Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Неаргументированный откат правки

В этой правке я удалил небольшой фрагмент статьи для улучшения её нейтральности. aGRa (обс.) откатил мою правку утверждая что она нарушает следующие правила: ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ВАНД (идеологический вандализм), ВП:ПРОТЕСТ.

Возражения:

1. статья ВП:ПРОТЕСТ содержит просто повествование и в ней не сформулировано никаких запретов и никаких обязательных требований!!! Считаю логически невозможным нарушить правило, в котором не сформулировано ни запретов не требований (это просто не правило).
2. ВП:ВАНД - читаем определение: Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность. Моя правка заключалась в удалении фрагмента с тенденциозной подачей информации (частное мнение, представленной в форме обвинения в адрес ряда государств без предъявления альтернативных точек зрения) и на мой взгляд эта правка направлена как раз на ПОВЫШЕНИЕ нейтральности, а не на понижение!!!
3. ВП:НЕТРИБУНА - запрещается реклама и самореклама - это точно к делу не относится, ещё запрещается Пропаганда или выступление за или против чего бы то ни было. Я так полагаю данное правило не нужно воспринимать буквально! Если некий автор исправил в статье опечатку, разве можно считать его правку "выступлением против опечаток"? Я считаю что в данном случае обвинение в пропаганде ко мне категорически не применимо, я ничего не пропагандирую и ни против чего не выступаю, я лишь защищаю один из фундаментальных принципов Википедии - нейтральность.

В итоге считаю все обвинения в мой адрес необоснованными!

Теперь попробую обосновать свою точку зрения. Основная суть удаляемого мною фрагмента (если его изложить кратко) заключается в том, что некий американский профессор обвиняет СССР, Иран и КНДР в репрессиях и нарушении прав человека. Независимо от того насколько эти обвинения обоснованы, зачем их приводить в статье про "народный суверенитет" ? Какое это имеет отношение к теме статьи? За уши притянуто!!! В тексте говорится: "термин "народный суверенитет" используется режимами", а как именно он используется режимами не поясняется! Т.е. без прочтения "нелегкодоступного" первоисточника понять суть данного высказывания невозможно. Зачем тогда его приводить? Оно бесполезно для читателя! И фактически мы видим, что основная суть (способ использования термина режимами) которая хоть как-то могла бы иметь отношение к теме статьи утрачена, а доступной для понимания осталась лишь та часть, где страны ассоциируются с репрессиями. Вот это в чистом виде тенденциозная подача!!!

Если не согласны, может поясните, почему эту часть статьи нельзя удалять? Какая в ней содержится полезная для читателя информация о "народном суверенитете"?

Сам aGRa мне на это ответил лишь следующее: "Советую вам прекратить заниматься цензурированием в Википедии той информации, которая вам не нравится по идеологическим соображениям. Больше советов дать не могу."

Как-то не очень дружелюбно и не очень аргументированно!

Что думает по данному вопросу уважаемое сообщество? Alexander Pavlenko (обс.) 00:23, 2 мая 2017 (UTC)

Я думаю, что откат такой правки без мотивированного возражения первый раз - нарушение флага отката. Отмена второй раз с указанием на ВП:НЕТРИБУНА и уж тем более на ВП:ВАНД в комплекте с предупреждением на СО участника при полном отсутствии попыток обсуждения на СО статьи - ВП:ВОЙ и игра с правилами. Удивительно наблюдать это от администратора. Хотя конечно "новичок" с 67 правками так корректно написавший тут и так правильно всё сделавший и на СО статьи и своей СО - ну ничего кроме подозрений вызвать не может. Будем читать про вас на ЧЮ. Кстати пошукал в англовики и в немецкой вики этот "учебник" и высказывания его автора - что то нет их там. Надо почитать, конечно. Действительно, интересная тема. --НоуФрост^❄❄❄ 00:59, 2 мая 2017 (UTC)

• Уважаемый НоуФрост, если бы вы уточнили какие именно подозрения я у вас вызываю, может мне удалось бы их развеять? (Что такое ЧЮ пока не знаю). Alexander Pavlenko (обс.) 11:43, 2 мая 2017 (UTC)

Если не было нарушения ВП:ВИРТ, то при чём тут ЧЮ? — Алексей Копылов 02:41, 2 мая 2017 (UTC)

Это с какого перепугу именно я должен начинать обсуждение на СО статьи, если под надуманным предлогом удаляется текст со ссылкой на третичный АИ высшей степени авторитетности (энциклопедию, изданную известным издательством), который в статье провёл долгие годы и относится к её консенсусной редакции? Все годы, что я в Википедии, с такими «новичками»—удаляторами всегда разговор был короткий — отменять, предупреждать, блокировать. --aGRa (обс.) 06:34, 2 мая 2017 (UTC)

• Уважаемый aGRa, перечитывая вчера правила я встречал ещё и такие, где говорится что нахождение текста в Википедии в течение долгого времени не является основанием для невозможности его удаления. Так же говорится что однажды установленный консенсус МОЖЕТ быть изменён. А ещё вы как-то излишне небрежно раздаёте характеристики оппонентам типа "под надуманным предлогом", "новичками—удаляторами" и т.п.. Это ведь вы добавили тот фрагмент который я удалил? Почему вы считаете что ваш предлог для добавления менее надуманный чем мой для удаления? Только потому что в нем есть ссылка на источник? Но если руководствоваться ТОЛЬКО этим предлогом, то получается что любой текст со ссылкой на источник можно вставлять куда угодно! Но ведь должно быть не так! Значит одной только ссылки на источник не достаточно? Наверное нужно ещё и наличие полезности и соответствие теме, верно? Alexander Pavlenko (обс.) 11:43, 2 мая 2017 (UTC)

Ну есть же инструмент отмены по ВП:КОНС. В данном случае он был бы гораздо уместнее чем откат + отмена с обвинениями, которые на мой вкус к ситуации подходят с известной натяжкой. Коллега по итогам написал свои мысли на СО, вы бы написали там ему своё виденье, вместо весьма спорного предупреждения на СО участника. Такой процесс - выглядел бы нормально. А то, что вышло совсем не похоже на здоровую обстановку. По поводу сути - с учётом того, что фраза в статье явно идеологического толка и на мой вкус "выпирает" из текста - безусловно провоцирует на её удаление. Более детальное изучение вопроса говорит о том, что этот "третичный АИ высшей степени авторитетности" применяется как источник два раза, включая эту статью, в Рувики, не применяется ни в Англовики во всём пространстве статей, ни у немцев. Спорный текст, неоднозначный. Подобное точно должно обсуждаться, а не определяться автором статьи, как "единственно возможный вариант" с последующими обвинениями всех остальных в Вандализме, "протесте" и "трибуне". --НоуФрост^❄❄❄ 08:17, 2 мая 2017 (UTC)

Предложенный вами порядок, как и подход к оценке авторитетности источника, правилам не соответствует от слова «совсем». Читайте ВП:АИ и ВП:КОНС. --aGRa (обс.) 08:26, 2 мая 2017 (UTC)

Ну конечно я их ранее не читал. Пойду, действительно поищу в ВП:КОНС советы единолично прийти к "единственно верной точке зрения" и откатами установить консенсус в этом вопросе. --НоуФрост^❄❄❄ 09:28, 2 мая 2017 (UTC)

Пойдите. Может, выясните, кто у нас обязан обосновывать исключение из статьи фрагмента текста, который там уже несколько лет находится, и основан на АИ. Про то, какие источники считаются авторитетными и на ком лежит бремя доказательства того, что статья в энциклопедии известного издательства — это не АИ — тоже пойдите и почитайте. --aGRa (обс.) 09:44, 2 мая 2017 (UTC)

• Я обосновал. Извиняюсь что не сделал этого раньше, подумал что комментария к правке будет достаточно. По поводу АИ: я не берусь оспаривать авторитетность источника, мне об этом ничего не известно. Я оспариваю целесообразность размещения цитаты из данного источника в данной статье. Alexander Pavlenko (обс.) 11:43, 2 мая 2017 (UTC)

Дак об этом и спитч, что автор удаления должен был получить отмену по ВП:КОНС и пойти искать аргументы в открытом обсуждении на СО страницы. А не тот поток раздражённых действий, которые вначале получил он, а теперь вот получаю я. Вы со своими "пойдите" в мой адрес будьте пожалуйста аккуратнее. Прочитайте про менторский тон в правилах, если вам не трудно ещё раз. Заранее спасибо. Успехов. --НоуФрост^❄❄❄ 09:56, 2 мая 2017 (UTC)

Откат такой правки это точно нарушение флага отката. Сама правка не ВП:ВАНД, так как удаление информации было аргументировано. И точно не нарушение ВП:НЕТРИБУНА, так как информация была удалена, а не добавлена. Это может быть нарушением ВП:ПРОТЕСТ, однако это не очевидно, и требует аргументации. В любом случае одной этой правки не достаточно для выенесения такого грозного предупреждения, а, учитывая малое число правок участника, нарушает Википедия:Не цепляйтесь к новичкам. — Алексей Копылов 02:39, 2 мая 2017 (UTC)

Откат здесь применён именно потому, что участником без значительного числа правок под надуманным предлогом чисто идеологического характера была удалена информация со ссылкой на железобетонный научный АИ. Таких удалений в моём списке наблюдения каждый день встречается вполне достаточно, в подавляющем большинстве случаев это вандализм и ничего больше. Ну, в следующий раз просто нажму кнопку отмены, чтобы формальных причин докопаться не было, только и всего. А так это совершенно откровенный идеологический вандализм с протестом и ничего больше — никаких других причин для удаления информации просто нет. Если у участника есть иное мнение по данному вопросу, он может дописать его в статью — если найдёт не менее авторитетный АИ, разумеется, а не просто желает поспорить с автором статьи в серьёзном энциклопедическом издании. ВП:НЦН к участнику со стажем с 2007 года, который потом начинает писать на все подряд форумы вот такие жалобы как-то не очень применимо. --aGRa (обс.) 08:00, 2 мая 2017 (UTC)

• Уважаемый aGRa, попробую ещё раз донести до вас мою позицию: 1) надуманность моего предлога - это ваше субъективное суждение; 2) идеологический характер предлога для удаления в моём случае ничуть не более идеологический чем ваш предлог для добавления; 3) железобетонность источника - не повод чтобы его цитировать в любом месте, если вы считаете приведённую вами цитату действительно важной для публики, то вы могли бы разместить её например в статьях о репрессиях к КНДР или СССР, там бы она смотрелась более обоснованно; 4) если вы 1000 раз сталкивались с вандализмом - это не доказывает что и 1001 раз тоже является вандализмом; 5) "в следующий раз просто нажму кнопку" - звучит как объявление войны всему сообществу; 5) фраза "никаких других причин для удаления информации просто нет" в ситуации когда другие причины приведены на странице обсуждения говорит об упорном нежелании услышать собеседника. Alexander Pavlenko (обс.) 11:43, 2 мая 2017 (UTC)

• Довод «тенденциозная подача при отсутствии сбалансированности точек зрения» не является основанием для удаления из статьи информации, подтверждённой авторитетным независимым источником. «Тенденциозная подача» лечится стилистическим изменением фразы (хотя в данном случае никакой подачи вообще нет — приведена, практически, цитата). «Отсутствие сбалансированности точек зрения» лечится не удалением точки зрения авторитетного специалиста, а добавлением альтернативной точки зрения не менее авторитетного специалиста. Вывод: удаление абзаца неправомерно, восстановление правомерно. Единичное использование отката считаю допустимым — если удаление абзаца и не было вандализмом, то в полной мере выглядело как идеологический вандализм. Джекалоп (обс.) 07:19, 2 мая 2017 (UTC)

• Я не могу понять, как некий профессор даже без статей о нём ни в каком языковом разделе стал "авторитетным специалистом". Это где то написано? Можно почитать? --НоуФрост^❄❄❄ 08:23, 2 мая 2017 (UTC)

• Скажите, у нас требование для ПИ знать ВП:АИ уже отменили? Не покажете цитатку из правил, где написано, что об авторитетном специалисте обязательно должна быть статья в Википедии? --aGRa (обс.) 08:25, 2 мая 2017 (UTC)

• Да нет такого требования. Но я пока не видел нигде упоминаний "Элвин Магид, профессор политических наук университета штата Нью-Йорк в Олбани", как авторитетного специалиста. Поэтому и спросил ссылку на почитать. Я же надеюсь не администраторы Википедии присваивают такой статус, а вторичные источники многочисленные? --НоуФрост^❄❄❄ 08:28, 2 мая 2017 (UTC)

• Представьте себе, любой профессор университета считается у нас по умолчанию авторитетным в вопросах по его специальности. Если Вы хотите оспорить авторитетность университетского профессора, именно Вам следует выходить на страницу оценки источников и доказывать, что данный конкретный профессор является фриком, маргиналом или просто выжил из ума. Джекалоп (обс.) 08:43, 2 мая 2017 (UTC)

• То есть вы мне предлагаете прочитав фразы на ВП:ОЛА - "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)" + "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области" ну и потом ниже ВП:ЭКСПЕРТ прийти к выводу о том, что "профессор университета считается у нас по умолчанию авторитетным"? Не, на это я пойтить не могу :). Он пока просто профессор и изучение его авторитетности требует усилий. Я думал у вас есть материалы и просил ссылочку. А имманентно "авторитетным специалистом" просто потому, что он профессор в университете, он не будет никогда. --НоуФрост^❄❄❄ 09:04, 2 мая 2017 (UTC)

• Статья профессора известного университета, опубликованная в энциклопедическом издании одного из крупнейших и наиболее известных издательств мира — это источник высшей степени авторитетности по умолчанию. Хотите доказать обратное — прилагайте усилия. Именно вы, а не кто-либо ещё. --aGRa (обс.) 09:27, 2 мая 2017 (UTC)

• Я позволю себе остаться при своём мнении о том, что "по умолчанию авторитетным" не бывает ничего. Это однозначно вытекает из тех правил, которые вы приводите в качестве аргументов и той практики, которая присутствует в Википедии. И позволю заметить, что я нигде не утверждал про неаторитетность данного профессора или данного издания. А лишь только просил какие то материалы для изучения их авторитетности. --НоуФрост^❄❄❄ 09:36, 2 мая 2017 (UTC)

• Гугл в помощь. Если вы настаиваете, что по каждому случаю, когда очередному залётному Васе Пупкину не понравилось, что в крупном энциклопедическом издании профессор написал что-то, что противоречит его, Васи, идеологическим установкам, все остальные должны бросаться обосновывать авторитетность профессора — велком ту ВП:Ф-ПРА, посмотрим, какая часть сообщества поддержит такие хотелки. --aGRa (обс.) 09:44, 2 мая 2017 (UTC)

• Мне не нравится ваша подача материала, я теряю интерес к обсуждению в ключе "Васек Пупкиных" и "хотелок" на фоне такого раздражения. Я ещё раз повторюсь - отмена по ВП:КОНС и обсуждение на СО страницы - наиболее правильный ход дальнейшей работы над этой правкой. Для этого не надо ходить на ВП:Ф-ПРА, это и так прописано. --НоуФрост^❄❄❄ 09:56, 2 мая 2017 (UTC)
• Уважаемый aGRa, может вы всё же смените гнев на милость и прекратите, во первых, употреблять оскорбления с стиле "зелёных Вась Пупкиных" и, во вторых, снизойдёте до зелени и прочтёте их скромные возражения выше по тексту! Alexander Pavlenko (обс.) 11:43, 2 мая 2017 (UTC)

• Уважаемый Джекалоп, возможно вы правы в том что приведена практически цитата. Под тенденциозностью подачи я подразумевал не то что источник был как то перефразирован, а то что эта цитата, дающая негативную характеристику ряду государств была помещена в несоответствующий её сути контекст и в этом контексте она ВЫГЛЯДИТ просто как попытка "очернения". Я знаю что принципы Википедии предполагают предпочтение улучшения над удалением, но в данном случае (на мой взгляд) улучшение как раз в том и заключалось чтобы "не соответствующую контексту" цитату изъять. Ну то есть, если сформулировать грубо но кратко - улучшать было нечего. Alexander Pavlenko (обс.) 11:43, 2 мая 2017 (UTC)

• Переместите в другой контекст. Напишите необходимый контекст (по авторитетным источникам, разумеется). Уравновесьте негативную характеристику позитивной (если такая существует). А вот удалять энциклопедическое содержимое недопустимо, даже если оно кого-то «очерняет». Джекалоп (обс.) 12:00, 2 мая 2017 (UTC)

• Ну предположим я нашел бы авторитетный источник, утверждающий что в КНДР не бывает никаких репрессий и добавил бы цитату об этом в статью, но разве это было бы правильно если бы спор о том хорошая ли страна КНДР развернулся в статье о "национальном суверенитете"? Alexander Pavlenko (обс.) 12:27, 2 мая 2017 (UTC)

Нужна помощь в создании статьи

Перенесено на страницу Проект:Инкубатор/Форум/Вопросы#Нужна помощь в создании статьи. --НоуФрост^❄❄❄ 08:58, 30 апреля 2017 (UTC)

• Всем участникам проходившего здесь обсуждения. В какой-то момент из-под моего ника прошёл откат правок в данной ветке. Во-первых, хочу перед всеми извиниться. Во-вторых - я не помню, чтобы 30 мая я вообще бы включал компьютер (с раннего утра до позднего вечера был в дороге). Попробую понять, что и как произошло - а пока еще раз прошу меня извинить, если это крайне неуместное действие было действительно каким-то образом произведено с моего компьютера и мною (???) - это точно произошло случайно и без осознанных намерений. Удручённый и недоумевающий Vesan99 (обс.) 07:31, 2 мая 2017 (UTC)

Не вандализм в топовых статьях (хотели ведь как лучше...)

ТОЛЬКО СЕГОДНЯ, притом СЛУЧАЙНО (ранее тоже было, но не по два в день), наткнулся на вот такую деятельность производства сего года, кою удалил, но подозреваю наботокурено её много. Есть консенсус, что если в основных статьях есть АИ, то лепить эту блямбу не нуна. Если есть сомнения в отдельной личности, то ставим {{подст:АИ}} напротив оной. Вот кто это наделал, садитесь и откатывайте обратно. Прошу здесь не обсуждать нужность раздела "Известные...", сейчас это обсуждается (как и 10 лет назад и как еще 10 лет будет обсуждаться...). Что хотел налепивший блямбы? Дюжину ссылок на нормодату в топовой статье, чтоб в сносках организовался нечитаемый вертеп? Деятельность энтузиаста следует откатить. -- S, AV 18:47, 29 апреля 2017 (UTC)

• Арбитраж:Пересмотр итога по 815#Решение. Пишите нормальную статью, инкорпорируя там всех важных для культуры и т. п. уроженцев, этот список амстердамцев можно увеличивать до бесконечности. St. Johann 18:56, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Я то про другое. Зачем эта блямба? Обоснуйте. раньше был раздел, который кому-то спать не давал, теперь раздел с блямбой. Лучше чтоль стало? -- S, AV 19:03, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Такие «блямбы» нужны для информирования других участников, что они могут спокойно удалять неподтверждённую источниками информацию через 2 недели с момента её появления. Проблема скорее в том, что никто целенаправленно не ходит и этим не занимается. St. Johann 19:08, 29 апреля 2017 (UTC)
      • Это понятно. Но тут вопрос АИ. Только их. И тут есть сложившийся консенчус, что при наличии присутствия в разделе параметра «основная статья» сноски - на любителя. А тут множество статей, где уже в шапке все есть. Я еще раз спрошу: вы хотите там увидеть дюжину ссылок на нормодату? Серьёзно? -- S, AV 19:11, 29 апреля 2017 (UTC)
• Вот за это у меня есть огромное желание вам предупреждение бахнуть. Это что за комментарий? С уважением, Iniquity 19:01, 29 апреля 2017 (UTC)
• Не стоит снимать эти шаблоны, они очень полезны. -- Esp rus4 (обс.) 15:10, 1 мая 2017 (UTC)

Предвыборная кампания Алексея Навального (2016—2018)

В таком виде статья нарушает ВП:НЕТРИБУНА — там идёт агитация списком предвыборных новых идей и теорий Навального по «правильному» жизнеустройству в России. Если в Википедии так объёмно, целыми разделами и статьями публиковать лозунги предвыборных программ политиков (а выборы идут каждый год во множестве стран), то Энциклопедия быстро превратится в мусорный ящик из листовок и агитплакатов. Кроме того в статье нарушаются известные указания АК о недопустимости списков разных мнений о сабже по первичным источникам — ввиду того, что такой раздел становится неупорядоченной свалкой без чётких критериев отбора. Основный автор, по всей видимости заинтересованное лицо, возможно функционер этой предвыборной кампании, снимает предупредительные шаблоны, не дожидаясь даже итога обсуждения. В общем, это пример использования Википедии в чисто политиканских целях, а не в образовательно-просветительских, как должно быть. Такие статьи — явно не в традициях Википедии. --Leonrid (обс.) 16:50, 29 апреля 2017 (UTC)

• С этим на КУ. --Alexandrine (обс.) 17:08, 29 апреля 2017 (UTC)

  Статья написана в полном соответствии с правилами Википедии: в нейтральном ключе, исключительно по вторичным источникам, со ссылками на мнения аналитиков. Таким образом, действия участника Leonrid полностью описываются ВП:ПРОТЕСТ. По поводу конкретных претензий.

  • "идёт агитация списком предвыборных новых идей и теорий Навального по «правильному» жизнеустройству в России" - утверждение неверно, раздел о программе написан нейтрально и исключительно по вторичным источникам.
  • "в статье нарушаются известные указания АК о недопустимости списков разных мнений о сабже по первичным источникам". Не приглянувшийся участнику список - это раздел Мнения аналитиков. Правило ВП:НЕНОВОСТИ требует от создателей статьи "продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)". Именно это и сделано в обсуждаемом разделе, где подобрано несколько вторичных источников, представляющих мнения экспертов. Требование участника опираться исключительно на вторичный источник над вторичными источниками (т.е. на третичный источник) не основано на правилах Википедии. Именно это и послужило причиной удаления шаблона. Сожалею, что участник остался глух к моим аргументам, и вместо обсуждения пытается продавить своё мнение силой. Надеюсь, что опытные участники быстро разберутся в ситуации, и неуместный шаблон будет убран.
  • "Основный автор, по всей видимости заинтересованное лицо, возможно функционер этой предвыборной кампании" - подобный переход на личности является грубым нарушением ВП:ЭП. На всякий случай поясняю, что не имею ни малейшего касательства к Навальному и его кампании, а статью начал, поскольку посчитал, что происходящее событие определённо заслуживает внимания. - Павел Дитмар (обс.) 18:24, 29 апреля 2017 (UTC).

• Вы почитайте всё таки, что такое вторичные источники здесь. Вы описываете предвыборные лозунги и новые теории «жизнеустройства» Навального по научным статьям и книгам, изданным в научных издательствах, по публикациям в научных журналах? Думаю, что эта статья мало согласуется с Первым столпом, где сказано, что «Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии». Мне кажется, ещё никто из политиков не додумался создавать в Википедию отдельную статью о своей предвыборной кампании. Это что-то новое для Википедии. --Leonrid (обс.) 18:46, 29 апреля 2017 (UTC)

• Уже не новое. --xVodolazx (обс.) 20:29, 29 апреля 2017 (UTC)

• Да нет, новое. Трамп не додумался, за него наши коллеги додумались. А тут всё проще. Навальный — первоход в Рувики. --Leonrid (обс.) 21:31, 29 апреля 2017 (UTC)

• А я вот давно считаю, что автор топа лицо заинтересованное в продолжении строительства домиков для уточек. Поэтому переживания за пять столпов от него вижу лишь ширмой, а основная цель - выдавливание суперпродуктивных и полезных участников вроде Пессимиста с проекта, чтобы Википедия по содержанию напоминала елевизор. Ну это мое мнение- почитайте его реплики в тематике, может каким-то чудом у вас другое сложится. -- S, AV 18:54, 29 апреля 2017 (UTC)
  • У меня с участником были ряд конфликтов до ЗКА и взаимных топик-банов, плюс драма на охоте на ДФ. Имеющийся в связи с этим массив фактов ваших обвинений в адрес участника Leonrid не поддерживает. Да и какая разница, если по статье очевидны претензии буквально по каждому предложению, орзагу и каждой ориссной таблице (этого, кстати, давно не видел, слишком заметно - автор явно действует добросовестно). А в целом вашу и мою реплики лучше удалить, и оффтоп совсем, и нарушений море. --Van Helsing (обс.) 21:19, 29 апреля 2017 (UTC)
• По поводу противоречия с Первым столпом хочу указать на статьи о предвыборных кампаниях Трампа и Клинтон в англо- и немецкой вики. В них присутствуют разделы, посвященные политическим платформам кандидатов, причем в англовики они являются выжимками отдельных статей [1], [2] [3]. --Max Shakhray (обс.) 19:05, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Замечу также, что само название статьи является Ориссом. Никакой «предвыборной кампании» Навального не существует. Предвыборная кампания начинается строго после регистрации кандидатом на выборах. До того — это всё игра воображения. --Leonrid (обс.) 20:12, 29 апреля 2017 (UTC)
    • название статьи является Ориссом - Отнюдь нет.

Предвыборная кампания начинается строго после регистрации кандидатом на выборах - После регистрации кандидатов начинается избирательная кампания. --Max Shakhray (обс.) 20:23, 29 апреля 2017 (UTC)

Эти выражения, как правило, используются синонимично. --Sersou (обс.) 20:28, 29 апреля 2017 (UTC)

Но не в тексте 19-ФЗ. --Max Shakhray (обс.) 20:47, 29 апреля 2017 (UTC)

В источнике сказано: «Под предвыборной агитацией в настоящем Федеральном законе понимается деятельность, осуществляемая в период избирательной кампании по выборам Президента Российской Федерации». А избирательная кампания ещё даже не стартовала. Отдельный чисто новостной источник не может быть АИ для именования статьи. Это так, — журналистский сленг, жаргон. Не уровень Энциклопедии. Как минимум, нужна аналитика для именования статьи. И опять же — это детали. Главное, нет такой практики в Рувики — создавать статьи о предвыборных кампаниях. Это первая. --Leonrid (обс.) 20:33, 29 апреля 2017 (UTC)

А избирательная кампания ещё даже не стартовала - По-моему, никто не утверждал обратного.

Отдельный чисто новостной источник не может быть АИ для именования статьи - Хотите, еще нагуглю? Могу на также на английском и немецком.

нужна аналитика для именования статьи - В статье уже есть ссылка на интвервью с Павловским.

нет такой практики в Рувики — создавать статьи о предвыборных кампаниях - Не было - будет :)

Это первая - Президентская кампания Дональда Трампа. --Max Shakhray (обс.) 20:47, 29 апреля 2017 (UTC)

На КУ — и никаких гвоздей! Какая ещё «предвыборная кампания», помилуйте? Ещё даже дата выборов официально не объявлена, не говоря уже о регистрации кандидатов. --Sersou (обс.) 20:28, 29 апреля 2017 (UTC)

• На КУ — и никаких гвоздей! - Удачи. --Max Shakhray (обс.) 20:47, 29 апреля 2017 (UTC)

Ни одной другой статьи «Предвыборная кампания … (Лойсо Пондохвы)» в руВики нет. Есть 2 «Президентских кампании» - Трампа и Клинтон, но это совсем другая история (хотя тоже местами Нехорошее просматривается). /суёт в чемоданчик зелёнку, ждет ссылку на КУ. --Van Helsing (обс.) 20:54, 29 апреля 2017 (UTC)

Есть 2 «Президентских кампании» - "Президентская кампания Дональда Трампа — предвыборная кампания 45-го президента США". Вы предпочитаете название "президентская кампания"? --Max Shakhray (обс.) 21:01, 29 апреля 2017 (UTC)

Вот уж «президентской» она никак быть не может. Не факт, что его вообще зарегистрируют. --Sersou (обс.) 21:07, 29 апреля 2017 (UTC)

Вот уж «президентской» она никак быть не может - Почему?

Не факт, что его вообще зарегистрируют - Это верно. Но имеет отношение лишь к избирательной кампании согласно 19-ФЗ. --Max Shakhray (обс.) 21:12, 29 апреля 2017 (UTC)

Мы тут руководствуемся презумпцией существования? Т.е. мы признаем лишь те факты, существование которых на данный момент доказано, все же прочие считаем несуществующими? Если да, то вопрос странный, если нет, дискуссия бессмысленна. --Van Helsing (обс.) 21:19, 29 апреля 2017 (UTC)

К сожалению, я не понял Вашу мысль. Что конкретно Вы предлагаете? --Max Shakhray (обс.) 21:25, 29 апреля 2017 (UTC)

Я предлагаю переместить все на КУ. Статья с преамбулы порождает вторичные источники то ляпалиссиадами, то «существенными элементами», то ориссными заголовками, тянущими за собой содержимое разделов, нетривиально собранными таблицами или наоборот, Шри Чинмой-лайк трюизмами типа «информирует потенциальных избирателей о своих политических взглядах и о ходе избирательной кампании, используя различные средства коммуникации и массовой информации» и не может находиться в основном пространстве. Если станет президентом, или, как Х.Клинтон, резонансно не станет, тогда поглядим, но «если» не значит «когда». --Van Helsing (обс.) 21:34, 29 апреля 2017 (UTC)

Я предлагаю переместить все на КУ - Удачи. --Max Shakhray (обс.) 21:36, 29 апреля 2017 (UTC)

«Президентской» кампания не может быть просто по той причине, что кампания по выборам президента ещё не объявлена, даже срок проведения выборов официально ЦИКом ещё не объявлен. А что до «предвыборной кампании», то такого словосочетания в 19-ФЗ вообще нет, во всяком случае в том его отрывке, ссылку на который Вы привели. Там есть «предвыборная агитация», которая «осуществляется в период избирательной кампании». «Предвыборной кампанией» это называют лишь сам А. Навальный, его сторонники и те журналисты, которые идут в его фарватере, так что, строго говоря, это и есть орисс. --Sersou (обс.) 21:51, 29 апреля 2017 (UTC)

Если можно самоуправно, без свистка, начать фантомную «предвыборную кампанию», то также самовольно можно объявить себя «президентом», главой «теневого кабинета» и т. д. А чего стесняться? Наплодить новых мифических сущностей и под эту гребёнку открывать агитстатьи в Википедии. Клакёры в прессе всегда найдутся. Весьма креативно, Трамп отдыхает. --Leonrid (обс.) 22:16, 29 апреля 2017 (UTC)

кампания по выборам президента ещё не объявлена - Не объявлена избирательная кампания согласно 19-ФЗ.

такого словосочетания в 19-ФЗ вообще нет - Совершенно верно. Таким образом, ограничения 19-ФЗ на избирательную кампанию не распрстраняются на понятие "предвыборная кампания".

лишь сам А. Навальный, его сторонники и те журналисты, которые идут в его фарватере - Ну-ну. Отвечая на вопрос, в чьих интересах действует Навальный, публикуя расследования коррупции, 31% сказал, что оппозиционер ведет предвыборную кампанию.

так что, строго говоря, это и есть орисс - Процитируйте, пожалуйста, соответствующий текст из ВП:ОРИСС. --Max Shakhray (обс.) 22:18, 29 апреля 2017 (UTC)

То есть по-Вашему я завтра могу заявить «хочу стать президентом», начать в Интернете агитацию, сбор средств, ездить по стране, открывать «предвыборные штабы» и называть это всё «предвыборной кампанией», только потому, что «ограничения 19-ФЗ на избирательную кампанию не распрстраняются на понятие „предвыборная кампания“». Интересно, интересно. Это очень попахивает буквоедством и ориссом. --Sersou (обс.) 22:38, 29 апреля 2017 (UTC)

Я не вижу препятствий для таких действий с Вашей стороны. А Вы? --Max Shakhray (обс.) 22:55, 29 апреля 2017 (UTC)

Проблема в том, что я-то могу назвать это хоть как, но это и есть орисс. Ведь термин «предвыборная кампания» используется как синоним термина «избирательная кампания», в соответствующей статье, кстати, так и написано. То есть здесь мы имеем явное нарушение п. 3 ВП:ОРИСС. --Sersou (обс.) 23:08, 29 апреля 2017 (UTC)

я-то могу назвать это хоть как, но это и есть орисс - Верно. Для использования такого названия в викистатье нужны сторонние источники. Вы сомневаетесь, что сторонние источники называют действия Навального предвыборной кампанией? --Max Shakhray (обс.) 23:15, 29 апреля 2017 (UTC)

Так источники-то сплошь новостные, причём зачастую сомнительной авторитетности, чего стоит, например, желтушный «Московский комсомолец». По-моему, по его поводу как раз есть консенсус, что он АИ не считается. Или же это источники, симпатизирующие А. Навальному («Эхо Москвы», «Новая газета», «РБК»). Есть и исключения, но это не отменяет их новостного характера. Аналитика же — от той же «Новой газеты» или от политической проститутки Павловского, то есть источников тоже не нейтральных. --Sersou (обс.) 00:21, 30 апреля 2017 (UTC)

Какие конкретно источники Вы считаете авторитетными и нейтральными? --Max Shakhray (обс.) 00:26, 30 апреля 2017 (UTC)

Пока я таковых не вижу. Вообще сомневаюсь, что авторитетные и нейтральные источники могут появиться «по горячим следам», поэтому подумываю о том, чтобы предложить закрепить в правилах мораторий на написание статей о текущих событиях, по которым невозможно найти АИ, сроком от трёх до шести месяцев. Тогда тема, что называется, «отстоится», и будет видно, есть подходящие источники или нет. --Sersou (обс.) 00:37, 30 апреля 2017 (UTC)

Еще раз: какие конкретно источники Вы считаете авторитетными и нейтральными? Назовите их, пожалуйста.

подумываю о том, чтобы предложить закрепить в правилах мораторий на написание статей о текущих событиях - Удачи. --Max Shakhray (обс.) 00:40, 30 апреля 2017 (UTC)

Я считаю авторитетными и нейтральными источники, которые беспристрастно анализируют тему. Но таковых пока нет. --Sersou (обс.) 00:49, 30 апреля 2017 (UTC)

И еще раз: какие конкретно источники Вы считаете авторитетными и нейтральными? Назовите их, пожалуйста. Иначе мне придется подозревать Вас в троллинге. --Max Shakhray (обс.) 00:51, 30 апреля 2017 (UTC)

Как я могу их назвать, если их пока нет? Какие будут беспристрастно анализировать, такие и надо включать. Мы это увидим в дальнейшем. Но желательно, чтобы это не были ни источники, имеющие цель выставить Навального в невыгодном свете, типа телеканала «Россия-1», ни замеченные в комплиментарности по отношению к нему, типа «Дождя» или «Эха Москвы». Хотя не исключаю, что и на них может быть нейтральная аналитика. Только появляется она не сразу. --Sersou (обс.) 01:03, 30 апреля 2017 (UTC)

Как я могу их назвать, если их пока нет? - Почему Вы считате, что их нет?

желательно, чтобы это не были ни источники, имеющие цель выставить Навального в невыгодном свете, типа телеканала «Россия-1», ни замеченные в комплиментарности по отношению к нему, типа «Дождя» или «Эха Москвы» - Имя, сестра, имя! Какие конкретно источники Вы считаете авторитетными и нейтральными? Назовите их, пожалуйста. --Max Shakhray (обс.) 01:07, 30 апреля 2017 (UTC)

• Википедия:К удалению/29 апреля 2017#Предвыборная кампания Алексея Навального (2016—2018) выставил, сильно уж глаз режет. Нетрибуну в номинации не помянул, но - заметьте - источники сами говорят о "сетевом фандрайзинге" и инновациях в PR с использованием интернет-ресурсов. --Van Helsing (обс.) 22:14, 29 апреля 2017 (UTC)

"...подумываю о том, чтобы предложить закрепить в правилах мораторий на написание статей о текущих событиях, по которым невозможно найти АИ, сроком от трёх до шести месяцев". Коллега Sersou, почему бы Вам не подумывать в этом направлении активнее? На мой взгляд, этот нарыв давно созрел, пора резать. Систематическое нарушение правил ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕГУЩА неизбежным образом ведёт к появлению (и что ещё хуже - оправданию) гораздо более серьёзных нарушений ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Практика показывает, что без дистанцированной от событий аналитики невозможно написать взвешенную и нейтральную статью, соответствующую духу и букве правил свободной интернет-энциклопедии.--Yellow Horror (обс.) 12:22, 1 мая 2017 (UTC)

Является ли это угрозой?

иначе это снижает как минимум легитимность его итогов а может и вызвать вопросы к его компетенциям. - является ли это угрозой? --Vyacheslav84 (обс.) 11:15, 29 апреля 2017 (UTC)

На мой вкус и близко не является. --НоуФрост^❄❄❄ 11:53, 29 апреля 2017 (UTC)

• нет, даже близко. ShinePhantom ^(обс) 13:08, 29 апреля 2017 (UTC)
• Коллега, излишняя мнительность вредит обеим сторонам.--Dmartyn80 (обс.) 15:35, 29 апреля 2017 (UTC)
• Не является. Джекалоп (обс.) 16:43, 29 апреля 2017 (UTC)
• Не делайте грубых ошибок в подведении итогов, и неугрожабельны будете. Всё просто. Retired electrician (обс.) 18:02, 29 апреля 2017 (UTC)
• Это не угроза, но явный переход на личности, что очень плохо. С уважением, Iniquity 19:06, 29 апреля 2017 (UTC)

  То есть пожелание учиться, учиться и учиться — переход на личности? Этак через пару лет мы не будем заниматься продуктивной работой — только подтирать за энтузиастами, которые сами ни черта не умеют, но желаниями так и светятся… Сужу по своим студентам IRL.--Dmartyn80 (обс.) 05:59, 30 апреля 2017 (UTC)

История преследования гомосексуалов в России

Есть такая статья. Её недавно избрали хорошей, но немного преждевременно. По своему основному вопросу статья выглядит толковой. Однако по замыслу автора все события помещены в широкий общеисторический контекст и вот там такое впечатление, что очень много слишком надуманных или смелых заявлений. Начиная от простых фактических ошибок и заканчивая ориссным сопоставлением разных явлений. Источники не всегда цитируются точно. У статьи единственный автор. Ряд вопросов мы с ним успешно обсудили. Но по некоторым прийти к согласию не можем. --Fred (обс.) 16:21, 27 апреля 2017 (UTC)

• ВП:ЛГБТ? --Good Will Hunting (обс.) 16:30, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Нет, всё не настолько серьёзно. Пока просто просьба к тем, кто разбирается в истории 19-20 века и правоведении, глянуть на статью.--Fred (обс.) 16:36, 27 апреля 2017 (UTC)

Авундий (Бика)

диффамация хотят этого человека 90% ложной информации Tiberiu.ilinca Tiberiu.Ilinca (обс.) 22:59, 26 апреля 2017 (UTC)

Что именно ложно и чем это подтверждается? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:46, 27 апреля 2017 (UTC)

Помогите разобраться, это переход на личности или нет

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, я могу чего-то не понимать, поэтому хочу получить обратную связь от опытных участников: есть ли в фразе «ничего тут сложного нет, не выдумывайте» переход на личности?
Заранее благодарю за любые мнения. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:45, 26 апреля 2017 (UTC)

• Перехода нет, т.к. неясно даже в чей адрес эта реплика. Но и снимать подобные шаблоны тоже не принято. --Good Will Hunting (обс.) 14:54, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Я хотел добавить, что прошу оценить не затрагивая оптимальность действия по снятию шаблона :). В чей адрес? Логично подумать, что в адрес того, кто установил шаблон, но мне кажется, что даже в таком случае перехода на личности нет. Если не считать переходом на личности любую не положительную оценку действий. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:07, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Если кого-то задевает ваш комментарий, достаточно извиниться и уточнить, что имелось в виду, а не требовать обратной связи от опытных участников. --Good Will Hunting (обс.) 18:18, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Я не требовал, а вежливо попросил. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 20:18, 26 апреля 2017 (UTC)
• Перехода на личность нет. Негативно характеризуется только мнение коллеги о сложности обсуждения. Коллега лично никак не характеризуется. Джекалоп (обс.) 15:53, 26 апреля 2017 (UTC)
• Что касается пассажа «не выдумывайте» — если вы знали, к кому обращались в своём комментарии, то можно было бы выразиться и менее агрессивно; если обращение подразумевалось как безадресное, то я бы тоже не рассматривал его как переход на личности. А вообще, комментарий не стоит и обсуждения. Разве что если бы потенциальный адресат сам обратился бы на форум или к вам на СО за разъяснениями. --Niklem (обс.) 15:54, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Niklem благодарю вас (как и остальных откликнувшихся), но просто один участник упорно называет это переходом на личности [4], и в таком же ключе считает, что в последней фразе тут я тоже допустил грубый переход на личности, и на этом основании обвиняет меня в преследовании. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 16:47, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Этот вопрос уже поднят на ЗКА. Зачем вы продолжаете форум-шоппинг? --Good Will Hunting (обс.) 18:24, 26 апреля 2017 (UTC)
      • При чём тут форум-шоппинг? Решения по такому запросу скорее всего не будет, поэтому я обратился сюда по одному вопросу, чтобы если я неправ, то я скорректирую поведение, а если нет - то другой участник. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 20:17, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Он и обратился. --Leonrid (обс.) 19:41, 26 апреля 2017 (UTC)
• Я бы не стал оставлять такой комментарий. Достаточно "ничего тут сложного нет". Вторая половина комментария не добавляет ничего к конструктивному обсуждению, а лишь потенциально усиливает конфликтность. — Алексей Копылов 16:02, 26 апреля 2017 (UTC)
• Клубника-мышь, «не выдумывайте» уж не из лексикона сил Добра и Света (нефальсифицируемое обвинение с поручением - нене). Это не переход на личности, но проблема в другом: по факту вопрос полоскается на 3х страницах (КУ, ЗКА, тут), вы уже получили обвинения в нарушении ЭП, вандализме, форум-шоппинге. Оно вам хотелось? Вот и меня давно уже надоумили: хотите действовать добросовестно, действуйте, но безупречно. Я вот это минуты 2 писал, а 20 минут в гугл-сколяр и новостных агрегаторах подсказывают, что статью не спасти, до RAND Corporation явно не дотягивает, пара "обзорных" attack-pages [5][6] даже Фролову статьи не сделают. Так что какая теперь разница? --Van Helsing (обс.) 20:38, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Спасибо за комментарий и поиск источников! Да, по ним и на Фролова-то особо не накопаешь информации на статью. А от таких обвинений ещё никто не умирал, зато теперь есть feed-back по данному вопросу. Да и на КУ этот вопрос принёс не я. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:50, 27 апреля 2017 (UTC)
• «ничего тут сложного нет, не выдумывайте» - давно я не слышал такой отборной брани, даже от российских дипломатов. КошмАр! -- S, AV 02:44, 27 апреля 2017 (UTC)

Правки участника Евгений Мирошниченко в статье Права женщин в русском обществе

Участник Евгений Мирошниченко в статье моего авторства сделал ряд правок, сопровождая оскорбительными комментариями, методично удалив целые пласты текста, например про первое участие в выборах, или введение первых пособий итд. , ряд ссылок, например на newsru с текстом правозащитницы. А также весь текст с ссылками на сайт русская семёрка, хотя они не несли никакого идеологического подтекста и описывают лишь исторические бытовые детали. Подозреваю, что участником двигал ВП:ПРОТЕСТ, в войну правок втягиваться с ним не хочу, так что сразу пишу сюда.Dulamas (обс.) 16:35, 25 апреля 2017 (UTC)

• Автор статьи не имеет преимуществ при работе над статьёй, писать википедию следует по авторитетным источникам, а не по неавторитетным, в описании правкок этой статьи лёгкий юмор совсем не похож на оскорбления.--DimaNižnik 17:14, 25 апреля 2017 (UTC) При разногласиях в оценке авторитетности конкретных источников ВП:КОИ к Вашим услугам.--DimaNižnik 17:26, 25 апреля 2017 (UTC)
• А что за "русское общество"? Старообрядцы в Южной Америке? Cathry (обс.) 17:41, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Тема затрагивает женщин русской национальности, если бы это были «права женщин в России» — был бы совершенно иной формат с национальными меньшинствами, «...в русской культуре» — тема затрагивает и политику. «Права русских женщин» — звучит по моему менее грамотно. И кстати про старообрядцев писать тоже можно. Если у вас есть лучший вариант — предлагайте Dulamas (обс.) 18:16, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Права устанавливаются государством, а государство изначально включало женщин разных национальностей. К тому же интервики стоит на статью "Права женщин в России". Cathry (обс.) 19:21, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Жесточайшая путаница понятий. Начиная с Петра I никакого "русского общества" уже нет, законы принимает российское государство поперек традиционных ценностей, и национальности я как-то в этом контексте не наблюдаю. Каждое утверждение, чтобы остаться в заявленной теме, должно относиться к "русской женщине", и быть неприменимо к просто "женщине". Например, "право на высшее образование". Его лишены "русские женщины" или любые женщины в России? ответ: любые, заявление вне темы статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 26 апреля 2017 (UTC)
• Я думаю, что участнику Евгению Мирошниченко надо просто сказать, что Вы из Германии и чтобы он спокойнее относился к мелким ошибкам и был признателен за Ваш большой вклад в русскую Википедию. :-) (У Вас в статьях и правда бывают ошибки в падежах. Ничего страшного, но иногда встречаются.) --Moscow Connection (обс.) 18:08, 25 апреля 2017 (UTC)
• Где-то я уже недавно видел такую же реакцию... Вспомнил - в статье История преследования гомосексуалов в России. Схожесть в теме, в разметке и в клюкве)) --Fred (обс.) 18:16, 25 апреля 2017 (UTC)
• «сопровождая оскорбительными комментариями» — Где там оскорбительные комментарии? Tempus / обс 15:42, 26 апреля 2017 (UTC)

  Оскорбительных не заметил, но издёвка над знанием языка [7] [8] выглядит некрасиво Track13 ^о_0 16:26, 27 апреля 2017 (UTC)

Топик-бан на переименования для участника HOBOPOCC

Предлагаю наложить на участника HOBOPOCC топик-бан на переименования статей про государства.
История вопроса такова.
HOBOPOCC (вместе с Кубаноидом) считает, что названия несуществующих сейчас государств должны писаться строчными буквами (не считая первой). В своё время они вдвоём переименовали так десятки статей.
По данному вопросу было несколько дискуссий (в том числе на форуме «Грамотность»), и мнения разделились. (Мнение оппонентов — официальные названия государств пишутся с прописных букв, ссылки на соответствующее правило ими тоже были даны.)
На ВП:КПМ тоже сейчас я вижу дискуссии:

• Википедия:К переименованию/17 декабря 2015#Баварская Советская Республика → Баварская советская республика;
• Википедия:К переименованию/17 декабря 2015#Хорезмская Народная Советская Республика → Хорезмская народная советская республика, причём в этом случае HOBOPOCC, сам выставивший статью, cам же (!) попытался подвести итог, который был сразу оспорен.

И ещё недавно я вижу:

• Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2017/04#НОВОРОСС и война переименований,

и в этой дискуссии HOBOPOCC использует [9] в значительной мере им самим переименованные статьи как аргумент, что в Википедии «99% всех названий государств […] пишется именно так».

Кроме того, даже зная о том, что ряд участников с ним не согласны (и, возможно, понимая, что переименовать на ВП:КПМ не удастся), HOBOPOCC продолжает переименовывать всё новые и новые статьи. Когда я сегодня, заметив, отменил одно такое переименование (в описании правки предложив обратиться на КПМ), HOBOPOCC начал войну правок: [10], [11].

Вывод:
Мне кажется, будет спокойнее, если на участника HOBOPOCC будет наложен топик-бан на переименования государств. Кроме того, я предлагаю вернуть все переименованные им с Кубаноидом в последние пару лет статьи к «довоенному» состоянию. Наименование статей — вопрос серьёзный, и подобные массовые переименования были недопустимы. --Moscow Connection (обс.) 15:51, 25 апреля 2017 (UTC)

• А может сразу правила русского языка запретить, что бы вам было спокойнее? Ваше поведение больше похоже на преследование участника, чем на стремление принести пользу Вики. Лучше топик-бан выдать вам, так будет спокойнее. --Inctructor (обс.) 15:57, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Прочитайте ВП:НО/ВП:ЭП. Обвинения в нарушении правил без диффов — очень серьёзное нарушение.
    Замечу только (миролюбиво), что это очень странные обвинения против участника, который с HOBOPOCCом вообще в статьях или каких-то дискуссиях очень давно не сталкивался. (Но на ЗКА он, конечно, регулярный гость. Прохожу мимо иногда.) --Moscow Connection (обс.) 16:10, 25 апреля 2017 (UTC)
• Не проблема. Никогда не устану давать ссылки на соответствующие правила и нормы русского языка. Тем более для хороших людей. Поехали: А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова Справочник издателя и автора. 2-е издание, исправленное и дополненное. М.: ОЛМА-Пресс, 2003. — 800 с. ISBN 5-224-04565-7 «3.20.3. Древние государства, княжества, империи, королевства В этих названиях пишут с прописной буквы все слова, кроме родовых понятий княжество, империя, королевство и т. п. Напр.: Владимиро-Суздальское княжество, Восточная Римская империя, Галицкое княжество, Древний Египет, Древний Китай, Древний Рим, Древняя Греция, Древняя Русь, империя Великих Моголов, Киевская Русь, Московская Русь, Русская земля.» И есть совершенно чёткий и недвусмысленный пример применения этого правила, а именно: «У Розенталя в «Прописная или строчная?» (изд. 2005, переиздание 2011): Венгерская Народная Республика, Венгерская советская республика (1919)». HOBOPOCC (обс.) 16:16, 25 апреля 2017 (UTC)
  • А как оно в прижизненных изданиях фигурирует? А то, помнится, «загробный Розенталь»(c) рекомендовал писать «в Украине»… С уважением, --Seryo93 (о.) 16:20, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Время идёт, временная дистанция с теми событиями всё увеличивается. Уже столетие. Вы с ответами Грамота.ру по теме именования исторических государств знакомы вообще? Ссылку дать? --HOBOPOCC (обс.) 18:48, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Знаком, не сомневайтесь. И вам советую. прописная буква в каждом слове названия подчеркивает тот факт, что эти сочетания в свое время были официальными названиями государств (или претендовали на такой статус). Если автору текста важно обратить на это внимания читателя, он вправе оставить прописные буквы (даже несмотря на то, что таких государственных образований давно уже нет на карте). Так что надо различать названия сугубо историографические (вроде "Византийская империя" или "Древнерусское государство") и названия официальные (туда же надо и РИ переименовать в прописные, с этим соглашусь). С уважением, --Seryo93 (о.) 06:15, 26 апреля 2017 (UTC)
        • Не нужно выборочного цитирования. Т. е. Из-за того, что Вы желали бы видеть вот такое написание - «Российская Империя» - Вы становитесь в ряды моих оппонентов? Непродуктивная, даже я бы сказал, протестная позиция. Переименвать Российскую империю в Российскую Империю не получится никак и Вам должно быть это тоже известно - норма Российская империя зафиксирована в орфографических справочниках и словарях. И именно поэтому мы и будем именовать все государства, прекратившие своё существование ~ 100 назад ЕДИНООБРАЗНО - со строчными, благо правила русского языка и их толкования специалистами предписывают делать именно так, НЕСМОТРЯ НА ФОРМАЛЬНО ВСЁ ЕЩЁ НЕ ОТМЕНЁНЫЕ СОВЕТСКИЕ НОРМЫ 1950-Х ГОДОВ (на них всё время ссылаются мои оппоненты). Языкознанеие не стоит на месте. И т. д., и т. п. Да что это я - Вы сами всё знаете. HOBOPOCC (обс.) 12:27, 26 апреля 2017 (UTC)
          • "Языкознанеие не стоит на месте" => переходим к "в Украине" из "Розенталя-2005"? "норма Российская империя зафиксирована в орфографических справочниках и словарях. И именно поэтому мы и будем именовать все государства, прекратившие своё существование ~ 100 назад ЕДИНООБРАЗНО - со строчными" - то есть, получается, это "месть за РИ" - их именуем так, и остальных будем? Так это у вас "протестная позиция" выходит - раз империю со строчной, то и "коммунистов" с "самостийниками" надо "прижучить". Нет? А выглядит именно так. --Seryo93 (о.) 13:11, 26 апреля 2017 (UTC)
            • Да причём тут «вна Украине»??? Совершенно не по теме! И на Ваше выборочное цитирование получите в ответ моё: « Написание с прописной (большой) буквы недопустимо, т. к. с прописной буквы все слова пишутся только в официальных названиях существующих государств». Понятно толкование специалистами существующих правил? Поэтому в моих действиях нет никакого протеста, а есть соблюдение правил русского языка. HOBOPOCC (обс.) 15:30, 26 апреля 2017 (UTC)
              • И смысл тогда пользоваться таким источником, если совершенно непонятно: то "вправе оставить прописные буквы", то "Написание с прописной (большой) буквы недопустимо"? За каким из двух зайцев гнаться будем?)--Seryo93 (о.) 15:34, 26 апреля 2017 (UTC)
                • За современными зайцами. Практически по всем точечным спорам с оппонентами (т. е. на СО переименованных статей или на КПМ) я приводил примеры из научной литературы, доказывающие, что БОЛЬШИНСТВО современных авторов уже пишут, например, «Украинская народная республика» (даже украинские авторы), а не «Украинская Народная Республика». Википедия, конечно, не должна бежать впереди паровоза, но замереть в советском прошлом 70-летней давности со всеми этими 100-летними (уже) «…Социалистическими Советскими Республиками» - это недопустимо. HOBOPOCC (обс.) 15:51, 26 апреля 2017 (UTC)
                  • "Википедия, конечно, не должна бежать впереди паровоза" - запомним эти слова HOBOPOCC. А после этого вспомним, что правила русской орфографии еще никто не менял, и HOBOPOCC это знает, но своими массовыми переименованиями таки "бежит впереди паровоза" русской орфографии. Bogomolov.PL (обс.) 15:59, 26 апреля 2017 (UTC)
                    • А она и не бежит. А идёт в фарватере за такими научными изданиями по языкознанию, которые уважаемый Лопатин назвал «различные справочники для работников печати и методические разработки для преподавателей…» (см его цитату ниже). Вам всё это уже неоднократно писалось. Я не вижу смысла продолжать с Вами спор. Вы глухи ко всем обращениям к Вам и не желаете разбирать аргументы оппонентов. HOBOPOCC (обс.) 16:14, 26 апреля 2017 (UTC)
                      • В правиле ВП:ИС четко указаны источники орфографической нормы, согласно которым следует устанавливать регистр букв в названиях статей - это прижизненный Розенталь и Лопатин от 2009 года. Согласно обоим справочникам сделанные Вами массовые переименования невалидны, они противоречат действующим правилам русской орфографии. Никакие Ваши рассуждения о "движении в фарватере" не могут отменить того сурового и неопровержимого факта, что Ваши массовые переименования противоречат действующим правилам русской орфографии, а потому противоречат ВП:ИС, эти переименования, конечно же, совершенно неконсенсусны, на что указывает сам факт данного обсуждения. А потому с любой точки зрения, хоть действующих правил русской орфографии, хоть правил самой Википедии, совершенные Вами массовые переименования неконструктивны. Bogomolov.PL (обс.) 16:33, 26 апреля 2017 (UTC)
          • На самом деле крайне важно именно то, что HOBOPOCC выделил большими буквами и что делает производимые им массовые переименования необоснованными (цитирую): "ФОРМАЛЬНО ВСЁ ЕЩЁ НЕ ОТМЕНЁНЫЕ СОВЕТСКИЕ НОРМЫ 1950-Х ГОДОВ". Конец цитаты. HOBOPOCC знает, что нормы русской орфографии (согласно академическому полному справочнику русской орфографии академика Лопатина от 2009 года) действуют, и HOBOPOCC прекрасно осознает, что производимые им массовые переименования противоречат действующим нормам русской орфографии. Ссылки HOBOPOCC на правило именования государств древности никак не удается притянуть к государствам, в которых жили еще мои родители. Кроме того, как это видит каждый, в том числе и HOBOPOCC, в примерах древних государств мы (совершенно естественно) находим лишь государства античности и средневековья. Bogomolov.PL (обс.) 14:16, 26 апреля 2017 (UTC)
            • Ооо! Ну, с Вами-то мы ходим ПОКРУГУ и Вы делаете НЕСЛЫШУ уже действительно несколько лет. Вы Лопатина помянули? К чему? Ведь Вам уже я всё это писал. Но, как уже упомянул выше, никогда не устану повторять, особенно для такого приятного оппонента как Вы. Итак, перечитайте Лопатина, пожалуйста, ещё раз: «Естественно, что правила 1956 г. во многом устарели, да к тому же давно обнаружилась их неполнота: многие формулировки этих правил требуют дополнительных уточнений и разъяснений, а по целому ряду вопросов правописания в них нельзя найти никаких рекомендаций. Неудивительно, что сам текст правил 1956 г. сейчас мало кому известен, ими давно не пользуются, они фактически и не переиздавались уже около тридцати лет. Их заменили различные справочники для работников печати и методические разработки для преподавателей, а в этих изданиях нередко можно найти (как отмечают сами преподаватели, редакторы, корректоры) противоречивые рекомендации.… В правилах 1956 г. немало и таких рекомендаций, которые обусловлены директивными политическими ограничениями и запретами того времени. В первую очередь это относится к правилам употребления прописных (больших) и строчных (маленьких) букв. Конечно, от некоторых таких запретов давно отказались. Так, в практике печати очень скоро перестала соблюдаться рекомендация правил писать слово Республика с прописной буквы только в названиях республик СССР и так называемых “стран народной демократии” – появились такие написания, как Федеративная Республика Германия или Южно-Африканская Республика. Согласно рекомендациям правил, следовало писать, например, сочетания Семилетняя война и Столетняя война с прописной буквы, а первая мировая война и вторая мировая война – со строчной, как якобы “не являющиеся собственными именами”. Эта несправедливость в практике письма последнего десятилетия уже преодолена, как преодолено и требование писать со строчной буквы многие названия, связанные с религией, – например, названия церковных праздников (такие, как Пасха, Рождество, Троицын день). Но вот интересный факт, до сих пор никем не замечаемый, хотя тоже, безусловно, имеющий старую идеологическую подоплеку: мы по-прежнему, как в советские времена, пишем названия четырех ведущих партий капиталистического мира – республиканской и демократической партий США, консервативной и лейбористской партий Великобритании – со строчной буквы. А ведь даже по правилам 1956 г. требовалось писать названия политических партий с прописной буквы (правда, иллюстрировалось это правило только названиями компартий). Позднее, в словаре-справочнике Д. Э. Розенталя “Прописная или строчная?”, изданном в 1984 г., предлагалось писать мало кому известные Демократические партии Таиланда, Индонезии, Люксембурга и других стран (общим числом 11) с прописной буквы и только одну демократическую партию США – со строчной. И эта нелепая традиция живет до сих пор.» Написано 16 лет назад. С тех пор мы ещё продвинулись вперёд, подальше от политических ограничений и запретов советского времени. И не нужно Ваших родителей упоминать регулярно в наших с Вами спорах. Это не аргумент. HOBOPOCC (обс.) 15:40, 26 апреля 2017 (UTC)
              • Вы опять хотите говорить о чем угодно кроме того, что согласно академику Лопатину действует прежнее, традиционное правило русской орфографии. И согласно этому правилу сделанные Вами массовые переименования невалидны.
              • Поэтому ни Ваша критика Лопатина ли, правил орфографии ли не отменяют того, что Ваши переименования проииворечат действующим правилам. Вы это знаете, но стремитесь утопить этот неприятный Вам факт в море рассуждений об устарелости действующих правил. Bogomolov.PL (обс.) 15:47, 26 апреля 2017 (UTC)
                • Ага. Я привожу цитату от Лопатина, Вы это именуете «НОВОРОСС критикует Лопатина». Занятно. HOBOPOCC (обс.) 15:53, 26 апреля 2017 (UTC)
                  • А вот цитату из полного академическго справочника Лопатина Вы привести не хотите, так как эта цитата прямо указывает на невалидность сделанных Вами массовых переименований с точки зрения действующих правил орфографии. Вы это знаете, а потому говорите о чем угодно, но только не о действующих правилах русской орфографии, потому что они прямо противоречат вашей точке зрения и Вашим действиям. Bogomolov.PL (обс.) 16:03, 26 апреля 2017 (UTC)
                    • Вот Вам, персонально: « Написание с прописной (большой) буквы недопустимо, т. к. с прописной буквы все слова пишутся только в официальных названиях существующих государств». HOBOPOCC (обс.) 16:16, 26 апреля 2017 (UTC)
                      • Персонально Вам напоминаю, что в действующих правилах русской орфографии такой нормы нет, И Вы это знаете, но поступаете вопреки действующим правилам русской орфографии, поступаете совершенно осознанно, я бы сказал, что с премедитацией. Bogomolov.PL (обс.) 16:36, 26 апреля 2017 (UTC)
                      • Простите меня, формулировка "только в официальных названиях существующих государств" не только сама по себе противоречит всему на свете, но еще и бросает тень (уже не первую) на сам свой источник. Согласно ей надо либо писать "Союз советских социалистических республик", либо заниматься ориссом, придумывая на ходу, где она нас устраивает, а где нет. Vcohen (обс.) 17:02, 26 апреля 2017 (UTC)
                        • Охотно прощаю, оттого, что Вы, судя по Вашей реплике, поверхностно ознакомились с темой. Пройдите по ссылке которую дал Seryo93 в своей реплике от 06:15, 26 апреля 2017 (UTC) и там Вы действительно узнаете можно ли и когда мы действительно будем должны писать "Союз советских социалистических республик". Специально для Вас уточню: редактор Moscow Connection поднял вопрос о правильном написании государств, прекративших своё существование примерно 100 лет назад. Так вот, современная орфография русского языка предписывает названия таких государств писать со строчных (кроме первого слови и имён собственных). HOBOPOCC (обс.) 07:17, 27 апреля 2017 (UTC)
                          • "современная орфография русского языка предписывает названия таких государств писать со строчных (кроме первого слови и имён собственных)" заявляете Вы, но ссылаетесь не на пункт действующих правил русской орфографии, а на мнения и обсуждения. Так что Ваша декларация лишь выдает желаемое за действительное. И Вы это знаете, так как Вы не можете дать ссылку на действующие правила, так как декларированного Вами в действующих правилах русской орфографии нет. Ведь вы не предпринимаете никаких попыток оспорить это, так как это неоспоримо, потому Вы ссылаетесь на мнения, заявления, обсуждения, но не на правила. Bogomolov.PL (обс.) 08:09, 27 апреля 2017 (UTC)
                            • Ещё раз специально для Вас процитирую тех, кого уже цитировал Выше. Но ничего не поделаешь - приходиться повторяться - Вы же делаете вид, что ничего подобного Вам не отвечали: «правила 1956 г. во многом устарели… сам текст правил 1956 г. сейчас мало кому известен, ими давно не пользуются, они фактически и не переиздавались уже около тридцати лет. Их заменили различные справочники для работников печати и методические разработки для преподавателей…» (Лопатин); «3.20.3. Древние государства, княжества, империи, королевства В этих названиях пишут с прописной буквы все слова, кроме родовых понятий княжество, империя, королевство и т. п.» (А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова Справочник издателя и автора. 2-е издание, исправленное и дополненное. М.: ОЛМА-Пресс, 2003. — 800 с. ISBN 5-224-04565-7). Вторая цитата вытекает из первой. Вы же вольны, в отличие от всех остальных, ссылаться исключительно на устаревшие правила 1956 года. HOBOPOCC (обс.) 13:24, 27 апреля 2017 (UTC)
                              • «3.20.3. Древние государства, княжества, империи, королевства»
                                Вы переименовываете не древние государства, а из самой что ни на есть новейшей истории. Так что на это правило больше не ссылайтесь, пожалуйста. --Moscow Connection (обс.) 00:47, 29 апреля 2017 (UTC)
                          • Вот нет, "пройдите по ссылке" не нужно. Я говорю про саму формулировку, которая запрещает писать СССР с больших букв. И если для ее понимания нужно ходить по еще каким-то ссылкам, "тут играйте, тут не играйте", то нам такой хоккей не нужен. Vcohen (обс.) 08:42, 27 апреля 2017 (UTC)
                            • Как говорится: вольному - воля! Извините и Вы меня, но другой Грамоты у меня для Вас нет! Грамота признана АИ в вопросах орфографии русского в википедии, поэтому Ваши персональные сомнения лишь таковыми и останутся, пока не буде в этом проекте иного решения на её счёт. HOBOPOCC (обс.) 13:24, 27 апреля 2017 (UTC)
                              • Во-первых, дайте мне ссылку, что Грамота.ру признана АИ. Я сомневаюсь, что где-то есть такая ссылка, потому что на Грамоте.ру есть отдельно Справочное бюро, отдельно словари, отдельно статьи, и я не верю, что кто-то давал оценку таким разным источникам, не различая их. Во-вторых, если Вы настаиваете, что Грамота.ру АИ, то прошу Вас переименовать Союз Советских Социалистических Республик согласно приведенному Вами тезису, а не рассказывать, что Вы сами выбираете, где к этому АИ прислушиваться, а где нет. Vcohen (обс.) 14:01, 27 апреля 2017 (UTC)
                                • Ваше во-вторых даже и не знаю как комментировать. Такое ощущение, что Вы вообще не читаете того, что написано в ответе Грамоты. В таком случае я не вижу смысла в продолжении дискуссии с Вами. HOBOPOCC (обс.) 16:14, 27 апреля 2017 (UTC)
                                  • Да нет, это Вы не прочитали ответ Грамоты, вернее сделали вид, что там написано не то, что там написано: Историческая дистанция вроде бы позволяет писать в приведенных Вами названиях государственных образований с большой буквы только первое слово (эти образования существовали непродолжительное время и исчезли уже почти 100 лет назад). Но, с другой стороны, прописная буква в каждом слове названия подчеркивает тот факт, что эти сочетания в свое время были официальными названиями государств (или претендовали на такой статус). Если автору текста важно обратить на это внимания читателя, он вправе оставить прописные буквы (даже несмотря на то, что таких государственных образований давно уже нет на карте).. Так что даже у Грамоты нет никакого указания на орфографическую неверность написания официальных названий государств (исчезнувших в XX веке) не так, как это пишут в соответствии с Лопатиным (2009 года). Нет, новую тенденцию писать названия государств, исчезнувших в XX веке, по правилам написания названий древних государств античности и средневековья, аноним из Грамоты деликатно определяет "историческая дистанция вроде бы позволяет". Вы же ОРИССно декларируете, что правила русской орфографии изменились, теперь писать официальные названия государств, исчезнувших почти 100 лет назад надо обязательно писать по правилам написания названий государств античности и средневековья. И производите массовые переименования десятков статей - без обсуждения. Потому что добиться консенсуса вы не можете, Вам не удалось его добиться в тех случаях, когда все же дискуссии по переименованию производились. Почему? Потому что Ваша аргументация, скажем так, не безупречна. А только при наличии безупречных, неоспоримых аргументов возможно производить массовые переименования. Либо при наличии консенсуса в сообществе. Но у Вас нет ни того, ни другого. Bogomolov.PL (обс.) 16:29, 27 апреля 2017 (UTC)
                                  • А что, я что-то сказал неверно? 1. Вы цитируете тезис про "только в официальных названиях существующих государств". 2. В некоторых случаях Вы поступаете согласно ему и утверждаете, что это АИ. 3. В других случаях Вы поступаете вопреки ему и утверждаете, что в том же АИ есть другой тезис, противоречащий этому. В каком из пунктов я напахал? Vcohen (обс.) 11:56, 28 апреля 2017 (UTC)
                              • Тут чуть иной аспект: в правиле ВП:ИС четко указано, что регистр букв в названиях статей следует определять согласно прижизненному изданию Розенталя и новейшему изданию Лопатина (2009). Оба указанных в правиле источника утверждают одно и тоже: все слова, кроме служебных, в официальных названиях государств следует писать с большой буквы. Потому-то HOBOPOCC ссылается на что угодно, кроме правила ВП:ИС, так как это правило ему не выгодно. Отсюда разговор про анонимного комментатора из Грамота.ру.
                              • Но и Грамота.ру не говорит того, что хочет от нее HOBOPOCC. Комментатор Грамота.ру говорит, что написание согласно Розенталю и Лопатину правильное, особенно если подчеркивается официальный характер такого названия: Историческая дистанция вроде бы позволяет писать в приведенных Вами названиях государственных образований с большой буквы только первое слово (эти образования существовали непродолжительное время и исчезли уже почти 100 лет назад). Но, с другой стороны, прописная буква в каждом слове названия подчеркивает тот факт, что эти сочетания в свое время были официальными названиями государств (или претендовали на такой статус). Если автору текста важно обратить на это внимания читателя, он вправе оставить прописные буквы (даже несмотря на то, что таких государственных образований давно уже нет на карте).. Вот что на самом деле пишет аноним из Грамоты.ру. Вы видите в этом то, что хотел бы увидеть HOBOPOCC? В смысле, что теперь правила поменялись и писать так, как мы пишем (т.е. с большими буквами) теперь неправильно? Вот это "вроде бы позволяет" HOBOPOCC ОРИССно интерпретирует в нужном ему духе: "обязательно следует". И производит массовые переименования десятков и десятков статей вопреки правилу ВП:ИС. Bogomolov.PL (обс.) 14:23, 27 апреля 2017 (UTC)
                                • Мы имеем не только многочисленные ответы справочной службы Грамота.ру по данному вопросу, но и практические толкования правил 1956 года, изданные профильными специалистами. Ответы Грамоты.ру, кстати, на этих толкованиях и основываются. Вам уже приводились НЕОДНОКРАТНО эти справочники и эти примеры («3.20.3. Древние государства, княжества, империи, королевства В этих названиях пишут с прописной буквы все слова, кроме родовых понятий княжество, империя, королевство и т. п.» (А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова Справочник издателя и автора. 2-е издание, исправленное и дополненное. М.: ОЛМА-Пресс, 2003. — 800 с. ISBN 5-224-04565-7), «У Розенталя в «Прописная или строчная?» (изд. 2005, переиздание 2011): Венгерская Народная Республика, Венгерская советская республика (1919)»). Не хотите их принимать во внимание? Игнорируете их? - это Ваши проблемы. HOBOPOCC (обс.) 16:27, 27 апреля 2017 (UTC)
                                  • Проблема как раз у Вас: Вы не находите искомого в тех АИ, которые в правиле ВП:ИС указаны в качестве источника нормы. Не находите. потому что этого в данных АИ (прижизненный Розенталь и Лопатин от 2009 года) просто нет. Поэтому Вы обращаетесь к любым другим источникам, но только не тем, что прямо указаны в правиле ВП:ИС. Но и эти источники не говорят того, что Вы от них хотите: что якобы правила, указанные в полном академическом справочнике Лопатина (2009) отменены и вместо них введены новые правила. А Вы действуете, производя массовые переименования десятков статей, так, будто бы и на самом деле правила русской орфографии, согласно которым назывались эти статьи, якобы отменены и предыдущая орфографическая форма якобы теперь неверна. Так вот правила не отменены и не изменены. Ни один источник, даже из тех, на которые Вы ссылаетесь, этого не утверждает. Максимум, что можно "вытащить" из Ваших источников, так это наличие новой, современной тенденции многими авторами применять к государствам, которые исчезли в начале XX века, те же орфографические подходы, что и к античным и средневековым государствам. Те же источники говорят, что наличие такой тенденции не делает неверным написание названий государств, исчезнувших почти 100 лет назад, по тем же принципам, что и современных государств. Так что у Вас нет и не может быть оснований для массовых и, как все мы убедились, неконсенсусных переименований. Bogomolov.PL (обс.) 19:34, 27 апреля 2017 (UTC)
  • (КР) Если Вы так уверены в своей правоте, то переименовывайте через ВП:КПМ. (Верните все переименованные Вами без обсуждения статьи обратно, а потом выставляйте на КПМ. Если всё так просто, все они в момент будут с новыми названиями.)
    Зачем Вы, зная о возражениях (про то, что по правилам русского языка официальные названия государств пишутся с большой буквы) и уже долго тянущихся дискуссиях, переименовываете без обсуждения и с войной правок? --Moscow Connection (обс.) 16:22, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Так Венгерская Народная Республика в Вашем же собственном примере (из Розенталя) с прописных.
    (Но здесь дискуссия не о правилах русского языка, которые уже обсуждались и сейчас обсуждаются на КПМ, и не об одном конкретном переименовании от 1 апреля 2017 года [12], а о том, что Вы переименовываете статьи несмотря на обоснованные возражения и с войной правок. И что так делать неправильно. Я пока вижу выход только в топик-бане, ведь Вас уже пытались остановить, но Вы продолжаете.) --Moscow Connection (обс.) 16:32, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Вот Вы пишите, что читали дискуссии по этому поводу. Так что же Вы читали, если не делаете разницу между Венгерской советской республикой, и Венгерской Народной Республикой? Можно Вас попросить перечитать ещё раз обсуждения прошлых лет? HOBOPOCC (обс.) 18:48, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Вы же знаете, что в правиле ВП:ИС прямо поименованы те АИ, согласно которым должен выбираться регистр букв в названиях статей. Вы также прекрасно знаете, что согласно этим обоим АИ (это прижизненный Розенталь и последний самый современный Лопатин) нет оснований к тем переименованиям, которые Вы делаете. Поэтому Вы апеллируете к чему угодно, но только не к правилу ВП:ИС и источникам орфографической нормы в нем указанным. Это крайне неконструктивно, критерием этой неконструктивности является уже хотя бы то, что у разных участников Ваши массовые и совершенно неконсенсусные переименования вызывают недоумение или даже протест. Bogomolov.PL (обс.) 19:08, 25 апреля 2017 (UTC)
  • «3.20.3. Древние государства, княжества, империи, королевства» (цитата участника HOBOPOCC)
    Вы переименовываете не древние государства, а из самой что ни на есть новейшей истории. Так что на это правило больше не ссылайтесь, пожалуйста. --Moscow Connection (обс.) 00:47, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Это угроза??? Шутка. А если серьёзно - именно это всё уже обсуждалось в прошлых дискуссиях, с которыми, по Вашим словам, Вы ознакомились. Видать невнимательно читали. Прошло сто лет с момента исчезновения обсуждаемых гособразований. По меркам языкознания - уже древние. Примеры приведены в справочных орфографических научных изданиях - «Российская империя», «Венгерская советская республика». Так что языкознание не нужно смешивать с исторической наукой, хорошо? Простите за оффтоп, ничего личного: при первом же нашем пересечении по этому поводу я Вам писал, что я поражаюсь, как редактор может «бросаться с шашкой» на тему, которую совершенно не знает. Мнения своего совершено не изменил. По прежнему поражаюсь. HOBOPOCC (обс.) 19:52, 29 апреля 2017 (UTC)

Участник Mikrry и развал связности категорий

Здравствуйте, коллеги! Прошу обратить внимание на действия участника Mikrry по удалению связанных статей из категорий. Например, [13], [14], [15], [16]. В Википедии, насколько я видел, используется связность статей и категорий, например, статья Герой Социалистического Труда входит в категорию Герои Социалистического Труда, то же самое с профессиями и званиями. Логика такой связанности, как мне кажется, очевидна — частное в общем. Например, в категорию «Шахтёры» входит сам шахтёр, как единица от множества, люди работавшие шахтёрами, шахтёрские награды, фильмы, песни, пляски и т. д. В таком случае категория получается комплексной и собирает в себе все связанные статьи по теме. Но в статьях «Народный артист СССР», «Народный художник СССР», «Народный учитель СССР», «Народный архитектор СССР» невозможно создать связность из-за действий пользователя Mikrry, который упорно удаляет статьи из одноимённых категорий. Добавлять информацию я перестал, т. к. пользователь сразу отменяет правки. Видно, что пользователь проявляет бурную активность только в данных четырёх категориях/статьях, хотя за другими его действиями я не следил. Хотелось бы услышать мнение коллег по данной ситуации и теме в общем и самого пользователя. --Geka b (обс.) 02:35, 25 апреля 2017 (UTC)

• Участник делает всё правильно. Данные категории - для людей, награждённых этими званиями, дя ссылки же на основную статью из категории есть шаблон "Основная статья по теме категории". MBH 04:00, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Си Цзиньпин является Генеральным секретарём ЦК КПК и не является членом КПК. У Вас железная логика. И Вы невнимательно читали. --Geka b (обс.) 04:28, 25 апреля 2017 (UTC)
    • И здесь всё правильно, статьи должны вкладываться в наиболее узкую категорию из нескольких, вложенных друг в друга. Ему не нужна категория Члены КПК, если он в категории Генсеки КПК, а вот та входит в "Члены КПК". MBH 04:36, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Я Вам не об этом писал. Основная статья категории не входит в саму категорию. И неужто Вы не видите связи между статьёй Народный артист СССР и категорией Народные артисты СССР и они должны существовать отдельно, т.к. шаблон «Основная статья по теме категории» не связывает их а только указывает в виде пометки, а по факту они существуют отдельно. --Geka b (обс.) 05:05, 25 апреля 2017 (UTC)
        • То, что указал участник MBH обратившемуся "пользователю", я неоднократно ему уже писал. Однако он или не понимает, или не хочет понять очевидного. Mikrry (обс.) 05:12, 25 апреля 2017 (UTC)
• Сколько раз неоднократно Вы мне писали? Вы разваливаете категории, однако или не понимаете, или не хотите понять очевидного. --Geka b (обс.) 06:13, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Я пока тоже не вполне понимаю. Но попробую. Возможно, я о другом очевидном недостатке. Из категории на статью можно перейти шаблоном {{Основная статья по теме категории}}. Вопрос к MaxBioHazard, Mikrry: как из основной статьи о награде перейти в категорию награждённых наградой? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:22, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Так вот никак, они существуют отдельно. Шаблон только даёт ссылку, но не объединяет статьи по теме в категории. Вот здесь, пока в виде предложения, ведут речь о разделении дерева категорий. Инициатор MBH. Идея верная, но если там речь о делении дерева сложных категорий, то здесь речь о выбрасывании статей из категорий совсем. MBH здесь выступил с логикой, предложенной им в форуме, но пока это предложение не внедрено и разваливать категории преждевременно.--Geka b (обс.) 11:55, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Например, дать ссылку на категорию в "См. также". Но явно не включать статью о награде в категорию награждённых. MBH 14:09, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Вы прекрасно осведомлены как работают и собираются категории на данный момент и неспроста трактуете их в таком узком использовании. Хоть ссылка, хоть шаблон добавляют только псевдосвязанность, и даже эти конструкции не дадут реальной связанности. Как тогда именовать общую категорию? Всё о Народных артистах? И это не самый сложный случай. --Geka b (обс.) 15:59, 25 апреля 2017 (UTC)
• Звание «народный художник» народным художником не является и в категорию «Народные художники» входить не должно, к тому же при этом оно войдёт и во все вышестоящие категории и получится, что звание — это персоналия. --DimaNižnik 17:40, 25 апреля 2017 (UTC)
• Как связать это другой вопрос. Если приспичило связывать именно через категории, можно создать категорию Народный художник из двух элементов: Категория: Народные художники и статья Народный художник. Но связь через == См. также == для читателя удобнее и писателю легче . Вообще-то всегда, когда надо связать всего 2 элемента, наиболее удобен == См. также ==. --DimaNižnik 17:58, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Вы внимательно читали или комментировали последний ответ? Связность по теме достигается благодаря категориям в которые входят все статьи по теме и дело не в «приспичило». Почитайте ссылку на форум, и когда предложение будет внедрено, тогда и можно трактовать данные статьи/категории узконаправленно. Пока это не так, и если привязывать одноимённые статьи с одноимёнными категориями, то все остальные статьи повисают в воздухе. В категории Народные художники СССР благодаря таким правкам статья Народный художник СССР совсем не связана не то, что с Народными художниками, а вообще с художниками. --Geka b (обс.) 20:27, 25 апреля 2017 (UTC)
    • ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ была всегда. И в независимости от того будет ли принято предложение, обсуждаемое на форуме предложений, пока Категория:Народные художники СССР входит в Категория:Люди, она сама должна содержать только людей, а не звания. Из статьи в категорию можно попасть из секции См. также, или из навигационного шаблона, или другим аналогичным способом. Из категории в статью можно попасть по {{Основная статья по теме категории}}. Категория:Народные художники СССР и статья Народный художник СССР могут входить в Категория:Живопись СССР. Именно эта категория должна объединять, всё что связано с живописью в СССР. — Алексей Копылов 02:11, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Вашими же словами: пока Категория:Народные художники СССР входит в Категория:Искусство СССР, она сама должна содержать не только людей, а и звания. А в ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ сказано «всякая статья, входящая в какую-либо категорию, подпадает под критерии любой родительской категории вплоть до самой старшей». И там же есть то, о чём велась речь ещё в начале — Часть — целое. В данном случае Народный художник СССР это единица от множества Народные художники СССР, т.е. часть от целого, соответственно и входит в категорию по праву. И Народный художник СССР это не только само звание, как постоянно звучит «Награда», это и сам человек, носящий это звание, соответственно входит в Категория:Люди и, опять таки, входит в категорию по праву. Если бы звание Народный художник СССР не было бы присвоено ни одному человеку, то оно бы и не было бы связано с категорией Категория:Народные художники СССР, если трактовать её узко. Народный художник СССР — это один человек, носящий звание Народный художник СССР, а множество таких людей — это Народные художники СССР. Для большей образности даже так:

— Ой, смотрите, кто это гуляет в нашем парке? Да это же наш любимый и уважаемый Народный художник СССР!
— Нет, это гуляет Награда и гулять здесь не должна — это парк для людей.

--Geka b (обс.) 05:18, 26 апреля 2017 (UTC)

• Действительно Народный художник СССР, может означать не только звание, но и человека. Но очевидно же, что статья не о человеке, а о звании. — Алексей Копылов 06:03, 26 апреля 2017 (UTC)
  • А как Вы представляете такую статью? Статья оформлена только как награда. В преамбуле через ; прописать «человек, носящий такое звание», как если имеется множественное значение. И такая ситуация только в званиях, т.к. есть неоднозначность. Но и в этом случае выбрасывать статью из категории нельзя — «Часть — целое» всё равно соблюдается. --Geka b (обс.) 07:05, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Статью о человеке? Никак. Такой статьи быть, очевидно, не может. Это же не конкретный человек. — Алексей Копылов 16:06, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Мне так тоже кажется, но ситуация с одноимённой статьёй/категорией остаётся. Есть, например, орден Ленина — это награда, есть кавалер ордена Ленина — человек, награждённый этим орденом (носящий этот орден). В нашем случае: Народный художник СССР — это звание, Народный художник СССР — человек, носящий это звание. Пока мы рассматриваем ситуацию с данными четырьмя статьями и действиями данного пользователя, но ситуация касается всех званий. Тут либо однозначно трактовать статью как только о звании, без понимания того, что так называют и человека, либо через ; писать «человек, носящий такое звание». Если я не ошибаюсь, так в словарях прописывают множественное значение слова. Но пока выбрасывать статьи из категорий нельзя. --Geka b (обс.) 00:15, 27 апреля 2017 (UTC)
        • Какие четыре статьи? Есть статья Орден Ленина, но не может быть статьи Кавалер ордена Ленина. Максимум, что может быть это Список кавалеров ордена Ленина. Также есть статьи Народный художник СССР и Список народных художников СССР. Последняя входит в Категория:Народные художники СССР (хотя с этим тоже можно поспорить, но не тут и не сейчас). Такая связаность вас устраивает? — Алексей Копылов 00:51, 27 апреля 2017 (UTC)
          • Те четыре статьи в которых участника Mikrry невозможно остановить отменять правки, те, на примере которых начата данная тема, из первого поста. Есть статья Орден Ленина, но не может быть статьи Кавалер ордена Ленина — да, так и есть, никто не спорит, но я не о том писал. Повторюсь, в нашем случае: Народный художник СССР — это звание (орден Ленина), Народный художник СССР — человек, носящий это звание (кавалер). Но если орден≠кавалер, то звание=человек, так как одноимённы и обозначают и звание, и человека. Народный художник СССР (звание) = Народный художник СССР (человек). А вот если о транзитивности, то и Список народных художников СССР не может входить в категорию Народный художник СССР, так как это категория для людей (как писалось выше), и хоть и народных художников СССР, но список — не человек. Меня, как и любого активного участника Википедии, не может устраивать ситуация, когда из категории выбрасываются статьи непосредственно с ней связанные. --Geka b (обс.) 01:35, 27 апреля 2017 (UTC)

Итог

Давайте заканчивать этот цирк. Участник Гека б неправ, его в этом обсуждении никто не поддержал. В википедийных категориях много лет проводится работа по расчистке продвигаемого им наивного понимания вхождения в категории в пользу строгого транзитивного. Лауреаты премий входит в категории лауреатов, статьи о самих премиях и орденах входят в категории премий и орденов указанной страны. MBH 04:28, 27 апреля 2017 (UTC)

• Это не цирк и не нужно ускорять принятие решений, приятных Вам. Вашу позицию Вы обозначили и с неё выступали всю тему. Та ситуация, что даже несколько участников неправы и один прав не повод быстрого проталкивания решения, это не голосование. Лауреаты премий входит в категории лауреатов, статьи о самих премиях и орденах входят в категории премий и орденов указанной страны — Вы здесь нарочно опять переходите на сравнение премий/орденов и лауреатов/кавалеров. Я же писал только о званиях, в которых невозможно делить звание и человека его носящего — это одноимённый термин. Ваша линия на нежелание слышать аргументы — Ваше право, я её не пересилю, но понимаю в таком случае, с чем Ваш выпад и желание поставить точку в нужном Вам месте связан. Подводить итоги по окрику MBH считаю преждевременным, хотелось бы присутствия большего количества участников, ибо логика и аргументация в моих словах есть, нет желания слышать. --Geka b (обс.) 06:30, 27 апреля 2017 (UTC)
  • да слышать особо и нечего. Есть статью о людях, есть статьи о наградах. Ни одна из первых не смешивается со второй. И не должна. Значит пересечения категорий отже быть не может. И не должно. Что такое "одноименный термин" - непонятно. -- ShinePhantom ^(обс) 06:37, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Народный художник - статья о награде. а не перенаправление на конкретного человека. И категории - это совсем не теги. Работают иначеShinePhantom ^(обс) 06:39, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Именно слышать нечего, особенно если не хочется. Где шла речь о перенаправлении на конкретного человека? Я говорю о званиях, где звание называется так же как и человек, носящий такое звание, т.е. в категории находится по праву. Вы же мне снова о наградах. А термин да, многозначный. --Geka b (обс.) 12:24, 27 апреля 2017 (UTC)

Вандализм

Перенесено на страницу ВП:Запросы к администраторам#123.124.206.32. Александр Русский 06:50, 24 апреля 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:38, 25 апреля 2017 (UTC)

Пренебрежение сущ. обстоятельством при оценке КЗ статьи об одном из создателей первого ИСЗ

Речь о статье о видном изобретателе (Заслуженный изобретатель РСФСР), орденоносце (Орден Знак Почёта – все данные о наградном указе есть), члене группы академика М.К. Тихонравова, которая разработала первый ИСЗ, Я.И. Колтунове (Колтуно́в Я́н Ива́нович (3.03.1927), Москва – 15.01.2016), Москва)).

Среди свидетельств авторитета и признания научно-технического вклада Я.И. Колтунова в профессиональной среде - неоднократное избрание после 1989 года Я. И. Колтунова первым заместителем председателя Бюро Группы ветеранов ракетно-космической техники и космонавтики (ГВРКТ) академика Б. В. Раушенбаха.

Об успешной работе Я.И. Колтунова в группе М.К. Тихонравова неоднократно и подробно упоминается в посвящённых началу космической эры трудах таких специалистов, как д.т.н., лётчик-космонавт СССР Константин Феоктистов, д.ф.-м.н., науч. сотр. Института механики и машиностроения КНЦ РАН, член Президиума Федерации космонавтики России Урал Нуриевич Закиров, лауреат Ленинской премии, заслуженный деятель науки и техники РСФСР, почётный академик и действительный член Академии космонавтики им. К. Э. Циолковского, д.т.н., проф. Анатолий Викторович Брыков, , д.т.н., лауреат Ленинской премии И.К. Бажинов и других.

Любопытно, что к награждению орденом "Знак Почёта" в 1960 г. в 33 года (!) Я.И. Колтунов был представлен по личному ходатайству С.П. Королёва за цикл исследований и изобретений, позволивших на порядок уменьшить до сколько-нибудь приемлемых размеров объём камеры по отведению отходящих газов ракетных двигателей при старте. Важность вопроса состояла не только в размерах строительства, сил и средств на сооружение пары стартов на Байконуре, но и о том, во сколько выльется сооружение 1,5 - 2 тыс. шахт для стратегических ракет, необходимых для геостратегического сдерживания внешних противников.

Но при жизни Я.И. Колтунова статья о нём при формальном применении критериев значимости была признана чем-то недотягивающей до безусловного признания значимости (не академик, не лауреат Ленинской или гос. премии и т.п.).

Когда (в январе с.г.) прошло более года со времени ухода Я.И. Колтунова в иной мир, статья о нём выносилась к восстановлению (от 14 января 2017 г.), но не была восстановлена с формулировкой «Никаких новых аргументов, основанных на правилах Википедии не приведено. Не восстановлено».

Считаю, что это решение откровенно пренебрегает таким существенно новым для обсуждения обстоятельством, как то, что человека, статья о котором обсуждается к восстановлению, уже более года нет с нами. В ВП неоднократно встречал упоминания о значимости этого обстоятельства при оценки КЗ того или иного деятеля.

Хотелось бы отметить, что в 2017 году отмечается целый ряд памятных дат, связанных с историей российской космонавтики (включая и запуск первого ИСЗ) и подобный ответ выглядит если не циничным, то, по крайней мере, крайне не внимательным.

Считаю, что необходимо вернуться к вопросу о восстановлении в ВП страницы о заслуженном изобретателе РСФСР, орденоносце, одном из инженеров-создателей первого ИСЗ, непосредственно и успешно работавшим с академиками Тихонравовым, Королёвым, Раушенбахом и целым рядом других известных конструкторов ракетной техники Я.И. Колтунове. Dmitru (обс.) 15:45, 19 апреля 2017 (UTC)

• упоминания о Колтунове, которые приводятся в черновике, лучше всего доказывают его сомнительную значимость для Вики. Просто упоминания фамилии и все. -- ShinePhantom ^(обс) 18:20, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Ну да, "просто упомянуто", что Колтунов принимал деятельное участие в той небольшой группе учёных и инженеров, которая разработала первый ИСЗ (и много чего ещё на самом деле). Ещё упомянуто, что в ходе этой деятельности он попутно что-то изобрёл (46 только признанных и оформленных изобретений Я.И. Колтунова), полный список которых также приведён в упомянутом Вами черновике, что значимость этих изобретений уполномоченными и профессиональными представителями гос. учреждений многократно оценивалась званиями "Лучший изобретатель Московской области", а в целом оценена званием "Заслуженный изобретатель РСФСР", государственными орденом и медалями. — Эта реплика добавлена участником Dmitru (о • в)
    • Да, работал, да изобретал, да, получил звание республиканского уровня, да, получил ордена. И еще много-много разных "да". Только вот ордена не самые высокие (даже не орден Ленина). И звание только лишь республиканского уровня во времена СССР. Для Википедии этого недостаточно. --Grig_siren (обс.) 08:50, 25 апреля 2017 (UTC)
• Позвольте, а как же ВП:НЕМЕМОРИАЛ ? Это в жизни смерть делает всех более значительными и серьезными, а не в Вики...Нужны другие аргументы Vesan99 (обс.) 18:26, 19 апреля 2017 (UTC).
  • Нет, это упоминание только о том, что номинация данной статьи уже по определению не содержит претензию ныне живущей персоналии на какую-то дополнительную известность. А других доводов, хотя бы по совокупности критериев, если их применять действительно в духе поиска истины и заявленных изначально целей Википедии, а не желания кого-то "отфутболить", вполне достаточно. В тех же критериях значимости есть оценка "по совокупности заслуг" (удовлетворение нескольким, не менее 2-3) содержательным критериям одновременно. Вот по ним, если бы они действительно были грамотно и полно прописаны, Колтунов должен был бы проходить с большим запасом. Если есть звание "Заслуженный изобретатель РСФСР", то в качестве ЕДИНСТВЕННОГО критерия, вполне готов согласиться, может быть это и не достаточно, но среди других критериев "по совокупности", если мы учитываем звания "Народный учитель" разве это не может быть учтено? Далее, награждение орденом за профессиональные успехи, как ЕДИНСТВЕННЫЙ критерий, вполне может быть недостаточно, но среди других критериев разве это не может быть учтено? Разве это меньше, чем, к примеру, разовое участие в программном комитете международной конференции? Dmitru (обс.) 08:44, 25 апреля 2017 (UTC)
    • номинация данной статьи уже по определению не содержит претензию ныне живущей персоналии на какую-то дополнительную известность - мертвым дополнительная известность, разумеется, не нужна. Но она вполне может быть нужна их родственникам или наследникам дела. А это уже совсем другой разговор. если их применять действительно в духе поиска истины и заявленных изначально целей Википедии, - мы здесь не для того, чтобы искать истину. Мы только можем зафиксировать результаты чужих поисков. Если есть звание "Заслуженный изобретатель РСФСР", то в качестве ЕДИНСТВЕННОГО критерия, вполне готов согласиться, может быть это и не достаточно, но среди других критериев "по совокупности", если мы учитываем звания "Народный учитель" разве это не может быть учтено? - нет, не может. Во-первых, выше звания "Заслуженный изобретатель РСФСР" было еще звание "Заслуженный изобретатель СССР". Во-вторых, "по совокупности" учитываются только те пункты, которые указаны в соответствующем разделе правила ВП:КЗП. А чего в этих пунктах нет - то не учитывается даже "по совокупности". --Grig_siren (обс.) 08:57, 25 апреля 2017 (UTC)
• Я не поленился и погуглил. Нет, уверен, что статьи о нём быть в Википедии не должно. Действительно, похоже что отличный дядька (царствие небесное), но научных работ серьезных (опубликованных) не находится, зато о его духовных практиках (не нашедших большого круга последователей) - просто всё забито. Так как о ком писать? Об учёном? Не пройдёт. О гуру? Не пройдет. Об общественном деятеле? Тоже не пройдет. В общем - кажется, не получится ничего. Vesan99 (обс.) 18:44, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Какая куча статей у сотрудника секретного ящика, работающего по закрытой теме в СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ? Открытая часть исследовательской деятельности Колтунова - это список его признанных изобретений, все 46 их (поимённо, с указанием номеров авторских свидетельств), перечислены в заготовке статьи. Делать вид, что их нет, оценивая научно-технический вклад человека только по числу упомянутых в сети статей - вопиющее невежество и полный непрофессионализм в оценке научно-технического вклада. Если сами не знаете, спросите у любого профессионала, что больше ценится - упомянутая ныне в сети статья или признанное изобретение - и послушайте, что Вам ответят.

По поводу "гуру", кстати, также не могу с Вами согласиться. Колтунов в целом ряде источников (объединений и клубов йоги) упомянут среди корифеев российской йоги XX века. При этом разные источники нередко приводят не вполне совпадающие списки этих корифеев, но Колтунов в них почему-то один из самых постоянных представителей. Некогда разбираться почему? Падмасану от шавасаны не можете отличить? Зато сразу готовы влепить "этикетку" о значимости разнообразного вклада Колтунова, как в научно-техническом плане, так и в других областях деятельности. Dmitru (обс.) 08:44, 25 апреля 2017 (UTC)

• • • Какая куча статей у сотрудника секретного ящика, работающего по закрытой теме в СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ? - да, это проблема. Но эта проблема не относится к компетенции Википедии. Википедия пишется как изложение открытых источников. Нет источников - нечего взять для статьи - нет статьи. А почему нет источников - это дело десятое. --Grig_siren (обс.) 08:57, 25 апреля 2017 (UTC)
• К сожалению, заслуги персоны недостаточны для попадания в Википедию. И тот факт, что персона уже скончалась, сам по себе не дает основания для применения правила ВП:ПРОШЛОЕ - для этого правила нужны источники, впервые опубликованные через существенное время после смерти персоны. (Какое именно время считается существенным - тут мнения расходятся, но речь идет как минимум о нескольких годах.) --Grig_siren (обс.) 07:10, 20 апреля 2017 (UTC)
• Боюсь, что уважаемый коллега демонстрирует хождение по кругу. Ещё три с лишним года назад (при жизни Я.И.Колтунова) я писал уважаемому коллеге:

  Вы напрасно думаете, что на следующий день, как бог возьмёт душу Яна Ивановича, о нём можно будет создать статью. Сложившийся на сегодня консенсус участников проекта склонен расценивать «некоторое время тому назад» в правиле ВП:БИО как несколько десятилетий. Для того, чтобы деятель перешёл под юрисдикцию ВП:ПРОШЛОЕ, надо чтобы ушёл не только он сам, но и все те, кто его знал лично. Современники заслуг Яна Ивановича не оценили (может быть, это несправедливо, но это фактически так) — у него нет ни научных, ни государственных регалий. А для того, чтобы его оценили историки, он должен уйти глубоко в историю.

  . Джекалоп (обс.) 08:05, 20 апреля 2017 (UTC)
• Если сможете подтвердить каждый абзац в черновике вторичными источниками, то значимость забрезжит. Если же всё изложено исключительно со слов Колтунова, то - нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:12, 20 апреля 2017 (UTC)
• В качестве инженера Я.И. Колтунов всю свою профессиональную жизнь трудился на предприятии с повышенной степенью секретности, поэтому требование подтвердить каждый абзац открытыми источниками, требование множества публикаций о трудовом вкладе Колтунова по определению не выполнимо.

При этом то, что упорно не хочется замечать отклики весьма уважаемых в профессиональном сообществе деятелей, включая приведённые выше (многие из них есть в полных текстах и в сети, та же книга А.В. Брыкова) (опять же, профессоров, лауреатов Ленинской и государственных премий), космонавта К. Феоктистова, про которого хорошо известно, что он закончил Бауманку, и в космонавтике был прежде всего инженером, д.т.н. и потому вполне обоснованно мог оценить вклад того или иного инженера в создание ракетной техники, отклики, которые опубликованы отнюдь не на сайте Колтунова, говорят, похоже, о том, что "ну не хотим и всё..." И мнение этих лауреатов редакторам тоже по барабану.

Когда человек награждён кучей медалей (в том числе профессионального сообщества), орденом, имеем звание "Заслуженный изобретатель РСФСР" (т.е. на уровне республики и это не просто одна из более сотен республик, а Россия), присвоенные не кем-то сбоку, а государством, то писать о Колтунове, что он ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИ НАУЧНЫХ НИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ РЕГАЛИЙ (как это только что с удовольствием повторил ув. Джекалоп) - что это? А судьи-то кто? Ув. Джекалоп - Вас-то сколькими государственными (не только Википедийными) орденами наградили (в отличие не только от Колтунова, но и от упомянутых выше лиц, посчитавших важным и необходимым упомянуть вклад инженера Колтунова в создание отечественной ракетной техники), чтобы Вы так уверенно обнуляли заслуги Колтунова?

Такой же вопрос по поводу скоропалительной оценки вклада Колтунова в духовно-оздоровительные движения. На многих сайтах о йоге в России, Колтунов вполне обоснованно упоминается в ряду наиболее известных деятелей российской йоги ХХ века наряду с Полковниковым, Бродовым и (немногочисленным) рядом других известных деятелей. Здесь политика двойных стандартов выворачивается наизнанку. Если по инженерному вкладу Колтунова "слишком мало источников" (причём речь явно идёт не о качестве, а о количестве), то здесь в вину Колтунову вменяется уже "слишком большое число его упоминаний" уже как известного деятеля в другом его проявлении. Разбираться же в чём существо этого вклада, конечно, кажется излишне долгим и трудным, поэтому легче всего анонимно обозвать и в полном удовлетворении собой гордо удалиться. Dmitru (обс.) 12:45, 20 апреля 2017 (UTC)

• • всю свою профессиональную жизнь трудился на предприятии с повышенной степенью секретности, поэтому требование подтвердить каждый абзац открытыми источниками, требование множества публикаций о трудовом вкладе Колтунова по определению не выполнимо. - к большому сожалению для Вас, этот факт является смертным приговором попыткам восстановить статью. В Википедии основным свойством информации считается не "истинность", а проверяемость. Причем проверяемость по источникам, опубликованным для сведения широкой публики. Нет источников - нет возможности проверить информацию - нет статьи. Точка. упорно не хочется замечать отклики весьма уважаемых в профессиональном сообществе деятелей - отклики - это не то, что нужно для Википедии. Пусть даже и отклики Весьма Уважаемых Людей. Правило Википедии ВП:КЗ не распространяется на персон в чистом виде - для этого есть правило ВП:КЗП. А это правило требует наличия очень серьезных достижений в соответствующей области. И, к сожалению для Вас, достижения обсуждаемой персоны до нужной планки не дотягивают. Когда человек награждён кучей медалей (в том числе профессионального сообщества), орденом - медали общественных организаций в Википедии вообще как аргумент не принимаются. Как аргумент могут быть рассмотрены только государственные награды. Да и то не все. В частности, безусловным "пропуском в Википедию" для ученых бывшего СССР признаются только звания Героя Социалистического Труда или Лауреата Государственной / Ленинской / Сталинской премий. Орден Ленина уже таким пропуском не является. На фоне таких требований один-единственный орден "Знак Почета" выглядит, мягко говоря, очень блекло. Вас-то сколькими государственными (не только Википедийными) орденами наградили... - во-первых, переход на личности оппонентов в Википедии считается неэтичным поведением. Обсуждать надо статьи и проблемы с ними, а не личные качества и мотивацию оппонентов. Во-вторых, тот участник Википедии, в адрес которого Вы произнесли эту реплику, на наличие статьи в Википедии о себе не претендует. Как и практически все остальные участники дискуссии. В отличие от той персоны, статью о которой Вы так упорно проталкиваете. --Grig_siren (обс.) 13:02, 20 апреля 2017 (UTC)
• То есть открыто заявлять, что присвоенные человеку государственные награды и звания, якобы, ничего не стоят, это этично, а спрашивать на каком основании и кто делает этот вывод - "не этично"? Что касается Колтунова, то, понятно, он уже давно по понятным обстоятельствам ни на что в Википедии не претендует, как не претендовал и в жизни на всякие звания и регалии, а тратил основное время и силы на исследовательскую и изобретательскую деятельность - больше, чем у него (46 только признанных изобретений) - ни у кого в группе Тихонравова не было. Про критерии безусловного "пропуска в Википедию" мне напоминать не надо. Как видимо, и Вам о том, что если их применить строго ко всем статьям о персоналиях, то их (статей) число придётся уменьшить в несколько тысяч раз. Dmitru (обс.) 13:24, 20 апреля 2017 (UTC)
  • открыто заявлять, что присвоенные человеку государственные награды и звания, якобы, ничего не стоят - Насчет "совсем ничего не стоят" разговоров не было. Были разговоры только о том, что наличествующих наград и званий недостаточно для попадания в Википедию. если их применить строго ко всем статьям о персоналиях, то их (статей) число придётся уменьшить в несколько тысяч раз - как ни странно, тут я с Вами соглашусь. В том смысле, что количество статей действительно придется уменьшить. В Википедии отсутствует система контроля за соответствием статей правилам, так что из того, что статья существует, в общем случае не следует даже то, что статья имеет право существовать. Так что от строгого применения критериев Википедия только выиграет. Что же касается Вашей оценки "в несколько тысяч раз" - то тут Вы, мягко говоря, погорячились. Даже в 10 раз сократить - и то не получится. --Grig_siren (обс.) 13:39, 20 апреля 2017 (UTC)

• Считаю нужным обратить внимание участников на выполнение следующих признанных в ВП критериев значимости по отношению к научно-техническому вкладу Я.И. Колтунова:

Из общих критериев см. п. 9. 9. … и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях. Событие здесь следующее – разработка первого ИСЗ (всемирно признанного, если кто забыл, эпохального события в истории человечества). Вышеприведённые и другие указанные в проекте статьи о Колтунове ссылки являются подтверждением в том числе и того, что он входил в первую десятку учёных и инженеров, непосредственно создавших первый искусственный спутник Земли и принимал самое непосредственное участие в этой разработке. О чём свидетельствуют и упоминания в книгах инженера и космонавта Феоктистова, целого ряда других членов группы Тихонравова, неизменно отмечающих высокий личный вклад Я.И. Колтунова в успешную деятельность группы,

Из частных критериев для деятелей науки и техники: 5. Авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления. Среди изобретений Колтунова есть те, что в самом деле оказали огромное значение для развития ракетной техники, а именно комплекс его изобретений, позволивший кардинально (в разы) уменьшить размер камеры для отведения ракетных газов от стартового стола ракеты при запуске. Эти изобретения, хотя и с целым рядом сложностей и не сразу, были внедрены, помогли сберечь без преувеличения огромные силы и средства. Награждение Орденом «Знак Почёта» - лишь одно из подтверждений этого вклада, о котором, кстати, есть сторонние источники – публикация «Операция Стадион»в профессиональной газете «Воздушный транспорт», ссылка на которую также приводится в проекте статьи. Понятно, что можно иметь кучу изобретений, которые нигде и никто не использовал по назначению (кроме отчётов и т.п.) - но здесь-то видно, что они шли в дело.

Далее, в критериях значимости для всех деятелей науки в качестве успешного критерия приводится явно перечисленное наличие только одного узкопрофессионального звания «Народный учитель». Считаю, что по смыслу имеющееся у Колтунова звание «Заслуженный изобретатель РСФСР» не менее значимо. Отмечу, что значимость звания «Заслуженный изобретатель» не стоит путать по значимости со значимостью звания со сходными словами «Заслуженный учитель», раздававшегося значительно более широкому кругу лиц и по более слабым критериям отбора. «Заслуженный изобретатель РСФСР» было высшим знаком общественного признания для изобретателей (не считая уже гос. наград), звания «Народного изобретателя» или ещё какого-либо подобного не вводилось.

Так что если непредвзято подходить к оценке значимости научно-технического вклада Я.И. Колтунова, то критерии значимости уже, по моему, выполняются и даже с большим запасом. Вот на это и считаю нужным обратить внимание участников. Dmitru (обс.) 06:09, 25 апреля 2017 (UTC)

• 9. … и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях. - Вы почему-то совершенно упустили из вида раздел, из которого взят этот пункт, и начало самого пункта. Раздел называется "Политики и общественные деятели", а пункт полностью сформулирован так: "Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях." Из этого следует, что этот пункт к обсуждаемой персоне не может быть применен в принципе. Хотя бы потому, что общественным деятелем этот человек не являлся. Такая попытка избирательной трактовки правил и притягивания их "за уши" явно не идет на пользу ни дискуссии как таковой, ни перспективам сохранения статьи. Среди изобретений Колтунова есть те, что в самом деле оказали огромное значение для развития ракетной техники - ну, допустим, это выполнение 1 критерия. (Пока что именно "допустим", а не "признаем"!). Но, во-первых, факт наличия требуемого "кардинального значения для развития той или иной сферы производства" должен быть подтвержден независимыми авторитетными источниками. И, во-вторых, по правилу требуется как минимум безусловное выполнение 3 критериев из этого блока, в то время как пока что есть только 1, да и тот под вопросом. Далее, в критериях значимости для всех деятелей науки в качестве успешного критерия приводится явно перечисленное наличие только одного узкопрофессионального звания «Народный учитель» - а это значит, что другие звания соответствия правилу показать не могут. Вы думаете, при принятии правила про другие звания никто не вспоминал? Вспоминали, и не один раз. Раз их в этот список не включили - значит не посчитали нужным это сделать. Считаю, что по смыслу имеющееся у Колтунова звание «Заслуженный изобретатель РСФСР» не менее значимо - еще раз: никто не отрицает наличие у обсуждаемой персоны определенных заслуг. Речь идет о том, что уровень этих заслуг недостаточно высокий для создания статьи в Википедии. --Grig_siren (обс.) 08:30, 25 апреля 2017 (UTC)

Участник:Wilder и статья Медаль «За взятие Кёнигсберга»

Вот уже некоторое время Участник:Wilder ведет вялотекущую войну правок против "ёфикации" в статье Медаль «За взятие Кёнигсберга». Участник неоднократно переименовывал статью Медаль «За взятие Кёнигсберга» в Медаль «За взятие Кенигсберга» ([17], [18], [19]), но название статьи постоянно откатывалось назад разными участниками ([20], [21], [22]). В Обсуждение:Медаль «За взятие Кёнигсберга» аргументация других участников сводится к тому, что написание через ё используется в БСЭ и СЭС. Не буду пересказывать к чему сводится аргументация Участника:Wilder, просто приведу цитаты из обсуждения:

На самой медали и в наградной книжке не использована буква «Ё». Сам город в то время назывался Кенигсберг. Официальных документов, подтверждающих изменение написания названия медали с «Е» на «Ё», не существует. Следовательно, наименование статьи должно быть через «Е». Относительно же АИ, то наградная книжка и сама медаль самые лучшие АИ. Лучше не бывает. К названию медали правила орфографии никакого отношения не имеют. Кроме того, прошу обратить внимание, что с 24 декабря 1942 года приказом наркома просвещения употребление буквы «Ё» стало обязательным. Следовательно, использование буквы «Е» в слове Кенигсберг – осознанный поступок, а не случайность. // wilder 02:39, 30 апреля 2010 (UTC)

Абсолютно не имеет значения что написано в какой-либо энциклопедии. Какое вы имеете право брать на себя смелость заменять буквы на медали и наградной книжке? Может вы ещё захотите не только букву Е заменить, но может и букву К на П поменять, а Г вообще убрать? А чо? Где одно произвольное решение, там и другое. Поэтому нефиг лезть со своим "особым" мнением. Раз на медали написано Е, значит так и будет! // wilder (обс.) 00:56, 19 апреля 2017 (UTC)

Хотелось бы, чтобы сообщество пришло к консенсусу по поводу названия статьи Медаль «За взятие Кёнигсберга» и ее категорий Категория:Награждённые медалью «За взятие Кенигсберга», Категория:Награждённые медалью «За взятие Кёнигсберга»--Russian Rocky (обс.) 12:53, 19 апреля 2017 (UTC)

• Из слов "с 24 декабря 1942 года приказом наркома просвещения употребление буквы «Ё» стало обязательным. Следовательно, ..." по законам логики на самом деле может следовать всё что угодно, а не только обязательное и непременно точное исполнение данного приказа, как подразумевает участник wilder (и сразу опирается на своё это подразумевание, как на некий непреложный и неопровержимый довод). В самом деле, сколько было случаев во время ВОВ, когда вооружение, даже взрывчатку для тех же "Катюш", предназначенную для боевых действий, одно время вырабатывали совершенно ненадлежащего качества - ну не хватало в стране выработки кислорода, необходимого для её производства, а план требовали и по-военному жёстко... И выдавали... иногда такое, что либо не взрывалось вовсе, либо не вовремя и т.п.
  

А что уж тут говорить об исполнении приказа о своевременном употреблении "ё"? Было в приказе, что за его невыполнение жёстко наказывают? Сколько у этого наркома просвещения (даже не обороны, а просвещения!) было в 1942 г. следственных комитетов, которые занимались проверкой исполнения этих приказов? Ни одного? Даже многих учителей призвали на фронт, во многих школах занятия вести было некому?
В моём представлении надо признать, что слова с буквами "ё" и "е" (в тех случаях, когда последняя явно ставилась вместо "ё") по-просту продолжали не различать. Поэтому в соответствующих статьях Вики как о самом городе Кёнингсберге, так и медали в честь успешного его освобождения следует, считаю, употреблять в нужном месте букву "ё", но для большей точности упоминать, что в те годы в написании часто буквы "ё" и "е" в ряде слов с "ё" не различались и потому на самой медали оказалась употреблена буква "е". По-моему, это должно снять все вопросы.Dmitru (обс.) 14:58, 19 апреля 2017 (UTC)

• Есть только один способ решить проблему: отсканировать газету "Известия" с указом о введении медали и разместить на викискладе. И далее руководствоваться этим АИ. P.Fiŝo☺ 15:06, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Если следовать этому подходу, то можно, к примеру, взять указ Святой инквизиции о том, что "Солнце вращается вокруг Земли" и на основании этого утверждать, что так оно и есть. Ну, большевиками систематически допускались неточности и искажения языка. Но почему из этого надо делать вывод, что так, мол, необходимо продолжать поступать и до скончании века? Другое дело, что употребляя правильное написание (с "ё") соответствующих названий, для большей точности можно упоминать, что в такие-то годы даже в официальных документах эти названия воспроизводились неточно, а именно, через "е".Dmitru (обс.) 15:56, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще говоря, не факт. Кто вам сказал, что в указе последовательно употребляется "ё"? Поскольку у меня дед брал Кенигсберг, то как свидетель заявляю - он его называл Кенигсберг, а не Кёнигсберг. И вообще ни от кого я варианта с ё не слышал. И Рентген вовсе не Рёнтген, как обязан быть. Текст указа здесь — Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 19 апреля 2017 (UTC)
    • В приведённой Вами книге нет вообще ни одной буквы ё. "Неубедительно!" (с) 8-) Vesan99 (обс.) 15:30, 19 апреля 2017 (UTC)
    • У меня тоже был дедушка, он тоже воевал. Как и большинство его сверстников (в том числе, возможно, и упомянутый выше), имел два класса начальной школы. Но что из того, что он или кто-то ещё с двумя-тремя классами начальной школы какое-то новое для них слово употребляли (вслед за газетой "Известия") не совсем точно? Что так и надо дальше? Всё-таки за прошедшее время мы все (или хотя бы многие), надеюсь, стали в среднем несколько грамотнее и ответственнее по отношению к родному языку. Из этого, считаю, и надо исходить. При мне какой-то выходец из Средней Азии недавно устно употребил русское слово "в четвёртых" через "е". Ну, как прочёл где-то, так и произнёс. И что, после этого мне тоже надо брать это за образец? Dmitru (обс.) 16:04, 19 апреля 2017 (UTC)

• Простите, но ниваши ни мои родственники не являются АИ в именовании медали. А решение Верховного Совета СССР является. Даже если вы с ним не согласны. Только указ должен быть не перепечаткой в книге, а размещённый в Известиях Совета народных депутатов СССР. Это медаль СССР и назыааться она должна в соответствии с законами СССР. 16:19, 19 апреля 2017 (UTC) — Эта реплика добавлена участником P.Fisxo (о • в)

• Если в Известиях тоже не будет "ё", это ничего не докажет всё равно, если там же не будет последовательно употреблена ё в остальных случаях. Родственники не АИ, но свидетели, тем и ценны. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 20 апреля 2017 (UTC) PS. У нас есть шанс! Известия от 9 мая последовательно употребляют "ё"!

• • Речь-то сейчас идёт не о названии самой медали, а о названии города, употреблённом в названии этой медали. Если какие-то чиновники и другие халтурщики и горе-грамотеи при СССР даже в названии медалей допускали ошибки, то это не факт, что ГОРОД Кёнингсберг должен из-за этого продолжать именоваться неправильно и тогда, когда этот СССР, как юридическое образование и со всеми своими законами, уже давно канул в Лету. Мы то сейчас обсуждаем как нам точнее именовать город в названии медали здесь и сейчас. Сами медали никто, согласитесь, перебивать не собирается и отрицать того, что на них не употреблено "ё" - тоже. По сути, при "Советах" учредителям этой медали было всё равно - что через "ё", что через "е", так что они, точно, в обиде не будут. А что здесь и сейчас так громко начинают огорчаться соблюдению правил русского языка, вот это мне как раз не очень понятно. Dmitru (обс.) 17:29, 19 апреля 2017 (UTC)
  • А кто скажет, за какую дату искать "Известия"? За 9 июня 1945 года есть на pikabu.ru/story/9_iyunya_1945_goda_v_gazete_quotizvestiyaquot_3403229 . Но указа о медалях там нет (не все страницы?) — Igel B TyMaHe (обс.) 10:42, 20 апреля 2017 (UTC) PS. Видимо, искать следует «Ведомости Верховного Совета СССР» от 9 июня 1945 года № 34.
• Статья не о городе, а о медали. И статья должна называться так, как медаль называется в авторитетных источниках. Любые "устранения ошибок" здесь - обычный откровенный ОРИСС. 176.59.4.96 18:15, 19 апреля 2017 (UTC)
• Как на медали написано - так она и называется. --Archivero (обс.) 18:26, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Разве ? Орден называется Орден Трудового Красного Знамени, а написано на нём «Пролетарии всех стран, соединяйтесь». Джекалоп (обс.) 18:34, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Вот-вот. Во многих случаях на наградах пишется совсем не название награды. В качестве источников надо брать не саму медаль, а вторичные источники (книги о советских наградах) и первичные (указ). 176.59.4.96 18:39, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Если название написано (а не лозунг как на ордене) - то да. В орденских книжках (а это уже документ) указано тоже так. --Archivero (обс.) 13:28, 20 апреля 2017 (UTC)
• Вариант А: по истине. Медаль называется так, как именовался город Кенигсберг на момент её учреждения в соответствии с правилами практической немецко-русской транскрипции и правилами именования географических объектов. БСЭ тут ни при делах. Вариант Б: по правилам Википеидии. Наименование должно быть наиболее узнаваемым среди наиболее авторитетных. Оценку по этому варианту может сделать кто-то ещё, так как я полностью склоняюсь к варианту А. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 20 апреля 2017 (UTC)
  • ИМХО к "вариант Б": замена е на ё или ё на е никаким образом на узнаваемость не влияет. Это же не Калининград с Кенигсбергом сравнивать... → borodun™ 10:56, 20 апреля 2017 (UTC)
• Коллеги, а вообще вариант Кёнигсберг в 1940-е годы где-нибудь употреблялся? Или это только современные правила транскрипции? Сколько я помню экскурсии по Калининграду, там всегда в контексте ВОВ звучало Кенигсбе́рг. Vcohen (обс.) 13:45, 20 апреля 2017 (UTC)

  Да какая разница, как назывался город? Статья не о нём, а о медали. Авторитетные источники нужны не на название города, а на название награды. 2A02:530:23:39F:2C5B:44B7:AB13:AFFE 14:01, 20 апреля 2017 (UTC)

  Если найдется подтверждение, что варианта через Ё в те времена не существовало, то станет понятно, что и в названии медали его нет. Vcohen (обс.) 14:26, 20 апреля 2017 (UTC)

• Всех "грамотеев" с десятью высшими образованиями прошу предоставить мне безграмотному, имеющему только два высших, и моему деду, награждённому данной медалью и имевшему также только два высших, хоть один пример использования хоть в каких-либо документах 1940-х годов написание буквы Ё в названии медали. До тех пор пока данного АИ не будет, вы, "грамотеи", будете вандалами. Какого ещё рожна вам надо? Вам мало того, что написано и на самой медали, и в наградной книжке? И вообще, с чего это ВЫ требуете от меня доказать, что там Е, а не Ё? Может это именно ВАМ необходимо доказать право на букву Ё в названии медали? //wilder (обс.) 09:43, 21 апреля 2017 (UTC)

  Wilder, вы серьезно хотите, чтобы вам что-то доказывали после того, что вы уже сделали? Напоминаю, что вы вот уже как три раза переименовали статью Медаль «За взятие Кёнигсберга» ([23], [24], [25]). Беря это во внимание, я бы посоветовал вам воздержаться от навешивания на кого-либо ярлыков "вандал".

  Если же не нравится название, то смело выносите статью на ВП:КПМ, а не занимайтесь войной правок, втягивая посторонних участников, вроде меня. Решите уже этот вопрос конструктивно и цивилизованно, если вы уверены в своей правоте. Заодно и определите какая из двух категорий (Категория:Награждённые медалью «За взятие Кенигсберга» и Категория:Награждённые медалью «За взятие Кёнигсберга») должна быть основной, а какая перенаправлением.--Russian Rocky (обс.) 21:33, 21 апреля 2017 (UTC)

  А с какого перепою я должен доказывать, что на медали написана буква Ё? Это ВАША задача доказать мне, что у меня плохо со зрением и я вообще не умею читать, и что на самом деле на медали написана не буква Е, а буква Ё. Если Вы мне докажете, что там буква Ё, то вот тогда и будете свой вандализм оправдывать борьбой за чистоту языка. //wilder (обс.) 23:20, 21 апреля 2017 (UTC)

  Wilder, я вам настоятельно рекомендую придерживаться ВП:ЭП. Никто вам тут ничего не обязан доказывать, особенно после того, что вы уже сделали. У вас было достаточно времени, чтобы вынести статью на ВП:КПМ и переименовать статью по правилам Википедии. Вместо этого вы занимаетесь войной правок, втягивая посторонних участников.

  Решайте уже этот вопрос цивилизованно - выносите статью на ВП:КПМ и примите результаты итога, какой бы он не был. Лично мне все равно как статья будет называться. Меня больше волнует, что у статьи из-за этого конфликта есть две одинаковые категории.--Russian Rocky (обс.) 05:33, 22 апреля 2017 (UTC)

  Э нееет, уважаемый, это именно Вам необходимо доказать своё право на букву Ё. Есть медаль, есть наградная книжка, есть указ - и везде именно буква Е. Вот если Вы докажете, что на самом деле должна быть буква Ё, вот тогда и будете исправлять. А до тех пор Ваши исправления, да и не только Ваши, а всех иных прочих, - это чистой воды вандализм. Приведите веские доказательства и я соглашусь с Вами, если они будут действительно вескими и авторитетными. //wilder (обс.) 19:37, 22 апреля 2017 (UTC)

  Wilder, я уже вам сказал, что мне все равно как статья будет называться. Раз вам больше всех надо, то идите и с другими такими же заинтересованными участниками выясняйте как там что должно называться.--Russian Rocky (обс.) 00:26, 23 апреля 2017 (UTC)

  Очень забавно))) Если всё равно, то зачем влезать в полемику? //wilder (обс.) 22:04, 23 апреля 2017 (UTC)

  Я вынес к переименованию. Приглашаю желающих продолжить там. Vcohen (обс.) 20:00, 22 апреля 2017 (UTC)

  • У меня есть ощущение (которое я не могу ничем подтвердить), что Вы правы не только по поводу медали, но в первую очередь по поводу самого города. Интересно, на основании какого АИ мы пишем Кёнигсберг через Ё. Только на основании современных правил транскрипции? А с какого года они действуют? И вопрос ведь не только в правилах транскрипции, но и в наличии традиционной передачи. Допустим, Геринг - он в оригинале Göring, по современным правилам он был бы Гёринг, однако его по-русски традиционно называют Геринг, и Википедия это признаёт. И мне кажется, что так будет со многими немецкими именами собственными, которые произносились на русском во времена ВОВ (не говорю "со всеми", потому что есть как минимум Кёльн, который запутывает картину). Vcohen (обс.) 11:25, 21 апреля 2017 (UTC)
    • @Vcohen: Вы и ваше ощущение совершенно правы, переводя вопрос именно в эту плоскость. Не могу утверждать на период ВОВ, но за 30 лет до этого название города кодифицировалось через ударную Е, а не через Ё. Пример: В.Зелинский. Подробный орфографический словарь, 1914 г. - Ке́-нигс-берг. Предвосхищая комменты про вообще неиспользование с словаре ё - нет, ё там целенаправленно используемо: Кёльн, ка-ра-сё-вый, ка-ра-чёв-ский. По-моему ё в Кёнигсберге - это уже послевоенное введение... → borodun™ 20:34, 22 апреля 2017 (UTC) (зачеркнул → borodun™ 09:10, 23 апреля 2017 (UTC))
      • Нет. — ɪ 00:33, 23 апреля 2017 (UTC)
        • Спасибо! Вчера я поленился еще и по энциклопедиям пройтись, наелся словарей... :) Ссылки на аргументы, приведённые коллегой ɪ здесь и на КПМ безусловно говорят за ё. В то же время следует констатировать, что Кенигсберг через е, как ударную, так и безударную, также существовал, причём и как словарная форма... → borodun™ 09:10, 23 апреля 2017 (UTC)
• Вот тут есть скан первой полосы газеты за 10 июня 1945 года с указом об учреждении медали («Известия» не нашёл, но «Социалистическое земледелие», позже известное как «Сельская жизнь» — тоже центральная газета). Буквы «ё» в указе нет. --V1adis1av (обс.) 20:09, 23 апреля 2017 (UTC)

  Нет, потому что текст указа и положений о медалях целиком набран без «ё»: …вверху над надписью пятиконечная звездочка… с пятиугольной колодочкой, обтянутой шелковой муарной лентой. При этом в редакционной передовице по соседству «ё» используется обычным порядком: …во многих областях, краях и республиках всё ещё… допускаются падёж и разбазаривание поросят. См. также: ВП:К переименованию/22 апреля 2017#Медаль «За взятие Кёнигсберга» → Медаль «За взятие Кенигсберга». — ɪ 21:00, 23 апреля 2017 (UTC)

• А нет какого-то государственного органа, запрос в который разрешил бы ситуацию. Я так понимаю, что мы можем сколько угодно гадать, есть Ё или нет, использовали еЁ или нет, задумывали ли и т.п. --LyXX ^talk 06:24, 24 апреля 2017 (UTC)
  • Здесь проблема не в органе, а в постановке вопроса. Мы ведь не будем спрашивать "как назвать статью в Википедии". А когда поймем, как задавать вопрос, тогда и орган не нужен. Спросим "как назывался город" - получим один ответ. Спросим "что написано на медали" - получим другой. Vcohen (обс.) 06:53, 24 апреля 2017 (UTC)
    • Оба вопроса неправильные, вопрос такой: Какой вариант называния медали верный а)«за взятие Кёнигсберга», б)«за взятие Кенигсберга». --LyXX ^talk 08:01, 24 апреля 2017 (UTC)
      • Верный — тот, который есть в авторитетных источниках, описывающих медаль (указ и книги о советских наградах). Есть ли в этих источниках «Ё»? Нет его там… Значит — «Е». 2A02:530:17:37E:2C5B:44B7:AB13:AFFE 08:05, 24 апреля 2017 (UTC)
        • Если бы было так просто, разве здесь была бы дискуссия, местами на повышенных тонах? Если есть госорган, который может ответить на вопрос, он тоже будет являться АИ, надо его спросить и закрыть вопрос для сомневающихся. Лично я считаю АИ наградную книжку, это самый простой документ, который удостоверяет, что кто-то награждён вот такой конкретной наградой, и если в ней нет Ё (а её там нет), значит называется медаль за взятие кЕнигсберга. --LyXX ^talk 08:18, 24 апреля 2017 (UTC)
      • Кроме а) и б), есть еще в). А именно: а) Ё; б) Е (и произносится Е); в) Е (и произносится Ё). Судя по обсуждению на КПМ, перед нами именно в), а не б). А раз так, то вступают в силу правила Википедии. Vcohen (обс.) 08:23, 24 апреля 2017 (UTC)
    • Вот именно - Правила. А правило требует именование статей производить по названию, подтверждаемому авторитетными источниками. Есть в авторитетных источниках название медали с «Ё»? Нет. Рассуждения на тему «пишется Е, а читаться должно Ё, поэтому в Википедии должно быть Ё» - ОРИСС. 2A02:530:17:37E:2C5B:44B7:AB13:AFFE 08:44, 24 апреля 2017 (UTC)
      • «Большая советская энциклопедия», 2-е издание (1953, т. 20, с. 521): медаль «За взятие Кёнигсберга».

«Большая советская энциклопедия», 3-е издание (1974, т. 15, с. 552—553): медаль «За взятие Кёнигсберга»​.

«Советская военная энциклопедия» (1979, т. 4, с. 141): медаль «За взятие Кёнигсберга».

ɪ 10:15, 24 апреля 2017 (UTC)

• Похожий вопрос уже рассматривался арбитрами в АК:781. Согласно пункту 2.3 решения «Следствия факультативности „ё“. В связи с тем, что употребление буквы „ё“ в русском языке в целом носит факультативный характер, точки часто опускаются и для географических названий. Таким образом, употребление в авторитетном источнике написания „е“ без явного указания на использование в соответствующем слове именно буквы „е“, а не „ё“, не является основанием для отказа от использования написания с „ё“.». Поэтому если в настоящий момент название города в основном произносится и пишется через Ё, то Ё следует использовать и в названии статьи. Даже несмотря на то, что там это часть названия медали. Наиболее близкая аналогия — это если бы медаль называлась «За взятия Плеса», при том что Плес — он явно Плёс, и Плёс обозначен как Плес даже на некоторых картах или в классификаторе. --Good Will Hunting (обс.) 09:05, 24 апреля 2017 (UTC)
• В обсуждении привели три источника высокой степени авторитетности, в том числе специализированный на военной тематике, где указана буква Ё. В противовес не приводится ничего, кроме источников, где нет последовательного применения буквы Ё, что не позволяет уточнить, что именно в них написано на самом деле Е или Ё, значит непригодных. В частности, в наградных книжках, емнип, Ё в ФИО-то почти не указывалось, не говоря уже про прочие тексты. Ну и собственно, в чем тогда вопрос? ShinePhantom ^(обс) 07:15, 25 апреля 2017 (UTC)

Автокатегоризация по Викиданным

Частично тема затрагивалась уже пару лет назад. Обсуждение было здесь. Однако оно касалось в основном достаточно частного вопроса, связанного со сложной темой - неоднозначное сопоставление ученых степеней разных стран. Да и время идет. Поэтому есть смысл поговорить еще. Итак, у нас в ряде карточек о персонах есть указание на место его упокоения: "похоронен:". Для таких карточек уже некоторое время работает автокатегоризация по месту захоронения с помощи информации на Викиданных: "место захоронения" и "категория для людей, похороненных здесь".

Однако такая автокатегоризация работает только для тех статей, в карточках которых есть явно указанное поле "похоронен", которое во многих карточках отсутствует, например в базовом шаблоне {{Персона}} Включать его всюду - явно не стоит. Но можно включить автокатегоризацию без отображения поля в карточке. Минус один: это появление неотключаемой пока категории из неочевидного рядовому пользователю места. С другой стороны, у нас и так значительное число категорий указывается автоматом, формируясь на основе те же данных с ВД/карточки (Категории "Родившихся в", и "родившихся по датам и годам"), на основе различных шаблонов в карточке: (по наградам в карточке, например). Часто автокатегоризация встраивается даже в навигационные и иные шаблоны, где тоже найти нельзя ничего.

Плюс, собственно, тоже один: автокатегоризация (т.е. получаем автоматически заполянемую категорию по вполне традиционному признаку, которую к тому же можно изменить для всех включенных статей в одном месте, а не в каждой статье править). Уж коли автокатегоризация активно и массово используется, то почему бы не использовать для всех шаблонов. Помимо похороненных можно будет подумать и, например, про автокатегоризацию выпускников вузов. Какие мнения? ShinePhantom ^(обс) 09:24, 12 апреля 2017 (UTC)

• отличная идея. Хорошо бы еще автокатегоризацию сделать для членов политических партий и выпускников вузов. Минус один: это появление неотключаемой пока категории из неочевидного рядовому пользователю места. - а зачем ее отключать, и какое место считается очевидным для рядового пользователя? =)Категории рождения и смерти у нас давно уже автоматом ставятся, и жалоб от рядовых на неочевидность вроде не поступало =)--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:42, 12 апреля 2017 (UTC)
  • ну даты рождения - это значения карточки, указал или переправил - все поменялось. Здесь же для изменения придется лезть на ВД. Другое дело, что я лично не вижу, зачем это может понадобиться, один раз настроенное оно должно работать хорошо долго. ShinePhantom ^(обс) 09:55, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Вот и я так думаю - если настроить, то будет работать. А если не будет, то всегда можно залезть на ВД и настроить - или написать на форум, и там настроят.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:15, 12 апреля 2017 (UTC)
• Против очередного вторжения Викиданных в отображение статьи, не поддающегося контролю средствами редактирования Википедии.--Yellow Horror (обс.) 10:22, 12 апреля 2017 (UTC)
  • пусть лучше не будет никак? -- ShinePhantom ^(обс) 11:00, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Да, лучше отсутствие информации, чем информация не соответствующая принципу ВП:ПРОВ.--Yellow Horror (обс.) 11:25, 12 апреля 2017 (UTC)
      • информауия на ВД точно также подкрепляется ссылками, как и в рувики. Другое дело, что делается это ровно с той же частотой, т.е. дай бог в каждой десятой статье. Но вы же не несете на удаление 90% рувикиShinePhantom ^(обс) 11:31, 12 апреля 2017 (UTC)
        • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО?--Yellow Horror (обс.) 11:55, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Комментарий: Многочисленные вторжения уже состоялись в момент появления нескольких разделов Википедии, Викисклада и единого аккаунта. Больше 10 лет назад начались нескончаемые конфликты интервик и вандализм, удаления, редактирования и обсуждения файлов вне рувики. И так давно уже происходит без контроля со стороны средств редактирования в рувики. Но на самом деле проблема имеется. Может получиться так, что обнаруженную проблему больше нельзя будет решить на русском языке, как происходит в русскоязычной Википедии, что сузит круг редакторов и затруднит ту самую проверяемость, а ошибки останутся или начнут накапливаться. Такая централизация требует, чтобы выявлялись ошибки и распутывались конфликты, что чаще всего происходит на английском языке, хотя одна из главных идей Википедии — это энциклопедия для каждого на своём родном языке с обсуждениями тоже на своём родном языке. -- TarzanASG ⁺¹  12:57, 12 апреля 2017 (UTC)
• И я против. Вот нет у меня большого желания проверять у всех персоналий правильность указания кладбищ на ВД. Вот к примеру, в польской вики, и соответственно на ВД есть много ошибок по кладбищам со схожими названиями. Особенно явно это видно, при перепроверке, по похороненным на Кладбище на Бродне (еврейский киркут) и Бродновском кладбище (римско-католическое), или Сальваторском кладбище (протестантское) и Кладбище св. Сальватора. А уж путаниц со всеми варшавскими кладбищами в Варшаве и Варшавскими кладбищами в Радоме, Ланцуте, Новум Двуре и т.д., вообще полно. И кто будет заниматься всеми этими уточнениями на ВД. В статье хоть можно отслеживать изменения и проставлять нормальные АИ, а на ВД часто АИ и не АИ вовсе. И это по Польше, которой в ру-вике хоть кто-то занимается. А что будет по тем странам, которыми у нас не занимается целенаправленно никто, кроме "проходивших мимо"? А по партиям и ВУЗам ситуация ещё хуже, так как они имеют тенденцию к распаду, переименованию и разделению. И далеко не всегда эти изменения, в другой вике отражённые в разных статьях, у нас правильно привязаны по интервикам. Для примера можно посмотреть историю коммунистического движения в Польше. Куча партий и периодов с разными названиями или с разными статьями в польска-вике, но одной статьёй у нас. ВУЗы тех-же Вильно или Львува вообще запутанная история категоризации по периодам и странам. Поэтому только у нас через ручные правки с АИ. --ЯцекJacek (обс.) 10:47, 12 апреля 2017 (UTC)
  • т.е. по твоему. это принципиально не разрешимая задача - установление однозначных фактов? Собственно я про то, что многими странами у нас не занимается регулярно вообще никто, т.е. многочисленные ошибки (не думаю, что мы сильно отличаемся от полвики в плане качества в этом вопросе) будут висеть тут вечно. ShinePhantom ^(обс) 11:06, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Вы допускаете системную ошибку, считая что точность информации об "однозначном факте" можно повысить, увеличив количество её источников.--Yellow Horror (обс.) 11:25, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Я всего лишь говорю, что так как у нас по подавляющему большинству стран и территорий желающих досконально разбираться и искать АИ нету, то не пользоваться такими желающими из иноязычных разделов - снобизм. ShinePhantom ^(обс) 11:31, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Коллега, прежде чем развешивать ярлыки, рекомендую всё-таки вспомнить базовые принципы ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Проекты фонда Викимедиа - не АИ для самих себя и для других проектов фонда Викимедиа, и Викиданные никакое не исключение. Когда предложите механизм, который будет вытаскивать из Викиданных только подтверждённые АИ сведения вместе со ссылкой на подтверждающий АИ, тогда можно будет о чём-то таком разговаривать. Причём я лично в любом случае буду настаивать на возможности внутривикипедийного override заимствованной из Викиданных информации.--Yellow Horror (обс.) 11:55, 12 апреля 2017 (UTC)
          • вероятно вы не вполне понимаете, о чем речь. Никто не предлагает считать ВД за АИ. На ВД точно как и в рувики можно указывать источник для каждого утверждения, ничего большего от них и не требуют. ВП:ПРОВ и ВП:АИ, кстати, совершенно не запрещают вносить в статьи не подтвержденные АИ факты, вы перечитайте внимательно. Запрещено то, что в ВП:ВАНД. -- ShinePhantom ^(обс) 13:34, 12 апреля 2017 (UTC)
            • Ещё раз: налаживайте импорт из Викиданных только тех сведений, на которые указаны источники. Вместе со ссылкой на источник. Тогда будет о чём разговаривать. Не раньше. Или попробуйте обосновать, под какой пункт ВП:КННИ Вы хотите подвести место захоронения.--Yellow Horror (обс.) 14:16, 12 апреля 2017 (UTC)
              • Вы, кажется, опоздали на пару-тройку лет. Давным давно уже активно импортируется значительное число параметров. Это есть консенсусное состояние. Ваше же требование обязательного указания источника а)не соответствует правилам б)не соответствует текущему консенсусу, который такой импорт дозволяет. Вопрос - импортировать или нет - не стоит. Более того, как я писал в начале темы, сейчас все уже работает для значительного числа статей, именно для похороненных. И примеров ошибок что-то вы не привели, т.е. все по всей видимости работает, как хотелось бы. Вопрос только о форме импорта: видимый/невидимый. Так что хотите изменить ситуацию - ищите консенсус с сообществом.ShinePhantom ^(обс) 16:15, 12 апреля 2017 (UTC)
                • Можно поподробнее о том, какое правило нарушает требование указывать источник на вносимые в Википедию сведения? Что под "консенсусом" Вы подразумеваете главным образом напористость в достижении поставленных целей, я уже понял, спасибо. Только вот для меня консенсус звучит так: "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации". Не хотите ли, при случае, его поменять?--Yellow Horror (обс.) 17:27, 12 апреля 2017 (UTC)
• Мне кажется, было бы правильно, доработать {{Персона}}, включив в него параметр «место захоронения». При этом в параметре, должна быть предусмотрена, с одной стороны, возможность погрузки информации из викиданных и категоризации, а с другой — возможность отключения такой подгрузки в конкретной карточке. --Ksc~ruwiki (обс.) 12:08, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Проблема в том, что если доверить эту работу адептам Викиданных, то сведения из Викиданных будут появляться во всех статьях о персонах без предупреждения и какого-либо контроля со стороны редакторов уже существующих статей. Ещё раз повторюсь: лучше никаких сведений о месте захоронения, чем неизвестно кем и откуда взятые сведения.--Yellow Horror (обс.) 12:49, 12 апреля 2017 (UTC)
    • ох, перфекционизм, как он есть. Если бы у нас было 10-100 тысяч статей - это одно дело. Но у нас на каждого участника приходится больше двух тысяч статей, которые в принципе невозможно отслеживать досконально. У вас вот весь СН отпатрулирован? Автоматизация как раз и служит тому, чтобы не было нужды отслеживать подобные изменения в статьях. И идея, что лучше меньше, да лучше - неправильная идея. Нравится вам писать все строго по АИ - пожалуйста, но большинство статей написаны совсем не так, и это их консенсусное состояние. Заставлять читателя ждать, когда же пятьсот участников выверят все факты из милллона статей при том, что каждый день вносятся изменения - не цель Википедии. И отсутствие в нашем разделе массовой стабилизации/выверки - свидетельство того, что консенсус не в вашу пользу. ShinePhantom ^(обс) 13:39, 12 апреля 2017 (UTC)
      • ShinePhantom, +1.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:52, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Опять ярлыки вместо аргументов? Да и насчёт консенсуса Вы явно погорячились. Я лично ежедневно наблюдаю немалые усилия заметной части сообщества по исправлению ситуации с ВП:ПРОВ, а не по дальнейшему усугублению оной.--Yellow Horror (обс.) 14:16, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Расскажите об этом Ромиксу. Борьба за ПРОВ не должна быть примером ВП:НДА. Во-первых, вероятность импорта неверной информации много ниже, чем импорта верной. Это базовый принцип технологии вики. Если вы не верите в его работоспособность, то вам статьи в БРЭ писать надо, а не здесь. В перспективе все становится только лучше. Во-вторых, есть предостаточно примеров того, как случайный импорт сведений, которые казались ошибочными, приводил к улучшению. Хотя бы потому, что утверждать об ошибочности можно только имея АИ. И если есть АИ, то достаточно просто его указать как источник, и все 258 разделов будут иметь инфу по АИ. По моему опыту, чаще приходилось исправлять именно рувики. ShinePhantom ^(обс) 16:15, 12 апреля 2017 (UTC)
          • Коллега, Вы уверены в том, что указания на тему кому где и как надо писать статьи, это годный метод ведения дискуссии?--Yellow Horror (обс.) 17:27, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Персона - не единственный, есть масса шаблонам по спортсменам, например, где в карточке это неуместно, а в категории вполне. ShinePhantom ^(обс) 13:39, 12 апреля 2017 (UTC)
• Разве категоризация по месту или местам (мн.ч.) погребения допустима для всех персоналий? Для абсолютного большинства персоналий это место или места вообще не зафиксированы в источниках - настолько они несущественны в контексте большинства биографий. А там, где существенны - слишком много частных случаев. То мест захоронения у персоны много больше одного, то оно неизвестно или его заведомо нет ... Достаточно ограниться МР и МС, а где крестился/женился/похоронен - точно не для всех. Retired electrician (обс.) 13:43, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Так ведь и предполагается, что ставиться такие категории будут только для тех, по кому есть сведения - и при условии, что эти люди нашли свой последний приют в местах, о которых в Вики есть статья. Если мест захоронения больше одного (и все значимы) - то ставим две категории.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:53, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Мест больше одного, но ставим только две — или это оговорка? Речь была о католических королях, у которых голову складывали в одном монастыре, сердце — в другом, а похороненное в третьем месте тело при каждой революции выкапывали да публично потешались… Ну не для категоризации такие вот загогулины. Retired electrician (обс.) 14:00, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Оговорился - конечно, не две, а столько, сколько раз его хоронили. Если голова в одном месте, сердце в другом, тело где только не было и на все это есть источники (которые, как уже говорилось выше, можно прописывать на ВД) - то ставим категории на все эти места. Если само место захоронения незначимо - то поместить в категорию типа "Похороненные в такой-то местности" - городе, районе, области и.т.д. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:18, 12 апреля 2017 (UTC)
        • • Бывает и два значимых захоронения не королей. Маршал Пилсудский был похоронен в Вавеле (супер престижно), а его сердце в могиле его матери на Россе в Вильно (тоже значимый некрополь). Шопен на кладбище Пер-Ляшез в Париже, а его сердце в базилике св.Креста в Варшаве. И другие подобные примеры. --ЯцекJacek (обс.) 18:00, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Да не место незначимо, а сам признак «где похоронен» - не подходит для категоризации. Не все объективные факты о персоне (даже бесспорные и подтверждённые АИ) подходят для механизма категоризации. Retired electrician (обс.) 14:43, 12 апреля 2017 (UTC)
          • • Почему не подходят? --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:54, 12 апреля 2017 (UTC)
              • Категоризация — для самого главного. Вот, например, категоризация по «учился в такой-то школе» — не главное и потому не уместное (см. здесь и далее по ссылке ...). Это, конечно, небесспорно — но таков административный итог. Вот крайне сложно будет убедить в значимости «где погребён» тех, кто решил, что десятка на школьной скамье это «незначимо для объекта статьи» (п. 22 непринятого правила ВП:КАТ). А ведь правы. Для солдата, похороненного на поле боя — пожалуй, значимо. А для большинства персон — пожалуй, нет. Retired electrician (обс.) 15:16, 12 апреля 2017 (UTC)
                • • Если Вы считаете (или считают упомянутые Вами лица, утверждающие, что 10 лет на школьной скамье - это незначимо), что категории по месту захоронения также незначимы, как и категории по школам, то давайте обсуждать это на ОБКАТ. Имхо, место захоронения человека - вполне значимый критерий для категоризации, важный не только для солдат, похороненных на поле боя, но и для гражданских, умерших у себя дома в своей постели. Если человек похоронен на Новодевичьем кладбище и, тем более, в Некрополе у Кремлевской стены, то это само по себе свидетельствует о признании заслуг персоны со стороны государства и общества. Значимости могила сама по себе, конечно, не дает, но критерием категоризации вполне может быть.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:56, 12 апреля 2017 (UTC)
                  • обсуждалось все как-то на КУ, сам выносил. Все было оставлено. Се ля ви. Собственно речь не просто о похороненных, это просто функция, которая уже наполовину включена.
                    • Так если есть консенсус за оставление таких категорий, то и вопроса нет. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 16:28, 12 апреля 2017 (UTC)
                    • Так далеко не всех хоронят у Кремлёвской стены или в других подобных местах. Соответственно, какую энциклопедическую информацию несёт категоризация людей по незначимому признаку? Вот, к примеру, в Варшаве более 20 кладбищ и ещё пол-сотни погостов. А значимыми для категоризации являются только Повонзки (два кладбища) и Окопова. Всё остальное обычные, бытовые захоронения, интереса для массового читателя не представляющие. И во всех крупных городах есть элитные кладбища, а есть обычные, для массовых нужд. Категоризация по ним не несёт никакой энциклопедической информации. Как я выше уже писал, по ним даже часто названия путают, так как это не суть важно. --ЯцекJacek (обс.) 17:55, 12 апреля 2017 (UTC)
• Адепты Викданных, вы, вообще, понимаете разницу между добавлением ложной информации и исправлением ложной информации? Пока Википедия не узурпировала Викиданные лучше никаких непереопределяемых параметров не тащить. Мы с интервиками до сих пор разобраться не можем, а вы ещё хотите набросить? Только в шаблоне и только с возможностью отключения. Согласно ВП:ПС я не вижу никакой нужды спрашивать мнение сообщества на добавление параметра, никак не затрагивающего остальную карточку. По любому шаблону. А позицию противников априори считаю некоструктивной, так как, опять же, им от дополнительного параметра ни холодно, ни жарко. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 12 апреля 2017 (UTC)
  • есть статистика по объемам "ложной информации"? Закон больших чисел говорит, что вероятность ложной информации на ВД ниже. чем в рувики, практика это подтверждает. С интервиками, кстати, разобраться принципиально нерешаемая задача, все языки разные. А меняется то не шаблон, а категория. -- ShinePhantom ^(обс) 16:15, 12 апреля 2017 (UTC)
  • В любом случае, если и будет открытие данного параметра для ВД, то только в тех статьях где он не заполнен (ни в карточке, ни в категории). Вот лично я в своих статьях, где информация о месте захоронения была в АИ, в карточку и категорию их внёс и я в этих данных уверен. А проходится по всем 500+ статьям и проверять что есть в ВД, увольте. --ЯцекJacek (обс.) 18:05, 12 апреля 2017 (UTC)
• Выше Igel B TyMaHe отметил «Пока Википедия не узурпировала Викиданные». Но это же не просто лозунг, а указание направления движения, и предложение онтоп — один из шагов реализации такой задачи. Чем больше мы будем интегрированы в «общие» проекты, тем быстрее и плотнее мы их «узурпируем». Дороги-то назад нет, всё идёт к такой интеграции. Опасности же тоже никакой нет, все параметры в карточках реализованы с обязательной возможностью локального переопределения или отключения (символ «-»). При существующем подходе можно выбрать любой консенсусный подход, даже, например, роботом отключить подобное для существующих карточек. Кроме того, из подобной категоризации не обязательно должно следовать отображение этой информации в карточке, загромождение которой не многие любят. Так что я поддерживаю предложение, у нас всё для этого подготовлено и отточено в результате множества обсуждений. --cаша (krassotkin) 08:43, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Желательное направление движения указывают ВП:5С. Массовый импорт сведений, не подтверждённых АИ, на мой взгляд, в эту доктрину совершенно не вписывается. Это хуже любой ботозаливки, при которой данные по крайней мере предположительно берутся из авторитетного источника.--Yellow Horror (обс.) 09:28, 14 апреля 2017 (UTC)
    • Ничего подобного при описанном выше способе не произойдёт: как описал там, можно вообще ничего не отображать по старым статьям. Однако включение этого механизма даст возможность тем, кто следит за статьями, при очередной вычитке, воспользоваться этим инструментом и «раскомментить» информацию с Викиданных, изменить в них, в случае ошибки, или переопределить у нас, если не хочется туда ходить. --cаша (krassotkin) 08:23, 15 апреля 2017 (UTC)
      • Т.е. Вы предлагаете сделать импорт заблокированным по умолчанию с полностью "локальным" управлением средствами редактирования Википедии (подключение, отключение, переопределение)? Это уже шаг вперёд, согласен. Но с моей точки зрения, остаётся опасность, что кто-то из активных пропагандистов Викиданных спустя некоторое время скажет: "Ну вот видите, всё же работает как надо", - и запустит разблокировку импорта на всех статьях о персонах чохом. Можете Вы гарантировать, что этого не случится? И хотелось бы всё же узнать, почему Вы не хотите ограничить импорт из Викиданных только сведениями, для которых указаны источники. На мой взгляд, это было бы наилучшим решением из всех возможных.--Yellow Horror (обс.) 08:40, 15 апреля 2017 (UTC)
        • Это не импорт, просто отображение данных, — другая технология. Можно сделать так как Вы предложили — сразу «раскомментировать» только информацию с источниками. А боятся, что кто-то начнёт что-то делать деструктивное без обсуждения не нужно, это и сейчас делается. Отменим. Даже роботом массово отменим, тут даже проще. В общем не вижу проблем. Сейчас, судя по обсуждению, консенсуса найти не удалось. Но на будущее не нужно отвергать саму идею с порога. Нужно заказывать то, что мы считаем правильным и в каком виде, а задача технических специалистов это реализовать. Что решим, то и реализуют, всё это возможно сделать. --cаша (krassotkin) 14:15, 15 апреля 2017 (UTC)
• Как раз сейчас я возился с Викиданными и вновь убедился, что от них больше вреда, чем пользы. Конкретно речь о статье Свечников, Сергей Васильевич, в которой всё, что есть в карточке, берётся с Викиданных. Сначала мне нужно было разобраться, как сделать так, чтобы в графе «Место рождения» отображался Днепропетровск, а не Днепр. Поскольку на Викиданных был указан лишь год переименования Екатеринослава в Днепропетровск, а Свечников родился как раз в том 1926 году, автоматически это не отображалось. Следовательно, мне пришлось искать источник, где была указана точная дата переименования и подставлять её в элемент Днепра на Викиданных. Указ о переименовании был подписан 20 июля, а Свечников родился 21-го. Далее я обнаружил, что и все его награды перечислены на Викиданных, но сделано это как попало и отсутствуют украинские награды. Следовательно, я внёс украинские ордена в элемент Свечникова на Викиданных, расположив их впереди советских, за которыми расположил премии, как это обычно здесь и принято. Однако для того, чтобы категория Кавалеры украинского ордена «За заслуги» (Почётный знак отличия) отображалась в статье, мне пришлось разобраться, что для этого надо в соответствующий элемент Викиданных вставить утверждение «Категория лауреатов награды», однако желаемого результата я всё равно не достиг, потому что категория в статье отображается, но не наоборот, из категории в статью перейти нельзя и как решить эту проблему, я не знаю, в то время как, если бы награды были в шаблоне-карточке, достаточно было бы добавить туда соответствующий шаблон, и статья бы автоматически добавилась в нужную категорию. Я уже не говорю о том, что за Викиданными, похоже, следят меньше, и в шаблонах-карточках, которые заполняются оттуда, возникают явные анахронизмы типа «Дерпт, Эстония». Так было, например, в статье Отт, Урмас. А что касается источников, то там в большинстве случаев их вообще нет, а там, где есть, они зачастую взяты из самой же Википедии, что, согласитесь, иначе как абсурдным назвать нельзя. --Sersou (обс.) 01:01, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Возможно чисто практические проблемы поможет решить запрос на специальном форуме: Википедия:Форум/Викиданные. --cаша (krassotkin) 05:47, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Статья присутствует в категории. Если в первый момент ее там не было, то, наверно, запоздала какая-нибудь синхронизация. Это не связано с Викиданными. Vcohen (обс.) 11:36, 16 апреля 2017 (UTC)
  • т.е. вы один раз нашли АИ, и теперь для 646 статей рувики и 567 укрвики категоризация и отображение стали точнее? Это ли не счастье. Остальным пользователям больше не надо уточнять дату переименования. А искать АИ пришлось бы все равно, иначе откуда ж вам лично знать, в каком городе он родился. ShinePhantom ^(обс) 03:39, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Кстати, а у Свечников, Сергей Васильевич есть государственная премия СССР? Что-то я её в источниках не вижу. Ну, и провести один раз качественное исследование исторических названий, административного деления и подобных вещей значительно проще и правильнее, чем «на глазок» делать это в каждой статье про человека. Причём, тут могут быть не правы в том числе и источники, авторам которых не так важно, родился человек на территории губернии или области, и был ли на момент рождения город уже переименован или нет. — putnik 11:07, 21 апреля 2017 (UTC)
• а между тем, автокатегоризация для выпускников вузов и прочих учебных заведений успешно заработала. Опять же только для тех, у кого есть в поле соответствующая карточка. ShinePhantom ^(обс) 06:40, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Как и говорилось выше - настойчивость в достижении поставленной цели перевешивает писаные правила и традиции "поиска консенсуса". Принято к сведению, спасибо.--Yellow Horror (обс.) 09:25, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Цель русской Википедии - создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Поиск консенсуса - вторично. -- ShinePhantom ^(обс) 11:02, 27 апреля 2017 (UTC)
      • При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости.--Yellow Horror (обс.) 12:04, 27 апреля 2017 (UTC)