Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Предлагаю всем присоединится к дебатам по поводу удаления этой статьи и решения вопроса по поводу порнографии в Википедии. Зейнал21:03, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]
Постер красивый :). А насчёт того что кому-то не нравится клубничка в википедии, не переживайте, есть ВП:ПРОТЕСТ. То же само про удаления статей: нет желания писать и даже править статьи, устал, плохое настроение, нет возможности снять стресс алкоголем, физическим трудом или просто скандалом (дракой) — расставь пару десятков шаблонов КУ и всё как рукой снимет. Правда сам не пробовал, рекомендовать не могу, наблюдения за курсами лечения — визуальные :) Sergoman05:27, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
В этой статье анонимный участник ведёт активную войну правок, удаляя из неё целый раздел, который ему не нравится, или добавляя в него клевету на Коммунистическую партию Молдовы. Я очень прошу участников обратить на это внимание. Запрос на ЗКА остался без ответа, запрос на полузащиту страницы также без ответа. Правило трёх откатов уже нарушено анонимом, активно проталкивающим свою точку зрения (ВП:НЕТРИБУНА). --Никитос10:00, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Участник --Rimmma написала статью о Луизе Гессен-Дармштадтской. Я дополнила её подробными данными о местах и датах рождения детей Луизы. Rimmma удалила мои правки, аргументировав тем, что я засоряю статью избыточной информацией. Kolesn19:52, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я вернула свои правки, Rimmma их опять удалила. Мы пообщались с ней на страничках обсуждения, но каждая осталась при своем мнении. И решили спросить мнения остальных участников, имею ли я право дополнять чужие статьи подобной информацией. Kolesn15:54, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
К счастью, здесь нет моих, Ваших или ещё чьих-то статей. При наличии авторитетных источников дополнять можно, но если у Вас таковы есть по потомкам герцогини, возможно будет лучше создать хотя-бы стабы для них прежде дополнения обсуждаемой статьи. --Alex-engraver16:05, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Насколько я понял, Вы имеете ввиду данную правку?[1]. Насчёт «чужие-свои» статьи — это неверное понимание, т.к. Вы можете править согласно ВП:Правьте смело, «своих» статей в Проекте нет, что Вам и указал участник выше ( за исключением тех, на которых установлено посредничество, тут лучше правки обсуждать заранее, но это явно не по Вашей тематике). С уважением Martsabus16:07, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Martsabus, Вы поняли правильно. Rimmma не согласна видеть в этой статье полные даты и места рождения детей Луизы, по её мнению, эта информация засоряет её и делает её менее энциклопедичной. Я выразила несогласие с её мненией, она с моим. Мне по прежнему хочется в любые биографические статьи добавлять больше информации (из проверенных источников) не только о главном герое, но и о детях (в пределах дат), т.к. про некоторых из них статьей пока ещё не написано, а может даже и не создастся, а так будут представлены хоть такие данные. Kolesn16:42, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Статью отпатрулировали к изначальной версии Rimmma, которую я как раз решила дополнить информацией, после чего и начались разногласия. Патрулирующий высказал мнение, что обе версии имеет право существовать. Если я верну свои правки, все пойдет по кругу. Наш спор пока не разрешен. Прошу участников продолжить высказывать свои мнения. Kolesn07:48, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]
В нашем обсуждении с Kolesn мы вроде бы договорились (Обсуждение участника:Kolesn#Луиза Гессен-Дармштадтская (1761—1829) и Обсуждение участника:Rimmma#Луиза Гессен-Дармштадтская (1761—1829)), что она выяснит мнение участников по поводу оформления статей в плане того, нужны ли в статье о персоне подробные данные о днях и местах рождения их детей или достаточно указать только даты рождения. И как выскажется большинство участников, так и будет. Однако же, как я вижу, Kolesn просто представила это здесь как жалобу на то, что я будто бы узурпирую статьи. И при этом меня даже не уведомила об этом. Я узнала об этом обсуждении только сейчас от участника Martsabus, спасибо. С удовольствием выслушаю мнение других участников по сути обсуждаемого вопроса оформления и подчинюсь мнению большинства, однако же участвовать в дальнейших дискуссиях с Kolesn у меня нет желания. Я лучше ещё статьи поперевожу вместо этого. --Rimmma10:55, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]
Извините, Rimmma, что не предупредила о том, что вынесла наш спор на обсуждение, хотя мы об этом договорились. Правда, извините. Если непредвзято прочитать текст моего обращения, то видно, что я обращаюсь только с просьбой нас рассудить по теме оформления статьи. Про то, что Вы узурпируете статьи, я не написала ни слова. Я согласна в Вами, что мы просто теряем время в этих спорах, лучше бы писали статьи. Однако, Вы не даете мне возможности редактировать текст, написанный именно Вами, дополняя его моей информацией о датах рождения и смерти детей. Так что... Kolesn18:10, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* На номинации в Хорошие статьи возникло острое... недопонимание. Увы, с войной правок в разделе о конфликтных ситуациях сабжа. Поскольку участники ЛГБТ-проекта на лето снизили свою активность, прошу кого-нибудь стороннего взглянуть свежим взором. Гомофобам просьба не беспокоиться. BoBink11:52, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Напоминаю о необходимости соблюдения правила ВП:ЭП: "Типичный пример нарушения: Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их)". --Агемгрон21:47, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Почему-то с этим напоминанием вы обращаетесь именно ко мне, а не к моим оппонентам, которые называют нас "пидарасами" (С). Двойные стандарты. Но админы разберутся BoBink23:20, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Нарушение ВП:ПРОТЕСТ - это неоспоримый факт, а не "навешивание ярлыков". "Навешивание ярлыков" - это ваша оценка слухов о нетрадиционной ориентации персоналии (в данном случае патриарха) как "глубоко оскорбительных и унизительных". Сексуальная ориентация человека не более "оскорбительна" или "унизительна", чем цвет его кожи. --Ghirla-трёп-22:49, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Моё сообщение было адресовано автору слов: "Гомофобам просьба не беспокоиться". Что касается вашего утверждения, что якобы "сексуальная ориентация человека не более "оскорбительна" или "унизительна", чем цвет его кожи", то советую ознакомиться с правилом ВП:НЕТРИБУНА.
В данном случае - это ваше личное мнение, не более того. Никакого отношения к аксиоматическим суждениям оно не имеет. Для его высказывания есть другие места, например, блоги, форумы и т.п. --Агемгрон23:21, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Не знаю как можно нарушить предупреждение "просмотр данного содержимого может вызвать протест". Но переубеждать вас не буду. --Агемгрон23:21, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Хотелось бы особо отметить — ВП:КХС не место для высказываний. Страница обсуждения уже трудно читаемая. Прошу не продолжать там негативные высказывания о ЛГБТ сообществе — на странице рассматривается готовность статьи быть хорошей, источниковедческая база, грамотность предоставления фотографического материала, вычитка и др., а не личное отношение к предмету ( статьи) С уважением Martsabus04:33, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Мне уже несколько раз подряд приходится откатывать одну и ту же правку анонимного участника 94.137.202.118. Я указываю правильный перевод, он же пытается вписать тот, что, по его мнению, больше подходит. Nanovsky17:49, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
В первую очередь, должно использоваться то название, которое уже есть в АИ. Если АИ действительно переводят «Thirty Eight Snub» как «Тридцать восьмой, курносый», то аноним неправ (я таких АИ не нашёл, как, кстати, не нашёл и содержательного обсуждения на СО — не рано ли на ВУ?). Если же такого перевода в АИ нет, то этот перевод крайне неудачен, так как он не переводит ни оттенков английского словосочетания (англ.snub — резко оборвать, остановить, загасить, курносый нос всё-таки англ.snub nose), ни смысла (англ.snubnosed в отношении оружия — «короткоствольный»). В последнем случае прав аноним, так как он переводит хотя бы по смыслу. Викидим18:06, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что перевод на торрент трекерах можно считать АИ, но там используют именно «Тридцать восьмой, курносый» и по смыслу, к стати говоря, он тоже подходит. Nanovsky18:21, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых snub это сокращенный и более часто употребляемый вариант snub-nosed, переводится именно как курносый. Во-вторых, если посмотреть эпизод, над названием которого идет спор, то пистолет действительно был "курносым" и из-за у главного героя возникла проблема с доставанием его из кобуры. Думаю, справедливости ради, нужно отметить, что оружие действительно было тридцать восьмого калибра. Nanovsky09:04, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Беглый поиск в инете не нашел официальной русификации сериала. Насколько я понял из этого (www.lostfilm.tv/browse.php?cat=119, ссылку не пускает спам-фильтр) и этого, перевод осуществляла контора lostfilm. Если это пираццкий перевод, то лучше заменить названия на просто перевод английских названий, а не на вольную трактовку этой конторы. --askarmuk (обс.) 07:19, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Если нет официального перевода, то должен указываться по возможности более точный перевод не упуская возможный смысл или игру слов в названии. Если он совпадает с лостфильмом, то почему и нет? Но одно но. Не литературный, а именно стандартный перевод понятия с указанием возможной игры слов и смысла. Например я всегда так делаю, если сложно передать суть, а офф. перевода нет Mistery Spectre12:29, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Возможно ли добавление галереи фотографий в раздел "Известные выпускники" статьи Географический факультет МГУ до появления в Википедии статьи Выпускники географического факультета МГУ? Сейчас в этом разделе 31 выпускник и только 7 из них имеют фотофайлы в Википедии. Это, действительно, самые известные выпускники. Всего же в Википедии присутствует 61 выпускник. Собственно, я эту операцию с размещением галереи из 7 фотографий и сделал, но моя правка была отменена. Андрей Бабуров15:55, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Были попытки провести опрос а затем принять правило. Но ни по технике в целом, ни по отдельным его видам пока такого сделать не получилось. Все увязло в спорах. Консенсусного мнения по именованию подобных статей увы нет.
Статья о Церкви Объединения в Википедии превращается в собрание сочинений антисектантов со ссылками на негативные мнения, оценки, суждения, перепечатки из книги Дворкина "Сектоведение". Предлагаю переименовать ее в "Секта Церковь Объединения"... Либо предлагаю постепенно, шаг за шагом, разобраться в этом современном явлении, которое затронуло многих людей, как простых, так и занимающих высокие посты в обществе. Нельзя морочить читателям Википедии голову страшилками, которых предостаточно понаписали за годы существования Церкви Объединения. Должна быть нейтральная информация, описывающая суть Церкви. Евгений Костин15:29, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Нет, разбираться мы не будем - Википедия не первичный источник, оригинальным исследованиям тут не рады. Наиболее правильным было бы на каждую ссылку на негативное мнение антисектантов отвечать ссылкой на позитивное мнение просектантов - если, конечно, таковые позитивные мнения вообще есть в природе и интернете. --Luch409:20, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Удалять спам из Википедии. Ну и сознательных спамеров морально стукать по башке. Но на самом деле не все такие статьи нарушают правила Википедии. Так, я вполне могу представить себе написание человеком статьи на заказ о значимой персоне или компании, о которых ещё нет статьи в Вики, и придраться будет не к чему. :) Qkowlew06:28, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Да, а выступать на таких сайтах с нравоучениями, на мой взгляд - всё равно что воевать с ветряными мельницами. :) Рекламируемые компании не интересует соблюдение правил. Интересует только результат. Qkowlew06:31, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Никита Графинин совсем свой труд не ценит. Моё мнение: написание статьи и последующая её защита минимум 50тыс, всё что дешевле это демпинг . Sergoman06:38, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
За сколько писать, это лично дело каждого. :) Средняя статья — 2-3 бакса за тысячу знаков… Меня больше Клоун рассмешил, так тупо попалить свои статьи. --Pauk01:32, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Предлагаю контору внести в спам-лист и список запрещенных к созданию статей. А участника-подрядчика заблокировать на месяц за намеренное отступление от правил проекта. --Grig_siren07:46, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Улыбнула цена одного «мастера статей» — от 700 до 1000 рублей. Надо же — так НЕ уважать свой труд! Если компания не значимая — удалять без жалости и блокировать написавшего. Да, ещё посоветовать потребовать от компании компенсации за блокировку, а зависимости от срока, если бессрочная — то очень много. --Никитос08:04, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
На самом деле статьи где то так и стоят, не более 2000 за статью о средней фирме или размещении ссылок на её сайт в статьях. И зачастую такие ссылки вполне успешно существуют значительно время, со статьями то же далеко не все так однозначно, некоторые заказы вполне формально соответствуют правилам хотя и выполняются за деньги. Просто проблема большинства заказчиков, что они как и значительная часть исполнителей слабо представляет как устроен проект, в связи с этим их статьи и быстро удаляются. Если же статью берется писать опытный участник, и заказчик готов сотрудничать с ним учитывая его замечания то такая статья почти наверняка останется в проекте. goga31208:41, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Предлагаю ничего не делать. Нигде в правилах не написано, что за написание статей нельзя получать деньги. Это не очень красиво выглядит, но если (1) компания значимая и (2) статья написана хорошо, то какое нам дело, как она была написана? Так или иначе, Википедия пополнится одной статьёй. К статьям, написанным за деньги, должно быть точно такое же отношение как к статьям, написанным бесплатно: если они полезны для Википедии — отлично, если вредны — удалить. В частности, не надо помещать сайты компании в спам-лист только за то, что они пытаются заплатить авторам за статью о себе. В интересах полной открытости, я сам не получаю деньги или другие подарки за статьи и к спаму отношусь очень плохо :-) За деятельностью авторов, которые стали известны как индивидуальные предприниматели в области написания статей, конечно же, стоит внимательно присматривать, так как материальная компенсация искушает иногда проигнорировать правила, но ВП:ПДН и в этом случае никто не отменял. Хочу подчеркнуть, что моё высказывание - общее; не следует его истолковывать как защиту участника Insane clown (вклад которого спамободобен). Но, на мой взгляд, этот вклад надо судить сам по себе, вне связи с возможной оплатой труда участника. Викидим09:11, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Полностью согласен. КИ, увы, ещё не правило, но мы вполне можем руководствоваться им. Однако, в ВП:КИ нигде не сказано про занесение сайтов компании в спам-лист и удалении статей, написанных за деньги. Чтобы участнику подпасть под санкции по КИ, надо нарушить какие-то другие правила. Я бы сказал, что ВП:КИ#Финансовая заинтересованность — это отягчающее обстоятельство, а не вина. Викидим09:38, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Согласен с тем, что написание статей за деньги само по себе ненаказуемо. Однако в данном случае речь идет о написании статьи, заведомо нарушающей правила проекта. Вот за это надо наказывать. --Grig_siren09:41, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Написание статей за деньги не противоречит ни одному правилу Википедии. Конечно, это нужно оформить цивилизованным образом, но я не вижу ничего плохого в том, что какая-нибудь значимая компания оплатит труд квалифицированного вики-автора по написанию и улучшению соответствующей статьи. Конечно, одновременно может возникнуть своеобразная коррупция, но, поскольку вынести статью на удаление может каждый, то эта проблема решаема. Zolumov15:32, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Этот вопрос обсуждается не первый год, Ярослав Блантер планомерно отслеживал такие заказы на соотв. сайтах и мониторил создаваемые статьи. Не понял, честно говоря, из-за чего вдруг сыр-бор. --Ghirla-трёп-06:01, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Ну бруклинский мост всевозможный мошенники продавали тоже ни по одному разу. Но если за деньги пишется нормальная статья с АИ и НТЗ, то оплата это даже хорошо, и Википедия улучшается, и участник работает. Unregistrated07:57, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Кажется, были случаи, когда написанные или предположительно написанные за вознаграждение статьи удаляли — в таком случае платившие пусть требуют деньги обратно :) (впрочем, конкретику я не припоминаю, а рыться по интернетам лениво). Вообще в ВП есть вполне чёткие требования и к значимости, и к качеству, более-менее отсекающие явный спам и пиар. А вот с неявными и с их оставлением — вопрос было бы неплохо поизучать. — Postoronniy-1309:54, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
А как законодательство смотрит на такие сделки? Чьи будут авторские права на заказанную работу? Уж не заказчик ли должен передавать её под CC? В принципе можно написать владельцам сайта гневное письмо от Викимедии, потребовать банить вандалов Unregistrated12:26, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Не уводите разгвор в сторону. Прочитайте сообщение, на которое Вы ответили. Вы зачем-то упомянули коммунизм, хотя речь шла о несовсем ясном механизме лицензирования текста статьи в случае, если исполнитель публикует текст заказчика.--Сергей Александровичобс13:58, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Там не было речи о тексте заказчика. Текст, разумеется, написан автором, заказчик лишь платит за эту работу. Заказчик не предъявляет претензий на авторские права; они принадлежат автору. Никаких проблем я тут не вижу. (Но можно рассмотреть и ситуацию, которая ближе к описываемой Вами.) А вот идея гневного письма меня заинтересовала — одно дело, если его напишут лица, которые сами имеют от Википедии материальную выгоду, другое — если работой за деньги будут возмущаться неоплачиваемые волонтёры. Zolumov14:21, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Если текст публикуется на Фрилансе, то это копивио. Если не публикуется, то слишком сложно выявлять и разбираться — поскольку заказчик претензий на авторские права не предъявит, то и дела, вроде бы, нет. Zolumov15:04, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Заказчик полагает, что Администраторы и «Модераторы» наделены экстраординарными полномочиями и смогут пролоббировать статью. В большинстве случаев, этому мусору не сможет помочь и сам Джимбо.--Сергей Александровичобс13:58, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Забавно скорее то, что заказчик думает, что администраторы на это могут согласиться. А в том, что созданная администратором (или хотя бы патрулирующим) статья фактически имеет меньше шансов быть удалённой, я особо и не сомневаюсь. --D.bratchuk14:18, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Если учесть, что в руВики более сотни администраторов (уж не говоря про «модераторов»), то исполнитель может и найтись. Но, често говоря, плохо представляю себе человека, который, в случае простановки шаблона КУ в спамовой статье, будет смотреть её историю и испугается буковки (А), или, тем более, горе-патрулирующего. Если даже статья уже и ушла из Спивска новых статей и даже бала отпатрулирована, то, всё равно, рано или поздно, но кто-нибудь её заметит.--Сергей Александровичобс14:45, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Но и расплата в случае палева будет страшной. Потерять статус администратора при таких обстоятельствах — это должны очень много предложить. Kobac14:26, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Ага, давайте сейчас ещё тему поднимем "А за сколько ты сдашь Википедию?". По моему ничего страшного в заказных статьях нет, если они стимулируют написание нужных и качественных статей. Другое дело не стоит это дело поощрять, потому как при расширении данной "сферы услуг", неизбежно возникнет конфликт интересов а там не далеко и до коррупции, и останутся тогда от Википедии только рожки да ножки...--North Wind16:18, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Заказные статьи изначально преследуют цель нарушить правила Википедии. Никто не станет платить за размещение нужной и качественнйо статьи, в которой не содержится ни одной рекламной ссылки. Рзумеется, кроме случая с казахской Википедией, но там оплачивается лишь «техническая работа», а не умение обмануть сообщество.--Сергей Александровичобс16:34, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я думаю, что это не так. Ничтожные суммы денег, которые вроде бы вовлечены в этом случае, ясно показывают, что платят не за нарушение правил, а просто за полчаса работы — и знание этих самых правил. Я не люблю спам, но в оплате нормальных статей о значимых компаниях большого вреда не вижу. Малый вред есть, так как ко всем остальным конфликтам интересов прибавляется ещё этот :-) Викидим01:31, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Например вот так требуют [2] :). Но бывают и "честные" люди -
Сделаю, но только в том случае, если объект статьи чётко удовлетворет Критериям энциклопедической значимости (ru.wikipedia.org/wiki/ВП:КЗ) или Частным критериям (внизу страницы ссылки).
В противном случае – Ваш заказ не может быть исполнен в принципе. Рано или поздно, но статью, нарушающую правила, заметят и удалят. Это может произойти через минуту после создания, а может через год.
Ха! :)) Это моё предложение. Разместил для смеха и чтобы заказчик задумался. Стоит ли платить деньги, а потом ждать каждый день номинации на удаление. Гядишь, прочитает правила, побродит по Википедии, и проект получит нового участника :). Судя по 5 минусам в профиле, профессиональные спамеры от моего поста не в восторге :). А если ЧКЗ, ОКЗ и ВП:ВС удовлетворять будет, то почему бы и не заработать? Только я себе слабо представляют такую ситуацию.--Сергей Александровичобс17:36, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Почему же? :) Вот статьи о Бузовой и Боне создали представители их пиар-отдела, и статьи здравствуют ныне как значимые и снабжённые аи. Правда мне противен сам факт "удачного" создания статей пиар-агенствами, но это дела не меняет) Mistery Spectre03:24, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
В англовики на эту тему, кстати, понаписано всякого, даже Джимбо своё личное фе высказывал. А вообще, даже банальный «продакт-плейсмент» на одном из самых популярных в мире сайтов в виде короткой, написанной по всем правилам статьи — результат куда как более положительный, чем бездумные спам-статьи, которые пачками идут под нож, ещё и с возможностью позорного (для компании из более чем трёх с половиной человек) занесения в спамлист. Кстати, это может быть «легитимной» причиной запрашивания для этого дела одминов — типа такой объективный критерий опытности. :-) --Illythr (Толк?)20:36, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Википедия, как инструмент травли
Речь идет о статье Гуцериев, Михаил Сафарбекович. М. Гуцериев попросил убрать из биографии из раздела "Личная жизнь, увлечения" обсуждение обстоятельств смерти его сына, так как это его личная трагедия и трагедия его семьи. Он, как публичный человек, понимает что вся его личная жизнь, по мнению авторов Википедии, подлежит пристальному вниманию и освещению. Но в данном случае, прозвучала просьба в связи с тем, что семья, родственники и близкие люди испытывают боль в связи с произошедшим. Просьба понять и удалить.
Виктор Горький14:35, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Информация носит абсолютно нейтральный характер. Наверное, родственников все же печалит смерть близкого человека, а не информационное сообщение о ней в нейтральном тоне. Никаких признаков травли я не вижу. --Erohov14:57, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
зачем? нужно просто нанять специалиста «по охране имиджа vip-персон от неблагоприятного воздействия агрессивной информационной среды». — Dnikitin17:29, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Что-то я не понял: статья о Гуцериеве-старшем или младшем? Если о первом — какая тогда разница как погиб его сын? Почему просто не сделать сноску на Газету. Ру? Был сын, умер сын — и сноска. Травли я, правда, тоже не вижу, а вот некоторую бестактность — немного да. Но это лично моё мнение. Кстати, СО статьи со всякими интересными предположениями можно было бы и почистить: здесь не газета «Жизнь». Kobac15:18, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Все данные со ссылкой на источник (СМИ, которое в области событий-происшествий вполне авторитетно). Нет никаких причин для удаления. Все вопросы и юридические претензии - к Газете.Ру. --94.158.203.10316:03, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Хотел уж было поправить в статье. Но раз уж мнения разделились, давайте договариваться здесь. Википедия:СОВР#Стороны жизни, не подлежащие огласке указывают: редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности — явно проблема достоверности причины смерти сына не связана с известностью предпринимателя, скорее наоборот, смерти молодого человека СМИ уделили внимание из-за только из-за известности отца. Далее правило говорит: Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело. Считаю, что сведения о сыне из статьи необходимо удалить, а если и указывать справочные сведения о семье — то полные (супруга, сыновья, дочь) и без подробностей, не более чем: «сын Чингисхан скончался в 2007 году в возрасте 22-х лет», bezik16:17, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Звучит разумно. В том виде, в каком эта информация изложена в статье, всё равно остаётся непонятным, какое отношение она имеет к деятельности отца. AndyVolykhov↔16:19, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Сам сын по нашим биографическим критериям значим как член совета директоров компании Русский уголь. А для дополнения картины предлагаю участникам, обратившим внимание на тему, ознакомиться со всеми правками коллеги Виктор Горький в статье Гуцериев, Михаил Сафарбекович, как-то нет ощущения, что цели этих правок совпадают с целями проекта. Также ещё раз нужно отметить неуместность оборота «инструмент травли», использованный коллегой. Насчёт же сведений о семье — действительно, давайте так и напишем: "Жена — Имя, дочь — Имя, xxxx года рождения, сын Имяxxxx года рождения, сын Чингисхан скончался в 2007 году в возрасте 22-х лет ссылка на Газета.ру, bezik16:47, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Если сын был членом совета директоров «Русского угля» (разумеется, в белой рубашке ходил, в шахту не лазил как рядовые незначимые шахтёры), то с какой целью участник Unregistrated нам тут вещает о том, что деятельность сына никак не была связана с деятельностью отца? Zolumov14:37, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Удалить Нужно учесть, что эпизод был освещён в СМИ исключительно в связи с личностью его отца, и ничего особо примечательного в ДТП нет. Не ясно какой смысл в подобной детализации описания личности предпринимателя? Достаточно описать, что Гуцериев имеет столько-то детей, и один сын погиб в таком-то году. Рассуждение об обстоятельствах смерти незначимого для Википедии лица, да ещё и по одним данным да по другим данным, надо убрать. Unregistrated19:36, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Категорически не согласен. Значимость чего-то/кого-то может недотягивать до отдельной статьи, но это не повод изымать этот материал из другой статьи. Обстоятельства смерти сына в данной статье очень к месту, в особенности потому, что они необычны. Есть только некие возражения представителя семьи, которые можно сопоставить с ВП:СОВР. Во всех остальных отношениях информация полностью соответствует теме статьи. Zolumov11:48, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Изложить минимум (что сын был и рано умер). Детали (к тому же спорные) о его смерти вроде бы не нужны ни для какой энциклопедической цели. Викидим19:38, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Почему это не нужны? В Википедии уйма статей о спорных деталях смертей. Недавно даже была на эту тему то ли хорошая, то ли избранная статья. Zolumov11:51, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Сообщество сошлось во мнении, что подробная информация о жизни родственников не должна находиться в статье. Детальная информация об обстоятельствах смерти сына должна быть изложена в статье о сыне, если она будет написана и он будет энциклопедически значим согласно ВП:КЗП (пока значимость не просматривается). Раздел приведён в энциклопедический вид. Виктору Горькому рекомендуется ознакомиться с ВП:НТЗ для избежания возможных нарушений правил при улучшении статей, связанных с М.Гуцериевым Unregistrated20:15, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо бы на будущее найти источник со сведениями о членстве в совете директоров вне контекста смерти, чтобы это более авторитетно выглядело. --INS Pirat23:36, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
В принципе, если у вас есть нетривиальная информация, кроме той, что родился, был членом совета и умер, статью можно написать в любом момент. Исключение членов советов директоров из КЗП я предложу в ближайшее время. Unregistrated06:16, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Почему два-три предложения о родственнике вдруг стали избыточной информацией? СМИ факт и обстоятельства смерти человека заинтересовали в первую очередь потому, что он - родственник М.Гуцериева, поэтому это вполне можно считать важной частью его биографии. Ну вот, например, в статье о Путине (довольно хорошо оберегаемой от неэнциклопедичного мусора), указано, в каком вузе учились его дочери. Убирать? В биографических статьях часто родителям персоны посвящен довольно объемный раздел, где рассказано об их профессии, происхождении и национальности и так далее. Байрон#Cудьба семьи Байрона - удалять? Статьи превратятся в блеклые списки-резюме. --94.158.196.18507:46, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Потому, что Михаил Гуцериев — наш современник, и материалы на основе новостных публикаций с информацией в духе «по сообщениям отказавшегося представиться представителя» могут быть не совсем релевантны для отражения в энциклопедии, по крайней мере, в настоящее время. С другой стороны, если есть надёжные аналитические материалы, рассматривающий обстоятельства как существенный биографический факт, то, наверное, со ссылкой на такой материал можно сообщить об обстоятельствах, но, полагаю, это должен быть именно обобщающий материал, bezik08:40, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
В статьях о современниках часто используются новостные публикации, на то они и современники. То, что СМИ не раскрывают свои источники (а делается это очень часто), не делает эти СМИ менее авторитетными, а для ВП:СОВР ничего, кроме авторитетности и проверяемости не требуется в принципе. Например, о расследовании недавно совершенных преступлений как писать будем? Там сплошь и рядом весьма дискредитирующая информация о живущих персонах, взятая из газет. И о жёлтой прессе тут и речи нет. [4],[5](!) --94.158.196.18510:06, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Не доводите до абсурда. Там о дочерях одна строчка, что есть две дочери и они учились там то/ В статье Гуцериеве оставили столько же. Все подробности про дочерей Путина, не связанных с ним должны быть в статьях о них (если они удовлетворят критериям значимости) Unregistrated09:56, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
В избранных и хороших статьях раздел о семье достигает иногда немалых размеров Смит,_Марк_Эдвард#Семья. А насчёт дочерей Путина - почему бы не убрать название вуза? Мелкая ведь деталь, к самому Путину прямого отношения не имеющая. Почему в статье о нашем современнике Каддафи не возникает никаких проблем с описанием причин гибели его родственников? --94.158.196.18510:26, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Потому что гибель детей Каддафи прямо связана с его деятельностью. По поводу Марка Смита описывается только эпизоды их совместной жизни, а не отдельные события. Такие вопросы, если вы хотите получить ответы, почему так принто, лучше прямо задавать опытным участникам. А не подначивать обсуждения с имеющимся консенсусом. Unregistrated11:56, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Категорически не согласен с подобным итогоподводительством. Обстоятельства смерти сына отлично вписываются в эту статью. Имеем лишь возражения этического плана по ВП:СОВР, причём крайне слабо аргументированные. Их можно рассмотреть. Остальную же философию участника Unregistrated следует отвергнуть. Zolumov11:55, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Как кона вписывается, если с деятельностью отца никак не связана? О каких ещё родственниках Гуцериева вы предлагаете добавить настолько подробную информацию (разные взгляды на непосредственную причину смерти)? В какие ещё статьи о персоналиях вы считаете необходимым внести информацию о причинах смерти детей? Вы в курсе, что есть персоналии с десятками детей? Я уже не говорю про других родственниках. Если можете дать ответы на эnи вопросы оспаривайте итог - мне не жалко. Он подведён исходя из консенсуса участников, который достаточно очевиден из обсуждения Unregistrated12:01, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Прежде чем разводить философию, ознакомились бы с общей практикой. Посмотрели бы другие статьи, к примеру «Саддам Хусейн»: «Сыновья Удей и Кусей в годы правления Саддама были его наиболее доверенными приближёнными. При этом старший, Удей, считался слишком ненадёжным и непостоянным и на роль преемника Саддам Хусейн готовил Кусея. 22 июля 2003 года на севере Ирака в ходе четырёхчасового боя с американскими военными Удей и Кусей погибли. С ними погиб и внук Саддама, сын Кусея…» Я же Вас предупреждал о том, что не стоит использовать набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Вы опять за своё? Zolumov12:07, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Дополнительные примеры:
«Каддафи, Муаммар»: «Другой сын — Сейф аль-Араб проходил обучение в Техническом университете Мюнхена в Германии. Он и трое внуков Каддафи — четырёхмесячная Мастура, трёхлетняя Картаго и двухлетний Саиф (сын дочери), погибли в ночь на 1 мая 2011 года в результате авиаудара ВВС НАТО по его дому в Триполи».
«Есенин, Сергей Александрович»: «В 1914 году они вступили в гражданский брак. 21 декабря 1914 года Анна Изряднова родила сына, названного Юрием (расстрелян в 1937 году)».
«Боровик, Генрих Авиэзерович»: «После гибели сына Артёма Г.Боровик возглавляет благотворительный фонд его имени».
«Бодров, Сергей Владимирович»: «Сын — актёр и кинорежиссёр Сергей Бодров (младший) (1971—2002), пропал без вести в Кармадонском ущелье во время съёмок фильма с рабочим названием „Связной“.»
«Иван Грозный»: «Иван Иванович (1554—1581), по одной из версий, погибший во время ссоры с отцом, по другой версии[246], умер в результате болезни 19 ноября[247][248]».
«Сосе Майрик»: «Другой её сын погиб во время резни в Карине».
«Сталин, Иосиф Виссарионович»: «В 1943 году Яков был застрелен в немецком концентрационном лагере „Заксенхаузен“ при попытке к бегству (либо, доведённый до отчаяния невыносимыми условиями, бросился на проволоку и был застрелен охраной)».
«Митрофан (Поликарпов)»: «В 1915 году на фронте погиб его сын, прапорщик Владимир Поликарпов».
«Селус, Фредерик Кортни»: «Ровно через год после смерти Селуса, 4 января 1918 года в бою с немецкой армией во Франции погиб его сын лётчик Фредерик Брюс Хазерли».
Соглашусь с Zolumov. Краткие упоминания о детях (и о причине гибели наиболее известных из них), вполне к месту в статьях, тем более если о них (детях) нет статей. Sergoman13:13, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Краткую значимую информацию о причине ("в автокатастрофе") я в статье показал (потом кто-то наплевав на итог это убрал) добавил. Во всех представленных статьях нет ни слова о непосредственной медицинской причине смерти, поскольку это незначимо. Прошу вас соблюдать ВП:ПДН. Никого в заблуждение я не ввожу. Вы слишком эмоционально реагируете, не полностью ознакомившись с историей правок и моими аргументеами. Я же написал не вообще о незначимости причирны смерти, а именно о непосредственной медицинской причине.Unregistrated13:58, 29 июля 2011 (UTC).[ответить]
Пример с гибелью сына Ивана Грозного (см. выше) является сильным контраргументом Вашим воззрениям о незначимости медицинской причины смерти. С другой стороны, причина смерти может относиться к врачебной тайне. Если так, то определённый резон в Ваших словах есть. Zolumov14:47, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Как я понял, М.Гуцериев и его семья скорее могут быть против указания автокатастрофы как причины, а "медицинская причина" - это их же опровержение версии смерти, высказанной в газетах. Так что если абсолютизировать ВП:СОВР (вплоть до игнорирования АИ, если это может предотвратить потенциальный вред вред объекту статьи), то надо было писать именно о "разрыве сердца". Что абсурд, конечно. Ещё я, оказывается, принял версию участника Викидим ([6]) за вашу, так что прошу прощения. --91.201.1.1515:45, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Нет Джимбо на вас. В англовики он самолично удалил бы такое. en:WP:LIVE: Biographies of living persons (BLPs) must be written conservatively and with regard for the subject's privacy. Wikipedia is an encyclopedia, not a tabloid: it is not Wikipedia's job to be sensationalist, or to be the primary vehicle for the spread of titillating claims about people's lives, and the possibility of harm to living subjects must always be considered when exercising editorial judgment. Я не вижу тут предмета для обсуждения. --Ghirla-трёп-16:38, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
А лента.ру уже неавторитетна? Или у нас разные критерии авторитетности для случаев ВП:СОВР и всех остальных? В Washington Post материал примерно того же характера (хоть там и нет мелких деталей). --91.201.1.1519:27, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Уровень авторитетности источника значения не имеет. Позиция Джимбо в том, что мы должны охранять живущих людей от нежелательной для них информации, тем более когда они сами высказываются за её удаление. Бремя доказывания того, что информация в статье абсолютно необходимо для раскрытия ее предмета, лежит на том, кто вносит такой материал. --Ghirla-трёп-20:18, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
What Would Jimbo Do в этом конкретном случае — ещё никто не знает. В en:WP:BLP трудно вычитать что-то, сильно выходящее за пределы основной его идеи «базовые правила Википедии в статьях о ныне живущих должны выполняться неукоснительно». То, что материал может повредить объекту статьи -это только повод посмотреть, соответствует ли текст базовым правилам. Ну ещё можно временно скрывать что-то на время обсуждения, для перестраховки. Само по себе ВП:СОВР без опоры на другие правила аргументом быть не должно.--91.201.1.3512:24, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Аппеляция к какому-то «Джимбо», который пишет какие-то там директивы некорректна. Процитируйте хоть одно место в правилах, где бы упоминался «Джимбо». Считаю, что мы прекрасно обойдёмся без ЦУ этого участника. Достаточно соблюдать правила. Тогда никакой «Джимбо» не понадобится. Zolumov14:26, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
В отличие от детей Саддама, здесь совершенно нет нормального материала; причина смерти, например, была изложена в традициях «жёлтой прессы»: но даже в этой прессе родственники утверждают, что умер дома, а мы почему-то писали «в автокатастрофе» по полностью анонимным «источникам». Нельзя статью о современниках писать на основании слухов; олигархи тоже люди и заслуживают подхода по ВП:СОВР. Викидим19:07, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
А что, разве не достаточно просьбы ныне живущего человека об удалении некролога по сыну из раздела "Личная жизнь, увлечения" его биографии на ВП? 217.118.66.10509:16, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Тогда не употребляйте слово «гибель» (прекращение существования вследствие неблагоприятных или трагических обстоятельств). Zolumov14:29, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, товарищ следователь! Ведь достоверно ничего не известно. А также значимость причин смерти не доказана для энциклопедической справки о Гуцериеве. И Википедия не самая лучшая площадка для обсуждения слуховВиктор Горький16:34, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Согласно заявлению Русснефти, он умер от гематомы мозга. Хотя этого сейчас нет в статье, соответствующие ссылки на АИ существуют и эту информацию вполне можно было бы добавить в статью. Никто ничего недостоверного в статью вносить не собирается. Что касается незначимости причин смерти, то причины смерти как раз значимы, так как достаточно подробно обсуждались в АИ. Zolumov15:44, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Заявления недостаточно, но, как правильно указал Ghirlandajo, сочетание просьбы удалить и незначимости деталей смерти (к тому же оспариваемых) в контексте статьи более чем достаточно для удаления всех упоминаний о сыне (кроме, быть может, имени и факта смерти). Здесь актуальны не ВП:Протест, а ВП:СОВР и обычная цивилизованность. Викидим19:30, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Просьба исходит неизвестно от кого. Кроме того, она крайне слабо аргументирована. О смерти сообщали многочисленные СМИ, они же обсуждали версии причины смерти. Никаких признаков травли Гуцериева в простом пересказе АИ я не вижу. Zolumov15:47, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
ВП:ПДН никто не отменял. Почему Вы говорите «неизвестно от кого», когда в самом начале явно сказано, кто просит? Я тоже не вижу травли, вижу просьбу отца. Элементарная порядочность и цивилизованность в таком случае требует не писать как факт то, что даже жёлтая пресса пишет с оговоркой "возможно". Выражение «незадокументированная авария» ОРИССным образом выведено из статей, в которых всего-навсего говорится, что московская милиция не подтвердила факт аварии. В таком случае со мной каждый день случается «незарегистрированная авария». Викидим17:18, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я не сомневаюсь в добрых намерениях Виктора Горького, но в том, что он является доверенным лицом Гуцериева, я сомневаюсь. Относительно жёлтой прессы — я Вас совершенно не понимаю. Умер человек, его поспешно захоронили. Никакого медицинского заключения, никаких документов о ДТП. Есть АИ, излагающие заявления семьи и Русснефти. Эти заявления, исходившие от семьи и ни от кого более, и упомянуты в статье. Зачем теперь вдруг понадобилось их убрать? Если бы семья не сообщала об аварии, никто бы не публиковал подобных сведений. Если Вы так настаиваете, то можно добавить в статью, что рассказы об незадокументированной аварии были получены информационными агентствами от семьи. Сравнение с Вашими наездами на столбы и прочее не проходит, так как об этом не пишут АИ. Zolumov22:45, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
В данный момент в статье фигурирует таблоидная формулировка - Другой сын Михаила Гуцериева — Чингиз Гуцериев — скончался дома через некоторое время после незадокументированной аварии своего автомобиля «Феррари» в Москве в 2007 году.Приведите статью в энциклопедический вид. 213.109.19.12410:56, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Тем, что в Гардиан сказано: He apparently died from trauma after possibly crashing his Ferrari (выделено мной), а у нас оба выделенных слова утеряны. Без этих слов - враньё. А с этими словами - явная жёлтая пресса: не знаем, но говорим. Я никак не могу понять всё-таки, почему при (1) явной просьбе родственников (2) явном отсутствии деталей смерти в надёжных АИ (без оговорок типа "возможно" и "записи отсутствуют") (3) явной незначимости обстоятельств смерти сына для деятельности предмета статьи, некоторые участники так настаивают на сохранении текста? Давайте здесь изложим хоть какую-то позитивную аргументацию, почему эти детали важны (но не в духе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Викидим17:18, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
А Рейтер сообщает: «The British-educated son of a Russian billionaire who is facing heavy government pressure has been killed in a car crash in Moscow, his family said». Никаких apparently и possibly я не вижу. Я также не вижу никаких просьб от родственников. Есть только некое заявление от Виктора Горького, цитирующего Гуцериева. При каких обстоятельствах Гуцериев поручил Горькому цензурировать статью о себе — неизвестно. Может, и не поручал. Вполне возможно, что это личная инициатива Горького. Сама просьба обоснована весьма странным образом. Требуют изъять из Википедии фактический материал, почерпнутый из АИ, касающийся обстоятельств смерти Чингизхана Гуцериева. Этот материал указывает лишь на следующие факты: 1) Ч. Гуцериев умер после ДТП; 2) ДТП не было задокументировано в ГАИ; 3) медицинского заключения о причинах смерти нет. Каким образом эти факты могут причинить боль родственникам, совершенно непонятно, а вот требование удалить эту информацию вызывает подозрения. Что касается Вашего предложения обсудить важность этих деталей, то Вы совершенно правы, что эти детали не слишком важны. Именно поэтому им уделено лишь одно предложение. А вот почему Виктору Горькому так важно удалить эти детали — другой вопрос. Zolumov22:29, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Да, я работаю в пресс-службе М.Гуцериева, но это не значит, что отменяется презумпция добрых намерений. Я считаю, что в биографии на страницах Википедии имеет право находиться только проверенная информация, либо подтверждаемая авторитетными источниками. В случае, если нет документов, подтверждающих ни дтп, ни факт смерти, и человек просит оградить его от негативной информации, можно было бы пойти навстречу, удалить информацию, либо минимизировать, если это принципиальный вопрос, а не ориентироваться на соображения типа "эта информация имеет право находиться в ВП хотя бы потому, что она необычна", ибо так рассуждают журналисты и рекламщики. Эта странная смерть, причины которой нет сейчас возможности обсуждать, не является энциклопедически значимой для биографии М.Гуцериева. Согласно моим представлениям о Википедии, ныне живущий человек не обязан доказывать уважаемым википпедистам, факт того, что негативная информация, размещённая о нем в ВП наносит ему вред. Желающих продолжить полемику будет только прибавляться, поэтому, будьте так добры, подскажите, куда отправлять официальный запрос на удаление?Виктор Горький05:39, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Виктор Горький! Мне очень жаль, что здесь некоторые участники продемонстировали свою детскость и мелочность. В соответствии с ВП:СОВР, вы можете обратиться на ВП:ЗКА (см. раздел ВП:СОВР#Работа со статьями о себе), или обратиться к администраторам по закрытым каналам (электронная почта), чтобы избежать дальнейших публичных издевательств. Высшей инстанцией, в соответствии с ВП:СОВР#Правовые проблемы является Джимбо. Ваша позиция полностью совпадает с требованиями ВП:СОВР (Спорный материал ... со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения) и на каком-то из уровней должна оказаться успешной. Викидим06:18, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Да, я работаю в пресс-службе М.Гуцериева, но это не значит, что отменяется презумпция добрых намерений. Это лишь значит, что у Вас имеется конфликт интересов и Вам необходимо воздержаться от редактирования этой статьи. Zolumov12:17, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я считаю, что в биографии на страницах Википедии имеет право находиться только проверенная информация, либо подтверждаемая авторитетными источниками. Одно предложение в статье, вокруг которого разгорелся конфликт, подтверждено четырьмя авторитетными источниками. Если Вам этого мало, можно добавить официальное заявление Русснефти. Zolumov12:17, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
В случае, если нет документов, подтверждающих ни дтп, ни факт смерти, и человек просит оградить его от негативной информации, можно было бы пойти навстречу, удалить информацию, либо минимизировать, если это принципиальный вопрос, а не ориентироваться на соображения типа "эта информация имеет право находиться в ВП хотя бы потому, что она необычна", ибо так рассуждают журналисты и рекламщики. Перечитайте пожалуйста официальное заявление Русснефти. Не там ли написано о ДТП? Вы что, издеваетесь над нами, требуя подтверждение факта смерти? Что негативного в информации о ДТП и факте смерти? Почему Гуцериева следует оградить от этих общеизвестных фактов? Где Вы здесь обнаружили внесение информации в Википедию потому, что она необычна? Zolumov12:17, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Эта странная смерть, причины которой нет сейчас возможности обсуждать, не является энциклопедически значимой для биографии М.Гуцериева. Подобные туманные заявления нужно сопровождать ссылками на АИ. По поводу незначимости для биографии Гуцериева — Вы сами себе противоречите (см. Ваше завление о боли семьи и т.д.) Кроме того, совершенно очевидно, что сын был активно завязан на профессиональную деятельность отца — в 20 лет его сделали членом совета директоров. Zolumov12:17, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Согласно моим представлениям о Википедии, ныне живущий человек не обязан доказывать уважаемым википпедистам, факт того, что негативная информация, размещённая о нем в ВП наносит ему вред. В информации, о которой идёт речь, нет никакого негатива о Гуцериеве. В чём негатив? Zolumov12:17, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Желающих продолжить полемику будет только прибавляться, поэтому, будьте так добры, подскажите, куда отправлять официальный запрос на удаление? Удалить информацию Вы можете и сами. Даже интересно посмотреть, что именно Вы удалите. Zolumov12:17, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Не будет. Здесь речь идёт не о самой персоналии, а о семье; при этом детали неясны, источники противоречат друг другу. Коротко написать не получится, а длинно непонятно зачем. Как правильно сказал Ghirlandajo, в англовики такая информация вылетела бы с треском, для меня реакция здесь очень загадочна. Викидим07:10, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Почему бы не поступить тогда по предложенному аимаина хикари выше: Сын Чингисхан Гуцериев (1985—2007), был членом совета директоров ОАО Русский уголь, поставить на него ссылки и потихоньку сворачивать обсуждение. Sergoman07:43, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Слушайте, давайте уже начнём рубить правду-матку! Чего мы всё вокруг да около?
Если было ДТП и после него кто-то скончался — должно быть медицинское заключение. Если его нет — скорее всего, кто-то снял трубку, позвонил и очень-очень попросил. Именно на это, как я понимаю, и намекают участники, упорно добавляющие информацию о ДТП.
Проблема в том, что в случае с ДТП, да ещё и с последующим летальным исходом все эти «позвонил и очень-очень попросил» — прямое нарушение УК РФ. По нарушениям УК РФ проводятся расследования, результаты которых передаются в суды, где выносятся приговоры.
Суд был? Приговор есть? Хотя бы обвинение (пусть даже не от официальных органов) есть?
Ну и причём здесь Лужков Гуцериев? У вас, участники внесения подобной информации в статью, ведь нет желания намекнуть на то, что дяденька-олигарх (или кто-то из его подчинённых) нарушая УК РФ порешал вопросы с правоохранителями, правда? Или всё-таки есть? Kobac11:16, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
О том, что кто-то кому-то звонил, можно только фантазировать. А вот версия о ДТП исходит из официального заявления Русснефти: «23.08.2007, Соболезнование ОАО НК „РуссНефть“ …Вчера на 22-ом году трагически оборвалась жизнь Чингисхана Михайловича Гуцериева — сына известного предпринимателя Михаила Сафарбековича Гуцериева. Причиной смерти Чингисхана Гуцериева стало кровоизлияние в мозг, наступившего в результате дорожно-транспортного происшествия…». Проблемы с УК РФ — это проблемы олигарха. Наши проблемы лишь в том, чтобы строить изложение на основе АИ, а не других источниках, а также не на подсказках пресс-центра олигарха. Zolumov12:31, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Подсказка из пресс-центра олигарха — это то, что вы сейчас процитировали.)) И это не АИ. Если опираться на Газету. Ру — придётся переносить сюда их сомнения, которые, как я уже написал выше, не очень хорошо пахнут.
Прошу обратить внимание на то, что Виктор Горький пока никак не подтвердил свою связь с Гуцериевым. Никак. Мы верим ему на слово.
А статья и не ссылается на заявление Русснефти, она ссылается на вторичные АИ (Рейтер и т.д.), которые проанализировали первичные источники и опубликовали информацию. Если бы информация была неправильной, они бы опубликовали опровержение. Я согласен, что Виктор Горький не производит впечатление компетентного лица. С тем же успехом я мог бы обратиться с призывом полностью удалить статью o Гуцериееве по требованию шахтёров и нефтяников, которые дашат угольной пылью и прочими гадостями и подвергают свою жизнь опасности, чтобы олигарх мог купаться в миллиардах. Может, шахтёрам и нефтяникам причиняет огромную боль видеть статью о Гуцериеве и нам нужно пойти им навстречу? Zolumov12:56, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я бы попросил г-на Золумова не переходить на обсуждение моей личности, кроме того, обращаю внимание, что выражение "чтобы олигарх мог купаться в миллиардах" не соответствует непредвзятой позиции энциклопедиста. Ваше отношение к предмету обсуждения всем понятно. А утверждение "если бы информация была неправильной, они бы опубликовали опровержение" говорит о том, что Вы не работали со СМИ и пытаетесь ввести в заблуждение участников дискуссии. СМИ публикуют опровержение только по требованию, а самостоятельно признавать ошибки и акцентировать на этом внимание не в их правилах. Виктор Горький15:26, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
А меня ужасно раздражают боты, которые в страницах-заглушках из 5 слов проставляют запросы на карточки. Биографий без карточек теперь уже вроде как и не бывает. Кое-кто даже утверждает, что статьи не нужны, достаточно одной карточки. А ведь карточки появились как средство резюмировать содержание длинной статьи для тех, кому-де некогда ее читать. Незаметно происходит глобальное смещение ценностей. Теперь уже не карточка — декоративный придаток к статье известного размера, а текстовая часть — факультативный придаток к карточке. --Ghirla-трёп-09:44, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Согласен. Особенно если всей информации на несколько строчек - приходится почему-то дублировать её ещё раз в карточке, причём выглядит это порой с эстетической точки зрения ужасно: пара абзацев текста, а справа - длинная-предлинная карточк; а если надо поставить в такой статье какой-нибудь навигационный шаблон внизу, то он не влезает (из-за карточки) и помещается только под нею; тогда между текстом и шаблоном образуется большущее пустое место. --VAP+VYK13:46, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я просил ботовода прекратить автоматическую расстановку запроса карточек на любую свежесозданную статью о персоналии, однако получил ответ "хочу, и буду". Уж если расстановка таких запросов кому-то так необходима, необходимо определить минимальный размер статьи, где проставляется соответствующий шаблон. --Ghirla-трёп-13:49, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Последнее, кстати, хорошая идея. Причем, как я понимаю (если что, я в программировании чайник и могу легко ошибиться), осуществляемая добавкой полстрочки кода. --Deinocheirus15:03, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Технически можно и ограничится только большими статьями, однако не думаю, что нужно как-то специально ориентироваться на недостабы, всё же википедия не для них, а для статей, где есть хотя бы три-четыре абзаца текста. К тому же карточка предназначена не только для украшения статьи, но и для облегчения поиска информации, потому думаю, что стабам карточка тоже полезна. — Ivan A. Krestinin19:03, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Ну, это же классика — звучит речь о чём-либо, неважно, о чём, а в конце добавляется сообщение, в конце каждой речи — одно и тоже, необязательно связанное с исходной темой, для того, чтобы добиться результата, заявленного в сообщении. Конечно, тут некоторая связь есть - в обоих обсуждениях фигурируют неугодившие автоматизированные действия, но Вы разрешите ли вынести обсуждение карточек из обсуждения шаблонов связности куда-нибудь по соседству? Львова Анастасия13:54, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Коль скоро эта тема в очередной раз возникает - отчего бы нам не принять решение о том, что шаблон о необходимости простановки карточки должен быть невидимым и просто помещать статью в специальную служебную категорию? Заполнение карточки - занятие для википедистов с каким-никаким опытом, постороннего пользователя Википедии отправлять заполнять карточку - бесперспективно (в отличие от ситуации с простым дополнением статьи, в которой мы рассчитываем на помощь сколь угодно сторонних людей - и потому шаблоны "заготовка" и т.п. непременно должны быть видимыми). А если кому-то такая оформительская деятельность мила - пусть берёт материал для неё из служебной категории. Андрей Романенко14:57, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Почему же, я несколько пару-тройку раз, помогая новичкам спасать их статьи от удаления, видел, как после минимального объяснения what is карточка, достаточно далёкие от компьютеров люди (судя по совершаемым ошибкам оформления) прекрасно справлялись с заполнением карточки. --be-nt-all15:38, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Разговор-то не совсем об этом. Видимый шаблон - это шаблон, который призывает к действиям любого читателя статьи, вовсе даже не являющегося автором Википедии: вот слишком короткая статья на интересную тебе тему - отчего б тебе ее не дописать, не добавить картину и т.п. Так вот применительно к карточке мне кажется, что призыв ее заполнить в случайно посещённой статье - заведомо уходит втуне: такой призыв может быть продуктивным только в адрес неплохо разбирающихся в Википедии участников, которым нравится именно такая работа. А новичок, готовый освоить это дело ради спасения собственной статьи, - это совсем другая история. Андрей Романенко16:12, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к Ghirla и Андрей Романенко в той части, что подобные шаблоны следовало-бы сделать невидимыми. И шаблоны «нет фото» тоже. В сотый раз говорим, а воз и ныне там. И главное, я бы еще с эти мирился, кабы мне предьявили хоть одного википедиста, который видя скажем статью Калливода, Вильгельм засомневался бы в вопросах о том, есть-ли в ней иллюстрации или поставлена-ли тут шаблон карточка ? Есть такой человек? Познакомьте меня с ним пожалуйста. А коли нет - то уберите уже из статей эту... --С уважением, sav16:39, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Разъяснили. Согласен. Тем более, что, корректное добавление фото к статье (в отличие от простого заполнения карточки) — весьма нетривиальная задача, требующая серьёзного знакомства с принципами работы википедии. --be-nt-all17:35, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я считаю, что проблема не только в том, видим ли шаблон. Во-первых, не во всех стабах достаточно информации для хотя бы минимального заполнения карточки (пример — и других данных в этом случае, скорее всего, просто не сохранилось). Во-вторых, в некоторых случаях, когда человек известен в нескольких областях деятельности, специализированный шаблон-карточка может грубо нарушать НТЗ (например: Чернышёв, Аркадий Иванович — в статье о знаменитом хоккейном тренере стоит карточка «Футболист»; специальных карточек для тренеров не существует, но даже если ввести — ставить две карточки с дублированием существенного куска информации?). NBS18:08, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Проблема двух шаблонов, во многих карточках (например, {{Кинематографист}}) решена предельно просто: карточка не отображает каких-либо признаков конкретной профессии, зато имеет параметр «профессия» в котором можно написать, например «шахтёр, учёный, полководец». У некоторых карточек также есть кастомные параметры, думаю эту практику можно продолжать на другие карточки по мере необходимости. — Ivan A. Krestinin18:31, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Это проблемы не решает — в каждом роде деятельности есть свои специфические параметры (куда в шаблоне «Кинематографист» у Николая Губенко вписать, что он был министром?). Проблему бы решила полная реформа шаблонов-карточек: все общие данные — в шаблоне «Персона», внутрь которого вставлялись бы все другие специализированные шаблоны, содержащие только узко специальные параметры). NBS18:55, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
В нынешнем виде шаблон {{Персона}} скорее не для сложных случаев, а для случаев, для которых ещё не создано специального шаблона. Посмотрите шаблон {{Футболист}} — как организовать эту информацию, если в статье использовать только шаблон {{Персона}}? NBS19:23, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я не люблю длинных карточек, но ... карточки полезны, если информация из Википедии в структурированном виде выдаётся через другие системы (например, показывается на карте). Такое применение в случае персоналий мне пока не известно, но, может, кто другой его знает? Викидим19:47, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Простановка запросов на карточки (иже с ними) 2. Проект решения.
Я хочу предложить решить хоть что-нибудь. У меня стойкая уверенность, что это обсуждение в очередной раз закончиться ничем и статьи по прежнему будут изуродованны подобными запросами. Предлагаю следующее: сделать запросы на «нет карточки», «нет иллюстрации» и «сирота» невидимыми (по примеру «нет интервики»), но с видимыми категориями. То есть эта-же инфа будет в статье, но статья (а особенно недостаб) не будет выглядеть, как не пойми-что — какой-то сборник требований. А уже вторым этапом (можете и прямо сейчас — в ветке выше) ломать копья о то, нужно-ли это в принципе. А здесь давайте просто проголосуем за или против (исходя из того, лучше это чем сейчас или хуже, а не из того, как это должно быть в идеале). Лично я За --С уважением, sav19:02, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
{{rq|img}}, {{rq|linkless}} я думаю тудаже - суть-то в том, что в категории всё указанное в шаблоне будет видно. И повторяю - тут голосуем. --С уважением, sav20:16, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Против. При всем уважении и понимании возможного неудобства карточек в каких-то статьях, вы забываете что этот механизм используется тематическими проектами. Да, не все из них работают. Но они есть. И локальный вариант шаблона {{нет карточки}} используется сейчас проектом Ракетное оружие. И основное его предназначение показать автору статьи что есть консенсус по оформлению таких статей с использованием конкретного вида карточки. Эта возможность будет утеряна при скрытии шаблона с простановкой невидимой категории. Поэтому просьба не развивать очередную конфликтогенную тему решая частный вопрос глобальными изменениями. Могу напомнить о судьбе похожего вопроса. Текущее голосование не легитимно и потребуется опрос. Боюсь судьба его будет схожей со схожими последствиями. Вопрос не решили, развели тонны флуда и переругались. Sas1975kr20:22, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Категорию как раз нет смысла делать видимой. Она нужна только участникам проекта и ее можно скрыть. А вот само предупреждение нужно... Sas1975kr20:33, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Коллега! Вот это как раз та логика рассуждений, которую я не могу поддержать. Участникам проекта, посвященного достаточно узкой теме, нужен шаблон, который не нужен читателям Википедии. Понимаете, это переворачивание самой задачи нашей работы с ног на голову. Андрей Романенко20:53, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я вижу ваше несогласие. Но попробуйте понять и логику моих рассуждений. Речь не только о удобстве читателей. Речь о создании полноценной энциклопедии. Читатели только одна из составляющих. Давайте не забывать о необходимости работы с контентом. Наличие служебных сообщений в конечном счете улучшает контент. Поскольку обращает внимание редакторов на необходимость доработки статьи. Кроме того в некоторых случаях позволяет читателя превратить в редактора. Я согласен с тем, что превращать в самоцель это не нужно. И согласен с тем, что когда такие шаблоны по размеру занимают большую часть статьи это тоже неправильно. Вопрос размеров и местоположения таких шаблонов обсуждаем. По вопросу боту мое мнение что нужно четко разграничить какие шаблоны могут расставляться ботом, какие возможно, при выполнении определенных условий, а какие ни за что не стоит делать. Потому что отнюдь не каждую расстановку шаблона можно доверить боту. Я их проставлял руками на порядка 500 статьях проекта и заняло это если я не ошибаюсь порядка 2-3 недель активной работы. Т.е. если кто-то сильно хочет - проставит и руками, четко понимая куда и что он ставит. --Sas1975kr08:18, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Против. Шаблон полезен читателям как сигнал о неполноте статьи, ведь карточки, наряду с категориями, являются важнейшими метаданными, и визуализированный запрос карточки в любой статье, где таковая может быть проставлена, важен как для редакторов, так и для читателей, каждый из которых может стать редактором. Причём по собственному опыту могу утверждать, что есть такие читатели-потенциальные редакторы, которые не осмелятся вносить содержательные правки в связный текст, а с удовольствием помогут проекту, заполнив карточку. Возможно, визуализированный запрос сможет привлечь внимание редакторов из иноязычных разделов, не вполне владеющих русским для работы с содержанием статьи, но способных заполнить карточку по интересному им предмету. В этой же связи полалагю, что невидимость {{Нет интервики}} — это плохо. Другое дело, что можно было бы рекомендовать использовать компактный {{rq}}, с указанием параметра topic как более компактного и позволяющего вместить максимум информации о недостатках статей, bezik21:24, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Не надо уравнивать карточки с категориями. Категории обладают отчётливой функциональностью: через них читатель может перейти к другим материалам, которые ему нужны. Карточка - чисто декоративный элемент, в котором нет никакой дополнительной функциональности. Андрей Романенко21:50, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
При всем уважении вы подменяете частное общим. По крайней мере по технике карточка является более наглядной. Вплоть до того что в стабе по сути может не быть текста при грамотно составленной и заполненной карточке. Поэтому я бы обсуждал не упразднение карточек как таковых, а вопрос простановку карточек и запроса на их создание в статьях определенной тематики. Sas1975kr08:23, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Служебные категории типа "не заполнена карточка" для читателя никакой функциональности не несет. Редакторы использующие этот механизм, вполне могут пользоваться служебными скрытыми категориями. --Sas1975kr08:23, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я, конечно, сравнительно новый участник, и, может быть, ещё до конца не понимаю все движущие силы в проекте. Но мне карточки казались декоративным элементом лишь во вторую очередь. Ведь главное в карточке, что её компоненты машинно-читаемы, так как организованы в регулярную структуру, например, автоматически и корректно проставляют те же категории, и даже если сегодня какое-то поле не порождает простановку в категории — то одним изменением шаблона может быть какая-либо новая категория наполнена целиком. Кроме того, роботизированная обработка даже по некатегоризируемым элементам гораздо проще по компонентам карточки, чем со связным текстом, в особенности на русском языке, со всеми его падежами, родами, склонениями, спряжениями. В общем — я как за карточки везде, где это возможно, и за видимый сигнал везде, где карточка может стоять, но ещё не заполнена, против вынесения категорий о незаполненности карточки из скрытых (так как они служебные, не имеют онтологической ценности), bezik08:55, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Андрей, я соглашусь с участником bezik — карточка не является чисто декоративным элементом. Наличие карточек (а также категорий, но у них несколько разные возможности и назначение) позволяет работать с Википедией как с базой данных. И очень удачно, что мы можем сравнительно малыми усилиями обеспечить такую дополнительную функциональность Википедии. Вопроса о том, кого и как нужно информировать об отсутствии карточки в статье, я не касаюсь. Kv7509:28, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я честно говоря, не понял ваших аргументов. Даже если карточки персоналий (не НП) "позволяют работать с ВП как с базой данных", никто здесь не предлагает отказаться от карточек как явления. Безусловно, в статьях определенного обмена они могут быть полезны. Но не во всех. --Ghirla-трёп-09:49, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я просто отметил неточность в аргументе Андрея. Если вопрос в том, как именно карточки «позволяют работать с ВП как с базой данных», я готов привести примеры. Согласен, в разных типах статей польза различна — от очевидной до весьма сомнительной. При этом я, честно говоря, даже не уверен в том, что карточкам (в идеале) место именно в статьях (а не, скажем, на отдельной вкладке «Карточка»). Впрочем, всё это, согласен, тема не этого обсуждения. Kv7510:38, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Вячеслав, приводите. Но вообще я про роботизацию обработки данных из ВП слышу впервые. Ни в каких правилах Википедии, насколько я понимаю, такая задача не прописана. Если она ставится и для её реализации требуется нечто, что для обычных читателей совершенно не обязательно, то это должно быть предметом отдельных обсуждений с соответствующей корректировкой самых базовых правил. А до тех пор этот аргумент, как мне кажется, идёт мимо сути разговора. Всё равно как если бы про какое-то нововведение говорилось "это для удобства издания Википедии в бумажном виде" - тогда как ни про какое такое издание покамест не договаривались. Андрей Романенко13:16, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Например, я хочу на карте определённого региона нанести все населённые пункты, причём размер кружка зависит от населения этого пункта, а цвет — от времени его основания. С помощью карточек, откуда берутся оба эти параметра, а также координаты, это делается автоматически. Второй пример. Я хочу составить список снукеристов, выигрывавших рейтинговые турниры, с указанием числа этих побед. Для этого мне достаточно категории снукеристов по алфавиту и карточки.
Я понимаю, что удобство обработки данных из ВП никогда в целях Википедии не прописывалось, и что во главу угла такое удобство мы ставить не можем. И этот аргумент, вероятно, преждевременный. Но мне кажется, что с ростом качества ВП задача автоматической обработки данных из неё будет вставать перед пользователями всё чаще, и рано или поздно нам придётся выработать отношение к этому (возможно, даже на уровне базовых правил). А пока я просто заронил идею для обдумывания. Kv7517:35, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Всё это, спору нет, любопытно - но явно это вопрос не сегодняшнего дня и явно это тема для какого-то совершенно отдельного обсуждения, с последующими дополнениями в какие-то правила. И при всём том я не вижу, как это относится к шаблону "Персона" и производным от него, которые и вызывают наибольшие нарекания. Андрей Романенко22:37, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
А мои аргументы? Повторюсь, давайте обсуждать карточку Персона и шаблон по ее отсутствию в биографических статьях. Не замахиваясь на все статьи. Причем ИМХО это лучше делать уже в другом разделе. Sas1975kr07:14, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
"Карточки, наряду с категориями, являются важнейшими метаданными" - ложное утверждение. Категории существовали в ВП изначально как основа всей системы навигации, карточки же в применении к персоналиям - относительно новое изобретение, польза которого для написания энциклопедии, что является нашей единственной целью, так и не была продемонстрирована. Сторонники всегда прикрываются демагогическими заявлениями непроверяемой степени истинности: "а вдруг кто-то из другого языкового раздела придет именно в русский раздел, чтобы расставлять карточки". Даже если и не придет, невелика потеря. Ставить на одну доску категории и карточки имхо совершенно недопустимо, это reductio ad absurdum. --Ghirla-трёп-09:49, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Против Странное предложение. сначала мы договорились дружно, что подобные категории должны быть скрытыми. Теперь же предлагается сделать ровно наоборот. Учитывая, что категории во многом предназначены и для читателей и для редакторов Википедии, а шаблончики - преимущественно для редакторов, все, как тут уже верно замечено, переворачивается с ног на голову. Т.е. такое возможно в принципе, но не после подобного обсуждения на форуме. -- ShinePhantom05:29, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Зачем нужны служебные шаблоны в статьях? Чтобы отметить недостатки, присутствующие в этих статьях. Для кого нужны эти шаблоны? Прежде всего для участников проекта, хотя некоторые, вроде сообщения о ненейтральности или отсутствии АИ, вполне себе служат в качестве предупреждения для читателей о том, что со статьёй что-то не так. Но вернёмся к шаблонам-пометкам — они-то как раз предназначены для участников. Тогда вопрос — зачем их делать видимыми для всех? Пользы от призыва «неучастников» (назовём их так) исправлять технические недостатки статьи немного, эти вещи сложны для их понимания, и они могут сделать ещё хуже. Остаются участники, которым в большинстве случаев недостатки статьи и так очевидны без наличия предупреждений на странице. Для тех, кто систематически исправляет технические проблемы, вполне достаточно скрытых служебных категорий. Поэтому я предлагаю радикальное решение — ставить пометки о недостатках на страницу обсуждения статьи — в этом случае будут и овцы целы, и волки сыты — статьи будут успешно включаться в категории по недостаткам, об этих недостатках можно будет почитать на СО статьи, при этом никого не будут раздражать служебные пометки в самих статьях. //Николай Грановский07:12, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Обычно на СО мало кто ходит даже из реакторов, поэтому как любой компромисс это не самый лучший вариант. Есть не менее радикальная идея. Поскольку в основном читатели не регистрируются, то можно сделать невидимыми для незарегистрированных пользователей шаблоны, предназначенные для редакторов. Sas1975kr08:27, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
А я прошу обратить внимание на деятельность одного из участников этой дискуссии по удалению уже проставленных карточек, причём со своеобразным комментарием. Неужели такой правке есть обоснование? 217.197.250.17007:20, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
У нас данный элемент оформления тупо передрали из англовики, где подобные карточки, помнится, не раз удалялись как бессмысленный, не содержащий новой информации, отвлекающий от восприятия лида декор, и даже когда инфобокс был оставлен - то итог был фактически фифти-на фифти с рекомендацией: "there is much in the debate that editors and users of this template would do well to read". Как-то быстро все забывается, теперь уже на такую муру взирают чуть ли не как на священную корову. Ради карточки жертвуют куда более ценными иллюстрациями. Например, физиономия художника считается более значимой, чем единственная репродукция его произведения. Всё это свидетельствует о непонимании того, для чего создан данный проект, в чем состоят его природа и цели. --Ghirla-трёп-09:32, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Вы можете указать, кем и где «физиономия художника считается более значимой, чем единственная репродукция его произведения», если эта репродукция находится в общественном достоянии? Это безусловно непорядок. --Deinocheirus17:46, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Против Шаблоны полезны, напоминания тоже; статьи должны соответствовать единому формату и удовлетворять прочим требованиям. Недовольны появлением шаблонов и напоминаний — улучшайте статьи. Zolumov11:59, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Демагогические заявления вроде "улучшайте статьи" не имеют никого отношения к тому обсуждению, которое ведется на этой странице. Аргумент о том, что статьи-те должны соответствовать некому единому формату, также не валиден, ибо основан на непонимании сути ВП. Исходя из пятого столпа Wikipedia is inconsistent, в этом её отличие от прочих подобных проектов и именно на этой аксиоме построено, в частности, правило en:WP:POINT. --Ghirla-трёп-16:49, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Именно по этому, Ghirla нам, "военным и технарям", нравится быть в Википедии. Нам нравится чтобы было однообразие. И карточки тому очень способствуют. Я надеюсь (со ссылкой на en:WP:POINT), что вы нам в этом не откажете ;). Поэтому не вижу смысла обсуждать вопрос удаления карточек и служебных шаблонов как таковых. А предлагаю открыть новую тему по обсуждению карточки Персона и служебных шаблонов по ее отсутствию в биографических статьях. Sas1975kr16:57, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Так потому что обсуждается сейчас общий вопрос, вместо частного. Я понимаю что вызывает ваше возмущение, но предлагаемый вариант решения почему-то затрагивает все статьи. Вот я и прошу вернуться к обсуждению исходной локальной задачи, не замахиваясь на глобальное решение проблем ;) Sas1975kr17:15, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Против Такие шаблоны ставятся в надежде на улучшение статьи, чтобы их видели люди улучшали. Если статья заполнена такими шаблонами, это говорит о её низком качестве. Без них большинству из таких статей прямая дорога к удалению. А так выигрывается какой-то время и увеличивается шанс на улучшение. Unregistrated14:11, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Похоже, вы не разобрались, что именно тут обсуждается. Какими шаблонами должна быть заполнена статья, чтобы это свидетельствовало об её низком качестве? Карточками или запросами на карточки? Статьям о персонах без карточек - "прямая дорога к удалению"? С какой стати? Кто санкционировал повсеместное использование таких карточек? Как наличие инфобокса связано с полнотой статьи? Разъясните, что вы хотите сказать и на чем основываетесь, в противном случае ваши замечания не могут быть приняты всерьёз. --Ghirla-трёп-16:53, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
Против всей этой откровенной провокации. Шаблон делать невидимым - означает сделать его практически бесполезным для возможного редактора Википедии. По сути, инициатор сейчас продавливает изменения ради изменений, а не содержательное улучшение Википедии. Qkowlew09:41, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Шаблон и читатель. Пояснение
Cкрытие/уничтожение шаблонов, информирующих о недоработанности, неполноте, неструктурированности (данное обсуждение затрагивает именно этот аспект) статьи, провоцирует заведомо ложное представление читателя Википедии о завершённости, выверенности соответствующей части Википедии. Разумные люди в первые свои посещения статей Википедии порой ужасаются и возмущаются тому, что в них написано. И выражают своё возмущение: "вот какие там редакторы Википедии - наредактировали, выпустили в свет и теперь такую фигню нам скармливают!". "Читал Википедию. Много пёрся." свежий пример, если вдруг кому ещё не надоело натыкаться в сети на такие мнения. Между прочим, про "хорошую статью" речь. :)
При наличии же шаблонов о разной степени недоработанности статей читатель более склонен осознавать, что работа ведётся, и что она будет вестись ВСЕГДА.
Таким образом, будучи проведённым в жизнь, решение sav нанесёт вред Википедии и её читателям, о интересах которых якобы пекутся некоторые участники. :) Qkowlew09:41, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я не понял, какое отношение эти рассуждения на вечнозеленые темы имеют к автоматическим запросам на простановку карточки "Персона". Осталось еще показать, что без данной карточки статья в энциклопедии не может считаться "доработанной" или "структурированной". "Читатели статей порой ужасаются и возмущаются тому, что в них написано" - похоже, вы капитально путаете содержание статей с их формой/декоративным оформлением, которое здесь и обсуждается. --Ghirla-трёп-14:33, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Андрей, у меня есть основания считать, что это пост лично против меня, а не борьба за качество Википедии. Потому, не заморачивайтесь им - отвёл человек душу и ладно. А на нарушение ВП:ЭП, ВП:ПДН и переход на личности в этом и предыдущем постах пусть смотрят админы, мне разбираться конкретно с этим человеком не интересно. --С уважением, sav15:40, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Добавлю от себя. Наличие шаблона о желательности доработки статьи по определённым недостаткам (т.е. шаблон Rq) привлекает внимание не только «штатного» редактора Википедии, но и может подвигнуть простого читателя на соответствующую правку. Упускать такую возможность неразумно. Владимир (обс.) 21:01, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]
Очень редкая статья не отмечена словом заготовка и призывом её дополнить. Или мы говорим о возможности привлечь тех, кто с первого раза не понимает? --С уважением, sav07:36, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Шаблоны «Сирота», «изолированная статья» и т.д.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Господа-любители ставить подобные шаблоны, вы перед тем, как-читайте уже что-ли описание к этим шаблонам. Ставятся они в конец статьи (лучше бы даже после категорий, чтоб работать не мешали). Также прошу администраторов, патрулирующих и других опытных участников видя подобные «чудо-шапки» в статьях объяснять участникам их поставивших, что порядок использования шаблонов такой: сначала читаем описание шаблона - потом применяем. Мне уже реально надоело это творчество исправлять. Сегодня за пол часа уже две испохабленные статьи нашел, причем не искал их специально. --С уважением, sav09:22, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Если изобретете машину времени, то не вопрос. Правки исправленные вами сделали люди в 2007 году. Сейчас этим занимаются боты и работа координируется в рамках проекта связность. Вопросы лучше задавать там. Активные участники этого проекта, если не ошибаюсь Lvova и Rave, можете обратиться к ним напрямую. Sas1975kr09:36, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Уж и не знаю, что лично вы подразумеваете под этими словами, но если в вашей голове это означает нечто оскорбительное, то у меня это не так. Ни слово господин, ни слово любитель не несут для меня никакой негативной окраски. Но коли вам так хочется - извольте. --С уважением, sav16:45, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Это подчёркнуто невежливое обращение, Алексей — как «уважаемый» без имени. И это — не извинение, если Вы вообще имеете его в виду под «извольте». Мне противен происходящий наезд; я вижу, Вы считаете его нормальным, поэтому предложение извиниться, безусловно, снимается как бессмысленное. Львова Анастасия16:48, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Хотя я родился в СССР, я не воспринимаю обращения «уважаемый», «господин» и «сударь» как подчёркнуто невежливые. Вполне вежливые обращения, выражающие уважение. Может быть, в советское время, когда наше слово гордое «товарищ» было нам дороже всех красивых слов, так и было. Но то время прошло. А для русских - потомков эмигрантов из Российской империи - оно и не наступало. --Gufido16:57, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Анастасия, я всегда к вам относился сугубо положительно. Не было тут никакого наезда. Еще раз повторяю, если мои слова вами восприняты были как оскорбительные - мне жаль. Ещё мне жаль, что вы сами своими словами разочаровали меня в вашем проекте, коий мне казался состоящим из более корректных персоналий. Знаете, я бы тоже мог на нём свой ник поставить и, наверняка, стал бы в нём не в последней десятке, ибо всегда делал тоже, по возможности, но без лейба. Теперь я не только этого никогда не сделаю, но и чужие статьи боле связывать не стану, при всем к вам уважении. И именно по той-же причине - «противно» (с). --С уважением, sav17:05, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я не знаю, кто тут «вы», и если и я тоже, то что же я некорректного сказала, но раз уж я тут вовсю извиняюсь от лица участников проекта, то — Алексей, мне крайне жаль, извините нас. Да, мы недостаточно корректны, да, мы воспринимаем Ваши слова как плевок (и продолжаем, впрочем, воспринимать), и реагируем соответствующе. Жаль, что так. Оскорбить, обидеться на реакцию и связать один из аспектов качества с конкретными людьми — поражающая меня цепочка, но я не думаю, что могу реально влиять на подобные ситуации, и мне, повторюсь, остаётся лишь извиняться, раз так получается. Львова Анастасия17:14, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
По обоюдному согласию конфликт не состоялся. А самое забавное в нем то, что я не подразумевал заглавным постом участников проекта связность, а когда писал - полагал, что таким образом (расстановкой шаблонов, включая совсем бестолковые -вроде нет карточки или нет фото - см. тему выше) накручивают правки те, кто иначе этого сделать не в состоянии. --С уважением, sav17:30, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
О, Schekinov Alexey Victorovich, занимающий почётное восьмое место среди всея РуВики по количеству статей-сирот, на которые ссылок совсем нет, не проще ли будет не заниматься размещением упомянутых шаблонов покрасивше, а делать сразу так, чтобы они убирались из статей роботами, как и ставились, благо этого достигнуть весьма просто — достаточно ссылке одной появиться на каждую из них из любой статьи прочей. И не надоест подобное исправление никогда, ибо в каждом случае места для ссылки такой поиск — задача интересная зело и нетривиальная весьма. Навскидку, скажем, сия статья недописанная авторства вашего потеряет шаблон, вам взгляд терзающий, как только вы в соседней статье её упомянете к месту, добавив список деревень, общину составляющих. Ежели трудности возникнут или вопросы какие - прямо ко мне обращайтесь, отвечу с удовольствием превеликим. --Rave, владелец одного из трёх ботов, расставляющих обсуждаемые шаблоны, 12:03, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Уже много раз возникал этот холивор. Господа из проекта Связность, ваша "связность" - это средство, а не цель. Если человек написал статью, то это гораздо важнее, чем то, откуда на нее ведет внутренняя ссылка. Потому что эту статью выдаст Гугл в топе выдачи - и все, кому нужно прочесть именно про Анхольт (Дренте), невозбранно про него прочтут. Рассматриваю ссылку на список статей-сирот как нарушение ВП:НО в адрес участника - можете считать это официальным предупреждением. Андрей Романенко12:48, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Это, конечно, средство, а не цель, так же как, к примеру, патрулирование, карточки-инфобоксы или правило трёх откатов, и возводить в абсолют его незачем, но и пренебрегать хорошим средством не стоит. --Deinocheirus12:56, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Да, действительно, не в первый раз вижу эту картину :) В то время, как в украиноязычном и двух белорусских разделах проект просто работает, тут могут сначала устроить головомойку за позицию шаблонов, а потом — головомойку за то, что три года назад позиция шаблонов была другой, а потом — предупреждение всему проекту, в количестве семидесяти человек. Извините нас, что уж тут сказать, все семь десятков. Львова Анастасия12:58, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Предупреждение не проекту из семидесяти человек - а любому участнику, попрекающему другого участника невесть чем. Участник пишет статьи. Это - основная деятельность. Деятельность тех, кто расставляет шаблоны, тоже имеет смысл, но прежде всего должна протекать таким образом, чтобы участнику, пишущему статьи, не мешать. А предъявлять этому участнику претензии, что он не пошёл в соседние статьи и не поставил там отсылки (в том числе совершенно необязательные и ненужные), - нарушение ВП:НО. За упорствование в подобных нарушениях я могу и блокировку применить. Андрей Романенко13:05, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, проект «Связность» не приветствует необязательные и ненужные отсылки, и я к их созданию никогда не призывал. Во-вторых, мой опыт работы показывает, что «статьи-сироты» образуют в рувики этакий «чулан» из двадцати тысяч статей, куда из википедистов никто не захаживает, и, как следствие, не дорабатывает. То, что статья — «сирота», часто говорит либо о недостаточной проработанности соответствующей темы (например, есть куча «статей-сирот» о деревнях, на которые уместно было бы сослаться из ещё не написанных статей о сельсоветах), либо о незначимости статьи, либо о других с ней проблемах. Скажем, попадаются такие статьи, как Литературные группы России — вы о такой знали? (upd: Как минимум, знали. Не заметил сразу в истории вашу правку от 2006 года. --Rave 14:04, 28 июля 2011 (UTC)) Буду благодарен, если вы это доработаете. По моему опыту, простановка ссылки на «статью-сироту», как правило, привлекает внимание участников, которые часто или дорабатывают её, или выставляют на удаление по тем или иным причинам. Пример: вот начатая вами статья 2008 года, которая осталась сиротой до сих пор и в которую пришёл один участник из списка новых статей в день создания, а далее правили её только боты; а вот — статья примерно той же тематики (у них общая категория есть), которая создана даже чуть позже, чем первая, тоже была сиротой, но потом она была привязана, и с тех пор её немного улучшили два участника, она имеет почти вдвое больше посещений в месяц (сравнивал выборочно по февралю 2011 года), да и выглядит посимпатичней. Цель моего первого ответа в этой теме — отреагировать на необоснованную, на мой взгляд, претензию, и, пользуясь случаем, привлечь внимание к проблеме «статей-сирот», лучшим решением которой всегда было и остаётся создание такой культуры написания статей, когда новая статья перестаёт быть сиротой ещё до создания. --Rave13:47, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Мне нравится это сопоставление: начатая мною статья - о редакторе музыкальной газеты и "статья примерно той же тематики" - о председателе Национального конвента, то есть главе законодательной власти во Франции: отчего бы, в самом деле, второй персоналией интересуется вдвое больше пользователей? Ах, наверно, потому, что на вторую имеются шесть внутренних ссылок! Вам самому-то не смешно? (Это не говоря о том, что я-то свой стаб с нуля написал, а не из ЭСБЕ скопировал.) Ещё к проекту "связность" эта самая начатая мною статья имеет, к слову, то отношение, что благодаря ей-то и перестала быть сиротой соседняя статья. И вот характерно, что опять и снова разговоры о том, что нужны внутренние ссылки, мгновенно перетекают в разговор о том, что автор, разгильдяй такой, их не расставляет. Каждый занят тем, чем может и что считает для себя более важным. И у Вас нет никакого права "привлекать внимание" к той проблеме, которую считаете важной лично Вы, за счёт попрёков в адрес тех, кто считает важным что-либо другое. Андрей Романенко14:28, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Андрей, что же выходит что такой список - [7] тоже нарушает ВП:НО в пункте "Ссылки на статьи в Википедии или на внешние источники, посвящённые тем или иным определённо отрицательным явлениям, если эти ссылки проставлены таким образом, чтобы напрямую связать эти явления с данным участником (например, «Вам, %username%, следует ознакомиться...» )."? За годы существования проекта никто раньше его ни в чем таком не обвинял. Тем более, что в данном случае, это скорее как ответ на "Сегодня за пол часа уже две испохабленные статьи нашел, причем не искал их специально" - чтобы участнику больше не пришлось искать такие статьи, тратя на это время. Предупреждение не логично в данном случае. Хотя, конечно, обе стороны излишне язвительны в своих репликах. -- ShinePhantom13:03, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
А чего ж - нарушает. Никакой пользы для работы проекта "Связность" в таком списке нет - и используется этот список, насколько я понимаю, только для того, чтобы попрекать участников, которые регулярно создают статьи. Я, правда, не совсем понимаю, каким образом возможно потребовать удаления этого списка, поскольку он генерируется на тулсервере. Андрей Романенко13:09, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Тема началась с обвинения в отсутствующих нарушениях по невнимательности топикстартера, продолжилась широким предупреждением, а теперь — и откровенным предположением злых намерений, согласно которому оказывается немыслимо предположить, что сами участники могут быть заинтересованы в поиске собственных статей для улучшения посещаемости. А потом будут припоминаться как нечто неслыханное острые реакции участников проекта, тратящих часа по полтора ежедневно на проект и получающие такие плевки. Остановитесь хоть на текущем уровне обвинений, что ли, в этот раз, пожалуйста. Львова Анастасия13:19, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Ну так давайте спросим у самих участников. Если хоть один из участников, находящихся в top-20 этого списка, подтвердит, что ему такая возможность проверить связность собственных статей нужна и он ею пользуется или намерен пользоваться, - быть по сему, а если нет - то страницу под нож. Андрей Романенко13:36, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Дело в том, Андрей, что мы больше, чем Вы, разговаривали с участниками о данном инструменте, и точно знаем, что им пользуются. Кто там при этом в топ-20, и откуда Вы решили, что топ-20 важнее остальных нескольких тысяч — я не знаю. Львова Анастасия13:38, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Первые двадцать участников «важнее» остальных хотя бы потому, что их авторству принадлежит примерно каждая пятая статья-сирота. Если бы участники из топ-20 пользовались этой страницей, то их бы там не было (и я в обозримом прошлом, рассказав участнику про этот список, наблюдал, как он саморучно попривязал все свои полторы сотни «сирот»). Конкретно обсуждаемая страница «сироты по авторам» полезна тем, что авторы, как правило, пишут блоки статей-сирот в одной тематике (навскидку — метеориты, ЭСБЕ, Бангладеш, литераторы, нефть и газ), а значит, статьи легче связываются: можно перевязать их между собой, можно чуть проработать тему, и привязать все вместе, и так далее. О способах и приёмах подобной работы я готов дискутировать, и я разделяю мнение основателя проекта: «Это трудно, интересно и надолго». --Rave13:55, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
У вас соседний инструмент - сортировка несвязанных статей по категориям. Отчего для облегчения работы по связыванию изолированных статей друг с другом (допустим, что это легче и эффективнее, хотя сомнения есть) целесообразно пользоваться списками этих статей по авторам, а не напрямую по темам? Без обоснования этого тезиса оправданность списка по авторам не выглядит очевидной. Андрей Романенко15:04, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Как уже говорилось ранее, список сирот по авторам пригождается авторам. А ещё, как показывает Рейв, он пригождается не авторам, и нет никакого значения, почему неавтору он оказывается удобнее, чем соседний инструмент. Львова Анастасия15:28, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Пока ни одного живого автора, которому этот список пригождается, я не вижу. Когда увижу - эту тему можно будет продолжить. Пока я вижу только использование этого инструмента для нарушения ВП:НО (причём вижу, как Вы, может быть, помните, не в первый раз) - и нахожу, что для таких нарушений этот инструмент идеально удобен, а обоснования его удобства для иных целей нахожу совершенно неубедительными. Андрей Романенко16:16, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
В этой теме есть и другие реплики насчёт ошибочности Вашей оценки, не только мои да Рейва, просто Вы их игнорируете. С удовольствием соглашаюсь не переубеждать далее — действительно, не в первый раз этот спор. Львова Анастасия16:22, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Разъясните мне, пожалуйста, что́ именно здесь опровергается. Из предыдущей реплики участницы Lvova я понял дело так, что сами "герои" этого списка изучают его и работают над "ошибками". Вы же ссылаетесь на Вашу собственную работу по установлению связей между статьями. Отчего при этом исходным материалом для Вашей работы по расстановке внутренних ссылок является список изолированных статей, созданных данным участником? В чём необходимость сокращения именно этого списка (изолированные статьи, созданные данным участником), а не списка изолированных статей вообще? Андрей Романенко13:34, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Так получилось, что на этот вопрос я ответил чуть выше. Тезисно: списки используются (пусть даже, если не самими авторами) и полезны, так как облегчают работу по связыванию «сирот» за счёт ряда эффектов. Сокращение «именно этого списка» приводит к сокращению общего количества статей за счёт меньших усилий.--Rave13:58, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
P.S. Опровергается, собственно, ваша реплика «используется этот список, насколько я понимаю, только для того, чтобы попрекать участников, которые регулярно создают статьи». --Rave14:00, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Несвязанная статья — напрасный труд. Она очень редко посещается. От нее мало пользы. Её очень трудно найти, даже если нужно (единственный способ найти — знать точное название статьи, но оно не всегда очеведно). Так что исключение статей-сирот очень важная вещь.Bigfrol13:30, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы сделать совершенно справедливое последнее замечание, - не было никакой необходимости в первом замечании, абсолютно ни на чем не основанном. Андрей Романенко13:34, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Не совсем понимаю, почему эта тема, созданная по недоразумению (кстати, по-хорошему автор темы мог бы извиниться и перенести её к себе на СО) до сих пор продолжается: насколько я знаю, участники проекта «Связность» не занимаются настойчивым преследованием авторов статей, ссылка на список статей-сирот вряд ли является нарушением ВП:НО, а стиль этой реплики участника Rave вполне можно было обсудить на СО участника, а не на форуме. — AlexSm14:14, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Вмешаюсь, как «абсолютное большинство» проекта Связность в be.wiki :) (просто я там практически одна этим занимаюсь). Скажу я только за себя. Список изолированных статей очень помогает, и по вышеназванным причинам, но в том числе и хотя бы для разнообразия. Привязывание, категоризация, викификация — это чрезвычайно интересная, увлекательная и нужная работа. При этом она же весьма нудная, методичная, кропотливая и упорная, работа, которой не видно конца и края. Иногда я работала над привязыванием статей буквально по 14 часов подряд, но все силы возвращались ко мне в тот же момент, когда я видела в обновлённой статистике минус 400 изолированных статей и минус 25 авторов за сутки. Для того, чтобы хоть как-то разнообразить эти часы работы, я в один день привязывала по 5 статей из каждой категории, в другой день под раздачу попадали статьи авторов из последней десятки (чтобы они ушли из рейтинга), в третий день — я боролась с топом авторов, чтобы, например, осталось менее 10 авторов с количеством изолированных статей больше определённого порога. Благодаря разным статистикам на тулсервере, работа у меня была одинаковая, а дни различные. Так что если кому-нибудь не нравится эта статистика, в принципе туда можно и не заглядывать. А «тыкать» в неё кого-то носом участники проекта Связность, как правило, не практикуют, им просто некогда, потому что они работают.--Хомелка :) / обс15:53, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Не охота всю эту ветку перечитывать, тем более, что мысль потерялась. Повторяю еще раз: этот шаблон ставиться внизу страницы. Точка. Что до реплики Rave, то, по большому секрету, я не только там восьмое место занимаю, но и еще кое где, да и связанных мною сирот много больше, чем сирот написанных мною. Что-же до межпроектных ссылок, то тут наверное счёт несколькими тысячами, причем имеются ввиду не только ссылки с википедии или на неё. И то, как на просьбу следовать инструкции шаблона отреагировали участники проекта связность меня, по правде сказать удивило. Больше ни одной сироты не свяжу. Не хочу. И, в свете этого, поздравляю вас господа, вы очень продуктивно и полезно для связности отписались в этом топике. Возможно, это заставит вас иной раз выбирать выражения. Точка2.--С уважением, sav16:23, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Это само по себе верно: недоразумение имело место. Но из последующей беседы мы вынесли, мне кажется, отчётливое представление о том, как участники проекта «Связность» представляют себе иерархию ценностей проекта. При том, что им, как знатным ботоводам, ничего не стоило просто перенести этот старый шаблон с верха страницы в её низ - хоть год назад, хоть сейчас при очередном возникновении этой темы. Преимущественная модальность ответов - "сам дурак". И это весьма поучительно. Андрей Романенко16:53, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Ещё раз: резкую ответную реплику Вы полне могли обсудить на СО участника. В случае необходимости можно было начать отдельную тему. Продолжение темы, созданной вот так, в любом случае ни к чему конструктивному не приведёт. — AlexSm16:59, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
От имени всех семидесяти ещё раз приношу извинения. К сожалению, боюсь быть неверно понятой, если ещё раз повторюсь насчёт возможных проблем при переносе шаблонов и дополнительных объяснений, почему на ненаказуемый и незаслуженный ушат грязи активным участникам проекта столь сложно оставаться ягнятами. Львова Анастасия17:01, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Итог
С сожалением приходится констатировать, что большинство активных участников дискуссии в очередной раз проявили в ней свои слабости: поспешные и резкие заключения при недостаточном изучении материалов, склонность к отповедям «напрямоту» без сочувствия к собеседнику, негативные предубеждения к намерениям оппонентов. Лучше эту секцию закрыть, думаю, каждый уже понял, где он был неправ и сделал выводы на будущее. --Dmitry Rozhkov17:36, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Дмитрий меня опередил. Присоединяюсь к нему. И прошу всех уважаемых мной участников дискуссии прекратить ее. Мне очень жаль видеть, что обсуждение технического вопроса превратилось во взаимный обмен обвинениями. Конструктива дальнейшее продолжение дискуссии не принесет. Если у кого-то к кому-то остались какие-то вопросы просьба продолжать в другом разделе, еще лучше на ЛС. Создание статей, пусть и сирот улучшает контент. Контроль связности и связывание статей тоже контент улучшает. Давайте не обмениваться обвинениями, а заниматься улучшением контента. Ведь мы собственно ради этого здесь... Sas1975kr17:44, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с высказанными в итоге мнениями. Но сама проблема - ставить ли шаблон, как и куда - осталась. Может быть, подвести итог и по основному вопросу? --Erohov23:55, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Кабы не явно слизанный материал в статье Позитивизм Огюста Конта, то статья Конгрив, Ричард была-бы сиротой, и получать бы мне за неё пинки от господина Rave носящего титул администратора. И ничего, что эта статья ссылается на английскую, французскую, португальскую википедии (поднимая тем непаханну тематику, указывающую что нужно написать и в будущем будущая являться связующей нитью), а также на английскую и русскую Викитеку, а последняя на неё, притом то, что и и саму эту статью создал в Викитеке ваш покорный слуга - тоже никого не волнует, а уж говорить о том, что в рунете, в настоящее время это наиболее полная биография (ну нет конкурентов дальше копивио из ЭСБЕ) этой персоналии тоже не стоит. Заморачиваться мелочами вроде того, что под эту статью был создан дизамбинг Конгрив и худо бедно связан тоже лишнее. Совсем смешно кичиться простановкой ничего для связности не значащих вещей, якобы для продвижения фамилии вроде этой или этой. И уж вообще никак к википедии не относится подобная деятельность - какаяж это связность, тем более, что сделавший не присягнул на преданность поставив свой ник на странице пректа... Давайте его попинаем... Ах-да, забыли совсем... в гигантском нечитабельном копирайте ему таки удалось ссылочку присунуть... ну пусть пока живёт... но пусть помнит - наш чудо-список всегда наготове и мы всегда им готовы дать по башке любому, кто покусится ... --С уважением, sav15:31, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Рад, что вы обратили внимание на самый важный фрагмент - включение, для красного словца, цитаты из бессмертных «12 стульев». Приятно, когда к твоим речам относятся с таким вниманием... Спасибо, очень лестно. --С уважением, sav07:31, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Никто не говорил, что Вы ничего не делаете. Рейв был излишне резок, причины того, почему это так, были объяснены, извинения были принесены — так хватит уже. Львова Анастасия07:34, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, только, пожалуйста, попросите товарища по проекту выражать неприязнь ко мне путём нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН и переходы на личности так, чтобы это не вредило Википедии в целом (см. топик выше). Остальное я от столичного жителя как-нибудь стерплю. --С уважением, sav09:12, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я не только спокоен, но даже спать хочу - со мнены пришёл. И, как впрочем было и в начале этой (закрытой) ветки, речь не про вас. «Пойду приму... забудусь сном...» (с)-МиМ). --С уважением, sav09:37, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я ещё раз повторю, я отказываюсь от какого-либо посредничества между мной и Nichita1975, иначе как через АК. Примечание 1 - между мной и им. Примечание 2 - впрочем желающие могут найти иные способы решения конфликта. P.S. Мне вот интересно, а вести дискуссию уже не по поводу собственно файлу одновременно в двух местах, это вы так «специально придумали»? Alex Spade16:59, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Вы бы лучше ссылку на спор дали: Википедия:К удалению/24 июля 2011#Файл:Object 563.jpg. По сути же, любое обсуждение на КУ является в некотором смысле конфликтом. Самый простой способ разрешения конфликта — перестать в который раз высказывать одни и те же аргументы. Обсуждение начато два дня назад, а длится обычно не меньше недели. Если новых аргументов нет, обоим участникам стоит просто молча дождаться подводящего итоги. Исков в АК, прошу, не нужно, тем более по такому пустяковому поводу. --D.bratchuk15:23, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Для начала: шаблон {{hangon}} ни к чему не обязывает инициатора. Далее возможны следующие варианты: (а) другие администраторы ещё не дошли до данных файлов (хотя в отношении двух из них их подтолкнули на ЗКА) - в вики длинные бэклоги, да ещё и лето; (б) {{hangon}} предполагает (за вычетом согласится/нет с hangon-аргументами) два варианта дальнейших событий (1) сохранить hangon (в нашем случае это не прямое БУ, но отсроченное на 7 дней как минимум) и (2) наблюдать страницу обсуждения, перенести обсуждение на КУ. Alex Spade16:35, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Хотите обсудить файл на КУ — вынесите его туда самостоятельно, никто другой этого делать не обязан, и если делает, то по собственному желанию. По сути проблемы я согласен с Алексом Спейдом: возможность создания свободной замены файлов вполне реальна, и обратного не показано. И в 1В18 использование дополнительного несвободного фото без наличия существенной информации про модификацию избыточно. — putnik16:20, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Один Клен я удалил. Нет вариантов для существования двух несвободных фалов об одной технике. Остальные тоже надо удалять. Не незаменимые они. -- ShinePhantom16:42, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Загрузившему фото имеет смысл быстро списаться с автором фотографий и протащить разрешение через OTRS пока файлы не удалили по сроку давности обсуждения и прекратить ни к чему не приводящие споры. --Alex-engraver17:20, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Запрос был сделан в первый же день выставления на КУ участником TrykinОбс., о чём он написал в обсуждении. Ответа нет. И мне, кажется, не будет... Звучали обвинения в лени, мол мне лень что-то там делать, ездить на выставки. Я полтора года рисовал 2С31, с точностью до винтика. И сейчас могу сказать, что всё боевое отделение, верхняя часть машины готовы. По моим эскизам из САПР один человек (можно погуглить и легко найти) ваяет модель 2С31 в железе. А вот с шасси дела обстоят куда сложнее... Модель сырая и нет возможности получить доступ к чертежам шасси. Можно конечно нарисовать в пайнте за 5 минут халтурный рисуночек и выдать его за "альтернативу", но извините это не мои методы и я не считаю такие поделки полноценной заменой живого изображения машины. Даже виды из инвентора выглядят пресно и мёртво по сравнению с фото. Есть ли у меня фото машин? Да есть. Но получены они с закрытых полигонов и цехов, не получается у меня по времени мотаться по выставкам. Я выложил один такой файл в вики просто потому что этой машины нет в открытом показе и появится она ещё там не скоро. Извините за откровения, но у меня сложилось впечатление, что мой вклад для проекта особо-то и не нужен никому... Я честно выдавал по 15 статей в течение почти года, а в итоге оказалось, что я просто всё это время... ленился... наверное не стоило и приходить... С самого начала понимал, что бессмысленно бороться с администрацией и что-то доказывать, но рука дёрнулась оспорить номинацию... Спасибо участникам меня поддержавшим, уж не думал, что кто-то заступится, хотя в итоге видимо просто потратились и мои и чужие нервы, при чём абсолютно в пустую... Самым удобным для всех решением конфликта будет мой уход из Википедии, так просто будет проще. В конце-концов я начал сыр бор с этими файлами, и хочу чтобы на мне он и закончился. С уважением, Smell U Later18:09, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
(а) Сейчас лето. Даже без лета, ответы на некоторые запросы OTRS ожидает иногда неделями. Например, участник Russavia работал над восстановлением шаблона commons:Template:Kremlin.ru вообще 17 месяцев (если считать с момента удаления, + ещё месяц если считать с момента выноса на удаление). Я не призываю к тому, что и здесь следует столько ждать, но несколько дней - в рамках OTRS это ничто. То, что написано, у участника в Copyright policy оставляет весьма хорошие шансы (что-то я сомневаюсь, что вы в них заглядывали до окончания моей дискуссии с Mike1979), гарантировать нельзя, но вы отказались даже попробовать. (б) Обвинения в лени приписывались не сколько вам, сколько нашему добровольному сообществу в целом (вкл. mnu). Скоро МАКС, скоро новая двухгодичная выставка в Нижнем Тагиле. Кто туда собрался? Кому оставлять запросы на фотографирование. Alex Spade18:43, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Уважамый Smell U Later, возможно Вы меня не так поняли. Вклад каждого участника очень ценный и всем коллегам будет очень жаль потерять одного бойца из-за этого недоразумения. Но Вы же и сами знаете, как здесь строго с несвободными изображениями. И мои файлы удаляли, когда под КДИ они не проходили, что ж. Текущая трактовка правил в сообществе такова, что обозримое будущее для появления — это и несколько лет может при условии, что эта возможность обязательно будет, а в данном случае рано или поздно снова будет выставка техники, где машину можно будет сфотографировать. Прошу Вас подождать с иллюстрированием статьи через фотографию, если ответа от её автора не будет (сейчас лето, может он в разъездах элементарно). --Alex-engraver18:47, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Интересный такой конфликт. Тут изначально была только одна сторона в конфликте, а именно участник Никитос. Нарушений правил им было сделано изрядное количество, особенно если припомнить намеки на помощь специалиста мозгоправа в дискуссии с оппонентом. Разрешить конфликт сейчас можно тремя способами: 1. блокировкой участника Никитос до конца дискуссий по файлам, чтобы больше не нарушал правил. 2. тем, что он возьмет себя в руки и прекратит нападки 3. Иском в АК - но результат уже сейчас известен, и кончится он, практически наверняка, не в пользу истца. Выбирает пусть сам Никитос -- ShinePhantom19:06, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Предмет для широкого обсуждения сообществом здесь полностью отсутствует: есть проблемы соответствия конкретных файлов конкретному правилу, которые должны обсуждаться на ВП:КУ, и некоторые неаккуратные выражения, допущенные различными участниками дискуссии, в которых обеим сторонам не стоило бы упорствовать. Коллеге Alex Spade, при всём уважении, я бы предложил признать, что употребление слова "лень" в самой первой реплике было неоправданным и повлекло за собой ненужную эмоциональную возгонку конфликта. Прочим участникам столкновения я настоятельно рекомендую умерить пыл, потому что, как минимум, весь раздел Обсуждение участника:Nichita1975#Мысли в слух полностью состоит из нарушений правила об этичном поведении. Андрей Романенко19:19, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Если честно - как некоторые каверкают факты. К скандальной реплике участника Никитос он сам дал такое пояснение:
... Потому и нужен человек, опытный в вопросах правильной трактовки правил Википедии, который смог бы, зная законы психологии, привести оппонентов к консенсусу. ...
Задним числом можно сделать много пояснений к разным репликам, объясняя, что имелось в виду нечто невинное. И коллега Alex Spade тоже много раз пояснял, что слово "лень" не адресовал никому конкретно. Тем не менее, изначальные реплики от этого не перестают быть неудачными - а у участника Nichita1975 и в последующих репликах содержался многочисленный переход на личности. И всё это - вместо разговора по существу о точном соответствии конкретных файлов конкретным правилам. Андрей Романенко19:44, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Господин ShinePhantom, я вот на своей СО обещал следующее сообщение уже отправить в виде иска в АК, но, прочитав это обсуждение, решил всё-таки для себя кое-что прояснить. Вы сейчас утверждаете, что файлы были загружены неправильно, а «тут изначально была только одна сторона в конфликте, а именно участник Никитос» (эта фраза уже сама по себе нарушает ВП:ЭП), полностью оправдывая все действия Alex Spade, который уже в некоторых случаях воспользовался инструментом быстрого отката и даже административными полномочиями, как аргументом спора. Как вы оцениваете его действия с Файл:Lesmaitresdutemps.jpg, не имеющего отношения к данному конфликту? И почему Вы уверены заранее, что иск в АК обречён и «результат уже сейчас известен, и кончится он, практически наверняка, не в пользу истца»? Я хочу узнать Ваше мнение по этому вопросу.
Теперь вопрос к господину Андрею Романенко. Вы утверждаете, что я нарушил на своей СО ВП:ЭП. В какой части было нарушено правило об этичном поведении и в каких конкретно репликах? Где я перешёл на личности? Покажите, пожалуйста, в виде диффов.
Поясню ещё раз причину появления реплики о «психологе». Конфликт вышел за рамки обсуждения файлов и это прискорбно (одно это нарушило все правила общения в Википедии, ни на шаг не приблизив участников к конструктивному диалогу). Все участники конфликта (и я в том числе, спорить тут бессмысленно) начали нарушать ВП:НЕСЛЫШУ, да и ВП:ЭП тоже было на грани. Кто может привести обсуждение в такой ситуации к консенсусу? Только тот человек, который способен даже в самой пиковой ситуации (а таковой, я считаю, слава Богу, нет) сохранить хладнокровие и полностью нейтральную позицию и который, зная характерологию и способы разрешения конфликтов, смог бы правильно вмешаться в ситуацию и «разрулить» её, не выходя за рамки ВП:ЭП, к удовлетворению всех участников конфликта. А такой человек не может НЕ БЫТЬ психологом. Психологи сейчас есть в штате почти всех уважающих себя организаций — просто потому, что без производственных конфликтов и стресса сейчас не обходится ни одно предприятие. С психологами приходится общаться по жизни почти каждому из нас — и ни для кого из людей это не является оскорблением. --Никитос20:17, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
И последнее - я уже это указывал, кстати,на странице КУ - я вообще не хочу подавать иски, я пришёл в Википедию, чтобы писать статьи, а не заниматься сутяжничеством. Если Alex Spade спокойно «сядет за стол переговоров», отбросив личностные моменты и извинится за свои не совсем корректные действия передо мной и Smell U Later, вообще, я считаю, что конфликт будет исчерпан. И со своей стороны, если на самом деле допущены слова, лично оскорбляющие участника, я тоже готов принести извинения. И тогда будет исключительно конструктивный диалог - будем искать способ решения проблемы (выбор уже подсказал ShinePhantom на странице КУ), а не заниматься нападками. --Никитос20:31, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Это уже просто юмористическая ситуация, господин ShinePhantom. На несколько строчек поднимите, пожалуйста, взор, и Вы его увидите. Жаль, нет правила ВП:НЕВИЖУ, но его вводить нельзя… а то те, кто в Википедию пишут по Брайлю, обидятся. Я шучу, не воспринимайте это, как ВП:ЭП. --Никитос19:35, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Предварительный итог (по мнению участника Никитос)
Поскольку давно никто не высказывался, постараюсь самостоятельно подвести предварительный итог. Это на самом деле моё мнение, и итог не окончательный и быть им пока что не может.
Спор сам по себе прекратился.
Примирения и конструктивного диалога между сторонами не получилось, моё предложение перейти через взаимные извинения к конструктивному диалогу было молчаливо отвергнуто администратором Alex Spade.
Эскалация конфликта на данный момент прекращена, в случае повторения преследования со стороны Alex Spade участников Nichita1975 и Smell U Later будет подан иск в АК без какого-либо обсуждения на этой странице.
Огромная просьба к участнику Alex Spade не удалять раздел. Это не запрос на ЗКА и не разбирательство в АК, чтобы применять тут правило о конфликтной стороне. Вы сам не пожелали ответить на моё мирное предложение и конфликт себя, как я считал, на этом исчерпал. Но я тут написал: ИТОГ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ. А не ПОДВЕДЁННЫЙ. Вместо того, чтобы прямым текстом написать, как и положено было бы администратору, что итог не принимается, Вы начали молчаливо удалять мои правки. И продолжили это делать. Это уже идёт вообще вразрез с Вашими полномочиями и напоминает действия нарушителей правил. А закрывать обсуждение я на самом деле не должен был, вдруг кто выскажется.
Для Alex Spade напомню, что признать свои ошибки — удел сильнейшего. Я свои готов признать, но Вы этого по какой-то причине не можете. Придите к консенсусу — и спор завершится конструктивным диалогом. И я сниму перед Вами шляпу и также извинюсь за резкий тон. Пока что всё напоминает известную фразу-мем из одного мультфильма.
Считаю, что конфликт исчерпан. Файл, имевшие по мнению администрации нарушения удалены. Однако для статьи ТЗМ-Т, по совету администраторов, я уже сделал свободную замену. Думаю такой компромисс всех устроит. Более того, думаю, что вскоре сделаю подобные схемы для всех статей о бронетехнике, не имеющих свободный изображений или изображений вовсе. К сожалению мои навыки работы в пэйнте оставляют желать лучшего, но лучше так, чем никак. Надеюсь, что свободность и качество Википедии значительно повысятся. Огромное спасибо всем, кто был на моей стороне и поддержал меня в трудную минуту. Также большое спасибо администрации за то, что вдохновили меня на создание схем бронетехники, взамен несвободных изображений. Считаю, что конфликт закончен и можно подводить итог. С уважением, Smell U Later18:42, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Странно, топик обозначили как конфликт между участниками Никитос и Alex Spade, ну ладно. Зачем же использовать такой сложный инструмент как MS Paint - там (1) если вы не занимаетесь пиксельартом, или (2) если у вас нет планшета и пера, или (3) нет очень-очень уверенных рук, чтобы использовать мышь вместо пера, то сделать что-либо четкое/разумное сложно. Попробуйте Inkscape или Word - там есть сетки, групировка/разгрупировка, нормальное копирование, альфаканал и прочая-прочая. Вот, например, первый набросок колёс ТЗМ-Т по [8]. Alex Spade10:32, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Alex Spade прекратите ёрничать. Вопрос не о том возможно или не возможно сделать рисунок. А является ли рисунок эквивалентом фото в разрезе ВП:КДИ. Кстати, аргументов о том, что являются и почему , я пока от вас не увидел.--Mike197911:22, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Ёрничаю не я, судя по рисунку. В рамках КДИ не требуется эквивалентность, требуется альтренатива, имеющая "приемлемое качество, то есть качество, достаточное для достижения энциклопедической цели". Аккуратно сделанный рисунок таковым является. Аналогичные слова я приводил в дискуссии. А насколько мои трактовки правильные, пусть судит принимающий/принимавший решение. Как я вам сказал, я готов рассматривать промежуточные варианты, но по этому файлу, решение уже принято (оно ещё может быть оспорено), и, здесь я обсуждаю именно сделанную замену. А про трактовки КДИ, я всё равно скоро спрошу АК, как он скажет, так видимо и будет. Alex Spade11:37, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
У Вас очень красиво получилось, но к сожалению я не умею работать в программах, которые Вы указали. Всё что могу сделать, это только такое - File:2S5 Katok.jpg и то, что немного выше :(. К сожалению, моя схема выставлена на удаление, видимо она не может быть эквивалентной заменой фотографии :(. С уважением, Smell U Later11:46, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
У меня пока просто получилось (до красоты там ещё очень далеко). Это всего лишь мой где-то меньше, чем 10, Inkscape-набросок - самым сложным из которых был Файл:Zelenograd-Moscow traffic.png (при том, что собственно карта нарисована не мною). Если вы можете нарисовать такой каток (предполагающий видимо некоторую среду 3д-моделирования, SolidWorks?), то Inkscape не сложнее (если отбросить произвольные кривые - вроде гусениц в обозначенном выше источнике - которые я освоил не более, чем на втором наброске). Alex Spade11:57, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Что ж, будем изучать Инкскейп... К сожалению (или к счастью) я СолидВорксом не пользуюсь (никому не советую). С гусеницами тоже интересно получилось. Но мне кажется такие смотрелись бы красивее (субъективно). С уважением, Smell U Later12:22, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Если не секрет, а в чём? Просто у нас студенты всё чаще на таком сине-сером фоне модели оттуда приносят. Ну, я бы не стал сравнивать, что лучше "рисунок" vs 2Д снимок 3Д модели vs 3Д модель - все три случая подходят для разных иллюстративных целей (даль только третий википедия пока не поддерживает). Alex Spade13:11, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Дорогой Smell U Later, в чувстве юмора Вам не откажешь. И это замечательно. Вы сделали всё правильно, нарисовав рисунок. Но, видимо, существует в природе медицинских недугов такой, как аллергия на бронетехнику, особенно российского производства. И с этим, увы, не справиться даже… ну, вы поняли меня, какому специалисту. --Никитос12:07, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Подчеркну ещё раз: итог не будет полным, если абсолютно все участники не придут к консенсусу. Как уже стало понятным из правок Alex Spade, он внимательно следит за темой, но пересилить себя и признать свои ошибки не может и не хочет. Впрочем, он ведёт себя, как истинный начальник — и в реальной жизни я ещё не встречал таких руководителей, которые бы признали хоть один свой промах — только перед лицом высшего руководства. Так что конфликт «повис» и итог (судя по висящему обращению самого Alex Spade на ЗКА, на которое ни один его коллега не отреагировал) будет подведён нескоро. --Никитос19:34, 2 августа 2011 (UTC)[ответить]
Мнение участника Falcon2700
Очень долго наблюдал за конфликтом, и хотел бы отметить несколько моментов:
1.Alex Spade Говоря о том что существует альтернативная замена изображению, вы обязаны давать ссылку на альтернативную замену, в противном случае это исключительно ваше личное утверждение, на основание которого вы не можете выставлять файлы на удаление.
2.Alex Spade Рекомендации съездить на выставку, обвинения в лени, рекомендации нарисовать что-либо, это нарушение ВП:ЭП в части «Менторский тон в комментариях» способствующих созданию нездоровой атмосферы, что для вас как участника носящего флаг администратора недопустимо.
По последнему пункту, Вы готовы принести извинения участникам, с целью исчерпания конфликта с участниками и предупреждения эскалации конфликта в дальнейшем и достижения консенсуса с целью дальнейшего развития статей проекта Бронетехника?
3.Использование рисунков и проекций сделанных самостоятельно недопустимо с точки зрения энциклопедической значимости, поскольку в таких схемах и рисунках возможно неумышленное искажение информации, связанное и с непрофессионализмом участников в области создания подобных схематичных изображений/проекций, а также техническим ограничением доступных участникам инструментов с помощью которых эти рисунки были созданы и отсутствие возможности проверить эти файлы на соответствие ВП:АИ, все это не соответствует ВП:КДИ в части причины удаления файлов «есть свободная замена».Поэтому на данный момент удаление файлов администрацией было некорректно,поскольку свободной замены предоставлено не было.
4.Вопрос нужно поднимать на уровень ВП:АК, поскольку текущая ситуация не удовлетворяет правилам Википедии в части улучшения энциклопедичности статей проекта, а поведения администрации не соответствует ВП:НТЗ поскольку допускают вольную трактовку правил ВП:КДИ. С Уважением,Falcon270020:53, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Говоря о том что существует альтернативная - вообще-то говорилось, что альтернатива может быть создана (или отстуствуют препятствия к её созданию). Alex Spade18:31, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
Пардон, Вы шутите? В ВП:КДИ не сказано, что необходимо свободную замену предъявлять, речь идёт о том, что её можно добыть. А съездить на выставку/нарисовать или найти тех, кто сможет это сделать — обычная практика. Перерисовка же является обычной практикой, а ВП — не АИ, чтобы бояться ошибок ± мм при этом. --Alex-engraver21:24, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Никаких шуток, в текущей ситуации я могу выставить все изображения загруженные по КДИ на удаление, с аргументом что можно добыть замену, съездите/нарисуйте и т.д.,какой смысл тогда в ВП:КДИ? И скажите мне по каким критериям определяется то что замену можно добыть, кто определяет эти критерии, и кто по этим критериям определяет что замену действительно можно добыть.Вопрос нужно поднимать на уровень ВП:АК только по той простой причине, что ВП:КДИ неполно, и допускает вольную трактовку.По поводу обычной практики, если Фонд Викимедиа готов оплачивать эти поездки с передачей потом прав на фотографии Фонду, я не против, и тогда это может считаться обычной практикой, все же остальное нерегламентировано, и это Добровольное право и желание участников проекта, к которому другие участники(в независимости от флагов ВП:РАВНЫ) проекта не вправе принуждать, а тем более аппелировать.Про перерисовку, во-первых, какой комментарий вы будете ставить под изображением например «2C31 перерисованная участником таким-то», это тоже самое когда я в статьях посвященных людям нарисую их портрет и размещу здесь и подпишусь портретная работа участника такого-то, «ведь не нужно бояться ошибок ± мм», согласитесь что это абсурдно. Во-первых в перерисованных изображениях по технике вопрос не в мм, а в том насколько оно достоверно, и при размещении такого изображения нужно указывать источник чтобы можно было проверить насколько оно соответствует оригиналу, а кто это будет делать? Ведь сейчас нет инструмента патрулирования(сверки) изображений, который бы говорил о том что оно достоверно и его можно публиковать.А это в свою очередь означает что, я могу нарисовать любое изображение и декларировать его как свободную замену, в независимости от того насколько оно соотвествует оригиналу, что противоречит одному из 5 столпов «Википедия — это энциклопедия».Поскольку текущая ситуация является прецендетом в той части что был конфликт, не достигнут консенсус, и было дикредетировано ВП:КДИ, я считаю необходимым вынести этот вопрос на обсуждение ВП:АК, поскольку в рамках текущего обсуждения сообществом участников и администрацией он нерешен.Есть есть контраргументы, всегда готов выслушать.С Уважением,Falcon270009:32, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Все не сможете - нельзя создать альтернативу историческому событию или объекту АП, что как раз и предусмотрено головным решением фонда всё прочее - редкие исключения. А массовые удаления по причине возможности создания альтернативы далеко не редкость, ВП:ПНИ из них практически и состоят. Насчёт же АК, не беспокойтесь. Alex Spade18:31, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
Для начала может участникам проекта «Бронетехника» стоит прекратить превращать данное обсуждение в сборник своих «предварительных итогов» и стоит отказаться от практики называть свои мнения различными итогами, как явно ненейтральная сторона спора/конфликта? Есть мнение - высказываете, но не называйте его итогом. Alex Spade 18:16, 5 августа 2011 (UTC) UPD: спс за понимание. Alex Spade20:00, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
Юзербокс про «оправдывющих действия», читай - «фактических пособников террористов»
Лидеры ХАМАС (Халед Машаль, Исмаиль Хания) периодически встречаются и перезваниваются с главой МИД России Сергеем Лавровым, легально и открыто. Означает ли это, что Лавров пособник террористов? Означает ли это, что Россия, которую представляет Лавров, пособница террористов? Nickpo22:23, 21 июля 2011 (UTC)[ответить]
За всю Россию я говорить не берусь, а вот Лавров, легитимизирующий организацию, признаннной террористической в ведущих странах мира и отьветственной в т.ч. и за убийство российских граждан, очень похож на такого пособника. Кстати, а что, Лавров уже зарегистрировался в ру-вики :)? --Igorp_lj22:38, 21 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я зарегистрировался — и не дам в обиду министра иностранных дел моей страны, одной из ведущих стран мира. Лавров классный дядька, причём контакты с ХАМАс не его личная инициатива, а официальная позиция России. Nickpo22:55, 21 июля 2011 (UTC)[ответить]
Нет, не признаны. К чему вводить в заблуждение, коллега? К примеру, Британия чётко отделяет боевое крыло ХАМАС от ХАМАСа в целом - и ХАМАС террористами НЕ признаёт. Nickpo06:48, 23 июля 2011 (UTC)[ответить]
Кто кого «вводит в заблуждение», желающие решат сами:
«ХАМАС признан террористической организацией Евросоюзом, Израилем, Канадой, США и Японией, а также запрещён в Иордании. Австралия и Великобритания причисляют к списку террористических организаций только военное крыло ХАМАСа»
(Хезболла) «Считается террористической организацией в Канаде, Нидерландах, Израиле, США и Египте, а также частично в Австралии и Великобритании.»
Я так и не понял, о каком юзербоксе идёт речь, но точно знаю, что это не место для обсуждения того, классный дядька Лавров или не очень.--AJZобс06:22, 22 июля 2011 (UTC)[ответить]
юзербокс приведен в ссылках выше на СО Виктории:
«Этот участник считает оправдывающих (м. добавить: действия)Хамас и Хезболлу фактическими пособниками террористов.»
А что касается "славного дядьки", то я тоже считаю, что это можно (если кому-то хочется) обсуждать в др.месте.
Я тоже считаю, что оправдывающие террористов являются пособниками террористов. Но юзербокс стоит убрать. Также, как и удалили юзербоксы «Антисоветчик», «Антикоммунист» и «Дед этого участника сражался с фашистами». К работе над энциклопедией Ваш юзербокс никак не относится, а провокации на пустом месте нам не нужны.--Сергей Александровичобс16:09, 22 июля 2011 (UTC)[ответить]
Юсербокс в нынешней редакции висел у меня на ЛС два года и ничего не "вызывал" даже у самых решительных моих оппонентов, пока он вдруг не понравился Виктории, и она его не удалила, приведя в оправдание, имхо, не относящиеся к нему глобальные обобщения. См. их (обобщения) и мой ответ у нее на СО. --Igorp_lj21:50, 22 июля 2011 (UTC)[ответить]
Причем здесь время «висения на странице»? Он висел, пока его никто не замечал. Сейчас заметили и указали Вам на несоответствие правилам и полную ненадобность этой потенциально провокационной картинки для нужд энциклопедии.--Сергей Александровичобс23:49, 22 июля 2011 (UTC)[ответить]
+1 Периодически всплывают файлы с подложными лицензиями, загруженные несколько лет назад, от того что на подложную лицензию не обратили внимание, файл не станет её иметь. Alex Spade09:41, 24 июля 2011 (UTC)[ответить]
Симптоматичный отклик, однако. Все же надеюсь, что коллега погорячился и на самом деле он не считает т.зрения, оправдывающую действия организаций, убивающих, в т.числе, женщин и детей только за то, что они израильтяне - нейтральной. --Igorp_lj22:47, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]
Поскольку обсуждение затихло, попробую "срезюмировать" (то, что имеет отношение к Правилам, а не про "славного дядьку и т.д.) для подведения итога:
Похоже(здесь и далее, подчеркнуто мной --Igorp_lj) на «не относящееся к Википедии полемическое высказывание, с большой вероятностью способное вызвать негативную реакцию и споры…» (INS Pirat)
что-то на грани п.2 ВП:ЛС#redlist и пп. 9,11 ВП:ЛС#blacklist… (Abiyoyo)
Пожалуй, и все.
Повторю, что речь идет о юдофобских организациях, признанных террористическими в ряде (если не в большинстве) развитых стран мира (см.выше). Таким образом, я все также не понимаю, "нежные души" какой категории лиц призвано защитить решение об удалении этого юзербокса.
В виду того, что речь идет о спорном (на мой взгляд) действии администратора Виктории, сделанном, как я понимаю, в нарушение установленной правилами процедуры, Итог прошу подвести тоже администратора.
Форум — Вниманию участников
Но тех, кто воюет, понимаю. (Убрано нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:СОВР. NBS 13:16, 3 августа 2011 (UTC)) Простите за резкость. --Никитос 12:00, 3 августа 2011 (UTC)
Удалить Нужно учесть, что эпизод был освещён в СМИ исключительно в связи с личностью его отца, и ничего особо примечательного в ДТП нет. Не ясно какой смысл в подобной детализации описания личности предпринимателя? Достаточно описать, что Гуцериев имеет столько-то детей, и один сын погиб в таком-то году. Рассуждение об обстоятельствах смерти незначимого для Википедии лица, да ещё и по одним данным да по другим данным, надо убрать. Unregistrated 19:36, 28 июля 2011 (UTC)
За --С уважением, sav 19:02, 28 июля 2011 (UTC)
Против. При всем уважении и понимании возможного неудобства карточек в каких-то статьях, вы забываете что этот механизм используется тематическими проектами. Да, не все из них работают. Но они есть. И локальный вариант шаблона {{нет карточки}} используется сейчас проектом Ракетное оружие. И основное его предназначение показать автору статьи что есть консенсус по оформлению таких статей с использованием конкретного вида карточки. Эта возможность будет утеряна при скрытии шаблона с простановкой невидимой категории. Поэтому просьба не развивать очередную конфликтогенную тему решая частный вопрос глобальными изменениями. Могу напомнить о судьбе похожего вопроса. Текущее голосование не легитимно и потребуется опрос. Боюсь судьба его будет схожей со схожими последствиями. Вопрос не решили, развели тонны флуда и переругались. Sas1975kr 20:22, 28 июля 2011 (UTC)
Комментарий: Загрузившему фото имеет смысл быстро списаться с автором фотографий и протащить разрешение через OTRS пока файлы не удалили по сроку давности обсуждения и прекратить ни к чему не приводящие споры. --Alex-engraver 17:20, 26 июля 2011 (UTC)
![[8]](http://img11.nnm.ru/9/c/6/9/7/d8466d408fc35852417ff871428.gif){kind=link}
Оставить Idot 11:39, 24 июля 2011 (UTC)