Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

О городах

Вот для Кёнигсберга и Калининграда существует две отдельных статьи. Целесообразно ли из статьи Санкт-Петербург (раздел «История») выделять ещё две полноценных статьи Петроград и Ленинград, взамен существующих сейчас редиректов? BoSeStan ^☺ 19:59, 23 июля 2018 (UTC)

• Разница как минимум в том, что К и К были городами в двух разных странах (сильно более разных, чем разные формы России). Аналогично, Стамбул тоже был городом в совершенно разных странах, поэтому и там статей несколько. MBH 20:33, 23 июля 2018 (UTC)
• Статья имеет статус избранной, наблюдается 300 участниками и ежедневно посещается 5 тысяч раз, следовательно структурно является, скорее, консенсусной, чем нет. Если у вас есть существенные аргументы за разделение, кроме просто аналогий, вы может привести их на соответствующей странице. В отвлечённом вопросе «Нужно ли?» на форуме я, честно говоря, смысла не вижу. --INS Pirat 21:03, 23 июля 2018 (UTC)
• Не знаю, насколько правда, но читал, что после ВОВ от Кёнигсберга у Калининграда остались только географические координаты. Здание и подавляющая часть населения Калининграда 1950 г. к Кёнигсбергу никакого отношения не имела. В то время как Петроград и Ленинград — тот же город, только под другим именем, с учётом процессов, которые произошли со страной во времена переименований. — VladXe (обс.) 21:51, 23 июля 2018 (UTC)
  • Зданий как раз немало осталось - целыми районами историческая прусская застройка. Планировка, мостовые, даже трамвайные пути — те самые. Retired electrician (обс.) 23:04, 23 июля 2018 (UTC)

Итог

Нецелесообразно. Это совершенно определённый, устоявшийся годами, я бы сказал железный консенсус. Который, что довольная редкость, действителен не только для руВики, но и в целом для всей Википедии, для всех языковых разделов — нигде (во всяком случае, я не нашёл) нет отдельной от Санкт-Петербурга статьи о Ленинграде и Петрограде. В отношении других переименованных городов — аналогично. Оно и понятно — смена названия города не делает этот город другим; и в общем-то совершенно нелогично, почему нужно Москву описывать в одной статье, а Гатчина и Пушкин — в трёх. Но есть исключения, когда город действительно становится другим со сменой названия — и дело тут вовсе не смене имени. С культурной, исторической, цивилизационной точки зрения Византий, Константинополь и Стамбул — это разные города. В общем-то, значительная населения осталась в городе после его захвата османами, и сам город не был как-то сильно разрушен — но 1453 год является вехой, когда исчез Второй Рим. Аналогично и для Кёнингсберга — хоть, конечно, тут и культурный, и цивилизационный масштаб сильно пониже константинопольского, но зато перемена для города случилась можно сказать в одночасье и была связана с существенным разрушением зданий и 100%-ной сменой населения. То есть Константинополь и Кёнигсберг — это редкие исключения. Не исключаю, что этими городами список исключений не исчерпывается, навскидку так не вспомню — но просто смены страны и населения недостаточно (пример — населённые пункты в Карабахе), нужно ещё и значимое историческое, культурное и цивилизационное изменение. GAndy (обс.) 00:25, 24 июля 2018 (UTC)

Побочное (второстепенное) ударение в заголовочных словах

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Всем привет! Создал шаблон {{гравис}} для проставления побочных ударений в заголовочных словах. Например: а̀эрофо̀тосъёмка, Джеймс Ма̀ка́ртур, тѐплоэлѐктроцентра́ль, о̀колозе́мный и т.д. Работает также с подстановкой — {{subst:гравис}}.--Александр Мотин (обс.) 16:33, 23 июля 2018 (UTC)

• Есть проблемка. В отличие от французского языка, в русском акут и гравис могут применяться взаимозаменяемо, не каждый вспомнит, в какую сторону рисуется знак ударения. А в словах типа а̀эрофо̀тосъёмка вообще эффект такой: в слове стоит ударение (целых два!), есть Ё, на котором ударения нет, значит Ё безударное. Теперь надо бегать за каждым читателем и объяснять, что вообще-то на Ё тоже есть ударение, и даже более сильное, чем те два. Vcohen (обс.) 18:04, 23 июля 2018 (UTC)
• Представляю, к какой сбивчивости приведёт эта затея. Часто с основными ударениями не могут разобраться, не то что с побочными. Анонимы будут сотнями исправлять ударение, не понимая, что это вообще такое и почему ударение проставлено в двух местах. Я бы не распечатывал эту банку с червями. --Ghirla ^-трёп- 19:39, 23 июля 2018 (UTC)
• Ещё бы АИ на эти ударения... Igel B TyMaHe (обс.) 22:01, 23 июля 2018 (UTC)

• Русский язык: учебник для студ. учреждений высш. проф. образования / [Л. Л. Касаткин,] Издательский центр «Академия»,2011. — 784 с. Ну и Розенталь.--Александр Мотин (обс.) 22:35, 23 июля 2018 (UTC)

• В некоторых словах допустимо два разных ударения (скажем, "базилика"), и в словарях такой разнобой традиционно передают указанием сразу двух ударений. То есть это не главное и побочное, а главное - вариант 1 и главное - вариант 2. Это более или менее знакомая читателю нотация, встречающаяся в орфографических словарях, энциклопедиях. Литература, в которой двумя разнонаправленными чёрточками (которые вы назвали грависом и, видимо, акутом, хотя функционально это никакой не гравис, а лишь внешне совпадающий с ним значок) указывают главное и побочное ударение в русском языке, распространена гораздо меньше, так что подобное использование будет вводить читателей в заблуждение. 2001:4898:80E8:8:D479:AAAA:F48A:B6CB 22:30, 23 июля 2018 (UTC)

• Гравис взят копипастой из таблицы символов. Что вы имеете в виду "никакой не гравис"? Ну и как-то дико звучит, что человек не увидит разносторонний наклон знаков.--Александр Мотин (обс.) 22:37, 23 июля 2018 (UTC)
  • Не знаю, что вы имеете в виду под "копипастой из таблицы", но гравис - это не просто чёрточка, а имеющая вполне конкретный смысл. То, что две точки над буквой, скажем, ü во французском на вид неотличимы от двух точек над ü в немецком, не делает французские точки умляутом, а немецкие - тремой. Что такое гравис - вы можете узнать в ЛЭС. А у вас знак побочного ударения. Выглядят они одинаково, но русская буква Н (эн), греческая буква Η (ита) и английская буква H (эйч) тоже выглядят одинаково, однако у них разные функции и даже происхождение. И названия разные, конечно. 2001:4898:80E8:8:D479:AAAA:F48A:B6CB 01:32, 24 июля 2018 (UTC)

Изображение дня

Почему у изображения дня за 21 июля 2018 года нет описания? BoSeStan ^☺ 22:56, 21 июля 2018 (UTC)

• @BoSeStan: Его должен кто-то написать, нажав на «Создать описание» в списке с троеточием (впрочем, уже немного поздно). stjn 23:08, 21 июля 2018 (UTC)
  • @Saint Johann: Я это сделал. Только там, при создании этого описания, просили скопировать мой перевод на Викисклад, если там его нет. И какую-то подпись на Викискладе просили: править на английском и править на русском. Это я не понял, что такое и, соответственно, не сделал. Может Вы знаете и можете помочь? BoSeStan ^☺ 23:20, 21 июля 2018 (UTC)
    • Это специальное сообщение, упрощающее заполнение этих подписей у нас — если на Викискладе их кто-то перевёл, тогда в русскую Википедию, перейдя по ссылкам, код можно попросту скопировать (либо, наоборот, скопировать на Викисклад, чтобы он отображался на русскоязычной заглавной странице там). Если вы перевели без этого — ничего такого в этом нет. stjn 23:24, 21 июля 2018 (UTC)
      • Я понял, спасибо. BoSeStan ^☺ 23:26, 21 июля 2018 (UTC)

Требуется унификация названий боксёрских поединков

Кто знает, какой сейчас в Википедии существует консенсус по поводу именования боксёрских поединков (и существует ли он вообще)? Если существует, то следует все статьи привести к одному знаменателю, если нет — выработать консенсус, так как сейчас мы имеем следующее: с одной стороны — Александр Усик vs. Мурат Гассиев, Владимир Кличко vs. Александр Поветкин, Виталий Кличко vs. Дерек Чисора и им подобные, с другой — Виталий Кличко — Томаш Адамек, Флойд Мейвезер — Мэнни Пакьяо, Флойд Мейвезер — Конор Макгрегор и так далее. BoSeStan ^☺ 19:33, 21 июля 2018 (UTC)

• Как минимум vs. - не по-русски. Igel B TyMaHe (обс.) 20:14, 21 июля 2018 (UTC)
• Согласен, vs. — исключить из названий, но, думаю, можно оставить в редиректах. Конструкции типа Виталий Кличко — Томаш Адамек тоже не дают четкого понятия, о чем статья. Можно сделать по аналогии с футболом: Футбольный матч Бразилия — Германия (2014), т.е. что-то типа Боксёрский поединок Виталий Кличко — Томаш Адамек с возможным уточнением года в скобках, если поединков было больше одного. DumSS (обс.) 21:20, 21 июля 2018 (UTC)
  • Но не нужно, уточнения в том классе названий полностью избыточные, просто никто, видимо, не дошёл («Футбольный матч» по-хорошему жечь калёным железом, если есть неоднозначность — надо уточнять конкретный турнир в скобках). Для боксёров уж тем более избыточно и бессмысленно писать везде «Боксёрский поединок», тем более в начале. stjn 21:50, 21 июля 2018 (UTC)
    • А у нас что, места не хватает? С тем же Кличко, а если у него двусторонние значимые политические встречи будут, то как их писать? Виталий Кличко — Сергей Собянин (например)? А если с той стороны тоже не дай бог бывший спортсмен? Не стоит название ужимать до того, чтобы нельзя было догадаться что под ним скрывается. Естественное уточнение тут выглядит вполне естественно. --Zanka (обс.) 02:19, 23 июля 2018 (UTC)
      • Понятно, что большинство выходит на статьи из Гугла, но речь преимущественно о том, что бой Виталия Кличко и Сергея Собянина с лишними уточнениями будет найти сильно сложнее (если, конечно, алгоритм не спасёт). Футбольные матчи сейчас — тоже. Так что да, стоит сжимать названия до максимально простых в написании, это полезно всем: читателям, википедистам. stjn 13:30, 23 июля 2018 (UTC)
• Когда я слышу слово «унификация», я испытываю острое желание пойти в админы и вооружиться тяжёлым банхаммером. Как уже показано в обсуждении выше, в Википедии всё зависит от АИ и тотально всё — контекстуально, то есть может поменяться в любой момент. Правила именования статей тоже никто не отменял, а там есть пунктик, что название должно быть максимально узнаваемым.--Dmartyn80 (обс.) 08:22, 23 июля 2018 (UTC)
  • А много источников пишут Бетховен, Людвиг ван? И почему-то я уверен, что название Людвиг ван Бетховен максимально узнаваемо. Так давайте в названии статей для персоналий тоже отталкиваться от АИ, раз унификация не нужна. Вы или крестик снимите или трусы наденьте, ибо там мы унификацию принимаем, а тут всё должно быть контекстуально. Поэтому унификация должна быть или везде, или её быть нигде не должно. А то двойные стандарты получаются. BoSeStan ^☺ 09:41, 23 июля 2018 (UTC)
    • Максимально узнаваем просто "Бетховен", правда, иногда путают с собакой. Igel B TyMaHe (обс.) 13:39, 23 июля 2018 (UTC)
    • У естественного написания имён в заголовках достаточно много сторонников. Просто никто не хочет связываться со столь масштабным переименованием. Ближе к нашей цели мы от этого не станем. Как и от любой унификации доведённой до абсолюта, впрочем. --саша (krassotkin) 13:45, 23 июля 2018 (UTC)
      • Если проблема масштабная – это не значит, что её не нужно решать. BoSeStan ^☺ 16:47, 23 июля 2018 (UTC)
    • А участнику я выношу предупреждение за цитирование дурацкого анекдота и грубейшее нарушение ЭП. Крестик, кстати, ношу, и пишу на соответствующие темы.--Dmartyn80 (обс.) 14:43, 23 июля 2018 (UTC)
      • Я не хотел Вас обидеть, извините. BoSeStan ^☺ 16:49, 23 июля 2018 (UTC)
• С одной стороны, никакой необходимости как таковой в унификации нет — статьи могут прекрасно существовать и без унифицированных названий. Но с другой стороны, очевидно, что аргументы в пользу того или иного названия для всего класса статей одинаковы, и поэтому было бы объективно проще договориться об одном из вариантов, и использовать его в будущем не задумываясь. Мне кажется, что текст должен быть на русском языке, что исключает использование «vs.» А для избежания неоднозначности (бой это, или дебаты, или совместный ресторан) лучше использовать конструкцию с минимальным естественным уточнением. Что-то вроде «Бой Александра Усика и Мурата Гассиева». --Good Will Hunting (обс.) 08:32, 23 июля 2018 (UTC)
• Сонные мухи предавно тоже хотят это узнать. С уважением Кубаноид; 14:15, 23 июля 2018 (UTC)

Статья Александр Усик vs. Мурат Гассиев должна анонсироваться на ЗС 5-6-7 сентября. Если будет принято решение о переименовании, то не в эти три дня и обязательно с перенаправлением, плиз. Иначе сбивается статистика просмотров статьи во время публикации анонса на ЗС. --DarDar (обс.) 08:59, 23 июля 2018 (UTC)

• Почему только боксёрских поединков? Надо унифицировать названия всех спортивных поединков, имеющих значимость, желательно добавление раздела Спортивные поединки в ВП:ИС. --VladXe (обс.) 18:06, 23 июля 2018 (UTC)
  • Полностью Вас поддерживаю. В энциклопедии унификация должна быть повсеместной. И был бы вообще шик выработать новый раздел правил на ВП:ИС. BoSeStan ^☺ 18:20, 23 июля 2018 (UTC)
• Я за унификацию через тире по типу «Виталий Кличко — Томаш Адамек». Латинское сокращение vs. между кириллическими словами вообще ни в какие ворота не лезет, это орисс полнейший. --Winterpool (обс.) 18:15, 23 июля 2018 (UTC)
  • Согласен, что vs. смотрится странно. Но не надо искать ОРИСС там, где его нет. В такой формулировке регулярно анонсируются поединки на ТВ. --Redfog (обс.) 18:24, 23 июля 2018 (UTC)

Таблицы в статьях о телешоу

У нас есть статьи Голос (Россия, сезон 6) (и предыдущие сезоны), которые практически состоят из таблиц сомнительной полезности. Написаны на основе первичных источников. Помнится Своя игра резалась с такой версии, а статьи о спортивных соревнованиях с только таблицами и без энциклопедического содержания удалялись. Есть мнения что с этим делать? MisterXS (обс.) 10:19, 21 июля 2018 (UTC)

Ничего не делать, оставить как есть. --Andreykor (обс.) 10:31, 21 июля 2018 (UTC)

да, этот вариант тоже рассматривается. MisterXS (обс.) 10:38, 21 июля 2018 (UTC)

Список наблюдения

Это что за… за… ну вот. Лес (Less) 19:07, 16 июля 2018 (UTC)

Как вернуть? Или хотя бы уменьшить раз в 10? СН без скроллинга теперь не посмотреть. И вообще, где-то обсуждалось? Я против, если что. Лес (Less) 19:12, 16 июля 2018 (UTC)

• В настройках на вкладке "Список наблюдения" поставить галочку у "Скрыть улучшенную версию Списка наблюдения". →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:18, 16 июля 2018 (UTC)
  • Ура! Borodun-а в президенты! Retired electrician (обс.) 13:52, 17 июля 2018 (UTC)
• Настройки → Список наблюдения → Отказ от улучшений.
  Это фондовское обновление, локальным консенсусом его не изменишь. ~Facenapalm 19:18, 16 июля 2018 (UTC)
  • О, себе поставил, а то совсем широко и неудобно.--Лукас (обс.) 19:32, 16 июля 2018 (UTC)
  • Уф, сработало). А почему речь о "редизайне интерфейса 2017 года", а появилось (и без предупреждения) только сейчас? Лес (Less) 19:34, 16 июля 2018 (UTC)
    • Баг в номере года. Vcohen (обс.) 19:34, 16 июля 2018 (UTC)
      • Это не баг в номере года. Оно уже много месяцев в бете, а сейчас, когда убедились, что работает, включили всем. Игорь (обс) 21:37, 16 июля 2018 (UTC)

К слову: если кто-нибудь ещё кроме меня никогда не пользуется и старой такой штуковиной, а всегда смотрит список наблюдения исключительно с одними и теми же её настройками, рекомендую код для common.css, скрывающий её:

#mw-watchlist-form
	{display:none;}

Позволяет ощутимо увеличить количество влезающих без прокрутки правок (на моём экране их так умещается 27). ØM 20:20, 16 июля 2018 (UTC)

• @ØM: огромное спасибо за идею! Непривычно, но не сказать, что плохо. Удачное продолжение моего «скрыть всё, чем не пользуюсь» в окне редактирования (хм, «добавить уведомление» тоже надо скрыть). ~Facenapalm 15:56, 18 июля 2018 (UTC)

• @Facenapalm: А что это за кнопка такая? У меня её нет. Если я правильно предполагаю, что она позволяет подписаться на уведомления любой страницы аналогичные тем, что имеются для созданной (появление ссылок на неё например), то мне такая кнопка наоборот очень пригодилась бы. А по сравнению с твоим скриншотом у меня ещё скрыта кнопка «отменить», мне проще вкладку закрыть в такой ситуации, заодно и подтверждение при этом запрашивается. ØM 16:49, 18 июля 2018 (UTC)
  • @ØM: не, это эдитнотис. Инженерские издержки. :) ~Facenapalm 17:52, 18 июля 2018 (UTC)

• Кого смущает прокрутка, те могут включить у себя гаджет «В списке наблюдения: только новые изменения, сортировка списка, мгновенное „не следить“, возможность прятать кнопку отката» в настройках и нажать кнопку ↸ справа от таба «Список наблюдения». — Джек (обс.) 22:02, 16 июля 2018 (UTC)
• @Юрий Владимирович Л., Lesless, ØM, Borodun: к преимуществам нового интерфейса относится отсутствие необходимости перезагружать страницу, чтобы видеть новые изменения. Это очень удобно. Забранное пространство можно компенсировать, как я объяснил выше, его станет даже больше, чем раньше. Предлагаю вам потестировать это улучшение некоторое время и только в случае негативного опыта возвращаться к старому. — Джек (обс.) 22:14, 16 июля 2018 (UTC)
  • Джек, я знаю, я бета-тестировал этот интерфейс :) Лично мне это очень неудобно, я вообще крайне не люблю, когда на открытой у меня странице что-то происходит само собой, без моего ведома. Новые правки в СН я хочу видеть строго по нажатию на кнопку обновления страницы, а не непрерывно стелющимися сверху по мере поступления. То же касается и гаджета, я не хочу видеть только новые изменения, я хочу видеть все изменения, и ровно столько, сколько я указал в настройках, а непросмотренные — просто выделять. Остальной функционал гаджета мне вообще не нужен, за исключением группировки изменений, которая могла бы пригодиться, если бы не была реализована в нём столь ужасно. ØM 22:28, 16 июля 2018 (UTC)
    • > Новые правки в СН я хочу видеть строго по нажатию на кнопку обновления страницы, а не непрерывно стелющимися сверху по мере поступления
      Так автоматическое обновление — это лишь одна из возможностей. Другая — нажимать «Последние изменения» тогда, когда они приходят (что не приводит к перезагрузке страницы). Сейчас ты не знаешь, появились новые изменения или нет, и жмёшь F5 впустую.
      > группировки изменений, которая могла бы пригодиться, если бы не была реализована в нём столь ужасно
      Что с ней не так? — Джек (обс.) 22:33, 16 июля 2018 (UTC)
      • > Сейчас ты не знаешь, появились новые изменения или нет, и жмёшь F5 впустую.
        Вовсе нет, у меня есть скрипт :)
        > Что с ней не так?
        Во-первых — появление огромного, совершенно бесполезного пустого пространства слева (Лебедева удар бы хватил :) Во-вторых, и это более важная проблема, — группируются правки всех участников на соответствующей странице, а если раскрываешь их по стрелочке, то каждая правка идёт по отдельности. Мне было бы удобно, если бы можно было бы сделать так, чтобы либо группировались исключительно идущие подряд на странице правки одного участника, либо чтобы при раскрытии списка правок ото всех участников по стрелочке, имелся ещё один вложенный уровень со стрелочками, где правки опять-таки группировались бы именно так, как я описал выше. ØM 22:49, 16 июля 2018 (UTC)
    • Если ты про группировку изменений на одной странице, то это не функция гаджета, это опция на Служебная:Настройки#mw-prefsection-rc. — Джек (обс.) 22:44, 16 июля 2018 (UTC)
      • Я про функционал гаджета, напрямую с ней связанный; по отдельности гаджет и опция для меня вообще совершенно бесполезны, а могли бы пригодиться лишь вместе, если бы было поправлено/добавлено то, что я описал выше :) ØM 22:49, 16 июля 2018 (UTC)

Кубок мира ФИФА (трофей)

В статье сейчас используется фото кубка, взятое с сайта Президента. Но на Викискладе этот файл номинирован на удаление, и судя по предыдущему обсуждению, будет удалён. При этом в обсуждении было оговорено, что возможна загрузка такого файла в локальную вики и использование его на принципах fair use. Поэтому предлагаю участникам с соответствующими правами осуществить загрузку этого изображения в ру-вики (пока ещё не удалили). --193.233.70.48 09:09, 16 июля 2018 (UTC)

• Кубок удалён как фотография закопирайченного три-дэ объекта, но мне казалось, что обычно фото копирайченных тридэ-объектов не считаются защищёнными АП самого объекта (в отличие от АП фотографии), копирайченных тридэ-объектов очень много, например любой автомобиль, но автомобили же фотографируют и выкладывают как свободные. В чём разница? MBH 11:26, 16 июля 2018 (UTC)
  • Автомобиль — утилитарное устройство, поэтому не охраняется АП. Тут же аналогия, скорее, с российскими памятниками/скульптурами. То есть лучше грузить к нам — дольше дорога до удаления. Лес (Less) 11:41, 16 июля 2018 (UTC)

Как удалить плашки?

В статье Дело о подмосковных казино установлены три плашки - «нейтральность», «переписать», «стиль». Предлагаю некоторые из них убрать, так как из статьи удалены журналистские обороты речи, указаны три версии, соответственно, СКР, СМИ и прокуратуры. Как это сделать? — Эта реплика добавлена с IP 93.80.233.9 (о)

• Статья все равно требует глубокой доработки … Для начала нужно подписаться (четыре тильды в конце текста). И почему этот частный вопрос вы не выносите на страницу обсуждения статьи? - Saidaziz (обс.) 04:25, 16 июля 2018 (UTC)

«Как удалить плашки?», это не только про вышеуказанную статью вопрос, а вообще, что следует сделать, чтобы удалить плашки? Это надо обращаться к их установившим или самому удалять? — Эта реплика добавлена с IP 93.80.233.9 (о)

Доработать статью по высказанным замечаниям и затем удалить плашки. Если не знаете, как дорабатывать - спросить на СО статьи. Если там не отвечают, то на форуме и/или у заинтересованных участников напрямую. Если у вас нет прав редактировать статью (так бывает), то переспросить у админов и опытных участников. - Saidaziz (обс.) 08:23, 16 июля 2018 (UTC)

Благодарю за развернутый ответ. — Эта реплика добавлена с IP 93.80.233.9 (о)

Будет ли в таком случае статья автоматически отпатрулирована?

Допустим, есть отпатрулированная версия статьи. Приходит аноним и делает правку, соответственно, теперь статья неотпатрулирована. Потом приходит другой аноним и вручную (т. е. через редактор, а не через отмену) возвращает всё как было, вплоть то последней точки. Т. е. после этого статья такая же, как и была до правки первого анонима. Но будет ли она после этого автоматически отпатрулирована? BoSeStan ^☺ 21:28, 15 июля 2018 (UTC)

• Не будет, см. тут. Викизавр (обс.) 21:35, 15 июля 2018 (UTC)
  • Пару раз видел обратное, например тут за 24 ноября 2017 года. Хоббит (обс.) 21:54, 15 июля 2018 (UTC)
    • Автопатрулирование произойдёт, если отредактировать последнюю патрулированную версию, — возможно, аноним так и сделал, хотя это странно. Викизавр (обс.) 22:24, 15 июля 2018 (UTC)
    • Хм. Видимо, есть особые правила на самоотмену. Хотя обратные случаи я, кажется, тоже видел. ~Facenapalm 22:36, 15 июля 2018 (UTC)
      • Да, если аноним отменяет свою правку, то статья будет отпатрулирована (насколько я знаю неважно как), если чужую, то нет. — Алексей Копылов 03:35, 17 июля 2018 (UTC)
        • Нет, почему? У того же анонима 109.252.17.151 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) в другой статье правка не отпатрулировалась сама. Хоббит (обс.) 20:30, 17 июля 2018 (UTC)
          • Тогда, возможно, важно, нажал он кнопку отменить, или отменил руками. — Алексей Копылов 02:25, 18 июля 2018 (UTC)
• Не будет, даже если он сделает это через отмену. Будет, если АПАТ вернёт (любым способом) статью в отпатрулированную ранее (и не обязательно последнюю) версию. ~Facenapalm 22:36, 15 июля 2018 (UTC)

{{Футбол|CRC}}

Сейчас при использовании шаблона {{Футбол|CRC}} появляется такой флаг  Коста-Рика, а нужно, чтобы такой , так как именно под ним играет сборная Коста-Рики по футболу. Это можно как-то исправить? BoSeStan ^☺ 17:51, 15 июля 2018 (UTC)

Попробуйте {{Футбол|CRC||||Flag of Costa Rica.svg}}. --Jet Jerry (обс.) 18:00, 15 июля 2018 (UTC)

Кстати, ещё у нас есть шаблон {{Футбол CRC}}. --Jet Jerry (обс.) 18:03, 15 июля 2018 (UTC)

Итог

Спасибо, помогли. BoSeStan ^☺ 18:06, 15 июля 2018 (UTC)

Видосики ядерных испытаний

Здравствуйте, как можно эффективно расставить все эти видосики по соответствующим статьям? А где на русском нет статей, хорошо бы хотя бы стаб-перевод сделать. Источник: https://motherboard.vice.com/en_us/article/mbkmdp/more-than-250-new-videos-of-nuclear-bomb-tests

--higimo (обс.) 13:56, 6 июля 2018 (UTC)

• Я так понимаю, что лицензия CC BY-NC-SA 4.0, по которой доступны эти видео [1], не совместима с Википедийной, так как википедия позволяет использовать свои материалы в коммерческих целях. Поэтому эти видео можно использовать либо обосновав ВП:ДИ, либо через {{Внешние медиафайлы}}. — Алексей Копылов 15:53, 6 июля 2018 (UTC)
• Для Youtube есть свой шаблон, называется так же - {{Youtube}}. --Гдеёж?-здесь 00:14, 7 июля 2018 (UTC)
  • Вообще давно пора этот вопрос глобально решить в ру-вики. Как дополнение КДИ или как третью сущность. Довольно много сайтов разрешают использование материалов в некоммерческих целях. Этого для написания энциклопедии достаточно. По большом счету CC BY-NC-SA 4.0 это не для задачи написания энциклопедии, а для задачи свободного распространения знаний. Что не одно и тоже. --Sas1975kr (обс.) 08:10, 7 июля 2018 (UTC)
    • глобально в рувики решить поменять общую лицензию всех материалов всех разделов? Да еще сделав их менее свободными??? ShinePhantom ^(обс) 09:05, 7 июля 2018 (UTC)
      • Нет. Я не про вики-склад. Также как и с КДИ грузить файлы в ру-вики с лицензией отличной от CC BY-NC-SA 4.0. И дать возможность их использовать в статьях. конкретно по "видосикам" смысла нет. Подойдут и внешние ссылки. А вот для многих изображений и фото это стоило бы сделать Sas1975kr (обс.) 09:33, 7 июля 2018 (UTC)
        • Насколько я знаю, CC BY-NC-SA 4.0 можно грузить в руВики по ВП:КДИ. По крайней мере, я грузил. Igel B TyMaHe (обс.) 10:31, 13 июля 2018 (UTC)

Районы и статьи-дубликаты про российские города

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость_муниципальных_образований
• Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/02#Статьи-дубликаты_про_российские_города

Давно назревший вопрос. В Википедии сложился изначально массив статей об АТЕ (адм.-терр. единицах) с соответствующими МО (мун. образованиями) и о НП (нас. пунктах), например:

• о районах как АТЕ, (с включением в них статистической информации о мун. районах как МО из первичных АИ);
• о населённых пунктах (с включением в них статистической информации
  • о городах, посёлках, сёлах...
  • и о соответствующих АТЕ (городах (посёлках) областного (прочего) значения) и МО (городских округах, городских/сельских поселениях), дублирующих эти самые населённые пункты как единственные в их составе. Часть из них была удалена в пользу статей о единств. НП или так и не была создана из-за незначимости таких АТЕ/МО (СП Дагестана, Грозный, Саки)

Затем часть мун. районов стала преобразовываться в гор.округа, при этом районы как АТЕ сохранились. Другая часть мун. районов преобразовалась в гор.округа, при этом районы как АТЕ упразднялись. Но статьи о районах оставались. Частично переименовывались. Обсуждений о принудительной смене предмета статей не было вообще. Хотя район и городской округ - совсем разные объекты и предметы статей по сути. В связи с отсутствием имманентной значимости статей о МО, особенно только что образованных в условно 2008-2018 годы, и в связи со значимостью статей о районах (созданных с 1920-50-х годов в РСФСР и имеющих накопленный с советских времён массив АИ, отвечающих ВП:ЗНАЧ), возникает вопросы:

• нужны ли статьи-дубликаты о городах в виде только что созданных из мун. районов городских округов, даже если в них более одного НП?
• обладают ли такие дубликаты бОльшей значимостью, чем район?
• нужно ли удалять статьи о районах при упразднении не только мун. района, но и самого района как АТЕ, путём переделки его в статью о новоделе в виде ГО. Ведь уезды не удалялись. Почему была нормой без обсуждения практика удаления статей о районах с переделкой их в статьи о городских округах? При этом статьи приобретали курьёзные названия, вроде Городской округ город Бор с грубым нарушением правила ВП:ИС: лишние термины перед топонимом, иногда кавычки. Ведь районы никогда не переименовывались в ГО. Вместо мун. района создавалось новое МО - ГО. К чему искуственно подменять предмет статей? Без всяких признаков ВП:ЗНАЧ у новодела. Ведь городские округа и городские поселения - это аналоги советских горсоветов, которые подчинялись множество сельских и городских НП. Но статьи о горсоветах никогда не писались в энциклопедиях. О них упоминалось в лучшем случае в статье о городе, имеющим горсовет.
• не достаточно ли упоминать о новоделе в виде нового ГО (условно новобразованных с 2006/2008/2010 годов) как дубликате статей о городе в самой статье о городе и в статье о бывшем районе (если район как АТЕ упразднён) или в статье о районе (если район как АТЕ не упразднён).--Русич (RosssW) (обс.) 15:27, 29 июня 2018 (UTC)
  • Коллега, такие длинные и детальные посты читать не хочется совершенно. Можно несколько конкретных типичных примеров?
    А вообще для энциклопедии город — это некоторая сущность, напрямую не связанная с административно-территориальным делением. Если формально существуют город Красноватниковск и нечто, включающее Красноватниковск и пару посёлков Мухосранское и Тьмутараканское, то это нечто обычно нужно описывать в статье о городе (несмотря на то, что это территориально бо́льшая сущность), чтобы не дублировать почти всё. Если нечто достаточно отличается от города, чтобы статьи были о разном, и при этом существует параллельно, не как исторический этап, то нужно сделать две статьи. Можно выработать конкретные критерии, а пока их нет — нужно руководствоваться здравым смыслом, а не формалистическими соображениями. Викизавр (обс.) 15:47, 29 июня 2018 (UTC)
    • Было б время, подробнее бы примеры привёл. Например Красногорский район, где 2/3 составлял город Красногорск. Создан городской округ Красногорск. Район упразднён. Но даже пару посёлков Мухосранское и Тьмутараканское некоторым кажется значимым для отдельной статьи о дубликате, например у Самары. В этом тоже проблема. Формализм я тоже не поддерживаю, когда дублируют названия городов в названия статей о уже ГО, сопровождая их терминами перед топонимом и/или кавычками. А названия районов понятны и бесспорны. В этом я вижу здравый смысл. У каждого своё здравое зерно.--Русич (RosssW) (обс.) 16:05, 29 июня 2018 (UTC)
      • Да, Самара (городской округ) — это сферический пример кандидата на КУ. У Википедии нет цели перечислить все подряд формалистичные образования, это не Викиданные. А про Красногорск я не вполне понял: проблема в том, что статья о бывшем районе должна называться как о городском округе, поскольку это последнее название (сомнительный тезис, кстати: 11 лет много больше 4 месяцев), но городской округ существует и поныне, но совпадает с городом и потому является таким вот формалистичным образованием? Викизавр (обс.) 19:35, 29 июня 2018 (UTC)
        • Для понимания ситуации: Городской округ Красногорск (не путать с бывшим городским поселением Красногорск) — это и есть бывший Красногорский район (границы не изменились, разница же, кроме названия, в том, что городские и сельские поселения стали территориальными управлениями администрации городского округа. Например, В.Е.Куприянов был главой городского поселения Нахабино Красногорского муниципального района, а теперь — заместитель главы администрации городского округа Красногорск — начальник территориального управления Нахабино). Конечно, это коренные изменения, которые прямо-таки требуют создания новой статьи )) 91.79 (обс.) 22:04, 29 июня 2018 (UTC)
          • Бывшие поселения в бывшем мун. районе - это терр. единицы в статусе МО. А терр. управления в составе городского округа - это не МО и это не АТЕ, а терр. формы управления в едином городском МО. Промежуточно они могут казаться похожими, но по форме это разные вещи, а со временем они сольются в той или иной форме. Это коренные изменения, которые однако значимости для ГО не добавляют. Так как такие терр. управления могут быть в ГО и с одним НП в составе.--Русич (RosssW) (обс.) 08:15, 2 июля 2018 (UTC)
            • Во-первых, НЕГУЩА. Во-вторых, не могут они слиться, не хватит никаких ресурсов управлять непосредственно из Дмитрова какой-нибудь деревней Пантелеево, до которой ехать 50 (прописью: пятьдесят) километров, или два часа автобусом, а потом три километра пешком. И таких деревень там четыреста. AndyVolykhov ^↔ 11:39, 2 июля 2018 (UTC)
              • Во-первых, НЕГУЩА. Во-вторых, я имел в виду ГО Красногорска: там вполне вероятно слитие Красногорска и Нахабино через уже слившуюся с Красногорском Опалиху.--Русич (RosssW) (обс.) 13:48, 2 июля 2018 (UTC)
• Почему дубликаты, если в том же ГО город Бор собственно Бор составляет меньше 2/3 населения, а, допустим, в Дмитровском ГО в самом Дмитрове всего около 40% населения? Я всё-таки за здравый смысл. AndyVolykhov ^↔ 15:39, 29 июня 2018 (UTC)
  • Горсоветы тоже были в СССР большими. На Урале, на Севере [2]. И что? Никто не создавал статьи о горсоветах же. Кроме современности получается никакой значимости нет? Я тоже за здравый смысл в названии статей. А заодно и в предмете статей и их энциклопедической значимости.--Русич (RosssW) (обс.) 15:41, 29 июня 2018 (UTC)
    • Горсовет в СССР - это орган управления (чья юрисдикция распространялась на определённую территорию), а не АТЕ. Если очень сильно утрировать, то они существуют и сейчас кое-где (в очень сильно изменённом виде) при наличии городского округа. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:57, 29 июня 2018 (UTC)
      • Горсовет в СССР - это (1) орган управления и это (2) терр.единица, также как сельсовет и поссовет. Так как в органе власти работают десятки, но никогда в органах власти [3] не живут тысячи жителей.--Русич (RosssW) (обс.) 07:59, 2 июля 2018 (UTC)
• Выскажу своё мнение по пунктам: 1) Во-первых, это не статьи-дубликаты (на самом-то деле) и да нужны. 2) Сущности разные, поэтому говорить о приоритете значимости одного над другим некорректно. 3) Нет удалять статьи о районах после их упразднения, либо преобразования, например, в городской округ нельзя. Статьи о районах, упразднённых ещё во времена СССР точно также сохраняются, так как не теряют значимости со временем, в силу того, что являлись АТЕ в течение достаточно длительного времени. Повторюсь, должны быть две статьи: о новом городском округе и старом районе. Вопрос был на мнение, я свое личное мнение по данному вопросу и высказал. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:57, 29 июня 2018 (UTC)
• Предлагаю действовать так. Если современные ГО соответствуют советским районам, то статья о ГО нужна и необходима, при этом статья об упразднённом районе, как правило, не нужна как дубликат статьи о ГО. Если современные ГО соответствуют городу областного (республиканского и т. п.) подчинения, то отдельная статья, как правило, не нужна, но уже созданные статьи, если между городом и ГО есть хоть какая-то разница, можно оставить. AndyVolykhov ^↔ 20:22, 29 июня 2018 (UTC)
  • Муниципальное образование Дмитровский городской округ соответствует советскому (и постсоветскому) Дмитровскому району. При этом АТЕ сейчас называется «город областного подчинения Дмитров с административной территорией». 400 (четыреста) населённых пунктов, включая два города и три пгт. Топикстартер же воюет за то, чтобы по-прежнему называть его районом (или оставить как статью о бывшем районе — с тем, чтобы статьи о ныне существующем муниципальном образовании и административно-территориальной единице не было вовсе; я не вполне уяснил). См. СО статьи и свежее на ЗКА под названием «Участник 91i79: ВП:КОНС, ВП:ВОЙ и преследование». (Вообще для Московской области это теперь типично: остался всего десяток муниципальных районов, а остальные полсотни — городские округа). 91.79 (обс.) 21:43, 29 июня 2018 (UTC)
    • Я видел, да. Я предлагаю своё ви́дение оптимального решения. Кажется, в этом случае оно совпадает с вашим. AndyVolykhov ^↔ 21:49, 29 июня 2018 (UTC)
    • Так Дмитровский городской округ примерно соответствует не только Дмитровскому району (1929-2018), но и Дмитровскому уезду (средние века-1919). Что и статья об уезде (как и о районе) тоже "под нож" только бы было бы о чем писать в статье «город областного подчинения Дмитров с административной территорией»? Надеюсь абсурд этого предложения очевиден всем. Есть три/четыре сущности: 1а) уезды допетровского периода 1б)уезды имперского и раннего советского периода 2) районы советского и отчасти постсоветского периода 3) МО современной России. Все они о разных сущностях: имеющих разную географию (границы, площадь, численность населения, отчасти климат), административное деление, экономику, инфраструктуру. Всё это так или иначе представлено в АИ. И запихивать разные сущности в одну ... не нужно: "сове больно".--Авгур (обс.) 09:23, 30 июня 2018 (UTC)
      • Уж очень примерно он соответствует: достаточно сказать, что Сергиев Посад, входивший в Дмитровский уезд, сейчас сам районный центр. Более того, на протяжении советского периода Дмитровский район территориально менялся гораздо сильнее, нежели в постсоветское время. На статью об уезде, разумеется, никто не покушается, равно как и создавать статью «город областного подчинения Дмитров с административной территорией» придёт в голову лишь после злоупотребления чарасом. Но вот пункты 2 и 3 из Вашего перечня — это часто одно и то же (в случае с Дмитровским городским округом — безусловно то же). При смене названия и предстоящей замене сельских и поселковых советов на какие-нибудь территориальные управления не происходит кардинальных изменений, влияющих на географию, экономику, инфраструктуру и даже административное деление. Просто не будет муниципальных образований второго уровня, а местные будут ходить на приём не к главе сельского поселения, а к начальнику территориального управления (нередко к той же персоне), традиционно называя место, где он ведёт приём, «сельсоветом». Изменятся таблички на кабинетах, изменится название нашей статьи, всё остальное будет прежним. 91.79 (обс.) 10:44, 30 июня 2018 (UTC)
        • Видно плохо объяснил. 1) Площадь уезда около 3.000, площадь района 2182 км². Притом и в досоветский и в постсоветский период были мэры, сельские старосты, полицейские, и т.д. и т.п. То есть имеем аналогию "плюс-минус лапоть". Но всё же здравый смысл не позволяет вам объединить уезд (или округ 1920-х), с МО, а вот район объединяется за милую душу. 2) Смена названий когда в 1920 появились районы (или в 18 веке когда появились имперские уезды) первоначально, тоже была лишь сменой табличек. Но в итоге она привела кардинальным изменениям. По поводу экономики: в советские времена одному сельсовету примерно соответствовал один совхоз/колхоз, одному городу несколько предприятий. В постсоветское время ситуация изменилась кто-то появился и вырос, кто-то захирел или сгинул. В итоге уже сейчас (ну может где-то лет через 5) имеем ситуацию когда в МО есть то чего нет в районе, а в районе то чего уже нет в МО. И всё это описывать в одной статье 8-0? Или "описываем, только то, что есть сейчас", а остальное и не надо... --Авгур (обс.) 11:44, 30 июня 2018 (UTC)
          • Какие-то изменения происходят постоянно. Изменения, происшедшие в 2018 году с Дмитровским районом, не привели к появлению новой сущности (изменилась форма управления входящими территориями и название, которое мы тоже должны поменять, как в случае с Днепропетровском). Топикстартер, судя по его правкам, предлагает оставить название Дмитровский район (Московская область) — как статью о бывшем районе, а внутри неё сделать абзац о ныне существующем Дмитровском городском округе в тех же границах. А что предлагаете Вы? 91.79 (обс.) 11:59, 30 июня 2018 (UTC)
          • В моём понимании, уезды с районами разделяются не потому, что это принципиально разные объекты, а потому, что так по факту удобнее: с районом происходило много чего, и с уездом много чего, информации достаточно на две статьи. (Примерно то же, почему у нас живут отдельно Византий, Константинополь и Стамбул). Про современный ГО просто нечего писать такого, что бы отличалось от района. Вот появится достаточно много — будем разделять. Лет через 30, если Википедия ещё будет и мы в ней будем. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 30 июня 2018 (UTC)
            • Про современный ГО просто нечего писать такого, что бы отличалось от района. Да. А так как значимости у ГО нет, то пока ГО не будет сильно отличаться от района, то и в необходимости в статье о ГО нет получается. У района это значимость есть: много АИ о нём с 1920-50-х годов. ГО это (1) дубликат района по территории и и это (2)дубликат города по форме управления в виде единого городского МО. Хотя отличия в форме управления являются коренными, иначе бы не выделяли такой тип МО как ГО. Он единый, в отличие от мун. района, делящегося на гор. и сел. поселения как самостоятельные МО в составе большого МО - мун. района.--Русич (RosssW) (обс.) 07:59, 2 июля 2018 (UTC)
  • Дубликатом является не то, что давно существует и что стало базой нового образования, а то, что только что создано. Дубликатом района соответственно является ГО. Вопрос здесь не в актуальности, а в значимости объекта как предмета статей. То, что сейчас совпадает (мун. район и городской округ), со временем совпадать не будет (измениться состав НП, населения, органы власти). И в главном они уже отличаются: мун. район делится на гор. и сел. поселения, а городской округ уже ни на что не делится. Состав НП всё равно будет меняться. Когда городской округ сильно измениться - тогда возможно и появиться значимость для отдельной статьи о ГО. Пока же достаточно о ГО писать в статье о городе и о бывшем районе.--Русич (RosssW) (обс.) 07:59, 2 июля 2018 (UTC)
• Обсуждение о том, что есть «отдельная сущность» — чистая схоластика, подсчет ангелов на конце иглы. Вопрос надо ставить практически. Создаются ли на практике хорошие, нормальные статьи о единицах АТЕ/МО? Или клепаются недостабы с тривиально-табличной информацией? Если создаются — пусть. А если речь идет о создании очередного миллиона недостабов в негодном состоянии — не надо. Пока я вижу, что в статьях об НП и АТЕ в полный рост стоит проблема качества. Статей наплодили сотни тысяч, а качество никуда не годится. Поэтому хватит создавать короткие статьи с тривиально-табличным наполнением. Надо разгрести что есть — исправить нарушения ВП:МТ, ВП:ПРОВ, наполнить чем-то помимо кодов окато и численности населения по табличке. Я все время натыкаюсь на эти недостабы, они реально мешают работе — разрушаеют все workflow (доработка, КУЛ и проч.), переполняют автозаполняемые категории проблемных статей. Посему считаю необходимым наложить мораторий на создание стабов о АТЕ/МО. Всем, кто интересуется темой, заняться их дополнением, приведением в божеский вид. Работы хватит на много лет вперед. Abiyoyo (обс.) 12:36, 30 июня 2018 (UTC)
  • Не беспокойтесь, работа ведётся: на КУ бодренько удаляются, например, испанские комарки, залитые две пятилетки назад. Но этот топик совсем о другом. 91.79 (обс.) 12:22, 1 июля 2018 (UTC)
  • Недостабы скорее относятся к статьям о нижнем уровне МО - к статьям о городских и сельских поселений (напр. СП Дагестана), а также к статьям о ГО с одним-двумя-тремя НП в их составе (, Грозный, Саки)). Статьи о районах же имеют и наполнение текстом и источниками, отвечающими ВП:ЗНАЧ. А новоделы в виде ГО из бывших мун. районов не имеют значимости, поэтому незачем их создавать через удаление статей о районах путём их переделки в статьи о ГО. А когда появиться значимость у отдельных ГО - то тогда отдельные статьи. Пока же о ГО достаточно говорить в статьях о городе и о бывшем районе.--Русич (RosssW) (обс.) 08:24, 2 июля 2018 (UTC)
    • По этой логике: значимости у города Днепр пока нет, источники лишь о переименовании, поэтому давайте оставим статье название Днепропетровск, ведь о нём много энциклопедических источников? Так? 91.79 (обс.) 11:27, 2 июля 2018 (UTC)
      • Причём тут переименование? Причём тут переименование именно города? Ну в общем ладно. Этот топик на этом форуме совсем о другом.--Русич (RosssW) (обс.) 12:30, 2 июля 2018 (UTC)
• Я ещё замечу, что прецеденты, образовавшиеся до массового превращения районов в ГО, насколько мне известно, именно в пользу того подхода, который предлагаю я. Например, Городской округ Химки (а Химкинский район перенаправляет на него). ГО существует с 2005 года, статья с 2008 года, и никого это не смущало. В то же время Городской округ Долгопрудный перенаправляет на собственно Долгопрудный, точнее, на небольшой раздел о ГО, совпадающем с городом. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 2 июля 2018 (UTC)
  • AndyVolykhov немного перепутал с точностью до наоборот. Или может он подскажет обсуждение где-нибудь на форуме, где подтверждалось обоснование и консенсус массового удаления статей о районах через их переделку в статьи о совсем иных объектах - ГО. Не было такого. Прецеденты в виде Городской округ Долгопрудный как перенаправление на собственно Долгопрудный подтверждает то, что ГО являются дубликатом города как НП. А не город является дубликатом городского округа.--Русич (RosssW) (обс.) 12:30, 2 июля 2018 (UTC)
    • У меня только один вопрос. Вы читаете то, что я пишу? AndyVolykhov ^↔ 12:32, 2 июля 2018 (UTC)
      • Да. Вы применили слово прецедент, будто бы Химкинский район и Городской округ Химки имели консенсусное обоснование на форуме. Такого не было.--Русич (RosssW) (обс.) 12:54, 2 июля 2018 (UTC)
        • Это не помешало вам употребить это слово в том же значении, что и я, по отношению к Долгопрудному. Статью про ГО Химки правили 50 пользователей, в том числе многие участники географического форума, в том числе, не поверите, вы. А теперь я напомню ВП:КОНС: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае „молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Да, я вижу все основания считать наименование и состояние той статьи консенсусным. AndyVolykhov ^↔ 13:00, 2 июля 2018 (UTC)
          • Не вижу такого консенсуса ни по названиям (есть опрос с итогом об отсутствии консенсуса по таким названиям) районов/ГО, ни по предмету статей (не было обсуждений таких тем на форумах вообще). Массовость в данном случае не аргумент. Скорее наоборот, ветер в сторону ВП:МНОГОЕ без обсуждений. Массовость переименований и правок объясняется непониманием участниками (в том числе мной в своё время) особенностей АТЕ и МО, их значимости, предмета статей. Эти вопросы в принципе не рассматривались, так как все участники мешали всё в кучу: МО относили к АТЕ, АТЕ относили к МО, вместо НП писали о МО (при этом оставляя статью о НП более пустой или вовсе не делая статью о НП при наличии статьи об одноимённом МО) и т.д. Непонимание этих вопросов участниками видно даже по тому, что сами МО относили к географическим названиям и к одноимённому опросу об АТЕ и ГН, в том числе относя МО к ВП:ГН-У. Хотя МО как мы знаем имеют географические названия лишь как части "наименований МО". Сами МО географическими объектами также не являются. Что нельзя сказать о НП и АТЕ. Поэтому названия МО относятся к ВП:ИС, а не к ВП:ГН. Поэтому с вашим мнением об якобы консенсусности согласиться нельзя. Вопрос в принципе не поднимался, чтобы его понимать. А 99,9% участникам и читателям нет дела до того, как называется и к чему относится статья: они просто дополняют то, что есть.--Русич (RosssW) (обс.) 13:45, 2 июля 2018 (UTC)
            • Не вводите, пожалуйста, в заблуждение, в ВП:О-АДМ 2 я не вижу и намёка на нынешний спор, там нет никаких сомнений в том, что статьи о ГО есть, что населённые пункты относятся к ГО и что по ГО иногда нужно уточнять именование. В данный момент консенсуса в вашу пользу, как видите, нет и не предвидится, поэтому наиболее логично сохранять сложившуюся практику. AndyVolykhov ^↔ 14:30, 2 июля 2018 (UTC)
              • Вы о чём? Про НП туда сюда. Ну да ладно. Вы внимательно читали что я пишу? Вы привели пример Городской округ Химки. Его название не имеет консенсуса по правилам. Так как ВП:О-АДМ 2 содержит в итоге исключение именно о ГО с топонимом в конце названия. Но статья есть, куча правок. Таким образом утверждение о наличии консенсуса по названию ГО из-за многолетних и массовых правок не работает. Тоже самое касается вопроса предмета статей: массовость правок здесь также не является основанием для утверждения консенсуса о том, что статья о ГО значимее, чем о районе. Так как таких обсуждений не было в принципе. Это вопрос не поднимался в принципе. То, что вам кажется якобы консенсусом и что-то не предвидеться оставлю на ваше усмотрение. А практика так и не сложилась. Это обсуждение тому подтверждение.--Русич (RosssW) (обс.) 14:41, 2 июля 2018 (UTC)
                • Этот спор касался названия статьи, а вы сейчас ставите под сомнение её существование (или предмет). Это никогда не было вопросом. AndyVolykhov ^↔ 15:07, 2 июля 2018 (UTC)
                  • Принцип консенсусности такой же. Ура! Оно и не могло быть вопросом, если в принципе такой вопрос по ГО РФ не ставился. Одними Химками сыт не будешь.--Русич (RosssW) (обс.) 15:16, 2 июля 2018 (UTC)
                    • Прошу прощения, но эту реплику я вообще не понял. AndyVolykhov ^↔ 15:23, 2 июля 2018 (UTC)
                      • Видимо мы говорим на разных языках. Одни Химки не показатель, если коротко. Районы и ГО Московской области даже не показатель по России в целом. Статьи о недавно упразднённых районах Московской области кстати также имеются, например Подольский район (Московская область) до 2015 года. В него не входил нынешний Подольск. В разные годы в него входил Климовск и даже Домодедово. Вхождение и невхождение этих НП в отдельные годы в Подольский район не делает объект (предмет статьи о бывшем районе) другим в эти разные годы. Но статью о ГО сделали отдельной из-за отличительности границ на тот момент. Там и г.Климовск одновременно был слит с г.Подольском. То есть содержание статьи определяется не предметом статьи и не объектом, а современной актуальностью границ? Тогда странно. Так как предмет статьи определяется объектом с соответствующими АИ. Район и ГО - совсем разные объекты. --Русич (RosssW) (обс.) 08:00, 3 июля 2018 (UTC)
                        • Статья про ГО Подольск была создана только в 2015 году, и там с самого начала были войны правок (см. историю). По-моему, ситуации несравнимые. Но я готов признать, что тут объединились 2 сущности (старый ГО и район), поэтому 3 статьи (город, ГО, район) уместны. Но только тогда. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 4 июля 2018 (UTC) UPD. Хотя мне сейчас начнут припоминать все города, когда-то бывшие в областном подчинении. Скажем так: я готов признать возможность обоснованных исключений, но в общем случае консенусная схема, я полагаю, такая, как описано выше. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 4 июля 2018 (UTC)
                          • Предмет статьи определяется не современной актуальностью границ, а объектом с соответствующими АИ. На примере Подольского района, включавшего Климовск и Домодедово в давние советские годы, я показал, что Подольский район как объект менял свой состав, менял границы, но оставался районом как объектом вне зависимости от его состава и границ. Констатирую ошибочность практики без всякого обсуждения и консенсусных схем искусственно подменять некоторые районы другими объектами - гор.округами. Постоянно высказываемая критика засилия недостабов по статьям о МО/АТЕ, в том числе в этой теме на форуме, тому подтверждение.
                          • Повторюсь, совпадение или несовпадение границ района и ГО тут совсем не причём. Совпадение границ не влияет на предмет статьи и его значимость, на это влияют АИ. Таковы правила Википедии, в том числе ВП:АИ и ВП:ЗНАЧ. Просто нужно избавиться от плена бюрократизма и перестать видеть мир с точки зрения мимолетного сегодняшнего видения, а нужно смотреть с точки зрения энциклопедичности, значимости предмета статей. А ГО, как и горсоветы, да и почти все МО в РФ, особенно на нижнем уровне МО и на уровне реформируемых с 2006 года новых ГО - это временные явления местного самоуправления, постоянно изменяемые. Мы тут НЕ НОВОСТИ пишем и не НЕ СПРАВОЧНИК состава современных МО и тому подобных юридических учреждений и организаций. Поэтому приходится пока констатировать консенсусность традиционной схемы составления и упорядочивания статей в ВП, согласно ВП:АИ и ВП:ЗНАЧ, в рамках которых районы РФ, созданные в большей части в РСФСР в 1920-50-х годах и имеющие за полвека-век накопленный массив АИ по ВП:ЗНАЧ, являются значимым предметом статей как объекты АТЕ и одноимённых МО в статусе мун. районов с возможно изменяемыми за полвека-век границами этих районов и мун. районов. Значимость статей о новообразованных вместо мун.районов новых МО в статусе ГО определяется не совпадением границ с районами, а традиционными критериями ВП:ЗНАЧ, но не в ущерб статей о районах как первоосновы и предмете статей. Но ваше мнения я понял, спасибо.--Русич (RosssW) (обс.) 14:58, 4 июля 2018 (UTC)

Думаю, что следует констатировать абсолютную невозможность угнаться за нашими реформаторами. Лучшим вариантом решения проблемы было бы удаление всех статей о новоявленных муниципальных административно-территориальных образованиях, по крайней мере с момента муниципальной реформы. Есть более стабильные единицы - населённые пункты. Вот в статьях о них и следует писать что-то типа: «Деревня Гадюкино, до 2004 года в составе Черномамбовского района, с 2004 по 2016 центр Гадюкинского сельского поселения, с 2016 года в составе Черномамбовского городского округа», а в статье о городе Черные Мамбы делать отдельный раздел о районе (округе, волости или чотам ещё придумают) --Шнапс (обс.) 07:04, 4 июля 2018 (UTC)

Поддерживаю, разумное предложение. --Kaganer (обс.) 17:01, 4 июля 2018 (UTC)

Коллега, поинтересовался созданными вами статьями=) Вы вот для чего наделали столько статей о борцовских состязаниях, тем более по каждой весовой категории отдельную (вот ведь напридумали делить борцов по весу), если вполне достаточно упоминания этих состязаний в статьях о самих борцах? 91.79 (обс.) 00:33, 5 июля 2018 (UTC)

Передергиваете. --Шнапс (обс.) 05:58, 5 июля 2018 (UTC)

Да нисколько. Не говоря уж о том, что «муниципальных административно-территориальных образований» не бывает, а бывают либо муниципальные образования, либо административно-территориальные единицы (нередко, но не всегда, совпадающие территориально). 91.79 (обс.) 14:36, 5 июля 2018 (UTC)

• Давно пора массово удалять подобные статьи, если о муниципальном образовании никакой нетривиальной информации написать невозможно. Не понимаю, почему это до сих пор не было сделано, статьи вроде «Самара (городской округ)» умещаются в три предложения разделом «Административное устройство» в основной статье. Деление их — новация чисто радеющих за российские АЕ, никому и в голову не приходит нигде статьи о муниципалитетах Мексики, Португалии и т. п. от статей о городах. Что конкретно в Московской области провели какую-то глупую административную реформу — ну, грустно, но из этого не вырисовывается необходимость искусственно создавать десятки тысяч болванок об одном и том же. stjn 15:35, 7 июля 2018 (UTC)
  • Приходит в голову: Агуаскальентес (штат), Агуаскальентес (муниципалитет), Агуаскальентес (город), взял первый по алфавиту. Вы, однако, вряд ли въехали в пафос и контекст этого топика. 91.79 (обс.) 02:19, 8 июля 2018 (UTC)
    • В контекст, судя по всему, «не въехали» вы: вы показываете муниципалитет из 532 населённых пунктов, случаи же вроде Самара (городской округ), Городской округ город Красноярск и т. п. — аналогичны Гимарайнш, Авейру и т. п. (насчёт Мексики, да, ошибся, там были наделаны сотни ботостабов без информации давным-давно, оказывается). stjn 16:32, 11 июля 2018 (UTC)
      • Понимаете ли, Saint Johann, этот топик создан участником, предупреждённым о нежелательности определённых действий. И создан по принципу известного вопроса об утреннем употреблении коньяка. Вы, к сожалению, «повелись». (А Дмитровский городской округ, о котором на самом деле речь, включает четыре сотни населённых пунктов). 91.79 (обс.) 23:02, 12 июля 2018 (UTC)
        • Уважаемый участник 91.79. Не вводите в заблуждение участников. Этот топик был создан мной после серий неконсенсусных переименований, инициированных вами с применением войн правок и вы были об этом предупреждены как после т.н. предупреждения нежелательности определённых действий, так и ранее. Если бы не ранешние войны правок в отношении моих правок, суть вашего предупреждения могла бы выглядеть объективно. Но не в этом случае. На СО статьи сказано о чём статья. Статья была и есть о Дмитровском районе, а не о ГО. Saint Johann подтвердил мнение в отношении незначимости статей с одним-тремя НП. Что тоже важное мнение. Не надо забалтывать отсебятиной о коньяке и о том, что лично вам кажется правильным. Мнения даже тут разнятся. --Русич (RosssW) (обс.) 10:13, 13 июля 2018 (UTC)

Комментарии сторонних участников Шнапс, Kaganer, stjn на положение вещей вокруг МО имеет значение. Они подтверждают до сих пор имеющуюся путаницу МО с АТЕ России в Википедии, но несмотря на это тенденция понятна: новообразованные МО в статусе ГО в последнюю очередь имеют значимость. Если, не имеют значимости вообще. По сравнению с устоявшимися как предмет статей районами. И населёнными пунктами.--Русич (RosssW) (обс.) 10:14, 11 июля 2018 (UTC)

• Википедия как энциклопедия обязана отражать действительность, данную нам в АИ. Если есть АИ на то, что бывший район теперь это городской округ - так тому и быть. А "Ванюкинский район" будет редиректом на "Ванюкинский городской округ", в статье о последнем обязательно отразить факт формального преобразования бывшего района в городской округ. В Википедии не должно быть неких википедийных сущностей - в реальном мире район упразднен, а в Википедии он жив-здоров. Аналогично, думается, надо поступать и с территориальными управлениями, которые ранее были городскими или сельским поселениями: "Ивановское сельское поселение" как и "Ивановский сельсовет" должны быть редиректами на статью "Ивановское территориальное управление", в статье о котором отражен его прошлый статус как сельского поселения и/или сельсовета. Bogomolov.PL (обс.) 10:41, 11 июля 2018 (UTC)
  • А уезды переименуем в районы. Ну ну. Википедия и так как энциклопедия отражает действительность, данную нам в АИ. Будто об уезде, будто о районе, будто о нас. пункте, будто о ГО. Но для этого не обязательно создавать отдельные статьи, которые нарушают ВП:ЗНАЧ. Об актуальности можно писать как в статье об АТД субъекта, так и в статьях о городах (если они центры ГО) и/или районах (если они ещё и центры районов).--Русич (RosssW) (обс.) 13:27, 11 июля 2018 (UTC)

• • Почему Вы говорите "уезды переименуем в районы"? Если единицы называются уезды, кожууны или аймаки - так их и именуем, а прежние названия как районов делаем редиректом этим уездам и кожуунам.
  • Существует целый корпус исторических и статистических сведений о каждом муниципальном образовании, как Вы знаете. Более того - у каждого муниципального образования есть генплан или схема территориального планирования, в которых огромное количество сведений о географии, природе, истории, экономике, населении, социальной инфраструктуре каждого муниципального образования. Так что информации море.
  • Вы ставите перед собой неразрешимую задачу доказать энциклопедическую незначимость районов (или как они теперь называются). Районы значимы и по смыслу (на них огромное количество информации в разных источниках), и значимы согласно сложившемуся консенсусу - в Википедии тысячи статей о районах (или как их теперь там) и удаление этих статей как "незначимых" будет справедливо воспринято как однозначно деструктивное действие.
  • Иное дело вопрос о том, стоит ли создавать новые статьи после преобразования района в городской округ. Является ли прежнее существование ныне городского округа в форме района просто частью истории городского округа или же историю городского округа следует начинать с момента его преобразования из района в округ.
  • Также существует нюанс относительно муниципальных образований, которые состоят из одного населенного пункта или же из одного большого населенного пункта и небольшого числа совсем небольших. Надо ли создавать для них отдельные статьи? Тут, думается, должно руководствоваться наличествующим объемом сведений. Я уже упоминал, что неисчерпаемым источником сведений именно о муниципальном образовании являются документы территориального планирования. Bogomolov.PL (обс.) 14:00, 11 июля 2018 (UTC)
    • Вы немного не о том. По поводу вашего "(или как они теперь называются)": районы в городские округа не переименовывались вообще. Также как уезды.
    • Во-первых, не районы, а мун. районы, причём они были преобразованы в ГО, а не переименованы. В свою очередь район как АТЕ был например в Московской области упразднён и вместо него образована новая АТЕ - город областного подчинения с адм. территорией.
    • Во-вторых, эти мун. районы образованы условно лишь в 2006 году в границах адм. районов. Именно адм. районы, образованные с 1920-50-х годов, имеют значимость по всем АИ с этого периода по ВП:ЗНАЧ. Заодно с мун. районами как их дубликатами и носителями стат. информации (которая в свою очередь не добавляет значимости - это всего лишь первичная статистика из первичного АИ). А Города обл. подчинения с ГО, образованными после упразднения мун. района путём объединения всех входивших в него МО, такой значимостью не обладают. Это новодел. Неразрешимо доказать значимость новообразованного ГО. Город областного подчинения с ГО это совсем иной объект, отличный от района (мун. района) и уезда. Совпадение границ тут роли не играют.
    • "Информации море" - опять таки это всё первичная информация с статкома или сайта МО, к ВП:ЗНАЧ отношения мало имеет.--Русич (RosssW) (обс.) 10:47, 12 июля 2018 (UTC)

• • • • То есть Вы про свое "уезды переименуем в районы" Вы ничего пояснить не смогли. А жаль.
      • Вы говорите "Вы немного не о том. По поводу вашего "(или как они теперь называются)": районы в городские округа не переименовывались вообще". Вы вообще с кем разговариваете? Я вообще не говорил о переименовании районов в городские округа. Я упоминал лишь о переименовании статей о бывших районах, которые (бывшие районы) были преобразованы в городские округа. Я говорил буквально следующее:

Иное дело вопрос о том, стоит ли создавать новые статьи после преобразования района в городской округ. Является ли прежнее существование ныне городского округа в форме района просто частью истории городского округа или же историю городского округа следует начинать с момента его преобразования из района в округ.

• • • • Почувствуйте разницу. Почувствовали? Тогда получается, что "Вы немного не о том", не так ли?
      • Вот Вы заявляете (это Ваш ОРИСС) что де: "мун. районы образованы условно в 2006 году". Мне, да и многим другим, хорошо известна Ваша личная позиция состоящая в том, что административные районы и города областного подчинения (как единицы АТД) имеют примат над якобы "условно образованными" муниципальными районами и городскими округами. Ничем, вообще ничем Вы свой ОРИСС подкрепить не можете, ибо у административных районов/городов областного подчинения нет ни аппарата руководства, ни бюджета, ни собственности. Они существуют лишь на бумаге. И Вы это знаете, но признавать не хотите.
      • Однако административные районы в своей ипостаси, существовавшей до муниципальной реформы, конечно же, значимы. Ибо они тогда имели и аппарат руководства, и бюджет, и собственность, словом все то, чего они лишились в 2006 году.
      • Вы хотите документы территориального планирования понизить до уровня "это всего лишь первичная статистика из первичного АИ", тогда как документы территориального планирования это типичный вторичный или в чем-то третичный АИ, который аккумулировал сведения об истории, географии, природе, экономике, населении, социальной инфраструктуре муниципального образования. Увы, но Вы ошибаетесь - это отнюдь не "первичная статистика из первичного АИ", так как первичным АИ не является по определению, ибо даже статистика, которая там содержится, не первична, ибо ее (статистики) первичным источником являются не документы территориального планирования, как Вы понимаете, а органы статистики. Потому документы территориального планирования и влияют на значимость предмета статьи (муниципального образования), так как являются обобщающими АИ подробно освещающими все стороны предмета статьи. Это энциклопедичные АИ для энциклопедичного предмета статьи. Bogomolov.PL (обс.) 13:22, 12 июля 2018 (UTC)

• • • • Вы на публику работаете? Это форум Википедии, а не в соцсети. А вы читаете что вам пишут? Или эта такая тактика, делать вид, что не увидели или ожидать только желаемое и игнорировать неугодное и пафосно об этом написать? Знаю я этот ход. Жаль, что он не работает.
      • Для остальных повторю логическую цепочку. Районы в ГО никогда не переименовывались. Как объекты. Так как это разные объекты. Они преобразуются, а не переименовываются, один в другой. Также как уезды в районы никогда не переименовывались. А образовывались одни вместо другого. А вот кожуун это ничто иное как тывинское название района и соотв. мун. района (но никак не тывинское название ГО) как термина (а не название топонима). Аймак - бурятское. Сравнение их с ГО грубое и некорректное. Такое разъяснять странно даже. Вроде грамотные все.
      • мун. районы образованы условно в 2006 году это не мой ОРИСС, а констатация фактов на основе анализа статей и соответствующих АИ, оговаривающих образование МО с 1 января 2006 года. Ваше обвинение в ОРИССе здесь необоснованно ещё тем более, потому что я сопроводил эту фразу словом "условно", так как даты в разных субъектах могут быть разные: в Свердловской области мун. образования клепались уже с 1995 года, например, до общероссийской мун. реформы. Даты, а не то, что вам там померещилось. Но вы даже в этом случае осмелились обвинить в ОРИССе. Будьте внимательнее или тогда уж не занимайтесь оценкой позиции оппонента: у вас это плохо получается.
      • Ваши "примат"ы: ошибаетесь вы, когда пытаетесь за кого-то додумывать. Мне и не только мне известна ваша личная позиция, состоящая в том, что якобы небумажные мун. районы и гор. округа имеют примат над якобы "бумажными" районами и городами обл. подч. Ничем, вообще ничем Вы свой ОРИСС подкрепить не можете, а отсылки к действующим властям относятся к властям, а не к объектам как предмету статей. Хотя бумажными являются все терр. образования: уезды, районы, мун. районы, ГОПы, ГО. Вы это признавать не хотите, но цепляетесь за власть: она значимость не определяет вообще. НЕ НОВОСТИ.
      • Документы территориального планирования от органа власти это первичный АИ, который посвящён вопросу терр. планирования того или иного МО и который включает также разделы общего характера, в том числе географию и т.п. Документы обзоров соц.-эконом. развития с сайтов статкомов (подведомственных минэкономразвитию) это первичный АИ от органа власти, который включает также разделы общего характера, в том числе географию и т.п. Документы статистики это первичный АИ от того же органа власти. Поэтому эти первичные АИ не влияют на значимость МО как предмета статей по ВП:ЗНАЧ: всё это зависимые АИ (ссылка на форум правил приведена в самом начале этого обсуждения на общем форуме). Но статьи у нас часто пишутся по первичным зависимым АИ: это тоже факт.--Русич (RosssW) (обс.) 14:10, 12 июля 2018 (UTC)
        • от Вы спрашиваете: "Вы на публику работаете? Это форум Википедии, а не в соцсети". Да, я работаю на публику, которая участвует в обсуждении на данном форуме. Иной публики тут нет, ведь это не соцсети, о которых Вы почему-то вспомнили.
        • Далее, упрекнув меня в "работе на публику", Вы заявляете "Для остальных повторю". Неужели и Вы тоже "работаете на публику" (то есть тех самых "остальных")? Почему же Вам это позволительно, а мне нет?
        • Потом Вы снова начинаете повторять все то, что уже неоднократно повторяли: "Районы в ГО никогда не переименовывались". Почему Вы это делаете снова? Непонятно, так как ранее Вы мне приписали ложное утверждение о том, что я якобы говорил о переименовании районов в городские округа, я с цитатами опроверг это Ваше неверное утверждение обо мне. И Вы и я обв считаем, в полном соответствии с АИ, что районы в городские округа не переименовывалсь, а преобразовывались. И?
        • Теперь о сумонах, кожуунах и им подобных. Существуют региональные отличия в именовании муниципальных районов и сельских поселений. И? Что это меняет по сути вопроса? Ничего. Совсем ничего. Тогда к чему Вы вновь возвращаетесь к этой теме? Непонятно.
        • Вы заявляете, что мое мнение о том, что (по Вашим словам) "якобы небумажные мун. районы и гор. округа имеют примат над якобы "бумажными" районами и городами обл. подч." суть ОРИСС. При этом Вы (в который уже раз - не счесть!) "забываете" привести аргументы в пользу "небумажности" административных районов и городов областного подчинения. Я вот привел аргументы (у муниципальных образований есть, а у административных единиц нет аппарата руководства, бюджета, собственности, социальной инфраструктуры). Вместо заведомо безуспешных попыток опровергнуть неопровержимое Вы вместо этого вполне голословно заявляете "Ничем, вообще ничем Вы свой ОРИСС подкрепить не можете, а отсылки к действующим властям относятся к властям, а не к объектам как предмету статей." Вы демонстрируете великолепную логику, так как по вашей мысли "власти относятся к властям, а не предмету статьи". То есть наличие у предмета статьи (скажем, России или другого государства) президента, правительства, парламента не имеет отношения к предмету статьи? Вы это хотите сказать? А почему Вы позабыли прокомментировать наличие бюджета и собственности у муниципальных образований и отсутствие бюджета и собственности у административных единиц как факторы энциклопедической значимости этих предметов статей? Ведь власти, бюджеты, муниципальные предприятия и организации, муниципальная инфраструктура и жилье продуцируют значимость предмета статьи о муниципальном образовании, а отсутствие у административных районов органов управления, бюджета, собственности, инфраструктуры такой значимости (наличия информации в АИ) не продуцирует.
        • Когда я привел пример документов территориального планирования как вторичного АИ в области истории, географии, природы, экономики, населения, социальной инфраструктуры, Вы не согласились с этим. Но с какой аргументацией? Читаем Ваше заявление: "Документы территориального планирования от органа власти это первичный АИ, который посвящён вопросу терр. планирования того или иного МО и который включает также разделы общего характера, в том числе географию и т.п.". То есть Вы заявляете, что документы территориального планирования это первичный АИ. То есть в них впервые опубликованы уникальные сведения об истории, которые (сведения) ранее нигде не публиковались. Аналогично Вы даете понять, что и сведения о природе тоже опубликованы впервые и нигде и никогда не публиковались, не так ли? И сведения о географии тоже никогда нигде не публиковались, говорите Вы? Мне же думается, что генплан/схема территориального планирования является первичным АИ в отношении планов будущего развития объекта территориального планирования, а в остальном это вторичный АИ, в котором аккуратно и подробно собраны сведения обо всех аспектах объекта территориального планирования (в том числе и особо охраняемые природные территории, и объекты культурно-исторического наследия и многое, многое другое). Последнее мое утверждение Вы никак не сможете опровергнуть. Документы территориального планирования разрабатываются специальными институтами, для которых муниципальное образование суть заказчик работ, а федеральные нормативные документы (строительный кодекс) детерминируют состав документов территориального планирования. Но! Даже если бы генплан или схема территориального планирования и были бы первичным АИ, то есть первым публикатором неких сведений, то это никак не влияет на качество данного документа для Википедии. Ибо это официоз, а официальные сведения лучше излагать с опорой на официоз, а не на вторичные источники. Вот анализ официоза нам действительно следует брать из вторичных источников. Именно потому цифры от РосСтата мы публикуем со ссылкой на РосСтат, а анализ цифр со ссылкой на вторичные АИ, не так ли? И, понятно, документы территориального планирования существуют только у муниципальных образований или субъектов, но их не существует у административных районов и городов областного подчинения. Думается, что и это обстоятельство работает в пользу большей энциклопедической значимости муниципальных образований в сравнении с административными районами и городами областного подчинения. В эпоху после 2006 года, если говорить об административных районах и городах областного подчинения, то ничего, кроме текстов региональных законов об административном устройстве региона не говорит об этих административных единицах, так как вся полнота реальной политической, экономической, социальной значимости, согласно муниципальной реформе, передана без остатка именно муниципальным образованиям. И это факт. У административных районов и городов областного подчинения ничего нет, ни одного человека, ни одного стула, ничего, кроме упоминания в региональных законах об административном устройстве региона. И это Вы опровергнуть не сможете. Bogomolov.PL (обс.) 16:28, 12 июля 2018 (UTC)
          • Вас опять потянуло не по сути. Вы работаете на публику, используя не аргументы по сути, а пафосность подачи предложений. А я лишь пытался использовать только аргументацию. Думаю, ваш стиль общения может отталкивать читателей от того, чтобы вникать в суть проблематики. Поэтому, можете конечно и дальше писать в том же духе и расширять свои идеи метрами столбцов, так как понять о чем и к чему вы все это пишете сложно, кроме как наверно для отвлечения обсуждения и замусоривания его пафосом и оборотами с ОРИГИНАЛЬНЫМИ идеями. Вы сами начали. Извините, что повёлся и стал отвечать. Нужно было просто игнорировать. Но всё же.
          • Далее вы вновь стали необоснованно обвинять меня в приписке вам чего бы то ни было. Я лишь приводил логическую аргументацию по сути обсуждения, а не по вашим изысканиям мыслей. Не столько вам. Сколько для тех, кто читает и ищет аргументы по сути. Не нравятся аргументы - не отвечайте, если нечего возразить или опровергнуть. А то это ваше "к чему?" ни к чему.
          • Вы задали вопрос об уездах с добавлением кожуунов и аймаков. Я вам не сразу, но ответил, но в рамках логики темы обсуждения, а не в рамках ваших (тогда уже неуместных) вставок о кожуунах. И вы потом после ответа вдруг выдвигаете претензии к чему я стал говорить о переименовании уездов, кожуунов, аймаков. А обсуждение на этом форуме касается как раз удаления (преобразования) статей о районах в статьи о ГО. Через переименование соответственно. Забыли? Мои аргументы о невозможности переименования являются аргументами против логики переименования районов в ГО. А не против вас. Вы же тянете одеяло на себя, а не на суть обсуждения. Вы или задавайте вопросы конкретнее и понятнее, а не урывками и урыровочными аргументами. Или не выдвигайте претензии к ответам, если вам чего-то не понять. Так как вас понять думаю не легче.
          • Далее вы почему-то вдруг стали от меня требовать аргументов в небумажности АТЕ? Я вам ничего не должен и ничего не говорил о небумажности АТЕ. Вы вновь невнимательны. Точно говорил дословно: "Хотя бумажными являются все терр. образования: уезды, районы, мун. районы, ГОПы, ГО". И перестаньте повторять неубедительный довод в небумажности МО через наличие власти и бюджета. Небумажным от наличия органа власти он не становится. Бюджет и руководство есть у всех школ и прочих учреждений, организаций, как и у МО, что не прибавляет им значимости НИКАКОЙ. НИКАКОЙ. Все они бумажные бюрократически или юридически оформленные. У деревень, рек и озёр нет бюджета и органов власти, что не является обоснованием их меньшей значимости, чем у МО. Так что повторяемый вновь и вновь ваш довод о небумажности МО по сравнению с АТЕ давно опровергнут.
          • Ваши ОРИГИНАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ в области документов терр. планирования как АИ комментировать не буду. Очень интересно, но повторяться не имеет смысла. Опровергать то, что вам лично кажется значимым или незначимым я не вижу смысла. Так как вы не Википедия в целом, а один из возможно даже ярких его участников. Но здесь обсуждение несколько о более конкретном,.--Русич (RosssW) (обс.) 07:01, 13 июля 2018 (UTC)

• • • • • • Вы заявили: "Вы работаете на публику, используя не аргументы по сути, а пафосность подачи предложений". А что вы еще могли бы сказать? Ничего. Ибо моя аргументация есть, я привел аргументы. У Вас аргументации нет, мои аргументы Вы (да и никто) не в силах опровергнуть. Что тогда Вам остается? Навесить ярлыки. Этот приемчик стар как мир, Вы отнюдь не оригинальны. Когда оппонент бессилен перед неопровержимой аргументацией ему остается только заявить - "Демагогия!" и гордо удалиться, бросив в след фразу о нежелании связываться с болтунами. Ибо нет и не было у Вас аргументов. Никогда и нигде.
          • И тут же, после обвинений в мой адрес о "работе на публику" Вы же сами заявляете, что сами работаете на публику же ибо, по Вашим словам, Вы отвечаете не мне, а "сколько для тех, кто читает и ищет аргументы по сути", то есть для читающей публике. Поэтому у меня вновь возникает вопрос, на который Вы не смогли дать ответ: почему мне писать для публики недолжно, а Вам невозбранно? Нет ответа? Как всегда.
          • Вы заявили: "Я лишь приводил логическую аргументацию по сути обсуждения". И где эта хоть логическая хоть нелогическая аргументация? Где она?
          • И снова Вы "позабыли", что меня не надо убеждать в том, что районы не переименовывались, а преобразовывались в городские округа. Я (в который уже раз? в третий?) заявляю, что с Вами по данному вопросу солидарен. Или (упаси Боже!) Вы (о ужас!) на публику работаете? Разве можно так? Или именно Вам только и Вы же и разрешаете такое?
          • Надеюсь, что в последний раз о кожуунах. Двое суток назад я задал Вам вот какой вопрос:

Почему Вы говорите "уезды переименуем в районы"? Если единицы называются уезды, кожууны или аймаки - так их и именуем, а прежние названия как районов делаем редиректом этим уездам и кожуунам.

• • • • • • Сутки спустя Вы заявили:

Также как уезды в районы никогда не переименовывались. А образовывались одни вместо другого. А вот кожуун это ничто иное как тывинское название района и соотв. мун. района (но никак не тывинское название ГО) как термина (а не название топонима). Аймак - бурятское. Сравнение их с ГО грубое и некорректное. Такое разъяснять странно даже. Вроде грамотные все.

• • • • • • То есть Вы высказываете мысль о том, что если муниципальный район в некоем субъекте назовут, скажем, "уезд", а сельское поселение, скажем, "волость", то это меняет все. Однако тут следует различать переименования (то есть "с 1 января именовать районы кожуунами") от преобразования - то есть некая единица (пусть и в тех же границах) но с одним составом полномочий, одними органами власти, преобразуется в единицу с другим составом полномочий и другими органами власти. Это и есть преобразование. Бывают, помимо этого, тут я думаю все согласны, и территориальные преобразования - разделения, слияния, поглощения. Последние могут иногда порождать новые единицы, а могут просто изменять их состав и границы (т.е. передали, скажем, Москве часть Люберецкого района, но этим не создали новый Люберецкий район, о котором нужна новая статья, так как район остался, только в измененных границах).
          • Относительно кожуунов у нас с Вами разногласий не было и нет, но, коль скоро Вы вновь вернулись к этому вопросу, я отметил, что:

Теперь о сумонах, кожуунах и им подобных. Существуют региональные отличия в именовании муниципальных районов и сельских поселений. И? Что это меняет по сути вопроса? Ничего. Совсем ничего. Тогда к чему Вы вновь возвращаетесь к этой теме? Непонятно.

• • • • • • Еще сутки миновали и Вы вновь захотели поднять тему кожуунов:

Вы задали вопрос об уездах с добавлением кожуунов и аймаков. Я вам не сразу, но ответил, но в рамках логики темы обсуждения, а не в рамках ваших (тогда уже неуместных) вставок о кожуунах. И вы потом после ответа вдруг выдвигаете претензии к чему я стал говорить о переименовании уездов, кожуунов, аймаков.

• • • • • • Разумеется Вы заявляете, что если я упоминаю кожууны, то для Вас это "неуместные" вставки", а о кожуунах имеете право упоминать только Вы, не так ли? Надеюсь, что после разъяснения того, что надо различать переименование объекта (и статьи о нем) от преобразования объекта (с порождением новой статьи о вновь образованном в результате преобразования объекте). Надеюсь, что теперь, когда я четко показал, что по данному вопросу у нас не было и нет разногласий, Вы оставите тему кожуунов?
          • Теперь значимости административных районов и муниципальных районов. Можно ли говорить, что и те и другие в равной степени "достаточно подробно" освещены в АИ? Можно ли говорить, что АИ в равной степени уделяют внимание как административным районам, так и муниципальным районам? Ответ возможен только один - нет, муниципальные образования неизмеримо подробнее освещены в АИ, а административные районы лишь упомянуты в региональных законах об административно-территориальном устройстве. Других АИ, которые упоминали бы административные районы просто нет. Тогда как для муниципальных районов АИ масса, причем АИ самого разного рода, которые освещают все стороны и аспекты и характеристики предмета статьи. Опровергнуть это никто не в силах. Но можно сделать уловку - заявить целый перечень территориальных образований как административной, так и муниципальной природы, и и заявить, что все они одинаково "бумажные", т.е. существующие не в реальной жизни, а в неких документах. А потому, мол, нечего меряться значимостью, у всех них она одинаковая - "бумажная". Ведь Вы заявили именно так:

Далее вы почему-то вдруг стали от меня требовать аргументов в небумажности АТЕ? Я вам ничего не должен и ничего не говорил о небумажности АТЕ. Вы вновь невнимательны. Точно говорил дословно: "Хотя бумажными являются все терр. образования: уезды, районы, мун. районы, ГОПы, ГО".

• • • • • • То есть Вы намеренно и осознанно ставите в один ряд "равнозначных" и равно "бумажных" как муниципальные образования, так и административные единицы. А что остается делать, если объективная значимость единиц АТД многократно меньше значимости единиц муниципальных?
          • Когда аргументы о том, что полное отсутствие какого либо реального содержания у единиц АТД (т.е. у единиц нет ни одного человека сотрудников, ни одного рубля собственности, ни копейки бюджета), а у муниципальных образований есть и исполнительная и законодательная выборная власть, есть бюджеты, есть муниципальная собственности, социальная инфраструктура, Вам остается только отрицать то, что это может оказывать влияние на сравнительно большую значимость муниципальных образований. Когда аргументы неопровержимы, а опровернуть их хочется, то что остается? Правильно - заявить, что это и не аргументы вовсе, а так, пшик один. Вот Вы и говорите:

И перестаньте повторять неубедительный довод в небумажности МО через наличие власти и бюджета. Небумажным от наличия органа власти он не становится. Бюджет и руководство есть у всех школ и прочих учреждений, организаций, как и у МО, что не прибавляет им значимости НИКАКОЙ. НИКАКОЙ. Все они бумажные бюрократически или юридически оформленные. У деревень, рек и озёр нет бюджета и органов власти, что не является обоснованием их меньшей значимости, чем у МО. Так что повторяемый вновь и вновь ваш довод о небумажности МО по сравнению с АТЕ давно опровергнут.

• • • • • • То есть то, что у административных единиц нет вообще ничего, кроме упоминания в региональном законе об административно-территориальном устройстве, а у муниципальных образований, помимо упоминания в региональных законах, есть еще много много чего - и органы власти, и муниципальные служащие, и собственность, и инфраструктура - Вы пытаетесь проигнорировать эти объективные факты, так как опровергнуть Вы их не можете. И для этого прибегаете к совсем уж некорректным приемам: мол у реки нет бюджета, а она значима, потому, мол, наличие бюджета на значимость не влияет. Я высказывал уже эту мысль, но прокомментировать ее Вы опасаетесь, так как сказать Вам нечего: до 2006 года всё, и органы власти, и бюджеты, и собственность, и социальная инфраструктура - всё это было у административных районов. После 2006 года административные районы лишили всего - и руководства, и собственности, и бюджета, и социальной инфраструктуры. От них, административных единиц, осталась пустая оболочка в форме упоминания в законе и более ничего. Така что же более значимо - пустая оболочка (административный район) или же реально функционирующий институт муниципального самоуправления, муниципального хозяйства? Равно ли их значимость? Отнюдь. И поэтому не стоит говорить о том, что якобы мой "довод о небумажности МО по сравнению с АТЕ давно опровергнут". Этот довод никем и никогда не был опровергнут. Его невозможно опровергнуть. Как невозможно доказать, что Земля плоская. Bogomolov.PL (обс.) 20:33, 13 июля 2018 (UTC)
            • Вот вы вновь продолжили не аргументы по сути, а пафосность подачи предложений. Это вы называете вашими аргументами? Несколько абзацев о том, что вы так или не так поняли об оппоненте? Если вы скажите, что у вас аргументы есть, а у оппонента их нет, то от этого ситуация не изменится. Свои аргументы по сути я привёл, но если вы их игнорируете - то это старая знакомая уловка с вашей стороны. Сказать что их нет и метрами писать о всяком вторичном. А потом говорить мне, зачем он пишет о вторичном (о кожуунах), если я (Bogomolov.PL) писал о вторичном просто так. Не по теме. И написать типа " Ибо нет и не было у Вас аргументов. Никогда и нигде." Вы просто аргументы оппонента не хотите видеть. Это называется ВП:НЕСЛЫШУ.
            • Вы пишите: То есть Вы высказываете мысль о том, что если муниципальный район в некоем субъекте назовут, скажем, "уезд", а сельское поселение, скажем, "волость", то это меняет все. Но я об этом не пишу. Это ваши выдумки. Вы вновь невнимательны. Что значит если? Причём тут если? Причём тут кожууны. Неуместными вставками кожууны были оказывается изначально: это стало понятно после вашей критики первого ответа по поводу кожууна: вы оказывается их упомянули просто так, а не по поводу темы преобразования районов в ГО. Но вы сами о них заговорили. Отвергли ответ по их поводу, касающийся темы преобразования статей о районах в ГО. И начали опять говорить о т.н. переименовании районов в кожууны (по сути районов в районов), а не районов в ГО. Уместно ваше "к чему?". Чтобы заболтать обсуждение. Уже понял, по размеру вашей аргументации о всяком вторичном. Обсуждение здесь касается именно нецелесообразности преобразования статей о районах в ГО путём их переименования. Об этом вёл и буду вести речь, а не о том, что неуместно. О кожуунах теперь не будете повторять надеюсь?
            • По поводу значимости АТЕ и МО. Существуют статьи о районах. В них говорится о районах как АТЕ и мун. районах как МО. Независимые АИ о районах как АТЕ имеются, так как о них говорится с момента их создания в 1920-50-х годах. О мун. районах как дубликатах районов нет независимых АИ, а существуют только зависимые первичные АИ в виде сайтов МО, тер. планов, статистики и т.п. Часть этих АИ вы хотите отнести к вторичным АИ, но от этого они зависимыми АИ не прекратят быть. И первичные они по сути именно как документы терр. планирования. Поэтому эти первичные АИ не влияют на значимость МО как предмета статей по ВП:ЗНАЧ: всё это зависимые АИ (ссылка на форум правил приведена в самом начале этого обсуждения на общем форуме). Но о мун. районах у нас речь идёт в статьях о районах, а не в отдельных статьях о МО. Поэтому рассуждения о значимости мун. района тут мало уместны.
            • Вы выдумали т.н. примат АТЕ над МО в отношении меня. Это грубое передёргивание. См. абзац выше. Речь идёт о соответствии предмета статей ВП:АИ и ВП:ЗНАЧ, а не о современной актуальности. Современная актуальность не помешала удалять статьи о МО как дубликатов статьей о НП. Более того, в отношении АТЕ в виде городов обл. подчинения и в отношении ГО как МО я не говорил об их значимости здесь вообще. Они одинаково незначимы как дубликаты НП (даже с подчинёнными НП), так же как советские и постсоветские горсоветы. Вы не стесняетесь неправильно понимать оппонента, много писать выдумок о его позиции и долго анализировать выдумки мнений об этом оппоненте.
            • Ваше мнение частично понятно. Не обязательно было творить всё остальное. Непонятен стиль вашей аргументации или того, что вы хотите назвать аргументацией. Достаточно было лишь высказать мнение по сути.--Русич (RosssW) (обс.) 08:33, 16 июля 2018 (UTC)

• • • • Можно ещё раз пять повторить мантру про то, что «отличны». А при этом красногорская администрация будет убеждена, что «Городской округ Красногорск образован 20 ноября 1932 года в соответствии с постановлением Президиума Московского областного исполнительного комитета от 20.11.1932 № 55 путём преобразования Сходненского района» [4] AndyVolykhov ^↔ 11:00, 12 июля 2018 (UTC)
        • Ба, ещё лучше. Опять по кругу. Если бы сайт работал в 1920-х годах, там мы тоже самое могли увидеть о районах как преемниках уездов и их властей. Некоторые администрации на своих сайтах отсчитывают историю подведомственной территории с более давних времён. Хоть с уезда, хоть с палеолита. Мнение Красногорской администрации тут непричём. Точнее даже не мнение, а сохранение текста сайта мун. района с заменой слов на ГО без корректировок и с путаницей понятий: чиновники даже не вчитываются в написанный им абсурд. Это, во-первых, первичный АИ. А во-вторых, эта та самая администрация, преемница предыдущей. Ничего удивительного. --Русич (RosssW) (обс.) 12:53, 12 июля 2018 (UTC)
        • Но мы говорим не об администрации и не о властях, а об объекте как предмете статей. 1. Уезд. 2. Район и соотв. мун. район. 3. Город областного подчинения с адм. территорией и соотв. гор.округ. Это разные объекты. Сколько бы раз не повторялась мантра про обратное в той или иной форме.--Русич (RosssW) (обс.) 13:17, 12 июля 2018 (UTC)

Начнём с того, что устанем заниматься переименованием. А когда закончим, будет это делать заново, потому что реформаторы в нашей стране дюже активны. --Шнапс (обс.) 10:49, 11 июля 2018 (UTC)