). Главное - не доводить до абсурда и не повторять уже отвергнутые аргументы. --wanderer (обс) 15:01, 30 октября 2016 (UTC)
• Ни к чему мы не пришли. При подведении итога wanderer (убежденная позиция его всем известна) упор сделан на советскую историографию (БРЭ по большому счёту вторят БСЭ). Конкретно указание к какой-либо персоналии «украинский», как национальная принадлежность, появилось в изданиях только после абсолютизации этничности в ленинской национальной политике в 1920-30-х гг. В дореволюционных изданиях такого определения (именно национального) не было. Особые части (края) империи, в которых население преимущественно было этнически и культурно отличительно от русских (Кавказский край, Туркестанский, Каспийская обл., та же Польша и т. д.) управлялись Особыми учреждениями. Территория нынешней Украины (как и Белоруссии) к таковым не относилась, ибо предки нынешних украинцев и русских рассматривались как один народ с общими традициями, историей и т. д. Вот тут, допустим, более объективные современные взгляды по теме:

Украинская национальная идентичность, как и украинское национальное самосознание, в 1920-х гг. ещё только утверждалась в народных массах. Поэтому число людей, чья национальность была зафиксирована как «украинец», превышало число тех, кто считал себя таковым.

— А. В. Марчуков, Украинское национальное движение. УССР. 1920–1930-е годы [23]

…после введения внутренних паспортов в 1932 г. многие указывали свою этничность (национальность) как великоросс. Тогда же и появились украинцы как этнос.

— Управление национальными отношениями в России: Учебное пособие [24]

И это, в отличие от этнических, лингвистических и т. д. исследований, конкретно по теме ― какую принадлежность указывать персоналии определённого периода. --Игорь(Питер) (обс) 09:38, 30 октября 2016 (UTC)

• • Игорь(Питер). Давайте я сразу соглашусь, что в есть научный консенсус о формировании украинской нации на рубеже 19 и 20 века. Ну а Вы посмотрите, чем отличается этнос от нации. --wanderer (обс) 15:01, 30 октября 2016 (UTC)

Посредник wanderer, к сожалению, выдаёт своё мнение за научный консенсус. Вот в этом обсуждении он даже умудрился прочитать в словах Зализняка то, чего там и в помине не было - подтверждение версии о формировании украинского и белорусского языка и этноса в XIV-XV веке. Там он вместо признания неправоты просто промолчал, когда ему явно указали на то, что Зализняк ничего подобного не говорил. Теперь вот снова разговоры о «научном консенсусе». 176.215.228.83 10:00, 30 октября 2016 (UTC)

• Там коллега wanderer оставил весомые аргументы своих оппонентов вообще без ответа, здесь же повторяет свои, там изложенные. Тут итог явно должен подводить не участник одной из сторон конфликта, а нейтральный посредник. --Игорь(Питер) (обс) 10:12, 30 октября 2016 (UTC)
• Насколько я помню, в этом посредничестве нет возможности оспорить итог посредника. Но вообще-то получилось интересно. Спор шёл о правомочности использования терминов по отношению к XVII веку. В итоге был подведён итог - сейчас украинцы, как этнос и нация называются украинцами, а Украина Украиной. То есть, итог вообще не к этому обсуждению. --RasabJacek (обс) 01:47, 31 октября 2016 (UTC)
  • В этом посредничестве есть Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы#Правила работы, см. регламент п.2. --Vajrapáni (обс) 07:52, 31 октября 2016 (UTC)
  • Если не понятно, могу уточнить. Когда мы пишем о XVII веке, то украинцев называем украинцами, ляхов поляков - поляками, чухонцев эстонцов - эстонцами, жидов евреев - евреями. --wanderer (обс) 08:58, 31 октября 2016 (UTC)
    • Категории принадлежности к современным народностям не всегда применимы к лицам, жившим в XVII веке. В этом вся проблема. Ушкуйник (обс) 12:31, 1 ноября 2016 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ? Читайте итог. --wanderer (обс) 12:57, 1 ноября 2016 (UTC)
• О.К. Посредник подвёл итог, что для лиц XVII века украинцев надо называть украинцами. Остался только вопрос, как определить, кто из фигур XVII века украинец, а кто нет? Они то сами себя так не называли. Чех Орлик украинец?, а православный польский шляхтич запорожского происхождения, но не являвшийся представителем украинной шляхты Кисель, он украинец или нет?, а еврей и раввин Юзефович, хоть и принадлежал к украинской шляхте, но почему-то, по версии посредника, стал малороссом, он украинец или всё-же нет?, а православные поляки Ян Мазепа Колядиньский и Зиновий Хмельницкий? а украинский шляхтич русского происхождения Иеремия Вишневецкий? Если я правильно понял посредника, то нам придётся изучать родословную каждого из них, что-бы установить, могли-бы его в XXI веке назвать украинцем, что-бы написать тоже-самое об особе XVI-XVII веков. То что посредник привёл зачёркнутые пейоративы в обсуждении, никак это не проясняет. Поляков в те времена, а также раньше как называли поляками, так смысл и не поменялся. Насчёт чухонцев/эстонцев не знаю, но думаю что слово чухонец всё-же пейоратив, а не устаревшее название. По евреям/жидам вопрос особый, и уже пару раз обсуждавшийся в других местах. Моё мнение (и это только и лично моё, которое я никак никому не предлагаю), что для событий и фигур ранее XVIII века (разделов Польши), польских евреев скорее стоит называть жидами, после этого российских евреями, а галицийских опять таки жидами. --RasabJacek (обс) 21:17, 3 ноября 2016 (UTC)

• В связи с отменой моей правки участником wanderer и идущим здесь спором появился вопрос. Если изначальный источник пишет - "Мы, Рускии Галицки, належимо до великого руского народу...", является ли авторитетным источник 2000 года из которого в статью вносится текст - "провозгласила, что галицийские русины являются частью украинского народа". И о заявлении принадлежности к какому народу правильно вести речь в статье Головна руська рада? --Zen-party 01:10, 5 ноября 2016 (GMT)

• • Автоцитата: "В конкретных случаях необходимо определяться исходя из авторитетных источников. " --wanderer (обс.) 10:15, 4 ноября 2016 (UTC)
  • А по Юзефовичу тоже цитата. "...вдохновителем антиукраинского Эмского указа был малоросс М.В. Юзефович." А. Миллер. Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении. стр.43. --wanderer (обс.) 10:30, 4 ноября 2016 (UTC)
    • Zen-party, на самом деле, если Вас интересует моё мнение, то я считаю, что Вы совершенно правы, когда указываете в статье про Главную Русскую раду, что галицийские русины провозгласили себя частью русского народа. Только указание при этом должно быть дано не на статью Русские, а на Русины (этноним прошлого). В каких границах подразумевалось «належимо до великого руского народу...» — вопрос крайне щепетильный. Ушкуйник (обс.) 11:18, 5 ноября 2016 (UTC)
      • Ушкуйник Щепетильность вопроса мотивирует избегать излишних интерпретаций, я думаю, и больше пользоваться прямой речью. Если люди называют себя галицкими русскими и заявляют о своей принадлежности к русскому народу, то и по прошествии веков это останется незыблемым фактом. Если источник пишет, что делая такое заявление человек писал о принадлежности галицких украинцев к украинцам, то это не авторитетный источник, искажающий факты. Современные термины, применяемые к прошедшим событиям и их участникам ведут к искаженному восприятию. Поэтому я настаиваю на замене искажающей факты цитаты из не авторитетного источника на прямую речь. Эту замену в статье Головна руська рада откатил сегодня участник wanderer. Поскольку до начала XX века превалировали самоназвания «малороссы», «русины», «черкасы» и «казаки», живших до начала ХХ века называть украинцами корректно лишь персонально и в том случае, если есть свидетельства о том, что они сами себя так называли. Zen-party (обс.) 01:52, 7 ноября 2016 (UTC)
        • Zen-party, так с этим-то я как раз не спорю. Я в данном случае имел в виду ссылку в интервики. А так, я как раз с Вами солидарен. По поводу самоопределения галицких русинов в связи с движением «Русская троица» у меня уже долгий спор с wanderer. См. наше затянувшееся обсуждение с участником wanderer. Ушкуйник (обс.) 08:14, 7 ноября 2016 (UTC)
          • Коллеги, ну ведь опять «из пустого в порожнее». Уже обсуждали эти нюансы выше с указанием АИ и цитат--Artemis Dread (обс.) 13:44, 8 ноября 2016 (UTC)
    • @Wanderer777: Коллега, Вы перепутали Юзефовичей. Это тот-же род, но я писал об одном из основателей рода, главном раввине воеводства Русского и Литвы, Меире Юзефовиче, получившему шляхетство и герб Лелива. Его брат, губернатор Смоленска Абрам Юзефович, также был приписан к украинной шляхте. Указанный Вами Михаил Юзефович тоже относится к этому роду, но раввином он не был, и к украинной шляхте приписан не был. Просто в сравнении с другими странами немного странно звучит приписывание евреев к аристократии, причём раввинов, и именно за их работу раввинами. Но такова особенность тогдашней Польши, что шляхетство за свою деятельность и службу получали и католики, и православные, и мусульмане, и иудеи. Разницы в законе не было. Получившие шляхетство за службу на присоединённых от Литвы землях, приписывались к украинной шляхте. Кстати, известный раввин Шауль Каценельбоген, по некоторым данным избранный королём Польши, тоже принадлежал к украинной шляхте. А вот другой еврей, Берек Йоселевич, был приписан к обычной коронной шляхте за свою военную службу. --RasabJacek (обс.) 15:32, 5 ноября 2016 (UTC)
      • • Естественно, совершенно прав редактор Zen-party. Опять тянем за уши термин «Украина» ко временам, когда никакой Украины не существовало и занимаемся самостоятельным переписыванием написанного в источниках. В. В. Шульгин ещё 80 лет назад красноречиво писал об этом: «Во всех этих случаях они перечеркивают слово “русский” и сверху пишут “украинский”. И это не только в фигуральном смысле, а и в буквальном. И сейчас можно найти напр. в Белграде, в публичной русской библиотеке, сочинение Костомарова, где рука неизвестного украинствующего фальсификатора делала “исправления”… На стр. 292, 293 я обнаружил следующее. Напечатано: “Великаго княжества русскаго”. Зачеркнуто “русскаго”, сверху написано “украинскаго”. Напечатано: “Великое княжество русское”. Зачеркнуто “русское”, сверху написано “украинское”. Напечатано: “с делопроизводством на русском языке”. Зачеркнуто “русском”, написано рукой “украинском”.»--HOBOPOCC (обс.) 08:11, 7 ноября 2016 (UTC)
          • Господи, вы бы ещё цитату какого-то дворника дяди Васи привели. Шульгин — не учёный, и мнение его значимо чуть менее, чем нисколько --Artemis Dread (обс.) 13:38, 8 ноября 2016 (UTC)
            • Не нужно называть «мнением» описание некого явления, длящегося уже столетие+. И по поводу «дворника дяди Васи» — если «дядя Вася дворник» публикуется во множестве изданий, как научных, так и публицистических — то отчего ж не процитировать? По сути методики переписывания истории, вскрытой публицистом Шульгиным Вы аргументированных возражений не привели. Замечательно. --HOBOPOCC (обс.) 15:47, 8 ноября 2016 (UTC)
            • Коллега, ну если хотите, то давайте перейдём к методу дяди Васи - не могли бы Вы привести ссылку на какой-либо материал ранее 1795 года (год последнего раздела), в котором бы термин "украинец" использовались бы в современном значении, которое описывает статья Украинцы, а не в значении Украинцы (жители пограничных земель). Приведите ссылку на какого-нибудь дядю Васю, жившего ранее 1795 года, который пишет о себе "я по национальности украинец". --RasabJacek (обс.) 16:37, 8 ноября 2016 (UTC)
              • RasabJacek, уже обсуждали же всё выше. Я высказал всё, что считал нужным. Ждём итога посредников (Не понимаю, чем Вам не угодил предыдущий).
              • P.S.: Я против "метода дяди Васи". Не место ОРИССам, публицистике и пропаганде в обсуждении серьёзных вопросов.
              • P.P.S.:HOBOPOCC, ну хватит уже баловаться трибуной--Artemis Dread (обс.) 17:01, 8 ноября 2016 (UTC)
                • Редактор, который приводит в качестве «аргумента» «дворника дядю Васю» сейчас пишет мне «о трибуне»??? --HOBOPOCC (обс.) 18:07, 8 ноября 2016 (UTC)
                  • Да, и?--Artemis Dread (обс.) 18:32, 8 ноября 2016 (UTC)
                    • Я всё-же объясню, чем именно мне "не угодил" итог. Приведу две фразы из итога, особо характерные, что-бы показать его несостоятельность: 1) рассматривать употребление термина "украинский" по отношению к 14-18 веку как анахронизм я не вижу причин. 2) в особо сложных случаях термин "украинский" допускается вообще не викифицировать.. Ну это если ещё не рассматривать такой ляп, как приписывание раввина Юзефовича к малороссам, которое произошло, как позднее было установлено, просто потому, что подводивший итог, как бы помягче сказать, "плавает в теме", поэтому перепутал двух Юзефовичей, XIX века и XVI века. Обе фразы чётко показывают, что итог был подведён без рассмотрения приведенных аргументов. О необходимости викификации для точного указания определения уже писалось, как и о том, что обсуждается не то, писать ли или нет слово "украинский", а именно как его викифицировать. Более подробно я здесь пересказывать не буду, всё уже писалось в течении обсуждения. --RasabJacek (обс.) 19:32, 8 ноября 2016 (UTC)
                      • Во-первых, я Юзефовичей не путал, писал о том, кто наиболее точно иллюстрирует проблему (разве в современнной научной литературе есть проблема с идентификацией Юзефовича 17 века?). Во-вторых, термин "украинский" по отношению 14-18 века совершенно свободно используется в академических источниках, будь то монографии или энциклопедии. Куда именно делать викиссылку (Украина, украинский язык, Украина (название), Украина (пограничная земля)) зависит от того, кто эти люди. Если считаете, что термин "украинский" по отношению 14-18 века употреблять нельзя - это вопрос не ко мне, а в РАН, НАНУ, БРЭ, Британику и т.д. --wanderer (обс.) 07:19, 9 ноября 2016 (UTC)
                      • Это я к тому, что для поэта, писавшего на украинском языке, делать ссылку Украина (пограничная земля) было бы очень странно, а вот на украинцы или украинский язык - вполне нормально. --wanderer (обс.) 08:35, 9 ноября 2016 (UTC)
                        • Саша, мне кажется, что к твоей теории следует добавить практических примеров - предложить прямо здесь, не отходя от трибуны, ту викификацию, которую ты считаешь корректной, для всех спорных моментов (личностей, явлений и пр.), упомянутых участниками дискуссии в этой секции. Думаю, это позволит понять лучше всяких теоретических выкладок, как можно (и можно ли) твой итог применить на практике. wulfson (обс.) 12:42, 9 ноября 2016 (UTC)
                          • Т.е. ещё до высказывания агрументов сформулировать своё мнение? Вот так вот сразу, без проведения нормального изучения вопроса? Ну пусть будет в первом приближении: Капнист, Василий Васильевич - русский писатель (обратите внимание, в статье "русский" не викифицировано и это никого не напрягает) Маркиян Шашкевич - украинский поэт Мазепа - украинский государственный, политический и военный деятель. Иеремия Вишневецкий - государственный и военный деятель Речи Посполитой. Меир Юзефович - польский шляхтич --wanderer (обс.) 21:01, 9 ноября 2016 (UTC)
                            • Мда... кони, люди, балалайки... При чём здесь Капнист и Шашкевич? Это вообще из другой оперы. Речь в обсуждении шла только об эпохе гетманов. Ваше предложение писать: «Мазепа - украинский» — ещё более неудачное, чем писать «Мазепа - украинский». В одном случае идёт привязка к этносу, во втором к государству, которого ещё не существовало. И потом, если Вас, судя по Вашей реплике, устраивает вариант «Иеремия Вишневецкий - государственный и военный деятель Речи Посполитой», то почему Вы не проявляете последовательность и не указываете вариант «Мазепа - государственный, политический и военный деятель Речи Посполитой, Войска Запорожского и Царства Русского»? Ведь это в полной мере соответствует исторической действительности. Пока единственный разумный и адекватный с исторической точки зрения вариант викификации украинской принадлежности Мазепы и других гетманов предложил RasabJacek. В Википедии есть отдельные статьи, в которых раскрывается значение термина Украина применительно к историческим границам и реалиям в интересующий нас период. Если и указывать принадлежность гетманов к украинцам, то только с учётом семантических границ термина «украинец» в указанный исторический период. В противном случае мы будем иметь дело с бессмысленными анахронизмами, ничего по содержанию не привносящими, да к тому же с политическим подтекстом. Ушкуйник (обс.) 22:16, 10 ноября 2016 (UTC)
                              • В обсуждении говорилось обо всех малоросах/русина/украинцах с 14 по 18 век. Вот как было сформулировано, так и в итоге имеете. А я пока что даром телепатии не владею. По Мазепе - ну пусть будет ссылка на Гетьманщина. Лично мне - всё равно. Я ведь написал (два раза) - всё обсуждаемо. --wanderer (обс.) 12:11, 11 ноября 2016 (UTC)
                        • wanderer, ну о чём Вы вообще? При чём тут поэзия и украинский язык? Речь в обсуждении идёт не о Шевченко, Франко и ко., не об эпохе, когда появилась украинская литература, а об эпохе казачества времён Сагайдачного, Хмельницкого, Выговского, Мазепы, Орлика и т.д. Ушкуйник (обс.) 17:46, 9 ноября 2016 (UTC)
                          • Ссылка в статье о Мазепе на современное государство, это круто. А по Юзефовичу, так посредник опять предлагает заниматься ОРИССом и давать ссылку на Речь Посполитую. В АИ что о нём пишут (сразу замечу, что из-за краткости информации о нём в АИ, статьи о сабже наверное у нас никогда и не будет, в отличии от его брата Абрама)? А пишут что он украинский шляхтич и главный раввин Литвы и Земли Русской (в терминах того времени, Русская земля это современная Восточная Галиция со Львувом). Мы же должны считать что источники неправы, и заменять в них "украинский" на "польский". Есть и ещё один интересный аспект, вполне нормально, и с ссылками на АИ, описанный в нашей статье История украинского языка. До 1798 года не было такого понятия, как украинский язык. А был местный вариант (диалект) западнорусского языка, носивший название «руська мова». Мелетий Смотрицкий в своей "Грамматике" пишет о славенском языке. Потом издаёт «Букварь языка славенска». Куколь тоже не знает, если судить по итогу, о чём он пишет. Он издаёт «Лексис, Сирѣчь реченїя, Въкратъцѣ събранны и из словескаго языка на просты рускі діалетъ истолкованы», а мы его должны поправить (в некоторых АИ поправляют), что он писал в своей работе словенский по ошибке, а подразумевал украинский. Памва Берында тоже видимо был не в ладах с современными АИ. Он выпустил «Лексіконъ славенорωсскїй и именъ Тлъкованїє» и естественно допустил в заглавии ошибку. Он должен был писать "украинский". В АИ указывается, что датой "рождения" украинского языка (то есть когда он был признан и вошёл в литературное использование) является 1798 год и издание Энеиды Котляревского. Я не нашёл, как именно Котляревский называл тот язык, на котором писал Энеиду, но пусть так уж и будет, что украинским. Но вот что интересно, великий украинский поэт Тарас Шевченко писал (как указывалось в его-же изданиях) на малороссийской мове (использовал также и термин южно-русский язык). И себя он обычно именовал малороссом (а то и хохлом), не зная, что Wanderer777 постановил именовать его украинцем, а его язык украинским. Но в принципе по XIX веку ещё можно и согласится с итогом, так как там уже происходило внедрение и вживание термина "украинец", как национального. Естественно не сразу он прижился. Но ладно, пусть уж так будет. Но при чём тут XVI-XVIII века? Ни одного источника того периода, в котором бы этнос/нация назывались бы украинцами, так и не было приведено. Так может и не надо додумывать и приписывать тем людям национальность, которую они не имели? А то так и до украинских укров и антов близко. Панове, может хватит "опрокидывать" современную терминологию туда, где она не существовала? --RasabJacek (обс.) 06:45, 11 ноября 2016 (UTC)
                            • Первое. Я два раза уже написал, что конкретные ссылки нужно обсуждать, высказанное мной мнение было предварительное и не более того. Второе. Представители этноса в те времена могли называть себя как угодно, хоть мюмзиками (а многие называли себя "тутешними", так что будем писать о восстании тутешних против поляков?). Сейчас этнос называется украинцами, его представители, в том числе и давно умершие - украинцами. Если считаете, что это не правильно, то я уже советовал обратиться в РАН, НАНУ, издательство БРЭ и Британику. --wanderer (обс.) 12:11, 11 ноября 2016 (UTC)
                              • Коллега, Вы меня извините, но я уже писал, что не стоит бросаться терминами при таком "плавании в теме", как у Вас. Тутейшие (странно что у нас нет о них статьи) это вообще другие времена и другие места. Если хотите, то дам ссылку на небольшой разъясняющий материал - 1. Насчёт этнос называется украинцами, его представители, в том числе и давно умершие - украинцами, есть два вопроса - 1) Как именно Вы предлагаете определять этническую принадлежность украинской шляхты, если самого этнического самосознания как отдельного этноса у них тогда не было? 2) Давно умершие вожди франков у нас так и пишутся, со ссылкой на соответствующую статью, но не на статью французы и их гособразования не даются со ссылкой на современную Пятую Республику. Почему Вы предлагаете для обсуждаемой тематики, давать ссылку на страну, которая существует только 25 лет? Относительно Восстания Хмельницкого, о котором Вы спрашивали выше, так большая часть не советских и не выросших из советских источников даёт название "Восстание Хмельницкого", "Восстание казаков под руководством Богдана Хмельницкого" и т.п. Сам термин "Освободительное восстание украинского народа" появился только в период отмечания 300 летия воссоединения Украины с Россией. Так что чисто политизированная и осовремененная терминология. Так что - не аргумент. --RasabJacek (обс.) 17:55, 11 ноября 2016 (UTC)
            • Сравнить источник с дворником - типичный аргумент ad hominem. По фактам исправлений возражения есть? Могу привести современный пример такого передергивания прямо тут, в вики. В статье речь идет о том, что первым металлургическим заводом на востоке Украины был Луганский литейный завод, всего было построено 17 заводов и создан металлургический регион, который опередил по производству и технологиям Урал. Из этого делается вывод, что в 19 веке УКРАИНА давала больше половины всего чугуна в Российской Империи. Хотя до революции этот регион относился к Екатеринославской губернии. И так везде - на современной территории Украины до её возникновения в качестве страны, любые события, особенно трагические, происходили с украинцами, любые достижения сделаны украинцами. Человек жил в Гетьманщине, был русским или поляком, ходил жечь польские или русские города - вот она "освободительная борьба украинского народа". Я в школе историю учил по украинским учебникам 90-х годов, знаю о чем пишу. Zen-party (обс.) 19:07, 9 ноября 2016 (UTC)
              • • Замечу что тема, поднятая в этом обсуждении, на самом деле ещё шире, так как вопрос стоит ещё и в том, с какого периода славянских жителей территорий, в настоящий период входящих в состав Украинской Республики, можно определять как отдельную нацию или этнос, имевшую утвердившееся название "украинец" в качестве национального названия/самоназвания? А также, с какого времени вообще можно считать, что определённые события, происходившие на этой территории, являются частью общей темы, называемой "история Украины" (замечу что с историей России дело обстоит также, если не хуже). Замечу что сейчас (на самом деле со времён политики украинизации 1920-30 годов) все события на этих землях, даже происходившие во времена до появления самого человека как вида, считаются частью истории Украины, как истории государства. И внесены в соответствующие учебники, причём как времён независимости, так и более старые, советские школьные учебники "История УССР" (что ещё абсурднее, так как время существования УССР ничтожно). Насколько это присвоение фактически чужой истории обосновано? В качестве примера - сегодня отмечается в Украине День украинской письменности и языка. Дата выбрана из-за летописца Нестора. То есть, увязываются украинский язык и Нестор, который писал "Откуда есть пошла земля русская". И это не смешно, это страшно. --RasabJacek (обс.) 19:46, 9 ноября 2016 (UTC)

Запрос

Прошу посредника Wanderer777 дать согласие на оспаривание его итога по вопросу и выносу этого вопроса на обсуждение коллегией посредников, как предусмотрено п.2 регламента. Прошу также коллегию посредников при подведении итога учесть все высказанные выше в ходе обсуждения аргументы. --RasabJacek (обс) 21:28, 3 ноября 2016 (UTC)

• Не возражаю. --wanderer (обс.) 10:15, 4 ноября 2016 (UTC)
• @Wanderer777:, @Grebenkov:, @Lazyhawk:, @TenBaseT:, @Vajrapani:, @Wulfson: Уважаемые посредники: Согласно п.2 регламента, и в связи с получением согласия подводившего итог посредника, вопрос выносится на рассмотрение коллегией посредников для подведения итога на основании консенсуса посредников. Просьба рассмотреть все аргументы и подвести итог. Вопрос стоит в том, как именно викифицировать слова "Украинский" и "Украина" в статьях о персоналиях до XIX века. --RasabJacek (обс.) 15:40, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Ну вы бы ради приличия написали бы, чем не удовлетворяет имеющийся итог и какие аргументы не учтены. --wanderer (обс.) 21:55, 5 ноября 2016 (UTC)
    • @Wanderer777: Коллега, что-бы избежать нарушений ЭП и перехода на личности, я просто отвечу кратко: 1) всем, 2) все. --RasabJacek (обс.) 16:41, 8 ноября 2016 (UTC)
      • В п.2 регламента, на который вы ссылаетесь сказано: «Подавайте запрос только в том случае, если ваши аргументы не были им учтены и вы не достигли консенсуса.». Для пользы дела изложите здесь, с чем конкретно вы не согласны, какие аргументы в итоге посредником @Wanderer777: не были учтены. Ответ «всем» и «все» — не может быть обоснованием оспаривания. --Vajrapáni (обс.) 13:01, 12 ноября 2016 (UTC)

RasabJacek, если вы и дальше будете обсуждать «плавание» коллег «в теме» [25], то можете прийти к тому, когда вам «плавать по теме» УКР будет запрещено. —Vajrapáni (обс.) 13:01, 12 ноября 2016 (UTC)

• Из итога (последний абзац) я правильно (?) понимаю, что к персоналиям 14-18 вв. «в конкретных случаях… исходя из авторитетных источников» (включая дореволюционные, периода когда персоналии не знали то, что они Украинцы, советские и современные разных авторов и изданий?) рекомендательно указывать до несколько терминов принадлежности (допустим - деятель Речи посполитой или Войска запорожского[ссылка], украинский[с], малоросский[с], малороссийский[с], казацкий[с]…)? Какая последовательность предпочтительна (обязательно будут передряги)? По-моему, это и так было по формальным правилам. Данный итог ничего и не меняет. (Скоро Аскольда и Дира определим как украинских князей, они уже у нас идут как правители Украины, ну а там и до древних укров или троянцев рукой подать).--Игорь(Питер) (обс.) 17:31, 12 ноября 2016 (UTC)
  • Я уточнил. А за доведение до абсурда у нас тоже блокируют --wanderer (обс.) 21:42, 12 ноября 2016 (UTC)

Снятие запроса

Я снимаю свой запрос на пересмотр итога и выхожу из обсуждения. Причиной этого является то, что, как я выше и писал, фактически невозможно подробно объяснить неправильность итога посредника Wanderer777 без нарушения правила ЭП. В чём я ещё раз убедился, пытаясь частично обосновать своё несогласие с итогом, за что и получил выше предупреждение от посредника Vajrapani. Не желая ещё раз получать топик-бан по тематике, который только недавно был с меня снят, я принял решение отказаться от дальнейшего оспаривания этого итога. --RasabJacek (обс.) 15:30, 12 ноября 2016 (UTC)

• Вы неверно подаете ситуацию: «Не желая ещё раз получать топик-бан по тематике, который только недавно был с меня снят.» У вас не было топик-бана от посредников УКР. Добровольное самоограничение от тематики вы вправе были с себя снять, что вы и сделали. --Vajrapáni (обс.) 16:19, 12 ноября 2016 (UTC)
  • ОК. Уточню. Который был с меня снят по согласованию с посредником УКР и по мотивам соответствующего обсуждения ниже. Почему я сам с себя его не снимал, объяснено в том обсуждении. --RasabJacek (обс.) 17:25, 12 ноября 2016 (UTC)
    • Коллега RasabJacek, поскольку Вы снимаете свой запрос, на что, конечно, имеете полное право — я всё же хотел бы перенять эстафету и запрос оставить. Я хотел бы услышать мнение других посредников, потому что я в самом деле не понимаю смысл итога участника Wanderer777 и считаю, что он ничего не проясняет. Спор шёл о правомочности привязки к этносу украинцы деятелей XVII — пер. пол. XVIII веков. Было показано на примерах, что вопрос об этнической принадлежности гетманов крайне сложный, и что единственный с исторической точки зрения корректный вариант — это указывать их принадлежность к украинской шляхте в том смысле, о котором писал RasabJacek. Предложение участника Wanderer777 викифицировать гетмана Мазепу через привязку к государству Украина, это вообще нонсенс. Моё предложение следующее:
    • 1) создать статью Украинская шляхта (sic! Как отдельную статью, а не как редирект на шляхту; надеюсь, что участник RasabJacek как специалист в теме мог бы мне с этим помочь) и викифицировать как украинцев с привязкой к этой статье тех исторических деятелей, которые в самом деле были украинскими шляхтичами.
    • 2) в тех случаях, когда исторические деятели XVII — пер. пол. XVIII веков проживали в границах Украины, но к украинской шляхте не принадлежали, указание на украинскую принадлежность из преамбул убрать, потому что это с исторической точки зрения анахронизм.
    • 3) викификацию украинской принадлежности деятелей XVII — пер. пол. XVIII веков через привязку к этносу отменить в принципе, так как на тот момент слово украинец было лишено этнической размерности в принципе. Ушкуйник (обс.) 12:36, 13 ноября 2016 (UTC)
      • « Я хотел бы услышать мнение других посредников, потому что я в самом деле не понимаю смысл итога участника Wanderer777» — +1. --HOBOPOCC (обс.) 13:42, 13 ноября 2016 (UTC)
        • Смысл очень простой. Смотрим, что в современный АИ персона идентифицируется как "украинский", значит так и пишем, криков "все эти доктора наук и академики ошибаются, этого не может быть" не поднимаем. И наоборот, если персона идентифицируется как "русский" или "польский", то тоже так пишем, истерик по поводу "да он же малоросс, следовательно - украинец" не устраиваем. --wanderer (обс.) 16:24, 13 ноября 2016 (UTC)
          • «Смотрим, что в современный АИ…» — современный украинский «АИ» Вы предлагаете смотреть? В украинских «АИ» могут всё что угодно напечатать, касаемо привязки кого угодно к «украинскому». Так не пойдёт. --HOBOPOCC (обс.) 16:32, 13 ноября 2016 (UTC)
            • В российских АИ тоже много чего могут написать. Например, профессор, председатель комиссии по культуре Древней и Средневековой Руси Научного совета РАН «История мировой культуры» читал в Политехническом музее лекции, что все этруски - это русские. Так что, мы откажемся от использования все российские АИ? Могу повторить - простого решения здесь не будет. Если бы в тематике были простые алгоритмы, то и посредничество бы не понадобилось. Тем более что украинские академические источники не менее адекватны, чем российские академические. --wanderer (обс.) 23:12, 13 ноября 2016 (UTC)
              • Стрелки не нужно переводить, хорошо? --HOBOPOCC (обс.) 19:53, 14 ноября 2016 (UTC)
          • «Смысл очень простой»... Да-да, святая простота. Ничего простого в этой ситуации нет. Суть в том, wanderer, что в «бумажных энциклопедиях» не бывает редиректов, а потому нельзя с уверенностью сказать, что вкладывает тот или иной исследователь в содержание понятия «украинский» применительно к эпохе XVII — пер. пол. XVIII веков. Оснований утверждать, что в АИ идёт привязка к этносу у нас нет никаких. В Википедии же редиректы и викификация позволяют уточнять содержание преамбулы без поясняющего текста просто посредством викификации. В обсуждении на самых разных примерах показали, насколько привязка персоналий к этнической истории Украины применительно к эпохе эпохе XVII — пер. пол. XVIII веков с исторической точки зрения ущербна. С исторической точки зрения привязка принадлежности к «украинским деятелям» как к этносу «украинцы» или к государству «Украина» вообще лишена всякого смысла, если речь идёт об эпохе XVII — пер. пол. XVIII веков. Поскольку же есть такие статьи как Украина (пограничная земля) и Украинцы (жители пограничных земель), викификация слова «украинец» в статьях про персон XVII — пер. пол. XVIII веков должна относиться либо к этим статьям, либо к статье Украинская шляхта, если речь идёт об украинских шляхтичах Польши, о чём написал RasabJacek. Привязка же к этносу или стране, в данном случае, является притягиванием за уши: топорной попыткой поставить Википедию на службу политической историографии. Ушкуйник (обс.) 21:20, 13 ноября 2016 (UTC) P.S. Да, Glovacki только что обратил моё внимание, что специально для таких случаев создал в своё время статью Поднепровская Украина.

• @Ушкуйник (12:36, 13 ноября): Признаться, я встречаю подобный подход впервые. Будьте добры, приведите АИ, в которых приведено научное обоснование изложенного Вами предложения. Насколько этот подход принят в мировой практике? Известны ли Вам примеры применения его аналогов? Например, к таким известным именам, как Данте, Петрарка, Тициан, Рафаэль, Колумб, Лейбниц, Гёте? — Юрій Дзядик (о•в) 20:04, 13 ноября 2016 (UTC).

• Вы обсуждение читали? Ушкуйник (обс.) 20:06, 13 ноября 2016 (UTC)

• Я имею в виду современные (XX-XXI вв.) АИ — академические или энциклопедии с этим подходом. Не заметил, напомните. Ясно, что до XIX века не было ни Италии, ни Германии, ни Украины. Не было даже понятия "нация". — Юрій Дзядик (о•в) 20:37, 13 ноября 2016 (UTC).

• Тогда не понимаю, с чем Вы не согласны. Ушкуйник (обс.) 21:07, 13 ноября 2016 (UTC)

• Re: "Приведите АИ, в которых приведено научное обоснование изложенного Вами предложения". Как из него следует: "Да́нте Алигье́ри (1265—1321) — итальянский поэт, мыслитель, богослов, один из основоположников литературного итальянского языка, политический деятель". За 6 веков до Италии и итальянцев. — Юрій Дзядик (о•в) 21:56, 13 ноября 2016 (UTC).

• Какая связь? При чём здесь Данте и Италия? Италийцы как народ известны с античности. И потом, Данте, «один из основоположников литературного итальянского языка». Параллель, скажем прямо, неудачная. Мы не про времена Шевченко здесь пишем. Ушкуйник (обс.) 22:05, 13 ноября 2016 (UTC) P.S. Что касается АИ, посмотрите, например, работы А. И. Миллера про концепции украинских идентичностей.

• Италийские языки близки к кельтским, викификация [[италийцы|итальянский]] ошибочна. Известно, что Украина, Украйна была синонимом Гетманщины, см. например у Татищева, Пушкина («Полта́ва», История Петра I), вспомним: «Незапно Карл поворотил и перенёс войну в Украйну», «Мазепы враг, наездник пылкий, старик Палей из мрака ссылки в Украйну едет в царский стан» (между прочим, в АИ до 2004 года по отношению к Украине как Гетьманщине предлог только "в Украине"). Работы А. И. Миллера как АИ для изложенной Вами концепции — название, год издания, страницы? — Юрій Дзядик (о•в) 06:38, 14 ноября 2016 (UTC).

• Коллега, перечитайте, пожалуйста, обсуждение. Речь идёт не о том, употребляли или не употребляли слово Украина, а о том, как его викифицировать. Оттого что часть гетманских земель называли Украиной слово украинец не приобретало значения этнического маркера, и это факт, равно как и то, что под словом Украина в те времена не подразумевалось государство. И в этом Вы легко можете убедиться, открыв любой источник. Что касается выдержек из Пушкина здесь, ну давайте ещё Гоголя возьмём за АИ по теме. Повторюсь, мы не про XIX век здесь ведем дискуссию. Ушкуйник (обс.) 07:50, 14 ноября 2016 (UTC)

• Ещё раз перечитайте в итоге Вывод: «Единого правила не будет. В конкретных случаях необходимо определяться, исходя из современных авторитетных источников. Викификация — также должна определятся индивидуально, в особо сложных случаях термин "украинский" допускается вообще не викифицировать». Я привёл иллюстрацию к тому, что, например, викификация [[Гетманщина|украинский]] обоснована не только современными АИ, но укоренена в русском языке глубокой традицией, русскоязычными источниками по меньшей мере с XVIII века, в том числе со школы («Полта́ва»). Есть исследования, что даже с XVII века, но не в этом суть. Я понимаю Ваше желание, но есть же правила Википедии, и законы русского языка. У кого в душе как камертон звучит Пушкин, не поддастся временным тенденциям. — Юрій Дзядик (о•в) 08:11, 14 ноября 2016 (UTC).
• Re 5: АИ для изложенной Вами (12:36, 13 ноября) концепции? Если работы А. И. Миллера — то название, год издания, страницы? — Юрій Дзядик (о•в) 08:20, 14 ноября 2016 (UTC).

• «Из пустого в порожнее»... Какая Вам концепция нужна? Концепции викификации в АИ Вы не найдёте, ясное дело. То, что на Украине национальная идентичность сложилась к концу XIX—началу XX веков, при чём в разных вариантах, это исторический факт. См. об этом: Миллер А. И. Дуализм идентичностей на Украине. Викифицировать гетманов как «украинцев» через статью Гетманщина можно, но тогда получается «масло масляное», потому что в первых же строчках про любого гетмана в преамбуле написано, что он «гетман Войска Запорожского», так зачем тогда повторять одно и то же, при чём очевидное, два раза? Причина только одна: ряд редакторов заинтересован в том, чтобы обслуживать украинскую историографию, построенную на анахронизмах, им просто хочется, чтобы везде стояло слово «украинский», даже если оно ничего не проясняет. Как верно писал проф. И. А. Линниченко, такие люди просто не способны гордиться своим, «если на нём не стоит ярлык Made in Ukraine». Объясните мне лучше, почему Вам в статьях про гетманов недостаточно указания их принадлежности к Войску Запорожскому? Ушкуйник (обс.) 08:38, 14 ноября 2016 (UTC)

• Впечатление, что Вы не слышите ни очень чёткий Вывод посредника, который я повторил с иллюстрацией, ни меня. Только себя. Пауза. Out. — Юрій Дзядик (о•в) 08:50, 14 ноября 2016 (UTC).

• Вы можете остаться при своём впечатлении, это Ваше право. Я же хочу услышать мнение посредников по теме, потому что «очень чёткий Вывод» сводится к тому, что «возможны варианты» и «общего правила не будет». При этом осталось вообще не ясно, на основании чего необходимо указывать украинскую принадлежность персон XVII — пер. пол. XVIII веков и как её викифицировать, если привязка к народу и государству при этом не пригодна. Ушкуйник (обс.) 09:03, 14 ноября 2016 (UTC)

• Пояснение причины Out. Обсуждение, кто чем гордится — без меня. Цитата проф. И. А. Линниченко (1857—1926) — путь к гражданской войне, голос гражданской войны. Я же стремлюсь к миру, чтобы ВП:УКР была моделью взаимопонимания. Мне не по пути. Out. — Юрій Дзядик (о•в) 08:50, 14 ноября 2016 (UTC).
• Чтобы не оставалось вопросов. За все годы в Википедии за редактирование я не получил ни копейки. Общий баланс от Википедии — около 150 долл. личных затрат. В частности, в 2013 году за свой счёт поехал в Смоленск, сделал доклад с методами анализа, прогнозом конфликтов: надеялся хоть что-то предотвратить, ведь очень немногие сознательно хотят войны — Эразм, file:two-faced eagle.jpg. — Юрій Дзядик (о•в) 09:50, 14 ноября 2016 (UTC).

«Единого правила не будет. В конкретных случаях… Викификация - также должна определятся индивидуально…» и даже «"украинский" допускается вообще не викифицировать»… Это не итог. Обсуждение идёт с целью установить какие-нибудь стандарты, чтобы, сославшись на этот итог, прекратить конфликты. Данный же «итог» говорит о том, чтобы спорили дальше. И как верно порекомендовал wulfson, необходимы практические примеры, но их даже не к чему привести, ибо данный «итог» ни о чём. Ещё из итога: «определяться исходя из… авторитетных источников» — исходя из них, пишем «украинский», а исходя из чего делаем ссылку на национальность/этнос (о том, когда они созданы изложено в вышеприведённых АИ, и это одно из многого, что не учтено в итоге) или на государство «Украина» (см. статью - даты независимости 1918 и 1991). У нас есть статьи, соответствующие периоду, только вот тут почему-то не всем ясно, что в АИ подразумеваются вовсе не национальность и современная Украина (просто бумага не викифицируется). --Игорь(Питер) (обс.) 19:37, 14 ноября 2016 (UTC)

• @Игорь(Питер): Я с уважением отношусь к тому, что Вам, как и многим другим участникам, трудно понять то, что любому украинцу очевидно с детства. Это понятно, Вы принадлежите к иной культуре. Для понимания, как порекомендовал wulfson, необходимы примеры. Один пример я подготовил, правки diff в статье Мазепа, Иван Степанович, их обоснование. @Wanderer777: посмотрите пожалуйста, правильно ли я применил Ваш итог, достаточно ли хорошо раскрыл. С уважением, — Юрій Дзядик (о•в) 15:29, 15 ноября 2016 (UTC).
  • Вот только не надо рассказывать про то, кто к какой культуре принадлежит. Что же касается Вашего предложения, то это симулякр симулякра. Всё, что Вы написали в первой строке преамбулы: «украинский государственный, политический и военный деятель» можно выразить словами «гетман Войска Запорожского». Ушкуйник (обс.) 12:30, 17 ноября 2016 (UTC)

• Не я написал, было хуже. Моя цель была маленькая — устранение из преамбулы явных ошибок. Убрав их, значительно сократил преамбулу, но это не самоцель. Там уже есть гетман Войска Запорожского, но зачем-то нужно было и "деятель"? Поскольку только начинаю редактировать статью, не знаю все достигнутые консенсусы, могу нарушить их. Ошибки в этом нет. Только что поступило ещё одно предложение: деятель Войска Запорожского (государственного образования, в ту эпоху именуемого также "Гетманщина"). Можете отреагировать на СО статьи. — Юрій Дзядик (о•в) 15:35, 17 ноября 2016 (UTC).

• Коллега Юрій Дзядик, я посмотрел правки. Согласен, Вашей вины в том, что формулировка такая расплывчатая, нет никакой. Я напишу на СО, спасибо, что обратили моё внимание, но говоря откровенно, я не понимаю смысл варианта «деятель Войска Запорожского», если есть чёткое определение «гетман Войска Запорожского». Можно, конечно, порассуждать о том, кому гетман был верен, то есть кому он служит (Гетманы Войска Запорожского, как известно, были «Его королевской Милости» в Польше и «Его Царского Пресветлого Величества» в России), кем он служил до того, как стал гетманом, но сути это не меняет: гетман, он и есть гетман — в этом состоит его энциклопедическая значимость. Зачем писать абстрактное «деятель», не понимаю. Ушкуйник (обс.) 16:29, 17 ноября 2016 (UTC)

• • Я снова призываю отказаться от грязных полемических приемов! Конструкция "трудно понять то, что любому украинцу очевидно с детства" содержит их сразу два. Фраза "любому украинцу очевидно с детства" подает априори верными оспоренные собеседником утверждения, хотя в детстве очевидными могут быть Дед Мороз и Бабай. Второй посыл - причиной спора вместо сомнительных утверждений объявляются умственные способности собеседника, которому их "трудно понять". Zen-party (обс.) 02:45, 1 декабря 2016 (UTC)

Хаим Сигал и Вятрович

Есть статья Сигал, Хаим Исаакович, написанная по архивным исследованиям известного историка Владимира Вятровича (ссылки в статье о Сигале). Историк известный, но его работы по темам евреев и поляков Западной Украины неоднократно критиковались за необъективность, тенденциозность и игру с фактами. В нашей статье о Вятровиче есть достаточно ссылок на его критику со стороны учёных разных стран. Дело из архива СБУ, по которому Вятрович писал о Сигале, мало доступно для проверки соответствия фактов. К тому-же наличие несуразностей в работе уже обсуждалось несколько раз в Википедии. Кроме как с ссылкой на Вятровича, фигура Сигала нигде не фигурирует. Прошу посредников оценить возможность написания этой статьи фактически по единственному источнику, с учётом фигуры автора этого источника. --RasabJacek (обс) 18:12, 26 сентября 2016 (UTC)

• Письмо пришедшее по e-mail от неизвестного участника: "Прошу Вас снять Вашу номинацию касательно Хаима Сигала. При всей (заслуженной) репутации Вятровича никто не спорит с архивными документами, касающимися Сигала. Даже в радикально оппонирующей Вятровичу и украинским националистам российской книге об УПА отрицается не правдивость биографии Сигала, а ее типичность ("вся биография этого оборотня в вышиванке украинского националиста еще раз подтверждает наш вывод: предатели и приспособленцы не имеют национальности, а биографии таких нелюдей, как Хаим Сыгал, не являются основанием для обобщений и исторических выводов" - http://www.rulit.me/books/vsya-pravda-ob-ukrainskoj-povstancheskoj-armii-upa-read-378472-14.html).
  Кроме того, есть еще статья Ивана Капася в самом авторитетном украинском журнале о Холокосте "Голокост і сучасність", где биография Сигала излагается "по Вятровичу" (при этом автор лично работал с документами СБУ по его делу и частично напечатал их в той же публикации, т.е. имел возможность проверить) - www.holocaust.kiev.ua/news/jurnal_nodostup/Kapas11.pdf" Ниже мой ответ на это письмо. --RasabJacek (обс) 18:47, 3 октября 2016 (UTC)

Мой ответ на вышеприведенное письмо: "Фактически у нас есть один источник и два историка, писавших по нему. Сам источник мало доступен, как минимум один из историков со спорной НТЗ. Всё-же дождусь ответа посредников. Этот случай немного похож на Трепенштейна или участие ЕВС в совместных операциях с АК. Тоже один архивный источник низкого доступа и пара не-нейтральных историков." --RasabJacek (обс) 18:47, 3 октября 2016 (UTC)

Насколько я понимаю, доступ к архивам того времени СБУ предоставляет чуть ли не всем желающим. В статье только факты. Я лично проблем не вижу. --wanderer (обс) 04:53, 5 октября 2016 (UTC)

Действия посредника Wanderer777 в статье Жилин, Евгений Владимирович

раз, два, три. У меня чёткое ощущение что посредником в его желании удалить данную статью (вопреки правилам проекта и аргументированным возражениям других редакторов) движет нечто иное, чем желание писать энциклопедию. Прошу других посредников оценить ситуацию с настойчивыми попытками удаления статьи на значимую тему. HOBOPOCC (обс) 19:28, 19 сентября 2016 (UTC)

• Предлагают удалить, не за значимость, а за АИ, статья явно в полной переработке нуждается, потому что все что в ней есть, со слов самого Жилина, по тем же медалям нет никаких нейтральных источников, чтобы проверить его слова -- Серега Спартак (обс) 19:37, 19 сентября 2016 (UTC)
  • Не путайте «к улучшению» и «к удалению». --HOBOPOCC (обс) 19:45, 19 сентября 2016 (UTC)
    • В том виде, в каком она сейчас, ее следует удалить, по ОКЗ, проверяемости там нет -- Серега Спартак (обс) 19:54, 19 сентября 2016 (UTC)

Ну положим за нарушения ПРОВ у нас уже удаляли статьи. Думаю, если получиться решить проблемы с ПРОВ, то на п.7 сабж вполне может претендовать. --RasabJacek (обс) 19:55, 19 сентября 2016 (UTC)

• Как-то я пока не очень вижу источников, которые бы соответствовали требованиям ВП:СОВР, позволяющих написать статью. Без этого ни о каком «к улучшению» не может идти и речи. --aGRa (обс) 21:35, 19 сентября 2016 (UTC)

  Тогда давайте поудаляем все статьи об активистах Евромайдана — так называемую «небесную сотню»? Там, по сути дела, кроме сообщений о гибели, все остальные источники такой же степени авторитетности. wulfson (обс) 05:01, 20 сентября 2016 (UTC)

  Поясню свою позицию: критерии подхода к подобным статьям должны быть одинаковыми. Либо мы встаём в позу защитников формальных требований, либо для определённой категории статей мы эти требования сознательно смягчаем и говорим: такие-то статьи имеют право на то, чтобы остаться, но их содержание должно быть очищено от героизации, поэтизации, сверхсильных эмоций и недоказанных фактов. wulfson (обс) 06:26, 20 сентября 2016 (UTC)

Относительно Небесной сотни и других подобных статей со "смягчённым" ОКЗ, стоит дождаться решения по АК:986. У нас в категории ВНГ много статей с подобными проблемами. Пусть уж АК скажет, имеют ли они право на существование. А вот по сабжу, даже если не смотреть на СОВР, то всё равно проблемы с ПРОВ. --RasabJacek (обс) 07:39, 20 сентября 2016 (UTC)

А при чём здесь АК? Разве в АК кто-то жаловался на статьи? Жаловались на посредников и друг на друга. wulfson (обс) 08:46, 20 сентября 2016 (UTC)

Обращались (а не жаловались) в АК в данном случае по поводу источников на статьи о кавалерах ВНГ. --RasabJacek (обс) 09:33, 20 сентября 2016 (UTC)

Выборочно просмотрел статьи об активистах Евромайдана. Не обнаружил ничего подобного тому, что описываете вы. --aGRa (обс) 12:50, 20 сентября 2016 (UTC)

Чего именно ты не обнаружил? Значимости? Авторитетных источников? wulfson (обс) 13:35, 20 сентября 2016 (UTC)

Могу повторить ещё раз. Проблема не в значимости, а в проверяемости. Статья про Жилина написана по его рассказам, включающим мастер спорта по боксу и шахматам, слесарь 6 разряда в 14 лет, медаль «50 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» и т.п. перлы. Вот лично ты оставишь статью в таком виде? --wanderer (обс)

В таком, как она есть на настоящий момент? Да, оставлю. Она не лучше, но и не хуже десятков других. Ну, разумеется, предварительно проверю, на месте ли заявленные источники и действительно ли там указано то, что утверждается в статье. wulfson (обс) 19:16, 20 сентября 2016 (UTC)

Пичалька :(. --wanderer (обс) 08:39, 21 сентября 2016 (UTC)

«героизации, поэтизации, сверхсильных эмоций и недоказанных фактов». А также источников такой степени авторитетности, как бредовая автобиография и помоечные сайты. --aGRa (обс) 18:51, 20 сентября 2016 (UTC)

Про «бредовые» и «помоечные» источники я от вас слышу не в первый раз. Однако жизнь продолжается. wulfson (обс) 19:16, 20 сентября 2016 (UTC)

Продолжается — путём удаления информации, основанной на таких источниках. --aGRa (обс) 20:48, 20 сентября 2016 (UTC)

Кто бы спорил. Но это не означает удаления статьи. Я думаю, что уже сейчас коллеге wanderer стоило бы снять своё предложение об удалении, потому что ни один админ эту статью не удалит. Или можно продолжать упорствовать. Выбирайте. wulfson (обс) 08:19, 21 сентября 2016 (UTC)

Вот как только появится хоть одно АИ на биографию, тогда я сниму с удаления. А в таком виде, без АИ, наполненную откровенным бредом - ни один админ не оставит. --wanderer (обс) 08:39, 21 сентября 2016 (UTC)

А если поудалять то, что без АИ, то от статьи останется "Противник евромайдана, организовывал мероприятия, разыскивается прокуратурой, убит". Возможно, даже без даты рождения. --wanderer (обс) 08:54, 21 сентября 2016 (UTC)

«Возможно, даже без даты рождения» — продолжаете удивлять. Неужели не знаете, что отсутствие даты рождения не есть повод для удаления статьи о персоне? Вот, даже такая категория создана для таких случаев — Категория:Википедия:Персоны без указанной даты рождения. Надеюсь, не пойдёте в ней удалять все статьи. --HOBOPOCC (обс) 20:23, 21 сентября 2016 (UTC)

Не провоцируйте Александра. Он еще не все советские парады выставил на удаление, а Вы ему новую тему предлагаете. А на дату рождения я источник предоставил. Надеюсь, копию паспорта не потребуют? wulfson (обс) 04:45, 22 сентября 2016 (UTC)

Опс, да это же золотое дно. . Первый пошёл. --wanderer (обс) 07:45, 22 сентября 2016 (UTC)

Саша, ты действительно считаешь, что наличие или отсутствие разряда и/или юбилейной медали для данной персоны - это существенная информация? wulfson (обс) 04:50, 22 сентября 2016 (UTC)

Проблема не в наличии этой информации в статье. Проблема в источнике. Если там есть такие утверждения, то источник стоит в одном ряду с творчеством Фоменко-Носовского, ему нельзя доверять вообще, он не годится даже для подтверждения тривиальных фактов. --wanderer (обс) 07:45, 22 сентября 2016 (UTC)

• Любопытные цифры. wulfson (обс) 07:10, 27 сентября 2016 (UTC)
• и еще. wulfson (обс) 07:16, 27 сентября 2016 (UTC)

Просьба о снятии само-топик-бана

Почти два года назад, после ряда "жарких" обсуждений, я взял само-топик-бан на любое участие в статьях тематики текущего Украинского конфликта (включая статус Крыма). На данный момент острота конфликта в статьях явно стихла, я практически вообще ушёл в своей деятельности сильно западнее. Но на различных форумах более свежие участники, незнакомые с предысторией того конфликта, время от времени попрекают меня наличием на моей ЛС сообщения об этом топик-бане. Как бы, формально, "сам дал, сам и снял", но не хотелось бы этого делать, так как такое самоуправство, боюсь, может не понравиться ряду участников.
Прошу посредников снять с меня этот топик-бан. Обязуюсь не вступать в войны в этой тематике и придерживаться правил посредничества. Готов к любому решению посредников. С уважением, --RasabJacek (обс) 13:35, 23 августа 2016 (UTC)

• Я в общем-то и раньше считал, что вы зря вообще этот топик-бан брали, а сейчас так уж тем более пора. --aGRa (обс) 14:07, 23 августа 2016 (UTC)
  • А мне пора? --HOBOPOCC (обс) 14:21, 23 августа 2016 (UTC)
    • [26] + недавняя история с Вестником Мордовии. Вряд ли. --aGRa (обс) 16:37, 23 августа 2016 (UTC)
      • Ну, по Вестнику Мордовии где Вы видите от меня какие-то нарушения??? А по первому диффу - провокации Вами бессрочно заблокированного редактора, который меня в своё время и подвёл под действующий топик-бан, в чём собственноручно и расписался тогда — [27]. Его теперь в проекте нет, так что угроза провокаций существенно снизилась. HOBOPOCC (обс) 05:34, 24 августа 2016 (UTC)
        • По Вестнику Мордовии вижу крайне некритичный подход к оценке источников и игру с правилами. По первому диффу — ну давайте не будем на уровне детского сада в стиле «он первый начал». Вы взрослый человек, вот и отвечайте за свои поступки. --aGRa (обс) 17:29, 24 августа 2016 (UTC)
          • В отношении меня Вы вообще много того видите, чего и близко нет. Кстати, никто так никакой критики на обсуждаемого автора Вестника Мордовии не представил, если я не ошибаюсь. Итог был подведён исключительно по формальным основаниям. А по первому диффу — вот цитата от Вас же с обоснованием наложения бессрочного топик-бана — «…Вы отменяете его правку с комментарием „При чём тут раздел «версии»???“ — хотя правка перенесена в другой раздел. Предположив, что вы ошиблись, участник восстанавливает свою версию. Вы вновь частично возвращаете свой ненейтральный текст… Я эти действия квалифицирую как деструктивное поведение и войну правок…» — после чего мой оппонент был вынужден заметить, что «Скажу только справедливости ради, поскольку меня упомянули в мотивировочной части, что в окне диффа действительно по непонятной причине моя правка отражалась в разделе "Версии", поэтому ту отмену не считаю правильным вменять участнику в вину». Таким образом, на самом деле речь шла о том, что вольно или невольно, правки моего оппонента не соответствовали по своей природе тем комментариям, которыми он свои правки сопровождал. Уже имея опыт общения, я воспринимал его действия как раз как осознанное нарушение правил (ложный комментарий, скрывающий идеологический вандализм). Вы восприняли мои действия как написали. Верить или не верить моему оппоненту глюк там был или нет - уж позвольте мне решать самому. --HOBOPOCC (обс) 19:46, 24 августа 2016 (UTC)
            • • Коллега, давайте всё-же в этом разделе обсудим снятие моего ТБ. Просто обсуждение ушло явно не туда. --RasabJacek (обс) 20:08, 24 августа 2016 (UTC)
                • Извините. Мне показалось, что вопрос с Вашим топик-баном решён положительно. --HOBOPOCC (обс) 05:04, 25 августа 2016 (UTC)

Война правок в статье 24-я отдельная механизированная бригада (Украина)

Некоторое время назад в статье был конфликт по формулировке о потерях бригады по данным ДНР. Благодаря коллеге Seroy удалось найти консенсусную формулировку, которая благополучно просуществовала в течение полутора лет. Затем появился аноним, который развязал войну правок с формулировками на грани нарушения ВП:ЭП. Удаление консенсусной формулировки с источником, отмена отмены и ещё раз. Попытка вразумить анонима на СО статьи успехом не увенчалась. Прошу разобраться в вопросе и принять решение.--Fil211 (обс) 08:48, 31 июля 2016 (UTC)

• Защитил страницу. --aGRa (обс) 09:35, 31 июля 2016 (UTC)
  • В связи с признанием на ВП:УКР/КОИ "источника" неавторитетным, прошу удалить со статьи спорный фрагмент, основанный на этом "источнике". 93.77.239.24 15:07, 3 августа 2016 (UTC) 11111
    • А вот это вряд ли. [28], [29], [30], [31], [32], [33]. Что вы, что ваши оппоненты — вместо бесполезных (ну, почти — очередного псевдоэксперта вывели на чистую воду, может, в будущем пригодится) споров, озаботились бы поиском источников, подтверждающих написанное в статье. Никаких проблем найти нормальное подтверждение того факта, что заявления ополченцев о разгроме бригады действительно имели место, нет. --aGRa (обс) 15:45, 3 августа 2016 (UTC)
      • Я не просил вас обсуждать здесь другие источники - для этого есть соответствующие разделы. Пока в статье находится фраза, основанная на неподтверждённых данных от источника, признанного неавторитетным. Запрос на удаление остаётся в силе. 93.77.239.24 16:42, 3 августа 2016 (UTC) 11111
        • Удаления не будет. Максимум — замена неавторитетного источника авторитетным. --aGRa (обс) 17:21, 3 августа 2016 (UTC)
          • Ну, в принципе, понятно, что ваша личная позиция, и святая уверенность, что авторитетный источник найдётся, хотя его может и не быть - для такого пропагандстского вброса, влияет на вашу объективность. Пока предлагаю хотя бы удалить из текста указание на скомпроментированный источник (вроде видел в википедии такую форму - что-то вроде "источник не указан", требует уточнения). Засим - разрешите откланятся, не буду врать, что было приятно с вам общатся, удачи. И да, можете банить, как ваш колллега уже тут успел настучать. 93.77.239.24 19:59, 3 августа 2016 (UTC) 11111
            • Для желающих что-то сделать — выше целых шесть ссылок. --aGRa (обс) 20:44, 3 августа 2016 (UTC)
              • То есть, вы не считаете очистку википедии от откровенного шлака "желанием что-то сделать"? Странно это слышать от человека, который, по-идее, именно этим и должен заниматься. Коллега Fil211 на радостях уже начал вставлять в статью данные из "русской весны". Из "русской весны" (!). Их вы тоже не будете удалять, потому что "заявления оппочленцев действительно имели место"? Просто приведу цитату: "Ополченец Прохоров сообщил о примерной численности вырвавшихся из котла украинских военных". оппочленец прохоров (!). сообщил (!). о численности (!) вышедших из окружения бойцов 5-ти армейских бригад (!). Если это не дно, то простите, а где же оно тогда? Такого же качества и тот спорный фрагмент о трёх разгромленных батальйонах - источник уже признан неавторитетным, а, учитывая определённую на ВП:УКР/КОИ склонность "источника" к копированию чужой информации, не составляет труда определить, что информация о трёх разгромленных батальйонах была взята из ЖЖ, который тоже АИ не является. Все приведенные вами ссылки относятся к атаке под Зеленопольем, где при всём желании не могли разместится, и "разгромится", сразу 3 батальйона. Упоминание о Зеленополье в статье есть, более того - они вынесенны в отдельную статью. Зачем в статье выдуманная информация из ЖЖ и неавторитетных помоек об разгромленных батальйонах - непонятно. П.С. Считайте это запросом на удаления добавленных Fil211 в статью данных из "русской весны", а так же повторным запросом на удаление данных о трёх батальйонах, или хотя бы на изменение формулировки "три батальйона" на "отдельные соединения" до поиска авторитетного источника. 93.77.239.24 16:51, 4 августа 2016 (UTC) 11111
                • В вопросе данных о потерях в двухстороннем конфликте всегда есть минимум 2 источника: по 1 с каждой из сторон. Вы настаиваете на том, чтобы убрать сведения о том, каковы потери по заявлениям повстанцев, но оставить мнение украинских властей? Этого не будет 200%. --aGRa (обс) 16:35, 5 августа 2016 (UTC)
                  • Удаление из статьи заведомо неправдивой информации нарушает сбалансированность подачи материала? Хорошо. А само наличие в статье информации, основанной на неавторитетном источнике, уже после того, как источник был признан весьма и весьма сомнительным - это ничего не нарушает? Давайте балансировать статьи враньём. Что поделаешь, если другой информации, кроме сомнительной, то сборище террористов, которых вы по непонятным причинам величаете "повстанцами", не генерирует. Приходится выкручится. Хотя, казалось бы, всё очень просто - в статье находится реплика, буквально - одно предложение, а еще точнее - 3 слова, основанные исключительно на сомнительном источнике, попросту - вбросе. Источник признан сомнительным, нахождение фразы в статье как минимум необоснованное. Но нет, не будем удалять, источник обязательно должен найтись, честное слово. Но, не находится, что и не удивительно. Только цифры из "русской весны" от "оппочленца прохорова", на проверку оказавшиеся цифрами из фэйсбука Бутусова. Что дальше? А дальше - вы лучше делом займитесь. Только вот, оказывается, что очистка википедии от шлака - это тоже полезное занятие. И, наверное, намного полезнее, чем забрасывание этого шлака в статьи лопатой без оглядки на достоверность. Ну, что ж - тогда - удаление сомнительной информации нарушит сбалансированность статьи. А ёё пребывание там - не нарушит. Потому что - кого волнует достоверность. Да и кто в неё верит. А если серьёзно, то, действительно, вы правы - ничего в статье менять ненадо. Потому что без ссылок - она только наглядная иллюстрация того факта, что "с той стороны" ничего кроме вбросов и сомнительных записей в блогах жж - нету. Обсуждение можно закрывать, спасибо за ответы. 93.77.239.24 01:00, 6 августа 2016 (UTC) 11111
• Уважаемый Grebenkov, а можно Вас попросить оценить реплики анонима 93.77.239.24 на СО статьи — Обсуждение:24-я отдельная механизированная бригада (Украина)#Уничтожение бригады за 30 июля 2016? Там пробы негде ставить в плане нарушения ЭП. --HOBOPOCC (обс) 17:58, 3 августа 2016 (UTC)
  • Участник уже блокировался 31 июля. --aGRa (обс) 20:44, 3 августа 2016 (UTC)

Вопрос по ПозКарте Украины

Копия со страницы ОУ:Seryo93. --Seryo93 (о.) 16:10, 18 июля 2016 (UTC)

Hi, I hope you can understand English, but if not I'm sure you can translate this. Could you please change File:Ukraine location map.svg to a better and more improved File:Ukraine adm location map.svg on Шаблон:ПозКарта Украина. I cannot as I am not an administrator on the Russian Wikipedia, so I am asking you instead. Thanks! --Turnless (обс) 19:14, 14 июля 2016 (UTC)

И за того что вы не ответили, я попробую перевести. Извините за ошибки. Я просто хотел попросит вас заменить File:Ukraine location map.svg на более лучшую и новую карту File:Ukraine adm location map.svg на странице Шаблон:ПозКарта Украина. Я не могу это сделать так как я не администратор. Спасибо! --Turnless (обс) 15:10, 18 июля 2016 (UTC)

Собственно, участник предложил заменить позкарту в {{ПозКарта Украина}} на Файл:Ukraine adm location map.svg, как «лучшую карту». На той карте действительно больше деталей проработано (реки, например), но отображение спорности Крыма отличается (хотя и имеется) — штриховка вместо цвета (как, впрочем, и в Шаблон:ПозКарта Европейская часть России). Собственно: 1) менять ли позкарту на предложенную; 2) в случае замены позкарты — потребуется ли изменить политическую позкарту РФ на аналогичную штриховку? С уважением, --Seryo93 (о.) 16:10, 18 июля 2016 (UTC)

Извините за мой Русский язык, мне сложно на нём писать так как я плохо на нём говорю. Мне кажется нужно подождать по поводу политической позкарты РФ так как карта которая использует штриховку уже есть но она имеет большое количество недостатков. Я планировал попросить участника который создаёт многие позкарты создать новую версию для России. Но да, многие новые карты со спорными территориями теперь используют штриховку так как это позволяет лучше заметить эти спорные территории. Некоторые компьютеры даже не фиксируют когда проста используется серый цвет. Уже есть карты со штриховкой ни только для Украины но и для Сербии, Молдавии, Кипра, Израиля и Грузии. --Turnless (обс) 16:53, 18 июля 2016 (UTC)

Мы уже ниже это обсуждали. Сделайте карту, где были бы заштрихованы территории, подконтрольные ДНР/ЛНР, а Крым был бы отмечен другим оттенком. Именно так хочет посредник Grebenkov. И это разумно: отметить все территории, над которыми в настоящее время Украина утратила свой суверенитет. Но при этом сделать и так, чтобы Крым отмечался как-то по-другому, по сравнению с Донбассом, так как всё же Донбасс все общепризнанные государства планеты считают частью Украины, а Крым - не все. --Topic.agent (обс) 14:49, 21 июля 2016 (UTC)

Вопрос о штриховке Донбасса является намного более спорным и нуждается в дискуссии. Моё предложение заключается в изменение нынешней карты на более качественную. Если вы хотите совсем новую карту с Донбассом тогда это уже другая тема. Хочу заметить что теперь также есть новая карта Азербайджана со штриховкой Нагорного-Карабаха. --Turnless (обс) 22:02, 15 августа 2016 (UTC)

Часовые пояса

Я хочу понять логику, как у нас определяются часовые пояса. Во всех городах Крыма у нас указано UTC+3, хотя подавляющее большинство государств планеты считает Крым частью Украины, а по украинскому законодательству в Крыму UTC+2 с переходом на летнее время. А если мы исходим исключительно из того, кто фактически обладает властью на данной территории, и указываем часовой пояс лишь по их версии, тогда возникает вопрос, почему у нас в Донецке, Луганске и т.д. указано украинское время, так как фактические власти этих территорий тоже перевели их на московское время. Я не могу найти всему этому логического объяснения. Помогите мне. Или исправьте статьи. Так как я уверен, что этот вопрос вызовет споры и потребует окончательного решения посредниками, пишу сразу сюда. --Topic.agent (обс) 20:12, 17 июля 2016 (UTC)

См. консенсус посредников. --Vladislavus (обс) 18:20, 27 июля 2016 (UTC)

Где? См. также. --Topic.agent (обс) 13:24, 15 августа 2016 (UTC)

Народное ополчение Донбасса

Прошу подвести итог. Через 2 месяца будет целый год номинации. --Eustahio (обс) 20:57, 29 июня 2016 (UTC)

Поддерживаю! Давно пора. --MarchHare1977 (обс) 00:09, 2 июля 2016 (UTC)

Действия участницы MarchHare1977

Участница проходится по статьям и (помимо таких полезных вещей, как викификация и простановка ссылок на однофамильцев) превращает всех «украинских» и «советских и украинских» деятелей в просто «советских», даже если значительная часть или даже рассвет их деятельности приходятся на постсоветский период. Примеры: 1, 2, 3. Я отреагировал на это (пожалуй, слишком резко) предупреждением об идеологическом вандализме, участница пошла в контратаку. Вмешательство посредников помогло бы снять напряжённость. Oleksiy Golubov (обс) 02:36, 28 июня 2016 (UTC)

Люди родились в СССР и большую часть жизни там и работали. Для того чтобы называть их украинцами нужны источники, а я таковых там что-то не вижу. --MarchHare1977 (обс) 02:41, 28 июня 2016 (UTC)

К итогу

/на правах консультанта ВП:УКР/

Предлагается следующее решение:

• Характеристику «украинский / советский / украинский советский» для персоны, которую с Украиной связывает деятельность, придающая этой персоне значимость согласно ВП:КЗ, следует рассматривать как атрибут принадлежности к общности, населяющей определённую территорию в определённый исторический период, в рамках которой и осуществляется эта деятельность, вне зависимости от этнической принадлежности данной персоны.
• Таким образом, для лиц, значимая деятельность которых в основном проходила на Украине и была связана с периодом УССР (но не сводилась к борьбе против существовавшей власти), корректной следует считать характеристику «украинский советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, организатор промышленного производства, государственный и политический деятель>». Для лиц, которые начали свою деятельность на Украине, но позднее вышли на общесоюзный уровень, причём пик их карьеры приходится именно на более поздний период, следует считать корректной характеристику «советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, организатор промышленного производства, государственный и политический деятель>» с последующим раскрытием существенных деталей биографии, касающихся пребывания на Украине.
• Соответственно, для лиц, значимая деятельность которых в основном проходила на Украине в период её самостоятельности, корректной следует считать характеристику «украинский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>».
• Выделение при этом этнической принадлежности либо принадлежности к той или иной национальной культуре (в широком смысле этого слова) следует считать приемлемым лишь при наличии АИ, свидетельствующих о том, что данный атрибут следует считать существенным в характеристике данной персоны, но и в данном случае возможно соотнесение с этнической общностью через характеристику её деятельности (напр., «участник антисоветского подполья на Западной Украине», «деятель украинского национального движения», «деятель украинской национальной культуры», «внёсший значительный вклад в развитие украинской литературы»).
• Некоторую трудность могут представлять биографии лиц, значимая деятельность которых приходилась на переходные периоды (Российская империя — УНР — УССР; УССР (СССР) — Украина). Полагаю, что в данном случае следует подходить к каждому случаю индивидуально.
  • Для первых можно предложить базовый вариант «российский, после Октябрьской революции — украинский советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования>» либо «российский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования>, после Октябрьской революции продолжил свою деятельность в эмиграции».
  • Для вторых — «украинский советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>, после распада СССР продолжил свою деятельность на Украине». wulfson (обс) 08:58, 28 июня 2016 (UTC)

Применительно к персоналиям, вызвавшим конфликт, моё решение можно применить следующим образом:

• Борис Иванович Туменко (род. 28 мая 1946, Красноград, Харьковская область) — украинский советский театральный режиссёр, актёр и педагог, после распада СССР продолжил свою деятельность на Украине.
• Евгений Степанович Шматко́ (род. 1944) — украинский советский деятель науки и высшей школы, специалист по ядерной физике и физике космических лучей. После распада СССР продолжил преподавательскую деятельность на Украине.
• Филенко Леонид Иванович (07.12.1941, Кучерявовладимировка Чаплинского района — 13.11.2003) — украинский советский архитектор, лауреат Шевченковской премии (1985)— в коллективе, в частности с Владимиром Баруленковым, член Национального союза архитекторов Украины.

wulfson (обс) 09:07, 28 июня 2016 (UTC)

А считаете ли Вы допустимым заменять «украинский советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>, после распада СССР продолжил свою деятельность на Украине» на «советский и украинский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>»? Мне кажется, этот вариант почти эквивалентен по смыслу, но при этом гораздо компактней, что особенно ценно для первой фразы статьи. Имеется в виду, что в деятельности персоны есть два примерно равнозначных периода, первый приходится на УССР, второй - на независимую Украину. Украинский советский по отнощению к первому периоду не говорим, просто чтобы избежать тавтологии. Разумеется, деятеля, работавшего в СССР можно назвать просто советским и в случае, если его деятельность не выходила за пределы УССР. Сначала говорим советский, а только потом украинский - просто хронологически. Oleksiy Golubov (обс) 12:42, 28 июня 2016 (UTC)

Но ведь мы говорим о человеке, который и до распада СССР жил на Украине, правильно? В Вашем варианте этот нюанс выпадает - если там не будет стоять правильный линк и если читатель не догадается пройти по гиперссылке на УССР. Тот вариант, который Вы предлагаете, в принципе используется и сейчас в большинстве статей, и никто, я надеюсь, не собирается прочёсывать все биографические статьи и менять один вариант на другой. То, что предлагаю я, возможно, более многословно, зато подразумевает бОльшее разнообразие информативно насыщенных модификаций, особенно когда речь идёт о таких противоречивых личностях, как, напр., Ирина Фарион, которые со сменой строя буквально «сменили кожу». Но, согласен, для многих статус «советского» от «украинского» отделяет просто запятая, и менять не пришлось ничего. wulfson (обс) 13:24, 28 июня 2016 (UTC)

И ещё - в этом случае не «советский и украинский», а «советский, украинский». wulfson (обс) 13:32, 28 июня 2016 (UTC)

• Ну а если деятельность персоны была не вполне советской (как, например, в России деятельность Солженицына)? --Humanitarian& (обс) 13:43, 28 июня 2016 (UTC)

  Как вариант:
  Левко́ Григо́рьевич Лукья́ненко (укр. Левко Григорович Лук’яненко; род. 1928) — украинский националист, диссидент времён СССР, после распада СССР - украинский политический деятель, Герой Украины, лауреат Национальной премии Украины имени Тараса Шевченко (2016). wulfson (обс) 13:50, 28 июня 2016 (UTC)

Разумеется, я говорю о типичном случае, когда человек продолжил делать то же самое, что и раньше, но в формально уже другой стране. Лукьяненко и Фарион - особые случаи. Нюанс с УССР выпадает, но в большинстве случаев едва ли стоит тратить на этот нюанс половину первого предложения, - принадлежность к конкретной республике СССР едва ли в данном случае намного важнее, чем принадлежность к конкретной области или городу. По крайней мере, если связь персоны с Украиной в предложении и так констатирована. Oleksiy Golubov (обс) 14:43, 28 июня 2016 (UTC)

Да, и я в целом согласен с предлагаемым итогом. По-моему, «украинский советский..., после распада СССР продолжил свою деятельность на Украине» vs «советский и украинский» - это уже дело вкуса. Я не возражаю против Вашей версии, как, кажется и Вы не возражаете, чтобы я использовал свою, по крайней мере, в создаваемых мной самим статьях. Oleksiy Golubov (обс) 14:49, 28 июня 2016 (UTC)

Ну и замечательно. wulfson (обс) 14:56, 28 июня 2016 (UTC)

• Что-то мне не нравится предложение "но и в данном случае возможно соотнесение с этнической общностью через характеристику её деятельности" в отношении тех, кого все АИ уверенно характеризуют как "украинских" поэтов/писателей/политических деятелей. --wanderer (обс) 16:46, 28 июня 2016 (UTC)

Ощущаю с твоей стороны какое-то смутное недовольство, но не понимаю сути претензии. Ты взял кусок моей фразы со словом «возможно», добавил к ней своё собственное продолжение, получил некое новое утверждение — и обиделся. Но я к получившемуся гибриду не имею никакого отношения. wulfson (обс) 19:10, 28 июня 2016 (UTC)

Давай тогда начнём с частностей: Марко Вовчок, Багряный, Иван Павлович --wanderer (обс) 19:30, 28 июня 2016 (UTC)

Ты предлагаешь мне самому найти проблемы в этих статьях или заняться их правкой? У меня на это нет ни времени, ни желания. Первая статья вообще к вопросу, вызвавшему конфликт, не относится - XIX век. Во второй я проблем не вижу. Преамбула коротковата, разве что. wulfson (обс) 19:56, 28 июня 2016 (UTC)

Если применить сформулированные тобой принципы (а чем принципиально оличается 19 век от 20?), то Марко Вовчок внезапно станет русской. По текущей преамбуле у Багряного у меня тоже претензий нет, но ведь ты ведь выше предлагаешь его называть "через характеристику её деятельности". Кстати, по Лукьяненко я не понял, почему эт он вдруг националист? Расистские идеи он высказывал, а националистические - вроде не встречал. --wanderer (обс) 07:16, 29 июня 2016 (UTC)

Саша, у меня такое впечатление, что ты (1) не знаешь, из-за чего и по какому поводу возник конфликт, (2) не прочитал внимательно и не понял, что я предлагаю возможное решение для данного конкретного конфликта, касающегося конкретных ядерного физика, архитектора и режиссёра народного театра, работавших при советской власти в едином СССР и вдруг оказавшихся в другом государстве. При чём здесь репрессированный и бежавший на Запад Багряный и Марко Вовчок из позапрошлого века? Кого из них я призываю называть «русским»? О чём ты вообще говоришь? Ты хочешь всеобъемлющее решение? Если бы вопрос стоял о таком решении на все случаи жизни, я бы с удовольствием предоставил тебе такую возможность составить его — а я бы сбоку покритиковал. Я всеобъемлющими решениями не занимаюсь. У тебя есть другое практически применимое решение для данного конкретного конфликта? Так предлагай и исполняй его. Не хочешь называть Багряного в преамбуле украинским националистом, как он того заслуживает? Не называй. Про Лукьяненко — вообще не мой текст, а преамбула существующей статьи, от меня там только слова «после распада СССР». wulfson (обс) 07:52, 29 июня 2016 (UTC)

Про конфликт то я знаю, только вот из твоего текста совершенно не очевидно, что это - для конкретного конфликта, я воспринял текст именно как глобальное решение. и судя по репликам ниже, не я один. --wanderer (обс) 08:01, 29 июня 2016 (UTC)

Могу лишь порекомендовать читать тексты так же внимательно, как я их стараюсь писать. wulfson (обс) 08:40, 29 июня 2016 (UTC)

Думаю, это относится к случаям такого типа:

Марк Шага́л — российский, белорусский и французский художник еврейского происхождения.

В отношении Украины такая оговорка желательна, например, для Грушевского или Лысенко, но там надо отдельно обсуждать. Литераторы - отдельный случай, они все могут считаться украинскими, в смысле [[украинский язык|украинскими]]. Oleksiy Golubov (обс) 17:47, 28 июня 2016 (UTC)

• Жесть. Следуя этой же логике академика Марчука объявим сибирским советским учёным? А академика Орфинского — карельским советским архитектором? --MarchHare1977 (обс) 18:37, 28 июня 2016 (UTC)
• Думаю никакой самодеятельностью заниматься не следует. Участница правильно задала вектор решения проблемы. Если по отношению к персоналии в АИ применяется термин украинский тогда и следует думать украинский все же или советский. А то что мы начнем сами вычислять он здесь жил, или не жил - это уже ближе к ОРИСС--Курлович (обс) 19:38, 28 июня 2016 (UTC)
• Пока обсуждение идёт, участница продолжает делать сомнительные правки. Только что "советским и украинским" оказался физик, который только кандидатскую диссертацию защитил в декабре 1991. Аналогичная ситуация с его братом - профессорская деятельность, учебник и научные публикации, дающие ему значимость, приходятся на период после распада СССР. Oleksiy Golubov (обс) 12:49, 1 июля 2016 (UTC)

  Ничего сомнительного в моих правках нет, ибо вам уже Вульфсон всё объяснил по поводу советский и украинский и вы с этим согласились. --MarchHare1977 (обс) 23:09, 1 июля 2016 (UTC)

  Пожалуйста, перечитайте внимательнее предложение Вульфсона и статьи. Значимость по ВП:УЧ братья Гирки имеют только за период независимости Украины. Oleksiy Golubov (обс) 04:41, 2 июля 2016 (UTC)

Пожалуйста не указывайте мне что читать. В критериях значимости по ВП:УЧ нет ни слова о периодах их деятельности. --MarchHare1977 (обс) 09:48, 2 июля 2016 (UTC)

Зато есть в рекомендации: "Соответственно, для лиц, значимая деятельность которых в основном проходила на Украине в период её самостоятельности, корректной следует считать характеристику «украинский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>»". Выделение и подчёркивание — мои. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:21, 2 июля 2016 (UTC)

Игнорируя советы, участница продолжает такие же правки: [34]. Oleksiy Golubov (обс) 23:41, 19 июля 2016 (UTC)

О сторонах конфликта

Предлагаю посредникам при следующем поднятии вопроса о внесении России в карточку статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины как стороны решить вопрос положительно, но не добавлять РФ к ДНР и ЛНР, а создать отдельную графу в карточке с названием типа «Стороны геополитического конфликта» и добавить с одной стороны США и ЕС, а с другой — Россию. Это будет соответствовать тому уровню, на котором РФ действительно имеет конфликт. Авторитетных источников на это куча, вот пример одного из них, где чётко называются стороны (выделение жирным моё):

Следующим примером стал конфликт на юго-востоке Украины. Официально стороны утвердили «великие цели». Вашингтон и Брюссель видели будущее Украины через реализацию Соглашения об ассоциации с ЕС, что означало бы жесткий кризис российского проекта Евразийского союза. Москва выступила за создание Новороссии как нового государственного образования на юго-востоке Украины. Но уже к осени 2014 г. обе «великие цели» были забыты. Реализация Соглашения об ассоциации Украины с ЕС оказалась приостановленной. Новороссия возникла только как маленькое непризнанное объединение на половине Донбасса. Соглашение «Минск-2» зафиксировало состояние стратегического пата. Судьба Восточной Европы постепенно сводилась к определению принадлежности Дебальцево и Мариуполя — подобно тому, как это было в войнах конца XVII в.

— «Какой будет война будущего?» Алексей Фененко, К.и.н, в.н.с. Института проблем международной безопасности РАН, доцент Факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, эксперт РСМД [35]

Добавив эти две стороны в карточку, мы не только снимем претензии к рувики в «ненейтральности» из-за того, что РФ там не указана, но и станем нейтральнее остальных разделов, потому как укажем всех реалполитик-оппонентов. Morihėi 05:45, 23 мая 2016 (UTC)

Предложение интересное, но потребует предварительного обустройства. Прежде чем вводить новую данность (геополитический конфликт, сторонами которого предлагается считать США, ЕС и Россию), потребуется где-то в самостоятельной статье показать и доказать наличие такого конфликта (на основании авторитетнейших источников, иначе это будет ОРИСС). Без этого - никак. wulfson 14:42, 23 мая 2016 (UTC)

Интересное мнение. Но я предполагаю что под "Брюссель" здесь имелось в виду сразу две организации - ЕС и НАТО. --RasabJacek 20:00, 23 мая 2016 (UTC)

Против подобного. Принцип добавления нечеткий, под него можно добавить десятки других стран — кто тем или иным образом принял участие в этом конфликте. Это касается всех аспектов — от участия в дипломатических переговорах и обсуждениях, заканчивая предоставлением военной, финансовой и гуманитарной помощи, не говоря уже о многочисленных добровольцах со всего мира.--JayDi (обс) 11:10, 17 июля 2016 (UTC)

Упоминание скандала с панамскими документами в статье о персоне

Статья Труханов, Геннадий Леонидович. Делается такое дополнение: [36]. Насколько мне известно, аналогичные обвинения были удалены из статей о Путине и Порошенко (скрыты из истории правок) как нарушающие ВП:СОВР. Моя попытка обсудить это на СО результата не принесла: Обсуждение:Труханов, Геннадий Леонидович#Упоминание «Панамских документов» — грубое нарушение ВП:СОВР, диалога не получилось. Прошу посредников оценить данный текст на предмет ВП:СОВР и удалить из статьи или обосновать его нахождение (в отличие от других персоналий, упомянутых в «документах»). --HOBOPOCC 20:01, 28 апреля 2016 (UTC)

В статью о Порошенко вроде не добавляли (во всяком случае ни в истории ни в логах удаления записей про сие нет — или туда звали ревизоров?). В статье о Путине указанный вами дифф также не скрыт. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:08, 28 апреля 2016 (UTC)

В Порошенко большое количество правок за последнее время удалены из истории правок. Я думаю, что это оно (но удалены из истории естественно не из-за этого, а из-за не аких-то более грубых нарушений). А о Путине я и не утверждал, что удалены из истории правок. Мой вопрос однако не об этом, а о том, насколько этот «вброс» необходим в энциклопедии. HOBOPOCC 20:20, 28 апреля 2016 (UTC)

Статья о приветствии

В статье о приветствии Слава Украине! Героям слава!, на мой взгляд, имеются проблемы. Не удалось найти согласия с оппонентом Klip game. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Роман

В качестве источника используется роман (повесть) писателя Юрия Горлиса-Горского «Холодный Яр» как источник об исторических событиях, произошедших 95 лет назад. Претензии:

1. Это первичный источник, его использование без вторичных источников недопустимо.
2. Текст не в форме исследования, а в форме приключенческого романа — литературного жанра о жизни и развитии личности главного героя (например, «Робинзон Крузо», «Страдания юного Вертера»). Неизвестно, где там вымысел и фантазии автора, а где отражение реальности.
3. Автор — ангажированный националист со своими интересами.
4. Чрезмерно большая цитата, субъективно выбранная вики-автором, возможно, противоречит правилу ВП:ЦИТ. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

В целом, считаю, что использование этого источника несовместимо с ВП:АИ и ВП:ПРОВ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике». А также: «Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения». -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Была дискуссия с участником Klip game вот здесь, но закончилась безрезультатно. Запрос на ВП:КОИ также не дал результатов. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Я неоднократно пытался пояснить, что ключевым моментом является не документальность или вымышленность событий романа, а дата его публикации (1933 год) и факт использования в романе фразы "Слава Украине!" именно как варианта приветствия. Цитата из романа иллюстрирует именно такой вариант приветствия, чтобы не возникало разночтений о контексте использования фразы. KLIP game 19:56, 3 апреля 2016 (UTC)

Ваша позиция понятна, я её не разделяю, поэтому обратился к посредничеству. -- Esp 17:37, 5 апреля 2016 (UTC)

Предоставлен вторичный источник, использующий данный роман. Что же касается Коваля - он действительно имеет склонность к искажению текста, однако расхождения между оригиналом (который доступен) и версией Коваля известны, и данного пассажа среди них нет. Benda 15:38, 9 апреля 2016 (UTC)

Благодарю за предоставление источников. В таком случае, считаю, в статье следует непосредственно использовать эти вторичные источники (возможно, с атрибуцией, что один из авторов — это Александр Зайцев из католического университета Львова), а не пространную цитату из романа и его историю публикации и издания. Если вторичные источники кратко говорят, что лозунг имел хождение в период Украинской революции, то следует, на мой взгляд, в вики-статье написать только это, а чрезмерно «раздутую» информацию из первичного источника убрать. Посредников прошу принять это во внимание. Также из источника следует, что лозунг использовался «Союзом украинских фашистов», созданным в начале 1920-х годов (примерно на этом настаивала участница Cathry, однако ей тогда не удалось отстоять это утверждение и оно было удалено). С появлением источника следует вернуть информацию, упомянув данное обстоятельство в статье. -- Esp 20:31, 9 апреля 2016 (UTC)

Судя по всему, здесь прав Коваль, на которого ссылается Риш: лозунг был переделан Артюшенко и его Легионом украинских националистов из того самого оригинала путем замены "казаков" на "героев" (по свидетельству Зайцева, который целую монографию посвятил украинскому национализму в межвоенное время, единственное, что мы знаем о Союзе украинских фашистов, - это то, что через несколько месяцев после основания он влился в состав того самого Легиона). Утверждение же о "Союзе украинских фашистов" Зайцев называет беспочвенным. Benda 22:23, 9 апреля 2016 (UTC)

Как я понял, Зайцев оспаривает мнение Россолински-Либе, что именно «Союз украинских фашистов» впервые ввёл лозунг, однако он не оспаривает использование «Союзом» этого лозунга. -- Esp 13:14, 10 апреля 2016 (UTC)

Еще раз: от Союза украинских фашистов не осталось вообще никаких документов, кроме сведений о том, что он был создан, а потом распущен. О его лозунгах не известно ничего. В отличие от Легиона украинских националистов, по которому издан целый сборник документов. Россолинский-Либе делает свое утверждение со ссылкой на Липовецкого, а последний писал как раз о Легионе. Benda 13:19, 10 апреля 2016 (UTC)

Полезно, на мой взгляд, отразить многообразие точек зрения, чтобы дать читателю полное представление о проблеме. -- Esp 14:29, 10 апреля 2016 (UTC)

Точка зрения, всецело основанная на ссылке на автора, который не писал (и сам дал это понять) того, что приписал ему ссылающийся, - это не точка зрения, а спекуляция (ошибка, фальсификация - нужное подчеркнуть), и улетит по ВП:МАРГ. Тем более что речь идет не об оценочном суждении, а о фактическом утверждении. Benda 14:35, 10 апреля 2016 (UTC)

Звучит довольно убедительно, склонен с Вами согласиться, что у Россолински-Либе это досадная ошибка в данной работе. Чтобы окончательно закрыть этот вопрос, возможно, имеется информация, где сам Святослав Липовецкий отрицает это? Поскольку сейчас его отрицание известно со слов Аскольда Лозинского (функционера конгресса украинцев), а сам Россолински-Либе считает, что тот не вполне нейтрален в вопросах национализма: «The third group, which included Volodymyr Viatrovych, Marco Levytsky, Askold Lozynskyj, and Stephen Bandera, denied everything that Bandera critics reasoned about the Providnyk and OUN-UPA, and defended them by means of various strategies of omission, denial, and justification». Поэтому, как Вы думаете, возможно, в интересах читателей стоит получить однозначное подтверждение, что там этой информации нет? Хотя я лично считаю, что Липовецкий вряд ли писал такое, поскольку его книгу хвалили Вятрович, глава ОУН(б) и прочие националисты. Вряд ли там есть что-то сильно неблагоприятное для ОУН. Подчеркну, что я уверен в этом, но интересы читателей, общеэнциклопедические ценности я ставлю выше своих убеждений. P.S. Также есть вероятность, что в иных трудах Россолински-Либе есть эта же информация, но уже без ссылки на Липовецкого. Тогда следует считать, что он, возможно, использовал иной источник? -- Esp 13:08, 12 апреля 2016 (UTC)

Более того, Липовецкий еще и член Молодежного националистического конгресса. Лозинский, собственно, не просто функционер, а бывший президент Всемирного конгресса украинцев, поэтому вряд ли стоит полагать, что он врет, излагая позицию Липовецкого (хотя, естественно, может искажать факты, излагая собственное мнение). У Россолински-Либе эта информация есть в двух трудах (упомянутых Зайцевым и Лозинским) и в обеих с одной ссылкой - на Липовецкого. Benda 13:16, 12 апреля 2016 (UTC)

Есаул

В статье имеется информация об атамане Холодного Яра Уварове. Считаю, что это неуместная информация, к теме статьи не относится. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Удалено. Benda 13:33, 10 апреля 2016 (UTC)

В свете признания, что «Судя по всему, здесь прав Коваль, на которого ссылается Риш: лозунг был переделан Артюшенко и его Легионом украинских националистов из того самого оригинала путем замены „казаков“ на „героев“» факт о казачестве Уварова имеет существенное значение, объясняет появление приветствия и отклика. Может вернуть с пояснением связи лозунга с казачеством? --KLIP game 17:27, 10 апреля 2016 (UTC)

Лучше просто вернуть Артюшенко и замену "казаков" на "героев". В конце концов, этот лозунг Артюшенко связывал с "черными запорожцами", а не Холодным Яром. Benda 17:36, 10 апреля 2016 (UTC)

Умланд

Из статьи было удалено мнение политолога Умланда: «распространение бандеровских лозунгов размывает украинскую государственность» («spread of Banderite slogans and symbols undermines Ukrainian nation-building»). Подробнее здесь. Прошу оценить уместность данной информации. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Мемуары

В качестве источника используются мемуары Петра Дьяченко. Считаю, что это неавторитетный источник: ангажированный националист, активный коллаборант, служил в СС «Галичина», после войны в Мюнхене, предположительно, работал на американские спецслужбы. По-моему, стоит относиться к его послевоенным текстам со скепсисом. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

У мемуаристов того времени у всех есть подобные минусы - один националист, другой коммунист, один сотрудничал с немцами, другой с советами, один служил в Ваффен-СС, другой в Красной Армии, один после войны в Мюнхене, другой после войны в Москве, один сотрудничал с американскими спецслужбами, другой с советскими. Я вот затрудняюсь выбрать из каждого из этих пунктов, что лучше, а что хуже. Выбрасываем все мемуары вообще? --RasabJacek 18:34, 3 апреля 2016 (UTC)

Конечно. См. АК:535. Только сквозь вторичные АИ (если профессионалы с этими мемуарами работают в собственных работах). --HOBOPOCC 18:38, 3 апреля 2016 (UTC)

По второму пункту того АК, можно использовать и первичку (мемуары в том числе), но с некоторыми исключениями. От себя замечу, что мемуары Рокоссовского "Солдатский долг", вполне правдивые, за некоторыми исключениями. А в некоторых статьях я лично использовал мемуары некоторых советских военачальников, но вперемежку с работами историков. И насчёт Дьяченко, я не вижу пока-что в приведенных причинах тех, из-за которых его можно отвести. --RasabJacek 20:46, 3 апреля 2016 (UTC)

Более подробное объяснение претензии к Дьяченко:

(1) Считаю, что его мемуары могут относиться к «публикациям религиозных, политических и экстремистских организаций». Во-первых, на содержание его послевоенных текстов могут влиять его политические взгляды. Известно, что после войны националисты за рубежом переписывали свою историю.

(2) Во-вторых, большие сомнения вызывают издатели мемуаров, Дьяченко умер в 1965 году, а мемуары вышли в 2010 году в издательстве «Стікс» националистов Романа Коваля (по образованию терапевт, активист националистических движений) и Сергея Коваленко (по образованию инженер, член партии «Свобода», глава киевского отделения ОУН), оба отличаются националистическими взглядами. Коваль предварил издание мемуаров Дьяченко в книге предисловием экстремистского характера: «Прочитавши книгу про своїх зухвалих прадідів, малі полтавці гратимуться не в індіанців, як колись я, а в чорношличників. Вони стрілятимуть з уявних револьверів і рушниць у пикатих москалів, рубатимуть палицями — ніби шаблями — будяки і бачитимуть у них перелякані московські очі. Малі земляки Петра Дяченка несподівано вискакуватимуть із засідок із криками „Слава!“ та „Геть москалів!“, лякаючи і своїх, і чужих. Знаю: на Полтавщині та й скрізь в Україні виросте нове покоління борців за волю, бо слово Петра Дяченка дійде до нас, а свист його шаблі підніме юнацтво до бою за Україну». Возможно, что он даже исказил оригинальные записи самого Дьяченко на свой вкус. «Экстремистские группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников».

(3) Считаю, что его мемуары следует отнести к первичным источникам, которые не следует самостоятельно использовать без сопровождения вторичных источников, авторитетных в области истории. -- Esp 17:37, 5 апреля 2016 (UTC)

Нарушение топик-бана участником 192749н47

Прошу уважаемых посредников дать оценку следующей реплике на предмет нарушения топик-бана участником 192749н47. --Fedor Babkin ^talk 17:02, 25 марта 2016 (UTC)

• Нет, ну это просто за гранью добра и зла, в самом деле. Когда дискуссия с участником Ascola о названии раздела с потерями боевиков зашел в тупик, я обратился к посреднику в сирийской тематике Fedor Babkin разрешить данный вопрос. Весьма простой вопрос кстати. Я считаю, что определение "незаконные вооруженные формирования" не вполне соответствует НТЗ и мне это кажется в целом весьма очевидным. Моя альтернатива была "Антиасадовские силы". Но вместо обсуждения вопроса по существу, Участник Fedor Babkin в теме, далекой от ВП:УКР, затронул вопрос моего топик-бана, хотя я не давал ни одного повода для этого. И я счел себя вправе ответить на этот счет. --192749н47 17:13, 25 марта 2016 (UTC)

Итог

В связи с тем, что участник 192749н47 явно недостаточно изучил регламент ВП:УКР, напоминаю ему лично:

Переходы на личности, самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, а также посредников, оценки и предположения о намерениях и целях в проекте будут пресекаться блокировками.

В случае, если участник 192749н47 считает, что у него есть обоснованная претензия в отношении таких действий и решений, за ним остаётся право обращаться в группу посредников и/или Арбком. В случае, если участник 192749н47 продолжит обсуждать на различных форумах ненейтральность и иные предполагаемые недостатки группы посредников, он будет без дополнительных предупреждений заблокирован до тех пор, пока его судьбу не решит Арбком. wulfson 21:11, 25 марта 2016 (UTC)

Волынская резня

Во всех других википедиях в параллельных статьях говорится о массовых убийствах и на Волыни и в Восточной Галиции. Сам термин "Волынская резня" в повседневном употреблении тоже явно не делит события по границам областей. Исследователи, если пишут о теме, тоже делают обобщающие формулировки "антипольська акція ОУН-УПА, проведена на Волині та у Східній Галичині в 1943-1944 рр" . Однако посредник Wanderer777 убирает дополнение про Восточную Галицию и Холмщину из преамбулы и предлагает (на СО) создать еще некую более общую статью, а эта должна оставаться исключительно про территорию Волыни. Я считаю что создание дополнительных статей пока излишне, к тому же придется переделывать все интервики. А то, что в данную не пропускается информации про Галицию и Холмщину нарушает взвешенность изложения. Просьба других посредников попробовать разобраться. Cathry 03:36, 22 марта 2016 (UTC)

А ларчик просто открывался - надо переименовать статью в "Резня польского населения Волыни и Восточной Галиции" (а еще лучше, как у Мотыки, "антипольская акция ОУН и УПА"). Та й по всьому. Иначе не приходится никого упрекать в том, что из статьи о Волынской резне убирается информация о Галичине.Кроме того, в этом случае по прочтении заголовка не возникает соблазна моментально ответить "Што?" Benda 04:27, 22 марта 2016 (UTC)

В связи с тем, что подобные реплики (то, что выделено у вас мелким шрифтом) тоже могут вызывать соблазн моментально ответить "Што?", предлагаю их впредь не допускать. wulfson 04:57, 22 марта 2016 (UTC)

Предложение переименовать не так плохо, но есть например еще Холмщина, которая не Волынь и не Галиция, и кажется еще территории, выходящие за рамки перечисленных. К тому же название Волынская резня все равно придется сохранить в преамбуле. Cathry 07:12, 22 марта 2016 (UTC)

• Т.к. Cathry несмотря на прямые рекомендации АИ не читает, поясню здесь подробно. У нас есть статья Волынская резня, посвящённая именно особытиям на Волыни. Интервика - pl:Rzeź wołyńska. События на Волыни выделяются в историографии в отдельную сущность. События на Волыни отличались от событий в Восточной Галиции и Житомирщине. (1) Причинами. В первую очередь - земельным вопросом. (2) Действующими лицами. Клячкивский командовал только на Волыни. (3) Принципами воздействия. На Волыни в первую очередь поляки уничтожались физически, их изгнание было второстепенной задачей, на Галичине - более приоритетной была задача запугать и вынудить выехать (4) Масштабом убийств. Из 80-100 тысяч убитых на всей территории конфликта, большая часть - на Волыни: от 40 до 60 тысяч. --wanderer 06:28, 22 марта 2016 (UTC)
• Любой желающий может написать и аналог pl:Czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej, и более общую статью Украино-польский конфликт (1942-1947). В последнем случае можно обсудить объединениес созданием редиректа, если оно будет иметь смысл. А вот предложение Cathry - взять готовую статьи и просто впихнуть во введение пару фраз на другую тему - выше моего понимания. --wanderer 06:28, 22 марта 2016 (UTC)

  Кроме того, что лично я не должна и у меня может не быть времени писать дополнительную статью, я не собираюсь писать статью "Украино-польский конфликт" вместо "Массовые убийства...", т.к. подобная терминология принята только у ненейтральных украинских историков, а название должно отражать общепринятый взгляд на вещи. В польской статье во введении есть про события в "Восточной Малопольше". Все то, что вы написали в качестве аргументов нужно подкреплять ссылками на АИ (которых я видите ли "не читаю"), в которых подчеркиваются отличия событий на Волыни и других территориях. При этом на СО статьи я приводила 2 АИ, в которых явно под термином Волынская резня объединяются события на всей этой территории, а вы привели одну словарную статью которая названа "Волынская трагедия 1943", хотя в нашей статье упомянут и 1942, и 1944 год. Cathry 06:41, 22 марта 2016 (UTC)

  от 40 до 60 тысяч из 80-100 000 - это около половины. Cathry 06:51, 22 марта 2016 (UTC)

• Думаю, если в традиции языка принято под волынской резней понимать географически более широкое событие, чем резню только на Волыне необходимо это отразить в статье. Тем более что примерно тоже самое мы встречаем и в английском языке "The massacres of Poles in Volhynia and Eastern Galicia (Polish: rzeź wołyńska, literally: Volhynian slaughter; Ukrainian: Волинська трагедія, Volyn tragedy)"Курлович 06:58, 22 марта 2016 (UTC)
• Нe или вот

The Volhynian massacres were anti-Polish genocidal ethnic cleansings conducted by Ukrainian nationalists. The massacres took place within Poland’s borders as of the outbreak of WWII, and not only in Volhynia, but also in other areas with a mixed Polish-Ukrainian population, especially the Lvov, Tarnopol, and Stanisławów voivodeships (that is, in Eastern Galicia), as well as in some voivodeships bordering on Volhynia (the western part of the Lublin Voivodeship and the northern part of the Polesie Voivodeship – see map)

отсюда http://www.volhyniamassacre.eu/Курлович 07:00, 22 марта 2016 (UTC)

• Тем более что для того, чтобы написать отдельную статью про массовые убийства в Восточной Галиции, нужны соответствующие АИ, в указанных даже в польской вики АИ названиях я не вижу отдельных работ про Восточную Галицию. Cathry 06:51, 22 марта 2016 (UTC)

• Кстати парадоксально но последняя из приведенных мной цитат это сайт так называемого Institute of National Remembrance, который участник wanderer в одном из обсуждений (Википедия:Обсуждение правил/Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках#Тест) приводил в качестве одного из незаитересованных учрежденийКурлович 07:04, 22 марта 2016 (UTC)

  Институты национальной памяти конечно не независимы. Они могут как завышать так и занижать числа жертв в зависимости от политической конъюнктуры. Cathry 07:15, 22 марта 2016 (UTC)

• Если не хотите писать отдельно про Галицию, пишите про весь конфликт целиком. Вот напишите, тогда и обсудим. На то, что Волынь выделяют отдельно я у же устал давать ссылки. Читайте, например, І.І. Ільюшин. ВОЛИНСЬКА ТРАГЕДІЯ 1943 // Енциклопедія історії України: Т. 1: А-В / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України.- К.: В-во «Наукова думка», 2003. — 688 с.: іл. 966-00-0734-5, Władysław Siemaszko, Ewa Siemaszko. Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistoẃ ukraińskich na ludności polskiej Wołynia, 1939-1945., Tadeusz Piotrowski. Genocide and rescue in Wolyń: recollections of the Ukrainian Nationalist ethnic cleansing campaign against the Poles during World War II, в конце концов Цього року ми відзначатимемо 60-ту річницю подій, що є однією з найважчих історичних проблем у Польщі: знищення польського населення на Волині в 1943–1944 роках. --wanderer 07:33, 22 марта 2016 (UTC)

  Статья уже про конфликт в целом, или вы хотите убрать раздел "Истоки конфликта", в первоисточнике которого и Галиция, и Холмщина? "устал давать ссылки" - вы давали только "ВОЛИНСЬКА ТРАГЕДІЯ 1943" о которой я уже писала. "в конце концов" - вы сами-то читали? В следующих предложениях "На переломі 1943–1944 років поодинокі напади розпочалися у Східній Галичині, а згодом вони набули тут масового характеру. ""Щодо кількости жертв історики в цілому погоджуються, що в 1943–1947 роках від рук українців загинуло 80–100 або 75–90 тисяч поляків" - и сравните эти цифры с нынешней преамбулой. Cathry 07:46, 22 марта 2016 (UTC)

  В нынешней преамбуле вообще нет цифр. --wanderer 10:32, 22 марта 2016 (UTC)

  Да, я внимательно прочитал три монографии Ильюшина и просмотрел (в меру моего слабого знания польского языка) работы Piotrowski и Motyka. --wanderer 10:32, 22 марта 2016 (UTC)

  И я уже устал давать ссылки (см. Обсуждение:Волынская резня#Этнополитический конфликт?), что (цитирую себя же) «что под термином «Волынская резня» в русскоязычной литературе и в общепринятом понимании, описываются не только события, происходившие в географической Волыни. Что под этим термином имеются ввиду все антипольские акции УПА лета 1943 года. Может быть в других языках как-то иначе, а вот в русском - вот так вот сложилось.»--HOBOPOCC 07:51, 22 марта 2016 (UTC)

• Коллеги, вот не вижу я смыcла во всём этом топике. Я уже неоднократно сказал, что не против создвния более общей статьи. Скорее всего почти весь текст из текущей переберётся в новую и её можно будет заменить на редирект. Но вот я не вижу желающих. А внедрять в уже существующую статью чужеродное предложение - это как-то неправильно. --wanderer 09:03, 22 марта 2016 (UTC)

  Можно ведь поступить и по другому. Скажем отразить в текущей статье альтернативную позицию представленную в некоторых, сравнительно более узком круге, источников. В разделе историография--Курлович 09:25, 22 марта 2016 (UTC)

• Безотносительно к данному обсуждению хотел бы отметить, что многие конфликты у нас возникают из-за того, что определённые участники, прочтя очередную книжку, приходят в соответствующую статью и начинают с того, что вносят существенные изменения в преамбулу либо инфобокс, - и, собственно, на этом их содержательно-конструктивное участие либо заканчивается, либо переходит в свою противоположность - безудержную возню вокруг одного предложения, цифры, даты или слова, с приведением многочисленных источников, с вовлечением групп поддержки и, в финальной стадии, посредников. Всего этого можно было бы избежать, если начинать не с преамбулы, а с дополнения / расширения текста самой статьи. wulfson 10:02, 22 марта 2016 (UTC)

  "Некоторые участники" не на работе, поэтому видимо они правят статьи в том объеме, который позволяет им делать это не в ущерб другим своим насущным делам. Как много раз отмечали, статьи начинают читать с преамбулы, поэтому особенно важно, чтобы именно преамбулы и инфобоксы были корректны. Cathry 10:10, 22 марта 2016 (UTC)

  Если преамбула не соответствует тексту статьи, её следует укоротить так, чтобы она ему соответствовала, - и оставить в таком виде до лучших времён, пока у кого-то не появится достаточно свободного времени. wulfson 10:43, 22 марта 2016 (UTC)

  Никто не обязан вычитывать всю статью прежде чем внести правку основанную на АИ в один из разделов или преамбулу. Если в остальной статье текст не корректен, это не значит что не нужно ее исправлять постепенно точечными правками Cathry 11:04, 22 марта 2016 (UTC)

  С таким настроем я бы предложил Вам отдохнуть на некоторое время от редактирования - себя не мучить и других не дёргать. wulfson 14:49, 22 марта 2016 (UTC)

  Я считаю, что переписывание статьи огромными кусками - это гораздо большее "дёргание" других и "мучание" себя. Cathry 14:56, 22 марта 2016 (UTC)

Я бы предложил следующий вариант начала преамбулы - "Волы́нская резня́ (польск. Rzeź wołyńska) (Волынская трагедия укр. Волинська трагедія, польск. Tragedia Wołynia) — самая кровавая часть проводившегося украинскими националистами геноцида польского населения на территории польских Восточных Кресов во время и после Второй мировой войны. В результате украинских зверств погибло до 100 тысяч мирного польского населения, из которых до 60 тысяч приходится на события на Волыне 1943 года." Примерно так. --RasabJacek 00:31, 23 марта 2016 (UTC)

Укажу на недочеты этой версии: 1) Если включать в преамбулу статьи о Волыни общее количество польских жертв, тогда надо дать информацию и по количеству убитых поляками в ходе т.н. "ответных акций" украинцев; 2) даже польский Сейм признал события на Волыни не геноцидом, а этническими чистками - предлагаю и нам остановиться на этом варианте; 3) лучше указать конкретные годы (1943—1945); 4) в целях узнаваемости и нейтральности "Восточные кресы" следует заменить на "Волынь и Восточную Галицию"; 5) эмоционально окрашенные лексемы "кровавая" и "зверств", естественно, подлежат замене. С учетом этих замечаний версию можно принять. Benda 00:42, 23 марта 2016 (UTC)

Ответные акции не были направлены на мирное население, а проводились против баз украинских банд. Так что украинские жертвы можно не указывать в преамбуле. События продолжались вплоть до 1947 года. Кроме Волыни и Восточной Галиции (в польских источниках она именуется Восточной Малопольшей, что тоже надо учитывать при написании преамбулы), были ещё Присанье (в украинских Засанье), Подлясье, Хельмская земля (в украинских Холмщина), Восточное Прибещадье (в украинских Лемковщина) и т.д. Определение событий на Волыни как геноцида встречается не только в польских источниках, но и в иностранных. Примеры приводились выше в этом обсуждении. --RasabJacek 01:16, 23 марта 2016 (UTC)

Направлены, может, и против "баз украинских банд", а гибло в итоге мирное население (хотя и касательно польских, и касательно украинских жертв корректно будет в преамбуле сказать "преимущественно мирное население"), так что указать в преамбуле придется. Определение встречается, но консенсусным не является - следовательно, его мы упомянем в тексте, а в преамбуле ему не место (зато с тем, что имела место этническая чистка, согласны даже и многие украинские ученые). В других землях жертв гораздо меньше - причем на территории современной Польши украинцев, вероятно, погибло больше, чем поляков, - поэтому во всех интервиках и фигурируют именно Волынь и Восточная Галиция (здесь надо учитывать, что никто, кроме поляков, Восточной Малопольшей или как-то по-другому ее не называет, поэтому стоит упомянуть польское название, но во всех других случаях использовать "Восточную Галицию") - в крайнем случае просто "Галиция". Benda 01:25, 23 марта 2016 (UTC)

А если такой вариант - "Волы́нская резня́ (пол. Rzeź wołyńska) (Волынская трагедия укр. Волинська трагедія) — имевшая место в 1943 году часть проводившихся украинскими националистами этнических чисток польского населения на территории Волыни и довоенных восточных воеводств Польши, во время и после Второй мировой войны. Ряд исследователей считают эти события геноцидом."? А все остальные подробности в текст статьи. --RasabJacek 04:33, 23 марта 2016 (UTC)

"Волы́нская резня́ (пол. Rzeź wołyńska) (Волынская трагедия укр. Волинська трагедія) — прводившиеся в 1943 году украинскими националистами этнические чистки в отношении польского населенияя Волыни и Восточной Галиции. Ряд исследователей считают эти события геноцидом."? Может лучше так. Географическое обозначение по польским названиям снижает узнаваемость, хотя отразить то что это бывшие территории Польши и этим объясняются число поляков живущих на территории и межнациональные трения, нужно. Но сделать это можно в теле статьи,а не в прембуле.--Курлович 06:31, 23 марта 2016 (UTC)

Так причина предложения новой преамбулы как раз в том, что-бы отметить что данные события были частью более продолжительного и во времени и в пространстве процесса. Поэтому и предложение наиболее понятно описать эти территории (перечисление будет длинным, так как у территорий ещё и по пару названий), и время как этой части так и всего процесса в целом. Всё это обсуждение в том, как указать, что Волынская резня является только частью, хотя и наиболее известной и кровавой. А узнаваемость понятия Восточные Кресы в русском языке вполне есть. Плюс ссылки на соответствующие статьи. --RasabJacek 14:10, 23 марта 2016 (UTC)

1) Под название "Волынская резня" нельзя подтянуть все восточные воеводства - тогда нужно переименовывать статью; 2) точнее будет "геноцидом или имеющим признаки геноцида" (тогда в преамбулу можно вставить и решение польского Сейма, где употреблена формулировка "этническая чистка с признаками геноцида"). Benda 17:17, 23 марта 2016 (UTC)

1)The Volhynian Massacres·The nationalist Ukrainian Insurgent Army massacred between 35,000 and 60,000 Poles in eastern Galicia and Volhynia regions. из "Atrocities, Massacres, and War Crimes: An Encyclopedia [2 volumes]: An Encyclopedia" предлагаю придерживаться этой точки зрения, как нейтральной. Хотя выше я приводил и цитату из польского источника и Ильюшин в названии своей монографии исходит из более масштабного понимания Волынской трагедии 2)Решения польского сейма играют малую роль по сравнению вторичных источников - монографий, научных работ. А там я встречал такое обозначение этих событий.--Курлович 19:32, 23 марта 2016 (UTC)

• Еще источники где Волынская резня охватывает и события в Галиции или западной Украине: "Atrocities, Massacres, and War Crimes: An Encyclopedia [2 volumes]: An Encyclopedia", "Nations and Nationalism: A Global Historical Overview: A Global Historical"

Насколько я понял из источников, Волынская резня это не собственно резня на Волыне, а обозначение кровавой расправы украинских националистов с польскими жителями как на Волыне так и в более обширном регионе и в более продолжительное время. Волынская резня это имя собственное целого ряда событий ассоциирующееся в исторической памяти поляков с кровавыми событиями. "в першу чергу польс., виокремлюється з заг. картини тогочасного міжнац. укр.-польс. збройного протистояння на тер. спільного проживання українців і поляків – Волині, Східній Галичині, Холмщині, Підляшші, Надсянні, Лемківщині."--Курлович 14:34, 23 марта 2016 (UTC)

Неправильно понимаете. "виокремлюється з заг. картини" = "выделяется из общей картины". То есть более обширный регион отдельно, Волынь отдельно. Но вот если переименовать статью в "Антипольская акция ОУН и УПА" (как у Гжегожа Мотыки), то в ней можно осветить общую картину. Benda 17:13, 23 марта 2016 (UTC)

"многие историки в первую очередь польские, выделяются из общей картины" этого в полне достаточно для признания существования соотвествующей точки зрения, а учитывая другие источники в первую очередь обобщающие англоязычные, которые гораздо меньше аффилированы тематике чем украинская энциклопедия можно ее рассматривать и как доминирующую--Курлович 19:11, 23 марта 2016 (UTC)

Зачем браться комментировать текст, который Вы даже правильно перевести не в состоянии? Benda 20:00, 23 марта 2016 (UTC)

Ну теперь понял. События на Волыне выделяются из общей картины.--Курлович 20:03, 23 марта 2016 (UTC)

• Надеюсь, что к вашим замечаниям прислушаются Cathry 15:02, 22 марта 2016 (UTC)

• Также обратите внимание на название монографии украинского автора Ильюшина Волынская трагедия 1943-1944 К. 2003--Курлович 17:53, 22 марта 2016 (UTC)
• Также в приведенном источнике, а именно Енциклопедія історії України: Т. 1: А-В говорится фактически в преамбуле

ВОЛИНСЬКА ТРАГЕДІЯ 1943 - один із кривавих епізодів укр.-польс. конфлікту часів Другої світової війни на Волині, який багатьма істориками, в першу чергу польс., виокремлюється з заг. картини тогочасного міжнац. укр.-польс. збройного протистояння на тер. спільного проживання українців і поляків – Волині, Східній Галичині, Холмщині, Підляшші, Надсянні, Лемківщині.  

--Курлович 17:58, 22 марта 2016 (UTC)

• • Вы точно читаете по-украински?) Benda 18:24, 22 марта 2016 (UTC)
    • Практически также как и по-китайски--Курлович 18:31, 22 марта 2016 (UTC)
• Я занимался тематикой во время учёбы на магистра, поэтому просто прокомментирую. Ряд историков и политиков, из-за масштабов и жестокости происходившего на Волыни, относят события там к геноциду или геноцидальным анти-польским событиям. При этом происходившее в Восточной Малопольше, Земле хельмской и на Подлясье, обычно не рассматриваются как геноцид, а как анти-польская этническая чистка. В целом ряде исследований эти события разделены, хотя, в основном в исследованиях посвящённых только Волыни, иногда кроме Волыни даётся ещё и краткая информация по остальным районам зверств украинских националистов. Проблема нашей статьи не в том, что в неё надо добавить про остальные районы (хотя и можно по ним упомянуть в тексте, а в приамбуле написать что это один из районов), а в малом раскрытии темы. Отсутствие целого ряда важных статей создаёт информационный вакуум по теме в ру-вике, из-за чего участница и пытается дать хоть что-то в более частной статье. Украинские националисты устроили целый "Холокост" поляков на всей территории от Сяна на восток, а у нас кроме Волыни только отдельные пункты и всё. Да и по Волыни многого не хватает, к примеру по теме героического польского сопротивления карателям и душегубам из УПА. --RasabJacek 19:10, 22 марта 2016 (UTC)
  • Добавляйте, только по нормальным источникам (без "кресовяков"). Benda 19:45, 22 марта 2016 (UTC)

Сначала надо написать хоть основные базовые статьи, а я сейчас временем практически не располагаю. Добавление должно быть в виде ссылок на другие статьи цикла. --RasabJacek 00:20, 23 марта 2016 (UTC)

• Я так понял, что писать никто не хочет, зато времени и сил вы на споры ухекаете множество. Примерно через месяц у меня должно появиться немного свободного времени, я напишу более общую статью про антипольскую акцию в целом. --wanderer 17:20, 23 марта 2016 (UTC)

Правомерность решения посредника aGRa о топик-бане участника 192749н47

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу остальных посредников подтвердить/опровергнуть правомерность данного решения посредника aGRa. Отмечу, что свой вклад в статьи посредничества я считаю вполне конструктивным. В частности, в последнее время мной была создана и активно редактировалась важная и актуальная на сегодня статья тематики Политический кризис на Украине (2016). --192749н47 13:40, 10 марта 2016 (UTC)

• Обратите внимание на п.2 регламента --Vajrapáni 13:48, 10 марта 2016 (UTC)
  • Vajrapáni Я написал данную заявку после слов посредника aGRa. --192749н47 13:56, 10 марта 2016 (UTC)
    • Здесь речь идёт скорее о том, что вы должны как-то обосновать своё оспаривание решения, а не просто заявить о несогласии с ним. Конструктивный вклад в некоторые статьи тематики не может служить оправданием для нарушений. --aGRa 14:03, 10 марта 2016 (UTC)
    • Мне известно, что происходит у вас на СО, потому вам и напомнила о регламенте и соблюдении процедуры. Поскольку вы не считаете действия посредника правомерными, то вам надо это доказывать с аргументами, иначе это не оспаривание. --Vajrapáni 14:16, 10 марта 2016 (UTC)
      • Я считаю, что в в статье Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России нарушено базовое правило проекта - Википедия:Проверяемость, когда ряд крымских объектов размещены в статье вопреки самому списку ЮНЕСКО без каких-либо вторичных АИ, рассматривающих вопрос влияния действий России в Крыму на список ЮНЕСКО. Я поднял эту проблему на странице обсуждения. Увидев, что в схожей ситуации посредник aGRa в теме Считать ли российские войска в Крыму иностранной базой или базой на своей территории? подвел следующий итог: Вопрос о том, относить ли военные объекты на аннексированной территории к иностранным военным базам не является тривиальным и должен решаться на основании авторитетных источников, а не собственных рассуждений участников Википедии. Таких источников в статье нет. Соответственно, информация о наличии в настоящее время на территории Украины военных баз России должна быть из статьи удалена.Появятся источники, которые рассматривают данные объекты именно как иностранные военные базы РФ — тогда и обсудим я предложил применить подобных подход и в случае с крымскими объектами ЮНЕСКО, сводящийся к тому, что вопрос влияния действий РФ на статус объектов Всемирного наследия является в высшей степени нетривиальным, а нахождение их вопреки документации ЮНЕСКО без вторичных источников на основе собственных рассуждений участников Википедии. мне не представляется возможным. В ответ посредник aGRa обвинил меня в доведении до абсурда, хождении по кругу и наложил данный топик-бан. С данным решениям я полностью не согласен и прошу остальных посредников высказаться по данному вопросу. P.S. Отмечу, что в английском, немецком разделе крымских объектов также нет. --192749н47 14:23, 10 марта 2016 (UTC)
        • Вам было сказано, что ситуации значительно различаются. В случае с военными базами, нетривиальными вопросами, требующими разрешения, являются следующие: может ли вообще называться иностранной военной базой контингент войск, находящийся на территории, которую данное государство считает своей, пусть даже она и является спорной; нужно ли включать в перечень иностранных военных баз, который на 100% состоит из объектов, размещённых с согласия властей иного государства, объекты, которые размещены без такого согласия. На эти вопросы дать ответ без АИ невозможно. В случае же с объектами всемирного наследия вопросы иные: 1) утратили ли данные объекты статус объектов всемирного наследия в процессе присоединения Крыма Россией; 2) на территории какого государства они находятся. Ответы на эти вопросы тривиальны: 1) нет (ссылка на сайт ЮНЕСКО); 2) с точки зрения ЮНЕСКО и Украины — на территории Украины, с точки зрения России и поддерживающих её государств — на территории России (ссылка на сайт ЮНЕСКО и на географическую карту). Тот факт, что Россия считает эти объекты своими, а) является самоочевидным; б) легко подтверждается. В таких условиях требование представить какие-либо вторичные профильные (непонятно только какого именно профиля) АИ, особенно с учётом формы, в которой оно было предъявлено (с копированием формулировок предыдущего итога посредника, т.е. приёма психологического давления с подтекстом «если будет принято иное решение, я вас обвиню в непоследовательности»), я считаю нарушением ВП:НДА и, вероятно, ВП:ДЕСТ, а требование удаления информации о том, что Россия считает объекты на территории Крыма своими — грубым нарушением ВП:НТЗ. На странице обсуждения чётко видно, что ваш ответ на возражения оппонентов сводится к повторению одних и тех же, уже отвергнутых аргументов. Те же самые аргументы вы повторяете и выше, плюс аргументы, которые заведомо не имеют силы и не будут учтены (ссылки на другие разделы). Что касается принятых мер: только с начала марта вы многократно нарушали правила ведения обсуждений, на что вам указывалось: раз, два, три, после чего за аналогичное нарушение (четвёртое) вы были заблокированы. Поскольку предупреждения и блокировка нарушения с вашей стороны не предотвратили, был применён топик-бан. --aGRa 15:07, 10 марта 2016 (UTC)
          • • aGRa 1. Если Россия считает эти объекты своими - это один вопрос. Если она настаивает на включении контролируемых её объектов в Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России как российских объектов это другой вопрос. 2. В настоящее время в статье единственные источники в статье - это документы ЮНЕСКО в которых А) Крымские объекты не отнесены к РФ Б) они прямо указаны как украинские объекты. См. карточку того же Херсонеса. Вторичные профильные АИ рассматривающие статус объектов ЮНЕСКО в Крыму в статье не представлены, даже новостных сообщений о словах Меняйло или еще там кого в статье нет. В этой ситуации остается констатировать, что эти объекты отнесены к списку Всемирного наследия вопреки самому списку наследия в России лишь на основе собственных рассуждений участников. P.S. Являются ли военные базы оккупационных войск военными базами страны-оккупанта за рубежом мне видится также вполне тривиальной проблемой. И да, кстати интересен ваш тезис о нужно ли включать в перечень иностранных военных баз, который на 100% состоит из объектов, размещённых с согласия властей иного государства, объекты, которые размещены без такого согласия. Открываем Военные базы России за рубежом и находим там базы на территории Абхазии и Южной Осетии. Вместе с тем Грузия рассматривает эти действия России как "оккупацию собственной территории", а значит и ваш вывод о "100% согласии властей итого государства" является не корректным. Да, там еще базы Турции на Северном Кипре есть. А еще и базы США на территории Косово. --192749н47 15:50, 10 марта 2016 (UTC)
              • Вы продолжаете повторять те же самые аргументы, которые уже были рассмотрены выше. Вопрос об оккупационных базах тривиален только в случае, если оккупация является законной, а территория не присоединена к территории государства (например, база советских войск в Берлине после победы во Второй мировой войне). Базы в Абхазии и Южной Осетии размещены с согласия Абхазии и Южной Осетии, как и в случае с Косово и Северным Кипром, так что это не аргумент. --aGRa 16:19, 10 марта 2016 (UTC)
        • Чтобы подчеркнуть уровень абсурдности требования: это как убрать из списка аэропортов России аэропорт Симферополя на том основании, что в украинских документах (и, по всей вероятности, в каких-то международных базах) он до сих пор значится как украинский. Вот так вот, взлётные полосы, диспетчеры и пассажиры есть, самолёты российские есть, администрация есть, а аэропорта нет. --aGRa 15:17, 10 марта 2016 (UTC)
          • • aGRa Данный пример пример был бы корректным, если бы существовала статья Список международных аэропортов России по версии Евроконтроля, а единственным источником в статье был бы оф. сайт организации Евроконтроль, где бы прямо указывалась украинская принадлежность аэропорта Симферополь, при том что в списке аэропортов России той же организации крымские объекты бы отсутствовали. --192749н47 15:50, 10 марта 2016 (UTC)
              • Если бы статья называлась «Список объектов всемирного наследия, которые ЮНЕСКО считает находящимися в России» и рассказывала бы только об объектах, включённых в данный список, я бы с вами согласился. Но она называется иначе, и включает, как следует из её преамбулы и содержания, информацию о всех объектах на территории России, в том числе не включённых в соответствующий список ЮНЕСКО (например, являющихся кандидатами). --aGRa 16:19, 10 марта 2016 (UTC)

• Участнику была дана возможность высказать аргументы, на которых основана его убеждённость в том, что ограничения были применены к нему неправомерно. Все уместные и необходимые в данном случае разъяснения я дал. Однако участник использует предоставленную ему возможность оспорить решение для продолжения спора, всё так же повторяя уже рассмотренные ранее аргументы (т.е., продолжая те же нарушения), по сути оспаривая не решение о наложении ограничений, а итоги по содержанию статей. При этом продолжается использование той же самой деструктивной тактики «предъявление абсурдных требований в одной статье, чтобы добиться пересмотра итога по другой». С учётом этого я закрываю данную дискуссию, так как по сути это переросло в способ обхода наложенных ограничений. Продолжение подобных действий будет рассматриваться как нарушение топик-бана. --aGRa 16:19, 10 марта 2016 (UTC)

  aGRa Открывая данную после ваших слов я не стремился повторять изложенные аргументы на СО статьи на этой странице. Но после того, как посредница Vajrapáni заявила:Поскольку вы не считаете действия посредника правомерными, то вам надо это доказывать с аргументами, иначе это не оспаривание. с ссылками на регламент да и ваших слов Здесь речь идёт скорее о том, что вы должны как-то обосновать своё оспаривание решения, а не просто заявить о несогласии с ним. я изложил для других посредников конфликтную ситуацию. Вы могли вообще не комментировать данную реплику, дав возможность высказаться по сути проблемы другим посредникам. Вместо этого вы написали огромный текст с рядом новых тезисов , ответ на которые привел обвинениям меня с вашей стороны в нарушении ВП:НИП и ВП:ПОКРУГУ. Я считаю сомнительным данный подход. Прошу Vajrapáni или кого-то из других посредников, которые не высказались в данной теме подвести итог, чтобы соблюсти п.5 регламента посредничества. --192749н47 18:48, 10 марта 2016 (UTC)

  • Для того, чтобы оспорить наложение топик-бана вам необходимо доказать, что на самом деле вы систематически ВП:НЕСЛЫШУ не нарушали (т.е. не ходили по кругу с одними и теми же аргументами, несмотря на то, что против них высказаны возражения, в особенности от посредников и носящие характер предупреждения). Вы же вместо этого пытаетесь оспорить итоги по содержанию статей, причём с теми же самыми аргументами. --aGRa 20:34, 10 марта 2016 (UTC)
• Подтверждаю правомерность наложенного ограничения. Вы в последнее время прямо-таки напрашивались на него. wulfson 15:42, 10 марта 2016 (UTC)
• Участника 192749н47 неоднократно, я в том числе [37], предупреждали, что при сохранении прежнего подхода к работе над статьями будут применяться ограничения на участие в тематике. Если бы было стремление к пониманию сути проблемы участником, то речь бы шла о выборочных ограничениях, но участник сначала низводит свою аргументацию до обсуждения нейтральности посредников, а потом пытается некорректной трактовкой итога объехать глобальный консенсус о двойственном отражении в статьях крымских объектов (де юре / де факто), то с учётом неоднократных предупреждений и блокировки наложенный топик-бан является правомерным. Подводить окончательный итог не к спеху, подождем еще двух посредников. —Vajrapáni 21:39, 10 марта 2016 (UTC)
  • 1. Я считаю, что недавние итоги по песне о Путине и шаблону:Войны России не вполне соответствовали ни правилам, ни духу Википедии. Чтобы не быть голословным, я обращаю внимание на англоязычный раздел, где данные вопросы были решены противоположным образом (см. Template:Russian Conflicts и Putin khuilo!). Мой топик-бан, как и блокировка и предупреждения, вызванные несогласием с упомянутыми итогами считаю несправедливыми. Также как и позицию Vajrapani о том, что моя просьба указать дополнительной сноской с указанием конкретной страницы ссылку на АИ на вызвавшую сомнение формулировкой в статье Бой под Крутами подпадающими под ВП:НЕСЛЫШУ и деструктивное поведение. Подчеркну, что в том случае я не стремился к изменению формулировок в преамбуле, а лишь пытался обеспечить ВП:ПРОВ в очевидной для иных участников форме. Но увы, посредник сочла требование дополнительной сноски ВП:ДЕСТ. Лишь из-за того что в тот период я активно правил статью Политический кризис на Украине (2016) у меня не было времени и желания затевать обжалование этой блокировки. 2. Недавние изменения в регламент посредничества фактически делают критику действий посредников невозможной до момента обращения в АК. Новая редакция дает основания считать, что посредники намерены и в дальнейшем пресекать критику несогласных с их решениями топик-банами, как в моем случае. 3. Ситуация в статье «Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России» является примером прямого игнорирования правил посредником (ВП:ПРОВ, возможно ВП:ОРИСС), после поддержки подхода aGRa в том случае другими активными посредниками я не вижу способа разрешения ситуации кроме иска в АК. Более того, данные и ряд других действий посредников действительно заставляют вновь поставить вопрос о системной ненейтральности посредничества - и я напомню, что эта проблема уже поднималась ранее другими участниками. Мне остается констатировать, что проблемы поднятые тогда со временем приобрели лишь более острый характер. Свою позицию я озвучил, во избежание упреков в нарушении п.6. и положения "Коммуникации" действующего регламента я постараюсь ограничить своё участие в данной теме до подведения окончательного итога. Надеюсь, что остальные посредники выскажут свое мнение в течении разумного срока - скажем 3 дней. Если оставшиеся посредники в силу каких-то причин в данной теме участвовать не будут, я спустя некоторые время попрошу активных посредников подвести итог, в противном случае буду считать итог де-факто подведенным, а следовательно п.5. регламента выполненным. --192749н47 07:11, 11 марта 2016 (UTC)
    • «Разумный срок» в Википедии (напоминаю, что это добровольный проект, а посредники и администраторы — не люди, сидящие на зарплате) — в любом случае никак не менее недели-двух, а в сложных случаях — от месяца и более. Каковы основания, на которых вы требуете решения вашего вопроса в сроки, более чем в два раза сжатые, чем нормативный (я не говорю даже о фактическом) срок подведения большинства итогов? --aGRa 11:36, 11 марта 2016 (UTC)
      • Я не вижу оснований ждать более одной недели подведения итога в условиях выраженного консенсуса трех активных посредников и низкой посреднической активности двух оставшихся. --192749н47 12:05, 11 марта 2016 (UTC)
        • А я не вижу оснований делать какое-то исключение из общего порядка для вашего вопроса. --aGRa 14:48, 11 марта 2016 (UTC)
          • В случае отсутствия формального итога на протяжении более одной недели я буду полагать возможность доарбитражного урегулирования конфликта на этой странице исчерпанной. И оставляю за собой право подать иск в АК в любое удобное для себя время после этого периода. Я также участник добровольного проекта, не сижу на зарплате и порой обладаю очень ограниченным временем для участия в Википедии. --192749н47 15:14, 11 марта 2016 (UTC)
            • По опыту арбитражной работы замечу, что можно полагать всё, что угодно, однако АК принимать и тем более рассматривать заявку без доарбитражного урегулирования не будет. Вы не оспаривали блокировку, не оспаривали итоги посредников, но вместо доводов в пользу своего запроса о неправомочности топик-бана ходите по кругу с обвинениями посредников в разных бедах и несогласием с их итогами и блокировкой. Формальный итог по этому запросу не снимает необходимости доарбитражного урегулирования по всем вопросам, которые вы собрались вынести на рассмотрение АК. --Vajrapáni 16:46, 11 марта 2016 (UTC)
              • • Vajrapáni Вы не оспаривали блокировку, не оспаривали итоги посредников Насчет оспаривание блокировки я дал ответ - у меня не было времени. Но интересен тезис - не оспаривали итоги посредников. Я выражал свое несогласие с подведенными итогами и лично от вас получил за это предупреждение с соответствующими диффами с упреками в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Аргументы по существу в тех случаях посредниками были проигнорированы или мои реплики были закрыты с лаконичной формулировкой ВП:ПОКРУГУ. Таким образом был выражен консенсус активных посредников по данным вопросам, и тем самым возможность обжалования в рамках посредничества я счел исчерпанной. Я не совсем понимаю, вы мне предлагаете открыть еще одну тему с названием "Оспаривание итога" с уже озвученными, но проигнорированными аргументами на этой странице, чтобы посредник aGRa еще раз сослался на Ad nauseam, я получил те же упреки ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, да и еще и новые обвинения в ВП:ДЕСТ и еще одну блокировку? Признаюсь, сомнительное предложение, да и условия топик-бана делают его трудно осуществимым. --192749н47 06:27, 12 марта 2016 (UTC)
    • P.S. Требование указать конкретную страницу при ссылке на статью, в которой всего 11 страниц — явно чрезмерное. Тем более, что а) источник доступен в электронном виде; б) информация, в которой участник усомнился, находится прямо на первой странице. Если у кого-то остались сомнения в добросовестности участника, то у меня нет. Это в чистом виде деструктивное поведение, направленное не на улучшение статей, а на трату времени и сил других участников. --aGRa 11:45, 11 марта 2016 (UTC)
      • 1. На момент моего запроса на источник ссылки на онлайн-доступ не было 2. Если просьба проставить одну(!) сноску под вызвавшей сомнения фразой чтобы раз и навсегда закрыть этот вопрос рассматривается в посредничестве как в чистом виде деструктивное поведение то даже не знаю что сказать. Тем более при наличии источника это совсем пустяковый вопрос и не особая трата времени и сил других участников. Нет, конечно если бы вопрос был решен одним из посредников на СО статьи с формулировкой - есть онлайн-источник и ссылка проставлена я бы оспаривать данный итог не стал. Но блокировку за запрос источника после диалога с участником HOBOPOCC, имеющим весьма специфический подход к данной тематике, к тому же открывшим тему на моей СО, а не СО статьи я полагаю, мягко говоря, избыточной. P.S. на этом все же я хотел бы закончить данную ветку. --192749н47 12:05, 11 марта 2016 (UTC)
        • 1. Гугл у вас тоже отключили? Первая же ссылка. 2. Соблюдать правила надо со всеми участниками, а не только с посредниками. Деструктивное поведение — это когда вас интересует не то, чтобы в статье была точная информация из источника, а чтобы другие участники потратили на вас своё время. --aGRa 14:48, 11 марта 2016 (UTC)
          • 1. Возможно стоит вообще запретить шаблон ? Ведь в большинстве случаев к поставившим его можно задать тот же вопрос:У вас гугл отключили? 2. В той конкретной ситуации меня интересовал лишь один вопрос - чтобы источник на вызвавшую сомнения у какого-то участника формулировку был в дальнейшем очевиден каждому и подобных ситуаций больше не повторялось. И я в корретной форме попросил проставить уточняющую сноску. Ваши тезисы, что меня в той ситуации интересовало что-нибудь еще, особенно чтобы другие участники потратили на вас своё время в достаточно грубой форме нарушают Википедия:ПДН. --192749н47 15:14, 11 марта 2016 (UTC)
            • За простановку куда попало запросов источников у нас и блокировки, бывает, накладывают. Ссылка на источник стоит в конце абзаца, источник доступен в гугле по первой же ссылке, искомое утверждение на его первой странице. Конструктивно настроенному участнику этого должно быть вполне достаточно. Деструктивного же источник не интересует (иначе бы он нашёл его и ситуация вообще бы не возникла), его интересует, чтобы другие участники побегали. Вы источник заведомо не нашли и не открыли после того, как вам сказали, что он стоит в конце абзаца. Вместо этого вы стали предъявлять другие требования: указать конкретную страницу, поставить дополнительную (ненужную) ссылку и т.д. По-моему, вполне чётко показано отсутствие оснований предполагать у вас добрые намерения. --aGRa 17:13, 11 марта 2016 (UTC)
              • Добавлю от себя, что я трижды просил уважаемого 192749н47 прочитать источник и просил не с бухты-барахты, потому что мне было абсолютно понятно, что источник даже не открывался, а все эти «запросы» совершались… ну, тут промолчу, что б не нарушать ПДН.--HOBOPOCC 17:17, 11 марта 2016 (UTC)
                • aGRa 1. Я не знаю какие запросы ставил некий User:X-romix и не могу судить, насколько уместным является этот пример в данном случае. 2. Запрос ставился не куда-попало, а после того как некий участник похоже что искренне счел, что формулировка преамбулы предвзята. Дабы избежать в будущем подобной ситуации - или подозрений у простых читателей, у которых возникнут сомнения но которые не будут править статью я и попросил проставить дополнительную сноску. После того, как после этой фразы стояла бы сноска, да еще с нужной страницей, любое подобное действие можно было бы считать в дальнейшем считать только как вандализм. 3. Я не искал этот источник и у меня не было в планах читать 11 страниц данного текста. Я лишь хотел, чтобы в дальнейшем источник фразы события обросли мифами, гипертрофированными оценками и искажениями фактов. был предельно очевиден любому другому читателю. --192749н47 17:42, 11 марта 2016 (UTC)

Просьба к посредникам подвести окончательный итог в данной теме. --192749н47 10:39, 20 марта 2016 (UTC)

• Итог будет подведен после того, как выскажутся все посредники. Коллега Wanderer в рувики активен, коллега TenBaseT оффвики обещал посмотреть тему и ответить. Vajrapáni 11:45, 20 марта 2016 (UTC)
• 192749н47, Вы всерьёз считаете, что не существует АИ, на то, что Херсонес - объект Всемирного наследия ЮНЕСКО на территории РФ? Вот я на 120% уверен, что РФ'ных источников на это можно найти множество. И к чему тогда этот цирк с запросами источников и длиннющими рассуждениями по кругу? --wanderer 13:07, 21 марта 2016 (UTC)
• IMHO, Вам проще договорится об отмене топик-бана с посредниками, чем через иск в АК. --wanderer 13:07, 21 марта 2016 (UTC)

  wanderer Объясню для Вас моё видение данной ситуации. Насколько мне известно, единственным уполномоченным органом в мире, составляющий список Всемирного наследия, является сама ЮНЕСКО. Каждый объект включается в этот список в соответствии с определенной процедурой, решением на одной из сессий комитета наследия ЮНЕСКО, и это подтверждается в каждом случае принятием соответствующих документов. 2. Согласно документам ЮНЕСКО, Херсонес отнесен к украинскому наследию, в российском списке его нет. 3. Базовым АИ для статьи Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России является документация ЮНЕСКО и официальный список, где крымских объектов нет. Таким образом, в настоящий момент крымские объекты расположены в статье вопреки представленным в статье АИ, и ситуация в полной мере нарушает Википедия:Проверяемость. На данном этапе правильными и соответствующими правилам мне видятся следующие действия 1) сверка списка в статье с официальным перечнем ЮНЕСКО, и удаление всех объектов, которых нет в данном источнике. Тогда список будет мало отличатся от аналогичных в английском и немецком разделах. 2) Желающие добавить "крымские объекты" делают это с помощью вторичных АИ, а не на основе личных рассуждений. На мой взгляд данный подход целиком соответствует правилам проекта. --192749н47 15:04, 22 марта 2016 (UTC)

На правах топикстартера

Посредников ВП:УКР хочу известить, что на этом я считаю возможность доарбитражного урегулировании ситуации полностью исчерпанной, и более не вижу необходимости ждать подведения формального итога по моему запросу, а с момента подачи запроса - 10 марта - прошло вполне достаточно времени для его подведения. Тем более три посредника подтвердили данное решение. Хотя участник wanderer отметил:IMHO, Вам проще договорится об отмене топик-бана с посредниками, чем через иск в АК., я считаю что проблема носит системный характер, о чем говорит хотя бы тема Интервью Pessimist2006. Также заявляю о прекращении своего участия во всех статьях/обсуждениях политической и исторической тематики до момента подачи иска с целью избежать обвинений в обходе топик-бана и прочих обвинений, наподобие таких. --192749н47 11:36, 29 марта 2016 (UTC)

• Угу, сначала нарушили топик-бан на ВУ, а потом тут же заявляете о прекращении своего участия — типа «я в домике»? Morihėi 12:03, 29 марта 2016 (UTC)

  Morihėi Вынужденный пример Википедия:ИВП, я не вижу иного способа выхода из ситуации, затрагивающей не только меня лично. --192749н47 12:09, 29 марта 2016 (UTC)

4-й и 5-й галицкие добровольческие полки

Перенесено со страницы Про:Вторая мировая война. Benda 20:48, 25 февраля 2016 (UTC)

В этой книге на с. 216-224 документально расписано, как эти полки формировались и когда влились в дивизию СС "Галичина". Эта версия никем из ученых не была оспорена - в частности, фигурирует она и в новейшей зарубежной работе о дивизии (Olesya Khromeychuk. "Undetermined" Ukrainians : Postwar Narratives of the Waffen SS "Galicia" Division. — Oxford: Peter Lang, 2013. — PP. 85—86.). Тем не менее участник Fil211 бездоказательно утверждает, что эти данные не соответствуют действительности. Открываю обсуждение здесь, оставляя за собой право вынести вопрос на ВП:УКР. Benda 10:25, 22 февраля 2016 (UTC)

• Не понимаю чего тут обсуждать. На профильном сайте, который уж точно в предвзятости не заподозришь, четко написано что дивизия была создана в 1943 и в январе 44 в нее входил в том числе и 4-й полк Fil211 14:30, 22 февраля 2016 (UTC)
• Benda добавил следующий текст: "Следует отметить, что собственно дивизия не принимала участия в этих событиях, поскольку до мая 1944 года еще проходила обучение. Однако уцелевшие бойцы 4-го полка в июне 1944 года стали членами дивизии" Мне смысл этой фразы вообще непонятен, "уцелевшие" в результате обучения? Бойцы дивизии стали членами дивизии? К тому же все это уже обсуждалось на СО. Про участие именно Дивизии именно в этих событиях сказано тут, в издании НАН Украины https://web.archive.org/web/20140101043154/http://histans.com/LiberUA/Book/Upa/16.pdf с.284-285 Cathry 20:59, 25 февраля 2016 (UTC)
• И вообще-то у Боляновского на странице 220 в книге которую Benda привел, сказано про участие в антипартизанских акциях в феврале 1944 Cathry 21:11, 25 февраля 2016 (UTC)
  • А еще там сказано, что 4-й и 5-й полки не подчинялись командованию дивизии. Поскольку дивизия в указанной работе упоминается только "по касательной", подобные неточности понятны и простительны, как и на приведенном участником Fil211 "профильном сайте". Для этого и даются ссылки на специально посвященные дивизии монографии, где вопрос рассмотрен подробнее и корректнее. Benda 21:23, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Benda 21:16, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Это я слишком хорошо про Боляновского подумала, исправила. Cathry 21:18, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Тот же вопрос. Benda 21:19, 25 февраля 2016 (UTC)
        • Т.е. ваш источник подтверждает что 5 полк дивизии в феврале 1944 уже не просто "проходил обучение". Cathry 21:21, 25 февраля 2016 (UTC)
          • Правильно, потому что он и не подчинялся командованию дивизии. Benda 21:23, 25 февраля 2016 (UTC)
            • Полк дивизии входил в дивизию, но подчинялся не ее командованию. Cathry 21:35, 25 февраля 2016 (UTC)
              • Benda 21:39, 25 февраля 2016 (UTC)
                • "не подчиняться" не значит "не участвовать". Cathry 22:30, 25 февраля 2016 (UTC)
                  • Речь не идет о том, участвовал полк или не участвовал. Benda 23:15, 25 февраля 2016 (UTC)

Цитата из Хромейчук (выводы раздела):

First, the Division as a whole was not involved in the massacre of Huta Pieniacka as it was in training until May 1944; it was a Police unit and the UPA soldiers who attacked the village. Second, some of the surviving soldiers of the 4 Galizische SS-Freiwillige Regiment who might have participated in the atrocities in Huta Pieniacka joined the Division in June 1944.

Benda 21:27, 25 февраля 2016 (UTC)

• Мы уже обсуждали что полицейские юниты Freiwillige Regiment входили в Дивизию. Смысл текста Хромейчук от меня тоже ускользает, сначала она пишет что дивизия не участвовала вся (то есть участвовала часть), потом употребляет выражение "присоединились к дивизии". В любом случае у нас есть источник от НАН который и так ненейтральный, но ясно пишет про учатие полков дивизии. Cathry 22:08, 25 февраля 2016 (UTC)
  • В любом случае у нас есть две специализированные монографии, где дивизия рассмотрена подробно, в противовес упоминанию мимоходом, где по понятным причинам нет места подробно расписывать все тонкости. Не помню, чтоб был консенсус по указанному Вами обсуждению. Benda 22:12, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Про Рудлинга вы уже не вспоминаете? Cathry 22:29, 25 февраля 2016 (UTC)
      • У Рудлинга статья касается того, как современным властям надо бы реагировать на увековечивание памяти ветеранов дивизии, живых и мертвых. Естественно, в этом контексте не имеет особого значения, когда именно бойцы полка влились в дивизию, поэтому Рудлинг и не заостряет на этом внимание. Benda 12:48, 26 февраля 2016 (UTC)

Но даже и по Рудлингу можно попытаться реконструировать истинную картину происходившего:

Himmler had ordered the establishment of five ‘Polizei-Schützen-Regimenten’ to be armed and supplied by the central bureau of the Waffen-SS (SS-Führungshauptampt) in coordination with the HSSPf of Ukraine and the Ordungspolizei (Orpo), which, ‘for psychological and political reasons will be designated Galizisches SS-Freiwilligen Regimenten with the numbers 4–8.’[ссылка в т.ч. на указанную выше работу Боляновского] HSSPf stands for the SS and Police Leader, and answered only to Heinrich Himmler and Adolf Hitler. These units consisted of people who had volunteered for the Waffen-SS Galizien, but had not made the first cut; they were integrated into the unit at a later date. The fourth and fifth regiments, which stood under the control of the Orpo, were deployed for security duties.

Benda 13:35, 26 февраля 2016 (UTC)

• • • • • • Т.е. Рудлинг в своей работе посвященной дивизии прямо мишет что Galizisches SS-Freiwilligen Regimenten - это и есть Waffen-SS Galizien. Cathry 16:02, 26 февраля 2016 (UTC)
            • Да, которые не прошли первый набор и влились в состав дивизии "at a later date". А подробности этого вливания в апреле-июне 1944 года мы находим у Боляновского, на которого ссылается Рудлинг. Benda 18:20, 26 февраля 2016 (UTC)
              • Из работы Рудлинга видно, что он не разделяет дивизию и эти полки, из работы НАН Украины тоже. Cathry 18:39, 26 февраля 2016 (UTC)
                • Можно подумать, я предлагаю удалять информацию о полках и их действиях из статьи о дивизии. Я просто предлагаю четко отметить, когда именно полки влились в дивизию. Но вы с Филом по какой-то причине не даете. Benda 18:43, 26 февраля 2016 (UTC)
• Я правильно понимаю, что согласно АИ, 4-й и 5-й полки были сформированы в 1943, первоначально руководству дивизии подчинены не были и полноценно вошли в состав дивизии в 1944? Если никто удалять эти полки из статьи не собирается, то в чём проблема? И если проблема есть, то что каждый из вас хочет видеть в статье? --wanderer 12:07, 21 марта 2016 (UTC)
  • Моя откаченная правка, базирующаяся на обобщающем труде Хромейчук. Benda 12:13, 21 марта 2016 (UTC)
    • Я не хочу видеть такого, т.к. это вводит в заблуждение. Cathry 01:35, 22 марта 2016 (UTC)
      • Формулировку можно уточнить - к примеру, "Следует отметить, что в состав собственно дивизии бойцы 4-го полка влились в июне 1944 года. Сама дивизия не принимала участия в событиях начала 1944 года, поскольку до мая еще проходила обучение". Benda 02:46, 22 марта 2016 (UTC)
        • Даже ваша Хромейчук пишет, что дивизия не принимала вся (as a whole), а не вообще. Да, принимали отдельные полки дивизии, и что? Cathry 03:15, 22 марта 2016 (UTC)
  • Что вы понимаете под "полноценно вошли в состав"? В составе чего они проводили рейды по деревням в 1943? Cathry 01:35, 22 марта 2016 (UTC)
    • Выше и на СО статьи уже все изложено, в десятый раз по кругу ходить не имею ни малейшего желания. Ждем решения или дальнейших вопросов посредника. Benda 02:26, 22 марта 2016 (UTC)
      • В серьезных АИ сказано, что принимала участие дивизия. Изыскания учительницы украинского не выдерживают конкуренции. Cathry 02:56, 22 марта 2016 (UTC)
• Для посредника: вот в этом АИ 4-й и 5-й полки также недвусмысленно отделены от "обычных" войск дивизии. Benda 03:17, 22 марта 2016 (UTC)
• Но ведь абзацем выше уже написано, что "Эти полки были подчинены не военному, а полицейскому командованию немцев, в частности высшему руководителю СС и полиции генерал-губернаторства". Ну допишите что-то типа "в этот период... уничтожении польского села Гута Пеняцка...". И по дальнейшему я склонен согласится с Cathry - как-то утверждение по уцелевшим бойцам выглядит совершенно не логичным. Если были большие потери, то это нужно указать (?), или может имеет место некачественный перевод(?), или там несколько предложений "выпали"? --wanderer 09:10, 22 марта 2016 (UTC)
  • Я не возражаю против того, чтоб перенести информацию об апреле-июне 1944 года как дате вливания полков в дивизию в первый абзац раздела - важно, чтоб она в принципе присутствовала в статье, чего на данный момент не наблюдается. Да, слово "уцелевшие" в оригинале употреблено совсем в другом смысле (хотя потери у полков были даже во время той же операции в Гуте Пеняцке) - в статье надо писать просто "бойцы". Спасибо, что привлекли мое внимание к этому. Benda 12:59, 22 марта 2016 (UTC)

Донецкий национальный технический университет

Необходимо внести ясность, что в статье Донецкий национальный технический университет нейтрально, а что — нет.

Моё мнение — раздел Университет в период вооружённого конфликта грубо нарушает нейтральность, является ОРИССом и не имеет АИ. Мои попытки это исправить ни к чему не привели. Участник Kabota 13, судя по открытому мной обсуждению, не в курсе о существовании процедуры посредничества по украинской тематике, и развязал войну правок здесь и здесь, игнорируя начатое обсуждение.

Попутно участник Kabota 13 обнаружил в моих правках некие политические пристрастия (Ваши политические взгляды здесь никому не интересны), что нарушает этические нормы.

Прошу также учесть удаление форка этой статьи Донецкий национальный технический университет (ДНР) и пояснение к итогу этого удаления. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 14:13, 23 февраля 2016 (UTC)

Поддерживаю обращение к посредничеству. Однако уважаемый участник _cheloVechek выдвигает необоснованные обвинения в войне правок и нарушениях этического поведения. Все пояснения даны на странице обсуждения упомянутой статьи. Ссылка на итог обсуждения форка статьи весьма уместна. Прошу посредников сказать своё слово. Заранее спасибо. Kabota 13 14:19, 23 февраля 2016 (UTC)

Метод работы с источниками посредника Wulfson в статье о Борисе Филатове

Недоразумение возникло по поводу вот этого итога посредника Wulfson (комментировать мотивировочную часть итога не буду - пусть это сделают другие посредники, если захотят). Еще раз очерчу суть моих претензий (вкратце она уже изложена на СО).

Имеется АИ - редакция международного научного журнала Ab Imperio во главе с историком Ильей Герасимовым, которые видят в самом Филатове и его текстах доказательство формирования новой украинской нации, инклюзивной и гибридной. Посредник Вульфсон посчитал это мнение "наукобразным измышлизмом", противоречащим ВП:МАРГ, и не подлежащим включению в статью. Это, конечно, право посредника (хотя, следует заметить, в вики-статье о Филатове Герасимов единственный ученый, дающий хоть какой-то анализ по персоне Филатова: все остальное - это СМИ и сам Филатов). Тем не менее посредник посчитал возможным включить в статью тот фрагмент статьи Герасимова, где тот признает, что обычно даваемые по поводу деятельности Филатова комментарии, указывающие на его личный и коммерческий интерес, также соответствуют истине. В чем заключается проблема? В том, что эти два тезиса - отвергнутый посредником и включенный им в статью - не являются в изложении Герасимова независимыми друг от друга.

Если совсем конкретно: тезис Герасимова (по необходимости длинная цитата):

Признавая свою принадлежность русской культуре, они [ранее упомянутые Герасимовым блогеры, в т.ч. Филатов - Benda] чувствуют себя комфортно в украиноязычной среде и сознательно принимают украинскую “этническую” культуру. Двуязычные более чем в одном смысле слова, они настолько уверенно чувствуют себя в этой промежуточной (гибридной) позиции, что не считают нужным доказывать свою украинскость, нарочито переходя на украинский язык в публичном пространстве. В этой перспективе в новом свете предстает неожиданная трансформация Днепропетровска – вероятно, ничуть не менее “русского” или даже “советского” города, чем Донецк, в лидера нового украинского патриотизма и важнейший фактор общественной мобилизации военных усилий. Общепризнана решающая роль в этой трансформации губернатора, олигарха и лидера еврейской общины Днепропетровска Игоря Коломойского и его заместителей Геннадия Корбана и Бориса Филатова. Их мотивы обычно объясняются личными убеждениями и ценностями, особыми бизнес-интересами и политическим соперничеством с донецкими элитами. Эти версии, безусловно, обоснованы, но они не объясняют ключевой фактор “днепропетровского феномена” − широкую популярность Коломойского и Ко в Днепре и по всей Украине именно в качестве лидеров украинской борьбы с сепаратистами. Не в том ли дело, что русско-еврейская команда Коломойского стихийно воплотила саму суть новой украинской гибридности, что сделало ее привлекательной для многих в Украине?[дальше идет подробное раскрытие тезиса о гибридности Филатова и Ко и её значения - Benda]

превратился в версии посредника Вульфсона в

По выражению историка Ильи Герасимова (эти слова были написаны в конце 2014 года, когда Коломойский ещё не лишился губернаторского поста из-за конфликта с президентом Порошенко), Днепропетровск в этот период трансформировался «в лидера нового украинского патриотизма и важнейший фактор общественной мобилизации военных усилий», причём решающую роль в этой трансформации сыграл губернатор Игорь Коломойский и его заместители Геннадий Корбан и Борис Филатов. При этом историк признаёт: «Их мотивы обычно объясняются личными убеждениями и ценностями, особыми бизнес-интересами и политическим соперничеством с донецкими элитами»[ссылка на вышеприведенную статью - Benda]

.

Итак, АИ утверждает: "Да, в отношении объекта Х верно А, но верно и В, и это гораздо существеннее". Посредник же превратил это утверждение в "АИ признает, что в отношении объекта Х верно А". Как видно из СО статьи и СО самого посредника, предложенные мной наиболее очевидные варианты разрешения этого противоречия - заменить Герасимова на те АИ, которые, собственно, и указывают на "личные убеждения и ценности, особые бизнес-интересы и политическое соперничество с донецкими элитами", или же дополнить статью и атрибутированым мнением Герасимова о "гибридности" Филатова, - посредником были отвергнуты.

Таким образом, значение вопроса выходит за рамки частного спора по частному вопросу. На самом деле проблема звучит так: имеет ли право вики-редактор самостоятельно вычленить одно из второстепенных утверждений АИ для обоснования угодного ему тезиса (в свете представленной посредником мотивировки итога такое суждение не выглядит натянутым), полностью проигнорировав при этом факт наличия в том же АИ по тому же вопросу совершенно других суждений, которые приводят автора к совершенно другому выводу? С моей точки зрения, подобное использование источников - если так их не используют другие вторичные или третичные АИ, на которые мы ссылаемся, - является оригинальным синтезом и выходит за рамки компетенции редакторов Википедии, независимо от того, имеют они статус администратора, посредника или арбитра.

Поскольку речь на самом деле идет не столько об одной конкретной статье, сколько об общем принципе, который касается очень многих статей (теоретически - вообще любой), я бы очень просил высказаться по этому поводу хотя бы нескольких посредников. В этой же связи информирую о том, что в случае отрицательного ответа на мой запрос намерен довести проблему до Арбкома.

P.S. Менее важный, но тоже серьезный вопрос, по поводу которого также попрошу дать разъяснение. Посредник Вульфсон применил неординарную и в значительной степени задающую восприятие последующего текста систему хронологического маркирования поста Филатова в Фейсбуке - не по календарю, а относительно двух отобранных им самим без опоры на АИ событий ("Через неделю после того, как и. о. президента Украины Александр Турчинов объявил о начале антитеррористической операции на севере Донецкой области и буквально за два дня до пресс-конференции Яроша в Днепропетровске"). Нет ли здесь признаков оригинального исследования? Benda 22:24, 21 февраля 2016 (UTC)

1. Я думаю, делу бы помогло, если бы Вы смогли прямо здесь и сейчас своими словами (то есть не отсылая задающих этот вопрос изучать эту теорию самостоятельно) объяснить смысл постколониальной теории гибридности и применимость её к современной Украине вообще и деятельности Филатова в частности. Что лично он сделал для объединения украинской нации? Или в данном случае важно лишь то, что Филатов — этнический русский? Ну так и фанаты разных футбольных клубов, съехавшиеся на Майдан швырять коктейли Молотова в милицию (а позже в Одессу — совместно бить промоскальски настроенную публику) — тоже, значит, свидетельство гибридности и культурной инклюзивности? wulfson 06:34, 22 февраля 2016 (UTC)

2. Второе: когда Вы пишете «редакция … журнала … видит в самом Филатове и его текстах доказательство формирования новой украинской нации, инклюзивной и гибридной», что именно Вы имеете в виду под его текстами? Только ли призыв ко всем народам, сбросившим российское ярмо, объединиться вокруг Киева, или также (1) предложение «вешать мразей» — крымских сепаратистов, (2) предложение выкупать у обнищавших и обездоленных жителей Донетчины, поднявшихся на мятеж, захваченные ими здания и оружие, (3) предложение полумиллиона за голову Олега Царёва? wulfson 07:08, 22 февраля 2016 (UTC)

3. Третье: уверен, что любые ссылки на заявления, мнения, оценки, суждения и проч. отдельных людей должны предоставляться аудитории с чётким указанием обстоятельств, в которых эти заявления, etc. были сделаны, а также сопутствующих действий других персонажей, непосредственно завязанных на персонажа, находящегося в центре нашего внимания. И да, Вы правы - именно такое цельное представление способствует формированию восприятия информации. На том стою и буду стоять. wulfson 07:22, 22 февраля 2016 (UTC)

Поскольку я оспариваю не столько Ваше конкретное решение по этому делу, сколько вообще возможность Вам, мне или кому бы то ни было другому выносить по нему собственное однозначное и не основанное на других АИ суждение, ответы на вопросы я, с Вашего разрешения, дам только после получения заключения посредников (и, если потребуется, Арбкома) о том, что подобные рассуждения не нарушают ВП:ОРИСС. Benda 08:06, 22 февраля 2016 (UTC)

ОК, не буду мешать. wulfson 08:46, 22 февраля 2016 (UTC)

Я полагаю, что с учетом вот этого и вот этого последние итоги Wulfson в ВП:УКР должны быть отменены и пересмотрены остальными посредниками, а его участие в посредничестве - приостановлено до соответствующего решения АК. Ибо его ангажированность в пользу одной из сторон конфликта и использование статуса для внедрения в статьи собственных взглядов ликвидируют доверие к нему как посреднику. --Pessimist 09:30, 22 февраля 2016 (UTC)

• Это уже второй посредник, которому Вы высказываете недоверие. Вообще я думаю, что доверять посреднику Вы будете только если он будет принимать те решения, которые Вы хотите, например:
  • а) в статье о Филатове, несмотря на то, что оный прославился на весь мир своими вешательными заявлениями, от которых он не отказывается, их быть не должно, потому что Филатов - хороший, а это бросает на него тень;
  • б) ДНР и ЛНР для Вас ничем не отличаются от ИГИЛ (и все мои попытки Вас убедить, приводя самую подробную аргументацию, что это не так, провалились), поэтому и описываться в Википедии должны точно так же;
  • ...
• Так что, похоже, Вы близки к тому, чтобы поставить сообщество перед выбором из всего двух вариантов:
  • а) Разогнать всех посредников в ВП:УКР, переписать все статьи по Вашим требованиям, фактически превратившись тем самым в филиал украинской Википедии;
  • б) Ввести ограничения на участие в ВП:УКР лично для Вас. --Topic.agent 10:50, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Недоверие этому посреднику я высказывал ещё до того, как вы появились в Википедии. См заявку в АК по теме этого посредничества. Что касается прочего в ваших репликах, то вы очевидно обсуждаете какого-то другого участника, поскольку моих диффов вы привели под ваши рассуждения ровно ноль. Рекомендую вам открыть отдельную тему, где вы с диффами цитатами докажете то, что написали. --Pessimist 10:58, 22 февраля 2016 (UTC)
      • А я не вижу смысла приводить какие-то диффы насчёт Вашей позиции по Филатову, т.к. она вся изложена на этой странице. Кому надо - тот прочитает. Но насчёт Вашей позиции, что ДНР и ЛНР = ИГИЛ, тут Вы правы, надо было дать ссылку. Вот она. Раздел на форуме называется "Признание новых государств". Если кто-то захочет - может почитать, как я Вас пытался убеждать, что между ИГИЛ и ДНР/ЛНР есть принципиальная разница, и что из этого вышло.--Topic.agent 11:52, 22 февраля 2016 (UTC)
        • На будущее у меня к вам просьба: давать ссылки, а не формулировать за меня мою позицию по тем или иным вопросам. Потому что я нигде (включая указанную страницу) не писал «потому что Филатов — хороший, а это бросает на него тень». И только исходя из ВП:ПДН, я полагаю, что вы не понимаете разницу между «один и тот же статус в части международного признания» и «ДНР и ЛНР ничем не отличаются от ИГИЛ». Приписывание оппоненту утверждений, которых он никогда не делал — один из вариантов нарушения правил этичного поведения. --Pessimist 13:06, 22 февраля 2016 (UTC)
          • Конечно, Вы про Филатова использовали другие формулировки: "Полагаю, итог необоснованным и фактически продвигающим карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов только потому, что в этой карикатурной версии он представлен палачом-вешателем, а в реальных взглядах он крайне нелицеприятно отзывается о руководстве России и выдвигает идеи, резко противоречащие российскому политическому дискурсу. (замечу, что в реальной жизни никаких сведений о реализации «вешательских» идей, например, в Днепропетровске не имеется)." Но я ведь не обязан Вас цитировать дословно, тем более что если я кого-то цитирую дословно, я ставлю кавычки в соответствии с правилами русского языка. А если я не цитирую дословно, то это в любом случае некоторая моя интерпретация. Что касается ИГИЛ и ДНР/ЛНР, то да, конечно, мы обсуждали вопрос об их международном признании и о том, как надо это признание отображать в Википедии. Я Вам долго доказывал, что ИГИЛ был признан террористической организацией Совбезом ООН, а так как все государства - члены ООН, весь мир согласно уставу ООН обязан выполнять резолюции Совбеза ООН, то ИГИЛ - это общепризнанная террористическая организация, которая должна описываться в Википедии как террористическая организация. А ДНР/ЛНР признала террористическими организациями лишь Украина, которую, к сожалению, нельзя отнести ни к категории развитых стран, ни к категории богатых или влиятельных. При этом Россия рассматривает ДНР/ЛНР как легитимную власть в Донбассе. Поэтому и описывать ДНР/ЛНР в Википедии нужно соответствующим образом. Да, именно это я Вам и безуспешно доказывал.--Topic.agent 13:22, 22 февраля 2016 (UTC)
            • Если вы вкладываете мне какие-то утверждения, то или цитируйте дословно или давайте ссылку. Пересказывать мои тезисы у вас не получается. Если вам кажется, что между ними нет разницы, то это не так. Я настоятельно требую не приписывать мне утверждений, которых я не делал - вне зависимости от того кажутся ли они вам похожими на мои или нет. --Pessimist 13:55, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Что касается «превращения в украинскую википедию», то я полагаю, что в тематике ВП:УКР это уже реальность, только доминирующие в статьях мнения и оценки - прямо противоположные украинской версии. --Pessimist 11:06, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Вот тут Вы заблуждаетесь. Пример: раздел ниже текущего. Куда уж «украинистей»? --HOBOPOCC 11:08, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Ну это просто посредник еще не переписал статью, бывает. Не все еще статьи об Украине и России вошли в сферу его внимания. Но, судя по угрозе топик-баном коллеге Benda на вообще всю российскую тематику - это ненадолго. --Pessimist 11:27, 22 февраля 2016 (UTC)
          • Ну в отличие от некоторых я не видел, чтобы уважаемый администратор Wulfson бравировал блокировками своих оппонентов. Поэтому пока можно спать спокойно не переживая за перекосы в нейтральности статей посредничества. --Ibidem 11:58, 22 февраля 2016 (UTC)
            • Безотносительно конкретных личностей: сами по себе "бравирование блокировками оппонентов" и (не)нейтральность в редактировании статей друг с другом практически не связаны. Benda 12:11, 22 февраля 2016 (UTC)
              • Ну почему же — если будут переблокированы оппоненты, то и нейтральность правящихся статей уйдёт в сторону. Влево или вправо зависит от того, кого переблокировали. --Ibidem 12:17, 22 февраля 2016 (UTC)
                • Есть много других способов "увести в сторону" нейтральность - было бы желание. Benda 12:21, 22 февраля 2016 (UTC)
                  • Не спорю. Просто приведенный выше наиболее "железобетонный". Эффективность остальных сомнительна, ситуативна и временна. --Ibidem 12:27, 22 февраля 2016 (UTC)
                    • Есть способ проще: заблокировать статью да администраторов и править в гордом одиночестве. --Pessimist 13:00, 22 февраля 2016 (UTC)

Промежуточный итог

С 22 февраля 2016 года участнику Pessimist запрещено обсуждать и комментировать каким бы то ни было образом действия и решения посредников ВП:УКР. В случае, если участник считает, что у него есть обоснованная претензия в отношении таких действий и решений, за ним остаётся право обращаться в группу посредников и/или Арбком. По-моему, достаточно: выше типичный пример, как подобными действиями участник на пустом месте создаёт конфликтную обстановку. --aGRa 13:47, 22 февраля 2016 (UTC)

Простите, а то, что я писал выше - это не обращение в группу посредников? Я вроде как нигде этот вопрос кроме как на данной странице и в АК не обсуждал. Как именно я должен обращаться «в группу посредников»? --Pessimist 13:51, 22 февраля 2016 (UTC)

Непосредственным поводом для наложения топик-бана послужили реплики от 11:06, 22 февраля 2016 (UTC), 11:27, 22 февраля 2016 (UTC), 13:00, 22 февраля 2016 (UTC) и многочисленные аналогичные им в предыдущих обсуждениях. Это явно не обращение в группу посредников с обоснованными претензиями, а создание конфликтной обстановки на ровном месте. В дальнейшем в случае наличия у вас обоснованных претензий к действиям и решениям посредников вы можете направить обращение на ЛСО или википочтой мне или другим посредникам, оно будет передано для рассмотрения. --aGRa 13:59, 22 февраля 2016 (UTC)

К итогу

Как я понимаю, претензия идёт к тому, что некий тезис статьи признан маргинальным и из статьи убран (что не оспаривается), но при этом другой тезис (не признанный маргинальным) в статье использован. Это не является нарушением, особенно в конфликтных тематиках, где не приходится рассчитывать на нейтральность исследователей. Что касается данного случая, имеем авторское мнение о том, что Филатов воплощает суть новой украинской гибридности. Как по мне, это достаточно сомнительный тезис, основания считать его таким изложены выше посредником wulfson. Собственно, это не оспаривается. Что участники Википедии могут самостоятельно определять маргинальность/немаргинальность — тоже в обсуждении не нуждается (по той простой причине, что в противном случае любая нераскритикованная маргинальная теория получала бы дорогу на страницы Википедии). Включённый в статью тезис представляет собой обобщение точек зрения иных авторов, с которыми Герасимов соглашается. Это не сомнительный тезис, кроме того, в этом случае работа Герасимова по сути выступает независимым вторичным источником, обобщающим первичные мнения других авторов. Использование именно таких источников желательно в статьях. На мой взгляд, всё сделано правильно. Отдельно хочу отметить, что шантаж в стиле «или вы соглашаетесь со мной, или я иду писать на вас иск» посредники рассматривают крайне негативно. Это демонстрирует изначальный настрой подателя запроса на конфронтацию и его нежелание/неспособность услышать иную точку зрения, кроме своей собственной. Поскольку с таким настроем и нежеланием в конфликтной тематике работать проблематично, дальнейшее применение подобной тактики повлечёт применение санкций. --aGRa 19:16, 22 февраля 2016 (UTC)

То есть если я подам иск, на меня наложат санкции? Иск вообще-то не "на вас", а с целью получить толкование правила ОРИСС. Личности посредников в этом контексте меня волнуют крайне мало. А в статье Герасимова нет ни одного имени автора и ни одной работы, чтоб считать, что он действительно обобщает. Гораздо лучше в таком случае все-таки найти "обобщенных" авторов и вставить их вместо Герасимова. А претензия идет к тому, что разрывается смысловая связь между тезисами. На это рецензенты указывают даже настоящим ученым, которым ОРИСС положен по долгу службы (если они цитируют из какой-то работы удобные для своей точки зрения тезисы, не упоминая о том, что автор работы пришел в итоге к противоположным выводам), а уж редакторам Википедии это тем более не должно позволяться. Такова моя позиция. Benda 19:33, 22 февраля 2016 (UTC)

Иски вы можете подавать когда угодно и в любом количестве. Вопрос в том, что если вы изначально не готовы принять какую-то точку зрения, кроме своей собственной, давать какой-то ответ вам становится бессмысленно, и к работе в конфликтной тематике это явное противопоказание. Убирать из статьи вторичный источник и заменять его на кучу первичных никто не будет — это прямо противоречит правилам, предписывающим использовать именно вторичные источники. Как Герасимов мог прийти в итоге к противоположным выводам, учитывая, что он в явном виде согласился с обобщёнными им авторами, несколько непонятно. Ситуация совершенно другая: автор излагает общепринятую оценку, соглашается с ней, но предлагает ещё и собственное дополнение к ней. Нет ничего плохого, в полном соответствии с ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, в том, чтобы изложить общепринятую оценку и не изложить не общепринятую. Никакого оригинального исследования здесь и близко нет и быть не может: ни одного оригинального, отсутствующего в источниках утверждения в статью внесено не было. Чтобы оригинальным исследованием признали удаление из статьи какой-либо информации — на моей памяти такого не случалось. --aGRa 21:03, 22 февраля 2016 (UTC)

Что ж, эта дискуссия доказывает, что нынешняя редакция ВП:ОРИСС не соответствует требованиям времени (пусть даже просто своей неопределенностью и расплывчатостью). Таким образом, иск в АК с целью надлежащего толкования правила будет полезен сообществу. Из того же, что я могу предложить прямо сейчас независмо от решения АК: согласие Герасимова с мнениями других авторов - это его оценка, наличие же этих мнений - факт (если только мы не предполагаем подлога со стороны Герасимова). Поэтому со стилистической точки зрения в любом случае более оправданным кажется вариант "По словам Герасимова, комментаторы обыкновенно объясняют" и далее по тексту. Таким образом, акцент перемещается с даваемой Герасимовым оценки и его позиции (иначе почему "признает", а не "утверждает"?) на сам факт наличия подобных мнений. Ну и, учитывая объем и значение тезиса о гибридности в тексте Герасимова, "дополнением" к основному тезису является как раз его согласие с другими авторами, а не наоборот, как написали Вы. Benda 21:41, 22 февраля 2016 (UTC)

Я вам с 99,8% вероятностью скажу, что вам ответят на иск: АК правил не пишет. Особенно с учётом того, что ВП:ОРИСС совершенно точно никак не регламентирует процесс решения о том, вносить определённую информацию из источника в статью или нет — для того есть другие правила, в частности, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Что касается остального — с этим вам на СО статьи. --aGRa 01:10, 23 февраля 2016 (UTC)

Просьба снять топик-бан с редактора HOBOPOCC

Прошёл год с момента топик-бана на правки в ОП статей УКР-тематики. Прошу уважаемых посредников топик-бан снять. Обязуюсь правил и регламента посредничества не нарушать. --HOBOPOCC 15:32, 18 февраля 2016 (UTC)

• С учётом этого, многочисленных предупреждений о нарушениях правил за прошедший год и общего впечатления о деятельности участника в Википедии — категорически Против. --aGRa 17:46, 18 февраля 2016 (UTC)
  • «С учётом… многочисленных предупреждений о нарушениях правил за прошедший год…» — процентов 80% предупреждений, вынесенных мне на моей СОУ, к настоящим предупреждениям никак не относятся. Просьба объективно оценивать правомерность их вынесения. Это то, о чём я неоднократно писал и обращал внимание посредников в прошлом — какие-нибудь редакторы «выносят» совершенно абсурдные по своей природе «предупреждения» своему оппоненту, что потом даёт основания для подобных оценок и упрёков. --HOBOPOCC 17:58, 18 февраля 2016 (UTC)
    • Я смотрел выборочно предупреждения. Доля вполне обоснованных среди них вполне достаточна. Да и что касается предупреждений оппонентов — почему-то именно вы их притягиваете. Многие другие участники работают в конфликтных тематиках без таких проблем. --aGRa 18:15, 18 февраля 2016 (UTC)
      • «Многие другие участники работают в конфликтных тематиках…» — правда в том, что подавляющее большинство УБПВ вообще избегают правок в конфликтных тематиках, отдавая их таким образом эти темы на откуп откровенным pov-pushers и нарушителям НТЗ, коих в данной тематике более чем достаточно. Себя же я к таким не отношу. Все мои «шишки» набиты как раз на исправлении чужих перекосов в нейтральности. Ещё раз повторюсь: я свои прежние ошибки в действиях вполне осознал и обязуюсь впредь правил и регламента не нарушать. --HOBOPOCC 19:22, 18 февраля 2016 (UTC)

Тут не снимать топик-бан нужно, а рассматривать что делать с нарушениями условий этого Бана. Вот это что такое, ведь явно не удаление очевидного вандализма а откат в тематике УКРа [38]. --Bagum 19:58, 18 февраля 2016 (UTC)

Очень примечательно появление здесь редактора Bagum. Собственноручно расписался в отслеживании моего вклада при практически полном отсутствии собственного вклада в ру-вики как такового. Достаточно взглянуть на его историю правок. Уже не говоря о том, что в тематике УКР он вообще неактивен. --HOBOPOCC 07:54, 19 февраля 2016 (UTC)

Симптоматично, что вы не отвечаете по сути претензий, а переходите на личность участника, который их предъявил. --aGRa 11:50, 19 февраля 2016 (UTC)

Претензий? Да что там комментировать? Да посмотрите на отменённую мной правку. Там 100%-й ВАНД (поток сознания в стиле бессрочника Mary Vanova). «Претензия» Bagum как раз очень даже в тему - иллюстрирует Ваш тезис в отношении меня, что я там кого-то «притягиваю». Вот таких вот «критиков» как раз и притягиваю. Кстати, посмотрите Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Скоординированные действия группы редакторов. --HOBOPOCC 13:00, 19 февраля 2016 (UTC)

Правку посмотрел. Вандализма, тем более явного, там не вижу. Да вы и сами в описании правки ссылаетесь не на ВП:ВАНД, а на ВП:АИ и ВП:ДЕСТ. --aGRa 13:12, 19 февраля 2016 (UTC)

Это просто прекрасно! И это пишет администратор и посредник! Пусть же все прямо тут прочитают, как стало выглядеть введение статьи о персоналии после правки, которую я отменил и пусть каждый читающий сам составит представление о оом, нормальная ли это была правка или нет:

Дми́трий Ива́нович Донцо́в (укр. Дмитро Іванович Донцов; 17 [29] августа 1883, Мелитополь, Российская империя — 30 марта 1973[1], Монреаль[источник не указан 463 дня], Канада) — политический деятель, философ, создатель теории украинского интегрального национализма, литературный критик и публицист. Идеолог украинской консервативной революции. Редактор журнала «Литературно-научный вестник». Автор книг «Национализм», «Крестом и мечом» и «Дух нашей старины». Подобно многим другим украинским националистам является одним из популяризаторов понятия "Красная Орда" для описания Красной Армии и Советского Государства[2] с целью выразить негативное отношение к данным общественным структурам с одной стороны, акцентируя при этом на их правопреемственности по отношению к войсковым и государственным структурам татаро-ордынской эпохи в истории стран и народов Евразии 13-16 вв. и подобно многим представителям школы Михаила Грушевского противопоставляя историю средневековой Орды истории Украины и казачества Поднепровья, что противоречит взглядам других украинских историков и публицистов, таких как например академик Матвей Яворский[3], обосновывавшим прямую преемственность украинского казачества по отношению к средневековым ордынцам на землях будущей Украины.

HOBOPOCC 13:32, 19 февраля 2016 (UTC)

Явный вандализм — это замена содержания статьи на слово из трёх букв. А это не явный вандализм. И не вандализм вообще. Нарушение НТЗ, ВЕС, ОРИСС, АИ — чего угодно, но не вандализм. --aGRa 16:56, 19 февраля 2016 (UTC)

Я не считаю необходимым удовлетворять обращение коллеги HOBOPOCC, но объективности ради я должен сказать, что практически все правки участника Rs были отменены либо откачены — а при продолжении modus operandi он непременно уйдёт в бессрочку, — так что объективно участник HOBOPOCC был прав. В этом конкретном случае. wulfson 18:22, 21 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

по всей видимости редактор НОВОРОСС просто не способен понять какие ограничения для него установлены и что это для него означает, коли одновременно утверждает, что якобы "осознал", что ему делать сообщество не позволяет в Википедии, но в тот же день этот запрет нарушает, прикидываясь, что не понимает разницы между вандализмом и ОРИССОМ. Опытный редактор однако не может не понимать таких вещей, поэтому здесь явная игра с правилами ВП:НИП, и ни о каком снятии Бана речи и идти даже не может конечно же. --Bagum 18:02, 21 февраля 2016 (UTC)

Коллега, если единственной целью Вашего появления в Википедии стало выражение своей сохраняющейся антипатии к былому оппоненту, я могу Вам эту возможность прикрыть. wulfson 18:15, 21 февраля 2016 (UTC)

• Против снятия топик-бана. Участник не нейтрален в УКР-тематике, к тому же склонен к войнам правок (из недавнего — [39]). Тилик-тилик 20:53, 18 февраля 2016 (UTC)

Вы значит нейтральны). Если таким путём идти и топикбанить всех замеченных, а не точечно, то УКР придётся закрывать из-за отсутствия редакторов, а тематику консервировать потомкам. PS Вышеизложенная вещь на войну правок не похожа. И даже если так, если на вас похожую ссылку найти, на вас тоже его накладывать? Топик-бан нужен при систематическом игнорировании правил и нарушению функционирования посредничества. А не там, где можно всё решить за десять минут. Если все участники мешают посредничеству, другого выхода как избавиться от всех участников у него нет.--Alexandr ftf 21:58, 18 февраля 2016 (UTC)

Я не нейтрален? Это мне нравится, все кричат что я не нейтрален, но хоть бы кто один привёл примеры. Вышеизложенная вещь на войну правок не похожа — а на что же она тогда похожа? Отмену отмены там не замечаете? причём со ссылкой на несуществующий консенсус. Тилик-тилик 22:30, 18 февраля 2016 (UTC)

Не знаю кто там «кричит», а я тихо-тихо сказал. Если вам нужны примеры, то их вспомнить несложно. Помнится я по Филатову как раз на этот аспект обратил внимание. Вот в этой правке вы предлагали обозначить тех, кого Филатов собирался «вешать» «предателями», и да - совсем без кавычек, сославшись на то, что в РБК.ua (а там врать не будут), написано именно так. Я вам по секрету скажу - я тоже ненейтрален. И сомневаюсь, что таковой найдётся, может с какой другой планеты. Насчёт войны правок. Редакторы, которые умеют нормально договариваться, могут и через историю правок работать. Это убыстряет время и т.д. По сути, редакторы, которые нормально владеют правилами, не нужно прибегать ни к каким «ВОЙ» (фу, слово какое). Тут ещё имеет значение маленький размер соообщения в истории. Чтобы была война правок, нужно чтобы она была явно обозначена иначе за внешней оболочкой может скрываться вполне себе рабочий процесс.--Alexandr ftf 23:32, 18 февраля 2016 (UTC)

Не надо избавляться, просто бессрочная полная защита на все статьи посредничества. "И пусть весь мир подождет"(с) Benda 22:05, 18 февраля 2016 (UTC)

Ну что, уважаемый Тилик-тилик, довели Вы непродуманной и неострожно брошенной фразой — «причём со ссылкой на несуществующий консенсус» — «побратима» до блокировки. А ведь он Вам поверил, сам ничего не проверяя, даже на СО статьи Вас цитировал. Видите, что может получиться. Не нужно писать того, чего нет. Можете подвести Ваших пропонентов. --HOBOPOCC 19:40, 21 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Уважаемый Grebenkov, по поводу Вашей вот этой реплики, я хочу уточнить, что, во-первых, я совершенно не удивляюсь и, во-вторых, Вы, как мне кажется, поменяли местами причину и следствие -если бы не мой топик-бан, никакого скандала на этой странице не было бы - я бы спокойно и не привлекая внимания на различных площадках начал улучшать эту статью. --HOBOPOCC 20:58, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Не выражая мнения по вопросу целесообразности сохранения Вашего топик-бана, все же отмечу, что, учитывая специфику проблем со статьей Наука Украины, Вы можете устранить очень существенную часть недостатков статьи, не выходя за рамки наложенных на Вас ограничений. Benda 21:04, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Качества этой статьи не улучшатся от исправления грамматических ошибок. Хотите знать как должна выглядеть эта статья? Смотрите в англо-вики. --HOBOPOCC 21:09, 21 февраля 2016 (UTC)
      • Коллега, Вы всерьез полагаете, что статья должна выглядеть вот так? Benda 21:14, 21 февраля 2016 (UTC)

По-моему, вполне ясно было сказано, что обсуждение качества статьи должно вестись не на данной странице. «Спокойно начал бы улучшать статью» — по-моему, учитывая, как вы преувеличили её недостатки, «спокойно» оно бы было только в случае, если бы этого никто не заметил. Продолжение обсуждения в том же ключе приведёт к расширению топик-бана. --aGRa 13:41, 22 февраля 2016 (UTC)

• Уважаемый Grebenkov — сейчас не о статье — Ваша предвзятость ко мне возведена уже в абсолют. Что бы я ни написал — Вы всегда будете «против» и будете возражать. Объективно никуда не годная статья по всем параметрам в Ваших описаниях превращается в нечто вполне приемлемое, лишь только потому, что это был я, кто обратил на такую статью внимание. Вовсе не я устроил этот флуд в теме выше (я спрашивал Вас, в своей реплике от 18:55, 21 февраля 2016 (UTC), смотрите сами, что там дальше получилось), но обвинения в «разжигании скандала» получаю исключительно я. Печально. --HOBOPOCC 14:09, 22 февраля 2016 (UTC)
  • То есть, «стыд-позор», «ужас-ужас», «На КИС не переписать, нет?», «для Вас это нормально, чё…», «Вы сначала в укро-википедии всё это исправите? Что б не распространялась эта дезинформация оттуда, нет, не думали? Или для Вас там не интересно?», «угар» — это всё не вы писали? При том, что ваш собеседник вёл себя вполне корректно, вы явно провоцировали конфликт. Объективно при этом 95% недостатков статьи — это тупо несогласованность слов в предложениях типа «было открыто Черновицкий университет», что исправлять вам никто не запрещал. В остальном, если не слушать безграмотных Гербертов Хренли из ЖЖ, статья не так плоха, как вы пытаетесь представить. Конкретные претензии, а не «ужас-ужас» можете изложить на странице обсуждения статьи. Я вам напоминаю, что вам рекомендовано подачу запросов к посредникам на служебных страницах ограничить явными нарушениями правил другими участниками. Если вы к этой рекомендации не прислушаетесь, она превратится из рекомендации в обязательное требование. --aGRa 18:08, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Главный недостаток статьи — отсутствие в ней авторитетных источников. Вот главный недостаток, а не синтаксис-грамматика. И я не о статье, которую Вы теперь вольны улучшать/обсуждать, а о Вашем подходе в отношении меня. Пример в этой теме выше с репликами редактора Bagum тоже очень красноречив. Dixi. --HOBOPOCC 18:23, 22 февраля 2016 (UTC)
• Категорически Против снятия топик-бана. Прошу оценить отношение к коллегам [40]. Впрочем там все обсуждение темы на СО очень показательно в плане НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ.--Viggen 12:22, 5 марта 2016 (UTC)

• Дождёмся по поводу НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ итога посредников. Тогда и посмотрим кто из нас двоих нарушал эти правила. --HOBOPOCC 18:13, 5 марта 2016 (UTC)

• Понимаю, что это не голосование, и что на итог обсуждения топик-бана участника HOBOPOCC моё мнение не повлияет никак, но хотелось бы выразить участнику свою солидарность. Когда участник HOBOPOCC пишет, что «притягивает» нарушителей НТЗ, просто потому что не оставляет многие «темы на откуп откровенным pov-pushers», он совершенно прав. В самом деле, порой, бывает трудно сохранять самообладание, в особенности, когда оппонент оказывается на редкость ограниченным и неприятным персонажем. Как показывает это обсуждение, некоторые из таких неприятных персонажей ещё и злопамятные. Но не будем переходить на личности. Отмечу только, что я был бы искренне рад, если бы с участника HOBOPOCC топик-бан по тематике сняли, потому что такие люди в проекте, которые не боятся проблемных тем, не теряют оптимизма и находят время на улучшение статей по острой исторической проблематике не просто нужны, а необходимы как воздух. Без таких участников проект станет однобоким. Я уверен в искренности этого участника и желаю ему успехов и новых свершений независимо от итога обсуждения! Ушкуйник (обс.) 08:32, 6 ноября 2016 (UTC)
• P.S. Да, кстати сказать, такие яркие участники как Benda проекту необходимы в той же мере! Ушкуйник (обс.) 08:52, 6 ноября 2016 (UTC)

Оспаривание предупреждения

Вынужден обратиться к оставшимся посредникам с оспариванием вынесенного мне предупреждения посредником wulfson. В нём посредник утверждает, что я сознательно вводил в заблуждение в предыдущем заявлении и что это с моей стороны провокация и игра с правилами и процедурами посредничества. Никаких аргументов, на которых основан данный вывод, о том что я понимал, что на самом деле всё совсем иначе, но целенаправленно извращал факты (а не просто неверно их интерпретировал) посредник не привел. Прошу остальных посредников обсудить обоснован ли этот вывод и вынести совместное решение по данному вопросу. Прошу воспринимать это не как попытку спорить по любому поводу, а как самозащиту от необоснованного обвинения, которое, как сказано в итоге, позволяет в любой момент в аналогичном случае ввести для меня запрет на участие в тематике. --Pessimist 11:22, 14 февраля 2016 (UTC)

PS При этом, я полагаю, стоит учесть, что в содержательной части моего предыдущего запроса: вопрос решен положительно, таким образом, моё мнение об уместности этой информации в статье было обоснованным. И проблема была лишь в том, что я понял действия Vajrapani как запрет на внесение этой информации, о чём и написал ниже. --Pessimist 11:29, 14 февраля 2016 (UTC)

Марк, Вы опытный участник, и Вы знаете, что первым шагом в урегулировании любого недопонимания должно быть обращение непосредственно к коллеге, а не формальное оспаривание. Вы же продолжали настаивать на своём понимании даже после того, как коллега Vajrapani пояснила свои действия.

Что касается уместности или неуместности присутствия в статье предложенной Вами цитаты из Филатова, то это вообще отдельный вопрос. Если Вы продолжаете настаивать на том, что любую фразу можно вырвать из контекста времени и места, интерпретировать её как будет угодно нравящемуся Вам автору и вставить её в любую страницу Википедии, то я вправе считать это серьёзным основанием для того, чтобы поставить под сомнение Ваш профессионализм. Вопрос решён мною не «положительно», а так, как его изначально следовало решать, — не составлением подборки цитат, якобы уравновешивающих одна другую, — а представлением деятельности субъекта статьи в её многообразии и связи с ситуацией, в которой она имела место. Вы же и Ваши соратники предпочли тратить время на разжигание скандала. wulfson 17:33, 14 февраля 2016 (UTC)

Я по этому поводу все сказал в реплике 17:43, 12 февраля — и про обращение, и про отсутствие на него ответа. По какой причине вы это проигнорировали я не знаю, а вы не объяснили. Что касается «вырывания» и прочих обвиненийв неверном подходе, то рассмотрите в этом контексте "вешательную" цитату, я посмотрю получится ли у вас обосновать, что оппоненты вставляя её в статью и Vajrapani подтверждая правильность такого внесения «представили деятельность субъекта статьи в её многообразии и связи с ситуацией, в которой она имела место». А не выхватили слово и сделали из него фетиш. Иначе получается, что к сторонам конфликта посредниками предъявляются принципиально разные требования. --Pessimist 23:40, 14 февраля 2016 (UTC)

Я не могу переписывать всё и за всех. Только по очень большой просьбе или необходимости. А Филатову и прочим геращенкам с аваковыми следует заботиться о своём имидже самостоятельно, а то скоро, пожалуй, придётся переименовать «революцию достоинства» в «революцию фейсбука». wulfson 05:05, 15 февраля 2016 (UTC)

Ну что ж, я думаю, сказано откровенно и достаточно. Теперь я жду вердикта остальных посредников - с учетом всего, что в этом разделе написано. --Pessimist 09:36, 15 февраля 2016 (UTC)

Думаю, с учётом того, что выше сказано посредником (!) (и ведь это уже не первый раз), назрел вопрос о смене состава посредников на более нейтральных участников. Тилик-тилик 09:09, 16 февраля 2016 (UTC)

PS Легко с позиции посредника рассуждать о комплексном подходе с переписыванием половины статьи. Даже если кому-то в ваших правках что-то не понравилась - мало кто рискнет отменить правку посредника. А тут одну фразу добавить или убавить тонну калорий и нервных клеток сожжешь, да еще и такие обвинения по оконцовке поимеешь. Я всегда считал, что цель посредничества рассмотреть спорный вопрос и подвести итог на основе правил, а не переписать статью под свое видение (пусть даже и трижды правильное), высокомерно указывая участникам, что если они так не делают (поробуй кто-нибудь, ага) - то туго у них с профессионализмом. А что, может так и стоит - разогнать участников конфликта к чертям, пусть посредники за них все статьи по теме пишут... Монопольно, как некоторые статьи типа Голодомора. Только это уже не Википедия, а Нупедия будет. --Pessimist 00:34, 15 февраля 2016 (UTC)

Ну, как говорится, — кто на что учился… wulfson 05:05, 15 февраля 2016 (UTC)

PS Я в тему влез только по одной причине. Когда увидел эту самую «вешательную» фразу из фейсбука с опорой на черт знает что и расписанной на полстатьи. Третичный источник, который её рассматривал так «Саме в інтернеті з’явилося скандальна фраза про те, що зрадників потрібно вішати в контексті кримської анексії» был на СО почему-то отвергнут сторонниками её добавления. А итог, который был по ней подведен Vajrapani, несомненно соответствует тому требованию, что выставлено в качестве претензии мне посредником Wulfson: «представили деятельность субъекта статьи в её многообразии и связи с ситуацией, в которой она имела место». И почему коллега Wulfson не говорит прямо, что в этой части у второй стороны конфликта и в итоге Vajrapani всё в порядке и отделывается очень уместной для посредника репликой с выпадом в адрес героя статьи - ума не приложу. --Pessimist 12:26, 15 февраля 2016 (UTC)

• Моё мнение здесь. --aGRa 21:13, 25 февраля 2016 (UTC)

Оспаривание решения посредника Vajrapáni

Согласно процедуре оспаривания решения обращаюсь к остальным посредникам. Я оспариваю итог Vajrapáni Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Итог (по Филатову).

В данном итоге цитата из Фейсбука героя статьи на основании Харперс Мэгэзин внесена в статью вместе утверждением, что он стал известен именно благодаря этой фразе.

При этом другая цитата, которая рассматривается куда более подробно в научном журнале Ab Imperio главным редактором этого журнала Герасимовым, который делает на основе этой цитаты развернутые выводы о герое статьи тем же итогом к внесению в статью заблокирована. Обоснование — якобы «в словах Герасимова есть изрядная доля сарказма».

Полагаю, итог необоснованным и фактически продвигающим карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов только потому, что в этой карикатурной версии он представлен палачом-вешателем, а в реальных взглядах он крайне нелицеприятно отзывается о руководстве России и выдвигает идеи, резко противоречащие российскому политическому дискурсу. (замечу, что в реальной жизни никаких сведений о реализации «вешательских» идей, например, в Днепропетровске не имеется).

Такой итог, на мой взгляд, нарушает ВП:СОВР в части «Учитывая возможное влияние статьи на жизнь человека, его биография всегда должна быть сбалансированной и непредвзятой» --Pessimist 18:31, 11 февраля 2016 (UTC)

• Итога по цитате из Ab Imperio не было, поскольку обсуждение не было завершено. Оценка слов Герасимова никем не была оспорена, напротив — участник Benda сделал новое предложение: использовать вместо слов Герасимова редакторское введение к перепечатке поста из фейсбука. Соответствующие реплики по новому предложению были перенесены на СО статьи для продолжения обсуждения [41]. С учётом отсутствия ответа на мой непосредственный вопрос полагаю некорректным данное оспаривание и прошу остальных посредников рассмотреть запрос на предмет игры с правилами и сутяжничества. —Vajrapáni 18:53, 11 февраля 2016 (UTC)
• Вообще, как можно пытаться доказывать одинаковую значимость этих двух сущностей Филатова? Об одной чуть ли не анекдоты сочиняют («Борис-вешатель», «Борис а вешать их будем потом»), а вторая — вообще никому не известна и выглядит жутчайшей маргинальщиной. Как ни крути — несравнимая значимость. --HOBOPOCC 19:27, 11 февраля 2016 (UTC)
• «внесена в статью вместе утверждением, что он стал известен именно благодаря этой фразе.» такое утверждение не вносилось. "карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов " — у вас есть данные что про «вешать» взгляды не реальные?) Cathry 19:34, 11 февраля 2016 (UTC)
• "другая цитата, которая рассматривается куда более подробно в научном журнале" - важна ведь не подробность рассмотрения чего либо где либо, а степень представленности в источниках. Вы не будете отрицать что то что отражено в Харперс про это деятеля стало практически его визитной карточкой.--Курлович 19:57, 11 февраля 2016 (UTC)
• Я так понимаю, что уже все смирились с тем, что Вы внесёте информацию из Ab Imperio в статью. Есть только то желание, чтобы эта информация была передана в сжатом виде. Но Вы же хотите, чтобы высказывания Филатова были приведены полностью. Ради чего? Ради того, что Филатов там называет Путина "плешивым"? Извините, но это не энциклопедическая информация, понятно, что её не очень хочется видеть в статье. Поверьте, если бы кто-то вносил что-то подобное про любого другого человека (что он плешивый, рыжий, у него кривой нос или слишком большие уши) - это тоже вызывало бы негативную реакцию. Это не то, что нужно писать в энциклопедиях. И самое главное, что Вы этим пытаетесь сделать статью "сбалансированной и непредвзятой" !!! И при чём тут "карикатурный образ Филатова"? После "вешательных" заявлений образ Филатова вовсе не карикатурный, особенно на фоне того, что случилось в той же Одессе (при этом не имеет значения, имеет ли какое-то отношение к одесским событиям лично Филатов). По-моему, обычно эти заявления приводятся как пример того, на что способна украинская элита ради защиты собственных интересов, но вовсе не как некая шутка или анекдот. Ну и в любом случае, рассуждать о том, что информацией о плешивости Путина мы как-то скомпенсируем негатив о Филатове в статье - просто бессмысленно. Я думаю, что Ваши оспаривания нужно рассмотреть на предмет возможных злоупотреблений. --Topic.agent 23:42, 11 февраля 2016 (UTC)

От посредника Wulfson

Я проведу проверку обоснованности поступившей претензии, как только найду время. wulfson 09:11, 12 февраля 2016 (UTC)

Прошу также учесть следующее. Напомню, что в номере Ab Imperio Филатов затрагивался в двух материалах:

1. в статье Герасимова, где он выразил свою охарактеризованную посредницей как саркастичную мысль о Филатове как "последней надежде русских интеллектуалов", снабженную той выдержкой из поста Филатова, из которой состоит первое сообщение в разделе обсуждения "Ab Imperio's discussion" (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Ab Imperio's discussion ) ;
2. в полной перепечатке поста Филатова, снабженной кратким резюме редакции ("Филатов формулирует программу украинского патриотизма для людей русской культуры, а также предлагает свое видение новой украинской нации – гибридной и культурно инклюзивной").

Vajrapáni утверждает, что «Оценка слов Герасимова [о „последней надежде“] никем не была оспорена, напротив — участник Benda сделал новое предложение: использовать вместо слов Герасимова редакторское введение к перепечатке поста из фейсбука.

Соответствующие реплики по новому предложению были перенесены на СО статьи для продолжения обсуждения». Так вот «пикантность ситуации» в том, что СЛОВА ГЕРАСИМОВА ИЗ ЕГО СТАТЬИ К ВНЕСЕНИЮ В ВИКИПЕДИЮ ВООБЩЕ НИКЕМ НИ РАЗУ НЕ ПРЕДЛАГАЛИСЬ.

Это легко прослежить по вышеуказанной ссылке на соответствующий раздел обсуждения: сперва была предложена только сама цитата, затем, когда потребовали к ней комментарий, был предложен вариант с резюме редакции. Однако в подведенном итоге Vajrapáni сделала то самое заявление о «саркастичности» слов Герасимова из его статьи. Таким образом, вместо действительно предлагаемой цитаты рассматривалась доведенная до абсурда (прием — Чучело (логическая уловка)), а самое что ни на есть «старое» предложение перекочевало в разряд «новых» и было отправлено на СО как якобы «не обсуждавшееся ранее» (хотя, как мы уже выяснили, только оно в действительности и обсуждалось). --Pessimist 12:46, 12 февраля 2016 (UTC)

Запрос был не о Герасимове. О Герасимове продолжается обсуждение на СО статьи, куда Vajrapáni его перенесла. Так что оспаривать тут в качестве итога посредника вы можете разве что это перенесение. Cathry 14:54, 12 февраля 2016 (UTC)

Примечание для коллеги wulfson. В обсуждении была представлена одна ссылка — на статью Герасимова со ссылкой на страницу, где цитата была обыграна Филатовым. Никаких конкретных формулировок не обсуждалось, на запрос предложить «конкретную формулировку на СО статьи о Филатове или ВП:ПС» [42] ответа не последовало. После оценки статьи Герасимова была представлена вторая ссылка. Перенос обсуждения на СО статьи (чтобы все редакторы статьи, а не только следящие за УКР/ЗКА, имели возможность обсудить дополнение) был осуществлён после того, как возникла война правок, когда цитату попытались внести в статью. Тогда же выяснилось, что консенсуса по поводу внесения и формата внесения всё ещё не было достигнуто. Наконец, участник Benda, предложивший цитату, прекрасно понял, что итога по существу по цитате из Ab imperio ещё не было, а Pessimist пытается внести мнение, что он (итог) был, фактически оспаривает созданное им «чучело» итога — доводит до того абсурда, в котором пытается обвинить посредника, несмотря на то, что ему прямым текстом сообщили, что итога не было, и сам он ранее лишь хотел его видеть «в явном утверждении» [43]. --Vajrapáni 16:36, 12 февраля 2016 (UTC)

@Pessimist2006: Марк, будьте добры, дайте мне отправную точку - где и когда началось обсуждение и на каких страницах оно велось. wulfson 16:58, 12 февраля 2016 (UTC)

Первая часть обсуждения: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Ab_Imperio.27s_discussion. Продолжение Обсуждение:Филатов,_Борис_Альбертович#Цитата из Ab imperio. Далее вот внесение информации, отмена, повтор внесения в оконцовке откат Vajrapani. На вопрос Vajrapani, заданный здесь мной в тот же день после отката ответа так и не поступило. Никакого.

По факту: Vajrapani заблокировала внесение информации в статью, лично откатив правку и заблокировав участника Benda. На мой вопрос она так и не ответила, других пояснений о разрешении спора тоже не дала. Я не могу это расценивать иначе, чем запрет на внесение указанной информации с её стороны. Как следствие, несогласие с этим решением можно реализовать только через обращение к остальным посредникам. Что я и сделал. --Pessimist 17:43, 12 февраля 2016 (UTC)

Итог от посредника Wulfson

Ознакомившись с обсуждениями и материалами, на которые в ходе обсуждений ссылались участники, а также с пояснениями и комментариями, я пришёл к следующему выводу:

• Претензия со стороны Pessimist к посреднику Vajrapáni является сознательной попыткой введения в заблуждение, поскольку никакого итога по фразе из Ab Imperio коллега Vajrapáni не подводила. Отмена правки участника Benda и блокировка этого участника представляли собой административное действие — возвращение к консенсусной (доконфликтной) версии и предотвращение войны правок. Никакой речи о «запрете на внесение информации» со стороны Vajrapáni нет и не было. В связи с этим выношу официальное предупреждение участнику Pessimist о том, что при повторении подобных провокаций и продолжении игры с правилами и процедурами посредничества ВП:УКР ему может быть запрещено участие в работе в тематике ВП:УКР. wulfson 08:40, 14 февраля 2016 (UTC)

Начало ВОЙ редактором Artemis Dread

Ув. коллеги, я не в курсе тонкостей работы данного посредничества, однако на Главной проекта Википедия:К посредничеству/Украина#Регламент посредничества в самом верху вижу установку:

Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии. Исключения — случаи, описанные в Википедия:П3О#Исключения. В случае анонимных нарушений статья защищается до автоподтверждённых.

Прошу в этой связи проанализировать следующую ситуацию в статье Русские на Украине: внесение похожего на ОРИСС текста без АИ -- его отмена -- попытка силового повторного внесения. При этом сам одновременно удаляет другой консенсусный (в отличии от его дополнений) текст без АИ в той же статье на том же основании (нет АИ). Откат к довоенной версии, согласно регламенту, могу сделать я сам, и это не будет считаться войной правок? --MPowerDrive 22:52, 10 февраля 2016 (UTC)

• Удаление подобных текстов:Ситуация резко изменилась весной 2014 года, когда на Украине разразился политический кризис, следствиями которого стали пробуждение национального самосознания русских на Украине, готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках..., которые не имеют АИ и весьма напоминают трибунный орисс можно только приветствовать. --192749н47 09:30, 11 февраля 2016 (UTC)
• MPowerDrive, я думаю, в идеале откат к довоенной версии должен делать посредник. Но на самом деле, я ещё ни разу не видел, чтобы кого-то заблокировали по вышеприведённому правилу. А по сути, вполне нормальные правки, 1) в статьях горюны и липоване есть АИ, и 2) удаление вопиющей ТРИБУНЫ без АИ (пробуждение национального самосознания... готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках). Тилик-тилик 09:32, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Не вижу ниакой трибуны, а вижу сухие факты. А в действиях по их удалению наблюдаю ПРОТЕСТ. --HOBOPOCC 09:39, 11 февраля 2016 (UTC)
    • А вы представьте себе фразу "пробуждение национального самосознания" применительно к Евромайдану, скажем, и сможете ответить на вопрос, трибуна это или нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:50, 11 февраля 2016 (UTC)
      • Представил. «Пробуждение национального сознания» в рамках существующего национального унитарного государста, совершенно официально проводящего политику украинизации всего и вся? Это как? --HOBOPOCC 09:53, 11 февраля 2016 (UTC)
        • HOBOPOCC Дабы не уходить в офф-топ давайте сойдемся на том, что фразы о "пробуждении национального самосознания" будь-то связи с арабской весной, Евромайданом и т.д. - как и любые другие интерпретации исторического значения подобных событий, возможны только на основе АИ. Иначе это Википедия:Орисс. Это очевидно вроде же. --192749н47 09:57, 11 февраля 2016 (UTC)
          • Кто-то против? --HOBOPOCC 10:00, 11 февраля 2016 (UTC)
            • HOBOPOCC Я полагаю, что фраза Ситуация резко изменилась весной 2014 года, когда на Украине разразился политический кризис, следствиями которого стали пробуждение национального самосознания русских на Украине, готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках... как раз подпадает под вышесказанное. И без источников может немедленно удаляться, как Википедия:Орисс. Но похоже вы с этим не были согласны. Я рад, если вопрос решен. --192749н47 10:07, 11 февраля 2016 (UTC)
              • Ваше мнение, что «может немедленно удаляться» подкрепляется правилами и руководствами русской Википедии? --HOBOPOCC 10:11, 11 февраля 2016 (UTC)
                • HOBOPOCC Я полагаю как только редактором был обнаружен трибунный ОРИС без источников, он может быть немедленно удален. В этой позиции я не вижу ничего, противоречащим правилам Википедия:Орисс, Википедия:АИ, ВП:НЕТРИБУНА, Википедия:Проверяемость, ВП:НТЗ. --192749н47 10:16, 11 февраля 2016 (UTC)
                  • Ой, вот и началось ПОКРУГУ. См. мою реплику в этом обсуждении. --HOBOPOCC 10:30, 11 февраля 2016 (UTC)
                    • HOBOPOCC пока из ваших реплик в данной теме я вижу только попытку подвести под ПРОТЕСТ удаление ориссного текста без АИ. --192749н47 12:14, 11 февраля 2016 (UTC)

Итог

Отмены следует делать с обоснованием, а не без него. Повторное внесение делать не следовало, нужно было начать обсуждение на СО. Напоминаю всем, что блокировками может пресекаться как повторное внесение без достижения консенсуса, так и регулярные отмены по формальным основаниям. Неконсенсусные правки могут быть отменены со ссылкой на этот итог. --Vajrapáni 12:20, 11 февраля 2016 (UTC)

• Из итога не совсем ясна была судьба обсуждаемого выше ориссного текста без АИ, но так как несколько участников в ходе обсуждения высказалось против него (на основе Википедия:Орисс и ВП:АИ), а даже подобия источников на абзац не появилось, я его удалил. --192749н47 12:26, 11 февраля 2016 (UTC)

  Vajrapáni просьба прокомментировать данные действия участника с возращением трибунного ориса без АИ. --192749н47 18:28, 11 февраля 2016 (UTC)

Гетманщина

Статья находится в особом режиме. В году, если не ошибаюсь, 2012 для неё была выработана стабильная версия преамбулы, как-бы нейтральная. С того времени она была изменена чуть больше чем полностью, и насколько я понимаю вне процедуры предусмотренной особым режимом (Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок. На этих же страницах ведётся обсуждение приемлемости и авторитетности используемых источников. Координация обсуждений осуществляется посредниками по ВП:УКР). Мной та самая версия была возвращена, участнику Ушкуйник это не понравилось. Прошу посредников инициировать новую выработку стабильной версии--Artemis Dread 14:50, 4 февраля 2016 (UTC)

• Прошу обратить внимание коллег на два обсуждения: Обсуждение:Войско Запорожское и Обсуждение:Гетманщина. Преамбула Гетманщины правилась на протяжении последних лет, в ней приводились соответствующие АИ и она устраивала всех. Правки, в частности, вносил Artemis Dread, писавший в преамбуле о Гетманщине в Едисане. После того как статья Войско Запорожское была удалена без обсуждения, было принято решение восстановить статью и привести статьи — Гетманщина и Войско Запорожское — в соответствующее состояние. Однако Artemis Dread, не найдя поддержки среди других участников в обсуждении своих последних правок, решил не глядя удалить все достигнутые изменения с приведёнными АИ, которые были достигнуты в ходе обсуждений и совместной работы участников на протяжении последних лет. С учётом последней активности участника Artemis Dread в статьях про Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское (см.: Обсуждение:Войско Запорожское), я склонен полагать, что действия участника продиктованы несогласием с достигнутым другими участниками консенсусом по поводу статей, см. ПРОТЕСТ. Ушкуйник 15:07, 4 февраля 2016 (UTC)
  • 1) Начать утверждений АИ там нет.
  • 2) Кого всех?
  • 3) "не найдя поддержки среди других участников в обсуждении своих последних правок" - Что? - В обсуждении участвовали только я и вы (собственно вот оно Гетманщина#Массовое удаление)
  • 4) Какими участниками? Каким таким глобальным консенсусом, который судя по выше указанному вами, который задевает и Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское?--Artemis Dread 15:16, 4 февраля 2016 (UTC)
    • См. также Гетманщина#Почему Войско Запорожское отождествили с Гетманщиной? и историю правок c 12 по 28 января, участники: Artemis Dread, Ушкуйник, Воевода, Dunadan Ranger, Cathry. Ушкуйник 15:23, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Ваши последние правки со ссылками на Орлика откатывали поочерёдно я и Воевода. После этого Вы стали удалять контент про Малороссию, а затем решили откатить к версии 2012 года. Ушкуйник 15:25, 4 февраля 2016 (UTC)
    • "Кого всех?" — В обсуждении содержания статей Войско Запорожское и Гетманщина приняли участие: Воевода, --Ghirla ^-трёп-, Glovacki, Artemis Dread и я, так что Вы, коллега, были в курсе обсуждения и знаете, что статьи Войско Запорожское и Гетманщина планировалось развивать с учётом приведения Гетманщины как одного из ответвлений от образования ВЗ, наряду с Запорожской Сечью, Запорожским Войском Низовым и т.д. Ушкуйник 15:31, 4 февраля 2016 (UTC)
    • "АИ там нет." — АИ приведены в преамбуле к Гетманщине по всем важным пунктам за исключением откровенно тривиальных вещей, например, что Гетманщина в документах часто называется Малороссией: это очевидно хотя бы из того факта, что она подчинялась Малороссийскому приказу. Как будто это не ясно. Ушкуйник 15:37, 4 февраля 2016 (UTC)
    • "Каким таким глобальным консенсусом, который судя по выше указанному вами, который задевает и Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское?" Вы, видимо, невнимательно читали мои замечания в статье Обсуждение:Войско Запорожское. Речь идёт о том, что Вы видите в Русско-Польских войнах и в Северной войне "украинско-российские войны", добавляя в эти статьи соответствующий шаблон. Вне всякого сомнения, история Войска Запорожского связана с современной Украиной, однако, когда Вы пытаетесь отождествить запорожских казаков (которые вообще-то воевали по разные стороны) с Украиной как политическим субъектом, Вы не просто заменяете номенклатуру, а подменяете смысл понятий и явлений в истории. Именно такие Ваши правки и вызывают возражения. Ушкуйник 15:55, 4 февраля 2016 (UTC)
      • 1) Вот только нюанс. На то что "Малороссия" есть одно из названий Гетманщины - АИ нет, но в первом же АИ указанном сейчас в преамбуле мы встречаем название "Гетманская Украина" - одно из тех, которое я внёс и которое было вами удалено. Вот как-то так.
      • 2) Кем планировалось? Что планировалось? - Нечего не понял
      • 3) Не тривиально. Действие оного, к примеру, распространялось только на Левобережную Украину, Гетманщина же занимала, например, и Правобережную.
      • 4) По порядку:
        • а) Не шаблон, а категорию.
        • б) Не "украинско-российские войны", а "Российско-украинские конфликты"
        • в) Категория называется не "Конфликты Украины и Российской Федерации" а именно "Российско-украинские конфликты", охватывая конфликты всех субъектов с обеих сторон. И в этом смысле Войско Запорожское является именно украинским образованием, а Русское царство именно российским. Именно так они в основном рассматриваются в исторической канве, именно так они позиционируются в "официальных" историографиях современных Украины и России соответственно --Artemis Dread 15:52, 4 февраля 2016 (UTC)
          • Во-первых, я не удалял Ваших АИ. Во-вторых, по поводу Вашего "Нечего не понял" я, честно говоря, ничего не понял. В-третьих, гетманщина на правом берегу Днепра, как Вам должно быть известно, по Андрусовскому договору подчинялась польской короне, это была другая гетманщина, поэтому она и не могла подчиняться Малороссийскому приказу (хотя в некоторых исследованиях приводится термин "правобережная Малороссия" 1. Однако после того как гетманы Его Царского Величества Войска Запорожского овладели землями по оба берега Днепра, де факто, термин мог распространяться уже на оба берега: «Гетман малороссийский пишет себя "обеих сторон Днепра Войска Запорожского"»2. А вот что читаем в Решительных Пунктах Данилы Апостола: «Его Императорское Величество всемилостивейше соизволяет в Малой России Гетмана и всех подданных своих содержать по прежним их правам и вольностям». И наконец, оттого что Вы называете войны "конфликтами", дело лучше не обстоит. Украина не была субъектом вышеописанных войн, а казаки воевали не за какую-то одну сторону, а за разные, при этом Ваши попытки упаковать запорожских казаков в современных украинцев представляются крайне неубедительными. Это откровенный популизм и упрощение истории казачества. Ушкуйник 16:14, 4 февраля 2016 (UTC)
            • Думаю, пока хватит плодить буквы. Пусть это увидит посредник, тогда продолжим --Artemis Dread 16:16, 4 февраля 2016 (UTC)

Преамбула статьи Польско-украинские отношения

Преамбула статьи Польско-украинские отношения содержит замечательную фразу исторические отношения поляков и населения Юго-Западной Руси, впоследствии украинцев.. В тоже время, например, статья Российско-польские отношения прекрасно обходится без фраз вроде отношения поляков с населением Северо-Восточной Руси, впоследствии русских. Участник Воевода отменял как запрос источника на данную формулировку, так и предложенную мной формулировку 'Польско-украинские отношения — современные межгосударственные отношения Республики Польша и Украины, а также их историческими предшественниками. по образцу определения в статье российско-польские отношения. Учитывая общий настой участника, демонстрируемый им в течении долгого времени в данной статье - вроде . Люди с кашей в голове пусть привыкают, не наша задача под них подстраиваться вынужден поднять данную тему здесь. --192749н47 18:33, 25 января 2016 (UTC)

Отсутствие ОРИССа и к чему-либо обязывающих аналогий со статьёй российско-польские отношения я обосновал на странице обсуждения. Встречных аргументов от участника не последовало. --Воевода 18:38, 25 января 2016 (UTC)

Думаю правильно было бы написать "исторические отношения поляков и населения Юго-Западной Руси", т. е без украинцев. Поскольку стало ли население Ю-З Руси украинцами или нет вопрос спорный, нетривиальный и требующий источников.--Курлович 21:03, 25 января 2016 (UTC)

Итог

отписался на СО статьи. --wanderer 05:42, 27 января 2016 (UTC)

Воевода и Война правок

После подведения итога посредником wanderer участник Воевода по личной инициативе отменил данный итог, после моей попытки вернуть статью к прежней версии, участник Воевода развязал войну правок. --192749н47 18:14, 31 января 2016 (UTC)

«Посредник» предвзят, некомпетентен, в дискуссии не участвует. Прошу другого посредника. --Воевода 20:05, 31 января 2016 (UTC)

Воевода Ваше мнение о посреднике не даёт вам никакого права развязывать войну правок. --192749н47 20:12, 31 января 2016 (UTC)

Оспаривание итога

Преамбула не может сужать отношения только до межгосударственных, поскольку на протяжении веков то с одной стороны, то с обеих не было государства. По логике сторонников «государственной» версии, из статьи надо удалить информацию про все эти периоды, поскольку нет описываемого предмета (государств). Утверждение «посредника» Wanderer, что отношения народов — это нонсенс, абсолютно голословно и ничем не подкреплено. --Воевода 20:33, 7 февраля 2016 (UTC)

• Воевода стоит просто искать АИ теме, а не заниматься измышлениями о логике сторонников «государственной» версии. Польско-украинские отношения: прошлое и современность:Историю отношений Польши и Украины можно условно разделить на три больших этапа. Первый этап – с конца XII до конца XVII века, когда Польша достигает пика своего политического могущества в восточноевропейском регионе. Второй этап – с XVIII до начала XX века, когда Польша находилась в составе Российской Империи, третий этап– c первой четверти XX века до нашего времени, когда Польша становится независимым государством.--192749н47 20:49, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Я уже ответил Вам на СО страницы, зачем Вы плодите одинаковые дискуссии? У меня нет никаких разночтений с Вашим АИ. Наоборот, он потверждает мою точку зрения, что общая история — это больше чем отношения двух государств. Это в том числе отношения двух народов, что «посредник» назвал нонсенсом. Именно это я и хочу отразить в преамбуле вместо нынешней ошибочной формулировки. --Воевода 20:53, 7 февраля 2016 (UTC)
    • Воевода Полагаю, если вы используете уничижительные кавычки, говоря о посреднике, то подобные действия подпадают под Википедия:Недопустимость оскорблений и могут быть пресечены административными мерами. --192749н47 21:07, 7 февраля 2016 (UTC)
      • Не томите меня своими фантазиями. По существу есть что ответить? --Воевода 21:09, 7 февраля 2016 (UTC)
        • Воевода подал запрос на ЗКА. Повод выяснить, является ли использование уничижительных кавычек в адрес участника нарушением Википедия:Недопустимость оскорблений или же это "мои фантазии". --192749н47 21:30, 7 февраля 2016 (UTC)
          • Я рад за Вас, что Вы занимаетесь любимым делом. Жаль только, что аргументированное отстаивание своей позиции и конструктивное ведение дискуссии им очевидно не является. Воевода 21:53, 7 февраля 2016 (UTC)
            • @Воевода:, я тоже полагаю, что не следует ставить в кавычки термин посредник, поскольку речь идёт об официальном представителе группы посредников, исполняющем вверенные ему функции. wulfson 05:18, 8 февраля 2016 (UTC)
              • @Wulfson:, что Вы думаете о моём возражении по преамбуле? --Воевода 10:00, 8 февраля 2016 (UTC)
                • Если бы мне мой оппонент предложил такой источник, то я бы ухватился за него и использовал по максимуму - а уже потом возвратился бы к спору о преамбуле (если уж так хочется поспорить). Это первое. Второе - мне больше по душе преамбула из статьи Российско-украинские отношения. wulfson 19:57, 8 февраля 2016 (UTC)
                • Отдельно скажу: преамбула статьи в нынешнем виде (1) противоречит информации первого раздела и (2) требует более детального раскрытия оснований для предложенной периодизации. wulfson 20:30, 8 февраля 2016 (UTC)

Удаление информации из статьи

[44] - прошу админов дать оценку этому массовому удалению всех подряд оценок численности украинской армии на Донбассе. Если что я перенес эту информацию в раздел история, но удаление имхо было необоснованным все-равно. По существующем практике в рувп прошедшие события переносятся в разделы история или в прошлом, но не удаляются из статьи. Vyacheslav84 19:20, 11 января 2016 (UTC)

Участник Тилик-тилик

Опять война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины развязанная участником Тилик-тилик: правка, отмена, отмена отмены и т.д. Обсуждение на СО игнорируется уже месяц. Нельзя ли попросить уважаемых посредников (Wulfson, Grebenkov, TenBaseT, Vajrapani и др.) вмешаться? MarchHare1977 20:57, 9 декабря 2015 (UTC)

• Ага, прочитайте это обсуждение, где MarchHare1977, вопреки аргументам всех остальных участников обсуждения, всевозможными способами препятствует изменению этого текста, основанного к тому же на неавторитетном источнике! И при этом ещё заявляет, что аргументов против этой формулировки не было. Очевидно, что фраза, находившаяся в статье, неконсенсусна, поэтому я её закомментировал до подведения итога в обсуждении. Прошу рассмотреть действия MarchHare1977 на предмет сутяжничества, ВП:НЕСЛЫШУ и игры с правилами. Тилик-тилик 21:05, 9 декабря 2015 (UTC)
• И да, Wanderer777, что ж вы его всё время пропускаете Тилик-тилик 21:07, 9 декабря 2015 (UTC)

Украинская Народная Республика

Сегодня, без обсуждения на КП статья была переименована в Украинская народная республика. Мной было произведено обратное переименование. Ранее, этому предшествовал бурный диалог тут: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Переименование названий исторических государств. Насколько я понял, итог (если можно конечно назвать итогом странную картинку от участника Кубаноид) был оспорен. Можно узнать мнение посредников по данному поводу? GamesDiscussion 12:31, 22 ноября 2015 (UTC)

• Вы в бурном обсуждении никак не участвовали. Какие Ваши аргументы, кроме банального ПРОТЕСТ, за использование неправильного названия? Я могу на «Украинская народная республика» нащёлкать примеров в АИ несколько дюжин за пару минут. Верните, пожалуйста, как правильно по-русски писать. --HOBOPOCC 12:37, 22 ноября 2015 (UTC)
• Оспорен итог не был, он был прокомментирован. В обсуждении было представлено два зафиксированных годными источниками написания образований того периода + мнение товарищей из «Грамоты.ру». Добавлю третье образование: у того же Розенталя есть 'Аджарская автономная республика' (это вроде не Аджарская Автономная Советская Социалистическая Республика) и даже 'автономная республика Немцев Поволжья, неофиц.'. Поэтому аналогично должны писаться и другие образования рассматриваемого периода. С уважением, Кубаноид 16:42, 23 ноября 2015 (UTC)

Зачистка информации о вешательных планах Филатова

Pessimist2006 удалил из статьи информацию об известном выступлении Филатова где он заявлял, что "Нужно давать мразям любые обещания, гарантии и идти на любые уступки... А вешать потом". Seryo93 поддержал и удалил упоминание другой скандальной инициативы Филатова платить деньги за "пойманных сепаратистов". Этот раздел в статье присутствовал давно, поэтому я вернула его и добавила ссылку на вторичный источник. Pessimist однако повторно удалил раздел ссылаясь на то, что якобы ВП:СОВР. На предупреждение о нарушении ВП:КОНС отреагировал вот так, так что на СО открывать тему смысла пока нет.

Между тем, инициатива Филатова про "вешать потом" (кроме того что стала мемом) упоминается во множестве вторичных АИ 1 2 3. Убирать это нарушение ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ Cathry 19:14, 20 ноября 2015 (UTC)

@Cathry: По "Ленте" постмартовского-14 образца, насколько я знаю, посредник высказывался весьма негативно (см. УКР/КОИ). Фрагмент про вознаграждения я предложил перенести в конфликт (по-моему он и там-то есть, "обещания вознаграждения" вроде). Что по "крымскому" высказыванию о "вешать потом", то тут ситуация напоминает "Советское вторжение в Германию" от Яценюка (с разницей в отсутствии трудности перевода). С уважением, --Seryo93 (о.) 19:22, 20 ноября 2015 (UTC)

Зря удалили из статьи об инициаторе некой акции информацию об этой самой акции. «Фрагмент про вознаграждения я предложил перенести в конфликт» — не нужно переносить. Одно другому не мешает. В «конфликте» и так много всякой информации, там, возможно, это и не значимо в масштабах конфликта или может быть удостоено краткого упоминания. А вот в статье об авторе этой идее можно и нужно расписать более подробно. --HOBOPOCC 06:22, 21 ноября 2015 (UTC)

Достаточно недавно этот же раздел удалялся представителями Филатова Cathry 19:32, 20 ноября 2015 (UTC)

Я здесь согласен с Cathry, "вешать потом" никакого отношения к СОВР не имеет, давно уже стало общеизвестным фактом. Вот ещё АИ: 1 2. Возможно следует сжать, но удалять полностью — это действительно похоже на цензуру и "переписывание истории". Тилик-тилик 19:58, 20 ноября 2015 (UTC)

• Действия удаляющих неверны в корне. Фраза «а вешать - вешать их будем потом» стала визитной карточкой персоны. Похоже на ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Нужно восстановить информацию иначе википедия превращается в посмешище. --HOBOPOCC 05:00, 21 ноября 2015 (UTC)
• @Pessimist2006: Действительно, Марк, зря Вы удалили. Фраза стала вполне известным мемом. Вплоть до того, что один из ПИ её практически в каждом обсуждении на форумах употребляет. Возможно что и вообще по этому мему можно отдельную статью накатать. Вон даже в кнессете один фашиствующий политик (мы с Вами понимаем о ком речь) её на иврит перевёл и предложил поступать с палестинцами "по-Филатову". --RasabJacek 09:04, 21 ноября 2015 (UTC)

  «Мочение в сортире» вызвало на 2 порядка больший резонанс. И почему 2/3 статьи о Путине не превращается в мочение в сортире? Употребление ПИ на форумах Википедии - это конечно сильный аргумент. --Pessimist 09:17, 21 ноября 2015 (UTC)

  Путин значим большим, чем одной фразой. А Филатов только этой фразой и значим. Так понятно? --HOBOPOCC 09:46, 21 ноября 2015 (UTC)

  Вы не ужали информацию, а удалили её полностью. Причём с подложным объяснение (ладно, утверждаете, что не заметили - «проехали», если теперь восстановите информацию). --HOBOPOCC 09:46, 21 ноября 2015 (UTC)

Мнение о том что заместитель губернатора и мэр Днепропетровска значим «только этой фразой» я комментировать не буду как очевидный абсурд. --Pessimist 09:48, 21 ноября 2015 (UTC)

• HOBOPOCC А Филатов только этой фразой и значим. Серьезно? P.S. Да, он еще и народный депутат. --192749н47 09:52, 21 ноября 2015 (UTC)

  Читать нужно всю дискуссию, а не вырванные фразы. Тут каким-то боком Путина вспомнили. Я сравнил одного с другим. Dixi. --HOBOPOCC 09:56, 21 ноября 2015 (UTC)

«Вешательные планы» возвращены в статью по третичному АИ, предложенному коллегой НОВОРОСС.--Pessimist 09:47, 21 ноября 2015 (UTC)

Во-первых это не моё предложение, а Тилик-тилик, во-вторых сделанная Вами корректировка совершенно недостаточна. Выше были приведены другие несомненные АИ, которые дают все основания для более подробного освещения этой темы в статье о персоне. --HOBOPOCC 09:56, 21 ноября 2015 (UTC)

Так как источник неадекватно осветил ситуацию, "вешать предателей" Филатов не говорил, основной смысл был "давать обещания, а вешать потом", дополнение отменено. Cathry 15:07, 21 ноября 2015 (UTC)

Как можно "более подробно" осветить одну фразу в Фейсбуке? Benda 10:05, 21 ноября 2015 (UTC)

Источник был предложен на СО статьи участником НОВОРОСС. Если участница Cathry у нас более авторитетна по вопросу что именно говорил Филатов и как это следует интерпретировать, чем он сам и третичный источник - путь покажет свою публикацию в солидном АИ по такой интепретации. Пропагандистские источники не интересуют. Предложении подробно освещать в биографии фразу в фейсбуке на третичные АИ не опирается и нарушает ВП:ВЕС, а значит и ВП:СОВР. --Pessimist 16:21, 21 ноября 2015 (UTC)

• Что-бы два раза не вставать: А действительно, почему в статье о Путине отсутствует такая известная фраза? АИ то по теме предостаточно. --RasabJacek 10:30, 21 ноября 2015 (UTC)
  • ВП:Правьте смело. Benda 10:45, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Ибо ВЕС. PS Мочить в сортире PS2 Хотя, если в обобщённых АИ есть, можно и добавить. Тут вопросы структуры и связности.--Alexandr ftf 11:45, 21 ноября 2015 (UTC)

А тогда всё нормально. Есть статья о путинизмах, и есть отдельная статья о меме. Это я просто в вопросе не разобрался. Прошу прощения. В отличии от этой фразы, филатизмы на отдельную статью не тянут. Так что всё верно, мему о вешанье место в статье о депутате. --RasabJacek 11:55, 21 ноября 2015 (UTC)

Введение в заблуждение. Намеренное?

В рамках этого же разбирательства прошу дать оценку действиям редактора Pessimist2006. Им удаляется некий фрагмент текста с источниками с комментарием «вторичных АИ нет - ВП:СОВР никаких скандалов описанных участниками по фейсбукам и прочим первичным АИ не допускает». А на деле из статьи удаляются (1) РИА Новости от 17 ноября 2015 года (2) Статья в авторитетном интернет-ресурсе Обозреватель в котором фэйсбук Филатова анализируется. Это явно не первичные АИ. Facebook-страничка персоны в статье о самой персоне как-бы тоже авторитетный источник, при условии, что данное высказывание персоны вызвало широкий общественный резонанс. --HOBOPOCC 06:01, 21 ноября 2015 (UTC)

ТО, что было в статье - со всей очевидностью нарушало ВП:СОВР. Даже если счесть, что заметка в Обозревателе о премиях военным - это "скандал", а РИА Новости, которых я изначально не заметил из-за обилия ссылок на Фейсбук - достойный источник для утверждения о «вешании крымчан». --Pessimist 09:29, 21 ноября 2015 (UTC)

Хвалебные и критические оценки должны добавляться в статью, если они приведены в надёжных вторичных источниках, с ясными ссылками на эти источники, при этом сам способ приведения этих оценок должен быть ответственным, сдержанным и беспристрастным. Не уделяйте непропорционально много места какой-то одной точке зрения; мнение незначительного меньшинства приводить вообще не следует. Следует также уделять внимание структуре статьи: её преамбула и заголовки разделов должны быть нейтральными. Остерегайтесь утверждений, основанных на обвинении по ассоциации (пример: Политик Василий Пупкин — вегетарианец и активный сторонник борьбы с курением, как и Адольф Гитлер, некоторые взгляды которого он разделяет.), а также на предвзятом или злонамеренном материале. Идея когда-нибуддизма — о том, что каждая статья Википедии постоянно совершенствуется, и поэтому временный дисбаланс не вредит статье, потому что её когда-нибудь доработают, — не распространяется на биографии современников. Учитывая возможное влияние статьи на жизнь человека, его биография всегда должна быть сбалансированной и непредвзятой.

— ВП:СОВР

Вот мне интересно, что фраза, которая прилипла к Филатову уже так, что не отдерёшь, вызывает у Вас полное отторжение и удаление из статьи под предлогом СОВР. Зато вот, например, в статье о Колесниченко совершенно спокойно проходите мимо вот такой ерунды:

16 января 2015 года СБУ объявила в розыск Вадима Колесниченко и его бывшего однопартийца по «Партии Регионов» Николая Левченко, инкриминировав им совершение преступления, предусмотренного частью 3 ст. 110 Уголовного кодекса Украины «Умышленные действия, совершенные с целью изменения границ территории или государственной границы Украины в нарушение порядка, установленного Конституцией Украины[27][28]».

16 сентября 2015 года Служба безопасности Украины вызвала на допрос Колесниченко как подозреваемого в посягательстве на территориальную целостность и неприкосновенности Украины[29]. Колесниченко подозревается в совершении преступлений, предусмотренных ч. 2 ст. 110 (посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины, повлекшее тяжкие последствия) и ч. 3 ст. 161 (нарушение равноправия граждан в зависимости от их расовой, национальной принадлежности или отношения к религии) Уголовного кодекса Украины[30]. Сам экс-нардеп заявил, что никаких преступлений не совершал и отказался ехать на допрос[31]. 21 сентября 2015 года Шевченковский районный суд Киева разрешил специальное заочное досудебное расследование против бывшего депутата Верховной Рады Украины от фракции Партии регионов Вадима Колесниченко по ч. 2 ст. 110 и ч. 3 ст. 161 Уголовного кодекса Украины[32].

23 сентября 2015 года Служба безопасности Украины снова вызвала на допрос Вадима Колесниченко[33].

— https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Колесниченко,_Вадим_Васильевич&stable=0&redirect=no

Тут СОВР и ВЕС не волнует Вас?--HOBOPOCC 09:50, 21 ноября 2015 (UTC)

А я должен читать все статьи в Википедии или какие-то могу исключить из своего внимания? Кроме прочего, сравнение абсолютно неадекватное. Можете открыть тут отдельную тему о необходимости удаления и обосновать, что официальное расследование по тяжким обвинениям - это такая незначимая мелочь в биографии. Ну типа фразы в фейсбуке. --Pessimist 16:13, 21 ноября 2015 (UTC)

«по тяжким обвинениям», тяжким обвинениям! Ловко это, однако!--HOBOPOCC 16:49, 21 ноября 2015 (UTC)

Для справки: ВП:УКР/З/А/12#Соблюдение СОВР (некоторые сравнения досудебных обвинений) (итог). Это о СОВР обвинений в сепаратизме. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:04, 21 ноября 2015 (UTC)

Вас ВП:ВЕС ни к каким мыслям не наводит после прочтения предоставленной мной цитаты? Нет? Это нормально что каждый «чих» органов дознания находит своё место в биографии современника? В Вашем понимании это нормально и никаких перекосов нет? Поэтому из другой статьи Вы самолично удаляете ту информацию, которая стала визитной карточкой персоны, требуя «третичных АИ» для биографии второрядного (если не третьерядного) политика Украины? Не слишком ли большая вилка в выдвигаемых требованиях? Да если бы не эти высказывания Филатова, то интерес бы к его личности упал бы на 90%. -HOBOPOCC 20:23, 21 ноября 2015 (UTC)

Есть целая статья посвященная этой фразе 1 2 3--Курлович 19:57, 21 ноября 2015 (UTC)

Ну с Harper’s Magazine надеюсь тут никто спорить не будет. Можно взять формулировку прямо оттуда " which offered his recipe for quelling civic unrest: “Give the scum promises [and] guarantees and then hang them.” " Cathry 20:08, 21 ноября 2015 (UTC)

Это и все, что в той статье об искомой фразе. Соответственно, "более подробно" осветить не получится. Benda 20:56, 21 ноября 2015 (UTC)

Самое корректное изложение, кстати: краткое (ВЕС) и ничего вроде не искажающее. Вставим? С уважением, --Seryo93 (о.) 21:00, 21 ноября 2015 (UTC)

Да тут вообще спорить не о чем. Вся эта история с удалением информации — банальный ВП:ПРОТЕСТ и демонстрация двойных стандартов. В отношении персоны уже общим местом стала даже фраза «борис-вешатель», но Pessimist2006 будет и дальше доказывать незначимость этой скандальной записи в ФБ-страничке персонажа, игнорируя аргументы оппонентов. --HOBOPOCC 20:17, 21 ноября 2015 (UTC)

Ab Imperio's discussion

Кстати, в другом более чем надежном АИ цитируется и такой фейсбучный пост Филатова:

Мы − должны стать альтернативой Москве в бывшем Советском Союзе. Мы просто обязаны развивать отношения со всеми братскими народами, скинувшими ярмо Москвы: балтийцами, молдаванами, азербайджанцами, грузинами. Именно на Киев, а не Москву должны ориентироваться русскоязычные граждане этих стран…Украина должна стать вторым домом для русской интеллигенции, бизнеса, специалистов, которые задыхаются под гебистким сапогом плешивого фюрера.

Жду предложений коллег Kurlovitch, НОВОРОСС и Cathry. Benda 21:04, 21 ноября 2015 (UTC)

Это он наверное писал еще тогда когда не сформировался окончательно как политик--Курлович 21:10, 21 ноября 2015 (UTC)

Уважаемый Benda, Вы сначала покажите широкий резонанс данной фразы, чтобы сравнивать её с удалённой из статьи. Одиночного упоминания даже в солидном вторичном АИ недостаточно для безусловного включения в статью. к тому же я не понимаю, что именно Вы хотите проиллюстрировать этой циатой. И последнее, персональное: я не замечаю в Ваших фразах в дискуссиях последнего времени ничего, кроме троллинга. Поэтому, уж не обессудьте великодушно, буду и впредь относиться к ним соответственно. --HOBOPOCC 21:37, 21 ноября 2015 (UTC)

Пусть даже АИ один, зато обобщающий. Кстати, пост Филатова там не только цитируется Герасимовым, но и напечатан как отдельный материал. Benda 21:40, 21 ноября 2015 (UTC)

Что этот АИ обобщает? Статья в Ab Imperio посвящена Филатову? Что иллюстрирует цитата Филатова в статье Герасимова? Чем эта цитата важна для статьи о собственно Филатове? Такая постановка вопроса Вам понятна? --HOBOPOCC 21:49, 21 ноября 2015 (UTC)

Обобщает все украинские события 2014 года - это даже более высокий уровень обобщения, чем один несчастный Филатов (поскольку Вы настаиваете, можем вставить это в статью о конфликте на востоке Украины). Важна где-то так же, как и цитата о повешении Benda 21:58, 21 ноября 2015 (UTC)

Что иллюстрирует: в резюме к публикации полной версии поста в том же номере журнала отмечено "Филатов формулирует программу украинского патриотизма для людей русской культуры, а также предлагает свое видение новой украинской нации – гибридной и культурно инклюзивной." Benda 22:09, 21 ноября 2015 (UTC)

Вот именно. Цитата Филатова иллюстрирует мысль Герасимова, что Киев может стать «Четвёртым Римом». Какое это отношение имеет к Филатову? Кто кроме Герасимова ещё придерживается такой мысли (ВЕС)? В какой статье эту идею разумнее использовать? Для меня очевидно, что точно не в статье о Филатове. С другой стороны, Вы сделали дельное предложение. Если Вы считаете, что мысль Герасимова каким-то образом применима в статье о Филатове — предложите конкретную формулировку на СО статьи о Филатове или ВП:ПС, в конце-концов, но перестаньте зафлуживать обсуждение совершенно другого аспекта биографии Филатова: его фраза, что нужно давать мразям любые обещания, а вешать их нужно потом, стала его визитной карточкой, как, например, Veni vidi vici другого замечательного человека. --HOBOPOCC 06:30, 22 ноября 2015 (UTC)

Предъявите этот АИ. Cathry 21:12, 21 ноября 2015 (UTC)

Оригинальная англоязычная версия (c.42). Benda 21:20, 21 ноября 2015 (UTC)

XD))) И как вы хотите это офомить, "Илья Герасимов (хтой-то?) считает Бориса Филатова надеждой русских интеллектуалов?" Не возражаю), если покажете авторитетность Герасимова. Cathry 21:28, 21 ноября 2015 (UTC)

Авторитетность статьи главного редактора известного международного научного журнала (в этом же журнале опубликованной) в доказательствах не нуждается - она одной левой уделает все источники, которые в этом обсуждении фигурировали. А личная позиция Герасимова вообще ни при чем, коль скоро речь идет всего лишь об отражении факта высказывания Филатова. Benda 21:36, 21 ноября 2015 (UTC)

А подскажите, какой импакт-фактор у этого журнальчика? Cathry 22:00, 21 ноября 2015 (UTC)

Причем здесь импакт-фактор вообще?) Могу другую цифру показать - только в ГуглСколаре (т.е. в сугубо научных трудах) на этот материал Герасимова две ссылки стоят. Benda 22:07, 21 ноября 2015 (UTC)

Аж целых две, одна из которых на каком-то гигагамбурге). Cathry 22:11, 21 ноября 2015 (UTC)

Учитывая огромное количество материала по украинским делам и всего лишь один год, который с тех пор прошел, - это очень даже хороший показатель. "Какой-то гигагамбург" - это тоже на самом деле научный журнал Института Лейбница. Уж поавторитетней всех приведенных источников на повешение. Benda 22:15, 21 ноября 2015 (UTC)

А с какой целью нам этот отрывок привели? Есть ли связь с обсуждаемой темой? не логично ли разместить обсуждение этого отрывка на СО статьи. Пока никакого конфликта по этому отрывку не было чтобы выносить его на посредничество.--Курлович 22:14, 21 ноября 2015 (UTC)

Цель очень простая - определить четкие и недвусмысленные критерии, по которым можно определить, стоит включать подобные материалы в статьи или не стоит. Benda 22:16, 21 ноября 2015 (UTC)

Ну я думаю это не сюда, здесь рассматриваются конкретные эпизоды. Я даже не против отражения этой темы в статье (при условии сравнимого с обсуждаемыми словами Филатова о вешании обоснования - один источник это все же маловато) Пусть читатель видит эту глубокую противоречивую натуру.--Курлович 22:19, 21 ноября 2015 (UTC)

Так и я не о высоких эмпиреях вещаю, а именно конкретный эпизод и привожу. Кстати, в отличие от повешения, в этом источнике присутствует и пусть крайне лаконичное, но все же аналитическое описание ("Филатов формулирует программу украинского патриотизма для людей русской культуры, а также предлагает свое видение новой украинской нации – гибридной и культурно инклюзивной"), а не просто голая цитата без всякого комментария. Benda 22:22, 21 ноября 2015 (UTC)

Достоинством "голой цитаты" с точки зрения правил является то, что факт, подтвержденный АИ. А вот аналитика в одной статье, некоего журнала это уже требует более обстоятельного рассмотрения--Курлович 22:25, 21 ноября 2015 (UTC)

Допустим, но если согласиться представить в статье именно голую цитату, то сопровождающий ее аналитическим описанием научный АИ явно предпочтительней того новостного, который лишь упоминает, что она была произнесена. Benda 22:27, 21 ноября 2015 (UTC)

Вы хотели сказать "тех множества новостных". Одно слово все меняет--Курлович 22:51, 21 ноября 2015 (UTC)

Множество новостных, а при этом изложено все по обобщающему АИ. И здесь обобщающий АИ. Отсюда и вопрос - в чем, собственно, разница? Benda 22:53, 21 ноября 2015 (UTC)

Какие же источники обобщает ваш обобщающий АИ?--Курлович 23:00, 21 ноября 2015 (UTC)

Эта статья предваряет и обобщает материалы тематического форума, посвященного украинским событиям 2014 года. И встречный вопрос - а что обобщают приведенные Вами источники? Benda 23:10, 21 ноября 2015 (UTC) Benda 23:04, 21 ноября 2015 (UTC)

И есть материалы тематического форума где говорилось про Филатова и в частности про эти его позитивные фразы? Я не называл свои источники обобщающими, это сделали вы--Курлович 23:13, 21 ноября 2015 (UTC)

То есть Вы считаете, что наличие обобщающих источников для включения такой информации в статью не обязательно? Benda 23:15, 21 ноября 2015 (UTC)

Вопросом на вопрос?--Курлович 23:17, 21 ноября 2015 (UTC)

Привыкайте, кандидат в арбитры))) Вопрос не праздный, потому что посредники ориентируются как раз на обобщающие источники. Benda 23:22, 21 ноября 2015 (UTC)

По вашему вопросу. Я как то еще не задумывался об этом. Сомнения мои в том появятся ли вообще когда то обобщающие источники по персоне уровня обсуждаемой, тем более с такими высказываниями. Поэтому думаю множество вторичных АИ по факту достаточно. голосуйте за меня и получите квалифицированные ответы на вопросы )))--Курлович 23:25, 21 ноября 2015 (UTC)

Не знаю. "Вешать" и "второй дом для интеллигенции" как то плохо согласуется. Надо смотреть что за источник. Может какой то самиздат. Но в этом отрывке Филатов не узнаваем--Курлович 21:32, 21 ноября 2015 (UTC)

Почему не узнаваем? Источник Ab Imperio) а Герасимов оказывается входит в его редакцию. Cathry 21:36, 21 ноября 2015 (UTC)

Почему не узнаваем? Вешать он хотел тех "мразей", которые за Россию. А "вторым домом" стать тем, "которые задыхаются под гебистким сапогом плешивого фюрера". Отлично согласуется. Никто и не говорил, что он русофоб. Он скорее путинофоб, но это нормально. --RasabJacek 21:53, 21 ноября 2015 (UTC)

Да я знаю что это нормально. Помнится нечто подобное было у немецких фашистов. Тоже тонкая дифференциация. свыше 20 миллионов тех кто за СССР они уничтожили. Сталинофобы--Курлович 22:11, 21 ноября 2015 (UTC)

Павел, перегибаете. --RasabJacek 22:17, 21 ноября 2015 (UTC)

Риторика была таже. И даже призывы к русским, татарам и пр. чтобы они сбросили "ярмо советской власти" что то вроде этого. Могу найти если интересно источники--Курлович 22:22, 21 ноября 2015 (UTC)

В сравнениях перегибаете. Вы же интеллигентный человек, а у интеллигентов не приняты сравнения с нацистами. --RasabJacek 22:27, 21 ноября 2015 (UTC)

Для меня нацист и негодяй сливаются воедино. Поэтому если кто то называет большую группу просто за глаза "мразями" и даже предлагает "вешать". Я в оттенках не разбираюсь--Курлович 22:49, 21 ноября 2015 (UTC)

Павел, а если кто-то называет большую (даже очень) группу людей "карателями", а их руководителей "хунтой"? --RasabJacek 17:20, 24 ноября 2015 (UTC)

А эта "группа" в претензии? Вроде они только за. Cathry 18:20, 24 ноября 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Фраза какая-то сумасшедшая. Русской интеллигенции предлагается ориентироваться на страну, в которой искоренение русского языка является государственной идеологией, в которой даже в полностью русскоязычных регионах происходит 100%-я украинизация тех же школ. Без авторитетного вторичного источника, критически анализирующего всю эту демагогию, такую фразу никуда включать нельзя. --Topic.agent 09:55, 29 ноября 2015 (UTC)
  • По авторитетному вторичному источнику эта фраза и приводится. А критический анализ демагогии о повешениях я тоже что-то не заметил. Benda 11:41, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Больше верьте ria.ru. Я вот недавно с удивлением узнал, что в Киеве таки есть школы с русским языком обучения. И даже не одна. Так что не надо тут ТРИБУНЫ. Тилик-тилик 11:55, 4 декабря 2015 (UTC)
    • А вы хотели бы, что бы их не стало мгновенно? Быстро только кошки родятся. Украинские власти целенаправленно выдавливают русский язык из всех сфер жизни. Правильно ставить вопрос так: сколько было школ с русским языком обучения в 1991 году (в %, в том числе посмотреть процентное отношение школ к числу русскоязычных жителей Киева) и сколько осталось их сейчас с аналогичным анализом. И ответ на вопрос происходит ли украинизация будет очевиден для всех. --HOBOPOCC 14:05, 4 декабря 2015 (UTC)
      • Я был уверен, что их давно нет. Как же, фашисты у власти с 2004 года. А вот провести анализ это хорошее предложение, только не надо заранее декларировать его результаты. Думается, число желающих учиться на русском тоже заметно уменьшилось. Тилик-тилик 21:02, 4 декабря 2015 (UTC)
        • «фашисты у власти с 2004 года» - а как же в Вашей более ранней реплике «не надо тут ТРИБУНЫ»??? Получается, что не нужно тут чужой трибуны, а вот свою собственную очень даже удобненько установили. --HOBOPOCC 21:06, 4 декабря 2015 (UTC)
          • Ладно, закрыто, не буду больше. Тилик-тилик 21:08, 4 декабря 2015 (UTC)

---

Вот именно, что закрыто. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:12, 4 декабря 2015 (UTC)

Немного жирненького из фейсбука "научного журнала" для иллюстрации авторитетности. "когда это все закончится и будет проводиться тотальная люстрация участников режима, что делать с академической сферой".Cathry 21:50, 26 декабря 2015 (UTC)

К посредникам

И неплохо бы уже наконец подвести итог по Филатову. Cathry 21:50, 26 декабря 2015 (UTC)

Уважаемые посредники, тема открыта более 2 месяцев назад, вроде все понятно и есть почти консенсус (сослаться на Harper’s Magazine) против которого возражает разве что Тилик-тилик Cathry 09:52, 30 января 2016 (UTC)

• А также Pessimist и Benda, насколько я понимаю... Тилик-тилик 10:19, 30 января 2016 (UTC)

  Отчего же, вместе с цитатой про «ярмо Москвы» и «гебисткий сапог плешивого фюрера» — очень даже можно осветить. В остальном, как я вижу, у некоторых участников, достигших консенсуса, идёт аргументация в стиле «тут играю, тут не играю, а тут селёдку заворачиваю». --Pessimist 10:36, 30 января 2016 (UTC)

  • • Харперс упоминает про "сапоги плешивых фюреров"? Вообще-то пишется по вторичным АИ, и ругаться каждый может. А вот заранее публично оповещать как он будет нарушать обещания данные оппонентам и вешать их - нет. Именно в этом уникальность феномена и значимость. Cathry 10:45, 30 января 2016 (UTC)
      • Ab Imperio пишет, читайте дискуссию внимательно. Вторичный АИ куда авторитетнее Харперса. Понимаю, что значимость высказываний вам лично может казаться разной, но пока что определяется это не по вашему мнению, а по вниманию вторичных АИ. Герасимов почему-то расценивает это высказывание о «фюрере» немного иначе чем вы, кто авторитетнее - вопрос риторический. Что можно узнать из Харперса - о планах Филатова - поделитесь авторитетным мнением? --Pessimist 10:51, 30 января 2016 (UTC)
        • По Ab Imperio консенсуса нет. Авторитетность этого русофобского издания при этом не показана. Что предлагается добавить из Харперса указано выше и на СО статьи. Cathry 10:59, 30 января 2016 (UTC)
          • Та да, жутко русофобский научный журнал, где вся редакция состоит из россиян и сидит в Казани. Benda 14:14, 30 января 2016 (UTC)
• Уважаемые посредники, я так же присоединяюсь к просьбе. Я каждому из Вас персонально дважды рассылал «циркуляры». Отвечал исключительно один Grebenkov, да и то — что он занят. Наблюдая такое отношение посредников, становится непонятно, зачем вообще нужно посредничество и сколь же ещё нам нужно посредников донабирать, что бы, в общем-то очень простой запрос, был рассмотрен. --HOBOPOCC 11:02, 30 января 2016 (UTC)

Итог (по Филатову)

По существу. «Предложил свой рецепт усмирения гражданских протестов: „Давать мразям обещания (и) гарантии и вешать их потом“. Cathry 23:29, 28 ноября 2015 (UTC)» — где-то в таком ключе со ссылкой на АИ в статью можно внести. --Vajrapáni 11:52, 30 января 2016 (UTC)

• Спасибо! Я бы добавил «Во время Крымского кризиса стал известен благодаря предложенному им…» и далее как Вы. И там кроме этого обсуждался ещё один раздел — Обсуждение:Филатов, Борис Альбертович#Вернуть в статью информацию о «предложил денежное вознаграждение за "наемников", освобожденные административные здания и оружие». Не затруднит и его рассмотреть? --HOBOPOCC 11:57, 30 января 2016 (UTC)

• Если "вторичных АИ нет" это единственное возражение на информацию (которая, кстати, была не по фейсбуку), то её можно вернуть в статью со ссылкой на вторичный источник. —Vajrapáni 13:24, 30 января 2016 (UTC)

• Что с цитатой рассмотренной Герасимовым в журнале Ab Imperio? --Pessimist 12:34, 30 января 2016 (UTC)

• См. мою реплику выше от 06:30, 22 ноября 2015 (UTC). --HOBOPOCC 12:55, 30 января 2016 (UTC)
• А что с цитатой? Конкретных предложений в обсуждении не было. Предлагается отсюда внести информацию о том, что при отсутствии нормального политического диалога в России единственной надеждой для русских интеллектуалов останется обещание, которое дал «руссо-бандеровец и сионист» Филатов? На мой взгляд, в словах Герасимова есть изрядная доля сарказма, потому вряд ли можно считать этот источник подходящим для дополнения биографии Филатова. —Vajrapáni 13:24, 30 января 2016 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Филатов, Борис Альбертович. Vajrapáni 16:07, 3 февраля 2016 (UTC)

Уважаемая @Vajrapani:, смотрите что творится — [45]. И это всё во имя Вашего «консенсуса» — [46]. Кстати, это уже не впервой, когда редактор Benda делает смелые правки в статье, ссылаясь на некое согласие других редакторов, чего на самом деле не было и в помине. Например в статье «Путин» вносится текст с комментарием «на СО возражений не было», хотя на самом деле на СО этих возражений от различных редакторов к тому моменту накопилось «вагон и маленькая тележка» — Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович/Архив/2015#Теория проф. Мотыля о путинском «фашистоидном» государстве. --HOBOPOCC 14:27, 3 февраля 2016 (UTC)

Помилосердствуйте, избавьте посредников ВП:УКР от необходимости разбирать еще и Путина :) (Украина в той правке и близко не фигурирует). Benda 15:15, 3 февраля 2016 (UTC)

Нашего консенсуса, уважаемый. См. выше: "С полной атрибуцией «как писал имярек…» — я за"(с) НОВОРОСС. Ну могу добавить конкретное имя Ильи Герасимова вдобавок к "редакции Ab Imperio". Benda 14:28, 3 февраля 2016 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Филатов, Борис Альбертович. Vajrapáni 16:07, 3 февраля 2016 (UTC)

Итак, вновь возвращаемся к вопросу почему одна цитата из фейсбука по одному вторичному источнику годится, другая цитата из фейсбука по куда более авторитетному источнику почему-то пока блокируется вместе с участником её вносившим. Если рассказ об иронии Герасимова - это итог рассмотрения, то я хотел бы видеть это в явном утверждении. --Pessimist 16:40, 3 февраля 2016 (UTC)

Вы совершенно некорректно поставили вопрос. Вот что из статьи было удалено лично Вами: [47]. И « с участником её вносившим» всё не так, как Вы написали. Он заблокирован за нарушения ВОЙ и КОНС. --HOBOPOCC 16:43, 3 февраля 2016 (UTC)

Эта цитата нашла незначительное отражение в источниках и таким образом нарушает взвешенность. Предлагаю поискать еще источники, что бы она была "достойной" располагаться рядом с его идеями про вешать. Так сказать "если волк в овечей шкуре" давайте писать про волка, а не про овцу--Курлович 14:02, 4 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Комментарий: Я по-прежнему считаю, что при наполнении Википедии тем или иным содержанием, нужно руководствоваться здравым смыслом. И без здравого смысла написание энциклопедии невозможно. Здравый смысл важнее даже, чем конкретные правила, именно это отражено в ВП:ИВП. Утверждения Филатова о том, что русскоязычные граждане других стран, русская интеллигенция и т.п. должны ориентироваться на страну, где искоренение русского языка является государственной политикой, - в чистом виде демагогия. Эту демагогию нужно либо вообще не включать в энциклопедию, либо включать с критикой, либо, если уж очень хочется, то излагать в максимально сжатом виде, а не цитировать во всех подробностях. Тем более что на эту чушь почти никто внимания не обратил, никакой значимостью она, поэтому, не обладает. Что касается желаний Филатова кого-то вешать, то это, очевидно, не демагогия, а его реальные кровожадные замыслы (разумеется, ни у кого нет сомнений в том, что если бы Филатов мог кого-то повесить - он бы повесил, подобный метод решения проблем ему и его шефу Бене Коломойскому весьма даже знаком). Поэтому в данном случае такая цитата, учитывая её общеизвестность и её постоянное использование именно для характеристики личности Филатова, в энциклопедию включена быть обязана. --Topic.agent 10:23, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Дмитрий Константинович, залогиньтесь! Benda 10:36, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Правильно, по сути мне возразить нечего, поэтому всё, что можно - это написать, что я - Дмитрий Кисилёв (Владимир Жириновский, Марин Ле Пен, Айман аз-Завахири, Ким Чен Ын, Абу Бакр аль-Багдади и т.п.). Ч.т.д. --Topic.agent 11:05, 4 февраля 2016 (UTC)

Евромайдан

Хотелось бы узнать, соответствуют ли две правки Wulfson (1 и 2) правилам ВП:АИ (удаление сомнительной информации (без достоверных источников)) и ВП:Откат (применение данной опции). На СО статьи коллега разъяснить свои действия отказался.--Nogin 09:57, 17 ноября 2015 (UTC)

Это посредник, так что имеет право. --RasabJacek 09:05, 21 ноября 2015 (UTC)

Поступать по-своему - имеет, а вот объяснять свои действия следует и посреднику. Benda 10:04, 21 ноября 2015 (UTC)

Спустя 9 дней можно подвести итоге - и на СО, и здесь Wulfson так и не стал ничего объяснять, на что другие посредники спокойно закрыли глаза. А жаль, ибо от вседозволенности "для своих" нарушать правила в первую очередь страдает качество статей, вызывающих интерес подобных созидателей. --Nogin 17:12, 26 ноября 2015 (UTC)

Упоминание об обстреле Краматорска в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины

Прошу немного внимания многоуважаемого корпуса посредников (Vajrapani, Wulfson, Grebenkov, TenBaseT и др.) к данному обсуждению. На мой скромный взгляд короткая фраза в статье 10 февраля произошёл обстрел Краматорска со ссылкой на ББС вводит читателя в заблуждение, так как во многих источника указано, что был обстрелян не город, а штаб АТО в городе (например здесь и здесь по словам Порошенко, или здесь). Я предлагала или уточнить формулировку или хотя бы поставить плашку о сомнительной авторитетности, но мое предложение встретило сопротивление участника 192749н47 с которым и проходило обсуждение. На мой взгляд, если даже я и поставлю плашку о сомнительной авторитетности, это не будет нарушать правила проекта. Я не очень искушена в спорах по поводу украинской тематики, поэтому искренне взываю к вашему опыту и мудрости. С уважением, MarchHare1977 12:45, 30 октября 2015 (UTC)

• Тут такое дело. Был обстрел штаба АТО, но и городу тоже досталось (снаряды долетели до центра города и до некоторых других мест), потому-то пострадали не только военные, но и мирные жители. Собственно штаб АТО находится на территории города.--Лукас 13:07, 30 октября 2015 (UTC)

  Коллега, так ведь я с этим не спорю. Просто спрашиваю - почему об этом ни слова? MarchHare1977 13:22, 30 октября 2015 (UTC)

  MarchHare1977 В ходе обсуждения вы высказывались несколько в ином духе. Пример: моя реплика: Все источники, которые я видел по этой теме говорят, что 10 февраля был обстрелян Краматорск. ответ MarchHare1977: Опять неправда, ибо корреспондент.нет говорит, что был обстрелян штаб АТО. Мнения и оценки тут вообще причем? ; здесь MarchHare1977: Оно и сейчас противоречит, ибо там написано, что был обстрелян город, а не штаб.; здесь: MarchHare1977:Противоречие в том,что произошло поражение военного объекта (штаба АТО). А написано, что был обстрелян город. Сколько раз еще нужно повторить?; или здесь моя реплика:Почему-то вам непросто дается мысль, что штаб АТО находился на территории города в Краматорске ответ MarchHare1977:Видите ли, дело не в том, что и где находится, а в том, что попало под обстрел. Почему, каждый раз, когда я спрашиваю АИ в соответствии ВП:ПРОВ, вы избегаете продолжения диалога? Если вы утверждаете, что обстрел города эквивалентен уничтожению штаба - приведите уважаемый и авторитетный источник подтверждающий это и дело с концом. --192749н47 13:54, 30 октября 2015 (UTC)

  Ой, правда что ли? То есть - у вас претензии только по форме, а не по содержанию? MarchHare1977 13:56, 30 октября 2015 (UTC)

  А что от нас-то требуется? wulfson 13:59, 30 октября 2015 (UTC)

  wulfson Многоуважаемый коллега, мне хотелось бы немного изменить формулировку указав в статье, что был обстрелян штаб АТО в Краматорске со ссылками на мнение Порошенко. Не могли бы вы дать оценку допустимости такой версии трактовки событий. MarchHare1977 14:11, 30 октября 2015 (UTC)

  Wulfson Коллега, вот тут пробный вариант. С уважением, MarchHare1977 14:17, 30 октября 2015 (UTC)

  Вы хотите по Порошенко писать статьи? ДНР называют именно таким образом как в статье. Да все называют. Против изменений, тем более таких.--Alexandr ftf 14:34, 30 октября 2015 (UTC)

  Коллега, обращаю ваше внимание на то, что речь идет не о названии статьи. MarchHare1977 14:49, 30 октября 2015 (UTC)

  Спасибо, я в курсе.--Alexandr ftf 14:56, 30 октября 2015 (UTC)

  То есть вместо того, чтоб дополнить, что целились все же по штабу, хоть и попали по Краматорску, Вы предлагаете просто заявить, что обстрелян был только штаб. Splendid! Benda 14:36, 30 октября 2015 (UTC)

  Oбсуждение еще не закончилось, предлагайте свои версии:-) MarchHare1977 14:49, 30 октября 2015 (UTC)

• Такой вариант подходит?--Лукас 14:55, 30 октября 2015 (UTC)
  • Близок к идеальному: только фактологическая часть, без спекуляций о мотивах обстрела. Benda 15:00, 30 октября 2015 (UTC)
    • Мне тож понравилось:-) MarchHare1977 15:06, 30 октября 2015 (UTC)
  • Юрий Владимирович Л. Уважаемый коллега, я его чуть-чуть изменила... Гляньте, плиз. MarchHare1977 15:05, 30 октября 2015 (UTC)

Предварительный НЕ итог

Вроде как - консенсус достигнут! MarchHare1977 15:19, 30 октября 2015 (UTC)

• Написал по источнику. Непотнятно другое - почему все остальные их использовать не хотят?.. --Alexandr ftf 15:34, 30 октября 2015 (UTC)
  • Alexandr ftf Простите, коллега я не совсем понимаю, что именно вы имеете ввиду? Кто эти - все остальные. И что именно они не хотят использовать? С уважением, --MarchHare1977 15:56, 30 октября 2015 (UTC)

А да, сразу не увидел я Порошенко, (UPD да и с ним это ориссовато. Ориссовато. C тем, что каждое утверждение должно подкрепляться АИ (Upd Хотя бы даже И)) Вот сейчас добавили здание - где это в тексте?--Alexandr ftf 16:17, 30 октября 2015 (UTC)

Нет здания. MarchHare1977 16:28, 30 октября 2015 (UTC)

• В данном виде нормально, больше и не нужно.--Лукас 16:33, 30 октября 2015 (UTC)

  Поддерживаю! MarchHare1977 16:35, 30 октября 2015 (UTC)

Вниманию посредников

Прошу вернуть статью к консенсусной версии, а то совсем бардак.--Alexandr ftf 17:53, 30 октября 2015 (UTC)

• Коллега, а мне ваша версия понравилась. И уважаемый участник Лукас просил ее оставить... MarchHare1977 18:27, 30 октября 2015 (UTC)
• Я и не против своей. Я против бардака.--Alexandr ftf 18:29, 30 октября 2015 (UTC)
• Если что в статье нарушается консенсус. Я против существующей версии. Мне непонятно почему тексты пишутся не по источникам. Непонятно, почему всё это делается вдали от обсуждений и согласований методом Дяди Фёдора. Непонятно, почему это делают посредники-участники. Я против применённой викификации с однозначной привязкой обстрел Крамоторска = обстрел штаба АТО (первое определяет факт, второе - цель). Снаряды были и в центре города, что не является районом штаба АТО иначе можно сказать весь Краматорск это район штаба АТО. Вот схема от местного сайта. Как выяснилось штаб АТО это и есть аэродром.--Alexandr ftf 16:12, 31 октября 2015 (UTC)

Рекомендация посредника

Не надо ставить телегу впереди лошади. Поступать следует так: сначала берётся статья об обстреле Краматорска, в которую вносится вся существующая авторитетная информация. Статья приводится в нормальное состояние, позволяющее получить ответы на все вопросы, касающиеся описываемого события: кто стрелял, когда стрелял, откуда стрелял, куда целился, куда попал. Только после этого — и основываясь на содержании этой статьи — данное событие одним-двумя предложениями описывается в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины‎. Вот когда вы всё это сделаете, можете менять мою формулировку. Правьте смело. wulfson 16:41, 31 октября 2015 (UTC)

• Не надо ставить телегу впереди лошади - Я так и хотел сделать, но мне не дали.--Alexandr ftf 17:17, 31 октября 2015 (UTC)

Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262: заявление Генсека ООН "незначимо"?

См. Обсуждение:Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262#Пан Ги Мун о значении резолюции — прошу посредников оценить. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:24, 29 октября 2015 (UTC)

Дополнительно переношу один диалог со своей СО и прошу рассмотреть его на нарушения ЭП и ПДН. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:25, 29 октября 2015 (UTC)

Какая значимость?

Перенесено со страницы ОУ:Seryo93. --Seryo93 (о.) 20:25, 29 октября 2015 (UTC)

О какой значимости вы здесь говорите, если мною был поставлен шаблон не о значимости, а «Нет в источнике»? --VladVD 19:28, 29 октября 2015 (UTC)

а) вы пишиете на СО о значимости; б) в источниках ответ увязывается с Крымом (в т.ч. ЦН ООН). Цитату привести? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:30, 29 октября 2015 (UTC) upd 19:38, 29 октября 2015 (UTC)

Вот и вы пиши́те о значимости на СО, а не приводите абсурдную причину удаления шаблона. О том как и с чем увязывается ответ надо сообщать на той же СО. --VladVD 19:35, 29 октября 2015 (UTC)

В источниках всё указано. Шаблон {{нет в источнике}} на утверждения присутствующие в источнике очевидно ставиться не может. Для того, значимость чего под сомнением, есть {{значимость факта}}. Впрочем, у меня сильные сомнения в "незначимости" декларирования позиции ООН генсеком организации. Скорее похоже на что-то другое. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:38, 29 октября 2015 (UTC)

Значит, причина удаления не та, что была указана вами. На утверждения, присутствующие в источнике, шаблон {{нет в источнике}} никто не ставил.--VladVD 19:44, 29 октября 2015 (UTC)

То есть это была не ваша правка? --Seryo93 (о.) 19:45, 29 октября 2015 (UTC)

То есть читать надо внимательнее источники и то, что пишется в статье. --VladVD 19:56, 29 октября 2015 (UTC)

Сейчас в статье записано так: "В то же время генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун, касаясь вопроса о референдуме в Крыму, его присоединении к России и статусе полуострова, заявил, что Организация Объединённых Наций будет руководствоваться положениями резолюции[19][20].". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:57, 29 октября 2015 (UTC)

Из того, что написано в статье сейчас, обоснованность ваших действий по удалению шаблона никак не следует. Точно так же никак не следует и уместность мнения Пан Ги Муна в разделе "Значение". --VladVD 20:06, 29 октября 2015 (UTC)

Тогда пусть с этим разберутся посредники. --Seryo93 (о.) 20:07, 29 октября 2015 (UTC)

Об "этом", т. е. о теме данного обсуждения, вы посредников не спросили. Значит, разбираться в "этом" они не будут. --VladVD 20:17, 29 октября 2015 (UTC)

Зато разберутся с утверждениями о "незначимости" утверждения главы ООН. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:19, 29 октября 2015 (UTC)

Одно другое не заменяет. Пусть разбираются, раз уж у вас с аргументацией никак. --VladVD 20:23, 29 октября 2015 (UTC)

Соответствие сказанного ВП:ЭП рассмотреть было бы уместно. Например, такого: «Цитату привести?» и «То есть это была не ваша правка?». Хорошо бы также понять, нет ли здесь проявлений торопливого викисутяжничества, на мысль о котором наводит тот факт, что Seryo93 обратился сюда, ни слова не сказав на СО статьи, и никак не выразив ранее ни малейшего неудовольствия моей манерой общения. --VladVD 21:00, 29 октября 2015 (UTC)

Я полагаю, что заведомо ОРИССная попытка поставить под сомнение значимость заявления главы ООН на том "основании", что он "не тем тоном" выразил эту мысль, ничем не отличается от этого — в плане игры с правилами и доведения до абсурда. "Обоснованность" простановки вами шаблона {{tl|нет в источнике 2} (и дальнейших утверждений, что он там был "уместен") можно проверить этой разницей правок. Вы выдвигаете претензию к запросу цитаты и указанию диффа - но они лишь являются ответами на абсурдное утверждение, что "На утверждения, присутствующие в источнике, шаблон {{нет в источнике}} никто не ставил". С уважением, --Seryo93 (о.) 05:21, 30 октября 2015 (UTC) некорректное утверждение удалено 08:44, 30 октября 2015 (UTC)

• Вы выдвигаете претензию к запросу цитаты <…> - но они лишь являются ответами на <…> утверждение, что… — Здесь вы ошибаетесь: ваш запрос цитаты состоялся раньше того моего утверждения, о котором вы говорите.
• Я не хочу соревноваться с вами ни в частоте употребления уничижительных кавычек, ни в количестве употреблений ярлыков типа «ОРИССный» и «абсурдный». --VladVD 08:09, 30 октября 2015 (UTC)

Нарушение ВП:КОНС в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины

Данная правка участкицы MarchHare1977 нарушает ВП:КОНС — возврат своей версии без обращения на СО. Предыстория: 1, 2. Прошу принять меры. Тилик-тилик 14:29, 28 октября 2015 (UTC)

А это разве не вы должны обращаться на СО? MarchHare1977 15:26, 28 октября 2015 (UTC)

Правка, отмена, отмена отмены. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:43, 28 октября 2015 (UTC)

Странная отмена, в которой не отменили удаление шаблона {{Нет АИ}}. MarchHare1977 16:15, 28 октября 2015 (UTC)

С этим ("странностью") согласен. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:15, 28 октября 2015 (UTC)

Итог

Запрос АИ висел с августа, удаление текста без источника было консенсусным, поэтому первым ВП:КОНС нарушил Тилик-тилик, вернувший текст в статью с сомнительным обоснованием и к тому же без шаблона. MarchHare1977 следовало не вносить повторно свой текст, а написать сюда запрос. По сути — MarchHare1977 внесла верное исправление. --Vajrapáni 16:35, 28 октября 2015 (UTC)

Оспаривание итога

• Я не согласен ни с таким итогом, ни с его обоснованием. Я не возвращал тот текст, который висел с августа, я его отредактировал. Согласен, что на "Подавляющее большинство..." нужен источник, но мою формулировку "Многие..." считаю вполне нормальной (поскольку примеры приведены ниже), что и указал в комментарии к правке. Это что касается текста, на который висел запрос. Но MarchHare1977 внесла новый текст: "Единой правовой оценки конфликта на востоке Украины не существует", и после моей правки его вернула. Я считаю, что это и есть нарушение ВП:КОНС, в моих действиях нарушения не вижу. Прошу посредников Wulfson, Wanderer777, Grebenkov, TenBaseT разобраться в ситуации. Тилик-тилик 18:31, 28 октября 2015 (UTC)
  • Что «подавляющее большинство», что «многие» — всё ОРИСС без АИ, который нижеледующим текстом не подтверждается: по тексту приводится мнение двух правоведов, по мнению которых «при определенных обстоятельствах конфликт может быть признан международным». То есть внесённый текст и комментарий к нему фактически вводят в заблуждение [48] То, что MarchHare1977 не следовало вносить повторно свой текст, в итоге указано. Таким образом предлагаю коллегам рассмотреть оспаривание итога на предмет игры с правилами, деструктивного поведения и сутяжничества со стороны участника Тилик-тилик. --Vajrapáni 19:27, 28 октября 2015 (UTC)
    • Жаль, что вы не делаете разницы между «подавляющее большинство» и «многие», между редактированием и возвратом своей версии без обсуждения. По поводу "введения в заблуждение", единственно мнение в этом абзаце, которое отрицает "международность" конфликта — Human Rights Watch, все остальные частично или полностью подтверждают. Можно было бы написать "некоторые", или найти другой приемлемый вариант. Однако же мои правки просто отменяются. Извините, я хотел бы услышать мнение других посредников. Тилик-тилик 20:18, 28 октября 2015 (UTC)
  • Комментарий: Поддерживаю реплику уважаемого посредника о сутяжничестве, ибо топикстартер даже не пробовал обсудить на СО статьи спорные моменты, а сразу пошел сюда. Попытка обострить ситуацию на ровном месте не выглядит конструктивной. MarchHare1977 05:47, 29 октября 2015 (UTC)
    • Советую Вам не слишком настаивать на санкциях относительно сутяжничества, а то ведь и нарушение с Вашей стороны может без внимания не остаться. Benda 11:22, 29 октября 2015 (UTC)
      • Это уже что-то новенькое. А я где-то хоть полслова говорила про санкции? MarchHare1977 12:47, 29 октября 2015 (UTC)
      • Да, кстати, Benda. Когда мне вдруг станут интересны ваши «советы», я вам об этом скажу. А до той поры, будьте настолько любезны, придержите свой менторский тон при себе. MarchHare1977 13:01, 29 октября 2015 (UTC)
        • ОК, буду с нетерпением ждать. Benda 14:34, 29 октября 2015 (UTC)

Ввиду обвинений в НИП, ДЕСТ и прочем, прошу посредников также ознакомиться с вот этим обсуждением, как с типичным примером. Тилик-тилик 17:44, 29 октября 2015 (UTC)

Прошу посредников принять во внимание, что данное обсуждение не связано с оспариваемым итогом о правовой оценке конфликта на востоке Украины и было открыто уже после запроса на посредничество. MarchHare1977 21:01, 29 октября 2015 (UTC)

«Самостийник», «самостийность» и редактор Benda

Указанный редактор открыл кампанию по выкорчёвыванию заковыченного словосочетания «самостийная Украина» из русской википедии (примеры: [49], [50]). Однако слово «самостийный» закреплено в словарях русского языка: [51]. Более того, сайт Грамота подтверждает нейтральность термина: [52]. Я попросил редактора Benda прекратить его holly war с этим словом, но получил отказ (Подробности: Обсуждение участника:Benda#Борьба со словом «самостийник»). Полагаю, вмешательство посредников необходимо. --HOBOPOCC 19:56, 22 октября 2015 (UTC)

Это слово я "выкорчевал" в т.ч. из статей Союз писателей Казахстана (что характерно, эта правка была откачена моим оппонентом, несмотря на явное несоответствие имевшегося в виду значения указанному в приведенной им же ссылке) и Аграновский, Алексей Анатольевич)) По теме: 1. В современном русском языке (возможно, это произошло уже после выхода словаря? или в словаре не зафиксированы такие тонкости словоупотребления?) слово "самостийный", как указывают филологи (Левкиевская, Тараненко и др.), имеет иронично-негативный оттенок, т.е. не может считаться нейтральным и энциклопедичным. 2. Применительно к событиям 1917-1921 годов "самостийники" - это Украинская партия социалистов-самостийников. Из той статьи, разумеется, ничего не удаляется, а вот других деятелей лучше так не называть, дабы избежать путаницы. 3. Употребление слова в цитатах, разумеется, мной не редактируется. 4. Не увидел "подтверждения" нейтральности термина "Грамотой" (это если все же счесть её безусловным авторитетом). 5. Если все дело в словарной статье, почему это слово неизменно используется в кавычках? Benda 20:04, 22 октября 2015 (UTC)

(4) Не увидели? Ну ладно, цитирую: Вопрос № 257759 Здравствуйте. Прошу пояснить, допустимо ли употребление слова "самостийный" в научных текстах? Можно ли считать данное прилагательное нейтральным по стилю? Заранее благодарен. Ответ справочной службы русского языка Как слово, обозначающее украинские реалии, прилагательное самостийный может использоваться в нейтральном стиле.--HOBOPOCC 20:08, 22 октября 2015 (UTC)

Вот теперь вижу, благодарю. Но анонимный ответ вряд ли перевесит мнения филологов. Benda 20:09, 22 октября 2015 (UTC)

Вам должно быть известно, что Справка Грамоты считается авторитетным источником по вопросам русской грамматики вне зависимости от того, подписаны её ответы или нет. --HOBOPOCC 20:11, 22 октября 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По вопросам русской грамматики. Понято. Benda 20:13, 22 октября 2015 (UTC)

Ну, если цепляетесь к словам - значит по сути написать нечего. Остаётся только вернуть консенсусные формулировки в статьи и инцидент будет исчерпан. --HOBOPOCC 20:33, 22 октября 2015 (UTC)

Милый мой, весь этот спор затеян именно из-за слов. Benda 20:34, 22 октября 2015 (UTC)

«Милый мой», до этого было намеренное коверканье моего ника. Не круто ли Вы взяли? --HOBOPOCC 20:37, 22 октября 2015 (UTC)

За коверканье прошу извинить - я думал, Вас зовут Геной. Benda 20:39, 22 октября 2015 (UTC)

Ну, надеюсь, посредники оценят. --HOBOPOCC 20:40, 22 октября 2015 (UTC)

Надеюсь, посредники будут оценивать аргументы, а не. Benda 20:41, 22 октября 2015 (UTC)

Запрос о толковании итога

• ВП:УКР/КОИ/А/1#Удалённый источник в статье про Титушек

Прошу посредников уточнить: действительно ли "Не АИ была признана копия удаленной статьи, а эта есть и сейчас", или же не АИ была признана статья как таковая, независимо от того, по какой ссылке она опубликована? С уважением, --Seryo93 (о.) 10:39, 26 сентября 2015 (UTC)

• • Текст был удален с формулировкой "Корнилов не АИ". Cathry 11:20, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Ну, Корнилова как такового в целом вроде не запрещали (и в этом плане "Корнилов не АИ" не совсем корректно); в тех итогах речь шла про данный конкретный "материал", однако «Дело в том, что единственная публикация Корнилова, цитируемая в данной статье, - это именно та, о которой на КОИ вынесено вышеупомянутое решение. То есть для наших целей отказ от той пбликации равносилен отказу от Корнилова вообще. Benda 13:28, 3 марта 2015 (UTC)». В этом-то нюанс. Тут (если оставить в стороне поднятый мною в данной теме вопрос) или итог отменять (хотя его к тому моменту два посредника подтверждали — что заведомо осложняет оспаривание я вот только не уверен до какого уровня: до "единогласного решения всех посредников об отмене итога", ещё до чего-то или и вовсе до "оспаривание только в АК") — или материал из статьи удалять. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:02, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Я отменила правку, не сличая названия статей, как называлась та, по которой итог на КОИ я через месяцы не помнила. Однако публикация статьи в СМИ, которым пользуются для написания научных работ, по-моему позволяет оспаривать итог. Cathry 15:22, 26 сентября 2015 (UTC)
        • Статью перепечатали не основные "Комментарии", а их то ли луганский, то ли донецкий филиал. Это все равно что сравнивать американский "Форбс" и "Форбс-Украина". Benda 16:01, 26 сентября 2015 (UTC)
          • Ну, мы ведь не вычёркиваем Би-би-си Украину из списка АИ. Хотя, следуя Вашей логике, она таковым не является. --HOBOPOCC 18:03, 26 сентября 2015 (UTC)
      • На филиал тоже есть ссылки. Cathry 17:27, 26 сентября 2015 (UTC)
        • Шо такое, мы уже признаем авторитетность украинской науки?) Жалких 11 ссылок и все с Украины. Впрочем, если Вы настаиваете на этом критерии...)))) Benda 05:51, 27 сентября 2015 (UTC)
          • Напомните, когда я не признавала авторитетность украинской науки (не путать с сергийчуками и вятровичами). Cathry 06:04, 27 сентября 2015 (UTC)
            • А, я понял, в науку у нас попадает один лишь покойный Масловский. Benda 06:15, 27 сентября 2015 (UTC)
              • Не только, не волнуйтесь. Cathry 06:52, 27 сентября 2015 (UTC)

Что бы ни решили насчет Корнилова в целом, в Википедии точно не следует ретранслировать анонимные Интернет-призывы. Имею в виду вот этот фрагмент из Корнилова, обретающийся ныне в статье Правый сектор:

Весь день и ночь накануне митинга 1 декабря в интернете шли призывы к мобилизации «Правого сектора». Боевиков тщательно инструктировали, как следует вооружаться и как следует нападать на милицию: Берите баллоны с краской, любой… Заливайте их не газом, а краской — каски. Не будет им видно, будут вынуждены их снимать… Ножи, портите шины всему, чему только можно, создавайте проблемы с движением на улицах (пусть все простят, время такое)… Баллон газовый, желательно несколько, лучше использовать в закрытых помещениях. Выгоняйте всех из подземок на улицу.

Benda 20:24, 27 сентября 2015 (UTC)

Вы разместили этот же призыв на СО статьи Правый сектор. Вам аргументировано возразили. Вы сюда… Однако… ВП:ПАПА--HOBOPOCC 20:26, 27 сентября 2015 (UTC)

Во-первых, мне никто не возразил, во-вторых, раз уж - не по моей инициативе, заметьте - вопрос все равно попал к посредникам, имеет смысл сконцентрировать все касающиеся Корнилова вещи в одной теме. Benda 20:31, 27 сентября 2015 (UTC)

Зачем же вводить в заблуждение? Вот мои возражения: [53].--HOBOPOCC 20:34, 27 сентября 2015 (UTC)

Так вот здесь мы и занимаемся тем, что оспариваем авторитетность приведенного источника. Всё, как Вы просили. Benda 20:37, 27 сентября 2015 (UTC)

Кроме того, о нейтральности Корнилова, возглавлявшего украинский филиал Института стран СНГ (то есть являвшегося прямым подчиненным небезызвестного Константина Затулина), а ныне - директора "Центра евразийских исследований", говорить, на мой взгляд, не приходится. Полагаю, его мнение можно отразить в статье, но с обязательной атрибуцией и не в преамбуле. Ну и вышеприведенный фрагмент я бы убрал, со ссылкой на кого его бы ни приводили. Benda 20:37, 27 сентября 2015 (UTC)

Как минимум сам факт призывов к мобилизации ПС на борьбу с милицией (как и, например, призывы к созданию самообороны Крыма здесь и здесь — последнюю ссылку, IMO, можно дополнить про "силовые структуры" и "силовую борьбу" отсюда и, возможно, про "соревнование по сборке-разборке автомата" отсюда, но это уже детализация) накануне того самого разгона Майдана стоило бы оставить, независимо от того, цитировать его так как есть или несколько сократить. Вопрос может стоять о взвешенности его изложения, о цитировании — но вот полное отсутствие данного факта будет значимым умолчанием. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:23, 28 сентября 2015 (UTC)

Факт призывов пусть будет, а вот цитирование никому не известных анонимов недопустимо. Benda 06:13, 28 сентября 2015 (UTC)

Сделано. Benda 17:11, 3 октября 2015 (UTC)

Больше не следует так поступать. wulfson 20:24, 3 октября 2015 (UTC)

Никто ж не возразил. И Вы тоже ничего не объяснили. Benda 20:26, 3 октября 2015 (UTC)

Конфликт на востоке Украины: новый КПМ

Прошу посредников взять на контроль. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:18, 21 сентября 2015 (UTC)

Портников и Ляшко

Я прошу ознакомиться с вот этой дискуссией: Обсуждение:Портников, Виталий Эдуардович#Предлагаю добавить критику со стороны мэра Харькова. И дать мне вразумительный ответ на вопрос: почему в статье о революционере Ляшко написано о его гомосексуальной ориентации, а в статье о революционере Портникове мы такого писать не можем (во всяком случае, по мнению участников Pessimist2006 и HOBOPOCC)? Предлагаю привести обе статьи к одинаковому виду по данному вопросу, так как я не вижу между этими ситуациями и этими революционерами абсолютно никакой разницы. --Topic.agent 18:17, 17 сентября 2015 (UTC)

Мнение со стороны: в статье о Ляшко это тоже сомнительно, а место, уделённое этому инциденту в статье, бесспорно чрезмерное. Кстати, судя по наличию жены и дочери, ориентация у него вряд ли гомосексуальная. AndyVolykhov ^↔ 19:11, 17 сентября 2015 (UTC)

Точка (тактический ракетный комплекс)‎

Fortunatelly, вроде как и не новичок в энциклопедии, но ухитрился в данной статье и на странице её обсуждения сделать странные отмены, которые видимо придётся рассмотреть тут (чтобы не вступать в войну правок). На странице обсуждения зачем-то отменил мою правку с аргументацией отклонения приведённых им источников, в самой статье продолжает продвигать неконсенсусные правки, не подтверждённые авторитетными источниками. Alexxsun 13:25, 6 сентября 2015 (UTC)

Хм сайт mil.gov.ua, где опубликована статья "История подвига украинского спецназа, который не оценен по заслугам" не авторитетынй источник?) В статье говорится: ...Для обеспечения захвата высоты украинское командование впервые в войне применило самое мощное средство огневого поражения на вооружении ВСУ — 28 июля по высоте был нанесен удар двумя оперативно-тактическими ракетами «Точка-У» 19-й ракетной бригады.

Опубликованный опять на сайте минобороны Украины - подготовленный Генеральным штабом Вооруженных Сил Украины совместно с Центральным научно-исследовательским институтом Вооруженных Сил Украины официальный документ! "Аналіз ведення АТО та наслідків вторгнення РФ в Україну у серпні-вересні 2014 року". опять не авторитетный источник?) Читая его мы видим следующее: ...27 липня – 13 серпня У секторі Д було проведено операцію по захопленню стратегічно важливої висоти – кургану Савур-Могила. До операції було залучено 1864 військовослужбовців (батальйонні тактичні групи 95-ї аеромобільної бригади, 25-ї повітряно-десантної бригади, 51-ї та 30-ї механізованих бригад, ракетний дивізіон 19-ї ракетної бригади! (стр. 5). Зачем на это ссылаются в СМИ и должностные лица?

• Источники конечно не того (это же тымчуковский инфоресист), если Минобороны на него не стесняется ссылаться - это только характеризует Минобороны. Но сам факт применения точек по-моему не должен вызывать сомнений. Ведь имется масса фотографий ополченцев, позирующих на фоне обломков этих ракет. Я полгаю, нужно потратить время на замену имеющихся источников на что-то более достойное. --HOBOPOCC 07:18, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Ну вот какой-нибудь генерал за своей подписью опубликовал бы данные о применении комплекса «Точка» на сайте указанного министерства, тогда это бы выглядело более или менее правдоподобно, из текста министерского отчёта совсем не следует, что там применялся данный комплекс, а ссылка на копипасту на сомнительном сайте — это вообще никак к АИ не относится. Проще говоря, там ссылка на самиздат. И тот факт, что сослались на самиздат на сайте министерства, которое само по себе любит приврать — авторитетным источником этот самиздат не делает. Alexxsun 09:52, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Я только за авторитетные источники,особенно в таком вопросе, но это уже смешно. Ладно различные "непонятные" видео, статьи украинских СМИ, фотографии, репортажи по Луганску, Донецку, Логвиново ни о чем не говорят, но подготовленный Генеральным штабом Вооруженных Сил Украины совместно с Центральным научно-исследовательским институтом Вооруженных Сил Украины официальный документ! "Аналіз ведення АТО та наслідків вторгнення РФ в Україну у серпні-вересні 2014 року - это что липа получается? Тогда предлагаю усредненный вариант: .. по сведениям, содержащимся в таком-то докладе, опубликованном там-то, комплексы применялись украинской армией во время боевых действий на востоке Украины.Fortunatelly 19:10, 07 сентября 2015 (UTC)
      • Коллега, ну вот из этого текста совсем не следует, что какое-то оружие где-то применялось. По данному обрывку из отчёта можно лишь точно написать, что войска такого-то дивизиона участвовали в таких-то боях, а вот степень их участия описать невозможно. Alexxsun 05:28, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Не согласен, иначе получается странная аналогия. 1 и 17 ОТБр участвовали во время боевых действий на востоке Украины - но это видимо не означает, что эти части применяли танки?)Fortunatelly 10:13, 08 сентября 2015 (UTC)

Участник:Ушкуйник и ВП:ВОЙ в статье «Список правителей на территории Украины» и др.

Участник переименовал статью «Список правителей Украины» в «Список правителей на территории Украины» [54] (что как по мне не уместно, т.к. с такой постановкой вопроса список станет огромным) я эту правку отменил, однако участник повторно переименовал статью [55] не смотря на то, что на СО идёт обсуждение.

Участник утверждает, что статья имеет право существовать только под таким названием, в другом случае она должна быть удалена. Однако ранее статья уже выставлялась на удаление, но была оставлена (см. Википедия:К удалению/6 июня 2014#Список правителей Украины) и итог был таков, что проблематика таких списков (т.к. есть например список Правители Российского государства начинающийся 862 годом) должна обсуждаться в общем--Artemis Dread 18:39, 1 сентября 2015 (UTC)

Также хочу отметить, что участник настойчиво удаляет из статей упоминания связанные украинцами либо Украиной (как пример [56], [57], [58], [59], [60]), причём даже после внесения АИ ([61]), ([62], [63]). Замечу, что в статьях Самусь, Самойло Иванович, Бузескул, Владислав Петрович и Багалей, Дмитрий Иванович им опять же было нарушено ВП:ВОЙ--Artemis Dread 18:48, 1 сентября 2015 (UTC)

• «Список правителей на территории Украины» — название более точное и, насколько я могу судить, не вызывающее никаких возражений. Так зачем же Вы возвратили название, которое отвергается рядом редакторов? --HOBOPOCC 18:55, 1 сентября 2015 (UTC)

Под таким названием это станет огромным списком. Кто только не правил хотя-бы частью современной территории Украины. Начиная от половецких ханов и хазарских каганов, королей Польши и Венгрии и до короля Румынии (Черновицкая и часть Одесской областей). Вообще было-бы не плохо обсудить эти списки. В российском оставить только правителей России (царей всея Руси, императоров, председателей РСФСР и т.д.), в украинском только гособразований включавших слово Украина (держава, народная республика, республика, правление, социалистическая республика и т.д.). --RasabJacek 19:03, 1 сентября 2015 (UTC)

«Вообще было-бы не плохо обсудить эти списки. В российском оставить только правителей России (царей всея Руси, императоров, председателей РСФСР и т.д.), в украинском только гособразований включавших слово Украина (держава, народная республика, республика, правление, социалистическая республика и т.д.)» - +1--HOBOPOCC 19:05, 1 сентября 2015 (UTC)

• • Точнее вами. И это понятно, участник HOBOPOCC когда-то вообще пытался удалить эту статью (Википедия:К удалению/6 июня 2014#Список правителей Украины — именно его запрос), однако у него это не вышло --Artemis Dread 18:59, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Перечитайте итог, пожалуйста. Он скорее «удалистический». Статья оставлена из-за более широкого вопроса что делать с остальными списками подобными. А по поводу абсурдности данного списка подводивший итог ни секунду не сомневался. --HOBOPOCC 19:07, 1 сентября 2015 (UTC)
• Полностью поддерживаю предложение, высказанное участниками RasabJacek и HOBOPOCC. Artemis Dread, если Вы обратили внимание, на статье обсуждения я как раз пишу о том, что список Правители Российского государства также следует пересмотреть. Что же касается Ваших правок к статьям Самусь, Самойло Иванович, Бузескул, Владислав Петрович и Багалей, Дмитрий Иванович, то Вы игнорируете государственную титулатуру и апеллируете к БСЭ. В статье про Самуся я не трогал Правобережную Украину, а лишь указал на казацкое происхождение Самойло Ивановича. В статьях про Бузескула, Багалея и ко. идёт указание на их принадлежность по государственному признаку, я не понимаю, что Вас в этом не устраивает. Ушкуйник 19:21, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Реплика в адрес всех участников. Надо думать не о России. А о том, какие обобщающие АИ на ваш список существуют и о том, какую он должен иметь преамбулу по правилу ВП:СПИСКИ.--Fred 19:30, 1 сентября 2015 (UTC)
    • «какие обобщающие АИ на ваш список существуют и о том, какую он должен иметь преамбулу» — ну вот и поделитесь с нами плодами Ваших размышлений касательно обсуждаемого списка. Какой по нему есть обобщающий АИ кроме учебников истории для младших классов средней школы? --HOBOPOCC 19:36, 1 сентября 2015 (UTC)
      • А вот изучите обсуждение Википедия:К переименованию/6 сентября 2009, пожалуйста. И Вам всё станет ясно. Рекомендую это обсуждение как ценный опыт для авторов украинского списка. И да, я тоже удивляюсь, какая Украина была в древности? Но правила есть правила. Так переименования у нас не делают. --Fred 19:42, 1 сентября 2015 (UTC)
• 1) Ушкуйник, так зачем же устраивать войну правок? - Для переименований статьей статьей есть соответствующие страницы (ВП:КП), для обсуждения общих проблем — Википедия:Форум/Предложения и Википедия:Форум/Вниманию участников. Проблема в том, что пишете вы не на СО Правители Российского государства (а такие списки есть и по другим государствам).
• 2) На БСЭ, если не ошибаюсь, я сослался только в одном случае. Я не игнорирую, я пишу согласно АИ.--Artemis Dread 19:34, 1 сентября 2015 (UTC)
  • К сожалению, я пока не так искушён в правилах как Вы и, порой, не всегда понимаю, куда следует обращаться, чтобы привлечь внимание к проблеме. Буду признателен, если Вы обратите внимание коллег на проблему критериев всех упомянутых списков, потому что пока всё это выглядит как откровенное ОРИСС. В целом, думаю, конфликт исчерпан. Ушкуйник 19:41, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Я не буду сам ни за кого топить. Просто всем рекомендую обратить внимание на обсуждение, которое было вокруг российского списка. И взять этот список за образец.--Fred 19:45, 1 сентября 2015 (UTC)
      • Спасибо! Почитаем. Ушкуйник 19:52, 1 сентября 2015 (UTC)
        • Аргументы с критикой оттуда тоже можно взять :) --Fred 19:54, 1 сентября 2015 (UTC)
• Тут вообще ситуация дилеммная. Преамбула отсутствует. Что подразумевает под собой данный список можно судить только по названию, которое говорит о правителях государства Украина, а содержание списка соответствует названию "Список правителей на территории Украины", который тогда уж не полный и должен содержать параллельные списки (нужно обратиться к краеведению и внести всех правителей племён и гособразований (и не только славянских), проживавших когда-либо на территории нынешней Украины, а это ни к чему). Поэтому несомненно название "Список правителей Украины" – правильный, но после того, как его покинут Аскольд и Дир, переплетение Рюриковичей (которые не знали, что такое Украина) и все кто там присутствует до 1918 г. Тогда будет всё в ажуре при прежнем названии. Дискуссионный вопрос возникает и по поводу председателей и премьер-министров в составе СССР (УССР - это не государство). --Игорь(Питер) 17:55, 2 сентября 2015 (UTC)
• Игорь(Питер), +1. Как раз об этом писал на странице обсуждения. Согласен полностью. Ушкуйник 12:56, 4 сентября 2015 (UTC)

Участник:TReX92 и ВП:ВОЙ в статье «Список оружия сухопутных войск Украины»

По ВП:ВОЙ: Первая серия правок [64], моя отмена [65], вторая серия правок [66]. На СО обсуждение не начато.

По источнику вокруг которого участник начал войну правок («AUTO-Consulting.UA»): у источника есть свой журналистский штат и, соответственно, свои источники информации — на издание, как на первоисточник, ссылаются: «Аргументы и факты в Украине» [67], «Сегодня» [68], «NEWSru.ua» [69], UBR [70], «Lenta.ru» [71], «Главред» [72]. Запрос на ВП:УКР/КОИ или ВП:КОИ подан не был--Artemis Dread 19:39, 30 августа 2015 (UTC)

• Это авторитетность нужно доказывать, а не наоборот. Почему Вы не начали обсуждение на СО? --HOBOPOCC 19:50, 30 августа 2015 (UTC)
  • А) Источник соответствует требованиям ВП:УКР/КОИ (что собственно доказано выше); Б) Запросы на подтверждение авторитетности выставлены не были, информация и источники были просто снесены; В) Согласно правилу ВП:КОНС обсуждение начинает тот, чью правку отменили.--Artemis Dread 19:58, 30 августа 2015 (UTC)
    • Выше ничего не доказано как раз. То, что некие интернет-СМИ сомнительной авторитетности ссылаются ещё на какой-то сайт сомнительной авторитетности, нисколько не повышает авторитетность последнего. «Согласно правилу ВП:КОНС обсуждение начинает тот, чью правку отменили» — цитату из правила об этом дать сможете? ВП:БРЕМЯ совершенно иначе всё это трактует. --HOBOPOCC 20:09, 30 августа 2015 (UTC)
      • Собственно схема поиска консенсуса в ВП:КОНС.--Artemis Dread 20:43, 30 августа 2015 (UTC)

Какой у него свой журналистский штат и соответственно, свои источники информации? Анонимные, но авторитетные? Ага. Сайт абсолютно анонимный. Чужие фотографии и картинки на этом сайте (если и есть свои) нарушат авторские права по их размещению. Так же и большинство новостей на этом сайте скопированы из сети. Так например новость с AUTO-Consulting о Honda (Опубликовано - 2015-08-28 19:01:51) дублирует новость с autoweek (18:38 28 Август 2015) и rts.ua. TReX92 20:28, 30 августа 2015 (UTC)

1) «Lenta.ru» пишет: «Представители бренда Opel компании General Motors заявили о планах марки усилить свое присутствие на рынке Украины. Об этом в интервью порталу AutoConsulting сообщил региональный руководитель Opel по Украине и новым рынкам Рой Найгард.» — так что штат всё таки есть, если работникам издания дают интервью.

2) Ну, дык, если это сплошное копиво, то нужно поставить соответствующий шаблон (Шаблон:Проверить авторитетность), дабы редакторы либо подтвердили авторитетность, либо нашли первоисточник оного, а не сносить всё. В таком случае не было бы данного конфликта. К чему вести войну правок?--Artemis Dread 20:43, 30 августа 2015 (UTC)

Дак я всё таки повторю, какой у него свой журналистский штат и соответственно, свои источники информации? Анонимные, но авторитетные? А постоянное копиво этого источника, с других сайтов, как бы говорит за его авторитетность. 21:06, 30 августа 2015 (UTC)

Ок, предлагаю тогда не сносить сразу всю информацию, а поискать источники копива и заменить на них, если они авторитетны (от этого статья явно не станет хуже). Согласны?--Artemis Dread 22:19, 30 августа 2015 (UTC)

Нет, вот просто всё что было с AUTO-Consulting, копипо или не копиво, не важно, он не АИ. Если информация, пусть и эксклюзивная, не откуда не скопирована, но непонятно кем написанная - она всё равно не авторитетная. Вот если есть другие АИ, по данной технике СВ Украины, то на них и ссылайтесь. TReX92 22:46, 30 августа 2015 (UTC)

1) Информация в новостных лентах без авторства (то бишь от имени редакции) — стандартное явление, другое дело, если речь идёт об экспертной оценке (в таком случае, конечно, об авторитетности не может быть и речи). 2) Вы не правильно меня поняли. Я предлагаю вам совместно проделать эту работу, если вы уж так заинтересовались статьёй.--Artemis Dread 12:03, 1 сентября 2015 (UTC)

1)Дак, а редакция кто? Она вообще есть? Кто за неё отвечает? И новости то откуда то берутся, а не сочиняются от имени редакции. Нет вообще ни каких признаков авторитетности AUTO-Consulting.UA. Да и посмотрите на конкретные ссылки в статье: "...Корреспондент AUTO-Consulting изучил...", "...в AUTO-Consulting отметили несколько тенденций..." - экспертной оценки нет, ага? 2)Какую работу? Искать другие АИ, по данной технике, и на них и ссылаться? Ну ок, найду сошлюсь. TReX92 13:43, 1 сентября 2015 (UTC)

• Обращаю внимание посредников, что инициатор запроса и не думал искать консенсус на СО статьи или каким-либо иным образом со свои оппонентом, а сразу пошёл на эту страницу и начал жаловаться. --HOBOPOCC 03:19, 31 августа 2015 (UTC)

Нарушение топик-бана участником HOBOPOCC

В теме ниже был задет вопрос нарушения топик-бана участником HOBOPOCC. Тематика статьи была признанна лишь косвенно связанной с украинской тематикой, однако насколько в этом контексте уместны данные правки: [73][74] (статья Крымская операция (1918)), [75][76] (статья Памятник Сергею Уточкину), [77] (статья Эмский указ), [78] (статья Вескляров, Пётр Ефимович), [79][80] (статья Одесский национальный академический театр оперы и балета), [81], [82][83], [84], [85] (статья Путин. Война), [86] (статья Скоропадский, Павел Петрович), [87] (статья Бузина, Олесь Алексеевич), [88] (статья Кваснюк, Григорий Витальевич), [89] (статья Брестский мир (Украина — Центральные державы))?--Artemis Dread 00:19, 20 августа 2015 (UTC)

• @HOBOPOCC: Очень хотелось бы получить пояснения, особенно по поводу статей Памятник Сергею Уточкину и Путин. Война — это что, не статьи прямо связанные с украинской тематикой, в которые вы вносили содержательные правки? --aGRa 00:48, 20 августа 2015 (UTC)
• Дабы не сводить вопрос к формальному характеру нарушений: [90] — без каких-либо пояснений на СО статьи ставится пометка о неавторитетности работы аж целого академика. [91]: целый букет просто: а) источник не заявляет, что бизнес стал нерентабелен, он стал «неинтересным» по мнению хозяина кинотеатра (не говоря уже о том, что эта интерпретация мнения подана как факт); б) заявление о «насильственной украинизации», вообще в источниках отсутствующее; в) про «обязательный дубляж»: мягко говоря, всё не так, и закона такого нет, и обязательного дубляжа нет даже в подзаконных актах. --aGRa 01:10, 20 августа 2015 (UTC)
• Путин. Война — сомнения в известности Евгения Киселёва (см. послужной список) — это уже замечательно; утверждение, что позиция представительства Украины при Евросоюзе — это не официальная позиция Украины ещё более; последующее удаление раздела со ссылкой на то, что мнение представительства Украины не значимо — вишенка на торте. --aGRa 01:17, 20 августа 2015 (UTC)
• Так что пока я склоняюсь не то что к смягчению, а значительному расширению ограничений. Есть пояснения? --aGRa 01:20, 20 августа 2015 (UTC)
• Прошу посредника user:Grebenkov отказаться от подведения итога по данному вопросу. Ваше отношение к участнику HOBOPOCC выглядит очень предвзятым. И по оценке действий и по оценке конкретных правок. 1. Категорически не согласен с оценкой деятельности участника на данной странице как вредной. 2. Не вижу сколько-нибудь серьёзных проблем в указанных нарушениях топик-бана. Оно, конечно, неправильно топик-бан нарушать, но как и было справедливо отмечено посредником, не по поводу всех нарушений (тем более формальных) надо бить в колокола, а только по поводу тех, что создают проблемы. На данные нарушения никто не обращал внимания (это при таких внимательных оппонентах-то!), они не создавали проблемы. Так что вытаскивать их сейчас (включая мартовские) как-то не очень конструктивно. Скорее я бы указал участнику Artemis Dread на недопустимость сбора компромата. 3. По конкретным оценкам правок: не разделяю оценок посредника. Да, правки не бесспорны, видно, что это правки одной из сторон конфликта, но они вовсе не являются заведомо неверными. И оценки посредника удивляют. Например источник не заявляет, что бизнес стал нерентабелен, он стал «неинтересным» по мнению хозяина кинотеатра — извините, но по контексту совершенно ясно, что речь идёт именно о бизнес-интересе, это просто синоним прибыли. Насчёт обязательности дубляжа не разбирался глубоко, но так или иначе информация о том, что дубляж требовали на деле, есть, попытки посредника доказать, что это всё неверно, как-то странно выглядят. сомнения в известности Евгения Киселёва - в правках участника HOBOPOCC я не нашёл никаких сомнений в известности. Зачем Вы подаёте это таким образом? Считаю верным удаление указанного фрагмента. И степень авторитетности низка (не очень понятно, в какой области тут Киселёв эксперт, плюс сообщение в блоге) и по сути про доклад почти ничего (если бы только ограничиться текстом про положительную оценку Киселёва, можно было бы ещё подумать оставить), а по сути в статью протаскивается пропагандистский пост Киселёва, представляющий «пропутинское большинство» слепо верящим в абсолютные выдумки, а позицию оппозиции как несущую абсолютную правду. Vulpes 04:46, 20 августа 2015 (UTC)
  • «Не вижу сколько-нибудь серьёзных проблем в указанных нарушениях топик-бана» — а я вижу. Если вы не нашли сомнений в известности Киселёва, ищите лучше. Очень многие правки носят глубоко спорный характер, и для участника, находящегося под топик-баном, это тем более недопустимо. --aGRa 15:59, 20 августа 2015 (UTC)
• Путин. Война — (а) когда я правил статью, я был сфокусирован на собственно событии — выход доклада, его авторством, шумихой вокруг доклада (что не подпадает под УКР), совершенно упустив из вида собственно содержание доклада (события на Украине, несомненно подпадающие под УКР). Как только мне сделали замечание — я немедленно остановил своё участие в статье, отменить свои правки не мог, так как они были уже изменены другими редакторами, так что тут своё ненамеренное нарушение топик-бана я признаю; (б) собственно Ваши претензии к моим правкам очень мелочны и напоминают придирки. Например вот эта правка — [92] — которую, как я понял по Вашей реплике, Вы оцениваете как некую «абсурдную». Позвольте, а с какого времени в статьях википедии стали приветствоваться оценочные характеристики? Насколько я знаю текущие тенденции добавление оценочных характеристик как раз не приветствуется. Простановка уточняющего шаблона должна была натолкнуть автора добавленного фрагмента на мысль самостоятельно удалить эту характеристику. Хочу обратить внимание, что сами Вы негативно отнеслись к моей реплике при обсуждении авторитетности Анатолия Шария: я пишу — «…Шарий признанный». Вы в ответ тут же переспрашиваете — «Кем признанный?» Хорошо, что это происходит не в основном пространстве, а на странице, созданной для обсуждения таких вещей. А если бы кто-то написал в ОП, что «Шарий признанный», а потом другой участник поинтересовался бы «Кем признанный?» путём простановки соответствующего шаблона, Вы бы тоже последнего в чём-то там обвинили?; Вот этой правкой я переписал написанное в вики-статье по предоставленному источнику максимально близко.
• Памятник Сергею Уточкину - каким образом статья о памятнике, воздвигнутом в память о подданном Российской империи, никак не вовлечённым в украинские события, относится к тематике УКР? Лично Вы писали, что, например, статьи Ватник (интернет-мем) или Укроп (значения) к тематике УКР не относятся. Только исходя из того, что обсуждаемая статья к тематике УКР не относится, я делал в ней какие-то правки. Теперь собственно о Ваших претензиях к моим правкам — я не знаю, откуда Вы пишите, где Вы находитесь, но я точно знаю, что достаточно далеко от Украины и что происходит тут Вы знаете только понаслышке. Потому что только человек, совершенно незнакомый с украинскими реалиями может уничижительно называть одну из самых читаемых газет Юго-Востока Украины «бесплатной газеткой» и писать, что «про «обязательный дубляж»: мягко говоря, всё не так, и закона такого нет, и обязательного дубляжа нет даже в подзаконных актах». Может закона такого нет, может в подзаконных актах ничего такого нет, но фильмы в прокат выпускаются либо на языке оригинала, либо на мове. Всё. Ничего не поменялось с момента вступления в силу в 2006 году какого-то там закона об этом. Вы сослались вот на эту статью, вышедшую 16 июля 2008 года — [93] в которой какой-то там автор рассуждает о незаконностях каких-то там действий прокуратуры, которые оспорили решение суда, который кинопрокатчики выиграли против государства и добились отмены обязательного дублирования. Статья автора начинается с того, что «5 июля 2008 года телевизионные каналы и Интернет-издания с самого утра начали изобиловать сообщениями пресс-службы Генеральной прокуратуры, мол, благодаря „вмешательству Генеральной прокуратуры Украины суд обязал все иностранные фильмы в Украине дублировать на государственный язык“» и далее автор рассуждает 16 июля 2008 года о том, как всё это неправильно, как прокуратура не права и как всё прекрасно и можно выпускать в прокат фильмы на любых языках. Так вот, прошло уже 7 лет, с момента выхода этой заметки. Докладываю Вам: Прокуратура Украины победила всё законотворчество, все суды и все права национальных меньшинств. На Украине все фимльмы как выходили только с украинским дубляжом (ну, или на языке оригинала, но это касается только русских фильмов), так и выходят. Ничего не поменялось даже в годы «пророссийского» президента Януковича. И википедию совершенно не интересует Ваше персональное мнение на этот счёт. Вот что написано, в том источнике, на который идёт ссылка в статье: Этот бизнес стал неинтересным после введения обязательного дубляжа фильмов на украинский язык. Более того, я Вам могу сказать, что мне о причинах закрытия кинотеатра известно, что называется, «из первых рук», но ни моё мнение, ни Ваше персональное мнение, что обязательного дубляжа якобы «нет» в википедии ничего не весит.
• Крымская операция (1918) и вот эта правка — [94] — это с какого времени, работы 80-летней давности по истории признаются авторитетными автоматически? В решении АК:537 чётко написано, что «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников». Если в работе Ивана Крипакевича 1936 года содержатся какие-то ценные сведения и они по-прежнему актуальны, то на неё должны ссылаться современные авторы (как это происходи, например, с Сергеем Мельгуновым или Грушевским). Вообще я считаю, что подпадание данной статьи под тематику УКР весьма полемично. Тут тематике ГВР прежде всего. К тому же весьма спорные утверждения в статье Крымская операция (1918), преподносимые как факты, но противоречащие иным работам историков, шли как раз на эту работу Крипакевича. Поэтому я посчитал необходимым перепроверить её авторитетность.
• Я благодарю редактора Vulpes за голос в мою защиту. С моей стороны я готов сообщить, что чувствую предвзятость посредника Grebenkov ко мне. Как мне видится, появилась она после вот такого столкновения с ним: после появления статьи об обстреле остановки Боссе в Донецке, в какой-то момент было непонятно, как правильно именовать то место, где всё это произошло. Погуглив немного, я понял, что местные называют это место «Боссе» и добавил это название во введение статьи. Эта информация проверялась настолько элементарно, настолько часто упоминалась в связи с событием, что это было просто тривиальными данными. Потом это почему-то начали удалять — раз, к удаляющим присоединился сам посредник — два. И тут я посмел сделать ему замечание — [95]. И с этого момента я заметил, что отношение посредника ко мне ухудшилось. Через пару дней на СО статьи написал кто-то из дончан: [96]. Да и вообще: «остановка Боссе» — 365 совпадений; «остановка донгормаш» — 0 совпадений; «остановка донецкгормаш» — 0 совпадений. Правда, есть ещё такое — «остановка завод донгормаш» — 58 совпадений. Так что, как правильно именовать это место и собственно саму статью для меня очевидно.--HOBOPOCC 08:52, 20 августа 2015 (UTC)
• P. S. И не могу «пройти мимо» ситуации со статьёй Одесский национальный академический театр оперы и балета. Мне там Artemis Dread посчитал вот такую правку — [97]. Это что, кто-то из интересующихся и вовлечённых в УКР узурпировал в свою собственность термин Новороссия? Это почему? Статья «Одесский национальный академический театр оперы и балета» сейчас «хорошая». Когда-то она была даже «избранной». И в момент избрания в «избранные» в ней уже находились все те формулировки, которые анонимы почему-то пытаются удалить (ВП:ПРОТЕСТ).--HOBOPOCC 09:14, 20 августа 2015 (UTC)
  • HOBOPOCC 1. Слова "Новороссия" в указанных источниках вроде же нет. 2. В контексте известных событий читателя не знакомого со всей сложной историей слова "Новороссия" может удивить подобная формулировка. Более того, дабы не путать с современным политическим проектом "Новороссия" фразу в любом случае стоило уточнить, вроде "термина Российской империи для обозначения земель Северного Причерноморья" или какая-то иная формулировка. Но столь подробно описывать этот вопрос даже не в истории, а в первом предложении статьи про театр явно не уместно. В разделе история можно написать, что театр - первый в Северном Причерноморье. --192749н47 09:57, 20 августа 2015 (UTC)
  • Я в ваших действиях вижу признаки сознательной игры с правилами в формате «Игра с огнём — регулярное, привычное, систематическое балансирование на грани нарушения правил без их формального нарушения, или регулярные, систематические незначительные нарушения правил, при которых бывает трудно доказать или обосновать наличие формальных нарушений, но тем не менее поведение участника очевидно является неконструктивным и раздражающим». Я думаю, решение в скором времени будет принято. --aGRa 15:59, 20 августа 2015 (UTC)
  • Ах да, ещё и ВП:ОРИСС: вы сами признаёте, что пишете не по источникам, а по принципу «мне тут на месте лучше знать». --aGRa 16:00, 20 августа 2015 (UTC)
    • «вы сами признаёте, что пишете не по источникам, а по принципу „мне тут на месте лучше знать“» — нет, вот этого не было. Я написал прямо обратное: мне лучше знать, но в википедии такое недопустимо. Вот смысл моей реплики. Если Вы меня обвиняете в ОРИСС, то в равной степени это относится и к Вам, т. к. Вы начали оспаривать то, что написано в источнике и трактовать как реальные события прошлого несбывшиеся прогнозы некого эксперта. --HOBOPOCC 16:17, 20 августа 2015 (UTC)
      • Да как не было-то? В источнике написано «бизнес стал неинтересным» — вы пишете «стал нерентабельным», потому что вам это известно «из первых рук». Вы пишете «насильственная украинизация», хотя про это в источнике ничего нет — видимо, тоже «из первых рук». Вы добавляете в статью о театре Новороссию, которой нет ни в одном источнике — и тоже «из первых рук». Причём и «насильственную украинизацию» и «Новороссию», добавленные вами абсолютно без источников, я не могу рассматривать иначе как сознательную провокацию, особенно во втором случае, когда в статью без всяких пояснений добавляется термин, очевидно имеющий в современном контексте совершенно иное значение. Это всё равно что в статью об иудее добавить термин «жид», который тоже в «историческом контексте» применительно к данному человеку будет верным. --aGRa 16:27, 20 августа 2015 (UTC)
        • А разве Вы не заметили, что я перестал возвращать в обе статьи некие консенсусные формулировки, которые были в них, между прочим, годами? И знаете почему я перестал возвращать? Потому что пошёл и сверился с источниками и увидел, что заявленных в вики-статьях утверждений представленные источники не содержат. А в первый момент, как спонтанная реакция на неаргументированное удаление консенсусного и находящегося в статьях годами текста, сделанного анонимами - да возвращал. Вы тоже допускаете ошибки и действуете далеко не всегда оптимально. И что? Не делайте из мухи слона. --HOBOPOCC 16:59, 20 августа 2015 (UTC)
          • Я не нахожусь под топик-баном. А если бы находился — уж явно не стал бы писать про «насильственную украинизацию» и «Новороссию», потому что счёл бы это нарушением наложенных на меня ограничений. Но вы решили «поиграть с огнём». --aGRa 21:07, 20 августа 2015 (UTC)
            • Напоминаю Вам, что обе статьи не относятся к ПП УКР и мой топик-бан на них не распространялся. Также в очередной раз обращаю внимание, что я не «писал», а «возвращал стабильную и консенсусную версию» после неаргументированного удаления текста анонимами. Для этого неинужно «писать». Достаточно один раз нажать кнопку «отменить»- на экране. -HOBOPOCC 03:22, 21 августа 2015 (UTC)
              • По Одесскому оперному и Новороссии:
                • Хм, а с какой поры украинский город (и всё что в нём расположено соответственно) перестал относится к украинской тематике (прошу прощения за тавтологию)?
                • Почему не в Едисане (что как-бы тоже исторический термин)/Северном Причерноморье (что в нынешних реалиях более узнаваемо для данного региона и не создаёт путанницы)? И разве на момент основания оперного театра (первый - в 1809, современный - в 1887) Одесса входила в Новороссийскую губернию (упразднённую в 1802 году)? Не в Херсонскую?
              • По Уточкину:
                • Опять же, статья о памятнике установленном в Украине, связанными с ним событиями происходящими также в Украине. И что здесь не относится к тематике ВП:УКР?
              • По поводу допускаемых ошибок:
                • Ну не первый раз же. Во время первого топик-бана вы точно также обходили его (07:46, 24 июня 201318:09, 19 июня 201316:56, 18 июня 2013 07:32, 18 июня 2013 16:16, 15 июня 2013 22:44, 13 июня 2013 22:39, 13 июня 201315:22, 11 июня 2013 11:14, 11 июня 2013 11:10, 11 июня 2013 07:40, 11 июня 2013 22:31, 10 июня 2013 22:31, 10 июня 2013 09:36, 7 июня 2013 09:34, 7 июня 2013 07:59, 6 июня 2013 10:36, 3 июня 2013 18:01, 31 мая 2013 23:47, 29 мая 2013 16:33, 23 мая 2013 22:31, 20 мая 2013 18:14, 11 мая 2013 12:08, 11 мая 2013 08:46, 11 мая 2013 08:45, 11 мая 2013 13:39, 5 мая 2013 09:14, 5 мая 2013 22:22, 4 мая 2013), это не было замечено администраторами и он был снят.--Artemis Dread 17:23, 21 августа 2015 (UTC)
        • Источники сообщают не только что «бизнес стал неинтересным», но также и "о намерении сдать помещение кинотеатра в аренду из-за убыточности." Я слабо разбираюсь в экономической терминологии но возможно нерентабельность это тоже самое что и убыточность--Курлович 18:41, 20 августа 2015 (UTC)
        • По одесскому театру непонятно почему такое пристальное внимание на уровне обвинений редактора вызвало добавление термина Новороссия. тем более с гиперссылкой на политически неайтральное понятие. Мне так обльшие сомнения вызывают слова "первый театр в Одессе по времени постройки, значению и известности", в источниках я тоже ничего подобного не нашел--Курлович 19:05, 20 августа 2015 (UTC)

Вопрос к посредникам: скажите, пожалуйста, следует ли учитывать мнение участника в этом обсуждении? Benda 16:15, 21 августа 2015 (UTC)

Это у Вас преследование моих действий или что?--HOBOPOCC 16:27, 21 августа 2015 (UTC)

Или что. Benda 16:38, 21 августа 2015 (UTC)

А по-моему таки явное преследование. Вы ко мне вообще очень неровно дышите. --HOBOPOCC 17:05, 21 августа 2015 (UTC)

Окститесь, товарищ. Вон выше целую простыню на Вас накатали, а я ни слова не написал. Benda 17:07, 21 августа 2015 (UTC)

Разделение статьи «Противостояние в Одессе (2013—2014)»

Текущий раздел статьи превышает 400 кБ. В статье описываются события с ноября 2013 по май 2014 и ряд последующих событий. В соответсвии с рекомендациями правила ВП:РАЗМЕР предлагаю создать статью События 2 мая 2014 года в Одессе как дочернюю статью вышеназванной статьи с соответствующим переносом всех данных в новосозданную статью. Прошу обратить внимание, что теме событий 2-го мая 2014 года посвящены многочисленные авторитетные источники. Существуют отдельные статьи в иноязычных разделах википедии (например: uk:Протистояння в Одесі 2 травня 2014 — ну и сами там посмотрите сколько интер-вики идёт). Если посредники не возражают, могу заняться таким разделением самостоятельно, но, ничуть не против того, что бы кто-то сделал необходимые действия прямо сейчас, не откладывая в долгий ящик это очевидное разделение. --HOBOPOCC 15:30, 12 июня 2015 (UTC)

Поддерживаю. Ранее кстати была отдельная статья непосредственно о пожаре в доме профсоюзов, но её потом объединили с этой статьёй. --Anahoret 17:06, 12 июня 2015 (UTC)

Поддерживаю. Пожар, криминал, тем более если это (по общему убеждению) теракт, следует рассматривать в отдельной статье, см. uk:talk:Пожежа в одеському Будинку профспілок#Об'єднання зі статтею Протистояння в Одесі (2014), и talk:Пожар в одесском Доме профсоюзов. — Юрій Дзядик 22:37, 24 июня 2015 (UTC).

Если в предлагаемой к отпочкованию статье явно будет прослеживаться взаимосвязь трагедии с предшествующими событиями, расстановкой политических сил в самой Одессе и искусственно привнесённым извне дисбалансом в пользу «сторонников единой Украины», то не возражаю. Если события 2 мая вновь будут вырваны из контекста и преподнесены как разборки враждующих фанатских группировок, то я буду против. wulfson 07:40, 25 июня 2015 (UTC)

Давайте «от слов к делу» — я сделаю в своём личном пространстве как я понимаю, а Вы оцените. Хорошо? --HOBOPOCC 12:27, 25 июня 2015 (UTC)

Уважаемый Wulfson, что скажете (см. мою предыдущую реплику)? --HOBOPOCC 15:45, 26 июня 2015 (UTC)

Да делайте. Все оценим . --Anahoret 19:46, 26 июня 2015 (UTC)

Пусть коллега HOBOPOCC создаст здесь отдельную тему с итоговым вариантом черновика. Чтобы по СО не бегать остальным интересующимся--Nogin 21:12, 26 июня 2015 (UTC)

• Должна быть статья про события 2 мая — действительно резонансное событие. Первый раздел — про контекст ситуации и предысторию. Не более 25-30 процентов текста. Про взаимосвязь общеукраинской ситуации того момента и конкретной трагедией в конкретном месте — с опорой на вторичку, её до фига должно быть. Понятный, обстоятельный, исчерпывающий — но не на 3/4 статьи о том, кто когда чего кому сказал 2 года назад. То что есть в статье сейчас, извините, большей частью подходит под характеристику «не свалка» и «не новости»). --Scorpion-811 19:43, 26 июня 2015 (UTC)

Всё верно. При этом нынешняя опора при описании событий до 2 мая исключительно на одно первичное СМИ (Таймер), которое принадлежит активному участнику событий мягко говоря вызывает удивление - НТЗ никто вроде не отменял. Федеральные украинские СМИ о тех событиях также писали, но ссылки на них из статьи немедленно требуют удалить отдельные редакторы даже тогда, когда материал этого СМИ нагло воруется без какой-либо гиперссылки "Таймером". Необходимость же утряски стати признаётся и посредниками--Nogin 21:12, 26 июня 2015 (UTC)

Любопытная оговорка по Фрейду: «Федеральные украинские СМИ» :) wulfson 06:14, 27 июня 2015 (UTC)

Ещё более любопытно использование ворующего чужое Таймера--Nogin 11:38, 28 июня 2015 (UTC)

• Естественная тема предлагаемой к отпочкованию статьи — пожар в Одессе 2 мая 2014 года. Два дня, 3 и 4 мая, в Украине был траур о жертвах этой трагедии (пожалуй, единственный случай двухдневного траура в истории Украины). Есть обоснованное убеждение (его публично озвучил еще 6 мая 2014 года Петро Порошенко), что было совершено преступление, и даже теракт. Безусловно, в Википедии требуется специальная статья. По крайней мере, она нужна всем в Украине. Ее в Украине боятся только … понятно, кто. Этот пожар в рувики уже есть в списке наиболее известных в истории пожаров, начиная с 1300 г до н.э. — Юрій Дзядик 19:00, 27 июня 2015 (UTC).

Что бы делать подобные заявления, понятно какие, занялись бы лучше изучением историей темы в РуВики.--Alexandr ftf 19:11, 27 июня 2015 (UTC)

Знаю, как никто другой. Я основной автор статьи в укр-вики Шаблон:Iw2. В укрвики я ее защитил против объединения со статьей Противостояние в Одессе (2014). Кстати, именно ее перевод был самой первой статьей в рувики об этой трагедии. Но в рувики я, несмотря на миротворческие действия, которые привели 25 ноября 2012 года к созданию ВП:УКР, с декабря 2012 года ограничен в правах. — Юрій Дзядик 19:44, 27 июня 2015 (UTC).

Статья начала писаться 2 мая в 17-00, когда события начали разворачиваться. Пошла на удаление. Оставлена. Потом пошли всевозможные форки (3 штуки). Все были удалены как ответвление мнений. Итог посредника по пожару разрешает создания новой статьи путём переноса из истории правок, причём именно в статью, посвящённой всем событиям 2 мая, а не только ДП. Потом статья сильно дополнилась событиями до 2 мая.-Alexandr ftf 20:18, 27 июня 2015 (UTC)

Уже сказано и пересказано: четкого описания преступления в рувики нет. — Юрій Дзядик 21:08, 4 июля 2015 (UTC).

В укр-вики статья отвратительная, там даже про сами события ничего нет, только конспирологические разглагольствования Cathry 20:32, 27 июня 2015 (UTC)

О вкусах спорить не будем, ни к чему хорошему не придем. Лучше сухая констатация фактов. В рувики отсутствует статья либо раздел в какой-либо статье о совершенном преступлении (поджоге). Статья, начиная с преамбулы, неэнциклопедична, каша. В укрвики в статье есть краткое описание преступления, однако статья год не актуализируется (на фоне Донбасса Одесса в укрвики выпала из поля зрения), это очень большой недостаток. — Юрій Дзядик 21:05, 4 июля 2015 (UTC).

Участник:Odessa02052014/Черновик

Участник в своем личном пространстве начал составлять список погибших в Одессе 2 мая 2014 года. Я этот список удалил по ВП:НЕМЕМОРИАЛ, предварительно посоветовавшись в скайпе с Grebenkov. Теперь данный участник на моей странице обсуждения оспаривает это удаление, в частности, апеллируя к наличию списка Список погибших на Евромайдане, выставлявшегося на удаление и оставленного. После моих настойчивых предложений участнику обратиться на эту страницу делаю запрос сам. Просьба оценить соответствие указанного списка правилам Википедии. --Michgrig (talk to me) 14:07, 9 июня 2015 (UTC)

• Список погибших уже есть в статье Противостояние в Одессе (2013—2014). Потребности в отдельной статье не вижу. --192749н47 14:16, 9 июня 2015 (UTC)
• +1--HOBOPOCC 14:19, 9 июня 2015 (UTC)

Здравствуйте, я хочу сделать статью в википедии "Список погибших в результате столкновений 2 мая в Одессе". Первая попытка сделать статью была в "Инкубаторе", однако пользователь Обсуждение участника:NBS/+#Востановление статьи Инкубатор:48 жертв трагедии 2 мая в Одессе ее удалил. В ходе обсуждений он понял нашу мотивацию, согласился с аргументами и посоветовал формировать статью в разделе "Черновик". Вторая попытка сделать статью в разделе черновик также не увенчалась успехом и была удалена пользователем Обсуждение участника:Michgrig#Список погибших в Одессе 2 мая. Восстановление. Мотивация у первого пользователя была: НЕ МЕМОРИАЛ. Однако, формально за шаблон при написании нашей статьи была взята уже существующая статья "Список погибших на Евромайдане" Список погибших на Евромайдане. Пользователь Обсуждение участника:NBS/+#Востановление статьи Инкубатор:48 жертв трагедии 2 мая в Одессе, удаливший статью в первый раз в итоге принял наши аргументы и согласился выступить помощником при формировании статьи, некоторые его рекомендации мы приняли и воплотили во второй версии статьи, которая находилась в черновике, но, естественно, после удаления статьи пользователем Обсуждение участника:Michgrig#Список погибших в Одессе 2 мая. Восстановление, мы не можем принимать никакие рекомендации. Пользователь Обсуждение участника:Michgrig#Список погибших в Одессе 2 мая. Восстановление утверждает, что он "совещался с одним из посредников по украинской тематике" и порекомендовал нам обратиться туда. НО! Мы не можем обращаться в ВИКИ УКР с "сырой" удаленной статьей, более того, у нас уже есть человек, готовый выступить экспертом при формировании статьи, соответственно удаление статьи полностью уничтожает эту возможность. Мы считаем, что википедия не мемориал, но Википедия не исключает возможности создания статей со списками жертв: например Список погибших на Евромайдане “Список погибших на Евромайдане (Евромайдан)”. А также такие статьи, как:

• Потери во время операции «Литой свинец»
• Список людей, погибших при восхождении на Джомолунгму
• Список погибших на Евромайдане
• Список жертв трагедии Чёрного января .

С другой стороны, статья про столкновения в Одессе Противостояние в Одессе (2013—2014) слишком объемна для того, чтобы дополнять ее списком жертв. С третьей стороны, данные судмедэкспертизы появились в мае этого года, как и разрешения суда на их публикацию, что значительно способствует содержательности источников. Более того, работая с сегментом УКР, никакой другой логики, кроме как взять статью со списком жертв евромайдана в качестве шаблона у нас не было. Я считаю, что само наличие в википедии списка евромайдана Список погибших на Евромайдане уже сводит до минимума такой аргумент, как НЕ МЕМОРИАЛ относительно статьи, выполненной в том же духе, не по причине АИММОЖНО, а по законам логики. В сегменте ВИКИ УКР мы эту статью размещать не собираемся, собираемся размещать в сегменте РУ и ENG. Дело в том, что аналогичная русской статье противостояние в Одессе Противостояние в Одессе (2013—2014) англоязычная версия содержит ошибки относительно количества жертв и причин смерти: в ней до сих пор имеют место быть "оценочные данные" и не верные данные и автор статьи НЕ ДАЕТ (!) возможности их исправить. Все эти причины:

• 1) Слишком объемная статья противостояние в одессе Противостояние в Одессе (2013—2014);
• 2) Возможность добавлять статьи из списков жертв;
• 3) Наличие статьи про евромайдан Список погибших на Евромайдане;
• 4) Расширение надежных источников ;
• 5) Ошибки в википедии относительно темы статьи создают не только мотивацию создать статью "Список погибших в результате столкновений 2 мая в Одессе", но во многом и объясняют критерий значимости нахождения такой статьи в ВИКИПЕДИИ.

HOBOPOCC Обратите внимание на статью Евромайдан Евромайдан. Там идет ссылка на список погибших в другую вышеупомянутую статью, мы хотим сделать также, по причине того, что этот список не раскрывает полноту информации, что приводит к ошибкам, описанным выше на примере англ. википедии en:2014 Odessa clashes Пожалуйста, подскажите как нам поступить с опубликованием самых свежих и уточненных данных по этой трагедии. --195.211.188.16 16:06, 9 июня 2015 (UTC)

• • (а) По «небесной сотне»: адепты майдана при прямой поддержке государства издали 100500 источников, многие из которых проходят по критериям авторитетности, именно со списком погибших и посвящённых даже исключительно этой теме. У Вас есть хоть один авторитетный источник, посвящённый списку погибших 2 мая 2014 в Одессе? Пока такого источника нету, по правилам википедии самостоятельная статья-список с такими данными в википедии будет противоречить правила проекта. И если такого списка нету, то тогда — (б) Статья «Противостояние в Одессе» действительно слишком громоздка, из неё нужно выделить отдельную дочернюю статью Столкновения в Одессе 2 мая 2014 года и вот в ней уже разместить список погибших в этот день. --HOBOPOCC 18:47, 9 июня 2015 (UTC)
    • Начнем с того, что в статьях про Евромайдан большинство источников- это сообщения в СМИ, включая совсем странные и не компетентные перепечатки попавших под руку твиттеров, ибо иной раз это оказывается единственным источником. Например, ссылки из википедии со списка евромайдана: как пишут в фейсбуке [98] или как пишут в твиттере: [99] Скажите пожалуйста, насколько такой источник авторитетен для использования в википедии? Не совсем понятно как вы определяете критерий "авторитетности". Однако, не стоит отказывать во внимании СМИ и в случае с Одессой. Во- первых, про жертв писали и рядовые украинские СМИ: 1) касательно списков: Существующие списки Список с группы 2 мая - это первая версия списка, не подробная [100] и вторая версия списка у Таймера и Думской [101] - более подробный список жертв, тут указано гражданство и причина смерти и список IGCP [102] - это данные судмедэкспертизы. Каждый список был более подробным, списки друг другу не противоречили. Наконец, спустя год, авторитетной информации по жертвам стало достаточно для формирования статьи. Например, едва ли кто- то будет читать 400 страниц судмедэкспертизы, однако по некоторым участникам мы подготовили "выжимку" информации, представленной там. 2) касательно детализации по жертвам: Украинский (одесский) источник. "Группа 2 мая" является фактически самым авторитетным источником информации по событиям 2 мая, признанным украинской стороной. Как утверждают сами журналисты и эксперты «Группа 2 мая» - это внеполитическое, внеидеологическое сообщество людей, граждан Одессы, которые поставили перед собой цель провести независимое журналистское расследование трагических событий 2 мая 2014 года в Одессе, используя все законные права журналиста в Украине. Этот источник не авторитетен в 99% тем, и только в 1% он авторитетен: события 2 мая. У них раскрыта информация только по одному участнику- Иванову. [103]. Про второго участника со стороны Евромайдана также достаточно статей в украинских и Одесских СМИ. Касательно куликовцев писала украинская комсомольская правда [104] , одесские СМИ типа Таймера и Думской, российские СМИ брали множество интервью у родственников 3) Что может быть авторитетней заявлений, которые делались в рамках следствия и судмедэкспертизы, я честно говоря не знаю. Можете объяснить, что именно вас не устраивает в источниках?

ваш пункт б) - примерно то же самое я и предлагаю, только не касательно всех событий 2 мая, а исключительно про жертв 2 мая. Своего рода дочерняя статья. Не понимаю, почему с этим возникает столько проблем и сложностей. Если событиям 2 мая посвящена статья в википедии, значит это не запретная тема. Могу ли я воспользоваться вторым предлагаемым пунктом (дочерняя статья) и объясните, пожалуйста, (я новичок) как мне такую дочернюю статью оформить? --195.211.188.16 20:04, 9 июня 2015 (UTC)

Список журналистов, убитых на Украине

Участник Pvladko ведёт войну правок в статье.--Alexandr ftf 14:21, 6 марта 2015 (UTC)

Участник Alexandr ftf откатывает подтвержденную ссылками информацию (ссылки на официальных представителей гос. органов), заменяя ее личными оценочными суждениями. --Pvladko 15:34, 6 марта 2015 (UTC)

Вот и создавайте тему на СО, там и обсудим. Вариант Cathry меня устраивает, спасибо ей;) заменяя ее личными оценочными суждениями. Читайте источники которые были до вас, собственно. Там и видео есть хорошие с пищей для размышлений. PS Маленькая ремарочка. Захарченко - это министр МВД до Авакова.--Alexandr ftf 15:45, 6 марта 2015 (UTC)

_______

• По первому вопросу вроде разобрались. Участник устраивает новую аналогичную войнушку. Просьба разъяснить, на СО участника явное недопонимание.--Alexandr ftf 16:43, 25 марта 2015 (UTC)--Alexandr ftf 16:43, 25 марта 2015 (UTC)

===Итог=== И опять Cathry помогла. Но я не понимаю сложность в том, чтобы предупреждать о начале войне правок. Тут даже не надо вникать в суть конфликтной правки. Пушинг в законе?.. UPD Хотя, что это я - там опять...--Alexandr ftf 14:04, 27 марта 2015 (UTC)

UPD Мне кажется, или тут ЭП и не ночевало?[105][106][107][108][109]--Alexandr ftf 15:35, 28 марта 2015 (UTC)

UPD 2 [110] Участник намекает на каких-то «специалистов» по «психическим процессам» и «мозговой деятельности». Сколько этот бардак будет продолжаться?--Alexandr ftf 00:59, 29 марта 2015 (UTC)

Война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины

Участник:Anahoret сделал правку, мной она была отменена, участник сделал отмену отмены. На мою просьбу вернуть всё в доконфликтное состояние и начать обсуждение на СО статьи - ответил отказом. --Artemis Dread 16:25, 16 марта 2015 (UTC)

Война правок

Война правок в статье «Вооружённый конфликт на востоке Украины».

• Добавление информации: [111], [112]
• Отмена: [113], [114]
• Повторная попытка добавить ту же информацию, то есть отмена отмены: [115], [116]

Прошу посредников разобраться. --Moscow Connection 23:46, 6 марта 2015 (UTC)

• Поясняю, я добавил назад информацию, потом увидел, что на СО, эти правки начали обсуждать, хотя мне никто ничего не писал, я решил убрать спорные правки, до консенсуса. Позже увидел, что на меня успели пожаловаться тут, правила трех откатов, я не нарушил, на СО статьи чтобы обсудить правки, меня никто не звал, мне на СО никто ничего не писал -- Серега Спартак

Апдейт: Одну из своих двух правок Серега Спартак только что отменил [117], но вторая остаётся в статье. Так что всё-таки прошу администраторов разобраться. Тем более что участник опять приходит в статью ночью, когда все спят. --Moscow Connection 00:00, 7 марта 2015 (UTC)

• Я уже выше описал свои действия. Правил, что в википедии нужно подстраиваться под часовые пояса, чтобы все были в википедии нет, а вот правила ВП:ЭП [Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии], есть -- Серега Спартак

Государство или государственное образование?

В разных статьях русской википедии есть разночтения. В самих статьях про ДНР и ЛНР они названы государственными образованиями, но в тоже время включены в статью Непризнанные и частично признанные государства, где названы уже государствами. Нужно чётко определить какой термин допустимо использовать, и привести к единообразию. (Если же будет принят термин государственное образование, то следует, вероятно, убрать ДНР и ЛНР из статьи Непризнанные и частично признанные государства) --Glovacki 12:21, 6 марта 2015 (UTC)

Участник:Anahoret и снова война правок

Опять ведёт войну правок: правка/ отмена/ отмена отмены--Artemis Dread 10:11, 22 февраля 2015 (UTC)

• А вот мне ответить никак? Война правок логичное продолжение вашего метода проталкивания своих конструктов. UPD О - это не о том. Но всё же.--Alexandr ftf 10:58, 22 февраля 2015 (UTC)
• Вы считаете что если приведено 5 источников об одном и том же, это нормально? И если я оставил 2 ссылки из 5, то нарушил правила? Вы просто играете с правилами. Написал же в комментарии к отмене, что оставьте ту ссылку на источник что вам нравится (на английском языке не надо только, так как на русском есть). -- Anahoret 14:22, 22 февраля 2015 (UTC)

Есть ли источники?

Прошу посредников вынести общий итог по вопросу в этой теме. Обсуждение:Протесты_на_Юго-Восточной_Украине_(2014)#Тезис в преамбуле

Wulfson там действовал в качестве участника. Agra сначала заявил, что нужны дополнительные источники на более четкий показ причинно-следственной связи, а затем заявил, что эта связь и так показана.

Я утверждаю, что "намерение перенести" само по себе источниками не подтверждено, а в качестве "причины протестов" источниками не подтверждается. Фактически причинно-следственная связь между неподтвержденным намерением и протестами проведена участником, который самостоятельно связывает отдельные события, а теперь пытается выгуглить к ним источники, которые такую связь не проводят. Это не говоря о том, что источники с одной стороны конфликта, то есть и с нейтральностью отдельная проблема. --Pessimist 20:40, 15 февраля 2015 (UTC)

• Если Вы хотите оспорить итог посредника, то я попросил бы Вас «занять очередь» — 2 февраля я открыл ниже тему «Трактовка правила ВП:МАРГ посредником Wanderer777» об оспаривании итогов и до сих пор жду решения. Я был бы признателен посредникам если бы они обрабатывали схожие запросы в порядке их поступления. --HOBOPOCC 20:44, 15 февраля 2015 (UTC)

  Где тут занимают очередь я не в курсе, написал просто в порядке создания новой темы. --Pessimist 20:49, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я это больше для посредников написал, а не для Вас, так как сейчас есть два активных запроса об одном и том же — об оспаривании решения одного из посредников. --HOBOPOCC 20:56, 15 февраля 2015 (UTC)

• Не совсем понятно, как вполне реальные действия по захвату ОГА в Харькове, попытки сноса и осквернение памятников Ленину в Харькове и других городах, похищения людей (в Запорожье) превратились в «неподтверждённое намерение», и как получилось так, что источники, прямо говорящие, в частности, что «ущемление прав русскоязычного населения, его боязнь нашествия национал-радикалов вызвали массовые протесты в южных и восточных регионах Украины», не подтверждают, что эти намерения, вылившиеся в реальные действия, не проводят никакой связи между незаконными действиями активистов Евромайдана и протестным движением на юго-востоке. --aGRa 20:59, 15 февраля 2015 (UTC)

  Судя по тексту статьи, есть версия, что силовые действия в Харькове были начаты именно пророссийской стороной. Например, штурм здания 1 марта с установкой на нем российского флага. Но я не виду повода вдаваться в дискуссию кто первый сказал "ква". Я настаиваю лишь на том, чтобы причины протестов описывались пересказом АИ, пишущих о причинах протестов. Причем нейтрально, а не виде российской версии событий, подаваемой как факт. --Pessimist 21:26, 15 февраля 2015 (UTC)

  Какое у вас избирательное видение событий. Требование снести памятник Ленину в Харькове — 22 февраля. Блокирование и «инспекция» здания ОГА с последующим сожжением портрета Януковича — 23 февраля. Осквернение памятника — до 23 февраля, поскольку 23 его противники Евромайдана отмывали. 23 февраля Добкин заявил, что «не намерен выполнять требование захвативших здание облгосадминистрации «евромайдановцев» и уходить в отставку». Тогда же не пустили в здание Кернеса. Но у вас «силовые действия» были начаты только 1 марта и пророссийской стороной. По поводу «российской версии» — я вас неоднократно просил представить иные версии событий. --aGRa 21:41, 15 февраля 2015 (UTC)

  То есть вы все же хотите прямо тут обсудить историю конфликта на Украине, а не источник под тезис в преамбуле? Я полагаю, что "требование снести", "блокирование и инспекция" и так далее - это не то же самое, что вооруженный штурм с установкой иностранного флага и издевательством над захваченными оппонентами. Там же приведено мнение депутата Верховсной рады о том "кто положил ноги на стол". Повторюсь: я запросил АИ под конкретную причинно-следственную связь. Он есть или его нет? --Pessimist 21:53, 15 февраля 2015 (UTC)

  Оспариваемый вами тезис звучит следующим образом: «распространить на русскоязычные регионы Юго-Востока методы и приёмы силового давления, опробованные в ходе массовых беспорядков в Киеве и на западе Украины (захват административных зданий, снос памятников советского времени)». Захват ОГА до протестов был? Ставим галочку. Попытка сноса памятника до протестов была? Ставим галочку. Иные методы и приёмы силового давления до протестов были? В статье примеров масса, начиная с осквернения памятников и кончая похищениями. Ставим галочку. Источник, который прямо связывает протесты с «нашествием национал-радикалов» есть? Ставим галочку. Всё, все необходимые галочки стоят. Требование представить АИ, в котором прямо воспроизводится оспариваемый вами тезис — нарушение ВП:НДА, буквоедство, не соответствующее духу правил Википедии. --aGRa 22:09, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я уже раза 4 или 5 повторил и выделил: в тезисе проведена причинно-следственная связь между разными событиями. И вот этой «галочки» в наличии как не было так и нет. Не говоря уже о нейтральности источника с нашествиями и соответствующей атрибуции мнения. Да, по поводу "захвата" здания ОГА галочку ставить рановато, Добкин - прямая сторона конфликта, по прочим описаниям здание ОГА действовало, сотрудники работали - только оцепление стояло. А настоящий штурм был 1 марта.--Pessimist 22:42, 15 февраля 2015 (UTC)

  Вижу, что вы всё время повторяете одно и то же. Только вот сколько «халва» ни говори, во рту слаще не станет. Если вы считаете, что имеется другая точка зрения на причины протестов — обоснуйте эту точку зрения, предложите скорректированную с этим учётом формулировку. Формально-буквоедские атаки не особенно конструктивны. --aGRa 00:07, 16 февраля 2015 (UTC)

  Другие точки зрения в статье изложены. Будут еще ТЗ с АИ - добавлю, не будет - вымысел держать в статье не обязательно. (про "халву" - очень этично, учусь на хороших примерах) --Pessimist 00:14, 16 февраля 2015 (UTC)

  По совету Дениса Братчука говорю по сути дела: я полагаю, что указанная причинно-следственная связь выдумана задним числом для оправдания массовых беспорядков и поддержанного извне вооруженного мятежа на Юго-Востоке. Потому что в той же Одессе ОГА штурмовали антимайдановцы, про Мариуполь, Донецк и Луганск и говорить нечего. В Харькове "Оплот" избивал оппонентов задолго до событий вокруг ОГА. Так что это расказ из серии "я превентивно дал ему в морду, а то он угрожающе выглядел" --Pessimist 00:10, 16 февраля 2015 (UTC)

• Коллеги, вообще-то есть термин лозунги, под которыми проходили протесты и есть термин причины протестов. Показать, что то, что сейчас в преамбуле является лозунгами - легко, а вот являются ли они причинами? А то ведь можно взять такие источники - [118], [119]... и написать нечто вроде "протесты были инспирированы Россией". --wanderer 11:15, 16 февраля 2015 (UTC)

  Приведённые Вами источники совсем другое описывают. Опять же, как и редактор Prssimist, Вы процесс растянутый во времени и имевший в этом своем «движении» некое развитие, пытаетесь стянуть в одну точку и описать как статику, имеющую в этой точке все эти разнообразные и в реальной жизни разнесённые во времени устремления и причины. Это неправильно. --HOBOPOCC 11:32, 16 февраля 2015 (UTC)

  Я ничего не пытаюсь, не стягиваю, не описываю и даже там ничего не редактирую. Я констатирую, что на текущий момент независимых АИ, описывающих причины "протестов" отсутствуют. --wanderer 11:52, 16 февраля 2015 (UTC)

  События на Украине в конце 2013-начале 2014 уже описаны в десятках, если не сотнях научных работ, которые вполне подпадают под определение независимых АИ. Другой вопрос, что вместо того, чтобы взять и переписать статьи по ним, участники почему-то предпочитают докапываться до текущих формулировок и спорить между собой. --aGRa 13:23, 16 февраля 2015 (UTC)

  Я обратил внимание на то, что в преамбуле написан вымысел, источниками не подтвержденный. И предложил вымысел убрать. Я не думаю, что правила требуют от меня в данном случае искать какие-то научные работы для того чтобы вымысел убрать. Я же не против чтобы кто-нибудь написал другой текст по АИ и даже приветствую это. Уборка вымысла вопрос вполне отдельный, а википедия проект добровольный, где каждый вправе выбрать то как он улучшит статью. Я улучшаю статью удалением вымысла. --Pessimist 14:00, 16 февраля 2015 (UTC)

  Там нет никакого «вымысла». --HOBOPOCC 14:04, 16 февраля 2015 (UTC)

Систематические нарушения этичности участником НОВОРОСС

10 февраля на СО статьи Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) я открыл вопрос по тезису в преамбуле, который, как выяснилось, не подкреплен источиками на проведенную в нем причинно-следственную связь.

Вместо приведения запрошенных источников либо предложений по переформулированию текста участник НОВОРОСС начал обвинять меня в хождении по кругу здесь, а после моей просьбы просто привести необходимые АИ - сделал это еще раз

Я попросил участника указать где обсуждался данный вопрос - он сослался на раздел, где ничего подобного не было, там обсуждались иные вопросы.

А после просьбы уточнить диффы - обвинил меня в демагогии. Поскольку нарушения этичности участником НОВОРОСС усугубляются и переходят в оскорбления, прошу предоставить ему отдых для остывания и обдумывания поведения. --Pessimist 19:37, 15 февраля 2015 (UTC)

• Фраза «вам пора немного отдохнуть» уже есть нарушение ВП:ЭП. Напоминаю, что решение АК:657 действует, что подтвердил и сам фигурант этого решения: [120]. --HOBOPOCC 19:48, 15 февраля 2015 (UTC)

  я всегда полагал, что это нормальное предупреждение при обращении за блокировкой. Если это нарушение - обязуюсь никогда больше так не писать и всех кто так пишет - немедленно тащить на ЗКА. --Pessimist 20:46, 15 февраля 2015 (UTC)

Продоложение оскорблений в другой теме - "зачем передергиваете". Прошу принять меры к остановке потока оскорблений со стороны участника НОВОРОСС. --Pessimist 20:08, 15 февраля 2015 (UTC)

• Комментарий: «зачем передегиваете» — это оскорбление? Это уже никуда ни годится! По-моему Pessimist2006 желает выдавить из дискуссии оппонента просто-напросто. --HOBOPOCC 20:13, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я подожду вердикта посредников. Если это не нарушение этичности - участник НОВОРОСС будет слышать от меня этот вопрос регулярно.--Pessimist 20:26, 15 февраля 2015 (UTC)

  ...и вы получите блокировку за нарушение ВП:НДА, потому что более типичное нарушение данного правила, чем совершение сомнительной конструктивности действий после подобной декларации, придумать сложно. Опять-таки, при подобном сверхкритичном подходе к трактовке ВП:ЭП — реплики «ваша попытка извратить ВП:КОНС» и «будете значит общаться сами с собой» — также образуют нарушение, так что если какие-то административные меры и должны быть применены — то только на взаимной основе и с учётом имеющихся в вашем отношении персональных санкций. --aGRa 20:53, 15 февраля 2015 (UTC)

  Ну почему же, я могу "придумать" одно более типичное нарушение данного правила: здесь объявить что обвинение в передергивании не является грубым нарушением этичности и не блокировать участника HOBOPOCC, а потом в случае моего к нему аналогичного обращения заблокировать меня. --Pessimist 21:43, 15 февраля 2015 (UTC)

  Особенно интересно будет исполнение этой угрозы после того как вы сами использовали такое же выражение в мой адрес на ВП:ФА. Тут как с ВП:НДА, ничего не помешает? Или можно придумать еще что-то еще более типичное? --Pessimist 22:38, 15 февраля 2015 (UTC)

• Я хочу отметить, что при подобном сверхкритическом отношении к соблюдению ВП:ЭП сразу после участника HOBOPOCC ограничительные меры будут приняты к подателю запроса, потому что он в обсуждении этой странице тоже оставил довольно много весьма неоднозначных с точки зрения этого правила реплик (как минимум, реплика от 12:49, 12 февраля 2015 и «вам пора немного отдохнуть»). И эти ограничительные меры будут блокировкой, в соответствии с персональными санкциями, наложенными Арбитражным комитетом. Что касается сути вопроса — в разделе «Нейтральность описания конфликта в Одессе» обсуждается в том числе то, что причиной протестного движения в Одессе стали неправомерные действия праворадикальных экстремистов. Полностью аналогичный тезис оспаривается участником Pessimist в разделе «Тезис в преамбуле». Именно это было воспринято участником HOBOPOCC как хождение по кругу. У меня в ходе уже нового обсуждения складывается впечатление, что тактика участника Pessimist основана на многократно повторяемых замечаниях, основанных на соображениях чисто формального характера, предполагающих буквальное применение правил в наиболее жёсткой их трактовке. При этом никаких источников, которые говорили бы о том, что формулировка в статье не верна по своей сути, участник не приводит. Эти действия если и не являются нарушением ВП:ПОКРУГУ (ВП:НЕСЛЫШУ) и в целом ВП:НДА, то стоят на грани такого нарушения. --aGRa 20:53, 15 февраля 2015 (UTC)

  Правильно ли я понял: обвинение в демагогии со сторон участника НОВОРОСС в ответ на просьбу привести диффы вы считаете несущественным нарушением, таким же после двух необоснованных обвинений и оскорбления с его стороны мою фразу «вам пора немного отдохнуть» при предупреждении об обращении за прекращением нападок? Вы полагаете, что такая моя реакция на обвинение в демагогии есть "сверхкритичное отношнение к соблющению ЭП"?! Я пожалуй обращу внимание на это интересное понимание правил и этичности обсуждения на ВП:ФА. --Pessimist 21:14, 15 февраля 2015 (UTC)

  Учитывая, что в прошлом вы сами нередко обвиняли оппонентов в демагогии (см., например: Обсуждение:Альтернативное православие, реплики 12:26, 13 августа 2012 и 12:42, 13 августа 2012, Обсуждение:Филипп Филиппович Преображенский, реплики 04:52, 25 мая 2012), а также спокойно относились к употреблению этого слова в ваш адрес, здесь речь идёт именно о сверхкритичном отношении к соблюдению ЭП конкретно участником HOBOPOCC. Применение мер административного реагирования по каждому случаю, когда участники ведут вялотекущий обмен взаимными претензиями, не является целесообразным. --aGRa 21:33, 15 февраля 2015 (UTC)

  В далеком прошлом я вообще в школу ходил - это не основание сажать меня за парту прямо сейчас. в 2008 году я плевал на вообще любые оскобления и не интересовался ЗКА. Это вовсе не значит, что в 2015 я готов это терпеть. --Pessimist 21:56, 15 февраля 2015 (UTC)

  Ну тогда следите за тем, чтобы неготовность терпеть не переросла в викисутяжничество по ничтожным поводам. --aGRa 22:02, 15 февраля 2015 (UTC)

  Судя по тому, что вы декларовали готовность блокировать меня за аналогичные и куда менее оскорбительные высказывания, "ничтожность" повода в данном случае несколько вами занижена. --Pessimist 22:08, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я считаю нецелесообразным применение административных мер ни к вам, ни к оппоненту — что те, что другие нарушения не являются, по моему мнению, достаточно значительными. --aGRa 22:10, 15 февраля 2015 (UTC)

Быстрые откаты администратора Wanderer777

Указанный администратор использует инструмент быстрого отката в совершенно непредусмотренных для этого ситуациях. Я подал запрос на ЗСФ — [121] — но меня там поправили, что снять флаг откатывающего с администратора невозможно. Прошу уточнить — так что, положения правила ВП:ОТКАТ на администраторов не распространяется? Пишу сюда, а не на ВП:ФА, так как все правки подпадают под ВП:УКР. Прошу разъяснить этот момент. Если правилу ВП:ОТКАТ должны подчиняться и администраторы, то покорнейше прошу повлиять на modus operandi администратора Wanderer777. --HOBOPOCC 20:23, 1 февраля 2015 (UTC)

• Откат отличается от отмены тем, что при откате невозможно указать причину действия в описании правки. Собственно такие ограничения в правилах сделаны для того, чтобы не делали "откат" правки без пояснений (такие действия могут спровоцировать войны правок и вообще не очень корректны по отношению к другим редакторам). Я же пир откате сразу же пояснял на СО что и почему я делал. Так что на практике это равнозначно "отмене" без комментария в описании правки с одновременным поянением на СО статьи. В чём проблема? --wanderer 08:18, 2 февраля 2015 (UTC)

  Дело в том, что Ваши объяснения не соответствуют случаям, в которых только и можно пользоваться быстрым откатом. Случаи, когда быстрым откатом рекомендуется/предписано пользоваться чётко изложены в правиле ВП:ОТКАТ. Рассуждение о том, что ограничения были разработаны для того, «чтобы не делали "откат" правки без пояснений» не соответствуют изложенному в правиле. --HOBOPOCC 10:59, 2 февраля 2015 (UTC)

Добавить инфу о крупнейшем митинге Евромайдана в Харькове 9.03.2014 в "Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)"

В статье описываются действия и митинги как пророссийских сторонников, так и сторонников Евромайдана. Но при этом в хронологии не указан самый массовый митинг за всё время протестов в Харькове, собравший 10 000 чел. Инфа: http://podrobnosti.ua/society/2014/03/09/963457.html?cid=5832670 Видео: https://www.youtube.com/watch?v=KAk275DdrFk Считаю для полноты картины и объективности необходимо добавить эту информацию в статью. Igor Zenich 13:13, 27 января 2015 (UTC)

митинг сторонников Евромайдана не являлись протестами в марте, а были провластными. Поэтому напрасно они описываются в этой статье. Cathry 14:13, 27 января 2015 (UTC)

Власти Харькова открыто поддерживали Антимайдан и пророссийские движения. Более того - являлись их соорганизаторами. Поэтому митинги Евромайдана в Харькове провластными не могли быть никак. Igor Zenich 17:02, 17 февраля 2015 (UTC)

Здесь 2 нюанса: 1. В Харькове власть была не на стороне Евромайдана. 2. Разве сторонники властей не могут тоже протестовать? --Igrek 19:18, 27 января 2015 (UTC)

1. В Харькове власть была не на стороне Евромайдана. - Надо разделять власть до и после Майдана. Во время просишествия на Рымарской Белецкий, которого освободили на этой же неделе, популярно объяснил Кернесу кто и что [122].--Alexandr ftf 09:52, 28 января 2015 (UTC)

Почему информация не добавлена в статью? В чем причина? Igor Zenich 17:02, 17 февраля 2015 (UTC)

Конфликт Wanderer777 и HOBOPOCC в статье Революция и Гражданская война на Украине

Так как участник HOBOPOCC целую неделю будет в блоке, приходится поднимать эту тему другим. Прошу посредников оценить ситуацию. С моей точки зрения действия Wanderer777 более походили на действия редактора, а не посредника - участник реагировал не по запросам, а по своей инициативе, никаких итогов он не подводил и т.д., а посредником (опять же, как мне кажется) выступал участник Wulfson (см. Обсуждение_участника:Wulfson#Революция_и_Гражданская_война_на_Украине). В любом случае прошу посредников чётко обозначать те действия, которые являются действиями именно посредника, иначе в обычных редакторских действиях участник попадает в заведомо выигрышное положение. Кроме того, прошу оценить срок и необходимость блокировки. В ситуации, когда участник указывает на нарушения в действиях Wanderer777, но прислушивается к словам посредника, с которым конфликта нет (Wulfson) блокировка скорее походит на принуждение к подчинению конкретному посреднику, а не нарушение ВП:ДЕСТ как таковое. По-моему, как минимум ради минимизации конфликтов участнику Wanderer777 не стоило самому применять административные действия. С блокировкой уже выразили несогласие участники Sergoman и Glavkom_NN. Vulpes 12:14, 26 января 2015 (UTC)

• вы пытаетесь остановить последствия - причина указана ниже: викари разделились на ряд слоёв (как и наше общество) по вопросам украины- одни верят украинским сми, другие - русские, третиь - вандалы и т.д. Предлагаю это всё остановить, чтоб не начался "фаршмак"--Saramag 12:22, 26 января 2015 (UTC)

  А Вы посмотрели о какой статье речь? Революция и Гражданская война на Украине. Так что так вопрос не решить. Другое дело, что тем, кто сейчас в самом центре противостояния, лучше бы сейчас вести себя посдержаннее, как в сообщениях о событиях, так и особенно в действиях по отношению к противоположной стороне. Vulpes 12:30, 26 января 2015 (UTC)

  • здесь не должно быть других сторон: с НОВОРОССом ничего не случиться - посидит неделю в IRL, покушает, ещё чем интересным займётся; а вот нездоровый интерес к Украине нужно как-то останавливать--Saramag 12:38, 26 января 2015 (UTC)

Если не вдаваться в подробности, то участнику НОВОРОСС следовало вести себя сдержаннее. На это ему в той или иной форме указывали и посредники в различных посредничествах, и другие администраторы, и арбитры, и обычные граждане. wulfson 13:25, 26 января 2015 (UTC)

• Считаю, что вдаваться в подробности можно и нужно. Предлагаю тщательно прояснить основания наложенной блокировки. А вдруг всё дело в том, что участник НОВОРОСС «нахамил» Администратору, а «война правок», «деструктивное поведение» и т. п. -- просто вывеска для оправдания данной блокировки в глазах сообщества? Очень надеюсь, что это не так, однако с учётом собственного опыта и неясности для меня высказанного выше wulfson'ом намёка про то, что «следовало вести себя сдержаннее» прошу (в первую очередь, коллегу wanderer'а) внести полную ясность в отношении оснований для наложения данной блокировки. --Humanitarian& 16:05, 26 января 2015 (UTC)

• ну вот началось:"мой горшок!",моя песочница...тут ещё есть спокойно мыслящие википедисты?--Saramag 16:11, 26 января 2015 (UTC)

Да, действительно, мотивировка блокировки непонятно. Сначала говорится о блокировке за отмену правок посредника, потом за несдержанность, потом за регулярные нарушения. Такое впечатление. что после того как стало понятно что "погорячились" с блокировкой, для обоснования стали выискивать другие мотивировки. Возможно я ошибаюсь, но кто в этом виноват? Думаю, следует подходить более отвественно к административным действиям, тем более блокировке активного участника на продолжительный срок. Необходимо сразу ясно и исчерпывающе объяснять действия. А это - "бесконечные крики", "он отлично знает", "посидит покушает" воспринимается как пренебрежение объяснением. Следует учитывать, что причину блокировки должны знать (а в данном случае наверное больше подходило бы слово "догадываться") не только участник на которого она накладывается но и другие участники.--Курлович 08:11, 27 января 2015 (UTC)

• Реплика wulfson'а на СО НОВОРОССа в части «подвернувшихся под руку посредников» подтверждает мои худшие опасения, высказанные выше. В общем, как говорят англичане, пишется «Манчестер», а читается «Ливерпуль». Очень вредная практика, ИМХО. --Humanitarian& 10:18, 27 января 2015 (UTC)

• Можно узнать, в чем выразилась "несдержанность" заблокированного участника, в какой именно фразе? Cathry 15:02, 27 января 2015 (UTC)
  • Вероятно это: [123]. Описание к правке.Грей2010 16:44, 27 января 2015 (UTC)
  • Комментарий к правке. wulfson 17:20, 27 января 2015 (UTC)

• • • Написать "вы не нейтральны" это уже переход на личности? Cathry 17:30, 27 января 2015 (UTC)
      • А на что же ещё это может быть переходом по Вашему мнению? Жду ответ. --MPowerDrive 17:38, 27 января 2015 (UTC)
        • Насколько я помню, понятие ненейтральности вполне используется в дискуссиях википедии, и не считается обидным. К тому же не уверена, что это хорошо, когда администратор блокирует за неэтичное (по его мнению высказывание) в свой адрес (если это не мат и явное оскорбление). Cathry 19:31, 27 января 2015 (UTC)

• Коллега wanderer пояснил на своей СО, что НОВОРОССа он заблокировал за МАРГ-пушинг, а за комментарий wulfson'а несёт ответственность автор комментария. --Humanitarian& 19:38, 27 января 2015 (UTC)

И то, что это ВП:МАРГ он подтвердил тем, что он такого «не встречал». Ну да, ему конечно виднее, чем редакторам Вестника МГИМО. Cathry 16:23, 28 января 2015 (UTC)

• Переход на личности также совсем не обязательно является обидным. Не? --MPowerDrive 08:01, 28 января 2015 (UTC)

Цензор.нет

В статье имеется раздел «Фальсификации», представляющий из себя оригинальное исследование автора, частично основанное на неавторитетном источнике Russia Today. Ориссность заключается в том, что автор делает собственные выводы, подкрепляя их какими-то картинками. Весь раздел основан на двух неавторитетных источниках (Цензоре и RT) и ориссе. Обобщающий источник отсутствует. Раздел удалить не удалось — участник Cathry вернул его, объяснив на СО, что, дескать, неавторитетен Цензор, а на основании RT он как раз и был признан таковым. Я считаю недопустимым писать статью об одном неавторитетном для Википедии источнике на основании другого не АИ. Никто не отрицает фальсификации Цензора, но для создания взвешенного раздела «Критика» нужны АИ, а не всякие RT. Ведь если фальсификации столь значимые и масштабные, о них должны были писать и другие информагентства, а не только пропагандистский Russia Today. Одно дело — подводить итоги на КОИ, и совсем другое — подкреплять источниками факты в основном пространстве статей. Прошу посредников разобраться в ситуации. --BelCorvus 08:17, 17 января 2015 (UTC)

уточню, что я добавляла информацию только про случай с татуировками. И выводы там тождественны выводам в статье RT, картинки не "какие-то" а содержавшиеся в статье, собственно ссылки идут на статьи. Собственно наличие грубого фотошопа в одной из статей (вернее в ее архивной версии) может проверить любой пользователь как тривиальный факт, а RT просто дополнительный вторичный источник. "Ведь если фальсификации столь значимые и масштабные, о них должны были писать и другие информагентства" интересно узнать какие? может быть другие украинские чтобы пришли дружки Бутусова и напали на их редакцию? Cathry 08:24, 17 января 2015 (UTC)

Если Вы пишете по источнику, то ссылаться нужно на источник, а не на картинки, которые были в оригинальной статье, а потом были удалены, и которые в связи с этим можно самостоятельно вытащить из кэша или предоставив прямую ссылку на неё. Это ОРИСС. Отменяли мою правку целиком, поэтому, что Вы добавляли в статью первоначально, не имеет такого большого значения. интересно узнать какие? — любые, не признанные на КОИ неавторитетными. Зачем украинские? Найдите российские. Если фальсификации имели место и создали общественный резонанс, то о них должны были писать АИ. Наличие и отсутствие фотошопа — это не тривиальный факт, а заявление, требующее доказательств, и желательно доказательств экспертов. Тривиальный факт — это то, что, например, Земля вращается вокруг Солнца. --BelCorvus 08:35, 17 января 2015 (UTC)

Для такого издания как Цензор.нет реакции RT достаточно для демонстрации резонанса. " Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п." При чем тут эксперты, есть две идентичные фотографии с одинаковым расположением травинок - на одной одна татуировка, а на второй другая. Cathry 08:46, 17 января 2015 (UTC)

Для такого издания как Цензор.нет реакции RT достаточно для демонстрации резонанса - Я так не считаю. Для меня RT и Цензор на одном уровне непотребности стоят. Может ещё информацию из блогов будем сюда тащить? Один блоггер-ноунейм что-то заявляет, другой блоггер-ноунейм опровергает. Тут похожая ситуация. По поводу экспертов соглашусь, переборщил, в данном моменте никакие эксперты не требуются, но использование неавторитетных источников и оригинальных исследований недопустимы. Процитированная Вами выдержка не относится к данному случаю. Это абсолютно разные вещи, никакой тривиальности в изложенных в разделе данных нет. --BelCorvus 09:10, 17 января 2015 (UTC)

uapress и ant в отношении НТВ кончено более авторитетные источники. Ладно, отбросим сарказм - информацию оставить, но переписать. Раздел переименовать в "Критика", информацию снабдить формулировками "по сообщениям такого-то СМИ...". А вот плашки убрать. Ив-Байдары 13:16, 17 января 2015 (UTC)

Привёл к НТЗ, ОРИССом информация не является точно, объявление какого-то СМИ пропагандистским - не в вашей компетенции. Ив-Байдары 14:01, 17 января 2015 (UTC)

Зато в компетенции посредников:

Russia Today - честно говоря, пропагандистское издание, сообщения которого готовятся журналистами - носителями языка по лекалам западной прессы и имеют целью эмоциональное воздействие на иностранную публику, не знающую и не желающую знать нашей действительности. В них всё вроде бы правда - но по нашей терминологии, это некий ОРИСС, особенно если не очень хорошо знать язык. Итак, я согласен, Russia Today использовать не рекомендуется. Раз. wulfson 19:23, 20 июля 2014 (UTC)

Плашку удалять Вы не имеете права, в чём заключается ориссность, я объяснил. --BelCorvus 15:16, 17 января 2015 (UTC)

Ссылку предоставьте. Ив-Байдары 16:21, 17 января 2015 (UTC)

ВП:УКР/КОИ#Преамбула этой страницы. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:24, 17 января 2015 (UTC)

Потери 76-й псковской дивизии и расследования Льва Шлосберга

Прошу посредников проконсультировалось, принималось ли ими какое-то решение по информации о расследовании Льва Шлосберга и публикациях в Псковской губернии (к которым через несколько дней подключилась и "Новая газета") о (предполагаемых) потерях 76-й Псковской дивизии (предположительно во время боевых действий на Украине) и похоронах в деревне Выбуты? Ссылок пока не даю, потому что инфоповод был очень резонансный, и те кто следят за темой, вряд ли могли о нём не знать. Не прошу принимать (нового) решения (если такового не было), просто прошу сказать, было ранее какое-то решение на эту тему или нет. Спасибо. --Scorpion-811 22:21, 9 января 2015 (UTC)

Гетманщина

Статья в особом режиме, однако, посредством правок различных анонимов и участников ранее не задействованных в посредничестве по данной статье, от консенсусной версии подведённой посредником ушла очень далеко, прошу обратить внимание --Artemis Dread 21:56, 6 января 2015 (UTC)