Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К чекъюзерам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Использование ресурсов с сайта Росгвардии России

Здравствуйте. Разъясните пожалуйста ситуацию с использованием материалов с официального сайта Росгвардии России. На сайте существует страница Об использовании информации сайта, содержащая на 17.07.2018 текст: "Все материалы сайта Федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации могут быть воспроизведены в любых средствах массовой информации, на серверах сети Интернет или на любых иных носителях без каких‑либо ограничений по объёму и срокам публикации. Это разрешение в равной степени распространяется на газеты, журналы, радиостанции, телеканалы, сайты и страницы сети Интернет. Единственным условием перепечатки и ретрансляции является ссылка на первоисточник. Никакого предварительного согласия на перепечатку со стороны Федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации не требуется."

По моему разумению данный текст наиболее по своей сути соответствует лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0, по этой причине я использовал в частности изображение Файл:Delimhanov Alibek.jpg в статье Делимханов, Алибек Султанович.

Хотелось бы уточнить у более просвещенных в вопросах лицензирования коллег насколько допустимо использовать материалы с сайта Росгвардии в Википедии?

--DarkPagan (обс.) 15:34, 17 июля 2018 (UTC)

Прошу рассмотреть авторитетность медицинского источника

Прошу рассмотреть авторитетность медицинского источника [1], являющегося обзором, опубликованным в рецензируемом журнале «MAYFEB JOURNAL OF MEDICINE», Toronto, Ontario, Canada. Обзор цитируется в другой работе [2]

--Путеец (обс.) 15:30, 1 июля 2018 (UTC)

Если оценивать соответствие критериям ВП:АИ — проблем не видно. Но сама тематика материала может вызвать ВП:ПРОТЕСТ. Кроме того, останется вопрос о корректном переводе и контексте использования материала. Судя по всему, выхватывание отдельных фраз может существенно изменить смысл или тональность, изложенные в работе, например, изложить материал более категорично или менее проблемно, чем это в источнике. Но всё это уже другие аспекты, не относящиеся к теме данного раздела. KLIP game (обс.) 15:45, 1 июля 2018 (UTC)

Ровно нулевая авторитетность. Очередной open-access журнал, ни в какой приличной реферативной базе данных не присутствующий, что не удивительно, особенно учитывая, что это единственная статья в данном "журнале" за все время его существования (с 2016 года). О какой авторитетности тут может идти речь не понятно абсолютно. Кстати, еще забавный факт - в соседнем журнале [3] аж целых 9 статей с 2016 года (причем еще и упомянтуая есть) и все 9 написаны товарищами из Нигерии, что как бы намекает, что никакого отношения к Канаде эта компания не имеет. --El-chupanebrei (обс.) 17:12, 1 июля 2018 (UTC)

• Это оспаривание по формальному признаку. Вопрос по существу звучит иначе: авторитетность контекстна. (ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению») Смотря для каких утверждений источник предлагают использовать. Из Нигерии авторы или из России — это десятый вопрос, да и Канада это все-таки, а не Нигерия. --Shamash (обс.) 17:19, 1 июля 2018 (UTC)

• Он неавторитетный для любых утверждений. Интересно почему же в "канадском" журнале публикуются исключительно нигерийцы? --El-chupanebrei (обс.) 17:25, 1 июля 2018 (UTC)

• Этот обзор, в основном, цитирует работы европейских и американских ученых. Расположение университета, в котором сделали этот обзор, не является значимым в рамках Википедии. Расизм, Википедия уж точно не приветствует --Путеец (обс.) 17:32, 1 июля 2018 (UTC)

• Разумеется является. Точнее его авторитетность в мировой науке. Не забудем также про дичайшие нигерийские законы. --El-chupanebrei (обс.) 18:22, 1 июля 2018 (UTC)

• Ответ неверный. В данном конкретном случае мы имеем работу авторов из Department of Pharmaceutics and Pharmaceutical Microbiology и Department of Biological Sciences, Faculty of Science Ahmadu Bello University, Zaria, Nigeria. Т.е. специалистов. Нет, они не делают собственных выводов, они дают обзор известных публикаций, список которых указан в ссылках работы. Поэтому вопрос звучит так: достаточно ли авторитетны авторы для пересказа чужих работ, опубликованных в научных рецензируемых журналах? --Shamash (обс.) 18:03, 1 июля 2018 (UTC)

• Ответ верный. Мне казалось, что вопросами здоровья занимаются все-таки медики, а не фармацевты и биологи (последние, конечно, тоже, но не в такой степени). Осталось дело за малым показать наличие у этих специалистов по фармацевтике и биологии работ по указанной тематике, опубликованных в уважаемых научных изданиях (в данном случае это медицинские журналы с IF >> 1), а не в некоем журнале с одной статьей. Я, кстати, очень сомневаюсь, что эти товарищи и по профильным специальностям бы своим прошли как АИ, не говоря уже про абсолютно непрофильные со статьей в журнале, никому в мире неизвестном. --El-chupanebrei (обс.) 18:22, 1 июля 2018 (UTC)

• Ваше утверждение не соответствует действительности. Статья цитируется и значит известна. Разве в требованиях к АИ есть указания о импакт-факторе? --Путеец (обс.) 18:32, 1 июля 2018 (UTC)

• Ага. Один раз. Неспециалистами в журнале, авторитетность которого так же под очень большим сомнением. Это не "цитируется". --El-chupanebrei (обс.) 18:41, 1 июля 2018 (UTC)
• Есть требование об авторитетности журнала. Которая определяется IF и наличием в ведущих библиографических базах данных (WOS, Scopus) и в общем других критериев особо нет. --El-chupanebrei (обс.) 18:41, 1 июля 2018 (UTC)

• Выше уже сказали (и вы это отлично знаете сами), что авторитетность относительна и контекстна согласно ВП:ОАИ. Для пересказа чужих работ авторы-специалисты вполне авторитетны, если не будет доказано обратное (и я не совсем представляю, как вы собираетесь это делать). То есть с этим полный порядок. И да, вопросы здоровья, в числе прочего, фармацевты и биологи как раз рассматривают (утверждать обратное — засмеют). А известна публикация или нет, в данном случае второй вопрос (хотя известна, эта работа цитируется в другом научном журнале). Кроме того, вы не ответили на аргумент по существу: авторы не делают собственных выводов, они собрали в одной публикации данные из рецензируемых научных журналов с IF >> 1. --Shamash (обс.) 18:49, 1 июля 2018 (UTC)

• Абсолютно нет - для пересказа чужих работ также нужно иметь знания и прочее. Рассматривают, но с точки зрения фармакологии и биологии, а указанная статья чисто медицинская и тут они не специалисты и близко. Ну и для того чтобы источник был авторитетным для Википедии его авторы должны соответствовать конкретным требованиям вне зависимости от того пересказывают они или нет, а они не соответствуют. --El-chupanebrei (обс.) 18:55, 1 июля 2018 (UTC)
• Может быть вы не знаете, но для написания ревью требуется куда большая квалификация, чем для написания обычной исследовательской статьи. --El-chupanebrei (обс.) 18:59, 1 июля 2018 (UTC)

• Может быть вы не знаете, но квалификации специалиста по биологии и фармацевтике достаточно для того, чтобы уметь работать с чужими публикациями и процитировать их. Напомню вам ответ в схожем диалоге [4][5]. --Shamash (обс.) 19:20, 1 июля 2018 (UTC)

• Прекрасно знаю, что ни один мой знакомый коллега-биолог не будет писать ревью на медицинскую тематику, потому что это не его область (и опять же написание хорошего обзора - задача для специалиста более высокого уровня, чем просто написание исследовательской статьи). И хороший ученый разбирается в границах своей компетентности и не будет за нее вылезать. Нет, разумеется бывает, что люди работают в разных областях и биологи часто занимаются медициной, но тогда это должно быть видно из их публикаций. --El-chupanebrei (обс.) 19:33, 1 июля 2018 (UTC)

ВП:ЭКСПЕРТ:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? в авторитетных нет
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? за неимением таковых публикаций в авторитетных журналах и не нужно
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? нет
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? нет

Вот собственно и все. --El-chupanebrei (обс.) 18:45, 1 июля 2018 (UTC)

Не всё. Работа цитируется, автор публикуется (возможно однофамилец, надо проверить) [6] --Путеец (обс.) 18:53, 1 июля 2018 (UTC)

Работа не цитируется как я уже указал. Вы точно уверены, что этот специалист по почвоведению и автор статьи одно и тоже лицо? А если да - то вы точно уверены, что почвоведы авторитетны в вопросах медицины? --El-chupanebrei (обс.) 18:57, 1 июля 2018 (UTC)

Кстати обращение к ВП:ЭКСПЕРТ в данном случае не корректно. Так как во первых журнал рецензируемый, во вторых это обзор научных работ западных исследователей, а не оригинальное исследование. Да, уже пометил, что не уверен, но это не имеет важности. Этот обзор цитируется [7] --Путеец (обс.) 19:01, 1 июля 2018 (UTC)

Т.е. ревью могут писать кто угодно и в каких угодно мурзилках, но все равно АИ будет? Нет - так точно не прокатит. Равно как и наличие аж целого цитирования в непрофильном журнале крайне сомнительной авторитетности не делает статью сразу же авторитетным источником. --El-chupanebrei (обс.) 19:06, 1 июля 2018 (UTC)

Один из авторов [8], Ph. D Biology, имеет достаточную квалификацию, для составления обзора. Публикуется тут: [9] [10] [11]. Вы уверены, что для того, чтобы обзор в рецензируемом журнале стал АИ он должен цитироваться? Где это указано? --Путеец (обс.) 19:11, 1 июля 2018 (UTC)

Это очень хорошо что публикуется. Только нужно не просто чтоб публиковался, а в авторитетных журналах и по той же теме. Фармакология и прочее - это совсем другая тема, а журналы - такого же нулевого уровня. А теперь вспомните кто первым сказал про цитирование, прежде чем задавать такие вопросы. --El-chupanebrei (обс.) 19:26, 1 июля 2018 (UTC)

• Вы ровно с той же аргументацией и едва ли не в тех же выражениях оспаривали статью Кочаряна (размещенную вообще на сайте психиатрической ассоциации), даже не в рецензируемом издании Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/2#КОИ и ваши заявления были признаны неверными. Самостоятельных выводов авторы не делают, они вторичный источник для чужих публикаций. --Shamash (обс.) 19:15, 1 июля 2018 (UTC)

• И что? Вторичный источник не должен быть авторитетным? Почему же - итог мою правоту подтвердил полностью. Только в дополнении Кочарян был признан авторитетным и исключительно для списка сексологов. В остальном он был признан неавторитетным источником в вопросах гомосексуальности. --El-chupanebrei (обс.) 19:26, 1 июля 2018 (UTC)

• Для его изложения мнения других авторов он был признан авторитетным в качестве вторичного источника. Аналогичным образом, мы можем изложить выводы научных публикаций, перечисленных авторами обзора. Для перечисления таких публикаций авторы обзора, беезусловно, квалификацией обладают, будучи научными работниками крупного университета. --Shamash (обс.) 19:33, 1 июля 2018 (UTC)

• Не можем. Почему - сказано выше. В общем я не вижу смысла далее разводить этот разговор, потому что итог здесь абсолютно очевидный и прямо следует из правил. Ни авторитетность журнала, ни авторитетность авторов в области медицины показана не была, а вот их несоответствие критериям ВП:ЭКСПЕРТ показано полностью. --El-chupanebrei (обс.) 19:35, 1 июля 2018 (UTC)

• Второй автор P. A. Ezeh публикуется и в других рецензируемых журналах [12] --Путеец (обс.) 20:31, 1 июля 2018 (UTC)

• [13]. Может быть вы не понимаете, но такие публикации даже бы нашим ВАК не защитывались бы (там критерий для иноязычных - наличие в WOS или Scopus). Поэтому не надо приводить все что нагуглилось. Приводите а)публикации в авторитетных научных журналах. Заявленое рецензирование даже близко не равно авторитетности; б) публикации по схожей тематике; в) в любом случае необходимо будет показать высокий статус журнала в котором опубликована обзор, а этого очевидным образом сделать будет невозможно. --El-chupanebrei (обс.) 21:05, 1 июля 2018 (UTC)

• Сам журнал в списке Билла Джеффри (Хищнические журналы) я не нашел, что уже хорошо. Если издательство не сомнительно, то необходимо оценить авторитетность авторов - образование по специальности, научные публикации, цитируемость. Нулевая авторитетность - если все это равно нулю. --Igrek (обс.) 02:54, 2 июля 2018 (UTC)
  • Авторы, один из них PhD in Biology, работают в университете, публикуются не только в журнале своего университета (возможно, этот журнал - что-то вроде вестника университета), но и в других изданиях. Сама предлагаемая работа, также цитируется. Этот обзор, можно использовать как вторичный источник и список первичных источников, с дополнительной проверкой первичного исследования. Первичные источники - опубликованы во вполне авторитетных журналах, и без вопросов являются АИ. Лицензия источника - допускает свободное использование материала в Википедии. В проекте MAYFEB планируется вхождение в системы индексирования "By 2019, Indexing and Abstracting in: Academic OneFile, Academic Search Complete, Academic Search Research and Development, Advanced Technologies Database with Aerospace, Applied Science and Technology Source, Computer and Information Systems Abstracts, Computer Science Index, Computers and Applied Sciences Complete, Current Abstracts, Directory of Open Access Journals (DOAJ), Electronics and Communications Abstracts, Expanded Academic Index, Google Scholar, InfoTrac Custom journals, J-Gate Portal, Mathematical Reviews. By 2020, Indexing and Abstracting in: Science Citation Index Expanded (SciSearch), Journal Citation Reports/Science Edition, SCOPUS, INSPEC, Google Scholar, EBSCO, CSA, ProQuest, Academic OneFile, ACM Digital Library, CSA Environmental Sciences, DBLP, EI-Compendex, Gale, io-port.net, OCLC, SCImago, STMA-Z, Engineering Village, ProQuest" --Путеец (обс.) 05:35, 2 июля 2018 (UTC)
    • А в 2099 они на Юпитер не собираются полететь? Какое отношение эти декларации имеют к реальности и к обсуждаемому вопросу? --El-chupanebrei (обс.) 07:11, 2 июля 2018 (UTC)
  • Слишком мелкое и никому неизвестное издательство, чтоб в списки входить. Собственно кроме их сайта ни малейшей информации о нем нет. Так что издательство вполне сомнительное. --El-chupanebrei (обс.) 07:11, 2 июля 2018 (UTC)
    • Пока что я вижу, что авторы занимают противоположную вашей точку зрения. Причем даже не свою лишь, но перечисляют серьезные научные публикации, описывающие риски для здоровья. Это причина, по которой именно эту работу рассматривают под микроскопом. К самим перечисленным публикациям у вас претензий нет и быть не может, не так ли? Особенно любопытно это смотрится на фоне того, что упомянутая ранее газетная интернет-публикация с ложными данными, противоречащая всем известным научным публикациям (о 1500 видов животных, написанная ЛГБТ-журналисткой (?)) у вас не вызывает ни малейших возражений ни в тексте статьи, ни на её СО. --Shamash (обс.) 08:26, 2 июля 2018 (UTC)
      • Именно эту работу рассматривают под микроскоп исключительно потому, что потому что подобные работы в статьях на медицинскую тематику не должны использоваться вовсе (собственно ее под микроском рассматривают, потому что некокторые участники хотят объявить это АИ). Это я еще мягко сказал, что не должны - от этой статьи до АИ по медицинской тематике как до Луны. Может быть и есть претензии, может быть и нет - это не имеет никакого значения - мы обсуждаем здесь соответствие критериям ВП:АИ конкретной работы. Действительно любопытно какое отношение имеют животные к этой конкретной теме? --El-chupanebrei (обс.) 11:58, 2 июля 2018 (UTC)
  • Я таки нашел его в полном списке. [14]. Так что журнал можно смело признавать неавторитетным. Luterr (обс.) 12:12, 12 июля 2018 (UTC)
    • Это не он. Общая вывеска или зонтик (MAYFEB), но это еще не значит, что везде одинаковая редакторская политика. Под этим зонтиком много журналов, но в список попал только один. Здесь все зависит от отношений редакции и основателей, поэтому я не могу согласиться со словами "смело", скорее здесь "существует большая вероятность...", а не "однозначно...". При этом в самом списке написано " a list of potential predatory publishers". --Igrek (обс.) 19:04, 13 июля 2018 (UTC)
      • Так в список вынесено название компании MAYFEB Technology Development, если нажать на ссылку, то мы попадаем на их их стартовую страницу, где список из 10 журналов. При этом ссылки на медицинский раздел нет, а есть на биологический + медицинский, в котором тоже есть эта статья, + ещё биологические. То есть они явно объединили две области, и хотя ссылки на MED нет, в него можно перейти, добавив MED в url. Там внизу стоит копирайт MAYFEB Technology Development. Если вам больше нравится «существует большая вероятность… достаточная для подведения итога» пусть будет так. Luterr (обс.) 19:27, 13 июля 2018 (UTC)
        • Да, я ошибся и сам только-что заметил. Когда я начал писать об этом (сообщение ниже) - конфликт правок с Вами. --Igrek (обс.) 19:34, 13 июля 2018 (UTC)
    • Хотя Вы правы, я недосмотрел. В списке не журнал, а издательство в целом. Журналы этого издательства цитируются, но слабо. --Igrek (обс.) 19:34, 13 июля 2018 (UTC)

• По поводу «Для пересказа чужих работ авторы-специалисты вполне авторитетны» не могу не отметить, что «жанр» обзорной научной статьи является одним из самых сложных как для автора, так и для рецензента (если речь идёт действительно о серьёзном исследовательском обзоре, который обычно пишется ведущими специалистами, работающими в определённой сфере, а не мурзилке [15]). Поэтому требования к авторитетности такого источника должны предъявляться не пониженные, а повышенные. --aGRa (обс.) 16:52, 2 июля 2018 (UTC)
  • В данном случае, обзор является списком тезисов, фактов, и цитат из других источников, который будет перепроверяться при использовании. Я просто предлагаю сравнить, блог юмористки с ложной информацией о 1500 видах животных, который благодаря моему топик-бану висит в статье, и работу ученых из университета Ахмаду Белло. Если бы они писали о микробах, вопросов к статье не возникло бы. Но тема обзора делает чудеса в отношении источника. Это выглядит так, что информацию о нездоровье ЛГБТ людей, категорически не пропускают в Википедию. --Путеец (обс.) 17:07, 2 июля 2018 (UTC)
    • Если это не обзорная научная статья, а реферат, подобный тому, какие пишут нерадивые студенты («список тезисов, фактов и цитат из других источников»), тогда тем более такой источник использовать нельзя. Ни в какой тематике. --aGRa (обс.) 01:16, 3 июля 2018 (UTC)
• А у участника Путеец топик-бан на мед. тематику отменен уже? т.к. аргументация у него лучше не стала. Думаю, что топик-бан должен быть в силе, т.к. он отвлекает сообщество от полезной деятельности.80.241.43.22 03:30, 3 июля 2018 (UTC)
  • Топик-бан был сделан с биологическими ошибками в формулировке, за удаление из статьи многолетнеих ОРИСС и фейков, и добавление актуальной медицинской информации, которая сейчас подтверждена многочисленными источниками на СО, с еще более неприемлимыми для ЛГБТ-коллег формулировками (и частично уже вернулась в статью), да еще и Посредником, который вопреки консенсусу, вносит ссылку на блоги видеоюмористки с ложной информацией о 1500 видах животных, и неконсенснусную информацию о баранах, которая благодаря бану до сих пор находится в статье. Если "полезная деятельность" это удаление сведений, "стигматизирующих" ЛГБТ образ жизни (а на самом деле просто освещающих факты о здоровье по источнику с импакт фактором 244), и разрушающих мифы и ОРИСС в статьях, то это явное нарушение ВЕС, и НТЗ, и чего-то еще, наверняка и такую деятельность надо пресекать. Большая часть отвлечений общества - это отчаянная борьба ЛГБТ-коллег, направленная на цензуру неудобной информации, на всех площадках. Если бы не она, статьи давно пришли в более качественное состояние, как статья о животных, до прихода Посредника. --Путеец (обс.) 06:12, 3 июля 2018 (UTC)
    • Многие опытные участники Вам говорят, что ваша деятельность в данной тематике состоит из "cherrypicking-а", не учитывает полной работы исследователей, не оценивает, кто эти исследователи, есть ли у них авторитет в тематике. Посредник несомненно допускал ошибки, про их злонамеренность судить не буду. Но Ваш топик-бан верен полностью, несмотря на ошибки посредника. Все таки этот бан был поддержан многими опытными участниками, это не единоличное решение посредника. Считаю, что Вам нужно соблюдать топик-бан, решение Арбитража его не отменяло. Лучше всего, Вам стоит найти наставника из числа нейтральных опытных участников, чтобы он помог Вам правильно подходить к оценке и использованию источников. 80.241.43.22 03:19, 5 июля 2018 (UTC)
      • Поправка: 1) не многие опытные редакторы, другие опытные редакторы меня поддерживают. 2) редакторы проЛГБТ, которые пытались отстоять наличие ложной информации в Википедии, утверждая что она истинная, и приводя кучу доказательств из СМИ и блогов, вместо научных источников, о 1500 видов животных. Опытные редакторы, спрашивающие у других что же там Путеец нашел в источнике не имея его, но отменяя правки. Опытные редакторы, которые пытались удалить статью Антиспермальные антитела, из за стигматизации анального секса, или по крайней мере связь с гомосексуализмом. Редакторы, которые пытаются отменить все правки, имеющие в своей основе источники с импакт фактором 244 о онкологии и бедности однополых пар, данные Gallup, о том, что после легализации однополых браков они почти не регистрируются, а существующие распались, и так далее, при этом постоянно угрожая топик баном. Это не "cherrypicking", это попытка добиться от статей НТЗ, и превратить из из гей-агиток, в энциклопедический источник по качественным источникам. Бан был поддержан на основе моих первых шагов, связанных с естественными граблями и незнанием правил человеком, не являщимся биологом. Посредник, вынесший бан, продемонстрировала незнание биологии в области наложения бана, кроме того - отстранена от Посредничества. Претензии к источникам, в вышеуказанных случаях не предъявляются, претензии предъявляются ко мне, за то, что я их применил в статьях. Это цензура, коллеги. --Путеец (обс.) 04:49, 5 июля 2018 (UTC)
        • Вот про это все редакторы и говорят - не про то, что применил, а про то КАК применил. Думаю, что опытный наставник улучшил бы Вашу деятельность, так как намерения у Вас благие, не смотря на поиски заговора. Думаю, что топик-бан все так же необходим, до улучшения понимания, какие источники нужно использовать, как и когда они подходят. Также думаю, что Вам лучше предполагать добрые намерения у оппонентов и коллег редакторов. 80.241.43.22 07:41, 5 июля 2018 (UTC)
          • Без сомнения, вы знакомы с ситуацией в ЛГБТ-тематике, со сленгом ВП, правилами и т.д., но пишете из-под анонимной учетки. Укажите, пожалуйста, имя вашей зарегистрированной учетной записи, если она не входит в список заблокированных бессрочно. Я прошу об этом, потому что хочу понимать, почему обсуждение источника вы переводите в обсуждение участника, действующего вполне конструктивно. --Shamash (обс.) 07:02, 6 июля 2018 (UTC)
            • Использование хищнического журнала из Канады, используемого нигерийцами для публикации своих работ, не подходит под критерий "вполне конструктивно". Это подтвердили 2 администратора как минимум, один из которых является посредником в конфликтной тематике, что говорит о необходимости топик-бана. Кроме того, попытка оспаривания топик-бана была весьма неуспешной, итог был подведен нейтральным администратором. Так что останусь при мнении, что участник Путеец должен соблюдать топик-бан и ему было бы полезно поискать наставника. Про меня - учетной записи у меня не было никогда, мой очень скромный вклад вносился анонимно. И вот это как раз не важно в рамках данной дискуссии.80.241.43.22 03:20, 10 июля 2018 (UTC)
              • Во первых, топик бан я соблюдаю и не вношу медико-биологическую информацию в статьи. Во вторых, дейстую конструктивно и спрашиваю мнения администраторов по источнику, который требует диалога перед использованием. Другие источники, которые использовал, не оспариваются, и такого диалога не требуют. Меня интересует мнение нейтральных администраторов, а не действующих в тематике. И еще, анонимный пользователь, именно Вы действуете не конструктивно, называя хишническим журналом обсуждаемый источник. Выше в беседе ясно сказано, то он не содержится в списке хищнических журналов. --Путеец (обс.) 08:39, 10 июля 2018 (UTC)

Частичный итог

Выше я привел ссылку на список Билла Джеффри (Хищнические журналы) [16], в котором данный журнал фигурирует. Что, вкупе с уже озвученными сомнениями в обсуждении, позволяет нам признать все журналы компании MAYFEB неавторитетными — публикация в любом из этих журналов не может служить критерием за признание работы авторитетным источником. Публикация работы в любом из этих журналов подпадает под ВП:САМИЗДАТ, и может использоваться в Википедии на условиях озвученных в приведенном правиле — а именно «если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это». Поскольку по ВП:ЭКСПЕРТ авторов было начали проверять, но явно не закончили итог пока частичный.

• А у нас есть в правилах указание на авторитетность самого этого списка Билла Джеффри, и библиотекаря ведущего этот блог? Как я понимаю, он агрументиваронно критиковался. Обсуждаемый источник планирует работу со списками цитирования. Источник предполагается использовать как вторичный сборник ссылок на авторитетные исследования, с проверкой цитат. Надо рассмотреть именно этот вариант использованя. Возможно с обсуждением каждой цитаты, и ее первичного источника. Как определить признаность? Цитируемость не может быть критерием актуальности данных, хотя эта статья цитируется. Квалификация автора судя по всему достаточна для написания этого обзора (он затрагивает общеизвестные и очевидные вопросы, а не сложные биологические проблемы). --Путеец (обс.) 12:02, 14 июля 2018 (UTC)
  • В ВП:ЭКСПЕРТ есть 4 пункта для оценки, которые полностью отвечают на ваши вопросы про вариант использования и далее. Luterr (обс.) 15:20, 14 июля 2018 (UTC)
    • С итогом практически согласен. Но есть сложность в определении ЭКСПЕРТ. Авторы, один из них PhD in Biology, работают в университете, публикуются не только в журнале своего университета (возможно, этот журнал - что-то вроде вестника университета), но и в других изданиях. Сама предлагаемая работа, также цитируется, но единожды. Особенности вопроса не предполагают большого числа таких публикаций и цитирований, ибо для специалистов-проктологов, психиатров итп, это очевидно, и побочные эффекты гомосексуального образа жизни описываются в огромном числе высокоимпактных источников, некоторые приведены в обсуждаемом, и другие авторы цитируют их непосредственно. По сути, такие обзоры нужны только для редактированя ВП, как удобный сборник ссылок и открытый источник. Все ключевые высказывания этого источника есть в других источниках. --Путеец (обс.) 07:00, 15 июля 2018 (UTC)

Является ли пресс - релиз РАЦИРС авторитетным источником для Википедии

Уважаемые участники Википедии, подскажите пожалуйста, авторитетен ли источник "Сколько будет продолжаться сектозащитная истерика на Портале-Credo.ru?" Пресс-релиз Российской ассоциации центров изучения религий и сект из которого заимствована цитата :

Портал-Credo.Ru давно известен как информационный ресурс, отличающийся крайней неприязнью к Русской Православной Церкви Московского Патриархата, а также охотно предоставляющий трибуну различным тоталитарным сектам и сектозащитникам всех мастей.

— Из Пресс-релиза Российской ассоциации центров изучения религий и сект.

для статьи Портал-Credo.Ru.

Ранее предложила к удалению этот источник, но участник Tempus убрал мой шаблон, открыла обсуждение по этому источнику, но ответа так и не дождалась на свой вопрос . Поэтому пишу на эту страницу с просьбой к опытным участникам проверить данный источник на авторитетность. —Vikmy! (обс.) 21:10, 25 июня 2018 (UTC)

• Есть итог Neon о значимости

и допустимости размещения в статьях критического мнения "определенного крыла РПЦ", суть Антикультового движения. Конкретным источником в кейсе был, ЕМНИП, именно РАЦИРС (ну и Е.Н.Волков еще). Есть другой итог, Abiyoyo - о несоответствии Дворкина критериям ВП:АИ. В данном случае использована значимость; кроме того, на КУ, где сейчас статья о Портал-Кредо, я вижу упоминание критики со стороны РПЦ "и не только" как аргумент за значимость самого ресурса. --Van Helsing (обс.) 20:52, 25 июня 2018 (UTC)

• @Van Helsing:, по-моему, Пресс-релиз РАЦИРС не соответствует ВП:ОАИ. Если уж использовать аффилированный источник для статьи , то возможно лучше поместить его в разделе «критика», чтобы показать мнение противоположной стороны. Хотя критика и так уже занимает большую часть статьи Портал-Credo.Ru , не нарушаются ли тем самым правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ? —Vikmy! (обс.) 13:45, 27 июня 2018 (UTC)
  • Если во внешнем мире соотношение критических и положительных источников 10:0, то и у нас должно быть 10:0. Если ресурс и его команда систематически в центре критики, скандалов, судебных процессов и т.д., ну, мы так и отразим. Пресс-релиз не соответствует АИ, поэтому он и не подставлен, например, к определению в преамбуле. В статье, к слову, вообще нет АИ, вот она и на удалении. В статье я вижу очень серьезные проблемы с ВЕС (например, безапелляционное представление сайта, как религиоведческого) и с АИ/ЗФ (про, наример, Википедию) мне видится, устранение их куда более важно. --Van Helsing (обс.) 18:25, 27 июня 2018 (UTC)

• Этот пресс-релиз — не АИ, и место ему максимум в разделе «критика». SealMan11 (обс.) 19:07, 15 июля 2018 (UTC)

Литературное обозрение vs обозреваемая монография

У меня вопрос по конкретному источнику, статье в Гардиан, написанной Робертом Маккрамом, хотя описываемая модель противостояния обозрение vs монография является общей и я встречался с ней более чем один раз. По моему впечатлению, это рецензия, написанная литературным обозревателем (как по формальному образованию и степени авторитетности, так и по сути) то есть является третичным источником, составленным на основании единственного вторичного источника - рецензируемой монографии Дугласа-Фэйрхёрста (Douglas-Fairhurst, Robert, 'The Story of Alice: Lewis Carroll and the Secret History of Wonderland'. — Harvard: Belknap Press: An Imprint of Harvard University Press, 2015. — 496 p — ISBN 978-0674967793). Вдобавок Гардиан предлагает купить на сайте газеты монографию Дугласа-Фэйрхёрста со скидкой, то есть рецензия по крайней мере отчасти носит рекламный характер и, скажем мягко, некоторые преувеличения сенсационности монографии в рекламных целях в рецензии на неё вполне заметны.

Вопрос: Допустимо ли использование в качестве АИ рецензии на монографию вместо самой монографии - тем более, что монография, конечно, не столь доступна, как Гардиан-онлайн, но и недоступной её не назовёшь? Даже еще более узкий вопрос: допустимо ли цитировать в качестве АИ рецензию вместо обозреваемой монографии в том случае, когда рецензия явно противоречит рецензируемой монографии? К примеру, Маккрам утверждает, что с 1858 по 1862 год ходили слухи, что ЛК предлагал руку и сердце девочке А, которой в это время было от 6 до 10 лет отроду. В то время как подробно анализирующий эти слухи Дуглас-Фэйхёрст (на основании дневников, писем современников и т.п. - это очень скучно, как почти любой вторичный АИ, и соблазн всё это не читать и выхватить готовую фразу у Маккрама очень велик) пишет, что слух имел место гораздо позже, что речь шла не о браке, и даже не о помолвке, а о просьбе разрешить сказать мисс А о своих к ней чувствах, и говорил ЛК не с ней, а с её отцом. И в рецензии таких ярких фраз, по поводу фактов, которые в монографии либо отсутствуют либо присутствуют в сильно отличающемся виде, больше, чем одна. Ahasheni (обс.) 00:40, 25 июня 2018 (UTC)

• Да, я с такой ситуацией (разночтения в публикации и рецензии на неё) тоже сталкивался. Моё мнение следующее: рецензию следует рассматривать и оценивать как самостоятельный источник, поскольку её автор может иметь собственные взгляды и собственные цели, отличные от взглядов и целей автора исходной публикации, и влияющие на изложение материала. При наличии существенных расхождений, нужно сравнить компетентность авторов в относящейся к противоречию тематике, руководствуясь буквой и духом ВП:ЭКСПЕРТ, что позволит привести изложение их мнений в соответствие ВП:ВЕС. Если компетентность авторов сопоставима, следует привести оба мнения с полной атрибуцией. Если же один из авторов не специалист, его мнение следует подать крайне сжато или вовсе проигнорировать.--Yellow Horror (обс.) 07:52, 25 июня 2018 (UTC)
  • Неожиданно, но и трудно с Вами не согласиться. И сформулировано прекрасно. Я рад по крайней мере, что вопрос не частный характер имеет, тем интереснее Ваш ответ. Ahasheni (обс.) 19:22, 25 июня 2018 (UTC)

Bloomberg как АИ для истории Навального с зеленкой

Дискуссия с участником Igel B TyMaHe на СО статьи о Навальном

Предмет обсужденя:

27 апреля в Москве трое неизвестных плеснули ему в лицо едкой жидкостью, в результате чего Навальный получил химический ожог правого глаза с частичной потерей зрения [17]. 8 мая он был прооперирован в Барселоне [18].

По мнению Igel B TyMaHe,

Текст создает неподтверждённое АИ впечатление, что Навальный получил серьёзные повреждения (Навальный и СМИ - не АИ в вопросе) и что операция связана с ожогом (я пока не нашел прямого утверждения, СМИ - не АИ в вопросе).

Я привел следующие источники, подтверждающие связь операции с ожогом:

• DW: "Алексей Навальный возвратился в Россию из Испании, где ему была сделана операция на глазу, поврежденном в результате нападения." [19]
• Вести.ру: "Здесь ему провели операцию по восстановлению роговицы глаза после ожога." [20]
• BBC: "Навальному прооперировали обожженный глаз в клинике Барселоны" [21]
• Bloomberg: "Russian opposition leader Alexey Navalny had an eye operation in Spain to restore sight damaged when an assailant threw a chemical in his face." [22]

В ответ Igel B TyMaHe заявил:

Не АИ.

В качестве АИ Igel B TyMaHe готов рассматривать только следующие источники:

сам Навальный. Также авторитетны в вопросе источники, понимающие в медицине, либо способные достоверно указать диагноз (знакомы с первичкой).

Вопрос: действительно ли приведенные источники (DW, Вести.ру, BBC, Bloomberg) не могут считаться авторитетными в вопросе связи операции Навального с ожогом глаза, полученным в результате нападения? --Max Shakhray (обс.) 21:05, 22 июня 2018 (UTC)

В совокупности с BBC - вполне подтверждённая картина. А Igel B TyMaHe известен своими специфическими взглядами (diff).--Nicoljaus (обс.) 21:59, 22 июня 2018 (UTC)

• Подтверждением тяжести нападения могут быть исключительно компетентные в этом вопросе источники - медицинские. Навальный в качестве характеристики своих повреждений приводил, например, полностью выжженную половину лица Двуликого - ну давайте со ссылкой на этот пост напишем, что Навальный получил ожог правой половины лица IV степени.
  Связь операции и повреждений достоверно может быть подтверждена только Навальным (и я дал согласие принять такое подтверждение, хотя он прямо заинтересованный источник) и медиками. Характерно, что Навальный никогда нигде не утверждал, что операция была связана с ожогом роговицы. По данным из сети ожог роговицы I степени (с помутнением) проходит сам, и даже II степени (с эрозией) не требует никаких операций. То есть история вызывает вполне определённые сомнения и требует серьёзных доказательств. А пока эта связь появляется только в некомпетентных в вопросе СМИ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 23 июня 2018 (UTC)
  • Располагаете ли Вы источниками с авторитетностью не ниже таковой уже приведённых, отрицающими, что операция была связана с ожогом? Max Shakhray (обс.) 09:21, 23 июня 2018 (UTC)
    • Думаю, да. [23]: «Стоит отметить, что Навальный не опубликовал пресс-релиз с описанием своего диагноза», «источник, близкий к штабу Навального, заявил, что "Алексей Анатольевич не очень-то сейчас рассказывает подробности"». Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 23 июня 2018 (UTC)
      • 1. Продемонстрируйте, пожалуйста, авторитетность Вашего источника не ниже BBC и Bloomberg.
        2. Процитируйте, пожалуйста, отрицание того, что операция была связана с ожогом. Max Shakhray (обс.) 10:54, 23 июня 2018 (UTC)
        • 1. BBC и Bloomberg - СМИ. Politonline - СМИ. В вопросах медицины авториет - ноль. В личных вопросах Навального - авторитет ноль.
          2. "Стоит отметить, что Навальный не опубликовал пресс-релиз с описанием своего диагноза" Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 23 июня 2018 (UTC)
          • 1. Не убедили.
            2. Цитата не содержит отрицания того, что операция была связана с ожогом. Max Shakhray (обс.) 11:07, 23 июня 2018 (UTC)
          • В предлагавшейся Max Shakhray формулировке не устанавливается связь между двумя фактами, кроме как в виде их соседства: «… получил химический ожог правого глаза с частичной потерей зрения. 8 мая он был прооперирован в Барселоне …». Да, с большой вероятностью это будет приводить читателя к заключению, что второй является следствием первого, но в такой форме это написано, например, и у Reuters: «… has undergone an eye operation in Spain after an attack in Moscow that left him almost blind in one eye …». То, что нападение на публичного политического деятеля, освещавщееся крупнейшими СМИ, упомянуто в статье о нём лишь фотографией (а изображения в Википедии должны служить иллюстрациями конкретных фрагментов текста) — выглядит как нонсенс. --INS Pirat 11:23, 23 июня 2018 (UTC)
            • Я утверждаю, что такое соседство однозначно будет воспринято читателем как имеющее причинно-следственную связь. Я настаиваю, чтобы формулировка в Википедии была максимально нейтральной и не преувеличивала тяжесть поражения. Уже сейчас фотография в статье, например, не соответствует внешнему ущербу, нанесенному Навальному во время нападения: его лицо было зеленым только с одной стороны, и лоб был абсолютно чистый [24]. То есть я вижу, что ущерб раздувается специально самим Навальным, а совокупности с отсутствием столь же открытого обсуждения диагноза подозреваю попытку манипулировать мнением. При этом сам эпизод считаю значимым, формулировка, не затрагивающая спорные моменты была предложена, но отвергнута Max Shakhray. PS. Ну давайте самым простым способом воспользуемся: попросим самого Навального подтвердить следующее утверждение "Операция на глазу в Браселоне была связана с устранением последствий ожога роговицы, полученного в результате нападения 27 сентября". Меня это убедит полностью, и ссылки в СМИ я буду рассматривать как вторичный источник на сведения, полученные журналистами напрямую от Навального. Igel B TyMaHe (обс.) 11:54, 23 июня 2018 (UTC)
              • Напомню, нейтральность — это отражение различных точек зрения из источников в соответствии с их весомостью. --INS Pirat 11:58, 23 июня 2018 (UTC)
                • И? Ни одно АИ на связь операции с нападением не приведено, даже первичный источник - Навальный. Вы путаете распространённость мнения с авторитетностью. Igel B TyMaHe (обс.) 12:02, 23 июня 2018 (UTC)
                  • Я не путаю. Крупнейшие СМИ приводят два факта вместе, не приведено ни одного источника, их опровергающего. Можно различным образом атрибутировать как чьё-то мнение, заявление, но нет оснований не упоминать их в рамках описания одного события. Диагноз, характер операции и т.п. из источников не берите, если считаете недостаточно авторитетными в этом вопросе. «… лоб был абсолютно чистым», «… я вижу, что ущерб раздувается специально …» — это орисс. --INS Pirat 12:15, 23 июня 2018 (UTC)
                    • Какой же это ОРИСС? Есть фотография, при желании её даже как источник в статье можно использовать. ОРИСС - это вывод, что Навальный при таком повреждении непременно потеряет глаз. Или наоборот. Igel B TyMaHe (обс.) 21:30, 23 июня 2018 (UTC)
                      • Я про выводы и говорю. Возможно, не совсем удачно вас процитировал, если вы сейчас конкретно про «лоб», — полагал, будет очевидным, что мной подразумевается вся фраза с «фотография … не соответствует внешнему ущербу» в совокупности с продолжением про «раздувание ущерба». И нет, использование фотографий в статьях в качестве отдельных источников практически невозможно даже при достаточной трививальности извлечения информации. Пример: на фотографии запечатлена персона-объект статьи X и другая значимая персона Y, — упоминание в статье X о встрече с Y с отсылкой к фото, скорее всего, по сути будет нарушением ВП:ВЕС. Чего уж говорить о внесении коннотации спора с источниками на основе анализа фотографии.
                      • «8 мая, по мнению ряда СМИ, он был прооперирован в Барселоне» — Не так. Ваша претензия была о преподнесении двух фактов как причины и следствия. Даже если признавать её справедливость, — хотя никаких альтернативных источников так и не приведено, — факт операции на глазах в Барселоне, опять же, источниками не оспаривался. И если уж всё-таки атрибутировать, то как: «… СМИ, ссылаясь на Навального, …» (откуда «ряд»? есть другой ряд с иным мнением?), но представляется, что уже один лишь «Рейтер», прямо это констатирующий, достаточно авторитетен, чтобы писать без такой атрибуции.
                      • Я же в предыдущем комментарии имел в виду именно атрибуцию относительно причины и следствия. Например: «Пресса сообщила в контексте нападения на Навального о прохождении им операции на глазах в Барселоне, BBC прямо связало её с последствиями нападения». Впрочем, учитывая, что эта перестраховка полагается только на ваши личные предположения, я вполне ожидаю, что уже вскоре после появления подобной формулировки в статье она может быть упрощена до прямой. --INS Pirat 02:03, 24 июня 2018 (UTC)
              • не преувеличивала тяжесть поражения - По сравнению с чем? Располагаете ли Вы сравнимым с докладом HRW вторичным источником, сообщающим нечто иное, нежели "химический ожог правого глаза с частичной потерей зрения"? Max Shakhray (обс.) 12:03, 23 июня 2018 (UTC)
                • Я ещё раз повторяю: абсолютно все имеющиеся источники, кроме Навального и непосредственно вовлечённых медработников, имеют одинаковую нулевую авторитетность. Вы можете сослаться на кого угодно - это будет полный аналог HRW, DW, Вестей, RT и kremlin.ru в этом вопросе.
                  @INS Pirat: "8 мая, по мнению ряда СМИ, он был прооперирован в Барселоне" - так, что ли? Обратите внимания, я тоже написал абсолютно истинное утверждение, но воспринимается оно совсем не так, как должно. Или нормально воспринимается? Igel B TyMaHe (обс.) 21:40, 23 июня 2018 (UTC)
                  • Судя по Вашему ответу, Вы не располагаете сравнимым с докладом HRW вторичным источником, сообщающим нечто иное, нежели "химический ожог правого глаза с частичной потерей зрения". То есть отсутствует база для "преувеличения тяжести поражения". Max Shakhray (обс.) 06:32, 24 июня 2018 (UTC)
                    • В предложенной мной формулировке отсутствует база для преувеличения тяжести. А в вашей, когда вы рядом с повреждениями без пояснений ставите упоминание операции, складывается ощущение, что последствия травмы тяжелейшие - оперативное вмешательство считается серьёзной процедурой. Igel B TyMaHe (обс.) 11:45, 24 июня 2018 (UTC)
                      • 1. "База для преувеличения тяжести поражения" - это вторичный источник уровня доклада HRW, сообщающий о какой-то иной, меньшей тяжести поражения. В сравнении с таким источником можно было бы говорить о преувеличении тяжести поражения в докладе HRW. Но такого источника Вы не представили.
                        2. без пояснений ставите - Давайте поясним, что это была амниопластика.
                        3. складывается ощущение, что последствия травмы тяжелейшие - Это не соответствует действительности? Max Shakhray (обс.) 12:07, 24 июня 2018 (UTC)
                  • кроме Навального - Вы недавно утверждали, что "Навальный - не АИ в вопросе". Max Shakhray (обс.) 08:13, 24 июня 2018 (UTC)
                    • В вопросе повреждений - не АИ (обратите внимание, он не употребляет терминологически точные формулировки - степень ожога, а использует бессмысленные проценты и субъективные ощущения); в вопросе, зачем ему делали операцию - аффилированный первичный АИ — странно предполагать, что человек не знает, зачем ему делают операцию. Igel B TyMaHe (обс.) 11:39, 24 июня 2018 (UTC)
                      • 1. В вопросе повреждений - не АИ - Попытайтесь следить за обсуждением более внимательно. Речь сейчас шла именно о повреждениях.
                        2. он не употребляет терминологически точные формулировки - Вы плохо осведомлены: "Химический ожог правого глаза средней степени" [25] Max Shakhray (обс.) 12:01, 24 июня 2018 (UTC)
                        • На две реплики сразу: Нет, вторая степень - это не тяжелейшие повреждения. Если сведения об амниопластике достоверны, то у меня вопросов нет: причинно-следственную связь просматриваю, все сведения согласуются. Не возражаю против добавления текста и ссылок о лечении в Барселоне. Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 26 июня 2018 (UTC)
                          • Если сведения об амниопластике достоверны - Об амниопластике известно от Навального [26]. Считаете ли Вы такие сведения достоверными - вопрос к Вам. Max Shakhray (обс.) 19:54, 26 июня 2018 (UTC)
                            • С этим источником никаких КОИ бы не понадобилось. Жаль, что сразу не нашёлся. Предлагаю сделать небольшой шаг и закрепить вопрос с операцией, а к нападавшим переходить в следующий заход. Igel B TyMaHe (обс.) 20:42, 26 июня 2018 (UTC)
                              • Ок. Max Shakhray (обс.) 06:35, 27 июня 2018 (UTC)
                              • Так как "следущий заход", судя по всему, еще не начался, прошу Вас конкретнее изложить, что Вы предлагаете. Max Shakhray (обс.) 18:39, 28 июня 2018 (UTC)
                              • Предлагаю к обсуждению обновлённую версию текста. Max Shakhray (обс.) 08:13, 2 июля 2018 (UTC)
      • А можно узнать номер регистрации такого СМИ как "Политонлайн.Ру"? Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 13:02, 23 июня 2018 (UTC)
        • Наличие регистрации с авторитетностью всё же не коррелирует: у ФАН, например, регистрация есть. --INS Pirat 13:15, 23 июня 2018 (UTC)
      • Политонлайн, в рот мне ноги! Это серьёзно? Сейчас вся врослая большая Википедия будет переубеждать участника, который уверенно противопоставляет такую помойку вбросов, как Политонлайн всем мировым СМИ?--Nicoljaus (обс.) 13:10, 23 июня 2018 (UTC)
• Мне кажется, обсуждение ушло куда-то не туда. Авторитетны ли приведенные источники вообще в части сообщения текущих новостей? В целом да, с этим никто не спорит. Оспаривается по существу другой вопрос: авторитетны ли СМИ вообще в сообщении медицинской информации. Тут ответ прост: сами СМИ, разумеется не авторитетны в вынесении диагнозов. Но если они пишут о чем-то как факте, то (в общем случае) мы подразумеваем, что качественные СМИ осуществляют проверку фактов, то есть информацию медицинского характера получают от специалистов или иных источников, которые заслуживают доверия. Я не вижу обоснованных причин сомневаться в том, что в данном случае СМИ такой проверки не провели. На практике, конечно, все возможно, и СМИ часто ошибаются, но не вижу хороших причин считать, что они как-то по-особенному ошибаются в данном случае. Соответственно не считаю, что следует отказывать СМИ в авторитетности в данном вопросе. В противном случае придется отказать на тех же основаниях в авторитетности в любых вообще вопросах: о преступлениях будет писать нельзя, так как СМИ не АИ в юриспруденции, о войнах, так как не АИ в военном деле и проч. Не могу сказать, что такой подход плох, порочен. Он, по моему мнению как раз очень даже справедлив. Но тогда уж надо действовать системно, ограничивать авторитетность СМИ вообще. Это правильно, это хорошо, но делать это в частном конкретном единственном случае едва ли разумно. Ограничение авторитетности СМИ лучше начинать не с топовых СМИ, а с менее качественных. Это будет более успешный путь. Abiyoyo (обс.) 12:17, 24 июня 2018 (UTC)
  • В противном случае придется отказать на тех же основаниях в авторитетности в любых вообще вопросах - Насколько я понимаю, Igel B TyMaHe так и делает:

    Ссылки на новостные сообщения СМИ неприемлемы (Обсуждение:Навальный, Алексей Анатольевич#201806211339_Igel_B_TyMaHe)

    Max Shakhray (обс.) 12:24, 24 июня 2018 (UTC)
  • Я как раз уверен, что никакой проверки не было, тем более, что формулировка, как показал INS Pirat, никакой причинно-следственной связи не устанавливает. А факты изложены без ошибок: плеснули, уехал, лечился. Кто какие выводы сделает - не вина СМИ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:45, 26 июня 2018 (UTC)

К итогу

Обсуждение счастливо завершилось консенсусом на СО статьи. Max Shakhray (обс.) 18:34, 3 июля 2018 (UTC)

Блог или не блог?

[27] — на АИ годиться? --Alex Lepler (обс.) 13:37, 19 июня 2018 (UTC)

Блог. Как АИ не годиться. Это перепост в блог вот этой статьи[28][29] из журнала "Flight", 20 December, 1957, pp.944—945, статья полностью есть в архиве журнала, причем перепост с ошибками и неполный. Автор оригинальной статьи, судя по "шапке" статьи, лётчик-испытатель и журналист, можно сослаться на бумажный номер журнала, сама статья вполне АИ. Phari71 (обс.) 12:52, 20 июня 2018 (UTC)

О, это здо́рово, гран мерси за находку! --Deinocheirus (обс.) 14:10, 20 июня 2018 (UTC)

Да не за что. Phari71 (обс.) 20:36, 20 июня 2018 (UTC)

Может тогда поможете найти оригинал этой статьи? --Alex Lepler (обс.) 17:31, 20 июня 2018 (UTC)

Сначала пересказывается вот эта статья Herhold, Scott. The miracle on the Hudson had a local precedent (англ.) // The Mercury News., никаких ссылок ни в блоге, ни в архиве новостей на сайте издания на выходные данные номера бумажной газеты нет. Затем основу поста в блоге составляет статья Brean, Herbert. Ordeal on flight 943 : the last five hours : [англ.] // Life : mag.. — 1956. — Vol. 41, № 18 (29 October). — P. 23—30., все фотографии в блоге из этой статьи журнала "Life", статейка занятная. Заявлено ещё, что полетные данные рейса 943, бортовые номера и пр. взяты из вот этого официального отчета о расследовании CAB Accident Investigation Report : Pan American World Airways : [англ.] / Civil Aeronautics Board // CAB : rep.. — 1957. — 11 July. — doi:10.21949/1500688.

-- Phari71 (обс.) 20:36, 20 июня 2018 (UTC)

Респект Хотя никак не могу понять, откуда в том блоге взялись цифры про курс 62° следования на Сан-Франциско? И никто не в курсе — 3300 канареек реально засунуть в багажник самолёта?--Alex Lepler (обс.) 20:51, 20 июня 2018 (UTC)

Рейс 943 был Гонолулу — Сан-Франциско, тоесть следовал в Сан-Франциско, это следует из официального отчета Совета по гражданской авиации и статьи в "Life", это более-менее логично. Насчет 3300, 100-200 клеток по 15-30 канареек в каждом возможно засунуть, но вот это сомнительно. Phari71 (обс.) 06:47, 21 июня 2018 (UTC)

На другом сайте нашёл уточнение, что эти 3300 канареек распихали по 44 ящикам (получается по 75 штук в каждом). Жаль только, что все они погибли .--Alex Lepler (обс.) 07:49, 21 июня 2018 (UTC)

Овладение Луркох

Здравствуйте! У меня есть первоисточник — книга Б.В. Громова «Ограниченный контингент», где командарм 40-й Армии подробно пишет о проведённой им операции в провинции Фарах ДРА в декабре 1980 года. Также есть два источника иностранной литературы:
[30][31][32][33][34] Могу я на основании этих материалов написать статью?
На операции по овладению Луркох в сентябре 1981 года погиб генерал В.Н. Хахалов — заместитель командующего ВВС Туркестанского военного округа (ТуркВО) по истребительной авиации [35] [36] эпизод с его гибель описан Г.А. Стефановским в Книге «ПЛАМЯ АФГАНСКОЙ ВОЙНЫ» (Стефановский Г.А. Москва, 1993 Воениздат), придаёт ли это Значимость? Генерал-полковник Г.А. Стефановский, был Членом Военного совета, заместителем командующего — начальником политического управления (ТуркВО), в состав которого входила 40-я Армия. ВОИН2 (обс.) 16:19, 8 июня 2018 (UTC)

Б. В. Громов «Ограниченный контингент»

О представленной книге Громов Б. В. Ограниченный контингент.— М.: Прогресс, 1994 историк Юрий Викторович Рубцов, профессор Военного университета МО России в своей статье Рубцов Ю. В. Советский Союз в «необъявленной» войне в Афганистане// Новая и новейшая история, 2009, N1, с. 48-70[37]; на с. 48 о книге говорит, что в ней «научно-исследовательские элементы тесно соседствуют с мемуарными⁴»; на 9/10 книга первоисточник, состоит из воспоминаний и рассказа событий детства самого Громова, событий непосредственно предшествовавших вводу частей ОКСВА в Афганистан, хронологии боевых действий, затем событий, последоваших за выводом ОКСВА из Афганистана. Около 1/10 части содержания посвящено разбору и комментариям самого Громова о рассказанных событиях. В книге впервые публикуются документы из якобы бывшего архива Политбюро ЦК КПСС, стенограммы переговоров и разных «Записок в ЦК КПСС», причём данные «секретные» документы по форме и содержанию достаточно сомнительны, многие не содержат дат, мест написания, номеров, списка имен авторов или ответственных за них. Никаких библографических ссылок о месте хранения, датах рассекречивания, входных и выходных данных секретных документов в книге не опубликовано. В книге также полностью отсутствуют список библиографии. Рубцов в вышеуказанной своей статье на с. 51 заимствует материалы заседаний Политбюро от 17-19 марта 1979 года, на которых обсуждались возможные меры помощи правительству Афганистана по подавлению массовых выступлений в Герате со страниц 34-51 книги Громова. На с. 68 заимствуются данные по переданным советскими войсками Афганской стороне средствам со с. 312 книги, сообщение о задержке вывода войск на два месяца по просьбе Наджибулы и поддержке просьбы Шеварднадзе со с. 325, суммы расходов на Афганскую войну со с. 333.

На мой взгляд из книги можно заимствовать отдельные комментарии и оценки Громова по описываемым событиям, но нужно отдельно оценивать допустимость и соответствие ВП:АИ каждого такого абзаца из этой книги.

На данную книгу ссылаются в своих работах историки:

• На книгу ссылается академик Христофоров, Василий Степанович в своей крупнейшей монографии: Афганистан. Правящая партия и Армия(1978—1989).— М.: Граница, 2009 (рецензия[38])
• Напечатанные Громовым в книге секретные переговоры заимствуют в своих статьях историки Белоусов Игорь Иванович, доктор исторических наук[39] и Полынов, Матвей Фёдорович[40]

-- Phari71 (обс.) 01:10, 16 июня 2018 (UTC)

• Я как-то пропустил вашу реакцию.... большое Спасибо Phari71. ВОИН2 (обс.) 16:24, 23 июня 2018 (UTC)

Jalili&Grau "The other side of the mountain: Mujahideen tactics in the Soviet-Afghan War"

Ali Ahmad Jalali; Lester W. Grau. The other side of the mountain: Mujahideen tactics in the Soviet-Afghan War, Pickle Partners Publishing, 2014 книга это типа учебника по военной тактике афганских отрядов против советских войск в Афганской войне, написана якобы полковником афганской армии (не армии ДРА, а армии противника ДРА) Али Джалали, а в настоящее время послом Афганистана в Германии, тоесть того Афганистана, который контролируется США, гражданином США; и типа «военным аналитиком», сейчас помошник главреда журнала en:Journal of Slavic Military Studies Лестером Грау, заявляется, что имеет докторскую степень по военной истории, но об этом на странице журнала или в других АИ ничего не сказано. Книга безусловно может быть использована при написании статей, вторичный источник, имеет цитирования, например в статье: Brigadier General Itai Brun (2010) ‘While You're Busy Making Other Plans’ – The ‘Other RMA’, Journal of Strategic Studies, 33:4, 535-565, DOI: 10.1080/01402390.2010.489708; или в книге М. von Bulow[41][42] West germany, cold war europe and the algerian war, Cambridge University Press, 2016

Книга Afghan Guerrilla Warfare: In the Words of the Mjuahideen Fighters, St Paul, MN 55101-3885, USA: MBI Publ. Cо., 2001 это по сути та же вышеназванная книга, только изданная в другом издательстве под другим названием. Тоже вторичный источник, вполне может использоваться. Цитируется в French, Captain Nils N. "Learning from the Seven Soviet Wars: Lessons for Canada in Afghanistan." Canadian Army Journal 10.4 (2008): 36-47[43] -- Phari71 (обс.) 13:21, 17 июня 2018 (UTC)

• Коллега Phari71, спасибо огромное, что потратили время, за помощь в поиске подходящих вторичных АИ. ВОИН2 (обс.) 07:42, 19 июня 2018 (UTC)

дополнение Книга "Afghan Insurgent Tactics, Techniques, and Procedures Field Guide", Quantico, VA, 2009, Jan это тоже учебник по партизанской/контрпартизанской тактике, выпущенный разведцентром корпуса морской пехоты США, судя по вступительному слову Л. У. Грау — компиляция нарезанных фрагментов из вышеупомянутой книги "The other side of the mountain", цитирований в научных статьях или заслуживающих внимания книгах данного документа не нашёл. Но библиографии в книге нет. Заимствовать из неё можно только то, что уже есть и в "The other side of the mountain", то что есть в "Afghan Insurgent Tactics...", а в "Оther side of mountain..." нету заимствовать можно только если это будет повторено каким-то другим вторичным источником. Phari71 (обс.) 19:18, 19 июня 2018 (UTC)

• Третья книга — посмотрите ВОИН2 (обс.) 21:45, 19 июня 2018 (UTC)

@ВОИН2: Которую из них, с каким названием? Afghan Guerrilla Warfare: In the Words of the Mjuahideen Fighters — эту уже описал, посмотрите, пожалуйста, выше по тексту. Эту The Soviet-Afghan War: how a superpower fought and lost? Или эту The Bear Went Over the Mountain: Soviet Combat Tactics in Afghanistan? Phari71 (обс.) 22:42, 19 июня 2018 (UTC)

• The Bear Went Over the Mountain: Soviet Combat Tactics in Afghanistan ВОИН2 (обс.) 08:52, 21 июня 2018 (UTC)

В предисловии к книге заявляется, что книга написана на основе перевода вот этой книги: Боевые действия советских войск в Республике Афганистан : тематический сборник тактических примеров / Ю. Н. Яровенко, Военная академия имени М.В. Фрунзе. Кафедра истории военного искусства. — Издание академии, 1991. — OCLC 881538888., оригинал пока не нашёл, но если перевод сделан добросовестно и корректно, предполагаю, что вторичный источник. Книга The Bear Went Over the Mountain за редакторством Грау вполне годится для использования в качестве вторичного источника для заимствования в статью. Phari71 (обс.) 13:40, 28 июня 2018 (UTC)

• Огромное спасибо коллега Phari71! ВОИН2 (обс.) 14:18, 28 июня 2018 (UTC)
• Коллега Phari71, Д.Д.! А почему бы не использовать активнее западные источники, в том случае если описание событий в них не входит в противоречие с источниками Отечественными? Ведь в большинстве своём, это качественные вторичные источники — материалы западных журналистов и аналитиков, собранные из непосредственно среды афганской оппозиции. Безусловно конечно, если их редакция не будет входить в очевидный конфликт с описанием событий, советскими военачальниками. ВОИН2 (обс.) 07:36, 29 июня 2018 (UTC)

@ВОИН2: Конечно нужно использовать авторитетные источники, написанные на любом языке, даже если утверждаемое в них прямо противоречит описаниям советских военачальников. При условии соответствующей атрибуции следует отразить в статьях все значимые позиции. Phari71 (обс.) 22:14, 9 июля 2018 (UTC)

Вынос проекта статьи «Овладение Луркох» на обсуждение

Уважаемые коллеги, подготовил рабочую версию Статьи «Овладение Луркох» Участник:ВОИН2/Песочница:Овладение Луркох, предлагаю ваше участие в её завершении: [44]. Коллега Igel B TyMaHe её раскритиковал (тем не менее, спасибо ему большое, за потраченное время), но я всё же надеюсь услышать и другие мнения на странице Обсуждение участника:ВОИН2/Песочница:Овладение Луркох [45]. Спасибо ВОИН2 (обс.) 16:24, 23 июня 2018 (UTC)

Даниэль Эстулин

В статье Нанооружие стоит ссылка на книгу Даниэля Эстулина "Трансэволюция. Эпоха разрушения человека". У меня нет претензий к утверждению, у которого стоит эта ссылка (оно подтверждается и другими источниками), но мне кажется, что это в принципе плохой источник, на который в Википедии ссылаться не надо. Эта книга -- не более чем собрание популярных теорий заговора. Одна только глава "Заговор ГМО" чего стоит. Я считаю, что эту книгу не следует считать авторитетной ни в каких из затронутых в ней вопросов, а автор статьи считает, что в теме статьи этот источник авторитетен. Прошу коллег рассудить. --Браунинг (обс.) 14:59, 4 июня 2018 (UTC)

Ссылка на данную книгу размещена, чтобы проиллюстрировать консенсус по поводу перспективного существования роботов-ассемблеров, который наметился и в научно-техническом сообществе, и среди общественных деятелей (ВП:ВЕС). Попытка притянуть за уши сюда какие-то теории заговора или вопросы, связанные с ГМО не выглядит конструктивной, так как эти темы никак не затрагиваются в обсуждаемой статье и не имеют к ней никакого отношения. --Cybernetic Pseudo Soul (обс.) 15:22, 4 июня 2018 (UTC)

А, вот оно что. Это было совсем не очевидно, абзац-то начинается со слов "Научное сообщество". ОК, без проблем, если написать что-то вроде "Эксперты [Альтман] и конспирологи [Эстулин] согласны, что...", это будет нормально. --Браунинг (обс.) 15:27, 4 июня 2018 (UTC)

Абзац начинается с совершенно другого утверждения. У меня нет уверенности, что ВП:СОВР позволяет выносить оценку деятельности ныне живущего человека, назвав его "конспирологом" без очень весомых АИ на такое утверждение. --Cybernetic Pseudo Soul (обс.) 15:35, 4 июня 2018 (UTC)

с совершенно другого утверждения — ну-ну. С АИ на тот факт, что Эстулин — конспиролог, нет никаких проблем: The Telegraph (да, СМИ — но тут другая ситуация), The Guardian, публикация в журнале, заметка на сайте канадского института и вишенка на торте — издательская аннотация к его собственной книге, той самой, ссылка на которую и привела к этому обсуждению. Однако загромождение статьи объяснением, кто такой Эстулин, приведёт к нарушению ВП:ВЕС. Так что предлагаю либо в предложенном мной выше варианте сослаться на википедийную статью о нём (с помощью {{нп5}}, например), в которой ссылки уже приведены, либо, как говорит Евгений Мирошниченко, просто убрать его упоминание. --Браунинг (обс.) 20:06, 15 июня 2018 (UTC)

Читайте внимательней. Абзац начинается с сопоставления предмета статьи с ОМП и слова «научное сообщество» относятся именно к нему. Обсуждаемое положение располагается в следующем предложении и там нет таких фраз. Ворох беспорядочно надёрганных ссылок (см. ВП:ПНВ), который вы привели не содержит ни одного бесспорного АИ по теме конспирологии. А то, что вы назвали «вишенкой на торте» — это, простите, курам на смех. Вы всерьёз полагаете, что анонимно состряпанная рекламная бирка с ценником — это АИ? В аргументах Евгения Мирошниченко, при всем уважении к этому участнику, я не вижу ничего кроме того, что уже не было опровергнуто в репликах выше. --Cybernetic Pseudo Soul (обс.) 18:51, 17 июня 2018 (UTC)

Приведённый мной комплекс АИ показывает (если угодно, «иллюстрирует консенсус в научном и публицистическом сообществе»), что Эстулин именно конспиролог, причём специализирующийся на Бильдербергском клубе. Ссылкой на ПНВ вы, видимо, хотите сказать, что даже если в отношении Б. клуба он конспиролог, то это не повод упоминать это в контексте его мнения о нанооружии, поскольку нет «бесспорного АИ по теме конспирологии» о том, что он представляет в теме о нанооружии конспирологическую точку зрения — верно я вас понял? Так это естественно: дилетантов и конспирологов много, внимание серьёзных АИ привлекают лишь отдельные представители. Мнение Эстулина о нанооружии мало кому интересно, потому и нет источников. Источники, которые я привёл, в отношении Эстулина всяко не менее авторитетны, чем сам Эстулин в отношении нанооружия (я пока не увидел к ним ни одной конкретной претензии, кроме как к аннотации). Так что либо мы с ними соглашаемся — и тогда в целом считаем его воззрения маргинальными, «иллюстрировать консенсус среди общественных деятелей» он не может и упоминать его мы не должны (согласно ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ВС и ВП:МАРГ); либо мы их отвергаем — а Эстулина тогда и подавно. --Браунинг (обс.) 09:56, 18 июня 2018 (UTC)

• Согласен с топикстартером, в столь сомнительном источнике нет необходимости, поскольку даже в том месте, где на него есть ссылка, он не единственный. А книжки конспирологов уместны только в статьях о теориях заговора, и то максимум, как иллюстрация того, что сами конспирологи пишут. В нормальных статьях их быть не должно ни при каком раскладе. В Википедии, согласно правилам, запрещена нежелательная популяризация маргинальных теорий, а размещение таких книг в статьях без явной необходимости явно побуждают читателя с ними знакомиться, что идёт вразрез с правилами. Евгений Мирошниченко 06:15, 5 июня 2018 (UTC)

Игнорирование Авторитетности печатных органов Минобороны РФ

оппонент Калабаха1969 повсеместно ставит под сомнение авторитетность двух Печатных органов Минобороны РФ —
1. газеты «Красная Звезда»,
2. журнала «Армейский сборник»,
3. и журнала Войск специального назначения «Братишка»
Откатывает правки с моими ссылками на эти АИ. Прошу взглянуть на авторитетный состав редколлегии этих изданий, рассмотреть данный вопрос и вынести решение.

https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&diff=93061793&oldid=93060615

Касательно публикации в газете Красная звезда — новостной источник не проходит за вторичное независимое АИ. Вы им значимость не покажите

— оппонент Калабаха1969

журнал Армейский сборник Минобороны РФ И.Д. Дауди http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AC_milru_112016.pdf — не авторитетный источник |3|06|2018

— оппонент Калабаха1969

Журнал войск специального назначения «Опыт, Оплаченный кровью: По ту сторону Пянджа...» полковник СпН ГРУ Сергей Козлов О Мармольской операции 1983 года2005|02 http://bratishka.ru/archiv/2005/2/2005_2_4.php не — авторитетный источник |3|06|2018}}

— оппонент Калабаха1969

журнал «Армейский сборник» МО РФ «Афганистан. Мармольские войсковые операции» 11.2016 стр. 93 http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AC_milru_112016.pdf не авторитетный источник |3|06|2018

ВОИН2 (обс.) 14:28, 4 июня 2018 (UTC)

Непонятно, в чём претензии к новостным источникам. Цитата из ВП:МЕДИА:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер.

«Красная звезда» — это профильное издание по военной тематике, причём — одно из ведущих в русскоязычном сегменте. «Армейский сборник» — периодический орган российского Генерального штаба и Министерства обороны РФ. Оба этих источника — явно не жёлтая пресса. --Cybernetic Pseudo Soul (обс.) 15:31, 4 июня 2018 (UTC)

• Авторитетность относительна, конкретна, контекстуально зависима. Я склонен прислушаться к аргументам Kalabaha1969 и признать первичными и малоавторитетными указанные публикации. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:08, 5 июня 2018 (UTC)
• Все печатные и непечатные органы Министерства обороны РФ нужно, глядя на телеканал «Звезда», признать неавторитетными источниками, а то и внести в спам-лист. Как показывает опыт телеканала, Министерство обороны РФ склонно к ужасному сенсационализму, опоре на неавторитетные источники и др. тактикам, которые не дают нам права признавать их хоть сколько-нибудь уместными источниками в статьях на любые темы. stjn 16:14, 5 июня 2018 (UTC)
  • Позиция официального органа уместна в любой статье на любую тему. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 6 июня 2018 (UTC)
• Интересный факт: Американские аналитики из Авторитетных аналитических Агентств охотно используют материал из вышеуказанных источников (см.выше) для написания Статей, приводят на них ссылки:

1. «Preparing for the Offensive Against «Kokari-Sharshari» Supply Depot»Lester W. Grau «Defeating Guerrilla Logistics: Soviet Operation «TRAP» in Western Afghanistan» — Z.Azimi, interview with A. A. Jalali, 27 July 2017, in Berlin, Germany. Major General Azimi led a Mujahideen group in Herat during the Soviet occupation in 1980s and was in the field during the 1985 Soviet-DRA offensive against the «Kokari-Sharshari» Mujahideen base, имело место ссылка на Статью Операция «Западня» в журнале «Армейский сборник» и на её автора.
2. И Англоязычная Википедия не отторгает эти источники: А)https://en.wikipedia.org/wiki/Kokari-Sharshari и В)https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Trap
Что вы об этом думаете? ВОИН2 (обс.) 17:48, 5 июня 2018 (UTC)

• ВОИН2 — все аналитики приводят ссылки на официальные органы. Не потому что они говорят правду, а потому что следует отобразить точку зрения властей.

Если аналитик из ЦРУ будет ссылаться на Красную Звезду в цифрах о количестве убитых в Сирии бородачей-игиловцев, то только для того чтобы сравнить официоз МО РФ с данными от самих ИГИЛовцев, миссионеров Красного креста, "белых касок", независимых наблюдателей, сирийских военных и т.д. и т.п.. Если глава МО РФ официально заявляет что в Сирии от ИГИЛ освобождена территория в 3 (три) раз превышающую территорию самой Сирии и это повторяют в ТАСС - и на это аналитик тоже сделает ссылку. Хотя инфа изначальна ложная.

Если какой-нибудь историк из Йельского университета ссылается на заметку в Военно-историческом журнале, какого-то Дауди — то только чтобы отобразить чьё-то мнение. Это не рецензия. Сослаться на пельменеведа Дауди может любой — но есть ВП:НЕСКОЛЬКО, если оригинальная чушь которую порет Дауди, ни у кого из экспертов во вторичных АИ не встречается — значит информация искажена и в топку писанину Дауди. --Kalabaha1969 (обс.) 19:36, 5 июня 2018 (UTC)

• Да. пельменевед — это радикально. Беспристрастным — отношение к автору источников не назовёшь, учитывая непрекращающийся серийный и повсеместный повтор этой фразы — видимо чтобы самому не забыть )). И хочется попросить администраторов, выяснить всё же у оппонента, с какой целью он это делает: Чтобы самому в ВП, таким образом сформировать портрет этого автора. Хорошо, тогда пусть объяснит — какие у него претензии к автору И.Д. Дауди. Касательно Английской Википедии, не думаю что у неё другие правила и может, всё же есть смысл задуматься о том, что в РуВП де-факто, правила отдельными участниками системно трактуются и используются на свой манер. На сегодняшний день стало грустной реальностью то, что во всём пространстве РуВП статьи об Афганской войне (1979-1989) пишутся лишь двумя участниками, один из которых не выходит из бана, а второй — его оппонент, никого к участию к этим статьям, не допускает. ВОИН2 (обс.) 07:11, 6 июня 2018 (UTC)
• Коллеги Igel B TyMaHe и Sas1975kr, поскольку вы уже в теме, просил бы вашего участия в данном обсуждении. Заранее спасибо ВОИН2 (обс.) 07:19, 6 июня 2018 (UTC)

• ВОИН2 - вы немного повторяете слова своего наставника:

  Моё личное сложившееся за пару лет впечатление (которым некогда поделился с Luterr в частном чате но с правом свободного цитирования) что в афганской тематике слишком много участника Kalabaha1969

Не правда — я никому не запрещал править статьи по тематике. Да это и невозможно.

Скажем так — на сегодня вся тематика Афганской войны в РуВП - практически полностью расписана. Осталось дело за КУЛ некоторых имеющихся статей.

Но с другой стороны вы преисполнены реванша воскресить статьи с географическими приставками - которые были удалены за ОРИСС.

Теперь по теме:

Армейский сборник — ни одна статья в Армейском сборнике авторства Дауди не является вторичным АИ, доказывающем значимость (Коллега Igel B TyMaHe считает иначе). Данные статьи являются первичными источниками. Надеюсь определение вторичного АИ повторять не надо. Автор также не тянет за ВП:ЭКСПЕРТ по всем критериям. Всё таки тематика Афганской войны более близка и понятна российским военным историкам — но среди них нет никого кто бы ссылался на эссе от Дауди, как на специалиста по военной истории.

На единственного западного историка упомянувшего имя Дауди можете не кивать — он не работает с архивами МО РФ и перепроверить инфу никак не может. Если к примеру потребуется сравнить авторитетность российских и американских источников касательно захвата Гренады или Ирака — естественно приоритет будет за американскими источниками. Как в полноте раскрытия темы, так и в описании деталей. Потому что они вели эти войны.

@Kalabaha1969: Ваши аргументы не годные. При оценке и сравнении источников следует честно и беспристрастно, и безотносительно к государственным принадлежностям проанализировать, от слова «анализ», все имеющиеся источники и сделать вывод об их истинности и достоверности или ложности. Приоритета только потому, что у кого-то какая-то национальность или паспорт той или иной страны отдавать никому ни в коем случае не нужно. Объявлять мысли того или иного исследователя только на том основании что он или его страна была к чему-то ближе или дальше, вела войну или не вела не следут никогда. В данном случае «кивать» на публикацию в рецензируемом научном журнале en:The Journal of Slavic Military Studies по исторической тематике в данном случае как раз стоит и вам в данном случае совершенно справедливо привели данную ссылку. Журнал индексируется Scopus, не лидирующий, но имеет давнюю историю издания, основан ещё во времена СССР, с хорошими наукометрическими индексами [46], статья написана не историком, но прошла научное рецензирование, поэтому как раз некоторое научное признание сочинение Сафина-Дауди все-таки имеет. Другой вопрос, что только из публикации Сафина-Дауди абзац в статье писать нельзя, так как это первоисточник. Phari71 (обс.) 04:01, 8 июня 2018 (UTC)

Но поскольку ни один признанный российский военный историк по тематике Афганской войны ни разу не сослался на статьи Дауди — то и признания его за эксперта — не имеется.

Снова вам здесь изменила ваша способность к анализу. Объявить написанное кем-то ложным только по той причине, что у человека есть паспорт той или иной страны или его нет неверно. Или объявить написанное ложным только потому, что другие с паспортом другой страны не удосужились ничего написать по какому-то конкретному вопросу неверно. Признание Сафина-Дауди в научном сообществе имеется, и ссылка вам приведена Lester W. Grau (2018) Defeating Guerrilla Logistics: Soviet Operation ‘Trap’ in Western Afghanistan, The Journal of Slavic Military Studies, 31:1, 65-79, DOI: 10.1080/13518046.2018.1417241. Phari71 (обс.) 04:01, 8 июня 2018 (UTC)

Журнал «Братишка» (подразделений специального назначения) — а как вы сами считаете? Может ли быть авторитетным источник, статью о котором удалили из Википедии... Врать не буду — я принимал участие в аргументации к удалению. Просто чтиво.

Нет не просто чтиво. Если вы внимательно прочитаете обсуждение удаления статьи о данном журнале, которое вы привели, и итог обсуждения, то из него следует, что статья удалена из ОП по причине не выполнения ВП:ОКЗ, тоесть не нашли авторитетных источников для написания статьи в Википедии, а не потому, что журнал некачественный, с ложной информацией, пропагандистский и т. п. Там прямо написано об этом в удалительном итоге. Но удаление или существование статьи в ОП никак не относится к авторитетности обсуждаемой здесь публикации в этом журнале или к качеству самого журнала, источник вполне может быть очень авторитетным и лидером в своей области, но статьи в Википедии об этом журнале может не существовать, ВП:НЕТДРУГИХ, у многих научных журналов нет статей в Википедии. Посмотрим внимательно на реквизиты данного издания, на список ответственных лиц, например в N12 за 2011 год указаны редакционный совет: Владимир Кобзев, Максим Котов, Сергей Лысюк, Дмитрий Силантьев, Руслан Татаринов, Александр Торшин, Петр Шутко, Рафаэль Яппаров[47], — эти личности проходили подготовку и имеют послужной список, звания и награды, участвовали реальных боевых действиях в составе подразделений специального назначения, генеральный директор: Валерий Шеремета, исполнительный директор: Владимир Клочков, — проходили службу во внутренних войсках МВД СССР, проходили обучение и подготовку в ВПУ ВВ МВД СССР, просто затем публиковались в различных СМИ на околовоенную и спецназовскую тематику, чего-то нехорошего про них тоже не нашёл, учредители журнала: Ассоциация социальной защиты военнослужащих подразделений специального назначения "Братство "краповых беретов" "Витязь"", Фонд социльной поддержки ветеранов подразделений специального назначения правоохранительных органов и спецслужб "Благоустройство и вера", ООО "ТАКО", это судя по всему такой ЧОП под названием "Витязь-Союз". Журнал имел свидетельство о регистрации №016613, на тот момент адрес редакции: 105005,ла Москва, а/я 29, т. (495) 963-31-01, е-mail: mail@bratishka.ru, обсуждаемая публикация «Опыт, Оплаченный кровью: По ту сторону Пянджа...» полковника СпН ГРУ Сергея Козлова О Мармольской операции 1983 года2005|02 http://bratishka.ru/archiv/2005/2/2005_2_4.php является вторичным источником, автор публикации использует и комментирует сообщённое другими, и это прямо указано в публикации: "В материале использованы воспоминания Згерского Г.А., Мартовицкого А.Н., Абоимова В.П., Бреусова Н.М., Богданова С.Н., В.В.Коченова, Пархоменко В.А., Шевелева В.М., Алешкина Г.А., Сысоева С.А., Чупрова И.М., Самоделкина В.Л. и Новикова В.С.", если повторить насчет вторичных источников для вас, то ВП:ОАИ: "Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный.", минусом источника является только то, что автор не эксперт и в историческом сообществе не имеет никакого признания, ссылок в публикация историков на другие публикации С. Козлова не нашёл. Phari71 (обс.) 04:01, 8 июня 2018 (UTC)

«Красная звезда» — увы данный первичный источник далёк от нейтральности изложения. У него задачи такие — пропагандировать доброе расположение народных масс к ВС РФ и создавать их положительный облик. Вы никогда не найдёте в этой газете беспристрастных аналитических статей выставляющих ВС РФ в неприглядном свете. Какие в баню статьи о казнокрадах в погонах, кавказском землячестве, дедовщине и массовых расстрелах? Да никогда там такого не будет — потому что такого в российской армии официально нет и не было. Потому что это зависимый (не-нейтральный) источник.

С другой стороны — Красная звезда замечена в искажении исторических событий — к примеру это событие в газете расписано в совершенно противоположном свете чем его описали очевидцы. После подобного — верить КЗ категорически нельзя.

Вы никогда не найдёте в Красной звезде статей и просто упоминаний посвящённых скандалу с Сердюковым. Как будто этого и не было. Примеров - море.

Короче говоря «Красная звезда» — источник исключительно пропагандистский. Его даже нельзя назвать новостным. Что же это за новостной источник — если в нём не пишут всех военных новостей? Почему-то Коммерсант удосужился написать про это, а Красная звезда молчала в трубочку... ВП:МЕДИА применительно к КЗ — использовать невозможно! У газеты нет нейтральности и не-аффилированности.

Разумеется Дауди-Сафин для подобного издания «всё для героев» — желанный гость. Он там часто бывает и много болтает.

Я кстати использовал и использую ссылки на КЗ — только для ВП:ВЕС — чтобы отобразить мнение официального руководства для сравнения с другими источниками.

Касательно моего отношения к Дауди (как к человеку) — вы прекрасно знаете почему. Это только малая часть того что я услышал про себя с оговора Дауди. На меня многие выходили. Объяснился как-то... Наверное это редкий случай в РуВП когда противостояние участников вышло за пределы самой Википедии. Хоть как-то — но напакостил мне))) Мелкая душонка.

К Дауди — как к автору пытающемуся что-то написать на военно-историческую тематику — я высказался выше. Ноль - он и в армейском сборнике - ноль.--Kalabaha1969 (обс.) 19:36, 6 июня 2018 (UTC)

Данный источник не является чисто первичным, пропагандистским и служащим только для создания "положительного облика", данную характеристику газете конкретно вы просто "высосали из пальца", никакими сторонними публикациями или чьими то экспертными заключениями вы не сможете его доказать, вот искажение информации данная газета несколько раз допускала, но в целях пропаганды или в других целях, это трудно сказать. Про то какие новостные публикации первичные,а какие вторичные я уже вам цитировал, не буду повторяться. Даже сама газета целью своей работы сообщает другое[48]: "Весной 1992 года с созданием Министерства обороны Российской Федерации «Красная звезда» стала его центральным печатным органом. 30 июня 1992 года газета была зарегистрирована в Министерстве печати информации РФ как общероссийское печатное издание, учредителем которого является военное ведомство. С первого номера 2018 года, выпущенного 10 января, «Красная звезда» изменила свой статус и стала выходить как Газета Вооруженных Сил Российской Федерации. Это было сделано для того, чтобы она не воспринималась как сугубо внутриведомственное издание, а обозначила свое фактически сложившееся положение газеты Российской армии и Военно-морского флота. При том что учредительство у неё сохранилось неизменным.", тоесть это просто такая газета на военную тематику, в которой в основном публикуют материалы те, кто имеет какое-то отношение к силовым ведомствам России, не нужно особо «передёргивать», никто никогда и нигде только «чернуху» о самом себе и на свои же деньги о себе не распространяет. Публикация только одной "чернухи" на любые темы это не показатель независимости издания. Всё-таки этот источник зависим не от Министерства обороны СССР, а от МО России, а это две большие разницы. Phari71 (обс.) 04:01, 8 июня 2018 (UTC)

• Браво оппонент. ВОИН2 (обс.) 20:17, 6 июня 2018 (UTC)
• Теперь к коллегам: говорить можно разное, но сильно сомневаюсь, что сообщество признает: газету «Красная Звезда», журналы «Армейский сборник» и к примеру, «Военно-исторический журнал» — не АИ. Это традиционно главные издания Минобороны РФ (Посмотрите состав редколлегии — высшие военачальники и авторитетные военные историки с научными степенями, преподаватели военных ВУЗов). Чьё мнение весомей — гарантирующей истину редколлегии в/у газеты и журналов или мнение оппонента, преследующего узко направленные цели? ВОИН2 (обс.) 20:58, 6 июня 2018 (UTC)
• Касаемо вторичности источника И.Дауди, привожу первичные источники, ставшие для его статей в журнал ЖАС, используемой литературой:
  

1. журнал Армейский сборник Минобороны РФ И.Д. Дауди «Операция «Западня». Из летописи боевого пути Советских войск в Республике Афганистан» журнал «Армейский сборник» МО РФ 08.2016 стр. 88-92 http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AC_mil.ru_08_2016.pdf

• В. И. Варенников: Неповторимое Книга.5
• «Афганская война. Воспоминания» стр. 140—142 автор книги Богданов В. А., генерал-лейтенант, руководитель Южного направления ГОУ Генштаба МО СССР, начальник штаба Оперативной группы Министерства обороны СССР в ДРА (1987—1988 гг.)
• «40 Армия — война в горах» генерал-полковник В. М. Барынькин — начальник ГОУ Генштаба МО РФ, Москва — 2002 год, стр. 77-85 Типография ВАГШ ВС РФ.
• Газета «Красная Звезда» 22.04.2009 «Дауди имя Героя»
• «Bases, set up in the regions of Sharshari and Kakari in the vicinity of the border between Iran and Afghanistan» «Summary of World Broadcasts: Far East» — Part of 3 «Резюме мировых трансляций: Дальний Восток» — часть 3. 1986 год
• «Kakari-Sharshari mojahedin base area northwest of Herat» «Daily Report: Central Eurasia» Foreign Broadcast Information Service United States Columbia Universaty. Foreign Broadcast Information Service, Издатель The Service, 1995— 15-20 — Page 34 «Ежедневный отчет: Центральная Евразия» Выпуски 15-20 — страница 34. Колумбийский университет США 1995 год
• «Кокари-Шаршари» (оригинал англ.) «Резюме мировых трансляций: Дальний Восток» — часть 3. 1986 год и «Ежедневный отчет: Центральная Евразия» Выпуски 15-20 — страница 34. Колумбийский университет США 1995 год
• «Mujahideen bases at Shar-Shari and Kakari on the Iranian border» HERAT province District GULRAN page 28 A6actrep Dale:14/02/90 ДОКЛАД — «UNHCR BACKGROUND REPORT» «Верховный комиссар Организации Объединенных Наций по делам беженцев» «ПРОВИНЦИЯ ГЕРАТ» Афганистан (1990 год стр.28) — Провинции Герат, уезд Гульран

2. журнал «Армейский сборник» МО РФ «Афганистан. Мармольские войсковые операции» 11.2016 стр. 93 http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AC_milru_112016.pdf

• «На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX века». — М.: «Граница», 2000. — ISBN 5-86436-294-8 — О Мармольской операции 1984 года. Авторы А.И. Николаев, Н.Н. Бордюжа
• «Граница Афганистана: Tрагедии и уроки» генерал-лейтенант Ю.А. Нешумов «о Мармольских операциях 1983 и 1984 годов»
• «Холодные рассветы у Мазари-Шариф» из воспоминаний генерал-лейтенанта Вахренева В.Н., Постников О.В., — О Мармольской операции 1983 года — «Операция по спасению Советских Специалистов»
• «Ориентир» Минобороны РФ стр.29 выпуск 1-6 Изд-во «Красная звезда», 1999 Описание Мармольской операции 1984 года
• «Пограничники на Афганской войне» Издатель: Яуза, Эксмо год печати: 2013 год
• «По периметру границы Афганистана: Записки генерала пограничных войск КГБ СССР» (о Мармольской операции 1983 года) /-2-е изд., испр. — Новосибирск: Изд-во НГОНБ, 2010. — 352 с.ББК 68. 571 УДК 355 Я-744 (24) л. ил. ISВN 978-5-88742-081-3 генерал И.Д. Ярков — заместитель начальника войск КСАПО, начальник Оперативной группы по связи от Пограничных войск КГБ СССР с Оперативной группой ГШ ВС СССР и аппаратом Главного военного советника в Кабуле, заместитель Главного военного советника по Погранвойскам — советник командующего Пограничными войсками Демократической Республики Афганистан
  

Это далеко не полный список используемой И.Дауди, литературы. Если пробежаться по текстам станет очевидно, откуда брался текст для его статей.
3. Касаемо авторитетности «Журнала войск специального назначения «БРАТИШКА»» и статьи «Опыт, Оплаченный кровью: По ту сторону Пянджа...» полковник СпН ГРУ Сергей Козлов О Мармольской операции 1983 года 2005|02 http://bratishka.ru/archiv/2005/2/2005_2_4.php отмечу — источник авторитетный, единственный в своём роде журнал Войск специального назначения. Проблема лишь в том, что он перестал выпускаться, потому и инициативные участники проекта при активном участии оппонента позаботились об удалении Статьи о журнале «БРАТИШКА» в ВП. Журнал был лучшим в своей сфере и очень читабельным среди профессионалов из «сообщества спецназ». Что самое интересное — сам оппонент успешно использует «Братишку» в качестве АИ при написании Статей:

• 22-я отдельная гвардейская бригада специального назначения[49][50] Визитная карточка: ДВАДЦАТЬ ВТОРАЯ ГВАРДЕЙСКАЯ СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ (см. примечание пункт.1,2)
• 15-я отдельная бригада специального назначения [51][52] «БРАТИШКА» Июнь 2011 года «Моя война: Ни о чем не жалею» (см. примечание пункт.6) и так далее — всё верно, ничего личного ))). ВОИН2 (обс.) 11:21, 7 июня 2018 (UTC)

• ВОИН2 — нет проблем)))) Убираю эти ссылки. Нафиг они нужны - если про каждую из этих бригад есть книги? --Kalabaha1969 (обс.) 07:16, 8 июня 2018 (UTC)

• Ссылались. ВОИН2 (обс.) 07:31, 8 июня 2018 (UTC)

• Проехали. Я много где ссылался на Братишку. После удаления статьи о журнале — потихоньку убираю из всех своих статей. Правила есть правила.

Вы мне напомнили что я забыл про эти две статьи — я удалил. Спасибо.--Kalabaha1969 (обс.) 08:10, 8 июня 2018 (UTC)

• Phari71 — свои комменты нельзя вставлять в текст чужих комментов.

Теперь по Красной звезде:

KRASNAYA ZVEZDA. Founded in 1924, Krasnaya Zvezda was the official newspaper of the Soviet Ministry of Defense. With the collapse of the Soviet Union in 1991. it became the official newspaper of Russia's Defense Ministry. Krasnay a Zvezda devoted considerable attention to the Chcchen wars, and evaluated them through the military lens. This newspaper has paid a great deal of attention to casualties among the troops w hile ignoring and suppressing reports about multiple losses among the civilian population, or about violations of human rights by the military. Its articles dehumanized and demonized the other party to the war by portraying it as brutal, disgraceful, treacherous, and reluctant to solve the conflict by peaceful means. Its approach to the Russian impartial press and the democratic public was intolerant.

— Historical Dictionary of the Chechen Conflict

эксперты утверждают что это пропагандистская газета.

Ещё? Пожалуйста:

For example, Krasnaya Zvezda (Red Star) is the official daily paper of the Ministry of Defense. All military-bases, military institutions, and installations have to subscribe to this paper. The materials in it are addressed primarily to men and women serving in the armed forces or working for the military in some capacity. The paper is also known for its patriotic tone and a strong pro-government attitude.

— Russian Government and Politics

Патриотический тон (patriotic tone) — тут как раз Дауди и нужен КЗ. Эксплуатация советской истории в российской военной газете — вполне объяснима. РФ объявила себя преемником СССР. Иначе каким раком-боком экс-советский военнослужащий Сафин Ильяс ни дня не прослуживший в ВС РФ — был объявлен Героем России за участие в Афганской войне, которую РФ не вела... Пропаганда патриотизма — без неё КЗ немыслима. Ну а проправительственная пропаганда — для КЗ само собой разумеющееся.

Могу поступить как ВОИН2 - и застолбить здесь всё простынями цитирований о том как КЗ изощряется в пропаганде. Разумеется на русском об этом не пишут)))

Братишка — сборник первичных источников не-лучшего качества. Авторитетность (ВП:ОАИ) определяется рецензиями и ссылками. Если найдёте хоть один серьёзный научный труд от военных историков ссылающихся на этот мутный журнал — дайте знать. Хоть откуда вам найти? Если бы на него ссылались — у него была бы значимость. Не так ли?

Армейский сборник — я не подвергал сомнению авторитетность всего журнала. Надо рассматривать её в контекстном плане применительно к конкретным статьям конкретных авторов. Утверждения Дауди в его статьях являющихся первичными источниками - отражают только его личное мнение. Далеко не компетентное.

А вообще — спасибо за участие в дискуссии. Ничто так не объединяет моих оппонентов, как моя деятельность на КУ)))) --Kalabaha1969 (обс.) 08:10, 8 июня 2018 (UTC)

Комментарий: Чего-то я не вижу в цитатах выше, чтобы Красная Звезда была названа кем-то пропагандистской. Патриотической — да, проправительственной — тоже. Но обвинения в пропаганде явно плод чьей-то буйной фантазии или просто интеллектуальной нечистоплотности. --176.52.4.160 16:49, 8 июня 2018 (UTC)

• оппонент, ваши инициативы с попыткой развенчания авторитетности: газеты «Красная Звезда», журнала «Армейский сборник» — главных печатных органов Минобороны РФ и журнала войск спецназа БРАТИШКА, является очередным вашим странным капризом. Это просто абсурд. Касательно вторичности материалов И.Дауди напечатанных в в/у источниках, выше — я привёл используемую им литературу в качестве первоисточников, возможно, что-то ещё осталось за кадром. Посмотрите на литературу, которая приведена, на её авторитетность, список авторов. Если у вас есть конкретные претензии к чему либо в тексте, давайте обсуждать, а не говорить голословно. ВОИН2 (обс.) 09:24, 8 июня 2018 (UTC)
• Коллега Phari71, Д.Д,! Вероятно en:The Journal of Slavic Military Studies — следует считать третичным источником, поскольку статья в ЖАС Минобороны РФ — это вторичный источник. ВОИН2 (обс.) 10:53, 8 июня 2018 (UTC)
• оппонент написал о журнале войск специального назначения «БРАТИШКА»:

Братишка — сборник первичных источников не-лучшего качества. Авторитетность (ВП:ОАИ) определяется рецензиями и ссылками. Если найдёте хоть один серьёзный научный труд от военных историков ссылающихся на этот мутный журнал — дайте знать

— оппонент

Ну какой же это первичный источник по отношению к событиям АВ (1979-1989)? Что ни наесть вторичный и третичный. Вы что-то путаете. Запросите перечень Статей об АВ, опубликованных в БРАТИШКЕ и сами всё увидите. Обсуждаем-то мы с вами, афганскую тематику. Редакция журнала использовала для написания статей «Мармольских и Панджшерских операций» очень даже авторитетные источники. Скопируйте текст с в/у Статей и пропустите через поисковик — получите источники очень авторитетных авторов — поэкспериментируйте. Всё из знакомых книг. Наизусть знаем авторов. Для научных-же трудов — военных теоретиков, используются документы из Архива Минобороны РФ, Подольского Архива Минобороны РФ, Санкт-Петербургской военной медицинской Академии МО РФ — если вы об этом ещё не знаете. У журнала были другие задачи. Он вещал в интересах своей аудитории. Я с вами не согласен и привёл веские доводы.
1. «ОПЫТ, ОПЛАЧЕННЫЙ КРОВЬЮ: По ту сторону Пянджа...»Февраль 2005 года
2. «ОПЫТ, ОПЛАЧЕННЫЙ КРОВЬЮ: Пятый Панджшер. Май 1982» Июнь 2012 года
Не поленился нашёл Статьи. Посмотрите, как выстроен текст статей, приведены цифры. В текстах, представлена взвешенная версия из всех существующих редакций, авторов-генералов: А.А. Ляховского, Ю.А. Меримского, Г.А. Згерского, В.А. Богданова, Ю.А. Нешумова и многих других авторов. ВОИН2 (обс.) 19:00, 8 июня 2018 (UTC)

@Kalabaha1969: « Братишка — сборник первичных источников не-лучшего качества. Авторитетность (ВП:ОАИ) определяется рецензиями и ссылками. Если найдёте хоть один серьёзный научный труд от военных историков ссылающихся на этот мутный журнал — дайте знать.», — ну нашёл, вот вам статья посла России в Никарагуа [53], у него уже более-менее хороший индекс Хирша и число цитирований, статья в журнале МГУ; вот статья[54] российского историка средней руки, доктор исторических наук [55]; вот в статье на медицинскую тематику [56] причем как видно ведущих специалистов в медицине, индеркс Хирша одного из авторов 20; вот цитирование журнала в диссертации на соискание степени кандидата исторических наук [57]; еще историка [58]; на околовоенную тематику [59]; вот вам статья[60] такой вот очень миловидной лаборанточки [61]. Как видите журнал повсеместно признан в научном сообществе, как был в начале своего издания так и оставался при окончании выпуска.

«Могу поступить как ВОИН2 - и застолбить здесь всё простынями цитирований о том как КЗ изощряется в пропаганде.», — вы что-то привели слабоватые цитаты научных работников, которые не особо однозначно показывают, то что газета "Красная звезда" пропагандистская, один из процитированных вами по сути тупой доцент и тот ещё специалист, характерного отдела по межстрановым отношениям, задача которого как раз и доказывать только то что всё в других странах с демократией плохо обстоит и везде только тоталитарная пропаганда и антиамериканизм, другой же со званием профессора, но как видно из его работ ещё лет двадцать назад утратил квалификацию, его последняя публикация в рецензируемом журнале была в 2001 году, с этого времени он развлекается публикациями книжонок по межличностным отношениям с запасными жёнами и т. п. опусов по персоналистическим и кросс-культурным теориям, на своём сайте не публикует никаких данных по своим местам работы и списка научных статей, причем вот эта фотография «символизирует», что это вообще за деятель и чем он может статься по настоящему занимается. Причем сами эти кадры газету однозначно пропагандистсткой не называют. Называют, что она вот видите ли в неправильном с их точки зрения тоне высказывается и проправительственная. Задай вам конкретно вопрос: что́ есть проправительственная позиция?, — ответить на него вам будет решительно нечего. Словосочетание — проправительственная позиция — «это как контрреволюция. Чёрт знает что за ним скрывается». Иметь жёлчный тон публикаций это ещё не показатель объективности и независимости суждений. Я готов буду согласиться со всеми вашими доводами, но попрошу привести в доказательства цитаты насколько посильнее, чтоб хоть вот был продуктивный научный автор с однозначными суждениями по ненейтральности газеты. Phari71 (обс.) 04:08, 9 июня 2018 (UTC)

@ВОИН2: «Вероятно en:The Journal of Slavic Military Studies — следует считать третичным источником, поскольку статья в ЖАС Минобороны РФ — это вторичный источник.», — нет. Статья [62] явный и очевидный первоисточник, из её содержания и оформления видно, что автор сообщает только, то что видел и узнал сам, не ссылается на других, не комментирует и не делает выводов на основе посылок и мыслей других, не указаны первоисточники в статье. Если вы нашли в статье другими средствами, то что имеются заимствования автором из других источников, но эти заимствования не офомлены соответствующим образом и не указаны источники заимствований в самой статье, то это не делает источник вторичным, это делает автора плагиатором. Этот источник можно использовать в той мере в какой написанное в нём повторено или как-то по другому разработано в другом вторичном источнике и только для иллюстрации выводов того вторичного источника. Phari71 (обс.) 04:08, 9 июня 2018 (UTC)

• коллега Phari71, здравствуйте! Прочёл ваше мнение, вынужден не согласиться и привести свои аргументы.
  

По журналу «Армейский сборник» и статья операция «Западня» — 100% вторичный источник. Это ничто иное, как исследовательский труд с использованием первичных источников, они все приведены выше. В статье, с самого начала приводятся воспоминания генерала армии В.И. Варенникова — об этой операции, далее пишется о базовых районах и перевалочных базах в Афганистане (перечисляется список) — это труд А.А. Ляховского. Затем, подробно пишется, что входило в инфраструктуру укрепрайона — это из материалов иностранных источников, А.А. Ляховского, Богданова В.А. и так далее. Далее пишется о финансировании отрядов Шиитской восьмёрки, полевом командире Исмаил-хане, о штаб-квартирах исламских партий в городах Ирана это всё из книг — А.А. Ляховского, других военачальников и иностранной литературы. Много материала приведено из воспоминаний генерал-полковника А.И. Скородумова командира 149-го гвардейского мотострелкового полка. Одним словом всё в статье пропитано исследовательскими изысканиями. Нигде, посмотрите — нигде автор не пишет, мол — вот мы вышли на рубеж, мы приняли бой, мы под огнём врага спасали товарищей подорвавшихся на минах, и мол мы — взяли укрепрайон.
Я уже говорил и повторю, у журнала своя редакционная политика. Редколлегия журнала сама решает приводить ей, представленные автором источники или нет. Всё это занимает в журнале много места. Далее, у издания есть корректоры, они максимально сокращают тексты, чтобы материал был кратким и ёмким. Поэтому нельзя исключать, что И.Дауди в тексте ссылался на авторов, кто был первоисточником, а редколлегия это не удалила. Это вопрос к редколлегии. Ещё раз, не поленитесь, пробегитесь по текстам, представленных мной ссылок на первоисточники и вторичные источники — к операции «Западня», в ЖАС.
Касательно авторитетности газеты «Красная Звезда» — главной газеты Минобороны РФ, это авторитетный источник, такой как: газета ПРАВДА, ИЗВЕСТИЯ, РОССИЙСКАЯ ГАЗЕТА и другие. Газета КЗ — рупор МИНОБОРОНЫ РФ, главный официальный источник информации и её печатный орган, этим всё сказано. А нравятся там кому-то её статьи или нет, глобально ничего не решает. Википедия никогда не решиться на признание его не авторитетным, по целому ряду причин. ВОИН2 (обс.) 07:21, 9 июня 2018 (UTC)

• @Phari71: - а я что-то не заметил среди авторов указанных вами статей — экспертов в военной истории...

Теперь перейдём к контекстному разбору ваших статей (чего вы не пожелали сделать).

1. Гражданин Будаев А. В. кандидат в политических науках. В своей статье он дважды ссылается на Википедию (на статьи Гибридная война и Контрас). Авторитетность в РуВП рефератов ссылающихся на РуВП - ниже плинтуса. Ну что поделаешь... Такой уровень у современной российской науки — зачем ссылаться на других учёных, когда есть Википедия)))

2. Статья Самородова Д.П. — из аннотации

В статье рассматривается вопрос об участии 9-й роты 345-го отдельного полка ВДВ в операции «Агат» по захвату президентского дворца... Показывается, что эта рота под командованием В.А. Востротина, была специально подготовлена в качестве элитного подразделения полка еще накануне Афганской войны, а потому успешно выполнила поставленную задачу совместно с воинами «мусульманского» батальона и спецназа КГБ.

— даже не рассматривается всерьёз. Потому что я могу привести кучу первичных и вторичных АИ в котором русским по-белому написано что 9-я пдр 345-го пдп ни какого участия в штурме дворца Амина не принимала и её действия не координировались ни с Альфой ни с Мусбатом. Мало того — по вине подчинённых Востротина был открыт огонь по бойцам мусульманского батальона (154-й ооспн был одет в афганскую форму) и несколько бойцов получили ранения от своих:

...Вдруг - стрельба впереди. И русский мат-перемат. Мы выглянули, а это нас витебские десантники остановили. Решили, что мы афганцы, и давай нас в плен брать. Мы их спрашиваем: «Вы куда направляетесь?». А они в ответ: «Едем дворец Амина брать!». Оказывается, ни о «Мусбате», ни об «Альфе» они ничего не знали...

— Сергей Козлов. Книга 3. «Афганистан. Звёздный час спецназа. 1979—1989» стр.56// Спецназ ГРУ: Очерки истории

Ничего элитного в 9-й пдр не было — они просто сторожили аэродром Баграма и ни к чему особому не готовились. Разумеется «шлак» рассказывающий об участии 9-й пдр в штурме дворца в Братишке — и есть шлак. Такой вот уровень журнала Братишка — печатают всякую хрень. И наконец — операция называлась «Шторм-333», а не «Агат». Как видите Самородов не «историк средней руки» — он вообще никакой.

3. АНАЛИЗ ТЕНДЕНЦИЙ РАЗВИТИЯ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ МНОГОЦЕЛЕВЫХ ДИСТАНЦИОННО-УПРАВЛЯЕМЫХ ЛЕТАТЕЛЬНЫХ АППАРАТОВ — ссылается на эту статью в Братишке. Только 2 вопроса: Кто такой Владимир Щербаков и на какие источники он ссылается? Если вы не в курсе — статьи от экспертов на такие темы всегда указывают источники на основе которых сделан анализ. Открывайте ЗВО, АС или ВИЖ — и смотрите как оформляются научные статьи. Вообще: в научной статье любой тематики положено указывать источники. В Братишке их не бывает — всё от первого лица. Ссылаться на подобное — могут действительно только псевдо-учёные. Что я могу сказать? Такой уровень у современной российской науки...

4. ОТ КАЛИНИНА ДО ОДЕССЫ: ВОСПОМИНАНИЯ СЕСТРЫ МЕДСАНБАТА 243-Й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ А.М. ШИКИНОВОЙ — ссылается на эту статью в Братишке. А она является банальной перепечаткой статьи из журнала «Военные знания» (издательство ДОСААФ СССР 2001 год).

5. ОТДЕЛЬНАЯ ДИВИЗИЯ ОПЕРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ ВНУТРЕННИХ ВОЙСК МВД В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ — написано что ссылается на февральский номер 2009 года Братишки. Название статьи не указано. Неполный архив — здесь. Ничего — я скачал весь номер в аутентичном пдф-виде. Судя по названию статьи речь должна идти про ОМСДОН в годы ВОВ. Так вот — там нет статьи с таким содержанием. За все 80 страниц журнала ОМСДОН в прежних названиях ни разу не упомянут.

6. МИРОТВОРЧЕСКАЯ ОПЕРАЦИЯ РОССИЙСКОГО ВОИНСКОГО КОНТИНГЕНТА В КОСОВО КАК ОДНО ИЗ НАПРАВЛЕНИЙ РЕАЛИЗАЦИИ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ РФ (1999-2003) — ссылается (на стр.8) на номер июль-август 2000 Братишки, на статью «Бросок на Косово». Вот архив номера — такой статьи там нет. Я не гордый — скачал весь номер. Есть такая статья - страницы 18-21. Это первичный источник — интервью с преподавателем РВВДКУ Павловым С. Е.. Ссылка научной монографии на первичный источник с банальными свидетельствами очевидца событий — никак не добавляет журналу научной авторитетности.

Итак — есть журнал «Братишка», чьи статьи не являются научными статьями, в виде вторичных источников заслуживающих называться авторитетными. Потому что они пишутся непонятно кем и ссылаются непонятно на что. Ссылки в некоторых рефератах горе-учёных на elibrary.ru, которые то ссылаются на журнал Братишка, при этом то на пустое место в журнале, то на статьи Википедии, то путают названия операции и пишут про события такие детали которых никогда не было — всего лишь отражают кризис в современной российской науке.

Касательно КЗ — какими бы желчными вам не показались цитаты, они соответствуют Истине. Этот случай — весьма показателен в циничности издания. --Kalabaha1969 (обс.) 09:18, 9 июня 2018 (UTC)

• Так, можно констатировать, что прогресс есть, из трёх позиций, названных оппонентом не АИ:
  

!. газета «Красная Звезда», признана оппонентом хоть и «весьма показательной в циничности» — изданием «соответствующим истине». Хорошо, пусть так, с этим решили. Как говорят в ЦРУ (Джон Фридман): «Да, это аморально, это цинично — но это работает».
2. Здесь также к самому источнику нет претензий:

«Армейский сборник» — я не подвергал сомнению авторитетность всего журнала. Надо рассматривать её в контекстном плане применительно к конкретным статьям конкретных авторов. Утверждения Дауди в его статьях являющихся первичными источниками - отражают только его личное мнение. Далеко не компетентное

— оппонент

Есть претензии к автору. Тогда почему вы поставили шаблон «не авторитетный источник». Существуют другие способы включить этот вопрос в обсуждение.
Далее, вновь к вопросу о вторичности материала И.Дауди в ЖАС — аргументированно изложен мною выше, также приведены первичные источники, которые весьма очевидно коммутируются с текстом Статьи в ЖАС. Каждый абзац операции «ЗАПАДНЯ» в ЖАС перекликается с первоисточниками — отечественными (СССР и РФ) и иностранными. Не поленитесь, пробегитесь. Вы то, оппонент за эти годы идентифицируете тексты. Можно констатировать и второй вопрос в части самого источника исчерпан и должен рассматриваться в другом контексте.
3. Выше, вы коллеги — оппонент и Phari71, анализировали авторитетность журнала «Братишка» (ЖБР), чьи статьи на ваш взгляд — «не являются научными статьями» — и хорошо, что не являются, у этих статей другая задача. Перед издательством ЖБР — не стояла задачи сделать их научными, Аудитория ЖБР — это спецназ и разведка, а не академики, доктора и кандидаты наук. Теперь, давайте вспомним — в контексте чего мы рассматриваем этот источник? Отвечу за вас: в контексте спора (предмет можно опустить) на афганскую тематику. Правильно? Тогда вопрос, прежде всего к оппоненту: У вас есть основания считать, что ЖБР лепит откровенную чернуху? Откройте статьи ЖБР, в контексте описываемых событий АВ (1979-1989) с изложением событий Мармольских, Кунарских и Панджшерских операций — написаны они образцово. Так давайте, и рассматривать вопрос уровня журнала по тематике АВ (1979-1989), в которой мы плаваем. Вот я, лично читал их текст и понимал, откуда они взяли тот или иной абзац. Очень взвешенный и сбалансированный слог, с приведением фактических цифр и дат. Считаю ЖБР, прекрасным вторичным источником. ВОИН2 (обс.) 12:43, 9 июня 2018 (UTC)

@Kalabaha1969: «а я что-то не заметил среди авторов указанных вами статей — экспертов в военной истории...», — а что если материал журнала не используют военные историки, то вся информация уже не достоверна в целом и материал из него не могут заимствовать по другой тематике?

Вот статья на историческую тематику [63], сотрудник как видно заштатный, индекс Хирша 1, но всё-же ведёт непрерывно исследовательскую работу и публикуется[64], так-что необходимая квалификация имеется. Заимствован абзац из Александров В. Без грифа «секретно»: Россия создает спецназ Эфиопии//Братишка 2006 №05 (098) о подготовке Россией подразделений на базе "Блатен" в Эфиопии. Информации об авторе не нашёл, кто редактор статьи вы сами прекрасно знаете, вы ссылались на книгу за его составительством.

«МИРОТВОРЧЕСКАЯ ОПЕРАЦИЯ РОССИЙСКОГО ВОИНСКОГО КОНТИНГЕНТА В КОСОВО КАК ОДНО ИЗ НАПРАВЛЕНИЙ РЕАЛИЗАЦИИ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ РФ (1999-2003)] — ссылается (на стр.8)...Это первичный источник — интервью с преподавателем РВВДКУ Павловым С. Е.. Ссылка научной монографии на первичный источник с банальными свидетельствами очевидца событий — никак не добавляет журналу научной авторитетности.», — вы перепутали ссылка представляет собой не интервью с вопросами и ответами, а сведения с рассказом очевидца и участника событий, это впоследствии он уже стал преподом, да это первоисточник, но я и не говорил, что такая ссылка вторичный источник. Ссылка не в монографии, а в диссертации на соискание степени кандидата наук, вот её автореферат[65], и соискатель правильно заимствовал первоисточник в свою научную работу, на то она и научная работа, на то она и диссертация, чтоб разрабатывать и рассматривать в том числе первоисточники, диссертация выполнена под руководством квалифицированного научного работника с научной степенью доктора исторических наук, защищена в научном совете с участием тоже научных оппонентов с необходимой научной квалификацией, степенями доктора и кандидата исторических наук, как и подобает при проведении научного исследования и написании научной работы. А следовательно научные работники нашли источник из которого произошло заимствование достоверным и достойным научного рассмотрения и введения в научный оборот, и правильно сделали, для этого они научной и экспертной работой и занимаются и степени для этого присваивают другим, чтобы первоисточники оценивать, у них есть для этого необходимые знания и квалификация, и данная ссылка как раз железно придает во-первых данному первоисточнику, тоесть рассказу о событиях очевидца, доставерность и авторитет, и во-вторых журналу авторитет и увеличивает возможность быть достоверными и других материалов этого журнала, например других вторичных источников в журнале. Вы отрицаете очевидные факты и выводы.

«АНАЛИЗ ТЕНДЕНЦИЙ РАЗВИТИЯ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ МНОГОЦЕЛЕВЫХ ДИСТАНЦИОННО-УПРАВЛЯЕМЫХ ЛЕТАТЕЛЬНЫХ АППАРАТОВ ... Только 2 вопроса: Кто такой Владимир Щербаков и на какие источники он ссылается? Если вы не в курсе — статьи от экспертов на такие темы всегда указывают источники на основе которых сделан анализ. Открывайте ЗВО, АС или ВИЖ — и смотрите как оформляются научные статьи. Вообще: в научной статье любой тематики положено указывать источники. В Братишке их не бывает — всё от первого лица. Ссылаться на подобное — могут действительно только псевдо-учёные. Что я могу сказать? Такой уровень у современной российской науки...» Я открывал и читал и как публиковать и оформлять научные публикации знаю. Дело не в оформлении материала, мы сейчас обсуждаем достоверность опубликованного и достоверность самого журнала в целом. Автор публикации в журнале "Братишка" не указал сами источники опубликованного, но авторы научной статьи, сотрудники Военно-воздушной академии им. Жуковского, Иванов В. А., кандидат исторических наук[66], сделали вывод, что опубликованное Щербаковым достоверно и выдерживает критерий научности, сделали оценку данного материала, видимо знают кто же такой Щербаков и почему следует написанному им верить, статья в научном журнале прошла научное рецензирование, что подтвердило подлинность применённых научных методов и оценок авторов, ваши обвинения в псевдо-учёности голословны и не выдерживают никакой критики, можно точно также обвинить вас в псевдовыводе, вы так-же отрицаете факты.

«ОТ КАЛИНИНА ДО ОДЕССЫ: ВОСПОМИНАНИЯ СЕСТРЫ МЕДСАНБАТА 243-Й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ А. М. ШИКИНОВОЙ — ссылается на эту статью в Братишке. А она является банальной перепечаткой статьи из журнала „Военные знания“ (издательство ДОСААФ СССР 2001 год).» Я вот поискал в номерах журнала «Военные знания» за 2001 год ничего не нашёл такого интервью в нём Маресьева. Вы хотели может сказать, что это перепечатка из газеты «Красная звезда»?

А вот научная статья в научном журнале, опубликованном в Казахстане[67] и в ней есть ссылки и на «Братишку» и на Википедию и рецензирование статья тоже проходила. Вот такой вот уровень науки в Казахстане… Здесь тоже кризис науки Казахстана? Phari71 (обс.) 07:26, 10 июня 2018 (UTC)

И в качестве контрольного выстрела вот вам публикации[68][69], [70][71] известного украинского историка[72], который систематически цитирует журнал «Братишка» из этой статьи Владимира Гондусова[73], Владмир Гондусов это такой военный журналист с репутацией и большим количеством опубликованных статей[74][75][76]. Про Украину сейчаc говорят всякое и процессы внутри этой страны происходят разные, но вот этого историка с большим количеством публикаций и цитирований даже по мировым меркам вы ну никак не сможете обвинить в отсутствии необходимой квалификации. Phari71 (обс.) 14:23, 10 июня 2018 (UTC)

@ВОИН2: «По журналу „Армейский сборник“ и статья операция „Западня“ — 100 % вторичный источник. Это ничто иное, как исследовательский труд с использованием первичных источников, они все приведены выше.», — по виду и особенностям текста очевидный первоисточник на 100 %, в основном сообщение от первого лица, в характере публикации ничего особо исследовательского и аналитического не просматривается и ссылок или хотя-бы каких-то упоминаний на первоисточники заимствования в публикации никак не просматривается. Для того чтоб понять, что такое публикация характера исторического исследования откройте, пожалуйста, и ознамьтесь с содержанием журналов «Родина (журнал)» или «Военно-исторический журнал». Если у редакции «Армейского сборника» такая редакционная политика и этика публикций, требующая удаления из текста упоминаний на первоисточники и самого списка библиографии публикации, то редакция журнала оказала автору публикции и нам с вами «медвежью услугу», сделав текст первоисточником, рассказом от первого лица, таким, что мы его не можем прямо использовать в энциклопедических целях, а автора сделав плагиатором, и ни редакция издания ни автор не могли не понимать всю ситуацию, но тем не менее пошли на подобную публикцию материала в этом виде. Текст как раз и написан с использованием характерных формулировок: «Очередная Мармольская военная операция 1985 года мне памятна особо. Дело в том, что в конце июля того года ваш покорный слуга прибыл Афганистан. Как сейчас помню, …», «…Завершая повествование о Мармольских войсковых операциях, должен особо подчеркнуть…» — и т. д. и т. п. В требованих к статьям журнала указано, что статьи могут рецензироваться, но конкретно для этой нигде никак не указано, что статья является научной и прошедшей какое-то научное рецензирование. Здесь всё очень ясно и однозначно с этим источником. Phari71 (обс.) 14:23, 10 июня 2018 (UTC)

• Я с вами не согласен, чтобы понять — в чём конкретно, вероятно стоит перечитать мою позицию, написанную выше. ВОИН2 (обс.) 15:13, 10 июня 2018 (UTC)

@ВОИН2: Без толку отрицать очевидное. Даже если и сказанное вами насчет редакционной политики верно, то чтобы подтвердить сказанное вами о том, что в статье есть заимствования материала из других первоисточников, на статью должна быть опубликована подробная рецензия или какая-то достаточно подробная заметка в которой будет отражено, что статья опирается на какие-то первоисточники и в этой рецензии они должны быть указаны, желательно чтоб рецензия на статью была опубликована в научном журнале за авторством эксперта с научной степенью кандидата или доктора исторических наук и прошла научное рецензирование. Без этого ваши аргументы на поверку не выдерживают критики. Напротив мои выводы и выводы коллеги Kalabaha1969 насчет статьи с очевидностью верны. Я не буду подробно распространяться насчет личности и деятельности автора статьи, но вообще-то Сафин-Дауди очень смахивает на афериста. Мне неизвестно кто автор самой этой идеи, сам Д. Медведев, на то время бывший президентом России, или Дауди, наградить экс-советского военнослужащего не служившего в ВС РФ ни дня высшей наградой РФ за действия на Афганской войне, которую РФ не вела, это уже явное надругательство над здравым смыслом. Phari71 (обс.) 22:16, 10 июня 2018 (UTC)

• на статью должна быть опубликована подробная рецензия или какая-то достаточно подробная заметка в которой будет отражено, что статья опирается на какие-то первоисточники и в этой рецензии они должны быть указаны, желательно чтоб рецензия на статью была опубликована в научном журнале за авторством эксперта с научной степенью кандидата или доктора исторических наук и прошла научное рецензирование

— Phari71

я так понимаю, ваше требование с этими критериями распространяется ко всем без исключения в ВП, вторичным источникам к статьям?
Ваше мнение об авторе Статей в ЖАС — у вас, как и у любого человека может быть своя точка зрения. ВОИН2 (обс.) 05:33, 11 июня 2018 (UTC)

@ВОИН2: «я так понимаю, ваше требование с этими критериями распространяется ко всем без исключения в ВП, вторичным источникам к статьям?», — нет естественно не на все распространяется требование источники, а только на те, о которых заявляется кем-то, что в них содержится не то, что видно по ним, которые вызывают спор об их содержании и качестве. Ну а как же тогда будет проверить ваши заявления о том, что белое это не есть белое, которое мы видим, а это есть чёрное? Действительно эксперт или человек с репутацией должен заявить и разъяснить нам что́ есть что. В данном же случае ваши заявления насчет качества статьи Сафина-Дауди граничат с ВП:НЕВЕРОЯТНО, они требуют серьёзной проверки. Возникают очень сильные сомнения в наличии подобной редакционной политики по удалению из статей «Армейского сборника» информации об источниках написаня статей, потому как наличие такого «бросает очень сильную тень» на редакторов журнала. Не думаю чтоб такое имело место быть в действительности. Phari71 (обс.) 10:29, 11 июня 2018 (UTC)

• ВОИН2: «...я так понимаю, ваше требование с этими критериями распространяется ко всем без исключения в ВП, вторичным источникам к статьям?», 

  «... — нет естественно не на все распространяется требование источники, а только на те, о которых заявляется кем-то, что в них содержится не то, что видно по ним, которые вызывают спор об их содержании и качестве...»

  — Phari71

Странно. Я был уверен, что критерии ко вторичности должны выполняться абсолютно ко все статьям ВП в равной степени. Не кажется ли вам, что ваши требования к данному случаю завышают планку выше запредельного максимума.
Комментируя ваши претензии к вторичности источников в конкретной статье в журнале ЖАС, отвечаю — автор материала не влияет на процесс и не диктует редакции издания, как ей быть, в части обнародовании использованной литературы. Однако, не указание редакцией использованной литературы, абсолютно не значит, что к написанию статьи не привлекался материал из первичных источников либо сам материал — есть ни что иное, как первичный источник. Я мог бы, но не обладаю временем, привести на каждый абзац ссылки, отражающие (близко по смыслу) текст статьи в ЖАС (где их взять — см.ниже).

Действительно эксперт или человек с репутацией должен заявить и разъяснить нам что́ есть что. В данном же случае ваши заявления насчет качества статьи Сафина-Дауди граничат с ВП:НЕВЕРОЯТНО, они требуют серьёзной проверки. Возникают очень сильные сомнения в наличии подобной редакционной политики по удалению из статей «Армейского сборника» информации об источниках написания статей, потому как наличие такого «бросает очень сильную тень» на редакторов журнала

— Phari71

Отлично — разделяю вашу точку зрения. Остаётся лишь связаться «с человеком с репутацией, который должен заявить и разъяснить нам что́ есть что» — то есть говоря проще: просить у И.Дауди подтверждения существования перечня литературы, который ЖАС не опубликовал, Также выйти на контакт с ЖАС — и просить редакцию представить перечень использованной литературы, не представленной в Статье.
Далее — «...они требуют серьёзной проверки» (Phari71). Хотите проверки, откройте перечень использованной литературы в разделах «ссылки» Статей операция Западня и Кокари-Шаршари (естественно за исключением Статьи в ЖАС), сравните их с текстом Статьи в ЖАС и получите это самое, подтверждение. А отведение к ВП:НЕВЕРОЯТНО, здесь абсолютно не применимо. ВОИН2 (обс.) 11:44, 11 июня 2018 (UTC)

• Журналы «Армейского сборника» на портале Минобороны РФ [77]
  

К авторитетности — ЖАС стал глобальным, он поглотил «Авиация и космонавтика», «Вестник ПВО», «ОРИЕНТИР».
Теперь по используемой И.Дауди литературе — посмотрите в выпусках издания за последние 3 года — в рубрике: «ДАТЫ, СОБЫТИЯ, ЛЮДИ», в скольких случаях ЖАСом приведена «используемая литература»? — за редким исключением.
А вот крайняя Статья И.Дауди в ЖАС «Иначе было нельзя» — объёмная аналитическая статья, о причинах ввода войск в Афганистан в 1979 году. К ней, также не приведена используемая литература «Иначе было нельзя» журнал «Армейский сборник» МО РФ 02.2018 стр. 149-152. Считаю данный вопрос снятым. ВОИН2 (обс.) 13:58, 11 июня 2018 (UTC)

@ВОИН2: «то есть говоря проще: просить у И.Дауди подтверждения существования перечня литературы, который ЖАС не опубликовал, Также выйти на контакт с ЖАС — и просить редакцию представить перечень использованной литературы, не представленной в Статье.», — здесь не столько самого Дауди нужно просить опубликовать список заимствовааний в статье, Дауди оказывается лицом заинтересованным. А нужно чтоб кто-то независимый от Дауди опубликовал оценку статьи, рецензию на статью и выявил заимствования, опубликовал список библиографических ссылок к статье, ну или вот хоть какую-то заметку, которая бы показывала как обстоит дело с составом и качеством статьи, может это например сделать главный редактор самого «Армейского сборника» с необходимой научной квалификацией. «А отведение к ВП:НЕВЕРОЯТНО, здесь абсолютно не применимо.», — здесь отведение к ВП:НЕВЕРОЯТНО применимо в том смысле, что вы сформулировали невероятное объяснение, что якобы: «…Я уже говорил и повторю, у журнала своя редакционная политика. Редколлегия журнала сама решает приводить ей, представленные автором источники или нет. Всё это занимает в журнале много места. Далее, у издания есть корректоры, они максимально сокращают тексты, чтобы материал был кратким и ёмким. Поэтому нельзя исключать, что И.Дауди в тексте ссылался на авторов, кто был первоисточником, а редколлегия это не удалила. Это вопрос к редколлегии…», — это ваши слова выше по тексту и они как раз очень подпадают под ВП:НЕВЕРОЯТНО, потому, что из них следует очевидный вывод, что редакция журнала «Армейский сборник», является организатором систематического плагиата и нарушения авторских прав, тоесть систематически занимается преступной деятельностью, грубейшим образом нарушает этику публикации. Что совершенно никак немыслимо, я в достоверности таких ваших объяснений очень сильно сомневаюсь. Вот пусть сама редакция и опубликует объяснение и оценку статьи Дауди и признается или непризнается в таких фактах, или кто-то другой незаинтересованный выявит, оценит и опубликует такие факты, чтобы можно было однозначно обвинить в таком Дауди и возможно кого-то другого или сделать другие выводы.

«А вот крайняя Статья И.Дауди в ЖАС „Иначе было нельзя“ — объёмная аналитическая статья, о причинах ввода войск в Афганистан в 1979 году.», — Ну и что же из этого? Какой из этих фактов можно сделать вывод? В данных статьях имеются заимствования, но в тексте они никак не обозначены, источники заимстваний не приведены. Вывод? Вывод: Автор присвоил себе мысли других авторов из других источников, но опубликовал их так свои собственные мысли в качестве первоисточника, автор плагиатор — совершил преступление, нарушение авторских прав, нарушил научную этику, статья не проходила никакого научного рецензирования, научной считаться не может и ценностью обладает нулевой, только как художественная литература. Так надо полагать с ваших слов? Данный вопрос об оценке статей Дауди снят в том смысле, что статьи являются очевидными первоисточниками, в которых сформулированы только мысли и оригинальные выводы самого автора на предмет того, что сам он видел и знает, и больше ничего другого. Phari71 (обс.) 06:00, 12 июня 2018 (UTC)

• здесь не столько самого Дауди нужно просить опубликовать список заимствовааний в статье, Дауди оказывается лицом заинтересованным. А нужно чтоб кто-то независимый от Дауди опубликовал оценку статьи, рецензию на статью и выявил заимствования, опубликовал список библиографических ссылок к статье, ну или вот хоть какую-то заметку, которая бы показывала как обстоит дело с составом и качеством статьи, может это например сделать главный редактор самого «Армейского сборника» с необходимой научной квалификацией

  — Phari71

Вы верно путаете, требования к защите кандидатской (докторской) диссертации с завышенными на свой манер критериями при отстаивании вторичных источников в Википедии. Мы ходим по кругу. Я вас понял. Ничего нового не предлагается.

Вывод: Автор присвоил себе мысли других авторов из других источников, но опубликовал их так свои собственные мысли в качестве первоисточника, автор плагиатор — совершил преступление, нарушение авторских прав, нарушил научную этику, статья не проходила никакого научного рецензирования, научной считаться не может и ценностью обладает нулевой, только как художественная литература.

— Phari71

Я с вами не согласен, считаю ваши требования притянутыми? далёкими от реальной жизни. Слова о плагиаторстве необоснованными и несправедливыми. Участники ВП и подводящий итог, оценят ваши требования как нереалистичные.

Данный вопрос об оценке статей Дауди снят в том смысле, что статьи являются очевидными первоисточниками, в которых сформулированы только мысли и оригинальные выводы самого автора на предмет того, что сам он видел и знает, и больше ничего другого

— Phari71

Не делайте поспешных выводов. Phari71: «в которых сформулированы только мысли и оригинальные выводы самого автора на предмет того, что сам он видел и знает, и больше ничего другого». Вероятно вы не читали Статью в ЖАС, если прочтёте убедитесь: в статье автор не делает оригинальных выводов и передачи личных ощущений и личных мыслей автора в статье не присутствует. Коллега, вероятно вы пропустили. Я рекомендовал вам, по направленной мной ссылке на Портале Минобороны РФ, открыть в нём Архив ЖАС и пробежаться по выпускам Издания за последние три года. Заходя в выпуски ЖАС, открыть рубрику ДАТЫ СОБЫТИЯ ЛЮДИ и сделать для себя выводы, в скольких случаях в рубрике представлена используемая литература. Я рекомендовал вам это сделать, но вы технично оставили это без внимания. Не вынуждайте повторятся. Мы ходим по кругу. ВОИН2 (обс.) 07:19, 12 июня 2018 (UTC)

• @Phari71: — Проправительственная позиция для газеты КЗ — это не-нейтральный источник. Таковые для Википедии не подходят. И вообще КЗ не соответствует ВП:НВИ. Для ВП:МЕДИА согласно приведённому цитированию о неоднозначном освещении событий (и даже искажений) — он как и первичный источник не прокатывает. --Kalabaha1969 (обс.) 08:27, 12 июня 2018 (UTC)
• Вы что-то говорите об авторитетности КЗ, верно и сами в это верите. Газета «Красная Звезда» главный печатный орган Минобороны РФ — этим всё сказано. И никуда от этого не деться. Спор предметный, когда оппонент верен своей позиции, и не виляет [78][79]. А когда сегодня так, а завтра на 180 градусов — в обратную сторону, это не позиция. Если хорошо покопаться в обсуждениях, вероятно можно найти, как и о КЗ — у вас была абсолютно противоположная позиция, которая с таким же рвением вами отстаивалась. ВОИН2 (обс.) 08:48, 12 июня 2018 (UTC)

@ВОИН2: «Я с вами не согласен, считаю ваши требования притянутыми? далёкими от реальной жизни.», — я уж не знаю какая у вас есть «реальная жизнь» и как вы её определяете, но та практика публикации, о которой я вам говорю складывалась уже на протяжении столетий, она именно такова на протяжении как минимум уже лет стапятидесяти, а то и больше, и отражена в законодательстве об авторских правах и прочем. По сравнению с этими процедурами мы с вами просто ничтожные количества биологической материи по случайному стечению обстоятельств заброшенные в эту объективную реальность. «Слова о плагиаторстве необоснованными и несправедливыми.», — сделать очевидный вывод о наличии плагиата подсказали мне как раз вы своим нелепым объяснением причин отсутствия списка первоисточников при публикации статьи. «Я рекомендовал вам, по направленной мной ссылке на Портале Минобороны РФ, открыть в нём Архив ЖАС и пробежаться по выпускам Издания за последние три года. Заходя в выпуски ЖАС, открыть рубрику ДАТЫ СОБЫТИЯ ЛЮДИ и сделать для себя выводы, в скольких случаях в рубрике представлена используемая литература. Я рекомендовал вам это сделать, но вы технично оставили это без внимания.», — я это всё сделал. Ну и что этим подтверждается? То, что большинство статей в разделе «Даты, события, люди…» являются первоисточниками, а вторичных источников меншинство? То, что в журнале опубликовано большое количество статей-первоисточников не делает какую-то конкретную их них статью-первоисточник вторичным источником, если она была изначально опубликована как первоисточник и в ней даже нет никакого списка ссылок на источники заимствований. Phari71 (обс.) 04:15, 14 июня 2018 (UTC)

Похороны Авторитетного Братишки

@Phari71: — ещё раз про Братишку. Журнал может цитироваться в рефератах и диссертациях соискателей на учёные степени — хоть тысячи раз.
Но это один чёрт не сделает его для РуВП признанным АИ, заслуживающим доверия. Вы можете вынести данную тему в отдельное обсуждение на ВП:КОИ — и вы получите результат «ну его в топку».

Вот яркий прецедент — коммерческий клон этого покойного древнего журнала — «Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра» издающийся с 1995 года — не является АИ, потому что

не является научным и не может быть выступать в роли авторитетного источника без оценки авторов статей, поскольку выпускается коммерческим издательством, не связанным с темой издания (пп. 1.2, 1.3), не имеет постоянной группы экспертов по рецензированию статей (п. 1.4), пытается снять с себя ответственность за качество информации в публикуемых статьях (п. 1.3).

— Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/2#Итог 21

А журнал «Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра» — цитируется в различных научных статьях elibrary.ru всяких диссертантов — аж в 1 117 публикациях. Куда там Братишке до такого результата))))
То есть разбор учёных званий всех этих докторов/кандидатов ссылающихся на ТиВ — для РуВП даже не нужен. Потому что на самом журнале поставлен жЫЫЫрный крест.
Касательно «Братишка» — никто не знает авторов статей и на что они ссылаются. Дела обстоят даже хуже чем в ТиВ. То есть претензии те же самые что в упомянутом итоге.
@ВОИН2: — это касается и вас. То что выведено в указанном итоге касательно Морозова В. — напрямую описывает Дауди-Сафина, который непонятно откуда приводит утверждения и на кого ссылается. Всё что вылетает из под пера Сафина — голимый первоисточник. Никакую исследовательскую деятельность он не приводил — просто писал всё что в голову взбредёт. --Kalabaha1969 (обс.) 08:08, 12 июня 2018 (UTC)

• Дауди-Сафина, который непонятно откуда приводит утверждения и на кого ссылается. Всё что вылетает из под пера Сафина — голимый первоисточник. Никакую исследовательскую деятельность он не приводил — просто писал всё что в голову взбредёт

  — Калабаха69

Радикально субъективно. Ни на чём основанные выводы, хорошо известна ваша манера отвечать за других. ВОИН2 (обс.) 08:19, 12 июня 2018 (UTC)

• Выводы основаны на статьях Сафина-Дауди — там нет ссылок на использованные источники. --Kalabaha1969 (обс.) 08:30, 12 июня 2018 (UTC)

• Поэтому почитайте, что написано выше. Тогда у вас будет больше информации. ВОИН2 (обс.)

@Kalabaha1969: «коммерческий клон этого покойного древнего журнала — „Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра“ издающийся с 1995 года — не является АИ, потому что не является научным и не может быть выступать в роли авторитетного источника без оценки авторов статей…», — все приведённые претензии к журналу конечно верны, я с ними полностью согласен. Остаётся только детально рассмотреть личность автора оцениваемых нами публикаций Сергея Владиславовича Козлова на предмет соответствия его ВП:ЭКСПЕРТ. Конечно он не историк и образования в области истории не имеет, он автор более 20 книг и большого количества статей в разных журналах на тематику действий спецподразделений. Вот например, его 4-х томная энциклопедия "Спецназ ГРУ", М., 2009 имеет цитирования историками[80] в монографиях, в частности доктором исторических наук Топорковым В. М. [81][82][83]. На мой взгляд обсуждаемые статьи Козлова в журнале "Братишка" вполне могут считаться АИ. Phari71 (обс.) 04:15, 14 июня 2018 (UTC)

• @Phari71: — Козлов Сергей — это эксперт по Спецназу ГРУ. Я его авторитетность в этом плане — даже не оспариваю. Его 5-томник (не 4-х) и другие книги — я привлекал как АИ по своим статьям о бригадах ГРУ. Полноценные вторичные источники в которых приведены статьи разных авторов и его анализ событий.

Только для РуВП не бывает абсолютно авторитетных экспертов во всём — Козлов служил в спецназе ГРУ, а не в погранвойсках. Это не его тематика. Статья в Братишке написана не как вторичный источник. Много спорных утверждений без всяких ссылок.

Кстати указанная статья говорит только об одной операции «Мармоль».

С Топорковым — вообще хохма. Вот здесь мой разбор его труда. Тоже из тех «военных историков» — которые обожают ссылаться на болтовню в форумах и на РуВП. Я же говорю — «кризис в российской науке». Теперь научные диссертации пишут по Википедии и болтовне в мёртвых форумах. Нафига вообще глотать пыль библиотек и архивов?

Контекстную авторитетность статьи Козлова, при общей политике подачи информации в журнале Братишка — абсолютно далёкой от научности, даже рассматривать не стоит. Если бы Козлов и другие авторы статей в Братишке догадались проставлять сноски и указывать в примечаниях откуда берётся инфа — я тихо сопел бы в кларнет. А так он пишет о воспоминаниях Згерского и сводных боевых отрядах — а откуда это взято? Проводить ОРИСС и искать подходящие высказывания генерала и про сводные отряды? А зачем тогда нужна статья Козлова? Я это всё могу взять в талмуде погранцов (На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX в. Т.3.-2000). В этой книге про Мармоль 3 (три) абзаца. А у Козлова - только один. И то и другое значимость не показывает. --Kalabaha1969 (обс.) 16:06, 14 июня 2018 (UTC)

Комментарий: Вообще-то ваши безграмотные разборы Топоркова уже разбирались вот здесь, с демонстрацией использованных вами фальсификаций, подлога материала из источников и довольно незамысловатого вранья. Причём, итогом этого обсуждения стало оставление статьи, за удаление которой вы ратовали с 2015 года. --176.52.6.64 20:11, 14 июня 2018 (UTC)

• Сергей Козлов военный эксперт, он пишет об операциях в Афганистане (неважно погранцы или ГРУ). Тем более, как я понял речь идёт о совместных действиях ГРУ и КСАПО в Мармоле. А то, что речь — об одной операции ничего не меняет. Также, надо брать во внимание, это не единственная его статья в этом издании. ВОИН2 (обс.) 16:41, 14 июня 2018 (UTC)

• ВОИН2 — Спецназ ГРУ не принимал участие в Мармольской операции 1984 года. И до этого года он никогда не был там. Потому что в январе 1984 154-й ооспн уже был в Джелалабаде, 177-й ооспн в Газни, а 173-й ооспн в Кандагаре. Все три батальона больше не участвовали в совместных операциях с частями 40-й армии или погранцами. Они занимались исключительно караванной войной в приграничье с Пакистаном. «Придворная» 459-я отдельная рота спецназа никогда не участвовала в боевых действиях на севере Афганистана. --Kalabaha1969 (обс.) 16:12, 17 июня 2018 (UTC)

• Плохо владеете предметом. 154 ОоСпН, в начале 1980-х ходил по северам: Джаузджан, Фарьяб (Дарзаб и Джар Кудук) и тд. Майор И. Стодоревский — почитайте историю отряда. Они участвовали в Мармольской операции 1983 года. А операция 1984 года, тут не причём. Учите матчасть: [84] ВОИН2 (обс.) 17:17, 17 июня 2018 (UTC)

Оценка статьи в журнале «Ориентир»

@ВОИН2: Вы зачем-то вынесли к оценке источник газету «Красная звезда», но в статье Мармольские операции никаких ссылок на публикации в этой газете не было. Данной правкой Kalabaha1969 усомнился в авторитетности источника Описание Мармольской операции 1984 года // Ориентир : журн.. — 1999. — Вып. 1—6. — С. 29., этот источник и необходимо оценить, а не качество газеты «Красная звезда». Phari71 (обс.) 06:00, 12 июня 2018 (UTC)

• Значит будем обсуждать претензии оппонента к журналу «Ориентир» Минобороны РФ. ВОИН2 (обс.) 06:36, 12 июня 2018 (UTC)
• Я оспаривал значимость Мармольские операции по погранцовскому талмуду («На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX века» — М.: «Граница», 2000. страница 412) — там нет конкретики по событию: количество задействованных войск и ВТ, количество противника, даты проведения операции, количественный итог операции. Тема упоминается, но не раскрывается.

Касательно статьи в журнале Ориентир — та же самая проблема — конкретикой события не пахнет. В данном случае по имеющемуся фрагменту видно что это первичный источник — повествуется от первого лица:

«...Для её проведения нам выделили три армейских полк-вылета а в поддержку — батарею 108-миллиметровых миномётов...»

— Эпичный ляп получился для издания МО РФ))) Прямо скажем — позорный. Всем известно что такого калибра миномётов в ВС СССР никогда не было. 107мм - был в ВОВ. Но и в афганской армии такого калибра не было. В то время в 40-й армии (1984 год) было только 3 калибра миномётов — 82мм, 120мм и 240мм. ВОИН2 называл меня раньше «пушкарём» — это моя тематика. Это вам про качество Ориентира.

Итак — на обоснование значимости первичный источник Ориентира — не тянет. Да и потом — что погранцовский талмуд, что и Ориентир — говорят в единственном числе — Мармольская операция, а не Мармольские операции...

И наконец: Дауди говорит про операцию сентября 1985 года (абзац читаем), Ориентир про операцию января 1984 года. Какая между ними связь?

Так что у меня вполне законная правка — один первичный источник (статья в Ориентире) про одно событие, не служит обоснованием для другого первичного источника (статья Дауди) про другое событие. --Kalabaha1969 (обс.) 09:09, 12 июня 2018 (UTC)

• У вас нет каких-либо оснований утверждать, что Ориентир не мог являться первичным, для И.Дауди источником. Также, надо учесть — Статья построена не на единственном, этом источнике. Об операции в Мармоле 1983 года куча источников. Мармольские операции — это подтверждённый факт. А то что встречаются какие-то ляпы, это не повод браковать авторитетный источник.

По погранцовскому талмуду («На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX века» — М.: «Граница», 2000. страница 412) — там нет конкретики по событию: количество задействованных войск и ВТ, количество противника, даты проведения операции, количественный итог операции. Тема упоминается, но не раскрывается

— оппонент

Не справедливо (к другим) называть его источником, по которому все другие АИ о действиях пограничников в ДРА, должны сверять курс. Да авторитетный. Как и любой — мог упомянуть, а мог и не упомянуть — в чём криминал. Так часто бывает. ВОИН2 (обс.) 09:33, 12 июня 2018 (UTC)

• Поводом для операции 1983 года послужило похищение и убийство советских гражданских служащих Хлебо комбината, возвращавшихся со смены в Мазари-Шариф. Неужто — оппонент думаете, что это событие и следующая за ними операция не соберёт должного количества АИ, дополнительно? Даже если начать с нуля? ВОИН2 (обс.) 09:42, 12 июня 2018 (UTC)
• На Мармольскую операцию 1985 года (как на абзац) имеет место ссылка на ЖАС (автор И.Дауди). Она вполне отвечает праву быть упомянутой в том объёме, который представлен. Для этого не надо — на Статью, иметь рецензии военных историков и кандидатский минимум его автора. ВОИН2 (обс.) 09:49, 12 июня 2018 (UTC)
• ВОИН2 — чтобы обосновать название статьи «Мармольские операции» (во множественном числе) — вам требуется обзорный источник, в котором была раскрыта тема всех этих действий. К примеру на Панджшерские операции — такие объединяющие источники имеются.

А заниматься компиляцией разных упоминаний в первичных источниках и обосновывать на этом статью — это ОРИСС. Тот самый ОРИСС — хорошо знакомый вам по вашим удалённым статьям. На данный момент — значимость операции 1984 года так и не показана. Я не выставляю на КУ статью — потому что было соглашение. --Kalabaha1969 (обс.) 10:04, 12 июня 2018 (UTC)

• «Граница Афганистана: Tрагедии и уроки» генерал-лейтенант Ю.А. Нешумов «о Мармольских операциях 1983 и 1984 годов» — это о Мармольских операциях. Теперь хотел бы посмотреть ваш обзорный объединяющий источник о Панджшерских операциях. ВОИН2 (обс.) 11:13, 12 июня 2018 (UTC)

Коллеги, будете ли вы далее продолжать дискуссию по оценке источников или уже следует подводить итог, а то бот заархивирует тему? Phari71 (обс.) 13:31, 17 июня 2018 (UTC)

• @Phari71: — Неплохо бы наметить какой-то итог.

Итак: вопрос стоит в том чтобы определиться чем являются статьи в Красной звезде, статьи о Дауди в Армейском сборнике и сам журнал Братишка.

Моё мнение

Вопрос с Красной звездой в первую очередь касается её нейтральности и не-аффилированности. Их нет. Всё что описывается в её статьях — это первичный источник с большим вкраплением идеологии и официоза, не показывающий значимость. Такие статьи хороши только при наличии вторичного АИ, для указания официальной версии к событию (для ВП:ВЕС) и как источник дополнительных сведений не имеющихся во вторичном АИ. Именно в таком ключе я использую КЗ в своих статьях.

Статьи Дауди в Армейском сборнике — однозначно первичные источники. Как выглядят вторичные источники в Армейском сборнике — наглядно показано в тех же номерах, в той же исторической рубрике.

Журнал Братишка — следует объявить не-авторитетным АИ — по тем же самым претензиям что и к журналу «Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра» — и вычистить по всей РуВП ссылки на этот журнал. Без ссылок на источники, даже статья признанного эксперта — выглядит как набор догм. Верить на слово без ссылок — нельзя. Ссылки, по которым можно убедиться что всё кошерно — главный признак авторитетности и вторичности.--Kalabaha1969 (обс.) 18:06, 17 июня 2018 (UTC)

@Kalabaha1969: А по журналу «Ориентир»? Вот здесь Гуров В. А. Исторический опыт применения пограничных войск КГБ СССР и ФСБ РФ в формировании «пояса безопасности» на северных границах Афганистана // Вектор науки ТГУ. — 2014. — № 1(27). — С. 101—104. — УДК 355(470). — ISSN 2073-5073. на странице 102 есть со ссылкой на талмуд «На страже границ Отечества» абзац с датами проведения операции и количеством задействованных войск.

-- Phari71 (обс.) 22:37, 17 июня 2018 (UTC)

• @Phari71: - а вот здесь сам процитированный талмуд («На страже границ Отечества» - после слов А вот так написано в той самой книге:). Кстати тоже вторичный источник — то есть ничто «вроде бы» не мешает сослаться и на саму книгу.

Но! Вот теперь смотрим объём упоминания: статья в киберленинке — 93 слова. Текст в талмуде на который сослалась статья киберленинки - 158 слов.

Точных дат — как не было так и нет. Вроде бы событие значимое. А растянуто с января по март. Век назад был Брусиловский прорыв — но мы знаем что это 22.05—7.09.1916. И сколько народу участвовало с обеих сторон - доподлинно известно. А тут каких-то 32 года прошло — и известно только количество батальонов. А в условиях Афганистана в одном батальоне могло быть и 90 человек и 200 (не более). Так сколько было народу?

А какие этапы у операции были? Как проходили? Есть такое же подробное раскрытие темы как у этой или этой операции? Нет. То есть предлагается создавать статью по упоминанию. А в преамбулу даже минимально необходимые уточнения записать невозможно.

А теперь внимание!!! На данный момент в разделе Мармольская операция 1984 года — 1 362 слова. Это только один раздел. Спросите у ВОИН2 — откуда он всё это насобирал, если основной вторичный АИ (погранцовский талмуд) имеет объём в 8 раз меньше...

Моё мнение — о подобных событиях которые устойчиво упоминаются во вторичных и третичных источниках (но только упоминаются без раскрытия темы) в РуВП следует также упоминать в профильных статьях. К примеру в статье Афганская война (1979—1989). Или создать статью Пограничные войска КГБ СССР в Афганской войне. Там это будет смотреться убедительно и по правилам.

Касательно «Ориентира» — не думаю что качество материала позволяет его подтянуть как АИ, при наличии указанного талмуда. По существу источники дублируют друг друга. --Kalabaha1969 (обс.) 17:59, 18 июня 2018 (UTC)

АИ журнала «Ориентир»

Аннотация

Журнал «Ориентир» учреждён Министерством обороны Российской Федерации, за регистрирован Министерством печати и информации Российской Федерации 8 февраля 1994 года (ссылки на статьи в журнале «Ориентир» см. [85])

Представляю ссылки на Статьи историков, военных и высоких военачальников с ссылками на труды в журнале «Ориентир»

• Дайнес В. Предпочёл плену смерть // Ориентир : Журнал Министерства обороны Российской Федерации. — М.: Издательский дом «Красная звезда», 2002. — № 1. — С. 60-61.
• Юрьев С., Каинбеков Н. Герои навечно в строю полковом // Ориентир : Журнал Министерства обороны Российской Федерации. — М.: Издательский дом «Красная звезда», 2013. — № 8. — С. 32-35.</nowiki>
• Юрьев С., Каинбеков Н. Герои навечно в строю полковом // Ориентир : Журнал Министерства обороны Российской Федерации. — М.: Издательский дом «Красная звезда», 2013. — № 8. — С. 32-35.
• [86] Гуров, В. А. «От Афганистана до Чечни» / В. А. Гуров // Ориентир. 2000. № 6. С. 26—28 (0,4 печ. л.) Гуров Владимир Алексеевич [87] [88] ВОИН2 (обс.) 14:35, 21 июня 2018 (UTC)
• [генерал армии Гареев М.А. «Почему и как мы вошли в Афганистан» //Ориентир. 1994. № 6.]
• [Шведов Ю. «Возьми себе в пример героя» //Ориентир. - 1995. - № 6.]
• [Белоусов И.И., доктор исторических наук «К вопросу о принятии политических и военных решений при вводе советских войск в Афганистан» ссылка на Гареева М.А. «Почему и как мы вошли в Афганистан» //Ориентир. 1994. № 6.]
• [«Место подвига Афганистан» — Рекомендуемая литература: Гареев М. «Почему и как мы вошли в Афганистан.» //Ориентир. - 1994. -№ 6.]
• [«Место подвига Афганистан» — Рекомендуемая литература: Шведов Ю. «Возьми себе в пример героя» //Ориентир. - 1995. - № 6.]
• [генерал Е.Г. Никитенко «Афганистан От войны 80-х до прогноза новых войн» - с.157 Новейшее время 26-09-2014, ссылка на Шведов Ю. «Возьми себе в пример героя»//Ориентир. 1995. № 6.] ВОИН2 (обс.) 17:02, 23 июня 2018 (UTC)

АИ журнала «Армейский сборник»

Аннотация

Журнал «Армейский сборник» — научный, практико-методический журнал Министерства обороны Российской Федерации

(ссылки на статьи в журнале см. «Армейский сборник» [89]

• [90] Гуров, В.А. «Нам уроки эти забывать нельзя» / В. Гуров, В. Чернов, А. Костюченко // Армейский сборник. 2004. № 1 (115). Янв. С. 37—44 (0,5 печ. л.; личный вклад диссертанта — 0,3 печ. л.). Гуров Владимир Алексеевич [91] ВОИН2 (обс.) 10:04, 21 июня 2018 (UTC)
• |РИЦ =  // Армейский сборник : Научно-методический журнал МО РФ. — М.: Редакционно-издательский центр МО РФ. — ISSN 1560-036X.
• Терещенко М. Н. «Миссия в Дамаск» // Армейский сборник : Научно-методический журнал МО РФ. — М.: Изд-во «Красная звезда», 1999. — № 1. — С. 84-89. — ISSN 1560-036X.|КЗ =  // Армейский сборник : Научно-методический журнал МО РФ. — М.: Изд-во «Красная звезда». — ISSN 1560-036X.
• Тихонов А. «Соответствовать современным реалиям» // Армейский сборник : Научно-методический журнал МО РФ. — М.: Редакционно-издательский центр МО РФ, 2011. — № 10. — С. 2. — ISSN 1560-036X| // Армейский сборник : Научно-методический журнал МО РФ. — М.: Редакционно-издательский центр МО РФ. — ISSN 1560-036X. ВОИН2 (обс.) 08:09, 24 июня 2018 (UTC) ВОИН2 (обс.) 08:12, 24 июня 2018 (UTC)
• Редколлегия ЖАС: В.М. ПРИЛУЦКИЙ — главный редактор; В.П. БАРАНОВ — доктор военных наук, профессор, действительный член Академии военных наук РФ, член правления Российского военноисторического общества, генерал-полковник; И.А. БУВАЛЬЦЕВ — начальник Главного управления боевой подготовки ВС РФ, генерал-лейтенант, заслуженный военный специалист РФ; Л.М. ГОРОВОЙ — редактор отдела Д.И. ИВАННИКОВ — редактор отдела; О.Г. КАСИМЦЕВ — ответственный секретарь редакции журнала И.Е. КОНАШЕНКОВ — руководитель Департамента информации и массовых коммуникаций МО РФ, генерал-майор В.Д. КУТИЩЕВ — редактор отдела; А.М. ЛУКАШОВ — заместитель главного редактора; М.М. МАТВЕЕВСКИЙ — начальник ракетных войск и артиллерии ВС РФ, генерал-лейтенант; О.Л. САЛЮКОВ — главнокомандующий Сухопутными войсками ВС РФ, генерал-полковник, заслуженный военный специалист РФ; О.З. СКИРА — заместитель главного редактора; Ю.М. СТАВИЦКИЙ — начальник инженерных войск ВС РФ, генерал-лейтенант, заслуженный военный специалист РФ; А.Н. СЕРДЮКОВ — командующий Воздушно-десантными войсками ВС РФ, генерал-полковник, заслуженный военный специалист РФ; В.А. ШАМАНОВ — председатель Комитета Государственной Думы по обороне, генерал-полковник, кандидат социологических наук; А.А. ШЕВЧЕНКО — начальник Главного автобронетанкового управления МО РФ, генерал-лейтенант. ВОИН2 (обс.) 11:32, 9 июля 2018 (UTC)

АИ журнала спецподразделений «БРАТИШКА»

Аннотация

// Братишка : Ежемесячный журнал подразделений специального назначения. — М.: ООО «Витязь-Братишка»

Ссылки на статьи в журнале «Братишка» см. [92]

• Опыт, оплаченный кровью: Офицер наведения // Братишка : Ежемесячный журнал подразделений специального назначения. — М.: ООО «Витязь-Братишка».
• Мусалов А. Неизвестная война: Безумный сон советского инженера // Братишка : Ежемесячный журнал подразделений специального назначения. — М.: ООО «Витязь-Братишка», 2011. — № 3. — С. 55—57.
• Широкорад А. Б. Разведывательные суда. Боевая служба на Тихом океане // Братишка : Ежемесячный журнал подразделений специального назначения. — М.: ООО «Витязь-Братишка», 2012. — № 1.

Интервью с военачальниками:

• СОБЕСЕДНИК: Генерал армии Николай РОГОЖКИН: «МЫ БУДЕМ ПОБЕЖДАТЬ В ГОРАХ» Март 2008 года [93]
• Собеседник: Николай Рогожкин: «На вылазки бандитов и террористов будем реагировать жестко» Март 2011 года [94]
• ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА: Генерал-полковник Георгий ШПАК: «Главный экзамен мы держим на поле боя» Март 2003 года [95]
• СОБЕСЕДНИК: Командир отряда "Витязь" полковник Дмитрий ЧЕРЕПАНОВ: "Наша работа предотвратила смерть многих граждан" Декабрь 2005 года [96]
• Моя война: Александр Никишин: Спецназ – это на всю жизнь Февраль 2013 года [97]
• Собеседник: Николай Аулов: У нас одна национальность – боец спецназа Март 2012 года [98]
• СОБЕСЕДНИК: Генерал-лейтенант Сергей КУЦОВ: «ОТРЯД «ВИТЯЗЬ» — СТАНОВОЙ ХРЕБЕТ СПЕЦНАЗА ВНУТРЕННИХ ВОЙСК» Декабрь 2007 года[99]
• Собеседник: Между молотом и наковальней Октябрь 2010 года [100]

Журнал подразделений специального назначения "Братишка" основан 23 сентября 1997 года. "Братишка" — это 84 полноцветные страницы ежемесячно тиражом 25 тыс. экземпляров эксклюзивных материалов о деятельности силовых структур, их элитных подразделений. Антитеррор, спецоперации, оружие спецназа, опыт, оплаченный кровью, страницы военной истории - эти и другие материалы являются постоянными рубриками журнала.

Выпущено более 100 номеров журнала общим тиражом более 2 млн. экземпляров. Аудитория "Братишки" — сотрудники силовых и охранных структур, ветераны спецназа, допризывная молодежь, предприниматели и руководители предприятий, работающие в интересах силового блока. Более 70% читателей - в возрасте до 30 лет. Журнал читают и выписывают во всех уголках России - 80% тиража. Около 12% уходит в страны СНГ и около 8% - страны дальнего зарубежья. ВОИН2 (обс.) 09:43, 22 июня 2018 (UTC)

• ВОИН2 — журнал Братишка уже 5 (пять) лет не печатается и не издаёт новых номеров. Там нет новых статей с 2013 года. Нет никаких постоянных рубрик. Никто его не выписывает и не читает. Нет никакой ежемесячности. Он умер в прямом смысле слова. Сдох от не-конъюктурности и бесперспективности — никто его не покупал, потому что он нафиг ни кому не был нужен. Разумеется вам об этом не доложили))))

Таким быдловатым названием, сейчас даже тех у кого разум не поднимается выше спинного мозга — не заинтересуешь.

Единственные обновления на нём — вялый трёп на форуме журнала. --Kalabaha1969 (обс.) 20:39, 22 июня 2018 (UTC)

• оппонент, предлагаю вам в вашем мнении изменить предложения, иначе за вас это придётся сделать мне:

ВОИН2 (убрать первое слово) —

журнал Братишка уже 5 (пять) лет не печатается и не издаёт новых номеров. Там нет новых статей с 2013 года. Нет никаких постоянных рубрик. Никто его не выписывает и не читает. Нет никакой ежемесячности. Он умер в прямом смысле слова. Сдох от не-конъюктурности и бесперспективности — никто его не покупал, потому что он нафиг ни кому не был нужен. Разумеется вам об этом не доложили)))) Таким быдловатым названием, сейчас даже тех у кого разум не поднимается выше спинного мозга — не заинтересуешь

— оппонент Kalabaha1969 (обс.) 20:39, 22 июня 2018 (UTC)

.

Слишком близко к эксцентричному высказыванию участника, стоит мой ник... А то подумают — это ВОИН2 такие слова говорит. Предлагаю написать без обращения по нику, или вместо — дефис поставить восклицательный знак, так: ВОИН2!, а лучше вообще без упоминания меня.

Журнал Братишка уже 5 (пять) лет не печатается и не издаёт новых номеров. Там нет новых статей с 2013 года. Нет никаких постоянных рубрик. Никто его не выписывает и не читает. Нет никакой ежемесячности. Он умер в прямом смысле слова. Сдох от не-конъюктурности и бесперспективности — никто его не покупал, потому что он нафиг ни кому не был нужен. Разумеется вам об этом не доложили)))) Таким быдловатым названием, сейчас даже тех у кого разум не поднимается выше спинного мозга — не заинтересуешь

— оппонент Kalabaha1969 20:39, 22 июня 2018 (UTC)

• Браво оппонент!
  

Не важно, что журнал не выпускается пять лет. Журнал БРАТИШКА с 1997 года издавался 21 год без государственного финансирования, оставаясь лучшим и неповторимым в своём сегменте. Его название чётко отражает подлинное отношение друг к другу — людей из воинской среды, и дела, которому они посвятили всю свою жизнь — служение Отечеству. Его читали, более того его активно перечитывают. К сожалению, сегодня нет такого издания, хотя бы с натяжкой представляющего тот уровень, которым обладал журнал «БРАТИШКА». ВОИН2 (обс.) 08:22, 23 июня 2018 (UTC)

• Архив [101]; Читальный зал [102]; Портал Военно-историческая библиотека [103]; Собственная галерея [104]. ВОИН2 (обс.) 07:52, 24 июня 2018 (UTC)
• Краткий экскурс в историю журнала «Братишка» — первый юбилей: [105]
  

«В 2000-м году в журнале опубликованы интервью с главнокомандующим внутренними войсками МВД России Вячеславом Тихомировым, директором Федеральной пограничной службы РФ Константином Тоцким, командующим ВДВ Георгием Шпаком»

— «Братишка»

«В том же году — фалерист мирового уровня Валерий Дуров, стал в журнале «Братишка» постоянным автором рубрики «Награды»» («Братишка»).

РУБРИКА «Горячий регион» открывает каждый номер «Братишки» в 2001 году. Специальные операции, проводимые в Чечне с участием отрядов специального назначения внутренних войск, ГРУ, ФСБ, МВД, находят свое отражение на страницах журнала. В них реальные события, реальные судьбы, реальные характеры

— «Братишка»

Все больше в журнале становится эксклюзивных материалов о зарубежных специальных подразделениях. Многие из публикаций, которые готовит наш постоянный автор, бывший офицер спецназа ГРУ Сергей Козлов, рассказывают о тех из них, которые малоизвестны и, что называется, не на слуху, например, таких как немецкие боевые пловцы или латышский спецназ SUV, спецназ КНДР, Швеции, Израиля. Несколько материалов 2003 года посвящены одной из наиболее важных боевых профессий – профессии снайпера. В рубрике «Спецназовцу на заметку» автор Олег Рязанов весьма компетентно рассказывает о тонкостях и особенностях боевой работы снайперов, опираясь не только на примеры из истории, но и на современный опыт

— «Братишка»

ВОИН2 (обс.) 18:22, 1 июля 2018 (UTC)

• Уважаемые подводящие Итог, Было бы неплохо вынести решение. ВОИН2 (обс.) 09:14, 9 июля 2018 (UTC)

Моя Карелия

Коллеги, добрый вечер. Появился вопрос: у меня есть учебник по предмету Моя Карелия за 8 класс, там много информации про Карелию, аспекты жизни в ней, древний быт и прочее. Будет ли учебник допустим как АИ? (ISBN 978-5-85039-293-2, издан КРОО "Фонд творческой инициативы", 2013 г. если что) Завтра буду его сдавать в библиотеку, есть идея сфотографировать выборочно некоторые страницы и применить информацию из них в статьях о Карелии. Но будет ли эта книга АИ? Рецензент учебника А. А. Кожанов, кандидат исторических наук. Полагаю, что под АИ он подходит, но лучше все-таки уточнить. [VHS].Pplex / обсуждение 20:26, 3 июня 2018 (UTC)

@Pplex.vhs: А в этом учебнике какие-то рецензенты указаны? Указано ли, что учебник проходил какую-нибудь комиссию, выдано заключение о допустимости обучения по нему? Рекомендация профильного министерства? Один из авторов учебника вроде и достойный научный работник[106], имеет публикации в журналах из Scopus, но с другой стороны личность весьма и весьма сомнительная[107], такими деятелями в России должна заниматься Федеральная Служба Безопасности. Второй автор учебника заштатный непрофильный специалист[108][109], сам учебник издан тоже в особо ничем не выделяющемся НКО, в маленькой коммерческой типографии. Phari71 (обс.) 21:53, 20 июня 2018 (UTC)

@Phari71: >такими деятелями в России должна заниматься Федеральная Служба Безопасности

Это здесь это не к месту. Всё что должна эта позорная контора, это уважать права Гражданина

и Свободу Слова, а в противном случае - распущена, как и другие ВЧК. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:09, 24 июня 2018 (UTC)

@Pplex.vhs: К учебникам выпущенным под надзором Министерства Образования или любого другого гос. учерждения следует

относиться с особой осторожностью ввиду склонности умалчивать и скрывать факты.

Есть в книге конкретные ссылки на работы других авторов чья достоверность не вызывает серьёзных сомнений?

Приведите нескольких, что бы можно было их оценить (если можно - ссылки на сами работы).

Отсутствие таких ссылок обычно признак первоисточника т.е. личного исследования или мнения. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:09, 24 июня 2018 (UTC)

Выше все фамилии которые нашел. [VHS].Pplex / обсуждение 08:42, 24 июня 2018 (UTC)

• @Pplex.vhs: Сноски (рефы) на школьные учебники именно по регионоведению, истории родного края и т.п. лучше не ставить. Факты, которые в этой книге есть, а в Википедии ещё нет, — пробивайте по поисковикам (в частности, Google Books) и вдумчиво добавляйте. (Семь раз отмерь, один раз нажми «править … сохранить».) На этом секцию предлагаю закрыть. — Postoronniy-13 (обс.) 05:30, 24 июня 2018 (UTC)

Институт по исследованию средств массовой информации Ближнего Востока MEMRI

На первоисточниках из данного заведения построены ряд антиарабских и антипалестинских пропагандистских разделов в статьях Википедии. В частности:

• Операция «Нерушимая скала»#Пропагандистская война против Израиля

• Аббас, Махмуд#Отношение Аббаса к террору и другие спорные действия и высказывания

Из статьи MEMRI следует, что это не академическое научное учреждение, а под вывеской Института MEMRI действует некое произраильское Бюро переводов, которое изготавливает тенденциозные первоисточники переводов с арабского. В статье о MEMRI указано:

…переводит и публикует только наиболее экстремистские материалы из арабской и иранской прессы, представляя арабский и исламский мир в чёрном цвете и игнорируя умеренные взгляды в этих странах, и продвигает тем самым интересы Израиля. В то же время MEMRI не делает переводов экстремистских ивритских статей, хотя и заявляет, что переводы из ивритской прессы одна из её целей.

Полагаю, что продукция MEMRI — это не АИ для статей по ближневосточному конфликту, палестино-израильским отношениям и персоналиям палестинских лидеров (в последнем случае также и по ВП:СОВР). Материалы этого Бюро переводов следует давать только по вторичным АИ, — в том случае, если они цитируются в обзорных публикациях высококачественных СМИ или в научных работах. --Leonrid (обс.) 12:01, 16 апреля 2018 (UTC)

К сожалению, участник Leonrid забыл привести, что цитата выше относится к разделу "Критика", а раздел с обратным мнением там (пока) отсутствует. А у наших коллег в е-вики он как раз есть: #Praise for MEMRI. И имена там не менее важные, нежели тех, чем в той цитате: John Lloyd, Thomas L. Friedman (тот еще критик Израиля) и др. А "the Anne Frank Foundation lists MEMRI along the Nizkor project as "websites with reliable information about Holocaust denial and Holocaust deniers".

То же касается и отсутствия в ру-статье ответа МЕМРИ на обвинения в искажении переводов.

Очередную лично Leonrid оценку "а под вывеской Института MEMRI действует некое произраильское Бюро переводов" комментировать не буду :)

Т.о. статью надо дополнить, а номинацию отклонить, и не более того. Тем более, что в (как обычно у Leonrid) урезанной цитате, даже ее критики тоже пишут, что MEMRI (по их мнению) «незаслуженно пользуется статусом нейтральной некоммерческой организации». Т.е. - да, статус есть, но они с этим не согласны. А другие не согласны с их мнением. Все нормально. --Igorp_lj (обс.) 23:25, 16 апреля 2018 (UTC)

Сайт этого Бюро переводов подпадает под ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники — «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы». --Leonrid (обс.) 21:28, 18 апреля 2018 (UTC)

К сожалению, вы уже не в первый раз трактуете Правила или решение АК:1048 (в соседнем КОИ) со своей личной т. зрения, а не соотв. с их содержанием. МЕМРИ имеет официальный статус НКО, как и многие др. такие организации, чьи данные используются в Википедии, и к которым у вас вроде претензий нет. Ее же данные цитируют такие СМИ как CBC, FOX, CNN, «New York Times», «Washington Post», «Sunday Times», «Guardian» и другие. Соотв. ссылки я уже добавил в статью после вашего запроса.

То есть, даже, если ее отнести к ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, то она вполне ему соответствует:

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

не говоря уже о требовании вп:КОНС в упомянутом выше решении АК:1048:

2.1 Исходя из вышеизложенного, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен:

1. в случае, когда на странице «К оценке источников» уже подведён итог …
2. в случае, когда консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности

Соответственно, еще раз предлагаю закрыть эту номинацию, а сэкономленное время использовать для приведения статьи в НТЗ состояние в соотв. с тем, что я уже указал выше. --Igorp_lj (обс.) 23:30, 22 апреля 2018 (UTC)

К Итогу

С учетом приведенного из Правил и решения АК:1048 и после добавления ссылок на такие АИ как CBC, FOX, CNN, «New York Times», «Washington Post», «Sunday Times», «Guardian» и книги, в которых используются материалы MEMRI, предлагаю эту номинациюю закрыть. Саму статью можно разве включить в вп:КУЛ, чтобы исправить ее недостаточное соответствие НТЗ, отмеченное выше. --Igorp_lj (обс.) 14:09, 25 апреля 2018 (UTC)

• Нет, я не согласен. Статус этого Бюро переводов (МЕМРИ) не позволяет ему быть самостоятельным, непосредственно с его сайта цитируемым Авторитетным источником. Информация МЕМРИ может упоминаться в статьях только в том случае, если её анализируют действительно качественные и независимые АИ и в той мере подробности, в которой вторичные источники её цитируют. --Leonrid (обс.) 21:16, 27 апреля 2018 (UTC)

• Загадочный текст (с). Наверное АИ выше забыли у вас спросить :) Попрошу привести НЕ очередные общие слова, а конкретные претензии к каждому из приведенных АИ. Пока же, ничего (!) из вашего "нет" не опровергает того, что я написал чуть выше со ссылкой на АИ, Правила и АК. --Igorp_lj (обс.) 22:12, 28 апреля 2018 (UTC)

• Читайте ВП:АИ — там всё сказано, Википедию пишут по вторичным источникам. Если упомянутые мировые СМИ в конкретной публикации ссылаются на Бюро переводов МЕМРИ, то эта цитируемая инфа может быть упомянута в вики-статье с соблюдением ВЕСа и объёма цитируемого фрагмента. Непосредственно с сайта МЕМРИ, без препарирования его вторичным источником, нельзя текст пластами в Википедию переносить. Тем более материалы МЕМРИ имеют антиарабскую и антипалестинскую направленность. А критические публикации о политике Израиля — где? То есть тенденциозно, далеко не НТЗ. --Leonrid (обс.) 10:21, 2 мая 2018 (UTC)

• Конечно же. И более того, это же "Читайте (именно) ВП:АИ" и не верьте их трактовке участником Leonrid, посоветую любому, кому выпадет такая вики-судьба :) Соотв. примеры такой вашей трактовки приведены выше и в соседних обсуждениях.
• Критикующих Израиль хватает и без них, вот даже здесь и в др. в обсуждениях с вашим НЕФОРУМ участием. И кстати, предъявляете ли вы те же требования к арабским анти-израильским источникам, или, скажем, к не-НТЗ формулировкам РИА, ВВС-ру и т.д.? Иначе получается предвзятое отношение к АИ, которое как раз другие АИ и хвалят за то, что вы назвали выше как "антиарабскую и антипалестинскую направленность".
• Подытожу: на мое предложение привести "конкретные претензии к каждому из приведенных АИ" вы ответить не смогли. --Igorp_lj (обс.) 23:03, 2 мая 2018 (UTC)

Upd: Добавлен раздел Пользователи, куда перенесены и добавлены следующие данные:

Материалы MEMRI регулярно печатаются и цитируются такими ведущими СМИ[4], как CNN[5][6][7], FOX[8][9][10], CBC[11][12], «New York Times»[2][13][14], «Washington Post»[15][16], «Sunday Times»[17][18], «Guardian»[19][20], авторами книг по исламистскому экстремизму[1][21][22][23][24] и многими другими[25][26][27][28]…

Согласно данным SimilarWeb, с февраля по апрель 2018 года было отмечено 724 349 посещений сайта memri.org, из них 29.94% - из США, 7.82% - Израиля, 6.43% - Великобритании, 4.06% - Германии, 3.77% - Франции, и других стран[29].

--Igorp_lj (обс.) 22:11, 29 мая 2018 (UTC)

Upd-2 В связи с обсуждением на СО АК:1048: и в ру-вики, и нашими коллегами в е-вики MEMRI достаточно широко используются как АИ:

• Страницы, ссылающиеся на «MEMRI» (только статьи с вики-ссылкой на осн. статью)
• MEMRI (ру-вики)
• WhatLinksHere/Middle_East_Media_Research_Institute (только статьи с вики-ссылкой на осн. статью)
• + memri.org (е-вики) и т.д.

--Igorp_lj (обс.) 13:56, 1 июня 2018 (UTC)

• И в то же время: обсуждалось, с приведением соответствующих источников, что это пропагандистская организация (и в итоге определение MEMRI как пропагандистской организации вынесено не было, входит всё ещё в категорию «Пропаганда в Израиле»), в том же английском разделе есть целый раздел, где приводятся многочисленные огрехи перевода и другие недостатки. Игорь, у вас серьёзно нет менее спорных источников для использования? stjn 20:11, 5 июня 2018 (UTC)

• Хмм, вы это серьезно? Приводя "аргументы" nableezy, открывшего эту тему в 2011 и ссылавшегося на en:Brian Whitakerа из такой же The Guardian#Критика? Ну-ну. С первым и некоторыми другими, его поддержавшими, я не раз пересекался в е-вики и … лучше помолчу. А тов. Whitaker как раз и значится в самой статье MEMRI вместе с контраргументами Yigal Carmon'a в е-вики. И что же из вашей инфо следует? Только лишь:

• 2. С 2011 nableezy++ не нашли достаточно аргументов для желаемого ими определения.
• 2. В е-статье есть такой раздел, но и с критическими, и в поддержку подразделами и содержанием + с аргументами обеих сторон. Небезызвестный Yankl, создавая в 2010 статью ру-вики, привел только критику. О том, что ее надо привести в соотв. с требование с НТЗ, я уже написал выше.
• 3. en:Category:Propaganda in Israel создал 25 February 2018‎ Al-Andalusi, и содержит она только 2 статьи: MEMRI и неизвестное мне Public diplomacy of Israel. Похоже, что или у кого-то еще руки до нее не дошли, или (?), но не более того.
• 4. На самом деле, и с применимостью слова "пропаганда" тоже надо разбираться. Вот, например, в en:Category:Propaganda in Iran там значатся 5 статей, в en:Category:Propaganda in Russia - 13, не считая 50+ в 4 подкатегориях по б. Союзу. И? А мне, например, интересно сколько организаций работают в ПНА и по миру против Израиля на деньги ЕС и прочих спонсоров, и к какой категории относятся они и где?

• За сим --Igorp_lj (обс.) 23:56, 5 июня 2018 (UTC)
  • А другие источники (Гилберт Ахкар, Жером Бурдон, Ле-Монд) вы почему решили проигнорировать? Да и извините, но критика от произраильских организаций не является достаточным условием для признания главного редактора Гардиана на тему Ближнего Востока неавторитетным (да и сложно найти те позиции, которые произраильские организации не критикуют в их конфликте).
    Если вам интересно, сколько организаций работают «против Израиля», ищите источники против конкретных организаций и несите на КОИ в отдельные темы. Я же пытаюсь сказать, что если организация и её деятельность вызывает столько споров, в особенности на фактологической почве, то её не стоит использовать в качестве источника, даже если 40 лет бродили в поисках источников по пустыне. stjn 23:07, 6 июня 2018 (UTC)

• А я и не предлагаю ~"40 лет бродить … по пустыне", а внимательно прочесть то, что я написал, указав, в частности что мнение этого главреда уже есть в обоих вариантах статьи. А в остальном:
• 1. Соотношение АИ в принесенном сюда как аргумент е-обсуждении оказалось недостаточным, чтобы добавить MEMRI в категорию проп. организаций. С 2011 ситуация не изменилась.
• 2. Из-за ее происхождения, нынешний вариант ру-статьи - не НТЗ.
• 3. en:Category:Propaganda in Israel - тоже не аргумент.
• 4. Может и off-top, но скорее - инфо, для размышления. С соотв. атрибуцией и наличием другой т.з - я и не возражаю. Все равно на них никакого КОИ не хватит :) Разве что совсем одиозов, к коим MEMRI никак не относится.
• (специально для вас добавил №№) --Igorp_lj (обс.) 23:55, 6 июня 2018 (UTC)

К Итогу №2

(неужели придется каждый месяц ставить?) Ау-у, админы и итого-подводящие!

см.

С учетом приведенного из Правил и решения АК:1048 и после добавления ссылок на такие АИ как CBC, FOX, CNN, «New York Times», «Washington Post», «Sunday Times», «Guardian» и книги, в которых используются материалы MEMRI, предлагаю эту номинациюю закрыть. Саму статью можно разве включить в вп:КУЛ, чтобы исправить ее недостаточное соответствие НТЗ, отмеченное выше. --Igorp_lj (обс.) 14:09, 25 апреля 2018 (UTC)

и последующее обсуждение хотя бы в этом разделе. --Igorp_lj (обс.) 22:48, 4 июля 2018 (UTC)

Израильские газеты как АИ для статей о текущих палестино-израильских столкновениях

Возвращено для дальнейшего обсуждения по согласованию с хозяином бота, поскольку эта тема продолжает обсуждаться на других вики-форумах --Igorp_lj (обс.) 12:03, 4 июня 2018 (UTC)

---

Обращаюсь сюда, поскольку посредничество БВК давно не функционирует.

Статьи:

• Столкновения на границе Израиля с сектором Газа (2018)
• Операция «Нерушимая скала»

Израильские СМИ и публикуемые ими материалы

• Вести (газета, Израиль); пример материала о текущих событиях: США не дали Совбезу ООН принять антиизраильское заявление по ситуации в Газе  (неопр.). «Вести» (01.04.18). Дата обращения: 8 апреля 2018.
• Израиль, 9 канал; пример материала о текущих событиях «Арабо-израильский конфликт: сводка за 14 июля 2014»;
• NEWS.ru.co.il — ЦАХАЛ атакует десятки террористических объектов на севере и юге сектора Газы — пример материала о текущих событиях

Этими пропагандистскими источниками Армии обороны Израиля об успехах в борьбе с «террористами» и ходе «антитеррористической операции», к примеру, забито 90% статьи Операция «Нерушимая скала». При этом в Энциклопедии подаётся как истина в последней инстанции, что сопротивляющиеся в Секторе Газа палестинцы — это «террористы» (хотя в России их таковыми не считают). Беглое ознакомление с цитированными израильскими СМИ и их ура-патриотической риторикой показывает, что бюллетень наступающей армии — далеко не нейтральная информация, в особенности для освещения междуусобного вооружённого конфликта. Гораздо правильнее и нейтральнее по отношению к воюющим сторонам использовать авторитетные международные СМИ и материалы международных организаций. --Leonrid (обс.) 10:24, 10 апреля 2018 (UTC)

• Проблема материалов международных организаций (таких например как UNESCO) в том что они явным и открытым образом пропалестинские. Выход из этой ситуации я вижу только в аттрибуции всех заявлений. Или же, в возобновлении работы посредничества БВК. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:58, 10 апреля 2018 (UTC)
• Согласен. Практически все источники пропагандистские. Независимых не вижу. Выход вижу в указании обеих точек зрения и атрибуции каждого мнения. -- Зануда 11:25, 10 апреля 2018 (UTC)
• Как будто у некоторых очень авторитетных международных СМИ нет таких же проблем. Поддержу Sir Shurf'а, здесь помогут атрибуция и посредничество. — Rafinin (обс.) 12:28, 10 апреля 2018 (UTC)
• Надо сказать, что как минимум в «Гаарец» полно журналистов, последовательно излагающих антиизраильскую точку зрения (Амира Хасс, Гидеон Леви, Том Сегев, Йоси Клайн и так далее). Вообще в израильской прессе нет единомыслия (или даже требований единомыслия), спектр мнений представлен во всей полноте. --Deinocheirus (обс.) 13:01, 10 апреля 2018 (UTC)

• Хотелось бы напомнить ещё официальные цифры человеческих жертв за три последние военные операции Израиля в Секторе Газа. Операция «Литой свинец» (2008-2009) потери убитыми 13 израильтян и 1417 палестинцев. Операция «Нерушимая скала» (2014) потери убитыми 69 израильтян и 2141 палестинец. Великий марш возвращения (2018) — убитых 0 израильтян и 30 палестинцев. То есть израильтяне уничтожили палестинцев и их инфраструктуры на несколько порядков больше, чем палестинцы израильтян. Поэтому странно освещать эти конфликты в Википедии в прокурорском тоне в отношении «террористов-палестинцев», на основе бодрых боевых сводок ЦАХАЛ, тиражируемых израильскими газетами (NEWS.ru.co.il; 9 канал, Вести). Статей из израильской прессы, «последовательно излагающих антиизраильскую точку зрения» — среди АИ по событиям в Секторе Газа что-то не видно. --Leonrid (обс.) 11:04, 11 апреля 2018 (UTC)

• Разнице в цифрах объяснение есть, но Вы, коллега, удаляете даже намеки на него (вот дифф, где я вернул удаленную Вами фразу). Vcohen (обс.) 11:08, 12 апреля 2018 (UTC)

• Давно замечаю, как статьи на израильские темы пишутся полностью на основе израильских источников, которые по вопросу занимают, как правило, крайне реакционную позицию. Если у нас практика действия аналогичных посредничеств по конфликтам сообществом и Арбитражным комитетом считается консенсусной и ничему не противоречащей, то должен в рамках БВК действовать регламент, аналогичный УКР. Никаких террористов и антитеррористических операций, указание всех израильских поселений на палестинских территориях как спорных (с полным расписыванием их статуса в каждой статье) и т. д. и т. п. stjn 13:29, 10 апреля 2018 (UTC)

• Во всех статьях о поселениях есть специальная сноска (обычно первая) в которой расписывается вопрос спорности (пример). А вот о терроризме, я не понимаю эту позицию. Почему терроризм не следует называть терроризмом? Sir Shurf (обс.) 13:37, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Сноски в одном месте недостаточно для поселений, которые по международному консенсусу построены незаконно на чужих территориях. Должно быть полное указание в каждой статье статуса каждого поселения, указание страны в формате «Израиль/Государство Палестина», указание региона в формате «Иудея и Самария/[конкретный вилайет Палестины]» и т. д. Раз у нас есть проверенный и де-юре признаваемый нормальным опыт посредничества о территориальном конфликте в виде УКР, его надо расширять на остальной проект. Напомню, что даже в {{НП на Западном берегу реки Иордан}} ранее были куда более обтекаемые формулировки. Надо вырабатывать общие позиции, но для начала постукровский консенсус должен быть применён и в БВК (так же, как его применили, вроде, в БАЛК).
    Что касается т. н. «терроризма» — на это должны быть независимые от конфликта источники, потому что в формулировках Израиля/Палестины, Армении/Азербайджана, Украины/России действия противоположной стороны всегда будут терроризмом (и на это иногда есть основания, но Википедию это не волнует). stjn 13:49, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Всё бы хорошо, да ради одних принципов Википедии вы предлагаете поступиться другими, а именно ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Для большинства поселений принадлежность к той или иной административной единице ПНА будет чистым ориссом, поскольку ни в каких АИ такая принадлежность не фигурирует. Для бывших поселений в секторе Газа такая принадлежность имела бы смысл, да вот поселений тех больше нет: после ухода из них израильтян палестинцы их не заселили, а разрушили. --Deinocheirus (обс.) 15:50, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Ну если тривиальные сведения (на территории какого региона Палестины находится то или иное поселение) вы считаете требующими АИ, то вполне возможен вариант «Иудея и Самария/Государство Палестина» и тут. Важнее вопрос того, что сейчас по факту во всех статьях на израильско-палестинскую тематику демонстрируется ненейтральность в сторону Израиля относительно международно признаваемых незаконными поселений. Это стоит решать, вопрос как — открытый. К сектору Газа реплика про поселения, понятное дело, отношения не имела. stjn 17:18, 10 апреля 2018 (UTC)
        • А что, шаблон {{НП на Западном берегу реки Иордан}} не для этого разработан? Полная аналогия с {{В Донбассе}} и {{На Южных Курилах}}. И насколько я вижу, там, где он стоит, его никто удалять не пытается. --Deinocheirus (обс.) 17:33, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Шаблон разработан, а чуть выше «Страна: Израиль». Аналогии с «В Донбассе» и «На Южных Курилах» не получится, в данном случае существующее государство оккупирует территории другого государства, это не то же самое, что контроль части территорий существующего государства сепаратистами или нереализованные территориальные претензии одного государства к другому. Сравнивать ситуацию в Палестине нужно с шаблоном {{В Крыму}}, и моделировать шаблоны именно по крымскому сценарию. stjn 17:45, 10 апреля 2018 (UTC)
            • Аналогия с Крымом ложная, и доказывает это как раз история поселений в секторе Газа (и еврейских поселений мандатного периода, которые были срыты, когда перешли под контроль Иордании). В отличие от ситуации в Крыму, когда все его населённые пункты вместе с жителями перешли — законно или нет — из одной юрисдикции в другую, палестинцы претендуют не на поселения, а исключительно на землю, на которой они стоят, и их жители ПНА даром не сдались (и сами не останутся под их контролем, если Израиль вдруг согласится уйти со всех территорий). Да и сами поселения будут либо срыты, либо как минимум переименованы до неузнаваемости и заселены заново. В этих условиях государственная принадлежность поселений — Израиль и только Израиль, это никаким боком не палестинские населённые пункты; более точная аналогия — антарктические станции Новолазаревская и Бельграно II, расположенные на нейтральном континенте, но принадлежащие соответственно России и Аргентине, что и прописано у них в карточках. И напротив, про Наблус, Вифлеем и Рамаллу никто не пишет в карточках ни «Израиль», ни «Западный берег» — потому что их статус тоже бесспорный, Израиль на них не претендует. --Deinocheirus (обс.) 21:51, 10 апреля 2018 (UTC)
              • До этого ДНР, теперь уже Антарктида, скоро будет, видимо, колонизация Марса. Это красивый софистский аргумент про «не на поселения, а на землю», но для Википедии он имеет очень мало значения. Израильские поселения на Западном берегу построены на оккупированной территории Государства Палестина, статьи о них должны отражать именно этот международный статус этих поселений не только стыдливой сноской в преамбуле, независимо от их дальнейшей судьбы после прекращения нарушения Израилем международных договоров.
                Статус антарктических станций, к тому же, регулируется специальным договором. Если кто-то бы начал в Антарктике строить города, что было бы в нарушение договора по Антарктике, нам бы тоже было мало обойтись сноской в карточке относительно их реального статуса. И если бы эти города были бы «срыты» — всё равно про незаконность их постройки пришлось бы писать. stjn 06:58, 11 апреля 2018 (UTC)
                • Если вы отвергаете аналогии с Курилами и ДНР, то я отвергаю аналогию с Крымом. Почему — подробно разъяснено (гораздо подробнее, чем это сделали вы). Хотите искать посредника — на здоровье, а за «софистику» получи́те предупреждение. --Deinocheirus (обс.) 12:40, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Имхо само собой разумеется есть бесспорные «террористы» совершающие «теракты». Но надо избегать обобщений типа «в манифестации участвовали террористы». Кто то их конкретно выявил или «они все террористы»? --Flint1972 (обс.) 13:53, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, не все террористы. Есть конкретные террористы которые известны. В ситуации с Газой есть принципиальное отличие от проблем АА или РФ/УКР. Есть одно государство (Израиль) и одна непонятная территориальная единица (сектор Газа) которая явно не государство и не позиционируется как таковое, но имеет самоуправление и управляет им террористическая организация Хамас. Если кому-то не нравится термин "террористическая", можно заменить его на "военизированная" с тем же результатом. В любом случае там не функциониует даже условно законное правительство ПНА (последняя попытка примирения кончилась неудачным покушением на премьер-министра ПНА). В любом случае, если этот конфликт восстал из небытия надо организовывать посредничество заново. Sir Shurf (обс.) 14:20, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Главный вопрос - кто возьмется? В Википедии с посредниками тяжело. В БВК раньше посредничал David.s.kats, но сейчас почти неактивен, да и уже не администратор.--Vladimir Solovjev ^обс 17:01, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Что ХАМАС — «террористическая организация» — не является общепризнанной истиной для Википедии, так считают небольшое, ограниченное число стран. В России (доминантный ареал читателей Википедии) на официальном уровне не признают ХАМАС террористами, для России ХАМАС — это политическая организация и её военные структуры. Известно, что лидеров ХАМАС не раз приглашал в Москву президент Путин и вёл с ними переговоры — Российская газета, 9 февраля 2010. Переговоры с лидерами ХАМАС в Москве; Первый канал, 3 марта 2006. Визит делегации движения ХАМАС в Москву. Можно один раз в преамбуле написать, что отдельные страны считают организацию террористической, но 150 раз добавлять в статью «террористы из Хамас» — это уже перебор, навешивание пропагандистских ярлыков. А там вся статья построена на парадигме: израильтяне ведут «хорошую войну», а ХАМАС — «плохую». Израильтяне в этой статье «несут потери», а палестинцев с их инфраструктурой — «уничтожают». И всё это из израильских сводок «Информбюро». Вот такое НТЗ. --Leonrid (обс.) 18:25, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Заброска самоубийц с поясами шахида — это уже не терроризм? --Deinocheirus (обс.) 12:42, 11 апреля 2018 (UTC)
          • Это ж единичные факты. Да, самоубийцы с поясами шахида — террористы. Но статья не о них. В статье «террористами» массово обзываются тысячи конкретно не поименованных палестинцев из Сектора Газа, которые никуда не забрасывались, а участвовали в сопротивлении нападению Израиля прямо по месту своего жительства, где на них и обрушились бомбы. Вы что, хотите сказать, в статьях «Операция «Нерушимая скала»» и «Операция «Литой свинец»» всё корректно изложено, взвешенно, нейтрально, атрибутированно, с соблюдением баланса позиций израильтян и палестинцев, по правилам Википедии? --Leonrid (обс.) 13:04, 11 апреля 2018 (UTC)
            • В этих статьях — не знаю, не заглядывал. А в статусной статье Потери во время операции «Литой свинец» я в своё время приложил усилия, чтобы изложение стало более сбалансированным. И там всех погибших палестинцев не называют террористами. --Deinocheirus (обс.) 13:11, 11 апреля 2018 (UTC)
              • Прочитал. Да, эта статья написана с нейтральных позиций, на высоком википедийном, культурном и этическом уровне. «Операция «Нерушимая скала»» — на маргинальном, вульгарном уровне. Нельзя даже сравнивать. --Leonrid (обс.) 13:21, 11 апреля 2018 (UTC)
• И это еще озадачило: "Этими пропагандистскими источниками Армии обороны Израиля об успехах в борьбе с «террористами». Это про израильские-то СМИ? --Igorp_lj (обс.) 23:36, 11 апреля 2018 (UTC)

Оказывается, и сюда коллега Leonrid забыл пригласить своих оппонентов :) Прежде всего, попрошу отметившихся здесь специалистов прокомментировать на соответствие Правилам его новое объяснение на СО статьи:

Об этом п. 2.3 АК:1048. Это вам предстоит доказывать авторитетность провинциальной израильской газеты «Вести». Априори в перечень «наиболее пригодных» АИ она явно не входит. --Leonrid (обс.) 13:52, 11 апреля 2018

Это уже после того, как он без какого либо вп:КОНС там, и не дожидаясь результатов этого КОИ-обсуждения, вторично удалил материал Вестей из статьи с описанием «давайте ВП:КОНС соблюдать, вы пока ничего не доказали на СО, израильская газета "Вести" — это не АИ».

Насколько я знаю, все перечисленные им АИ - из ведущих русскоязычных источников в Израиле, уже много лет без вопросов используются в ру-вики. Более того, я помню только одно такое ограничение по остальным израильским источникам: Аруц Шева, и то - не полное.

По сути же: согласен с мнением тех участников, кто считает, что должно быть представлено мнение всех сторон с соотв. атрибуцией, а не так как это сделал тот же Leonrid, удаляя из цитаты (!) в РИА «„циничном использовании», но добавляя «„кровопролитные“ столкновения» от того же РИА..

И по не израильским источникам - по многим из них можно найти некорректное описание происходящего: и в той же ВВС ее "самым кровопролитным днем израильско-палестинского конфликта с 2014 года, когда Израиль вел блокаду и обстрел сектора Газа" без упоминания и самой операции «Нерушимая скала» и причин ее проведения. И, тем более, по российским, на исключительности которых настаивает Leonrid. Но об этом можно и попозже. --Igorp_lj (обс.) 15:49, 11 апреля 2018 (UTC)

А какие есть объективные признаки авторитетности провинциальной русскоязычной газеты «Вести» из города Ришон-ле-Цион в теме палестино-израильского конфликта? Кто, на каких АИ оценил, что эта газета «ведущая»? Кто из крупных изданий ссылается на эту газету, цитирует её? Кто из постоянных авторов/обозревателей этой газеты соответствует ВП:ЭКСПЕРТ? Это всё вы должны обосновать, добавляя информацию, — ВП:БРЕМЯ. В Википедии принято вооружённые межгосударственные или внутригосударственные конфликты, особенно если дело дошло до ООН, освещать на общенациональных и международных источниках. А не на местных. Посмотрел несколько публикаций, не нашёл в газете «Вести» попыток выйти за пределов собственно интересов Израиля, всё освещается с произраильских, с националистических позиций, без тяги к объективности, без всякого сочувствия к интересам палестинцев. Не хотелось бы снова получить в Википедии сочинение на тему «Почему израильтяне всегда правы, а палестинцы обычно террористы?» --Leonrid (обс.) 16:23, 11 апреля 2018 (UTC)

"провинциальной русскоязычной газеты «Вести» из города Ришон-ле-Цион" - :) Поищите обратное. Гугл вам в помощь. :)

А вы саму статью читали, может и там что-то уже есть? --Igorp_lj (обс.) 23:32, 11 апреля 2018 (UTC)

Один источник про "ведущую газету" нашелся прямо в статье. Добавил на него там ссылку. --Igorp_lj (обс.) 22:45, 16 апреля 2018 (UTC)

• Для справки, газета "Вести" уже лет 20 я думаю, это ведущее печатное СМИ на русском языке в Израиле. А при чём тут Ришон-ле-Цион?Sir Shurf (обс.) 10:05, 12 апреля 2018 (UTC)

• Они года полтора назад переехали из Т-А в промзону Ришона, тоже вроде ведущую в Израиле :) --Igorp_lj (обс.) 10:46, 12 апреля 2018 (UTC)
• Дайте, пжлст, ссылки на пару аналитических материалов из газеты «Вести», где учитываются интересы как израильтян, так и палестинцев. --Leonrid (обс.) 22:07, 12 апреля 2018 (UTC)

• Уважаемый Leonrid, "аналитический материал .... где учитываются интересы..." это оксиморон. Либо материал аналитический, а значит беспристрастный, либо он "учитывает интересы" и тогда он публицистический, а не аналитический. Sir Shurf (обс.) 17:13, 16 апреля 2018 (UTC)

• В сухом остатке — привести примеры авторитетной аналитики из газеты «Вести» вы ни одного не можете. Понятно. --Leonrid (обс.) 21:30, 18 апреля 2018 (UTC)

• См. Конторер, Дов. На протяжении пары десятилетий он был ведущим обозревателем газеты Вести. Каждую неделю публиковал подробный обзор внешне- и внутреннеполитической ситуации в Израиле. Берите любую на выбор. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:34, 22 апреля 2018 (UTC)

По применимости АК:1048 к тезису участника Leonrid о "провинциальной израильской газеты «Вести» (13:52, 11.04) никто не ответил, так что пришлось разобраться самому в ответ на его очередные КОИ-претензии. Вот что еще он забыл упомянуть из АК:1048:

Копия со страницы Обсуждение:Аббас, Махмуд#Раздел «Отношение Аббаса к террору и другие спорные высказывания и действия».

1.4. В случае, когда по какому-либо вопросу сообществом уже был ранее достигнут консенсус, он считается действующим без дополнительных условий. При этом, в соответствии с правилом, консенсус по содержанию статей считается достигнутым «естественным путём» в случае, когда определённое положение было известно множеству участников и не вызывало возражений. Участник, желающий пересмотра ранее достигнутого консенсуса, должен первым принять меры для поиска нового консенсуса.

2.1 Исходя из вышеизложенного, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен:

1. в случае, когда на странице «К оценке источников» уже подведён итог …
   
2. в случае, когда консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности
   

Участник, желающий поставить (возобновить) вопрос о надёжности либо уместности такого источника, может обратиться на странице «К оценке источников» с новыми, ранее не рассмотренными аргументами. Информация со ссылкой на такой источник может оставаться в статье вплоть до подведения итога на странице «К оценке источников» …

Т.о. удаление АИ и соотв. текста в соотв. с пп. 1.4, 2.1 + 2.1.2 до Итога на вп:КОИ неправомерно --Igorp_lj (обс.) 23:33, 16 апреля 2018 (UTC)

IDF и др. официальные источники

К ним у коллеги Leonrid тоже претензии есть. Под теми же же его аргументами он удалил из статьи и конкретные данные о террористическом record'e погибших участников столкновений на границе с Газой с официальной (!) страницы Премьер-министра: At least 10 known terrorists with track records of terrorist activity were killed whilst carrying out acts of terror during the violent riots along the border between Israel and the Gaza Strip on Friday March 30, 2018. (англ.). (official) Israeli Prime Minister’s Office Facebook Page..
На всякий случай, напомню, что мы живем в эпоху Твиттера и Фейсбука, составивших достаточную конкуренцию традиционным СМИ, и где уже очень многие гос.учреждения открыли свои официальные страницы и широко ими пользуются. Включая Трампа, Путина, их МИДов и т.д. --Igorp_lj (обс.) 23:56, 11 апреля 2018 (UTC)

• Материалы, взятые непосредственно из Твиттера и Фейсбука, в общем случае не являются авторитетными источниками, об этом см. ВП:АИ. Википедию, особенно остроконфликтные статьи, пишут по вторичным источникам. --Leonrid (обс.) 12:38, 12 апреля 2018 (UTC)

• Твиттер и фейсбук премьер министра - очевидным образом не "общий случай". Ваш аргумент полностью нерелевантен. И даже при наличии претензий к источнику, удаление информации, к которой нет претензий, помимо степени авторитетности источника, вместо аттрибуции такой информации + запроса источника - не очень конструктивный метод работы --Шуфель (обс.) 08:56, 16 апреля 2018 (UTC)

• См. ВП:АИ — «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» и ВП:АИ#Независимые вторичные источники. Если информация из твиттера и фейсбука действительно значима — то она наверняка будет представлена в независимых вторичных источниках. Если эта инфа никого из качественных вторичных АИ не заинтересовала — то и в Википедии ей делать нечего. --Leonrid (обс.) 12:31, 16 апреля 2018 (UTC)

• Предыдущее ваше возражение состояло в том, что материалами из фейсбука премьер-министра пользоваться нельзя, потому что фейсбук - не АИ. Теперь вы утверждаете, что ими пользоваться нельзя - потому что этом материал первичного источника. Давайте по порядку. С вопросом о том, что фейсбук премьер-министра - это АИ, мы разобрались? --Шуфель (обс.) 08:09, 18 апреля 2018 (UTC)

• Нет, ничей фэйсбук — это не АИ. Если мнения израильского премьера значимы, то они будут процитированы ведущими мировыми информагентствами, влиятельными газетами и журналами. Если в авторитетной прессе мнения израильского премьера нет, следовательно оно незначимо. См. ограничения по ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, в частности, «если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это». Фейсбук здесь ничем помочь не может, Энциклопедию на фейсбуке не пишут. Есть редкие исключения, когда некто в фейсбуке рассказывает о своих привычках, хобби, пристрастиях – эта инфа ограниченно годится для вспомогательных разделов о личной жизни, хотя и их лучше составлять на независимых источниках. --Leonrid (обс.) 21:10, 18 апреля 2018 (UTC)

К когда еще Итогу

Статистика, вики-ссылки

Копия с ЗКА 2018-05-28:
Статистика SimilarWeb:

… Только приведу статистику SimilarWeb
Total Visits Apr 2018, Worldwide

• 9tv.co.il 12.39M
  
• newsru.co.il 13.33M
  
• vesty.co.il 4.906M (ведущая израильская газета на русском языке, новостной сайт открыт в январе 2017)
  

в сравнении скажем с

• tass.ru 44.64M
  
• ntv.ru 22.17M

То же и по "Дов Конторер" … Google Books - 305 results --Igorp_lj (обс.) 23:57, 28 мая 2018 (UTC)

--Igorp_lj (обс.) 22:37, 29 мая 2018 (UTC)

Копия с обсуждения на СО АК:1048:

… Константин, дайте, пожалуйста, ссылки на несколько активно редактируемых статей со ссылками на материалы данной газеты, где они долгое время используются без каких-либо возражений. Джекалоп (обс.) 19:03, 30 мая 2018 (UTC)

• Наверное, Константин добавит, а пока и сходу:
  • ссылающиеся на «Вести (газета, Израиль)» (только те, на которые в статье есть вики-ссылки)
  • Pages that link to "Vesti (Israeli newspaper)"
• --Igorp_lj (обс.) 23:53, 30 мая 2018 (UTC)
• Несколько примеров навскидку:

Еврейские беженцы от нацизма, 71-ая ссылка, используется с августа 2015 года

Политический статус Иерусалима, 19-ая ссылка, используется с октября 2015 года, а до этого в статье Иерусалим с 2011 года

Резолюция Совета Безопасности ООН 2334, 15-ая ссылка, используется с января 2017 года

Ракетный удар по авиабазе Эш-Шайрат, 32-ая ссылка, используется с 9 апреля 2017 года

Экономические санкции против Ирана, 3-ая ссылка, используется с августа 2017‎ года

Израильская кухня, 2-ая ссылка, используется с августа 2017‎ года

ну и так далее ... TenBaseT (обс.) 03:45, 31 мая 2018 (UTC)

Да, по нашему мнению, этого достаточно, чтобы констатировать «установленный естественным путём» консенсус о допустимости ссылок на материалы израильской газеты «Вести» как на качественные; по крайней мере до тех пор, пока не зафиксирован иной консенсус. Джекалоп (обс.) 22:00, 31 мая 2018 (UTC)

@Джекалоп: так может вы, или кто-то из ваших коллег возьмется подвести Итоги по упомянутым здесь СМИ и MEMRI, зависшие как раз по этой причине. Кое-что по MEMRI я уже добавил. Если надо, можно добавить и по остальным СМИ. --Igorp_lj (обс.) 21:16, 1 июня 2018 (UTC) --Igorp_lj (обс.) 22:03, 1 июня 2018 (UTC)

Упомянутый выше «естественный» консенсус является основанием для допущения о приемлемом качестве источника только в условиях отсутствия аргументированного итога по его оценке. Аргументом для подведения собственно итога этот консенсус являться не может. Джекалоп (обс.) 21:25, 1 июня 2018 (UTC) …

--Igorp_lj (обс.) 21:03, 1 июня 2018 (UTC)

Вики-ссылки на 9 канал (ранее - Zman.com / Израиль плюс)

• Страницы, ссылающиеся на «Zman.com» или «9 канал» (только те, где на них есть вики-ссылка в соотв. статьях)
  • Поиск по 'zman.com' (143)
  • Поиск по '9tv.co.il' (42)
• https://en.wikipedia.org/wiki/Special:WhatLinksHere/Israel_Plus

--Igorp_lj (обс.) 23:09, 7 июня 2018 (UTC)

• 9 израильский телеканал изменил утром 9 июля 2018 заголовок своей статьи сразу после того, как он был процитирован в Вики и поставлена ссылка. Прежний заголовок начинался со слов «Марш великого возвращения», а после вики-ссылки эти слова стремительно затёрли и поставили новый заголовок. Источник, задним числом меняющий своё содержание уже после цитирования в Википедии, не может быть авторитетным. --Leonrid (обс.) 10:40, 10 июля 2018 (UTC)

• Во-первых, Post hoc ergo propter hoc. Во-вторых, да, онлайновые источники имеют возможность исправлять ошибки после публикации, в отличие от источников бумажных. Vcohen (обс.) 11:20, 10 июля 2018 (UTC)

• Leonrid, скажите сразу, где вы еще про это написали? :) Чтобы и там задать тот же вопрос: относится ли ваш подход в той же степени, скажем - к ВВС, менявшей свои заголовки, и к другим СМИ? А пока - то, что я ответил про 9-ку в КПМ:

Насколько я вижу, относительно кэша они добавили и ссылку на левый Middle East Monitor, а в нем никакого марша не было: 136th Palestinian killed as Gaza protests against Israel enter 4th month. Так что причины могут разными. --Igorp_lj (обс.) 22:13, 9 июля 2018 (UTC)

• на ваше "Даже израильские СМИ …" --Igorp_lj (обс.) 12:41, 10 июля 2018 (UTC)

Вики-ссылки на NEWSru.co.il

• Страницы, ссылающиеся на «NEWSru.co.il» (только те, где на них есть вики-ссылка в соотв. статьях)
  • Поиск по 'newsru.co.il' (536)
• Поиск по 'newsru.co.il' (е-вики) (23)

--Igorp_lj (обс.) 23:28, 7 июня 2018 (UTC)

Обсуждение

По материалам газеты «Вести», предложенным чуть выше для подтверждения её авторитетности коллегой TenBaseT, после их изучения можно сказать следующее. Израильскую кухню сразу оставим за рамками темы БВК — материал внеформатный, ничего не подтверждает. Материалы политического обозревателя Дов Конторер, бесспорно, профессиональны и авторитетны. 19-я ссылка в статье Политический статус Иерусалима и 15-я ссылка в статье Резолюция Совета Безопасности ООН 2334 — это один и тот же материал израильского адвоката, специалиста по земельному, экономическому и гражданскому праву Элона Ярдена — однако рассуждает он на тему международного права, специалистом в котором не является. Уже нерелевантно. Интервью Ярдена изобилует не фактами, а домыслами и фактическими ошибками, очень похоже на ВП:МАРГ. Так, Ярден объявляет Израильско-палестинские соглашения в Осло 1993 года юридически противозаконными и недействительными, что очевидным образом недостоверно. На официальном уровне Соглашения в Осло признаются обеими сторонами, разногласия есть лишь по их имплементации IRL. В данном спорном редакционном источнике утверждение о том, что палестинцы в ходе Великого марша возвращения совершали «попытки нарушения суверенитета Израиля» никак не атрибутировано, непонятно откуда взялось, кому принадлежит эта мысль, в международных источниках такое утверждение отсутствует. То есть публикации отдельных авторов авторитетны, отдельных — нет. Каждый материал «Вестей надо проверять на авторитетность индивидуально. --Leonrid (обс.) 15:34, 4 июня 2018 (UTC)

Подождите, будут и др. АИ и про «попытки нарушения суверенитета Израиля», и прочее.

Напомню, что в этой теме речь идет о 3-х номинированных вами источниках (в целом): "Вести", 9tv.co.il и newsru.co.il. Это же вы заявили и на ФА. Или после уже признания Контрорера :) ваши новые претензии относятся уже к "Вестям" минус Конторер? --Igorp_lj (обс.) 15:57, 4 июня 2018 (UTC)

Ресурсы 9tv.co.il и newsru.co.il — это сугубые первоисточники, агрегаторы новостей и блогов, цитирующие сводки пресс-службы Армии обороны Израиля, а иногда и слухи. Напр. newsru2014-0809, newsru2014-0729, newsru2014-0726, 9tv2014-0729, 9tv2014-0805 и т. д. Эти ресурсы гораздо слабее «Вестей», ссылки на них можно давать как иллюстрацию вторичного источника, если противоречий нет. По меркам Википедии, авторитетность невысокая. --Leonrid (обс.) 20:24, 5 июня 2018 (UTC)

Ну да, опять общие слова, а если конкретнее, то в

• newsru2014-0809:- обычная сводка с представлением данных с обеих сторон
• newsru2014-0729: обычная сводка с представлением данных с обеих сторон
• newsru2014-0726: обычная сводка
• 9tv2014-0729: обычная сводка
• 9tv2014-0805: статья со ссылками на ООН, Guardian и на Thomas Wictor - известного блогера и автора книг - обычная практика для всех СМИ.

Кроме того, вы забыли о том, что их материал, это еще и перевод на русский с иврита, и часто - с арабского.

Кстати я уже приводил вам похожие примеры материалов ТАСС, ВВС-ру и т.д. К ним у вас претензий нет? :) --Igorp_lj (обс.) 09:26, 6 июня 2018 (UTC)

Копия с ВП:Ф-А

Как оказалось, упоминание "суверенитета Израиля" есть (не только в "Вестях"), и как раз у ООН («Security Council…»), reuters.com и т.д., что уже добавлено в статью. Так что претензии Leonrid по данному поводу потеряли какой-либо смысл. --Igorp_lj (обс.) 08:46, 6 июня 2018 (UTC)

--Igorp_lj (обс.) 23:05, 6 июня 2018 (UTC)

• Коллега Leonrid, это Ваше личное мнение, ничем не подтвержденное, кроме крайне ненейтрального мнения палестинских террористов и их покровителей из высоких кабинетов в Европе. Так что не нужно выдавать это за факт, это всего лишь маргинальное мнение. Как я уже указывал ранее, многие "международные источники" крайне ненейтральны, политизированы и совершенно неавторитетны в тематике БВК и использовать их там невозможно. Например попыткам палестинцев нарушить суверенитет Израиля в ходе беспорядков на границе Газы есть чёткие доказательства, есть видео и фото сьёмка, есть показания свидетелей, когда озверевшая толпа, разбавленная боевиками перла на прорыв пограничныъ заграждений. И всё равно Вы пытаетесь это оспорить. TenBaseT (обс.) 16:24, 4 июня 2018 (UTC)

• Если это так очевидно — то должны быть авторитетные международные источники на эти факты, например американские (которые активно поддерживают Израиль) или европейские. Укажите мировые АИ, не зависящие от воюющих сторон, — и проблема будет снята. «Покровители террористов из высоких кабинетов в Европе» — это как-то не очень убедительно и правдоподобно. --Leonrid (обс.) 20:24, 5 июня 2018 (UTC)
• И позволю себе сослаться также на официальную позицию России по конфликту в Газе: 9 апреля 2018 МИД РФ назвал «абсолютно неприемлемым» применение Израилем силы против гражданского населения в секторе Газа. Россия поддержала требование генсека ООН Гуттериша о проведении «независимого и прозрачного расследования инцидентов, которые привели к гибели людей», предложила «разработать конкретные политические меры для урегулирования давнего конфликта» — МИД осудил применение Израилем силы против палестинцев в секторе Газа. То есть нейтральная Россия сочла неправым Израиль, а не палестинцев. --Leonrid (обс.) 10:59, 7 июня 2018 (UTC)

• Официальная позиция России - это типа образец НТЗ? "Применение Израилем силы против гражданского населения" - это демагогия. Когда пусковые установки ракет в Газе стоят во дворах школ, оружие развозится на машинах, замаскированных под скорую помощь, а гранаты в израильских солдат бросают несовершеннолетние, любой ответный удар будет "применением силы против гражданского населения". При этом для самой палестинской стороны жертвы среди гражданского населения никакой ценности не представляют, зато ими хорошо размахивать перед просвещенным и гуманным миром как доказательством зверств Израиля. Vcohen (обс.) 11:19, 7 июня 2018 (UTC)

• Мы здесь и на ФА уже обсуждали, что бесполезно требовать нейтральности от каждого источника в отдельности. Нейтральность образуется в совокупности источников. Полностью нейтральные АИ бывают крайне редко, обычно это политологические статьи международных аналитиков. bbc2014. Позиция России — это не истина в последней инстанции, но один из важных АИ по теме, нашедший отражение во вторичных источниках. Умалчивать о позиции России нельзя. М. б. ваши рассуждения и не лишены резона, но это больше для интернет-форума, где разные люди обсуждают разные ситуации в том или ином регионе. В Энциклопедии мы пишем же не собственные рассуждения? Мы отражаем позицию Авторитетных источников. Есть позиция США, она всегда в поддержку Израиля, есть позиция России – она отличается, но всё-таки ближе к нейтральности. Россия часто подчёркивает свой нейтралитет и призывает противоборствующие стороны к сдержанности. Беспристрастно излагать значимые точки зрения (а не своё собственное видение) — это и есть задача Энциклопедии, в совокупности эти источники образуют НТЗ. --Leonrid (обс.) 15:32, 7 июня 2018 (UTC)

• Вы хотите из "совокупности источников" вывести среднее между "евреи должны убраться в море" и "евреи имеют право защищать свою страну"? Вы верите, что это реально? Vcohen (обс.) 15:52, 7 июня 2018 (UTC)

• Да, НТЗ образуется из совокупности значимых источников. Это как свобода слова: в рамках одного СМИ она не существует (поскольку есть внутренняя цензура, редакционная политика, распоряжения главного редактора, требования учредителей и т. д.) Но разнообразные СМИ в совокупности образуют свободу слова. Верите вы в это или нет — ничего не изменится. Это давно установленные истины. --Leonrid (обс.) 21:05, 7 июня 2018 (UTC)

• Это ответ "вообще". А я хочу ответ про тот спектр мнений, который я назвал. Реально ли вывести среднее из "евреи - это зло" и "евреи такие же люди, как все". Vcohen (обс.) 05:23, 8 июня 2018 (UTC)

• Хороший пример (bbc2014) добавил сегодня Leonrid к своему тексту от 15:32, 7 июня 2018. Вот только автор этой статьи - Евгений Сова как мин до 27.08.2014 работал на 9 канале. :) --Igorp_lj (обс.) 13:34, 8 июня 2018 (UTC)

• Leonrid: "Беспристрастно излагать значимые точки зрения" - славно излагаете. Жаль только, что и в пресловутом "марше", и в др. статьях вы слабо этому следуете. :( --Igorp_lj (обс.) 20:11, 7 июня 2018 (UTC)

• Позиция России - не больше и не меньше, чем позиция Израиля, США и любой др. страны. То же касается и ООН, ЕС и прочих таких организаций. Т.е. в идеале должны быть представлены все имеющиеся т.зрения. --Igorp_lj (обс.) 19:33, 7 июня 2018 (UTC)

БВК-посредничество об источниках

• Есть страница БВК-посредничества Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт, которое, хотя и неактивно, но о своём роспуске не объявляло и решения такого Арбитражным комитетом не принималось. Оказывается, многие подобные вопросы по оценке авторитетности источников БВК-посредничество уже рассматривало и есть типовые итоги по газетам и телеканалам. В разделе Оценка источников (аналог ВП:КОИ) содержатся, в частности, такие выводы по разным типам источников:

• По статье темы БВК в крупнейшей египетской газете Аль-Ахрам посредник David.s.kats установил: «это журналист, а не вторичный источник, в то время как для в рамках нашего конфликта рекомендовано пользоваться только вторичными источниками; 2) его статья носит вызывающий характер (одних эпитетов-ярлыков он употребляет невыносимое количество); 3) при цитировании из него нужно проверять каждую фразу во вторичных источниках».

• По 7 телеканалу посредник David.s.kats «…согласен на предельно аккуратное цитирование 7 канала в качестве первичного источника (при этом следует помнить о необходимости поиска вторичных источников)…».

• По материалам ООН посредник Elmor установил: «Есть понятия "статья на сайте ООН", "резолюция ГА ООН", "резолюция СБ ООН" и "Высказывание генерального секретаря". Соответственно, в статьях они должны быть также и атрибутированы. Т.е., например, "в статье, опубликованной на сайте ООН, заявлено …"»

Думается, эти поучительные выводы БВК-посредников прошлых лет, которые, несомненно, были не только опытными википедистами и администраторами, но и носителями европейских ценностей и менталитета, необходимо учитывать, они не потеряли актуальности. В особенности о том, что упор надо делать не на первоисточники, а на вторичные источники. Это вечные ценности. Из данной правки от 18 января 2017 года можно сделать вывод, что посредник Victoria на тот момент вернулась к делам, а David.s.kats вроде как из посредников и не выходил (хотя и перестал быть админом). Как сегодня? Минуло полтора года, видимой активности в БВК-посредничестве нет, а качество статей, создававшихся в период его летаргии, не улучшилось. И теперь посредники снова востребованы — труба зовёт! --Leonrid (обс.) 14:55, 4 июня 2018 (UTC)

Вы это кому рассказываете? :) Там много чего есть, в т.ч. и про этапы его "умирания" и про то, что с 2015 было только архивирование (в т.ч. и мною) старых обсуждений. :( Что касается его реанимации, то из пред. опыта, посредников должно быть не менее трех, и их кандидатуры должны быть одобрены АК. Надеюсь, что Итог по этой теме состоится до реорганизации посредничества. --Igorp_lj (обс.) 15:43, 4 июня 2018 (UTC)

к Итогу № 2

(неужели придется каждый месяц ставить?) Ау-у, админы и итого-подводящие!
См. аргументы хотя бы в "К когда еще Итогу" (№ 1) … --Igorp_lj (обс.) 22:55, 4 июля 2018 (UTC)

• Поскольку аргументы разнонаправленные, итог по этой теме целесообразно оставить на рассмотрение БВК-посредничества. До итога имеет смысл руководствоваться положением ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» — выделено мною. То есть каждый конкретный спорный случай в такой острой теме должен иметь индивидуальное решение. --Leonrid (обс.) 10:27, 9 июля 2018 (UTC)

• Не вижу никакого "аргументы разнонаправленные", равно как и смысла ждать реанимации БВК.
• Так что, по прежнему жду Итога. --Igorp_lj (обс.) 13:04, 9 июля 2018 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
• Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
        • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
• Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
  Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
  За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  • "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

• Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

  Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

  Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
        • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)

• Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)

• • • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

• • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

• Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)

• Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)

• Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)

• Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)

• Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)

• Я ответил на Ваше утверждение:

  Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

  Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)

• Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

   Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)

7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)

   Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ

   Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)

   Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

• В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

• Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

• • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
    • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
• Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
  • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
    • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
      • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
      • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
          • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

            "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.

            --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
            • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
              • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
              • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

• Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
• Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
• Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:

1. издание не специализируется на компьютерных играх;
2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.

В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:

1. обоснования значимости компьютерных игр;
2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.

— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)

• Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)

• По сути претензий коллеги Aqetz:

1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.

--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)

В ответ на это могу заявить следующее:

1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([110], [111], [112], [113]), все изданы польским сайтом [114]: [115], [116], [117], [118], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
4. За исключением термина «редактор» без возражений.
5. Утверждение что в данном случае пол. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.

— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)

• По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение пол. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [119], [120], [121].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
  • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

• Ждём итога--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 апреля 2018 (UTC) Всё ещё надеюсь на итог.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 12 мая 2018 (UTC) Жду.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 12 июня 2018 (UTC)

Источники по числам

Возвращено из архива. --Insider ⁵¹ 06:45, 23 ноября 2017 (UTC)

Возвращено из архива. Запрошен итог. --Insider ⁵¹ 11:22, 21 февраля 2018 (UTC)

Прошу коллег оценить нижеперечисленные источники на предмет авторитетности и приемлемости для оценки значимости чисел в соответствии с ВП:ОКЗ. Все эти источники используются в статьях вынесенных сейчас на КУ, и видимо внесены туда с целью показать значимость числа, т.к. в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась. Очевидные каталоги из статей virtuescience.com, aboutnumber.ru, ru.numberempire.com, fadedead.org и numeralonline.ru к оценке не привожу (АК:782 и АК:1002). Вверху секций для удобства приведена ссылка на обзор источника по числу 202, которое находится на КУ и есть на всех этих сайтах. --Insider ⁵¹ 14:14, 6 июля 2017 (UTC)

• Коллега Insider, спасибо за открытие темы на КОИ. Один вопрос: «…в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась» -- это разве так? В статью о числе 202, например, настоящие источники были внесены как раз в ходе доработки. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
  • Проведите, пожалуйста, анализ по всем номинациям на КУ, а не одной выбранной. Я его вчера провёл. Чаще было так. Явное нарушение ВП:Не каталог ссылок. --Insider ⁵¹ 11:30, 7 июля 2017 (UTC)

maanumberaday.blogspot.ru

202

• Блог MAA NumberADay, отобравший 1551 число (приблизительно по 1 числу в рабочий день за время работы). Всё-таки блог, но на площадке(?)/под эгидой(?) MMA. Правда стать членом которой можно всего за 35$. Кто вёл этот уже закрытый блог на их площадке неизвестно. Оценить авторитетность не помешает. --Insider ⁵¹ 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
• Источник, несомненно, авторитетный. MAA, которое вело этот и ряд других блогов на платформе Blogger, — очень крупное математическое сообщество, выпускающее журналы и книги, присуждающее премии, помощнее будет разве что только AMS. Популярная математика занимает значительное место в деятельности организации, так что вышеприведённый блог полностью соответствует её профилю. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
  • Одно дело, если наполнением этого блога занимались члены MAA - известные математики. Другое дело - если его вел наёмный SMM-менеджер со средним школьным образованием. Судя по LinkedIn-профилю контактного лица и тому, что блог закончился как раз тогда, когда она из MAA уволилась, речь идёт о втором случае. То, что этим блогом занимался кто-то кроме SMM-менеджера, нуждается в доказательствах. --aGRa (обс.) 15:32, 7 июля 2017 (UTC)
    • Даже не знаю, откуда начать опровергать ваши тезисы. Прежде всего, непонятно, что это за презумпция вины. Записи блоги подписаны названием самой ассоциации, значит, и подкреплены авторитетом самой ассоциации, всё остальное — далеко идущие оригинальные выводы, непонятно, почему вообще надо что-то доказывать. Далее, просто невероятно предположение о том, что в блог Математической Ассоциации Америки (!) о математике (!) писал SMM-менеджер, а не математик. 14 тысяч членов, а пишет про числа почему-то гуманитарий, вот это дела. Ну и наконец, даже если принять ваше предположение всерьёз (я не принял), судя по профилю, девушка пришла в организацию на год позже начала записей в блоге, а ушла через три месяца после завершения блога де-факто. Конечно, можно дальше предположить, что ей передал этот блог предыдущий SMMщик, а нового преемника не нашлось, но это просто нерелевантно и, что называется, improbable. ÆRVIN (℅) 16:29, 7 июля 2017 (UTC)
      • Презумпция вины — ВП:БРЕМЯ. Вы доказываете, что источник авторитетный. Я привёл вполне достаточно фактических оснований в этом усомниться. Есть контактный адрес в блоге, на который предлагалось присылать всякие «интересности» для публикации. Есть конкретное лицо, отвечавшее в MAA за переписку по этому адресу. Есть резюме, из которого следует, что это конкретное лицо отвечало за ведение всех аккаунтов MAA в социальных медиа, в том числе и данного блога. Это мои факты. Ваша очередь привести факты, которые бы позволяли заключить, что за размещение информации отвечал кто-то другой, а не девушка с гуманитарным образованием. Примеров, когда во вполне уважаемых организациях наполнением сайтов и блогов занималось абсолютно некомпетентное лицо — вагон и маленькая тележка. Вон, уж на что Российская академия наук уважаемая организация — а на официальном сайте "институт белка" как "squirrel institute" взяли и перевели. Поэтому ничего невероятного я здесь не вижу. --aGRa (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
        • Какие-то надуманные претензии. Это же хорошо, что организация нанимает(!) человека вести записи, а "интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет. Но в любом случае - речь идет о тематических статьях, а не о случайных интересностях, говоря языком википедии - о санкционированной заливке под контролем не робота, а живого человека на зарплате. В связи с высоким статусом организации можно заключить, что эти статьи были не только опубликованы, но и вычитаны, и они а) не содержат откровенных и систематических ошибок и б) отражают интерес математической общественности к конкретным числам, а значит и подтверждают их значимость, что и требуется. Macuser (обс.) 14:11, 8 июля 2017 (UTC)
          • «"интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет» — вот и докажите, что человек, которому сливаются интересности и который смотрит отличен от контактного лица, указанного для данного адреса электронной почты. Пока что ни малейших оснований так считать не предъявлено. Что касается «высокого статуса организации» — «Институт белка» уже можно переименовывать в «институт белки»? Высокий же статус организации. --aGRa (обс.) 20:22, 8 июля 2017 (UTC)

Prime Curios!

202

• Отобрано видимо 5748 чисел. В основном простые, полупростые или связанные с получением простых, но есть и дробные, отрицательные и длиной почти 13 млн цифр. Много где по числу приведено всего одно свойство. Есть печатная версия этого сайта, частично или целиком. --Insider ⁵¹ 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
  • Как видно отсюда, основным редактором, отвечающим за контент, является «G. L. Honaker, Jr.». Судя по данным отсюда, он не имеет научных регалий и по основной профессии — коррекционный педагог. В целом, источник, который описывается как «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» [122] вряд ли можно охарактеризовать как «обобщающий». --aGRa (обс.) 02:54, 7 июля 2017 (UTC)
    • Официальных регалий, может, и нет, но вот так называемая «Проблема Хонакера» вполне себе рассматривается в специализированных журналах, посвящённых именно теории чисел — в том числе соавтором книги «Prime Curios!» Крисом Колдуэллом. Их совместная публикация, ещё 2000 года, имеется также вот здесь, Гугл-сколар находит и другие совместные работы (непонятно, были ли они опубликованы в научных журналах, но во всяком случае писались вместе). Это лично по Хонакеру — если действительно считать его единственным автором контента. В действительности даже это утверждение, скорее всего, неверно. В своём собственном резюме Колдуэлл не настолько скромен, как на первой версии сайта, и вполне себя называет разработчиком его контента; на новой версии сайта он фигурирует вообще как единственный автор. Его-то регалии, надеюсь, достаточны? Ну и, помимо этого, сам сайт заработал кучу положительных отзывов от всевозможных математических обществ, форумов и ассоциаций (под которые на нём выделена целая отдельная страница), а на Хонакера и Колдуэлла (как книгу, так и упомянутую совместную статью) ссылаются, к примеру, в Physical Review A, Global Journal of Pure and Applied Mathematics, в российском рецензируемом журнале «Алгебра и логика» и в бразильском Trilhas Pedagógicas. --Deinocheirus (обс.) 04:02, 7 июля 2017 (UTC)
      • По поводу того, что «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» — это не обобщающий источник, возражения есть? --aGRa (обс.) 15:05, 7 июля 2017 (UTC)
        • Смотря что вы понимаете под обобщающим источником. Мы вот, когда писали решение по АК:1002, понимали под ним источник, в котором воедино сведены качества каждого отдельного числа, а не наоборот — указано некое качество и к нему список примеров. В этом смысле этот источник обобщающий. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
          • АК правил не пишет, поэтому ваше мнение здесь не более весомо, чем моё. Если источник сам себя характеризует как "eclectic collage of miscellaneous facts" - в терминах Википедии это типичная свалка произвольно подобранной информации по предмету. --aGRa (обс.) 15:58, 7 июля 2017 (UTC)
            • АК правила не пишет, но трактует, и наша трактовка по определению решающая до успешного оспаривания. Хотите оспаривать — вперёд, а пока нет, извольте использовать то, что есть. --Deinocheirus (обс.) 16:07, 7 июля 2017 (UTC)
              • Ну давайте используем. В вашем решении написано: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». В данном случае речь идёт о том, что 1) отбор фактов осуществляется не профессионалом, а коррекционным педагогом; 2) у нас не «по умолчанию», а с учётом того, что источник характеризует себя как «eclectic collage of miscellaneous facts». Поэтому логика вашего решения относительно обобщающих источников и ВП:НЕВСЁПОДРЯД в данном конкретном случае неприменима. Да и в любом случае, если сообщество решит, что источник, который заведомо представляет собой произвольную подборку тривии, не может рассматриваться как обобщающий, никакими ссылками на своё решение вы это не опровергнете. --aGRa (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                • «Если» — ключевое слово. Пока сообщество представляют четыре человека — топикстартер и вы с одной стороны и двое ваших оппонентов с другой. Почему Хонакер может считаться экспертом, в этой дискуссии объяснено, почему Колдуэлл с высокой долей вероятности больше, чем просто техник на обсуждаемом сайте — тоже; показано, что источник одстаточно авторитетен, чтобы на него ссылались специалисты. Мне эти аргументы кажутся достаточными для подпадания источника под логику решения по АК:1002. Вам нет. Это нормально, но говорить от имени сообщества не надо. --Deinocheirus (обс.) 16:21, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Тем не менее, подводящий итог данного обсуждения будет обязан не просто сослаться на ваше решение, а оценить наши аргументы по существу. В том числе и касательно обобщающего характера источника, с учётом того, что умолчания из вашего решения к нему не применимы. --aGRa (обс.) 16:35, 7 июля 2017 (UTC)
      • «web content developer» из резюме в совокупности с [123] — это «веб-программист», но никак не автор контента. Это — никак не новая версия сайта, это совершенно отдельный сайт с серьёзной информацией о простых числах, а не сборка «курьёзов». Он, разумеется, является авторитетным источником — но на нём об отдельных числах практически ничего нет. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
        • Судя по верхнему меню, они считают Curios частью этого «совершенно отдельного сайта». AndyVolykhov ^↔ 15:31, 7 июля 2017 (UTC)
          • И? Как наличие ссылки опровергает тот факт, что Prime Curios — это совершенно отдельный по авторству, дизайну и наполнению от Prime Pages сайт? --aGRa (обс.) 15:35, 7 июля 2017 (UTC)
            • Простите, но я не могу ответить на ваш вопрос, так как вы не восприняли мою предыдущую реплику. AndyVolykhov ^↔ 15:37, 7 июля 2017 (UTC)
              • Вашу реплику я воспринял, однако релевантной теме обсуждения она не является. Интернет-сайт — это совокупность связанных между собой страниц сети Интернет. На одном домене может находиться как один сайт, так и несколько сайтов, связанных или не связанных между собой ссылками. В данном случае на домене primes.utm.edu находится основной сайт Prime Pages, автором которого является Крис Колдуэлл, и побочный сайт Prime Curios, автором которого является Хонакер. В отношении второго сайта Колдуэлл выполняет техническую роль — предоставляет пространство для размещения на подстранице своего сайта, занимается веб-дизайном и веб-программированием. За его наполнение материалом отвечает Хонакер. Наличие ссылки с основного ресурса на побочный никак не говорит о том, что побочный ресурс является «частью» основного. Это самостоятельные ресурсы с разными авторами, разным наполнением, разным дизайном и т.д. Максимум, что здесь можно отметить - что Колдуэлл одобряет и поддерживает деятельность Хонакера. Однако нам-то интересно не это и даже не достоверность фактов на сайте (они в большинстве своём тривиальны для проверки), а то, можно ли использовать этот сайт для определения значимости статей и фактов в Википедии. Для этого первостепенное значение имеет то, кто именно осуществляет отбор материалов для него. Этот кто-то - Колдуэлл, коррекционный педагог из центра для несовершеннолетних преступников. Получается, что Википедия в решении вопроса о том, есть ли необходимость в создании статьи об отдельном числе и включении в неё определённой информации целиком и полностью полагается на мнение человека без научных регалий. Да, деятельность этого человека замечена и одобряется специалистами - однако является ли это достаточным для признания его соответствия ВП:ЭКСПЕРТ? --aGRa (обс.) 15:50, 7 июля 2017 (UTC)
                • Нет, это не просто ссылка, это ссылка в главном меню основного сайта. Причём значительная часть других страниц в этом меню имеет ровно тот же (ужасный) дизайн, что и Curios. AndyVolykhov ^↔ 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
                  • А в «главном меню» Википедии есть ссылка на Викиновости и даже, прости господи, Викиверситет. Хотя это совершенно разные сайты, с различающимся составом авторов, разными подходами к наполнению и разным содержанием. --aGRa (обс.) 17:05, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Главное меню Википедии — это которое слева. Где там Викиверситет? Там за пределы сайта ведёт только ссылка «Пожертвовать». AndyVolykhov ^↔ 14:27, 8 июля 2017 (UTC)
                      • Не знаю, у меня в этом меню и Викиверситет, и Викиновости. В разделе "В других проектах" --wanderer (обс.) 18:17, 8 июля 2017 (UTC)
        • 1) По приведенной вами ссылке написано «For the Prime Curios! book the roles were shared». Вы предлагаете считать книгу авторитетной, а её веб-версию нет? 2) Да, по Prime Pages соглашусь. Правда, с него идёт куча отсылок на Prime Curious. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
          • Если книга - просто печатная версия сайта, то что-то из написанного про роли авторов - заведомая для них самих ложь, и тогда возникает вопрос: в чём ещё они наврали? Если книга отличается по контенту от сайта - вполне возможно, что она будет авторитетной, а сайт нет. --aGRa (обс.) 16:04, 7 июля 2017 (UTC)
            • Одинаковый ли на сайте и в книге материал — можно сравнить по ограничеснной выборке страниц книги, предоставляемой авторами. Например, для числа 31 в книге и на сайте. Или для числа 11 (сайт, книга. Некоторые различия есть (преимущественно это касается «вкультуры», а не собственно математических свойств), но в основном материал совпадает. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
      • «целая отдельная страница» наград — насколько я вижу, основная часть «наград» на этом сайте — это просто включение в давно протухшие каталоги и списки веб-ресурсов конца 1990-х — начала 2000-х. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
        • То, что организации, включавшие сайт в списки «лучших образовательных ресурсов» и «ссылок недели», более не активны, не отменяет факта самих наград. Значимость, как мы знаем, не утрачивается со временем, с чего бы аннулировать раз выданные награды? --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
          • В интернете конца 1990-х — начала 2000-х включение в каталоги заменяло индексацию в поисковых системах, которые тогда находились в зачаточном состоянии. Это не значит абсолютно ничего — особенно с учётом того, что представления о качестве интернет-ресурсов с тех пор радикально поменялись, и то, что в конце 1990-х выглядело как очень хороший и важный сайт по нынешним меркам вполне может оказаться посредственным блогом. Что касается «не утрачивается» — мы не про значимость говорим, а про авторитетность. Она как раз очень даже утрачивается. В интернете конца 1990-х наиболее авторитетным источником информации по определённой теме вполне мог быть чей-то хоумпейдж - за неимением лучшего. Сейчас ситуация несколько другая. --aGRa (обс.) 15:56, 7 июля 2017 (UTC)
            • А мы сейчас не говорим про «наиболее авторитетный» (хотя более авторитетных вы не назвали). Мы обсуждаем, авторитетный в принципе или нет. Поясните, почему источник, на который до сих пор ссылаются в научных журналах, не авторитетен. --Deinocheirus (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
              • Надо смотреть как и в каком контексте ссылаются. Вот здесь на него ссылаются как источник определения понятия «простое число Мерсенна» — это очевидная любому неаккуратность автора статьи, поленившегося поставить ссылку более подходящий источник вместо первого попавшегося сайта в интернете. --aGRa (обс.) 16:32, 7 июля 2017 (UTC)
                • … или считающего этот сайт не «первым попавшимся», а авторитетным в данном вопросе. Я такую трактовку исключать не готов --Deinocheirus (обс.) 16:46, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Тем хуже для автора статьи — некоторые и на Википедию точно так же ссылаются... Есть неписаное правило для авторов научных статей: чем более фундаментальным является понятие, тем серьёзней должен быть источник, на который ставится ссылка, вплоть до работ основоположников. А если в работе написано: «как показал Эйнштейн, E=mc²» и ссылка стоит на попсовый сайтик в интернете — это явный показатель того, что автор, мягко говоря, поленился если уж не найти работу Эйнштейна, то хотя бы заглянуть в Ландавшица. --aGRa (обс.) 17:03, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Если человека считают экспертом авторы статей в рецензируемых журналах, Википедия должна следовать их примеру, а не заниматься оригинальными исследованиями, доказывая, что все вокруг идиоты (Иванов потому, что цитирует Сидорова, а Джонсон — потому, что цитирует Иванова) и только мы одни истинные эксперты. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Если бы было по-вашему, Википедия уже давно бы ходила в авторитетных источниках. Ссылок от разных авторов в журналах разной степени авторитетности - просто море. Но оценка источников в Википедии так не работает, и в процессе этой оценки заниматься оригинальными исследованиями не просто можно, но и нужно. К слову о птичках - ссылаются в обсуждаемой статье вовсе не на сайт, а на книгу. --aGRa (обс.) 20:32, 7 июля 2017 (UTC)
• Хочу метнуть камень в огород данного источника по результатам его использования в статье 257 (число). На основании этого источника в статью было внесено "интересное свойство", которое в оригинале выглядит так:

  The largest prime in a sequence of fifteen primes of the form 2t + 17, where t runs through the first fifteen triangular numbers, i.e., positive integers of the form n(n + 1)/2. [Silva]

  — http://primes.utm.edu/curios/page.php?short=257

  С первого взгляда видно, что источник никак не поясняет, в чём состоит "интересность" данного "свойства". Почему последовательность ограничена преобразованием первых 15 "треугольных" чисел? Об этом приходится только догадываться, хотя это и не очень сложно - следующее полученное таким способом число (289) является составным. Но что в этом интересного? Любая известная формула, выдающая несколько простых чисел подряд, рано или поздно выдаёт составное число. Подобные формулы и выдаваемые ими последовательности чисел нередко рассматриваются авторитетными источниками, но в них не заметно никакого особенного интереса к "последнему числу непрерывной цепочки". Кроме того, в конкретном примере заметно желание представить наиболее замысловатый способ получения результата: та же последовательность выводится без всякой отсылки к "треугольным числам" простой формулой (N^2+N+17), где N - натуральное число (пруф). Кстати, непрерывная последовательность состоит не из 15, а из 16 простых чисел подряд, если начинать отсчёт с 0 (который можно также считать и треугольным числом для формулы из Prime Curious, пруф). Be nt all нашёл источник, в котором формула (N^2+N+17) приписывается Лежандру, т.е. известна она достаточно давно. Но интерес к "наибольшему простому числу из 15" проявлен только анонимным контрибьютором сайта Prime Curious и его редактором. Так какова фактическая авторитетность данного источника?--Yellow Horror (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)

What's Special About This Number?

202

• Тут выбрано 4944 из 10 тысяч. Но в подавляющем большинстве, если не во всех, это лишь одно свойство на число. --Insider ⁵¹ 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
  • Хомяк/бложик доцента — преподавателя матана и статистики из частного вуза, не выделяющегося особыми достижениями в области математики. Если этот источник признают авторитетным и достаточным для обоснования значимости — маякните мне, я себе тоже какой-нибудь бложик заведу. --aGRa (обс.) 02:48, 7 июля 2017 (UTC)
    • Учитывая, что человек лет 25 преподаёт в непоследнем университете, и учитывая, что одного этого источника для значимости априори не хватит — я лично не вижу проблем с использованием источника как дополнительного. AndyVolykhov ^↔ 08:28, 7 июля 2017 (UTC)
      • Ну я тоже больше 10 лет преподаю в не последнем университете — мне тоже можно какой-нибудь бложик завести а-ля «что интересного в этой статье закона» и со ссылкой на него вносить информацию в Википедию? --aGRa (обс.) 15:06, 7 июля 2017 (UTC)
        • Я уверен, что профессиональных комментариев к статьям законов и без того немерено. Кроме того, есть разница между свойствами чисел и комментариями к законам: первые существуют объективно, вторые — субъективно. AndyVolykhov ^↔ 15:29, 7 июля 2017 (UTC)
          • Ну так и профессиональных исследований свойств чисел — тоже немеряно. Обсуждаемый сайт к таким не относится — это обычный попсовый бложик с весёленькой раскраской. Объективны как свойства чисел, так и свойства статей к законам: 13 — простое число, а ст. 105 УК РФ предусматривает ответственность за умышленное причинение смерти другому человеку. И то, и другое — объективный факт. Однако субъективным является выделение какого-либо свойства числа или статьи закона как «интересного» или «заслуживающего внимания». И эта субъективная часть, которая как раз и определяет значимость в Википедии, должна быть чем-то большим, чем мнение одного провинциального доцента. --aGRa (обс.) 15:39, 7 июля 2017 (UTC)
            • Так я и думал, что рано или поздно мы в этом обсуждении дойдём до требований, чтобы статьи ссылались как минимум на академиков, а лучше на Филдсовских лауреатов... --Deinocheirus (обс.) 16:49, 7 июля 2017 (UTC)
              • Да я ж не против, давайте признаем личные блоги доцентов провинциальных вузов авторитетными источниками. Мне же лучше - я тоже блог заведу, будет у меня мой личный АИ... --aGRa (обс.) 16:52, 7 июля 2017 (UTC)
                • Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Это уже даже не трактовка АК, это писаное правило. То, что Фридман — признанный эксперт в «соотносящейся области», вам показали на примере названного в его честь математического термина, среди надёжных источников (рецензируемых журналов), которые его публиковали — не только профильные Geombinatorics и Electronic Journal of Combinatorics, но и Journal of Integer Sequences([124]), что уж совсем близко к теме сайта. Насчёт вашего собственного гипотетического блога — ну дерзайте. Если возникнут претензии к написанному в вашем блоге, вашу авторитетность будем обсуждать здесь же. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 июля 2017 (UTC)
• Если правильно понимаю систему, то данный т.н. «бложик» обладает двумя свойствами. Во-первых, на ресурс читатели присылают свойства, а т.н. «доцент» производит фильтрацию. Т.о. ресурс обладает свойствами вторичного источника (по крайней мере частично). Во-вторых, представлены только по одному свойству на число. Т.е. имеется не свалка всех подряд фактов, а вполне себе фильтрация самых топовых фактов по некоторому экспертному мнению. По поводу экспертности следует заметить, что в честь т.н. «не выделяющегося особыми достижениями в области математики» автора «бложика» названы числа Фридмана. Bsivko (обс.) 16:38, 7 июля 2017 (UTC)

  И, кстати, в англовики он назван Associate Professor of Mathematics and ex-chairman of the Mathematics and Computer Science Department at Stetson University. Немножко завкаф, а не доцент. AndyVolykhov ^↔ 16:41, 7 июля 2017 (UTC)

  Эм, и что? "Заведующий кафедрой" - это административная должность, ни в малейшей степени об авторитетности в предметной области она не говорит. Зачастую наоборот, на заведование ставят сотрудника, наименее склонного к научной работе (потому что те, кто наукой занимается, обычно слишком заняты, чтобы заниматься административной ерундой). Тем более, если речь идёт о непрофильной (как следует из названия) для вуза кафедре. --aGRa (обс.) 16:50, 7 июля 2017 (UTC)

• Выше было названо ключевое для данного обсуждения свойство источника: "представлены только по одному свойству на число". То есть для определения значимости чисел в соответствии с АК:1002 этот источник использовать нельзя. --aGRa (обс.) 20:42, 7 июля 2017 (UTC)
  • Для определения значимости нельзя, всё верно. Но это ещё не повод отказывать ему в авторитетности вообще. --Deinocheirus (обс.) 23:10, 13 июля 2017 (UTC)

numbergossip.com

Тема об авторитетности математических блогов и сайтов ушла в архив без итога. Напомню претензии: в одном случае неизвестные авторы (хотя площадка ни много ни мало — Американской математической ассоциации), в другом основной (предположительно) автор — школьный учитель и математик-любитель, а автор академических публикаций играет (опять же предположительно) вспомогательную роль, в третьем у автора звание доктора философии, специализация в теории чисел и кафедра в университете, что формально отвечает критериям авторитетности, но для каждого числа представлен только один факт, что не соответствует решению АК:1002. Теперь добавим ещё один. Автор — доктор философии по математике (собственно, это уже нострификация, изначально, видимо, кандидат наук, степень получена в МГУ в 1988 году), постдок в MIT (!), специализация, среди прочего — теория чисел и «развлекательная математика» (recreational mathematics — есть, оказывается, и такая), профессионально занимается популяризацией математики. Два двухгодичных срока работала в Принстоне (!) над курсом Math Alive. Публикации в Notices of the American Mathematical Society, The Mathematical Intelligencer, Geombinatorics, Journal of Integer Sequences, Recreational Mathematics Magazine, принстонском сборнике 2015 года и т. д., и т. п. Словом, ВП:ЭКСПЕРТ во всей красе. В блоге размещается информация об отдельных числх, часто больше одного факта, примеры — 14, 53. Считаю, что соблюдены как условия для признания источника авторитетным, так и (для конкретно взятых чисел) требования, предъявляемые АК:1002. --Deinocheirus (обс.) 17:04, 15 августа 2017 (UTC)

Тут вопрос, наверное, должен быть не об авторитетности, а о возможности написать энциклопедическую статью, а не набор "интересных" фактов. Для 14 и 53, может быть можно, для какого-нибудь 220 нет. Правда и 14 (число) и 53 (число) - таки надо писать, а не держать дальше этот набор разрозненных фактов (про то где число встречается я уже не говорю - это надо резать под корень). Сейчас почти все статьи о числах напоминают монолог об измерении цветочного киоска из "Маятника Фуко" --El-chupanebrei (обс.) 17:54, 15 августа 2017 (UTC)

Сейчас как раз начал доводить до статуса 153, тут мне конечно Святой Августин на старте помог, но там и дальше вполне себе нарратив вырисовывается. Думаю для большинства чисел, пусть и не освящённых (sic!) канонизированными святыми, при наличии источников можно вполне приличную статью, процесс не очень быстрый, но не вижу в этом повод для удаления нынешних стабов. Аргумент про разрозненные факты на правилах не основан, средняя статья о каком-нибудь веществе в химическом энциклопедическом словаре отличается от разрозненного набора фактов тем, что жёсткую структуру ей придаёт следование при написании определённому шаблону. А ваши аналогии из гуманитарного знания, они из гуманитарного знания. Оно другое. --be-nt-all (обс.) 17:37, 28 августа 2017 (UTC)

Здесь я согласен. Большинство статей о химических веществах содержит только справочные данные. Когда их вынесут на удаление, там это и обсудим. А здесь сейчас обсуждается ситуация с числами. - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)

Оно не из гуманитарного знания - я сам от него далек, а из большинства нынешних статей про числа. --El-chupanebrei (обс.) 14:50, 30 августа 2017 (UTC)

Я ещё мог понять, почему мы должны быть «энциклопедичнее» чем достаточно многочисленные словари чисел, но почему мы должны быть «энциклопедичней», чем Химический энциклопедический словарь, я понять не могу. Совсем. Реплики Saidaziz ниже это тоже касается. Кому то тема не будет казаться раскрытой, пока впереди не замаячит откровение, описанное в Ultima Thule Набокова, и что? —be-nt-all (обс.) 21:12, 30 августа 2017 (UTC)

В области химии (если хочется сравнить именно с ней) - не составляет труда найти научную работу посвященную разбору свойств некоего вещества, соединения. Однако в математике найти работу посвященную именно некоему натуральному числу достаточно сложно. Поправьте, если я ошибаюсь. Числа очень сложная тема для статей, что поделаешь. - Saidaziz (обс.) 19:02, 31 августа 2017 (UTC)

• Все что я увидел в приведенных примерах, не более чем подборка интересных фактов, "вроде самое маленькое число, у которого N и 2^N кончается той же цифрой". Я вам без всякой научной степени таких "фактов" приведу сотни. Это не аналитика. - Saidaziz (обс.) 03:44, 29 августа 2017 (UTC)
  • «Аналитика» требуется только по ВП:НЕНОВОСТИ, и то смысл этого пункта постоянно оспаривается. А для статей о числах у нас есть АК:1002, где говорится об обобщении фактов и необязательности нарративного текста. В приведенных примерах обобщение есть, осталось подтвердить авторитетность. Насколько я вижу, аргументов о неавторитетности источника не приводится. --Deinocheirus (обс.) 07:09, 29 августа 2017 (UTC)
    • НЕНОВОСТИ сюда вообще как относится? Статьи следует писать раскрывая тему и по источникам где тема достаточно подробно и прямо раскрыта. Арбитраж, кстати, правила собой не заменяет. Приведенные источники возможно и авторитетны, но тему прямо и подробно не раскрывают. Там нет исследования именно числа, как предмета научного исследования. Разбора его свойств, особенностей - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
• По большому счёту это не информация отдельных чисел, а большое количество числовых рядов с последующим поиском соответствия им. Это явно описано Вами же в "4.2. Арбитражный комитет считает, что на «каталоги чисел» и «каталоги последовательностей» (то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё) распространяется пункт 2.3 решения АК:782, и такие источники в общем случае не могут служить аргументом при рассмотрении значимости статьи." --wanderer (обс.) 10:23, 29 августа 2017 (UTC)
  • Посмотрите внимательнее приведенные примеры. Там есть рамки с указанием принадлежности к рядам (Common properties - у чисел поизвестнее в таких рамках может быть и больше десятка свойств - и Rare properties) — и есть текст с индивидуальными свойствами (Unique properties). Так что нет, содержание страниц отдельных чисел пунктом 4.2 не исчерпывается. --Deinocheirus (обс.) 14:05, 29 августа 2017 (UTC)
  • Именно. Я бы предложил засчитывать значимость только числам, где присутствуют редкие и уникальные свойства. Ну или, в соответствии с ВП:КЗЧ числа с тремя небанальными свойствами, но тут я бы Number Gossip не ограничивался бы —be-nt-all (обс.) 14:54, 29 августа 2017 (UTC)
    • К редким, например, на сайте относятся квадраты, кубы, 4-е степени. В целом сайт представляет из себя каталог чисел от 1 до 9999, хоть и выделяющий отдельные числа с уникальными свойствами. Также сайт сделан с какой-то опорой на Английскую Википедию. --Insider ⁵¹ 07:33, 30 августа 2017 (UTC)
      • Квадраты и кубы я заметил. Формально их и вправду не так много, ну в общем я склонен не считать наличие rare-свойств на этом сайте прямым показателем к оставлению, но как сигнал не гнать коней с удалением. Опора на английскую Википедию? Никакого некритического копирования там точно нету, а если хозяйка сайта, подпадающая, как было указано в начале темы, под действие ВП:ЭКСПЕРТ иногда просматривает статьи ВП в качестве информации к размышлению, ничего плохого я в этом не вижу, это отнюдь не случай псевдоавторитетности, когда ВП использует как источник автора, использующего ВП как источник. Если возвращаться к гуманитарному знанию, попадался мне источник где статья ВП рассматривалась как анализируемый материал для критического (в литературоведческо-культурологическом смысле) разбора, и что, это говорит что источник использовать нельзя?… —be-nt-all (обс.) 21:02, 30 августа 2017 (UTC)
  • Wanderer777 Давайте следовать букве закона: 4.2 («каталоги чисел» ... то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё. Вот пример http://www2.stetson.edu/~efriedma/numbers.html - список чисел, с одним свойством каждое. Теперь 4.3 (которые напрямую описывают число ... одновременно описывающие не менее двух свойств этого числа). Статьи в госсипе посвящены одному конкретному числу ( http://www.numbergossip.com/710) и отличаются завидной подробностью, например текст 710-ти: Common Properties of 710 //Composite//A positive integer greater than 1 that is [...] prime decomposition contains no repeated factors .... Статьи указывают два и более свойств. То, что вы указываете - /list - это не список рядов, а список определений. Как формируется хтмл страницы конкретного числа не имеет значения согласно пункту 6 решения АК: нарративизации не требуется. Macuser (обс.) 20:00, 30 августа 2017 (UTC)
    • А я говорил при обсуждении решения АК, что его будут изворачивать таким образом, чтобы «обосновать» значимость любого числа, которое входит в пару последовательностей на OEIS. Арбитры рассыпались в заверениях, что ничего подобного не будет, однако заверения заверениями, а реальность такова, что скоро ВП:ЗОМГ можно будет в основное пространство переносить — ничем из общего ряда статей о числах выделяться не будет. --aGRa (обс.) 09:27, 31 августа 2017 (UTC)
      • А давайте мы не будем обобщать частное мнение конкретного участника? Очевидно, что признание страниц number gossip подходящим, в которых представлены только общие свойства будет равнозначно признанию всех чисел < 10 000 значимыми, и это явно не тот хоккей, за который мы боролись. Прочее — обсуждаемо —be-nt-all (обс.) 09:55, 31 августа 2017 (UTC)
        • Проблема не в данном частном мнении, а в решении АК, которое допускает в том числе и такое толкование. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
          • Если не играть словами, в зачёт стоит брать только те страницы сайта где есть хоть одно уникальное свойство, к остальным рука человека-редактора не прикасалась. Но поскольку существование этих самых rare свойств слегка повышает, что когда-то найдётся источник где описано что-то нетривиальное, я и предложил ниже некий временный компромисс-мораторий —be-nt-all (обс.) 19:05, 31 августа 2017 (UTC)
            • Не вижу ни малейших признаков того, как наличие свойств а-ля «если с этим числом проделать некую операцию, то в результате встретится последовательность 666», «это возраст, в котором Бильбо покидает Шир» (!), «это число постоянно всплывает в жизни автора крипового вебсайта-хомяка» (!!!) может хотя бы «слегка» повышать шанс найти источник с нетривиальной информацией о числе. А это всё даже не редкие, а «уникальные» свойства. Свалка мусора, никакого отношения к математике не имеющего. --aGRa (обс.) 07:55, 1 сентября 2017 (UTC)
              • На всякий случай, тут коллега обыгрывал последовательность апокалиптические числа, значимость которых показалась без всякой Ховановой —be-nt-all (обс.) 02:58, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Вы правильно говорили. За одним важным исключением — «изворачивать» ничего не надо, в решении было прямо и недвусмысленно сказано, что если авторитетный источник рассматривает число, а не последовательность (а для данного сайта дело обстоит именно так) и указывает несколько его свойств (да, включая вхождение в последовательности, а чем эти свойства хуже других?), то этого достаточно для сохранения статьи. Ещё раз — это прямой смысл решения. Не нравится — пишите новую заявку. --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Если будет практика оставления статей на основании того, что имеется источник с информацией вида "x - нечётное простое число", то и напишем. А пока недостатки вашего решения, как и с российскими законами, компенсируются необязательностью его исполнения. --aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
          • О какой обязательности в данном случае речь? В предыдущем, незакрытом обсуждении оспаривалась авторитетность источников вроде Number a day и Prime Curious!, и то, насколько мне известно, ни одну статью, на них ссылающуюся, ещё не удалили. А при удалении статьи 710 (число) подводящему итог всё-таки придётся напрямую заявить или что он не признаёт решения АК (со всеми вытекающими), или что Numbergossip неавторитетен именно в отношении свойств чисел (поскольку других противоречий с решением нет). --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
            • Фиксирую подмену предмета обсуждения. Здесь явно существенно больше минимально требуемых двух свойств, что уже (при признании источника авторитетным и в совокупности с другими источниками) может и сойти за достаточно подробное освещение в соответствии с правилами, принятыми сообществом, а не вашим волюнтаристским решением. Было бы там два свойства — чётное и составное, статья с высокой степенью вероятности уже была бы удалена, и плевать на какие-то там вытекающие. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
        • Л - легитимность. А я ведь предупреждал. --wanderer (обс.) 11:12, 1 сентября 2017 (UTC)

Предложение компромисса

В продолжение предыдущей реплики возникла мысль. Даже если мы признаем значимыми числа у которых есть хотя бы одно rare-свойство, то это будет не слишком редким гребнем для прочёсывания статей о числах. Причём я бы предложил, в качестве компромисса, засчитывать значимость числам, где единственный обобщающий источник — number gossip с редкими, но не уникальными свойствами только условно, чтобы дать тем, кто заинтересован в статьях о числах, время на сбор дополнительных печатных источников. Скажем, на два-три года. Поскольку prime curious! тоже всё ещё остаётся в спорном поле, по нему я бы тоже предложил отложить решение на два-три года. Да, признав Number ADay источником, значимость не показывающим. Это позволит удалить множество вряд-ли дорабатываемых статей о числах, оставив только те, у которых шанс есть. А в 2020 году посмотрим, куда плыть дальше. —be-nt-all (обс.) 10:12, 31 августа 2017 (UTC)

• Увы, если «rare» в источнике признаются абсолютно тривиальные свойства а-ля «число является n-й степенью», где n≥2 — это очень сомнительный вариант. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
  • Для моратория на пару тройку лет? Не слишком, таких чисел действительно не так много, большинство выносимых сейчас на КУ чисел имеют там только common свойства. —be-nt-all (обс.) 19:00, 31 августа 2017 (UTC)
    • Тогда добавляем заведомо высосанные из пальца свойства. Например: «The number n is called an apocalyptic power if 2n contains the consecutive digits 666 (in decimal)». Вы это предлагаете засчитывать за значимое свойство? --aGRa (обс.) 07:36, 1 сентября 2017 (UTC)
    • А вот rare-свойство: число гугла. Названо так, потому что такие числа употреблял гугл в своей «необычной рекламе». Уникальные свойства: «20 is the maximum number of moves needed to solve the Rubik's cube», «In a game of chess both players have 20 first moves from which to choose». Это всё ни малейшего отношения к математике не имеет — это вообще не математические свойства числа, по ним автор никакие выводы делать не компетентен. Соответственно, к данному источнику надо относиться с крайней осторожностью, выбирая для определения значимости только те свойства чисел, для определения значимости которых автор компетентен. А раз надо смотреть и отличать, где математика, а где откровенная мистическая нумерология, реклама или «а ещё у меня номер телефона на это число начинается» — ни о каком «моратории» и речи быть не может. --aGRa (обс.) 07:48, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Если авторитетный источник обобщает, помимо собственно математических свойств, примеры употребления числа, почему мы должны заниматься ориссом и выбирать, что годится для нашей статьи, а что нет? --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
        • А я вот не вижу, что бы он что-то обобщал. Он просто берёт все числа подряд и проверяет, входят ли они в числовые ряды. Да, занимательно, но к энциклопедии отношения не имеет. --wanderer (обс.) 10:20, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Источник является авторитетным лишь в узкой математической области. Автор его не является экспертом ни в области апокалиптической нумерологии, ни в отношении легендариума Толкина, ни в отношении каббалы, ни в отношении шахмат, кубиков Рубика и так далее. Так что либо заниматься ориссом и выяснять, в отношении каких фактов автор является авторитетным экспертом, а в отношении каких нет, либо признавать источник неавторитетным целиком. aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Математические факты, связанные с кубиком Рубика, остаются математическими фактами. И, кстати, при вашем подходе придётся признавать неавторитетным в том числе и Перельмана, который в своих книгах о математике сплошь и рядом оперирует историческими анекдотами, не имея профильного исторического образования. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
            • Что дозволено Перельману (или, скажем, Гарднеру), не дозволено авторам, которые ещё всемирного признания в роли классика-популяризатора не заслужили. Особенно если речь идёт не об исторических анекдотах (которые, раз уж донесены до нас сквозь годы, определённое значение могут иметь), а об откровенном высасывании из пальца. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Ещё из прекрасного: «если взять слово THIRTEEN (13) и просуммировать номера букв в алфавите, получится 99». Ну как тут не вспомнить: «если от 666 вычтем число рыб, которых словил в Тивериадском море Пётр, а затем умножим на число моряков на судне, которым плыл в Италию Павел, и поделим на длину ковчега в храме Божьем по книге Исход, то на каппадокийском языке прямо получится «Ioannes Hus apostate». [«Ян Гус вероотступник» (лат.).] Из этого всего видно неимоверное бесстыдство еретиков, которые оного Гуса почитают». --aGRa (обс.) 08:05, 1 сентября 2017 (UTC)
• А почему просто не сделать вот так? --wanderer (обс.) 10:03, 1 сентября 2017 (UTC)
  • @Wanderer777: Ну там надо расширить текст на тему, к чему там широко растиражированная картина Устный счёт, но в исходной версии статьи этого всё равно нет, только сноски на Науку и Жизнь. Сейчас допишу. Вы это к чему, к тому чтобы надо удалить всю напмсанную без иточников нумерологию? Я не против —be-nt-all (обс.) 11:09, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Не только. Я про то, что статью про реально значимое число можно вывести из-под угрозы удаления за полчаса. правда, тут небольшой чит - я знал, в каких книгах искать информацию --wanderer (обс.) 11:14, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Ну 365 под угрозой не особо и была. Ну да, Перельман (кстати что-то я упустил, нету его на моём диске с источниками), дель Сид. Сюда же Уэллс, и Lure of Integers. Но вот с последним источником уже есть проблема, он может рассматривать одно «диковинное» свойство на странице или нескольких с подробностями и ссылками на источники, но дать для числа только это свойство (то есть по АК:1002 это вроде уже и не источник). И тут уже numbergossip становится сильно нужен. —be-nt-all (обс.) 12:50, 1 сентября 2017 (UTC)
        • У нас первичны правила Википедии, а не решения АК. Особенно если из решения АК следует, что одна строчка в источнике «x — нечётное простое число» даёт значимость, а подробное рассмотрение предмета на нескольких страницах — нет. --aGRa (обс.) 14:05, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Не следует, поскольку строчек должно быть как минимум две. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
            • Нечётное и простое - это два независимых свойства. И вам про такие вещи говорили при обсуждении решения. --aGRa (обс.) 09:32, 6 сентября 2017 (UTC)
              • Все совершенно правильно - на идиотский запрос АК дал формально правильный, но идиотский ответ. Надо признать, наконец, что на числа есть источники и что статьи можно по ним дорабатывать - ничего плохого в статьях о числах, которые не нарушают других правил википедии нет, поскольку у всех чисел есть достаточно свойств, а числа без свойств (такие есть?) значимы как уникальные. Если в статьях есть источники (пусть они будут "обобщающими" на два свойства сразу), выполняется МТ, нет откровенного бардака - вот вам и статья. Macuser (обс.) 09:38, 13 сентября 2017 (UTC)
                • Про абсолютно любое число вплоть до ВП:ЗОМГ и далее можно написать статью, отвечающую вашим требованиям. Вот, например, 2626373: чётное, составное (1229×2137), имеет 2 представления суммами 2 квадратов (2626373 = 943² + 1318² = 1087² + 1202²), является гипотенузой двух прямоугольных треугольников: со сторонами 263235, 2613148 и 847875, 2485748 [125]. Можно точно так же воткнуть вместо 2626373 любое произвольное число и получить набор его свойств. И это только натуральные числа (множество которых хотя бы счётно, пусть и бесконечно), а есть ещё иррациональные, которые тоже обладают какими-то свойствами — и их таки несчётное множество. Бесконечность — это именно то свойство статей о числах, абсолютно нехарактерное для других предметов, которое требует особого к ним подхода. --aGRa (обс.) 13:13, 13 сентября 2017 (UTC)
            • А я вот беру "Теоретическую арифметику" Арнольда (АИ - круче некуда), нахожу на стр 439-440 место, где он рассматривает делимость и неделимость числа 31331 (в качестве примера, но ведь в вашем решении это не запрещено), внимательно перечитываю даже в том случае, если структура изложения материала представляется нам нелогичной (в том числе если кажется, что структура отсутствует вообще), говорю "Ага" и создаю статью с содержимым (3) 31331~2; (7) 31331~31331-21~3131~3131-21~311~311-21~29; (11)31331~7-4=3;(13)31331=39~3137~3007~3007+13~302=2•151~21; (17)31331~31331-51~3128=2•782~782-102~68=4•17; 31331=17•1843; (17)1843~1843=17~186~16; (19)1843~1900-1843~57=3•19; стало быть 31331=17•19•97 А потом создаю аналогичную для 1946. Делать? --wanderer (обс.) 09:41, 6 сентября 2017 (UTC)

Numbers: facts, figures and fiction

Книга, первое издание (1994) которой было выпущено Кембриджским университетом, однако имеющая весьма своеобразное наполнение 2-го издания (2004): [126], [127], [128]. В этой книге описано по несколько свойств для всех чисел от 1 до 200 и по одному свойству для чисел от 201 до 999, свойства других чисел. --Insider ⁵¹ 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

• В топку вместе с числами до 200: автор — то ли законник, то ли моряк. Викизавр (обс.)
  • То ли таки профессор-математик (и мне это кажется более логичным, поскольку с какой это радости Кембриджский университет будет издавать книгу «то ли законника, то ли моряка» по математике). --Deinocheirus (обс.) 14:06, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Нет, психолог и преподаватель преподавания математики. --INS Pirat 00:25, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Т. е. человек таки не чуждый математики —be-nt-all (обс.) 00:27, 22 февраля 2018 (UTC)

The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers

Этот источник как-то ускользнул от моего внимания, хотя используется во многих статьях. Для полноты картины требуется оценить и его. --Insider ⁵¹ 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

• Жгите и его: автор вылетел из матуниверситета и начал заниматься головоломками. Викизавр (обс.) 11:38, 21 февраля 2018 (UTC)
  • И? Мартин Гарднер как то тоже дальше бакалавриата не пошёл, а Яков Перельман получил непрофильное образование —be-nt-all (обс.) 16:47, 21 февраля 2018 (UTC)
• У кого есть книга? Можете дать? Хотя бы несколько наиболее характерных страниц. @be-nt-all --wanderer (обс.) 18:55, 21 февраля 2018 (UTC)
• Сейчас пошлю википочтой —be-nt-all (обс.) 18:58, 21 февраля 2018 (UTC)
• На всякий случай — цитируемость в Google Scholar: 409. Ну и это никак не ВП:САМИЗДАТ, где опираться приходится только на научные регалии автора —be-nt-all (обс.) 10:07, 23 февраля 2018 (UTC)

Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии

Мир математики: в 40 т. Т. 21: Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. / Пер. с исп. — М.: Де Агостини, 2014. — 160 с.

Lamberto Garcia del Cid. Numeros notables. — Barcelona: RBA LIBROS, 2011. — 160 p. — ISBN 9788490060209.

• Также необходима оценка этой книги и/или её испанского оригинала. --Insider ⁵¹ 11:47, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Автор — экономист, печатался в оригинале в неспециализированном издательстве. Викизавр (обс.) 13:00, 21 февраля 2018 (UTC)

Занимательная арифметика

Перельман Я. И. Занимательная арифметика. — Л.: Время, 1926. — 192 с.

• Для полной картины необходима оценка и этой книги, чисел там не так много описано, а по нескольку свойств и того меньше. --Insider ⁵¹ 11:56, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Странно, но даже Перельман по образованию не математик, а лесовод, хотя и известный автор научпопа и для вопроса чисел-то должен быть авторитетен. Викизавр (обс.) 13:02, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Вот-вот, думал что факт общеизвестный. —be-nt-all (обс.) 16:48, 21 февраля 2018 (UTC)

Lure of Integers

Joe Roberts. Lure of the Integers (англ.). — MAA Spectrum, 1992. — ISBN 0-88385-502-X., об авторе. Прошу также рассмотреть вопрос, подпадает ли описание в данной книге, если там описано одно свойство числа, под определение АК:1002 п. 4.2, говорящее о «перечислении большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой». @Wanderer777: книгу вышлю email'ом сегодня вечером —be-nt-all (обс.) 03:55, 22 февраля 2018 (UTC)

• ОК. --wanderer (обс.) 06:37, 22 февраля 2018 (UTC)
• Ознакомился с несколькими страницами книги (полностью не могу из-за ограничений просмотра на Google Books). Из просмотренного у меня сложилось впечатление, что книга не рассматривает какие-либо свойства некоторых из упомянутых в ней чисел, а использует их лишь как заголовки для перехода к рассмотрению последовательностей, включающих данное число. Так, например, в разделе под заголовком "283" рассматриваются "триплеты" и "исключительные простые числа" (одним из которых является 283). Как было неоднократно отмечено в обсуждениях ранее, вхождение числа в последовательность, это свойство не числа, а последовательности. Так что никаких свойств числа 283 этот раздел не описывает. В принципе, "свойством числа 283" можно было бы счесть тот факт, что оно достоверно является максимальным из "исключительных простых чисел", но в тексте источника никакого внимания этому факту не уделено. Вывод: по крайней мере для некоторых упомянутых в нём чисел источник не описывает никаких свойств, поэтому не может быть использован для показа их значимости.--Yellow Horror (обс.) 06:40, 28 февраля 2018 (UTC)

По всем

Напоминаю уважаемым коллегам, что авторитетность источников относительна. В данном случае важно проявление интереса к конкретному числу, как свидетельство его значимости, причем устойчивого интереса. Macuser (обс.) 14:20, 8 июля 2017 (UTC)

• Только вот интерес должен проявлять признанный эксперт (см. ВП:АИ), а не наёмный менеджер с гуманитарным образованием и не коррекционный педагог. --aGRa (обс.) 00:15, 9 июля 2017 (UTC)
  • Вы видимо имели в виду не ВП:АИ, а его часть ВП:ОАИ. Так вот то, что там написано: авторитетным вас делает не степень, а признание и уважение коллег. Сайты, активно живущие с 90-х годов и не подвергнутые критики, вроде института белки (вместо белков). Да, это сайты-агрегаторы (вторичные источники), каждый факт из которых можно по-отдельности легко нагуглить в той же энциклопедии последовательностей, или факты очевидные, вроде четности. Но в целом эти сайты подтверждают интерес именно к конкретным числам. Никто не собирается опровергать большую теорему Ферма, опираясь на факты с этих сайтов: авторитетность относительна. Но конкретно в данном контексте значимость чисел (фактически - в пределах нашего летоисчисления, 2 - 6 тысяч чисел, смотря откуда считать) следует считать показаной. Macuser (обс.) 14:08, 10 июля 2017 (UTC)
    • Во-первых, я имел в виду скорее ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ. В частности, следующие положения: «В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Во-вторых, «признание и уважение коллег» (а точнее, не коллег, а «известных экспертов в данной области») тоже нужно доказать. Оно более-менее показано для «Prime Curios», но это только один из критериев ВП:ЭКСПЕРТ. --aGRa (обс.) 23:49, 10 июля 2017 (UTC)

---

• Тема вытащена из архива, т. к. определённо нужны итоги. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider ⁵¹ 07:16, 23 ноября 2017 (UTC)
• UP. А то бот заархивирует.--Insider ⁵¹ 08:25, 18 декабря 2017 (UTC)
• Уважаемые коллеги, предлагаю к рассмотрению следующую аналогию: в качестве источников для обоснования значимости видов животных используем несколько занимательных энциклопедий (авторами и научными редакторами которых порой выступают специалисты) и будем считать значимыми тех животных, для которых обнаружится несколько интересных свойств. Например: "слон боится мышей" = одно интересное свойство в пользу слона.--Yellow Horror (обс.) 11:53, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Неудачная аналогия. Таксоны на удаление не выносят, поскольку раз и навсегда было решено, что по умолчанию о них есть нетривиальная информация (это действительно так — даже для таксонов, описанных по единственному когда-либо найденному экземпляру). Для чисел же наличие нетривиальной информации приходится доказывать, отсюда поиск авторитетных в этой области источников. --Deinocheirus (обс.) 13:45, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Коллега, спасибо за комментарий. Но суть предложенной аналогии он не отменяет. Если наличие нетривиальной информации о предмете статьи или группы статей нуждается в доказательствах, то почему мы ищем эти доказательства в развлекательной литературе? Мне кажется, мы все знаем ответ: потому что качественных источников, аля статей в рецензируемых журналах, фундаментальных монографий докторов математики либо философии и т.п., посвящённых свойствам отдельных натуральных чисел (избранные сущности как ноль и единица не в счёт), не существует в природе. Почему из этого не сделан вывод, что в современной научной парадигме (пусть математика и не вполне наука) у натуральных чисел нет "нетривиальных свойств"? На мой взгляд, исследование развлекательных источников в попытках такие свойства обнаружить сродни исследованию охотничьих баек при (воображаемом, естественно) отсутствии корпуса научных сведений о таксонах. Вы, конечно, можете возразить, что сведения из "Prime Curious", в отличие от какой-нибудь брошюры "Интересные случаи на охоте", безусловно точны. Но ведь суть не в этом, а в том, что отбор курьёзов в обоих случаях выполняется на эмоциях, а не путём научного анализа, будь автор хоть доктор математических наук, хоть всемирно признанный биолог-натуралист. Если бы дело обстояло иначе, мы бы имели взаимные оценки, а возможно и споры о критериях отбора "интересных свойств чисел" в рабочей обстановке специалистов, т.е. в профильных публичных источниках. Можете привести пример чего-либо подобного?--Yellow Horror (обс.) 18:21, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Вообще-то мог бы — в свое время, когда мы готовили решение по АК:1002, я находил обзоры пары из этих книг в специальных журналах и ориентировался в оценке мейнстримности (не авторитетности) источников в том числе на них. Однако же требование обязательной перекрестной дискуссии авторов книг (при уже доказанном наличии ссылок как минимум на некоторые из них в профильных работах) само по себе представляет собой неоправданное ужесточение требований ВП:ОАИ, и я не вижу оснований сдвигать окно Овертона в этом направлении. Сами ваши оговорки «избранные сущности как ноль и единица не в счёт» очень показательны: если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две, и разделить избранные и «неизбранные» нам как раз могут помочь написанные специалистами-нумерологами и математиками книги (или редактируемые ими же сайты). То, что эти книги и сайты вы оцениваете как сугубо развлекательные — ваше право, но с тем же успехом они могут быть оценены как научно-популярные. --Deinocheirus (обс.) 20:15, 21 декабря 2017 (UTC)
        • "если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две" - на самом деле, "избранная сущность" в множестве натуральных чисел ровно одна. Двойственность (ноль или единица) возникает из-за того, что существует два подхода к определению самого множества. Отличие первого элемента этого множества (каким бы он ни был) фундаментально: он ни за чем не следует. Хм... Да ведь об этом можно прочесть прямо на страницах Википедии. Спор об отличии научно-популярной литературы от развлекательной я нахожу непродуктивным, потому что научно-популярная литература должна быть развлекательной - иначе грош ей цена. А по поводу "специалистов-нумерологов", надеюсь, было сказано не всерьёз. Насколько мне известно, нумерология уже довольно давно не относится к академическим научным дисциплинам, и научного рассмотрения её следует ожидать скорее от историков и культурологов, чем от математиков. И да, на историко-культурологическом материале можно писать статьи о числах. Скажем, числа 41 и 42 вполне годные, и таких примеров немало.--Yellow Horror (обс.) 00:30, 22 декабря 2017 (UTC)

О итоге

Тема во второй раз вытащена из архива. Требуется итог. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider ⁵¹ 11:30, 21 февраля 2018 (UTC)

• Insider, если я до конца недели не начну подводить итоги (ну там замотаюсь и забуду), пинганите. --wanderer (обс.) 11:33, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Хорошо. --Insider ⁵¹ 11:42, 21 февраля 2018 (UTC)
• ИМХО, здесь почему то отсутствуют Перельман и Ламберто Гарсия дель Сид --wanderer (обс.) 11:35, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Сейчас их добавлю. --Insider ⁵¹ 11:42, 21 февраля 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Решение АК так и не взлетело АК:1002. Одни участники его откровенно саботируют, другие столь же откровенно стремятся толковать настолько расширенно, что буквально доводят до абсурда. Можно констатировать, что оно не соответствует консенсусу. Кроме этого в решении есть два момента, явно не соответствующие правилам: (1) вводится новое понятие «обобщающие источники», ранее нигде не озвучиваемые. Если бы решение было поддержано сообществом, на это можно было бы не обращать внимание, но в текущей ситуации это существенно подрывает легитимность решения (2) По неизвестной причине решение сформулировано таким образом, что если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым. Что явно противоречит правилам и практике – в Общем или любом другом критерии нет никакого намёка на такие ограничения, и у нас консенсусно считаются значимыми люди, которые один раз стали чемпионами или один раз получили высшую премию или награду, сайты или программы, получившие одну профильную авторитетную награду, и т.п. Кроме этого, насколько я вижу любые попытки найти компромисс на основе этого решения неизбежно заходили в тупик. В связи с этим, я руководствуюсь здравым смыслом и при подведении итога буду использовать АК:1002 для вдохновения и как источник интересных идей, но не как руководство.

Итак. Согласно основному критерию, предмет статьи предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Правило это – не просто так написано, оно должно обеспечить хотя бы теоретическую возможность написания связного энциклопедического текста. Кроме этого, можно посмотреть в Большом толковом словаре русского языка под ред. Кузнецова (изд. Институт Лингвистики РАН) «Осветить» - изложить, истолковать что либо.

В вышеперечисленных источниках есть два вариант описания чисел:

• простое перечисление свойств (например - MAA NumberADay);
• описание свойств с указанием, чем они так важны с точки зрения науки, культуры, философии или других сфер человеческой жизни (например - Перельман Я. И. Занимательная арифметика).

Первый вариант на «изложить» и «истолковать» никак не тянет. По сути – это полный аналог таблиц свойств химических соединений, которые у нас однозначно считаются тривиальными свойствами, не годящимися для доказательства энциклопедической значимости. Поэтому такие источники соответствие ВП:ОКЗ не показывают, даже если там перечислено много свойств числа.

Второй вариант как раз в доступной форме не просто указывает, какие свойства есть у числа, но и истолковывает, почему это свойство важно, как оно влияет на что-либо. Например, у Перельмана не просто указано, что остаток от деления 365 на 7 будет 1 но и описано, какое это имеет влияние на календарь. Такие источники энциклопедическую значимость показывать могут, даже если там подробно описано только одно свойство числа.

По источникам в данной теме имеем:

• MAA NumberADay – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
• Prime Curios – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
• What's Special About This Number– содержит указание на единственное свойство, не показывает энциклопедическую значимость
• Number Gossip – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
• Numbers: facts, figures and fiction – судя по приведённым сканам страниц, содержит перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
• The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers – Имеются положительные отзывы и рецензии (например, en: Brian Blank). Условно можно считать АИ. В книге для некоторых чисел есть описание свойств с подробным пояснением, что из этих свойств проистекает, с историей их открытия и т.п. нетривиальной информацией, позволяющей использовать эту книгу для доказательства энциклопедической значимости. В то же время для другой части чисел идёт тривиальное перечисление свойств, которое не даёт энциклопедической значимости. Т.е. в некоторых случаях можно использовать для доказательства значимости чисел, в некоторых – нет.
• Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. Автор – известный популяризатор науки, книга переиздана в серии научных книг. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
• Перельман Я. И. Занимательная арифметика. Автор – известный популяризатор науки, оценок и его, и его книг море. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
• Joe Roberts. Lure of the Integers Автор – профессор математики. Можно считать АИ. Однако я не готов оценить её в качестве источника доказательства энциклопедической значимости для чисел без обсуждения.

P.S. Напоминаю, что статьи о значимых сущностях не должны превращаться в свалку.

--wanderer (обс.) 10:32, 23 февраля 2018 (UTC)

• Не могу согласится с данным «итогом», начиная с первой строчки про «решение не взлетело». Хотя некоторое противоречие в плане понятия «обобщающий источник» действительно указано верно (понятие «обобщающий источник» у нас есть, но это понятие ВП:СПИСКИ, в то время, как решение АК говорит о том, что статья о числе — не список, хотя и внешне нередко похожа). Что до «то если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым» — это неправда, п. 4.2 отсекает только краткие источники (ту же страничку безусловно авторитетного математика Фридмана), но ничего не говорит о подробных описаниях, а то, что решение было одно время прочитано как обязательное для любого источника, классический триумф формализма над здравым смыслом, каюсь, этому гипнозу на какое-то время подвергся и я, пока не прочёл решение АК внимательно. И я недаром просил оценить Lure of integers с этой точки зрения. —be-nt-all (обс.) 10:56, 23 февраля 2018 (UTC)
  • @Be nt all, be-nt-all::Википедия:Списки, ВП:СПИСКИ не содержит обобщающих источников. Вообще. Там нет ни одного слова на "обоб". Более того, согласно ВП:ОРИСС В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. Таким образом, если список не основываться на оригинальной идее или синтезе - то он законен. Macuser (обс.) 17:19, 7 мая 2018 (UTC)
• @Wanderer777: В общем с учётом субъективности ряда высказываний и частичному противоречию не только п. 4.5 решения, но и п. 7 решения АК, никак не могу признать это окончательным итогом. —be-nt-all (обс.) 11:15, 23 февраля 2018 (UTC)
  • @Be nt all:. В вернул "Итог" вместо Вашего "Частичный итог". Давайте будем последовательными. Это может быть либо "Итог" либо "Оспоренный итог". Теперь ваш ход. --wanderer (обс.) 11:37, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Ну раз моя попытка быть вежливым и дать положительную оценку вашего труда не была оценена… В любом случае ваш анализ никуда не денется, а то, что выводы вы делали, основываясь на своём персональном видении, вы, мягко говоря, не скрывали —be-nt-all (обс.) 11:46, 23 февраля 2018 (UTC)
• Спасибо за подробный и основанный на здравом смысле итог. Сомневаюсь, что он будет признан сообществом, но лично я нахожу его совершенно адекватным. С моей точки зрения, значимость подавляющего большинства чисел (кроме очень отдельных случаев, представляющих или представлявших в прошлом значимые научные проблемы, широко освещённые в научных источниках) лежит на стыке математики и человеческой культуры (в широком понимании). Поэтому авторитетными источниками для доказательства энциклопедической значимости чисел должны быть авторы, не чуждые культуре. Признанные популяризаторы науки, вроде Перельмана, последовательно описывающие связь математических абстракций с окружающей читателя реальностью, в эту категорию попадают; а собиратели каталогов "интересных^кому? свойств", при всём уважении к их математическим талантам - нет.--Yellow Horror (обс.) 12:08, 23 февраля 2018 (UTC)
• По процедуре. Вообще сложные итоги КОИ желательно оспаривать на ВП:ОСП, и так и делалось в нескольких случаях, насколько я помню. Желательно это делать, чтобы администраторы, занимающиеся сложными темами, были уведомлены, чтобы второй итог переподводился точно администратором, и его нельзя было оспорить никак, кроме как через АК. — Rafinin (обс.) 14:42, 23 февраля 2018 (UTC)
• Опровержение решения АК админитогом законной силы, конечно же, не имеет, но идея про важность/влияние и попытка её применить к конкретным источникам выглядят правильно. Для конкретики хочется понять, какому количеству статей о числах придаёт значимость каждая книжка? Ну не верю я, что, скажем, до двухсот значима половина чисел, а после двухсот - только единицы. Викизавр (обс.) 18:54, 23 февраля 2018 (UTC)
  • @Wikisaurus: Да если считать по духу и букве АК:1002 за источники всё что входит в глоссарий Уэллса (с более чем одним свойством), то, что есть у Ховановой (с двумя уникальными свойствами) и т. п. — значимость уже будет далеко не у единичных статей. Более менее массового оставления нет только потому, что при массовом ботовыставлении на КУ доработкой статей занимаются отнюдь не боты, и часто выясняется что у нас не хватает статей о соответствующих последовательностях, иногда встаёт вопрос о переводе (см. напр. Счастливые числа и Счастливые числа (happy numbers). А ведь по хорошему надо ещё и за нематематикой следить, так я на днях посмотрел книгу «Rogerson’s Book of Numbers: The Secret Histories of Numbers, Both Legendary and Obscure», в которой Barnaby Rogerson довольно обстоятельно (то есть не в стиле краткого перечисления) рассматривает числа с точки зрения религии, истории и прочей вкультуры. Выяснил что коллега Shine Phantom уже удалил 227, число правил Винаи… В общем — ломать не строить, хотя да, качество статей о числах часто ниже плинтуса —be-nt-all (обс.) 19:24, 23 февраля 2018 (UTC)
• Итог, на мой взгляд, вполне продуманный, учитывающий мнение разных сторон. Конкретные замечания участника be-nt-all могут быть учтены. Одного того, что итог противоречит решению АК, недостаточно для его оспаривания, так как сообщество главнее АК, тем более в вопросе, когда АК явно сказал в решении, что он "не собирается подменять собой функции сообщества". — Алексей Копылов 05:14, 28 февраля 2018 (UTC)

  Сообщество отнюдь не поддерживало отмену решения АК. И нет, итог не учитывает важнейший факт: то, что сами по себе АИ в этой теме имеют свойство быть перечислениями свойств. Это не хорошо и не плохо, это вот так устроен мир, это такие АИ. И заявлять «нет, они не АИ, потому что перечисления» — это переворот ситуации с ног на голову. По крайней мере, ни в каких правилах об АИ нет ничего о том, что АИ не могут быть перечислениями. AndyVolykhov ^↔ 22:18, 16 марта 2018 (UTC)

  Перечитал свой итог и не увидел, где это я писал, что «нет, они не АИ, потому что перечисления». Там и близко этого нет. --wanderer (обс.) 09:46, 18 марта 2018 (UTC)

• Поднятие темы для бота. --Insider ⁵¹ 06:32, 11 апреля 2018 (UTC)
• Повторное поднятие темы для бота. --Insider ⁵¹ 07:23, 8 мая 2018 (UTC)
• Пять пунктов в списке про энциклопедичность. Это много. Bsivko (обс.) 06:56, 15 мая 2018 (UTC)
  • Это Вы о чём? --Insider ⁵¹ 07:11, 26 июня 2018 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([129], [130]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

1. Регистровый номер.
2. Название.
3. Тип объекта.
4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

• Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
• @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
• «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)

• Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

• Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
  • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
    •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
      • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)

• • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
    • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
      • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
        • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC)

Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535

Гаспарян, Армен Сумбатович -- российский радиоведущий, блогер, писатель, публицист, общественный деятель.

Заметил, что ссылками на данного персонажа в Википедии часто «подтверждаются» «факты», противоречащие данным научного мейнстрима, и делается это именно в статьях, отбор источников для которых ужесточен решением АК:535.

Так редактор HOBOPOCC в различных статьях, подпадающих под ужесточенные требования АК:535, утверждает со ссылкой на одного единственного Гаспаряна, что Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна не была родственницей генерала Кутепов, Александр Павлович, например: [131], [132] [133] и в результате пишет сразу в 2 статьях: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Наличие действительно научных источников, содержащих прямо противоречащую этому утверждению информацию (1. Гагкуев Р. Г., Цветков В. Ж., Голицын В. В. Генерал Кутепов. — М.: Посев, 2009. — 590 с. — ISBN 978-5-85824-190-4, С. 316; 2. Базанов П. Н. Смолянки // Родина : журнал. — 2015. — 1 сентября (т. 915, № 9).) редактора НОВОРОСС не смущает, и он продолжает настаивать на «авторитетности» журналиста и допустимости ставить на него ссылки в статьях. Поэтому, выношу вопрос сюда.

Вот любезно предоставленное самим НОВОРОСС интервью [134] Гаспаряна Е.Киселеву:

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, но Захарченко-Шульц, она была чуть ли родственницей Кутепова, да?

А.ГАСПАРЯН: Ну, по последним данным, как считают историки, все-таки нет. Не была. )

Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова, источник НОВОРОССа историк д.и.н. П.Н. Базанов пишет [135], что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова. И вновь один единственный «эксперт» Гаспарян заявляет обратное, им одним НОВОРОСС в разных статьях пытается «подтвердить» [136] [137] [138] информацию, противоречащую данным трёх (!) д.и.н.! При этом при постановке вопроса об авторитетности Гаспаряна, на данные Гаспаряна (что Захарченко не была родственницей Кутепова и "племянница"-де не более чем прозвище) приходится ставить ссылку на Базанова (который говорит, что была) [139]! Вот состоявшийся "диалог" по этому поводу: Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым. Уверен, что такое вынужденное использование не имеющего надлежащего подтверждения источника, систематически вступающего в прямую коллизию с мейнстримом историографии, доказывает тезу о ложной авторитетности источника. К тому же сам Гаспарян себя историком не считает, нигде себя оным не называет, а лишь радиоведущим и журналистом, именно поэтому в приведенной выше вырезке из интервью и аппелирует и ссылается на неких «сторонних историков», но при этом почему-то стыдится назвать их имена!

Известен другой фейк от «исследователя биографии генерала Скоблина» Гаспаряна -- его тезисы о непричастности-де Скоблина к предательству своих боевых товарищей и якобы несоответствия действительности данных и современной научной российской, и эмигрантской историографии к его вербовке и работе на НКВД. Таким образом наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки. Со своими выводами по Скоблину Гаспаряна один на один против мейнстрима и современной, и эмигрантской историографии. Никто из серьезных ученых, также как и Гаспарян работающих с архивами, не поддерживает его в выводах по деятельности Скоблина.

Если «исследования исследователя» Гаспаряна котируются, как утверждает НОВОРОСС, то должны быть ссылки в авторитетной академической литературе как на заслуживающий доверия источник на его выводы, что Скоблин не был-де предателем. Аналогично и с Захарченко-Шульц: должны быть представлены выводы других -- авторитетных -- исследователей-ученых с такими же выводами об отсутствии родственных связей героини с генералом. Однако, пока ссылок уважаемых ученых на данный тезис Гаспаряна как на заслуживающие доверия сведения не представлено. Это все в ВП:АИ прописано в виде базовых критериев оценки авторитетности. До тех пор -- пока таких данных не представлено, предложение о включения фейков, которые никто, кроме не имеющего даже базового исторического образования журналиста (а журналисты ой как любят утки и различные сенсации -- это же их хлеб!), не поддерживает -- ведет напрямую к дискредитации Википедии как научной энциклопедии и заслуживающего доверия источника информации.

Согласно базовым требованиям к авторитетности из ВП:АИ мы:

• а) не имеем подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени;
• б) видим, что все написанные им книжки являются публицистической литературой, не научной;
• в) имеем раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, откуда видим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; 2) нет признаков того, что его цитируют как достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных академических журналах.

Запрошенный консультант проекта ГВР В.Ж. Цветков, отвечавший на запрос об авторитетности Н. С. Кирмеля и Гаспаряна, дав прямую рекомендацию ссылаться в статьях Википедии на д.и.н. Кирмеля, от аналогичной рекомендации по Гаспаряну воздержался.

Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, не показывает признаков наличия журналиста Гаспаряна в соответствующей поисковой выдаче. Научных рецензий здесь также обнаружить не удалось.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. Операция «Трест». Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937 гг -- 0 ссылок.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924 — 1939 годы -- 0 ссылок.

Единственная ссылка, да и то в сборнике краеведения по основной работе журналиста Гаспарян А. С. Генерал Скоблин. Легенда советской разведки очевидно является именно тем исключением, что подтверждает правило.

В связи со всем вышеизложенным предлагаю признать случай с журналистом Гаспаряном относящимся к примерам ложной авторитетности и рекомендовать не использовать ссылки на него в статьях Википедии.

P.S. Страницы, где обсуждались вопросы, имеющие отношение в данному запросу, в справочном порядке (в теле запроса уже есть на них ссылки): Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович, Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна, Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. --MPowerDrive 12:15, 26 января 2016 (UTC)

• Это что, ВП:ПАПА? Рассматривается авторитетность Гаспаряна по конкретному поводу вот здесь — Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Авторитетность Гаспаряна. Есть третейский посредник — GAndy. «Не всё так однозначно»© и вот с этим утверждением уважаемого MPowerDrive — «Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова…» — потому что уважаемый Василий Жанович Цветков написал следующее: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. Проблема также с утверждением «наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки» — это ложное утверждение. Есть только одна и единственная коллизия — это вопрос о предательстве генерала Скоблина, но эта коллизия к текущему спору никак не относится. А ссылаются ли на работы Гаспаряна по «Тресту» профессиональные историки рассматривается на странице обсуждения статьи «Кутепов».--HOBOPOCC 15:11, 26 января 2016 (UTC)
  • Не знаю, ПАПА у Вас там, или что-то еще, но обсуждать источники принято на ВП:КОИ, а не СО статьи о генерале Кутепове. Вопрос со Скоблиным очень даже сюда относится -- он как нельзя лучше характеризует авторитетность Гаспаряна как таковую, в целом. И если мое утверждение, как Вы утверждаете, «ложно» -- тогда Вас не должно затруднить сейчас здесь написать, кто еще, кроме журналиста Гаспаряна, утверждает, что между Кутеповым и Захарченко-Шульц родственных связей нет никаких. А если Вы все же затруднитесь с ответом на этот вопрос -- значит ложно как раз Ваше утверждение, а не мое. --MPowerDrive 15:36, 26 января 2016 (UTC)
    • Я Вам уже объяснял, что для меня ключевым пунктом спора по родственным связям Кутепов ↔ Захарченко является были ли они друг другу дядей/племянницей, а вовсе не «родственных связей нет никаких». Но если исследователь Гаспарян, специально изучавший тему «Треста», пишет то, что пишет — то я не понимаю, почему об этом нельзя упомянуть. Как раз можно и нужно, даже по АК:535, потому что Гаспарян как раз относится к АИ по теме, как и, например, писатель Рыбас или военные учёные Штейфон и Месснер , на которых мы прекрасно ссылаемся и никто нам в этом не препятствует.--HOBOPOCC 15:53, 26 января 2016 (UTC)
      • Спасибо, что и требовалось доказать: кроме Гаспаряна фейк об отсутствии родственных связей никто не подтверждает. Меня совершенно не интересует, что для Вас является «ключевым пунктом спора». Важно то, что Вы пишите в статьях, где Вы тиражируете фейки Гаспаряна [140], [141], [142], [143]: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему Гаспаряна» в этой связи -- да потому что это не представляет никакой энциклопедической ценности и противоречит данным АИ, ведь Википедия -- не хостинг фейков! Так потому же, почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему» гражданской войны Шамбарова. А причем тут Рыбас и Штейфон -- ума не приложу. Создавайте новое обсуждение конкретно по ним, если они Вас не устраивают. Это что, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? --MPowerDrive 16:01, 26 января 2016 (UTC)
        • Повторяю: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. А Шамбаров никакой не специалист, а популяризатор — к слову. А терминологию «фейки» (ничем не доказанную пока что) и пр. предлагаю применять на иных площадках, а не в этом обсуждении. --HOBOPOCC 16:56, 26 января 2016 (UTC)
          • Наличие материала у автора не делает его только поэтому АИ, неслучайно рекомендации ссылаться на Гаспаряна В.Ж. Цветков не дал, хотя тем же сообщением дал рекомендацию ссылаться на Кирмеля. И я не очень понимаю, каким образом слова Василия Жановича по Вашему мнению могут подтверждать Вашу позицию. Вот он продолжает: По поводу Захарченко-Шульц. Все-таки, вряд ли близкая родственница. В 2009 году в его книжке было написано «племянница», теперь он не уверен в настолько близких родственных связях. Но при этом он нигде не отрицает их родства, в отличие от Гаспаряна, который в своих фейках пишет об отсутствии это родства вообще. Поэтому мне не понятно, к чему тут эти Ваши «повторения». Это что, ВП:ПОКРУГУ? --MPowerDrive 17:11, 26 января 2016 (UTC)
            • «мне не понятно, к чему тут эти Ваши «повторения»» — это ответ на Ваши вопросы. Вы же не желаете тут вести монолог? Вы пишите, я Вам отвечаю. Перестаньте повторять одни и те же аргументы, я так же перестану повторять свои ответы. --HOBOPOCC 17:15, 26 января 2016 (UTC) P. S. Кстати, там ниже Вам вопрос задали — [144]--HOBOPOCC 17:20, 26 января 2016 (UTC)

Только что выяснилось, что «историк» Пыхалов, ссылкой из книжки которого на СО статьи о Кутепове HOBOPOCC пытался показать «наличие ссылки на Гаспаряна со стороны „профессиональных историков“», таковым (а также -- «знатоком архивов» ) «стал» в результате этой анонимной правки. Один публицист и сталинский пропагандист сослался на другого, соответствующей себе авторитетности. Хорошая и наглядная иллюстрация уровня доводов в пользу «авторитетности Гаспаряна». --MPowerDrive 11:31, 28 января 2016 (UTC)

• Можно предположить, что Пыхалов близок Новороссу, так как воевал в «Новороссии». Benda 22:53, 31 января 2016 (UTC)
• Подскажите пожалуйста, отчего Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос - [145]?--HOBOPOCC 12:13, 28 января 2016 (UTC)

И да, как выясняется, никакой «альтернативной историей» Гаспарян по «Тресту» не занимается, а следует в строгом мейнстриме рецензируемой науки: [146]--HOBOPOCC 13:52, 29 января 2016 (UTC)

Мои наблюдения подтверждают вывод, сделанный автором запроса насчет практики использования в википедии маргинальных тезисов радиовещущего "историка" Гаспаряна для создания иллюзии наличия "авторитетного" мнения, "спорящего" с научным мейнстримом. В дополнение к уже описанным проблемам с Гаспарян, посмотрите на раздел "Критика деятельности комиссии" в статье "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков". Вот это раздел Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков#Критика деятельности комиссии.

Написано, что д.и.н. Фельштинский, Юрий Георгиевич и д.и.н. Чернявский, Георгий Иосифович подвергают сомнению достоверность некоторых фактов и событий, изложенных в материалах комиссии. Д.и.н. Ю. И. Семёнов высказывает скепсис по поводу истинности выводов комиссии. Д.и.н. Л. И. Футорянский считает, что «характер этих, так называемых, документов весьма сомнителен». И, как правильно замечает коллега MPowerDrive по поводу родственных связей Кутепова, опять здесь единственный Гаспарян берется утверждать, что комиссия по расследованию злодеяний большевиков была беспристрастна! И именно ссылкой на этого маргинала, якобы создающего противовес данным 4 докторов исторических наук, двух "белых" и двух "красных" причем, в разделе создается иллюзия "сомнительности" мнений ученых по поводу объективности нужной, но вряд ли в то время войны могущей быть абсолютно нейтральной комиссии.--Bagum 12:17, 1 февраля 2016 (UTC)

• Вот, кстати: тут доказывается, что «По Вашему, кроме историков, никто АИ быть не может? Так это же наш современник, а не деятель Белого движения начала прошлого века. Но и для деятеля Белого движения совершенно не обязательно быть историком, чтобы быть АИ». Я полагаю, что именно эта фраза может быть отнесена и к Гаспаряну. Он тоже наш современник, а не деятель Белого движения начала прошлого века. Он не профессиональный историк, но никто же не станет утверждать, что кроме историков, никто АИ быть не может, ведь правда? --HOBOPOCC 08:26, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Ваша реплика, хоть и написана "в ответ", но не содержит в себе вовсе ответа по сути на предъявленный выше очередной эпизод противоречия Гаспаряна научному мейнстриму, который иллюстрирует в очередной уже раз маргинальность тезисов этого радиоведущего.
  • Теперь опровержение Вашего тезиса. Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР. А статьи, в которых Вы ставите ссылки на журналиста Гаспаряна, относятся к ГВР напрямую. Напомню в этой связи разъяснение по источникам для ГВР арбитра, принимавшего АК:535: Проект:Гражданская война в России#Разъяснения АК по решению по иску535 касательно первоисточников:

Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников.

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)

Четкий и недвусмысленный ответ от автора АК:535 на все Ваши тезисы в защиту журналиста Гаспаряна по поводу того, какие источники в ГВР являются авторитетными на самом деле. --MPowerDrive 00:06, 12 апреля 2016 (UTC)

Примечания

• • • «Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР.» — это, разумеется, совсем не так. --HOBOPOCC 05:06, 12 апреля 2016 (UTC)
      • И вновь не видим ничего, что отвечало бы по существу на предъявленный Вам аргумент. Про Бортневского поговорить можно на СО статьи о нем, ссылки здесь на другие "прецеденты" могут быть расценены как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.

К итогу

• • • • Итак, Вы принимаете разъяснения арбитра АК по поводу источников для ГВР? Вы согласны с тем, что журналист Гаспарян не подпадает под определение авторитетного источника для ГВР, данное коллегой Claymore? Пора завершать это затянувшееся обсуждение. --MPowerDrive 08:13, 12 апреля 2016 (UTC)

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.

Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)

• • Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

• • • Про украинцев я уже всё написал: [147] [148] [149]. ВП:ПОКРУГУ? --wanderer 11:49, 22 октября 2012 (UTC)
• Зачем вы шьете мне дело? Какое ВП:ПОКРУГУ? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется ВП:ПОКРУГУ?--Vic razor 12:38, 22 октября 2012 (UTC)

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)

• «статья тоже на украинском». Боже мой, причём тут вообще язык? --Azgar 13:46, 22 октября 2012 (UTC)
• Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --Vic razor 04:34, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)

• • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • • • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
• Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)
  • • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)
      • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)
• Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)
• До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью. Именно этот случай. Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна. --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
    • Вы даже не представляете, насколько точно вы попали пальцем в небо.

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)

• • • • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)
        • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)
          • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)
            • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)
              • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)
• Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)

  Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)

• Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

• Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)

• • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)

• • • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)
      • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)
        • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)
          • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)
            • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)
  • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

• 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

• 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.

• 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.

• 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)

• Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
• Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
  • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)
• У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)
• Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)

• P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. Википедия:Истина --Pessimist 21:07, 27 октября 2012 (UTC)
• P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом - это вообще довольно забавно.--Pessimist 21:18, 27 октября 2012 (UTC)

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)

• да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)

• Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)

• Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)

• Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)

• В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)

  Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)

Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)

«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [150]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)

• Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --Vic razor 04:36, 24 октября 2012 (UTC)
• Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--Марк Моисеевич 17:41, 29 октября 2012 (UTC)

• Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)
• Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)

• Я согласен ждать ответа Миллера. --HOBOPOCC 21:31, 30 октября 2012 (UTC)

• Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)

• • Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--Лукас 16:01, 31 октября 2012 (UTC)

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)

• Пока нет.--Vic razor 03:59, 1 ноября 2012 (UTC)

  А потом будет поздно :) wulfson 10:13, 1 ноября 2012 (UTC)

• Не страшно.--Vic razor 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

• UP. А то бот заархивирует. --wanderer 07:47, 24 ноября 2012 (UTC)
• Это кому адресовано? Поднять в списке? Я не силен в тонкостях.--Vic razor 06:13, 26 ноября 2012 (UTC)
• Этот вопрос еще актуален? С 2012 года висит.--Abiyoyo (обс.) 21:23, 14 февраля 2017 (UTC)
  • @Abiyoyo. Этот вопрос будет актуален всегда. --wanderer (обс.) 13:16, 10 марта 2017 (UTC)
    • Тема тут затронута. --Игорь(Питер) (обс.) 13:21, 10 марта 2017 (UTC)
• Так, на всякий случай ещё одна оценка - Г.А. Санин. интересная, но весьма спорная и далеко не всегда доказательная монографии Н. И. Ульянова. --wanderer (обс.) 22:27, 12 марта 2017 (UTC)
  • Примеры можно множить. Например, у А. Портнова на с. 27-28:

Окрім нових наукових проектів, варто згадати, що російський книжковий ринок насичений перевиданнями такої специфічної «українознавчої» літератури, як «Происхождение украинского сепаратизма» Ніколая Ульянова (1996 р., у видавництві Інституту слов’янознавства РАН) чи «История «украинского» сепаратизма» Сєргєя Щоголєва та збірки есеїв зламу ХІХ-ХХ століть «Украинская» болезнь русской нации» (ці книжки побачили світ 2004 року у видавництві «Имперская традиция»).

.

Нынешний директор Канадского института украинских исследований Владимир Кравченко на с. 315 назвал труд Ульянова «антиукраинским памфлетом, тиражируемым в России под видом последнего слова науки об "украинском вопросе"».

А касательно Андрея Окары я бы привел другое его мнение о труде Ульянова: в другой рецензии на книгу Миллера "Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.)" он похвалил автора, отметив, что

Российские работы на ту же тему, как правило, пронизаны конспирологическими сюжетами об "австро-польской интриге", манихейским отношением к украинской культуре, недовольством по поводу "отделения" и прочими традиционными сугубо российскими претензиями к Украине (апофеоз исторического идиотизма - книга Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма" (1966); комментировать сборник дореволюционных украинофобских фрагментов "Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола" еще менее интересно).

Вечный подмастерье (обс.) 00:24, 7 апреля 2017 (UTC)