Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников

На этой странице идёт оценка источников посредничества по Украине

Общие принципы оценки и использования источников (ред. от 24 июля 2014)

В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств. Для размещения актуальных обзоров СМИ и оригинальных репортажей рекомендуется использовать проект Викиновости.

Рекомендации по использованию СМИ

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:

• перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;
• в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты;
• отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР);
• при размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником;
• запрещается размещение непроверенной информации из ангажированных источников в преамбулах статей.

В случае, если будет выявлено систематическое и регулярное несоблюдение этих рекомендаций, это может быть рассмотрено как основание для наложения топик-бана в той или иной форме. Для некоторых участников, чрезмерно вовлечённых в данную тематику, это может означать фактическое прекращение работы.

При создании новых запросов следует указывать:

• Точную ссылку на конкретный источник (если речь идёт о СМИ — конкретную статью).
• Статью, в которой предполагается данный источник использовать.
• Информацию, для подтверждения которой предполагается использовать источник.

Новые запросы в стиле «признать все материалы источника неавторитетными во всех статьях тематики» будут рассматриваться только в исключительных случаях. В случае, если есть основания считать источник неавторитетным не только в рамках тематики посредничества — обращайтесь на ВП:КОИ.

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Добавить тему

Порядок работы на данной странице

Прежде, чем создавать новый запрос — попробуйте обсудить авторитетность источника с другими участниками на странице обсуждения статьи. Решение вопроса посредниками требуется только при отсутствии консенсуса по поводу оценки источника. При создании запроса обязательно следует разместить ссылку на него на странице обсуждения статьи.

При создании новых запросов указывать:

• Точную ссылку на конкретный источник (если речь идёт о СМИ — конкретную статью).
• Статью, в которой предполагается данный источник использовать.
• Информацию, для подтверждения которой предполагается использовать источник.
• Цитату из источника, подтверждающую данную информацию.

Запросы в стиле «признать все материалы источника неавторитетными во всех статьях тематики» будут рассматриваться только в исключительных случаях. В случае, если есть основания считать источник неавторитетным не только в рамках тематики посредничества — обращайтесь на ВП:КОИ.

Если для подтверждения информации требуется «источник высшей степени авторитетности» — как таковые могут быть приняты к рассмотрению статьи в научных журналах, входящих в Q1 по SJR в соответствующей области (история, политика, международные отношения), либо сопоставимые с ними по авторитетности источники.

Все «зависшие» вопросы, а также вопросы, по которым посредниками уже даны необходимые разъяснения (вне зависимости от формального наличия секции «итог») переносятся в архив.

--aGRa (обс.) 20:11, 11 февраля 2022 (UTC)

Страна.ua

Прошу оценить авторитетность Страна.ua. Сайт многократно себя дискредитировал (https://ru.wikipedia.org/wiki/Страна.ua#Критика), и, потому, вероятно, неавторитетен, как минимум по темам, касающимся России/Украины. Тем не менее на него то и дело ссылаются, напр., тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Детектор_медиа#Критика.

P.S. Сайт уже рассматривался на ВП:КОИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_оценке_источников/Архив/2021/2#Страна.ua), но ввиду его тематики преимущественно только по России, Украине, глобального итога не было, были предложения рассмотреть тут. -- pr12402, 10 сентября 2021 года

Twitter

Насколько авторитетен данный источник Климкин в Twitter назвал Украину сырьевым придатком // РБК, 13.01.2020. Можно ли воспринимать все, что публикует бывший министр иностранных дел Климкин в своём Twitter как АИ? К тому же присутствие этой цитаты в статье явное нарушение правила ВП:НЕИНС ВП:НиНС. — 109.108.70.227 13:04, 13 января 2022 (UTC)

• Простите, а в какой статье предполагается использование этого источника? aGRa (обс.) 10:42, 14 января 2022 (UTC)

Мнение бывшего МИД Украины по вопросам, касающимся внешнеэкономических отношений Украины с ЕС, безусловно, является авторитетным. См. ВП:АИ:

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

Это именно наш случай. РБК процитировал твит Климкина -> мы процитировали РБК. Если оппонента коробит слово «твит», то фразу вполне можно переформулировать, использовав слово «мнение». Никто же не будет спорить, что в Твиттере люди выражают собственное мнение. Напомню, что у нас был целый президент США Трамп, который общался с миром через собственную страничку в Твиттере. wulfson (обс.) 07:34, 14 января 2022 (UTC)

• От того, что человек был министром, он не становится автоматически экспертом во всех делах, связанных с его министерством. См. Шкиряк, Зорян Несторович. А помимо авторитетности, есть ещё вопросы ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, и ещё некоторые другие. Но для начала надо выяснить, в какой статье этот источник предполагается использовать. aGRa (обс.) 10:46, 14 января 2022 (UTC)
  • Он уже используется в статье Украина и Европейский союз, раздел Экономические отношения Украины и ЕС. Климкин — бывший министр иностранных дел, какое отношение он имеет к экономике, вопрос риторический. — 109.108.70.227 13:37, 14 января 2022 (UTC)
    • Думаю, что по вопросу структуры аграрного экспорта Украины и влияния на неё отношений с Евросоюзом есть более чем достаточно научных источников, чтобы можно было дать взвешенную энциклопедическую оценку, а не цитировать твиттер. aGRa (обс.) 13:50, 14 января 2022 (UTC)
    • Соответственно, желающие что-то написать на эту тему — могут проштудировать литературу и написать, после чего в присутствии в статье оценки Климкина необходимость отпадёт. Но сначала в статье должен появиться текст, написанный по научным работам, а потом удалена цитата. aGRa (обс.) 13:52, 14 января 2022 (UTC)
  • Может в статье и появиться текст, написанный по научным работам, но до тех пор почему там должна присутствовать цитата из твиттер, которая нарушает правила ВП:НЕИНС ВП:НиНС? — 109.108.70.227 15:08, 13 января 2022 (UTC)
    • Потому что именно такую методологию работы над статьями посредники считают конструктивной и соответствующей цели написания энциклопедии. Нарушения указанных вами правил в статье нет. aGRa (обс.) 14:34, 14 января 2022 (UTC)
  • Речь не о статье, а о цитате Климкина. — 109.108.70.227 15:08, 13 января 2022 (UTC)
    • Можно использовать в том числе явно ненейтральные авторитетные источники, если они не содержат явных фальсификаций, и при условии чёткой атрибуции включаемой в статьи информации. aGRa (обс.) 21:45, 14 января 2022 (UTC)

Украина и Европейский союз

Оцените авторитетность данного (скрыто) Дворники на экспорт. На основе которого, в статье Украина и Европейский союз, написан целый раздел «Экономические отношения Украины и ЕС». А вот этот (скрыто) , является автором статьи. Предварительное обсуждение уже велось здесь Википедия:К оценке источников — 109.108.70.227 18:29, 24 января 2021 (UTC)

Не «творения», а статьи. Не «персонаж», а журналист. Из статьи заимствованы исключительно цифры. Если аноним считает цифры фальсифицированными, пусть представит доказательства. Если нет - о чем речь? wulfson (обс.) 17:17, 24 января 2022 (UTC)

• Если из статьи заимствованы только цифры, на чем основана немалая часть текста, субьективное мнение wulfson, так оно в статье ни к чему. Доказательства должен представлять тот, кто вносит данный материал. Вот о чем речь. — 109.108.70.227 19:21, 24 января 2021 (UTC)
  • Можно использовать в том числе явно ненейтральные авторитетные источники, если они не содержат явных фальсификаций, и при условии чёткой атрибуции включаемой в статьи информации. Я не вижу, чтобы из источника было взято что-то другое, кроме фактической информации. Если не будут указаны примеры фальсификаций фактов источником или использования источника для чего-либо кроме отражения фактов — остаётся только повторить рекомендацию выше. Разумеется, лучше писать статьи по научным источникам. Соответственно, любой желающий может взять такие источники, переписать по ним текст — и тогда необходимость в использовании статьи Ткачёва отпадёт. Но сначала в статье должен появиться текст, написанный по научным работам, а потом всё остальное. И если уважаемый аноним написанием таких текстов заниматься не желает, а желает только критиковать источники, которые используют другие авторы — в дальнейшем запросы от него просто будут быстро закрываться за их явной неконструктивностью. aGRa (обс.) 17:31, 24 января 2022 (UTC)
    • Во-первых, атрибуции в разделе нет вообще и совсем. Суждения источника в виде «Рост экспорта в ЕС вовсе не обязательно обусловлен исключительно подписанием соглашения об ассоциации» представлены в виде фактов. Во-вторых, на каком основании этот источник соответствует ВП:ЭКСПЕРТ в такой неочевидной теме? Кроме диплома провинциального вуза я не вижу ничего. Может он публиковался в научных журналах (хоть каких-нибудь)? Может на него кто-то вообще авторитетный в вопросах экономики ссылался? На мой взгляд, пока авторитетность данного источника для посвящения его оценочным суждениям (даже подкрепленным цифрами) целого раздела по теме отношения ЕС и Украины не показана. Pessimist (обс.) 17:46, 24 января 2022 (UTC)
      • Насколько я вижу, данный источник используется практически исключительно для подтверждения фраз типа «В 2013 году в Европу из Украины (без учёта Крыма и ныне неподконтрольной части Донбасса) было экспортировано товаров на 16,8 млрд долларов США». Думаю, статья журналиста с дипломом провинциального вуза, опубликованная в журнале издательского дома Коммерсантъ — в первом приближении приемлемый источник для такой информации.
        Я вижу в тексте нашей статьи отдельные фразы типа «укрепление позиций Украины на западных рынках не смогло окупить потерь, понесённых ею на рынках стран СНГ» или «резкий рост зависимости Украины от экспорта сельскохозяйственной продукции при ощутимом уменьшении значения тяжёлой промышленности свидетельствует о переходе от индустриальной к аграрной экономике», которые можно рассматривать в качестве оценочных суждений (хотя и, на мой взгляд, достаточно тривиальных). Если к ним есть вопросы — то именно их и надо рассматривать предметно, а не весь раздел. aGRa (обс.) 18:01, 24 января 2022 (UTC)
        • А фразы типа «Трудовая миграция, в прошлом распространённая преимущественно в сельской местности, причём в наименее экономически развитых западных регионах, в настоящее время она стала привычной и для юга и востока» основаны на чем и откуда взятые? Личное мнение журналиста с дипломом провинциального вуза и не подтвержденная ничем, зачем в статье? — 109.108.70.227 20:07, 24 января 2021 (UTC)
          • А где здесь личные мнения? Первая часть фразы — чистой воды факт, легко проверяемый (см. [1]). Вторая часть (от «в настоящее время») тоже носит характер описания фактов, и на неё легко находится более серьёзный источник (автор). aGRa (обс.) 19:04, 24 января 2022 (UTC)
        • Если этим источником подкреплять только цифры, то он превращается в первичный. По сути выборка редактором Википедии данных из статистического сборника будет не сильно ниже по авторитетности и осмысленности для написания этого раздела. Если убрать из раздела все суждения и выводы (я в экономике поверхностно разбираюсь и тривиальными они не кажутся — всё зависит от того какие первичные данные и как рассматривать), то он станет той самой выборкой статистики. И это на данный момент лучшее, что с ним можно сделать — до нахождения действительно авторитетного источника/-ов. — Pessimist (обс.) 18:31, 24 января 2022 (UTC)
          • Например, суждение типа «укрепление позиций Украины на западных рынках не смогло окупить потерь, понесённых ею на рынках стран СНГ» является абсолютно тривиальным, так как получается из простого сравнения двух показателей, публикуемых официальным статистическим органом. Другое суждение, не столь тривиальное, подтверждается за 5 минут двумя запросами в гугл, как было показано выше. Исходя из того, что примеров обратного не приведено, можно полагать, что недостоверной информации в настоящее время в разделе не представлено. Разумеется, можно и нужно сделать лучше, указав более авторитетные источники с более глубоким анализом — но никакой спешки с этим нет.
            Давайте всё же вспомним, что Википедия предполагает совместную работу над текстами и инкрементальное улучшение. Если нет критических недостатков, таких как фальсификация фактов или явно сомнительные и не поддающиеся лёгкой перепроверке утверждения, то гораздо лучше найти более авторитетные источники и переписать по ним, чем формалистически ссылаться на ВП:БРЕМЯ. aGRa (обс.) 19:24, 24 января 2022 (UTC)
            • Вот пример «тривиальности» рассуждений источника:
              

              
              2013 году экспорт Украины (опять же без учета Донбасса и Крыма) на 28,1 процента состоял из металлургической продукции, на 14,2 процента — из продукции растениеводства, 11,5 процента составляли минеральные продукты, 11 процентов — продукция машиностроения, 6 процентов приходилось на продукцию предприятий химической промышленности, по 5,6 процента — на масла и жиры, а также на готовые пищевые продукты.

              А по итогам 2019 года украинский экспорт уже на 25,8 процента состоял из продукции растениеводства, доля жиров и масел выросла до 9,5, доля минеральных продуктов составила 9,7, экспорт готовых пищевых продуктов — 6,4, химпром — 3,9, машиностроение — 8,9 процента.

              Бросается в глаза резкий рост зависимости Украины от экспорта сельскохозяйственной продукции при ощутимом уменьшении значения тяжелой промышленности, то есть переход от индустриальной к аграрной экономике.
              

              
              При этом вывод насчет «бросается в глаза» выделен в статье отдельно и крупно как ключевой тезис. И прямо в этой фразе сделан переход от «рост зависимости Украины от экспорта» к «переход от индустриальной к аграрной экономике».
              Но разве характеристика экономики в целом может делаться исключительно по структуре экспорта? Вот соотношение секторов в экономике в целом. Разве это можно оценить как «переход от индустриальной к аграрной экономике»? 13 % доля сельского хозяйства — это «аграрная экономика»?
              На мой взгляд, источник явно манипулирует статистической информацией для создания у читателя негативного впечатления о состоянии украинской экономики. Используемые им эпитеты «Дворники на экспорт» и тому подобные также направлены ну ту же цель. Это не аналитика, это ангажированная публицистика. Pessimist (обс.) 19:33, 24 января 2022 (UTC)
              • Потенциально проблемным в приведённой цитате является последний абзац. Вы пробовали как-то исправить основанный на нём текст, обсудить с участником Wulfson и попросить его представить суждения более авторитетных авторов по этому вопросу? Совершенно не понимаю, почему не это, а запрос в посредничество выступает первым шагом. Если вы не сможете договориться — тогда, конечно, придётся вмешаться. Наконец, любой заинтересованный участник всегда может самостоятельно поискать источники. В соответствии с пирамидой Грэма (см. регламент) наилучший способ показать, что в статье должно быть написано что-то отличное от того, что в ней написано сейчас — показать расхождения с данными других, несомненно авторитетных источников. aGRa (обс.) 19:46, 24 января 2022 (UTC)
              • Конкретно данное оценочное суждение я из статьи убрал — при ближайшем рассмотрении его всё-таки можно считать слишком сильным и спорным. aGRa (обс.) 19:55, 24 января 2022 (UTC)
            • > Например, суждение типа «укрепление позиций Украины на западных рынках не смогло окупить потерь, понесённых ею на рынках стран СНГ» является абсолютно тривиальным, так как получается из простого сравнения двух показателей, публикуемых официальным статистическим органом.
              @Pessimist2006 примел примеры. Я не то чтобы специалист, но представление имею. Подобные выводы не могут быть тривиальными. Тут только один тривиальный вывод - экспорт ХХ изменился на YY процентов. А дальше начинаются нюансы - КОВИД, война, таможенные барьеры, санкции, общее падение экспорта, изменение цен на сырье и глобально изменение спроса и предложения по сырью, как считали "без учета Донбасса и Крыма" если у того же Ахметова вертикально интегрированный холдинг и экспортируется в основном металл, при этом формирующая его стоимость немалая доля угля и вся руда на подконтрольной территории, сезонность (урожай больше -меньше). И где-то среди них "переориентация экспорта в ЕС". Т.е. из вещей которые должны обращать на себя внимание, и скорее всего свидетельствующие о ненейтральности:
              1) категоричность суждений. Слишком там всё субьективно и адекватных матмоделей нет. Всё с долей погрешности. Т.е. как и везде все это артикулируется в виде "предположений"
              2) уважающий себя эксперт не будет концентрироваться на одном факторе, он должен перечислить хотя бы основные, зачастую даже их приоритет сложно назвать, не то что конкретный вклад в процентах.
              3) чтобы говорить что это изменение произошло за счет переориентации экспорта нужно кроме денег сравнивать натуральный объем и структуру по странам / континентам. Ну что бы понимать что не за счет цен, и что обрезан был именно экспорт в РФ. Sas1975kr (обс.) 08:19, 25 января 2022 (UTC)
              • Это всё ещё пятый уровень аргументации в пирамиде Грэма. Ничего плохого в этом нет, но в отличие от аргументации 6 и 7 уровня, здесь есть почва для дальнейших споров. Здесь уже понаписали больше в пять раз, чем весь раздел в статье. Даже с учётом того, что обсуждать проще, чем писать энциклопедию, всё равно усилий потрачено больше, чем если просто взять нормальные источники (ссылка ниже) и переписать текст. В них, кстати, аналогичный по содержанию вывод вынесен прямо в abstract — «Ukraine has suffered from a decline of trade with Russia, which has led not only to a quantitative but also a qualitative deterioration in Ukrainian exports». aGRa (обс.) 10:05, 25 января 2022 (UTC)
• Коллеги, не нужно ругаться. Я напишу, что я думаю про это. Минут через 20. --wanderer (обс.) 19:52, 24 января 2022 (UTC)
  • Да мы и не ругаемся вроде бы aGRa (обс.) 20:01, 24 января 2022 (UTC)
• Вот, кстати, вполне себе нормальный источник (автор 1, автор 2, автор 3). Участники, заинтересованные в улучшении статьи, могут воспользоваться. aGRa (обс.) 20:20, 24 января 2022 (UTC)

Коллеги. Я сразу повторю сказанное выше. Первое: если нет явных фальсификаций, то ненейтральность сама по себе не может быть причиной отказа от источника. Второе: приходить и говорить, "что текст плохой, ай-ай-ай" - позиция не конструктивная. Конструктивной была бы позиция, если бы вы нашли научные источники и переписали статью по ним.

Далее. Сам источник проистекает из украина.ру, который вообще не АИ, т.к там практикуются фальсификации и значимые умолчания. В этой статье так и есть - берется хороший год 2013 и кризисный 2019, а не 2020, где совсем другие цифирки. Ну и "неточности". Например, берём цитату "А по итогам 2019 года украинский экспорт уже на 25,8 процента состоял из продукции растениеводства, доля жиров и масел выросла до 9,5, доля минеральных продуктов составила 9,7, экспорт готовых пищевых продуктов — 6,4, химпром — 3,9, машиностроение — 8,9 процента." Затем смотрим Госстат. XVI. Машини, обладнання та механізми; електротехнічне обладнання - 13,6%, V. Мінеральнi продукти - 13,0%, VI. Продукцiя хiмiчної та пов’язаних з нею галузей промисловості - 2,7%. Т.е. откуда он взял цифры - непонятно. Кроме того, от себя добавлю, что рассказывать о тенденциях в экспорте должен исключительно специалист: из за колебаний цен экспорт тех же металлов и изделий из них может быть и 10% и 25%, вне зависимости от какой-либо политики (на Госстате всё это есть).

Я бы от этого источника отказался - но я решительно не понимаю, почему все эти исследования должен делать один посредник, второй посредник - искать нормальные АИ. Почему не заинтересованные редакторы? Даже если Вульфсон и взял плохой источник - но ведь его взял. В вашей стороны пока что желания писать по источникам не наблюдается. Извините. Наболело. --wanderer (обс.) 20:35, 24 января 2022 (UTC)

• Иногда конструктивнее снести источник со всем что из него есть в статье и поставить {{заготовка раздела}}, чем ждать пока КТОТОТАМ сделает все идеально. Pessimist (обс.) 20:55, 24 января 2022 (UTC)
  • Если такая тактика будет систематически применяться к текстам одного автора, которые тот in good faith пишет по источникам (пусть и не всегда лучшего качества), это по объективной стороне вполне себе сойдёт за предусмотренное пунктом 3.1 UCoC преследование: «following a person across the project(s) and repeatedly critiquing their work». Даже если при этом не будет субъективной стороны («mainly with the intent to upset or discourage them») — это всё равно действия, далёкие от оптимальных. aGRa (обс.) 21:06, 24 января 2022 (UTC)
    • Я не понимаю каким образом уборка малоавторитетного пропагандиста, да еще и с выявленной фальсификацией данных, может ставиться в зависимость от добрых намерений того или иного редактора. Pessimist (обс.) 21:23, 24 января 2022 (UTC)
      • Когда вы с анонимом начинали эту тему — ни о какой «выявленной фальсификации» речь и близко не шла. Доказанно недостоверную информацию из статей убирать, несомненно, можно. Но пока вы не доказали, что она недостоверная, апелляция к тому, что автор источника «малоавторитетный пропагандист» — это недостаточное основание для каких-то действий. Пожалуйста, старайтесь, чтобы ваша аргументация в дискуссиях соответствовала 6-7 уровням пирамиды Грэма. Или предложите свой вариант текста статьи на основании более авторитетных источников (6-й уровень), или докажите фактические несоответствия (7-й уровень). aGRa (обс.) 21:37, 24 января 2022 (UTC)
        • Когда мы начинали эту тему речь шла о критериях ВП:АИ в отношении источника. При этом вместо констатации несоответствия этим критериям, сначала было сказано, что из статьи якобы заимствованы исключительно цифры (это не так), затем, что выводы источника тривиальны (это не так), затем, что такие выводы можно найти в более серьезных источниках (возможно некоторые), затем при показе манипуляции в выводе убран один конкретный вывод, а после демонстрации фальсификации цифр предложение сносить такую информацию вместе с источником, а не ждать пока ее кто-то перепишет встречается с угрозой применения UCoC - если окажется что такие источники использует один автор.
          Я не вижу оснований при удалении неавторитетных источников и информации на них основанной лезть в историю правок и выяснять кто ее добавил чтобы не попасть под UCoC. Напротив, если такое выясняется, то я полагаю, что санкции следует применять к тому, кто систематически добавляет такую информацию. А не к тому, что чистит от нее энциклопедию. Pessimist (обс.) 05:32, 25 января 2022 (UTC)
          • Вы неверно представляете ситуацию с момента «после демонстрации фальсификации цифр предложение сносить такую информацию вместе с источником, а не ждать пока ее кто-то перепишет встречается с угрозой применения UCoC». После демонстрации фальсификации надо удалять недостоверную информацию независимо от того, кто её внёс, здесь нет проблем. Однако если изначально, ещё до того как показаны фальсификации (7-й уровень пирамиды Грэма), некий участник ориентирован не на доработку статьи на основании более авторитетных источников (6-й уровень пирамиды Грэма), а на удаление информации, основанной на источниках, пусть и малоавторитетных (но всё же не заведомо неавторитетных), то тут возможны и другие варианты. Потому что если одна сторона конфликта занимается добросовестным внесением информации, а вторая только критикует и удаляет — это действия, ведущие к демотивации первой стороны конфликта и выдавливанию её из тематики. Такого посредники допускать не собираются. aGRa (обс.) 10:12, 25 января 2022 (UTC)
            • Я исходил из последовательности реплик. Спасибо за прояснение. Теперь, как я понимаю, данный конкретный источник можно сносить и формальный итог для этого не нужен. Pessimist (обс.) 16:24, 25 января 2022 (UTC)
              • Уже. Аноним заблокирован, но по причине, непосредственно не связанной с обсуждением здесь. aGRa (обс.) 16:27, 25 января 2022 (UTC)
• +100500. Думаю, что в дальнейшем претензии в стиле «мне не нравится источник, по которому написан текст» стоит принимать во внимание лишь в случаях, когда источник является заведомо и очевидно для любого опытного участника неавторитетным или когда доказаны фактические несоответствия (7-й уровень пирамиды Грэма). В остальных случаях должен работать фундаментальный для всей Википедии принцип «не нравится? сделай лучше». aGRa (обс.) 20:58, 24 января 2022 (UTC)

От Wulfson

Честно говоря, не хотел я тратить время на это, но, раз уж дело дошло до радикальной резекции и замены (с молчаливого одобрения посредников) моего текста на устаревшую сборную солянку из другой статьи, я вынужден высказаться.

Вначале рассмотрим аргументацию wanderer, на основании которой использованный мною источник был безапелляционно отвергнут.

• «Сам источник проистекает из украина.ру, который вообще не АИ, т.к там практикуются фальсификации и значимые умолчания. В этой статье так и есть — берется хороший год 2013 и кризисный 2019, а не 2020, где совсем другие цифирки». — Автор сравнивает цифры за 2013 и 2019 год потому, что статья посвящена исполнению или неисполнению надежд, возлагавшихся на ассоциацию Украины с ЕС. Поэтому для сопоставления берётся год, непосредственно предшествовавший подписанию соглашения об ассоциации. Ну а что касается причины того, что автор берет цифры за 2019 год, — сюрприз! Просто статья опубликована в середине 2020 года, когда последние наличествующие цифры были именно за 2019 год. В качестве примечания скажу, что в 2020 году объём экспорта оказался чуть ниже, чем в «кризисном» 2019-ом, но тенденции сохранились.
• «откуда он взял цифры — непонятно» — Цифры у вас не сходятся не потому, что автор их «фальсифицировал», а потому, что для сравнения вы взяли не те цифры. Автор даёт цифры по товарной номенклатуре экспорта в целом — а вы их сравниваете с экспортом в страны ЕС. Было бы чудом, если бы эти цифры совпали. Я нашёл источник, которым, по-видимому, пользовался автор, — вот этот анализ, данные для которого, в свою очередь, взяты автором из ukrstat.gov.ua. Если кого-то интересует анализ тенденций 2021 года, то можно найти и их — [2].
• Могу принять лишь критику, касающуюся того, что некоторые авторские оценки могут представляться излишне категоричными и недостаточно обоснованными. Но это можно и подправить — тем более что я пока не обнаружил источников, выводы которых радикально контрастировали бы с выводами автора о существующих тенденциях. Если таковые будут выявлены, можно будет сделать соответствующие добавления.
• Запрета на использование в Википедии публицистических и научно-популярных материалов при должной атрибуции не существует.
• Претензии по поводу мыслей автора, касающихся трудовой миграции, сняты самими посредниками. Благодарю коллегу aGRa за два дополнительных источника, подтверждающих сказанное автором.
• Претензий по поводу авторских комментариев, касающихся прямых иностранных инвестиций в экономику Украины, не поступало.
• Таким образом, считаю, что фальсификация автором статданных опровергнута, значимых умолчаний не представлено, а потому оснований для категоричного удаления текста не вижу. С учётом высказанной критики я намерен откорректировать удалённый текст и вернуть его в статью, а также использовать данный источник и другие указанные мною источники в других статьях Википедии. wulfson (обс.) 19:09, 28 января 2022 (UTC)
• Начнем с того, что вы утверждали выше, что из источника использовали только цифры — что очевидно не так. Вы использовали выводы источника — причем ни одной атрибуции сделано не было. Источник для любых оценочных суждений в обсуждаемой теме не авторитетен (ни публикаций в научных журналах, ни отзывов от авторитетных экспертов). При этом я показал очевидно манипулятивный ложный вывод, а коллега Sas1975kr объяснил почему методология этого источника крайне ущербная. Я категорически против использования этот источника для написания обсуждаемого раздела — это полная профанация критериев ВП:АИ. Для цифровых данных есть статистические отчеты, а для каких-либо выводов этот источник непригоден. Pessimist (обс.) 19:30, 28 января 2022 (UTC)
• «Запрета на использование в Википедии публицистических и научно-популярных материалов при должной атрибуции не существует» — в Википедии в целом не существует. В рамках посредничества по отдельным тематикам он может вводиться, и вам это должно быть прекрасно известно. В посредничестве ВП:УКР принят регламент. Он касается в том числе используемых источников. В соответствии с ним допускается использование высококачественных источников. Источник, к которому выдвинуты обоснованные претензии по поводу несоответствия его данных данным Госстата (которые вы не опровергли, а просто сослались на другой источник, авторитетность которого также может вызывать сомнения), высококачественным считаться не может. Особенно если автор его не является признанным экспертом, а публикатор — уважаемым экономическим изданием. Поэтому если вы попытаетесь «вернуть его в статью» — ваши правки будут отменены посредниками. Вы, безусловно, можете продолжать ссылаться на подобные источники (но не этот конкретный) в статьях. Пока вносимые вами в статью сведения проходят перепроверку на достоверность, это лучше чем ничего. При этом:

• Посредники будут защищать ваш текст, основанный на источниках, которые «лучше чем ничего» от претензий только до тех пор, пока эти претензии носят сугубо формальный характер и не сопровождаются усилиями по доработке статьи.
• Если кто-то найдёт более авторитетные источники, и перепишет раздел по ним — ваша версия без лишних разговоров будет заменена новым текстом по более высококачественным источникам. И претензии по новому тексту будут приниматься только со ссылкой на источники равной и большей авторитетности.
• Если кто-то произведёт перепроверку сведений вашего источника на достоверность, и результаты окажутся не в пользу вашего источника — основанный на нём текст из статьи убирается. И пока вы его не откорректируете, сославшись на более качественные источники, он возвращён не будет.

Я вас не первый год знаю. Вы прекрасно знаете английский, умеете пользоваться поиском и отличать качественные источники от некачественных. Почему вы вместо работ экономистов ссылаетесь на полупропагандистскую журналистику — мне неведомо. aGRa (обс.) 20:31, 28 января 2022 (UTC)

• Просто для справки, почему использование 2019 года - манипуляция. В этом году урожайность зерна была существенно выше обычного, экспорт зерновых вырос на 30%. При этом в металлургии (которая в нормальные годы даёт 30% экспорта) был жесточайший кризис и экспорт металлопродукции в тоннах упал на 20%, да ещё и с падением цен на 14%, и то же самое было в других странах. Тут никакой политики, чистая экономика, в следующем году по экспорту совсем другие цифры. Делать выводы по одному нестандартному годы - это манипуляция. То, что пропагандист именно в этом году написал именно такой текст - ничего удивительного. Удивительно - зачем использовать публицистику, если есть научные работы. --wanderer (обс.) 21:17, 28 января 2022 (UTC)

Партия «Наши» (Украина)

Основная статья: Наши (партия)

Статья выставлена на КУ с претензией к качеству источников. В статье имеется значительный корпус источников, однако качество последних оспаривается номинантом. Прошу коллег, владеющих украинским оценить качество источников с точки зрения требований ВП:ОКЗ. Ash (обс.) 12:10, 26 января 2022 (UTC)

• Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:ТРИ и действуйте как там указано. aGRa (обс.) 12:17, 26 января 2022 (UTC)

Благодарю за совет, но дело в том что я не собираюсь подводить итог. Кроме того, мне сложно ориентироваться в украинских источниках, как приведенных в статье, так и еще не приведенных. Именно поэтому обращаюсь за помощью. Ash (обс.) 13:45, 26 января 2022 (UTC)

• Вы лицо, заинтересованное в сохранении статьи, вам этим и заниматься. Возможно, конечно, найдётся кто-то желающий потратить кучу времени на то, чтобы добровольно проанализировать все эти ссылки, но особенно рассчитывать я бы не стал. aGRa (обс.) 15:24, 26 января 2022 (UTC)

Благодарю за комментарий, но мне ситуация видится несколько иной. Я уже потратил определенное время на написание статьи (переводом с украинского). Ее ценность мне видится не в том, что это как-то потешит мое самолюбие, -- я пишу довольно много статей, -- а в том, что руускоязычный читатель узнает о существовании на Украине новой партии с разумной идеологией, которая выгодно отличает ее от других украинских партий. Прежде всего тем, что партия стоит за внеблоковый статус Украины и это при том, что членство в НАТО записано в конституции (!) Украины. Такая позиция, то есть отказ от вступления в НАТО, дает надежду на выход из тупика, который мы сейчас наблюдаем. Мне кажется в этом заинтересованы все и, прежде всего жители Украины. Именно поэтому я и надеюсь, что кто-то из них потратит немного времени на то, чтобы помочь сохранить статью. Ash (обс.) 01:04, 27 января 2022 (UTC)

Изучите ВП:НЕТРИБУНА. — Mitte27 (обс.) 08:34, 27 января 2022 (UTC)

Причем здесь это? Я лишь пояснил свои мотивы для обращения за помощью, только и всего. Ash (обс.) 09:00, 27 января 2022 (UTC)

Наталья Нарочницкая в статье Украинство

Тема о возможности использования трудов Натальи Алексеевны Нарочницкой в статьях Википедии рассматривалась ранее в этом обсуждении. Тогда его закрыла посредник У:Vajrapani, указав, что претензии были сформулированы слишком общо и в отрыве от контекста конкретных статей. Подводя итог, посредник также сообщила, что "При необходимости обсудить конкретные утверждения из конкретного источника авторства Нарочницкой для этой или другой статьи может быть открыто новое обсуждение (по украинской тематике — на ВП:УКР/КОИ)". Воспользуюсь предоставленной мне возможностью и сделаю именно это. Итак, в статье Украинство содержится ссылка на статью авторства Нарочницкой, которая подкрепляет в статье тезис о том, что решающей в вопросе развития украинского национального самосознания стала "деятельность Греко-католической церкви, которая способствовала утверждению украинства «в ярко выраженной форме „москвофобии“»". Можно ли считать Наталью Нарочницкую достаточно аворитетным источником для подобных утверждений? Как было показано в предыдущем обсуждении, с самим причислением Натальи Алексеевны к сонму ученых согласны далеко не все специалисты. Здесь укажу лишь, что с тех пор появилась и специальная работа о Нарочницкой как об идеологе современной российской политики - здесь, а также можно сослаться на не приведенные в прошлый раз утверждения д.и.н. Максима Кирчанова, что Нарочницкая некоторыми своими утверждениями "искажает" и "фальсифицирует" историю. Её специальные научные работы на тему конкретно украинской истории также неизвестны. А специально занимавшийся проблемой Джон-Пол Химка, к примеру, наоборот, показывает, что русофильское течение в свое время было довольно влиятельным в грекокатолической среде. По моему мнению, утверждению Нарочницкой в данной статье если и место, то только в разделе "Публицистическая оценка". Benda (обс.) 06:08, 7 февраля 2022 (UTC)

• А другие авторы статьи по поводу переноса в «публицистическую оценку» что говорят? Так-то рассматриваемый текст — это чистой воды публицистика. Если никто особо не возражает — это самый простой вариант. aGRa (обс.) 10:13, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Здесь вопрос еще в том, что в нынешней редакции статьи перед именем Нарочницкой указаны все ее научные регалии. Обязательно ли их сохранять при переносе в "публицистику", учитывая все вышеизложенное? Benda (обс.) 11:26, 7 февраля 2022 (UTC)
    • В источнике никаких регалий, кроме «президент Фонда исторической перспективы, заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам» не приводится. Можно предположить, что она выступает именно в этом качестве. Вообще мне нередко встречается указание регалий через шаблон {{comment}} (см. примеры в Велесова книга), насколько на это есть всеобъемлющий консенсус — не знаю. aGRa (обс.) 13:58, 7 февраля 2022 (UTC)
    • Указание на политическую должность точно уместно, а фонд — можно оставить, можно убрать. На мой взгляд, непринципиально. Pessimist (обс.) 20:38, 8 февраля 2022 (UTC)
• Спасибо коллегам, кажется, удалось найти консенсусный вариант с помещением высказывания Нарочницкой в раздел "Публицистическая оценка" и характеристикой ее cтатуса как "президент Фонда исторической перспективы, заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам". Benda (обс.) 07:39, 10 февраля 2022 (UTC)

Статья Дмитрия Володихина в статье о Тмутараканском княжестве

В нынешней редакции статьи Тмутараканское княжество активно используется статья Дмитрия Володихина "Русский период в истории средневекового Восточного Крыма" (2016). Между тем эта статья была опубликована не в профильном издании, а в журнале "Проблемы стратегии" Российского института стратегических исследований. Автор - профессиональный историк, но его зона компетенции - Московская Русь, особенно XVI века, а не средневековый Крым. Более того, автор прямо декларирует, что цель написания его материала - политическая и связанная с необходимостью "исторического" обоснования присоединения Крыма к Российской Федерации:

В связи с возвращением Крымского полуострова в состав России в исторической литературе обострилась давняя дискуссия "об исторических правах" на Крым разных народов, его населяющих. К текущей политической реальности эти споры не имеют никакого отношения. В настоящий момент Крым представляет собой два субъекта Федерации в составе России. Они стали частью России по итогам свободного самоопределения суверенного государства, совершённого в 2014 г., после того как население Крыма провозгласило независимость полуострова.

Однако в будущем разговоры об "исторических правах" могут стать идеологическим подспорьем для разного рода политических проектов по отторжению Крыма от России. В связи с этим мало отрицать сколько-нибудь серьёзное значение таких дискуссий, следует располагать научно-историческими контраргументами.

А они есть.

Действительно, такие народы, как татары, армяне и греки, прожили в Крыму многие века, трудились на этой земле, защищали её. Но вопрос о государственной принадлежности Крыма с исторической точки зрения не столь прост, чтобы удовольствоваться одним только "фактом проживания".

У России есть тысячелетние политические права на Крым, поскольку она является исторической преемницей "Державы Рюриковичей", более известной в исторической литературе как "древнерусское государство Киевская Русь". В эпоху раннего Средневековья оно владело частью Восточного Крыма — как минимум городом Корчев (современная Керчь) с округой. Русская государственная принадлежность этого региона Крыма неоспорима. Притом древнерусский период в Восточном Крыму не был явлением случайным и продлился не год и не два, а растянулся на значительное время.

Между тем "профильные ученые", наоборот, утверждают, что в "лучшем" случае период доминирования Тмутараканского княжества в Восточном Крыму длился непродолжительное время в XI веке, более того, вполне возможно, что такового периода и не было вовсе (Чхаидзе, Петрухин). Benda (обс.) 07:50, 10 февраля 2022 (UTC)

• Само по себе наличие политической цели — не основание признания неавторитетным. Источник всё-таки представляет собой не публицистику, а работу с внешними признаками научной статьи, в частности, со ссылочным аппаратом. Нужно разбираться, идёт в статье речь о фактических данных или оценках Володихина, а также с тем, вызывают ли они сомнение. Нужно выяснить, что по этому поводу написано в других работах, в частности, в тех, на которые ссылается Володихин, можно ли найти аналогичные оценки в работах других, более авторитетных авторов. Сам по себе факт наличия других мнений у других учёных — ничего не значит, кроме того, что в статье должно быть отражено и их мнение.
  Формальных противоречий между приводимой цитатой и данными других источников я не вижу: согласно, например, этой статье 2010 года профильного специалиста в журнале, изданном НАН Украины, только «возможный протекторат» Тмутараканского княжества над Восточным Крымом продлился не менее 20 лет, а заметное культурное и экономическое влияние имело место заметно дольше. Это определённо «не год и не два», а по поводу того «значительным» или «непродолжительным» является период в 20+ лет могут быть разные точки зрения. aGRa (обс.) 14:34, 10 февраля 2022 (UTC)
• Чхаидзе, к слову, эту работу очень и очень сильно ругал. В препринте, правда, но самиздат ("автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники") есть самиздат... С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:53, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Да, Чхаидзе вообще относит ее к жанру фолк-хистори! И тоже указывает на то, что Володихин вообще не является специалистом в данной теме. Benda (обс.) 15:02, 10 февраля 2022 (UTC)
    • С учётом того, что именно Володихин в своё время написал статью о явлении фолк-хистори... Ironic.jpg. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:06, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Тут такой момент: какой бы разгромной ни была критика работы одного учёного в работе другого учёного — её наличие это существенный аргумент в пользу упоминания мнения Володихина. Потому что это было замечено авторитетами и сочтено достойным критики. Разумеется, с соблюдением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. aGRa (обс.) 15:12, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Также хочу заметить, что у нас стоит задача улучшать статьи. Удаление информации в таком случае должно быть последним средством, когда никакие другие не дали результата. Поэтому и надо смотреть, что конкретно написано со ссылкой на Володихина, как это соотносится с тем, что пишут о том же самом другие источники, и есть ли кто-то, кроме Володихина, кто имеет ту же самую точку зрения. Где-то появятся другие источники. Где-то будет нужна дополнительная атрибуция и приведение альтернативных мнений. И только потом будем удалять. aGRa (обс.) 15:22, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Я не спорю с тем, что излагаемая Володихиным точка зрения должна быть представлена в статье, но правильно ли делать это со ссылкой на материал, который авторитетным профильным источником причисляется к жанру фолк-хистори? Benda (обс.) 15:40, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Не могу не отметить, что препринт, в котором дана такая характеристика, не является рецензируемым научным источником (сам уважаемый автор его характеризует как «эмоциональный опус, по стилю более уместный на страницах Live Journal») и пестрит эпитетами типа «ахинея», «перлы», «место молодого автора – у обочины» (так и читается «у параши», потому что всё-таки языковая логика для подобной характеристики диктует «на обочине»), «мусор», которые направлены в адрес самого разного рода публикаций — от диссертаций до публикаций во вполне уважаемых журналах, критикующих его, уважаемого автора, теории. К сожалению, позиция «я великий учёный, а все, кто со мной не согласен — слово непечатное» — не редкость в современном научном мире. Иногда она является обоснованной, иногда нет. Отграничить одно от другого мы не можем. Нам остаётся только представить в статье все точки зрения, ранжировав их в зависимости от того, кто более профильный специалист, а кто менее. aGRa (обс.) 22:09, 10 февраля 2022 (UTC)
      • К слову о птичках — у нас прямо здесь в Википедии был пример учёного, который не стеснялся в эпитетах применительно к своим оппонентам: покойный LostmemberQfy, он же Рудой, Алексей Николаевич. Без сомнения, выдающийся учёный и специалист — но есть ли у нас основания убрать из статей упоминания о теориях его оппонентов, которых он здесь характеризовал иногда даже похлеще? aGRa (обс.) 23:40, 10 февраля 2022 (UTC)
• Атрибутируйте, что это мнение одного Володихина.— Лукас (обс.) 15:28, 10 февраля 2022 (UTC)
• Интересно, а почему это вообще обсуждается в украинском посредничестве? --Fred (обс.) 17:56, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Потому что это вопрос по истории Крыма. Pessimist (обс.) 18:32, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Тмутаракань находится на кавказском берегу. Для начала. Аргонавтов и Херсонес тоже здесь обсуждать? --Fred (обс.) 18:51, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Насколько я понял, речь идет не конкретном населённом пункте, а о княжестве в целом, которое включало в себя восточный Крым. Не вижу что препятствует решать через это посредничество разногласия по аргонавтам. А уж Херсонес, который ныне имеют ни больше ни меньше как «духовным центром России», вам точно придётся обсуждать тут, ну или в ВП:НЕАРК — в зависимости от вопроса. Pessimist (обс.) 19:05, 11 февраля 2022 (UTC)
      • Нет, мой вопрос абсолютно закономерен, если отбросить содержащийся в нём безобидный холиварный элемент (тут все свои, на споры про то, у кого на что больше исторических прав, не поведутся). Тема относится к древней истории Крыма. При этом не относится никаким боком к взаимоотношениям России и Украины. При этом отсутствует конфликт в статье. Вот и вопрос, почему это сюда вынесли? Если в порядке шефской помощи от старших товарищей, никаких возражений нет. Если по принципу обязанности, надо регламент уточнять - не вижу там подходящих формулировок. --Fred (обс.) 19:33, 11 февраля 2022 (UTC)
        • Мы обсуждаем источник здесь, потому что он пытается обосновать «тысячелетние политические права на Крым» России. Впрочем, если участники не считают, что есть смысл рассматривать источник в рамках специального режима посредничества — я совершенно не возражаю против того, чтобы это было перенесено на ВП:КОИ и рассматривалось в общем режиме, без учёта специфики конфликтной тематики и возможной ангажированности даже наиболее авторитетных источников. Мне только лучше — я своё частное мнение быстренько напишу и пойду заниматься своими делами. Только потом, если вдруг источник будет признан неавторитетным и вся основанная на нём информация — моментально из статей исключена, вы сюда не приходите жаловаться. aGRa (обс.) 19:51, 11 февраля 2022 (UTC)
          • Нет, просто я его хотел удалить тоже, но не знал, что можно сюда обратиться. --Fred (обс.) 19:55, 11 февраля 2022 (UTC)
            • Можно; тем более что автор работы прямым текстом написал, что пишет сей, гм, труд, для идеологического обоснования присоединения Крыма к Российской Федерации (см. цитату в преамбуле топика). Так что да, вопрос о (не)авторитетности сего - он тут на профильном для темы КОИ)). С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:59, 11 февраля 2022 (UTC)
            • Это такая глупость, которую серьёзно обсуждать не стоит. Вы думаете до 2014 года, никто не пытался Крым к Тмутаракани притянуть? Идея с 18 века. И она что для России, что для Украины одинаково работает по понятной причине.--Fred (обс.) 20:05, 11 февраля 2022 (UTC)
• К слову о птичках: а авторы статьи вообще как должны узнать, что мы что-то здесь обсуждаем? aGRa (обс.) 20:02, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Да там и нет авторов никаких. Те, кто написал статью, не активны давно. --Fred (обс.) 20:05, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Тогда, простите, что это в принципе делает где-то кроме СО статьи? Обсудите там, приходите к консенсусу и поступайте в соответствии с этим консенсусом. aGRa (обс.) 20:15, 11 февраля 2022 (UTC)

Статья мусорная. Улучшатся в ней или ухудшатся отдельные фразы - безразлично. Её бы полностью переписать. Очень не нравится другое. Когда берется любое политическое высказывание и на этом основании вдруг тема по истории объявляется политической, якобы требующей к себе особенного отношения. Буквально, как коллега Пессимист выше выразился: назвали где-то Херсонес духовным центром России, значит всё, любой вопрос по истории Херсонеса сюда. Любой факт связи России с Херсонесом объявляем политикой. Вижу в таком подходе почву для больших конфликтов. --Fred (обс.) 20:46, 11 февраля 2022 (UTC)

• Почва для этих конфликтов, коллега, не у нас в Википедии. Она сюда пришла извне. А мы лишь реагируем. Pessimist (обс.) 21:02, 11 февраля 2022 (UTC)

Украинские источники

Украинская правда (pravda.com.ua)

Обратил внимание, что на данный ресурс часто сейчас ссылаются, не атрибутируя информацию, которая оттуда перетекает в статьи. После выявления нескольких явно непроверенных и неподтверждённых фактов решил посмотреть источник детальнее. Вижу там утверждения следующего характера:

• Стал известен ответ украинских пограничников на острове Змеиный на юге Украины по требованию российского агрессора – сдаться.
• Автобусы, ехавшие в Счастье Луганской области эвакуировать жителей, попали под вражеские обстрелы.
• Правоохранители задержали военнослужащего российского ОМОНа, прибывшего воевать в Украину из Кемеровской области.

Ни в одном из этих материалов не приводится подтверждения написанной информации, и размещены иллюстрации, никак не подтверждающие написанное. Ниже размещается источник информации, не всегда являющийся проверяемым. Ввиду большого количества сомнительной информации в этом источнике предлагаю ограничить его использование в статьях по тематике текущего военно-политического конфликта между Россией и Украиной, или как минимум требовать обязательной атрибуции источника, если информация берется отсюда. N.N. (обс.) 10:27, 25 февраля 2022 (UTC)

• 1 ссылка ведёт на статью с заголовком "РФ построила понтонный мост через Припять на границе с Беларусью: спутниковые снимки". Renat (обс.) 11:46, 25 февраля 2022 (UTC)
• Во всех трёх указан источник информации: «Об этом сообщает CNN, пишет „Европейская правда“», «Источник: глава Луганской ОГА Сергей Гайдай в Facebook» и «Источник: полиция Киевской области» соответственно. Викизавр (обс.) 21:32, 25 февраля 2022 (UTC)

Там во всех случаях, кроме источника — указана собственная оценка событий, выходящая за рамки источника. N.N. (обс.) 07:43, 1 марта 2022 (UTC)

Я не случайно сейчас на КОИ дал заголовок по ссылке, зная как работают такие ресурсы. Фейковая новость «Стал известен ответ украинских пограничников на острове Змеиный на юге Украины по требованию российского агрессора – сдаться.» позже был заменена на новость «РФ построила понтонный мост через Припять на границе с Беларусью: спутниковые снимки». На новостное агенство, которое так переобувается на лету, ссылаться однозначно нельзя. N.N. (обс.) 07:57, 1 марта 2022 (UTC)

nv.ua

С началом боевых действий ресурс включился в массовое тиражирование фейков грубого помола. Например:

• В Сумской области Байрактар уже уничтожил около 100 российских танков и 20 Градов
• Страны Европы передадут украинской армии 70 истребителей
• 96 танков, 20 градов и 8 бензовозов. Bayraktar в Сумской области ликвидировал заправочную базу российских оккупантов

Предлагаю запретить его использование в тематике текущих боевых действий на Украине, если информация из него не подтверждена более авторитетными источниками. N.N. (обс.) 07:42, 1 марта 2022 (UTC)

• Коллега @Glavkom NN, во всех трёх случаях издание пересказывает официальные украинские органы, делая это совершенно корректно. Почему вы считаете, что это некие «фейки»? Источники от Минобороны об обратном просьба не подходят, разумеется. Викизавр (обс.) 08:52, 1 марта 2022 (UTC)

• «сообщили в армии»[3] (дословно) — это у нас конкретная ссылка на официальный украинский орган и авторитетный источник? Фейки это потому, что, например, байрактар не может уничтожить 100 танков, у него не хватит даже подъёмной зарядной мощи это сделать, даже за всё время боевых действий, при условии работы в режиме 24/7 и стоянии танков в ряд на открытой местности. И я не уверен, что в сумском районе вообще наблюдается 100 танков в наступательных порядках МО РФ. N.N. (обс.) 09:06, 1 марта 2022 (UTC)

• А российские СМИ поголовно цитировали в первые два-три дня мнения Минобороны и российской Армии о том, что Россия вообще не понесла там никаких потерь. Что тоже бред и опровергается международными СМИ и наблюдателями. Что, их тоже заблочим? — Вероника;) (обс.) 09:33, 1 марта 2022 (UTC)

• (чм) Российские СМИ, уже крайне ограничены частичным решением АК:1223 в связи с де-факто введением в них цензуры. Но прям блокировать их нецелесообразно. — El-chupanebrei (обс.) 09:48, 1 марта 2022 (UTC)

• Этот вопрос был с иронией, если что. Топикпастер предлагает ограничить СМИ за то, что они цитируют "не имеющие ничего общего с реальностью" мнение украинских органов власти и военных. Я и спрашиваю: а почему только Украинские? Почему нельзя российские за это же заблочить. Ибо слова про 0 погибших за первые два конфликта пахнут ахинеей не меньше, чем 6000 убитых российских солдат за это же время. — Вероника;) (обс.) 09:54, 1 марта 2022 (UTC)

• Второе утверждение в списке воспроизводит также Радио Свобода. Не знаю, на каком основании топикстартер объявляет его фейком, да ещё «грубого помола». — Deinocheirus (обс.) 15:10, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Эти источники попадает под пп 10 и 11 ВП:УКР/FAQ. Если в источнике приводится официальная позиция - ее можно давать с атрибуцией, при этом следуя п 11. Если источник ссылается на независимые АИ типа CNN, то нужно в качестве источника использовать эти АИ. Собственную оценку этих источников использовать нельзя. — Алексей Копылов 03:44, 16 марта 2022 (UTC)

кого считать официальными представителями?

Вопрос родился из того, что в пункте 10 ВП:УКР/FAQ указано, что из СМИ сторон конфликта могут использоваться высказывания официальных лиц, при соответствующем оформлении. А можно конкретизировать — кто за таких лиц считается? Например часто встречаю цитирования внештатных советников министров (например Геращенко, но вопрос не только по него - таких советников внештатных пруд пруди). Это же не какая-то штатная должность во власти (от того он и внештатный), а что-то типа советника, приглашённого эксперта без оклада как я понимаю. Их выступления считаются за высказывания оф.лиц? Прошу прощения если уже обсуждалось ранее. — Kursant504 (обс.) 11:11, 14 марта 2022 (UTC)

• И ещё хотелось бы уточнить, до какого «уровня» оф.лица считаются? Просто одно дело, когда, условно глава экстренных служб города заявляет о том, что в его же городе повреждены такие-то и столько-то домов. Или заявления высших лиц государства. А другое, когда глава какого-то поселения делает громкие заявления о событиях в которых не профессионал. Так в статье Бои за аэропорт «Антонов» информация о том, что Ан-225 был уничтожен ударом войск РФ была записано со слов главы соседней Бучи. Другой глава высказался, что солдат ВСУ сбил крылатую ракету из пулемёта… Короче очень странные иногда заявления бывают. Или каждый такой случай отдельно надо обсуждать? На КОИ или тут?— Kursant504 (обс.) 17:43, 15 марта 2022 (UTC)

Итог

Официальный представитель — лицо озвучивающее позицию органов власти любого уровня (хоть страны, хоть села, хоть полицейского участка). Использовать можно именно такие заявления. Если советник проводит анализ, дает предсказания или советы, то это не является официальной позицией власти, в независимости от занимаемой им должности. Такую аналитику можно использовать только, если она описана во вторичных независимых АИ, не находящихся на территории конфликта.
Если заявления "странные", то см. п. 11 ВП:УКР/FAQ: «При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками». — Алексей Копылов 04:00, 16 марта 2022 (UTC)

• Разрешите уточнить: «допускаемость» использования заявлений у частных лиц исходит из того, что они занимают некую государственную должность (министр, глава региона/города) или то, что они эти заявления делают от имени своего ведомства / властей города? Или и то и другое?— Kursant504 (обс.) 10:12, 17 марта 2022 (UTC)
  • То что они делают заявление от имени своего ведомства. — Алексей Копылов 18:50, 17 марта 2022 (UTC)

Комментарий Кудрявцева

Поскольку участником Manyareasexpert был удалён комментарий биолога А. М. Кудрявцева со странным пояснением к правке «Комсомольская правда», хотя вполне очевидно, что слова принадлежали именно ему, а не газете и её корреспонденту, то прошу посредников дать оценку. Tempus /// ✉️ 08:21, 25 марта 2022 (UTC)

Итог

См. ВП:УКР-СМИ, сноску [20]. — Алексей Копылов 09:25, 31 марта 2022 (UTC)

Хронология вторжения России на Украину (2022), 24 марта

Статья Хронология_вторжения_России_на_Украину_(2022)#24_марта 1) Forbes не является достоверным источником в отношении военных конфликтов. 2) По здравому смыслу, наступающая сторона не может терять больше неповреждённой военной техники, нежели обороняющаяся. Прошу отменить правку, сделанную пользователем Luch4.— Argut (обс.) 09:48, 25 марта 2022 (UTC)

Итог

Я не вижу в этом разделе ссылок на Forbes. Поэтому считаю, что этот запрос неактуален. Если он еще актуален, уточните о каком фрагменте или правке идет речь. — Алексей Копылов 09:22, 31 марта 2022 (UTC)

Daily Mirror

В связи вот с этой правкой и с учётом Daily_Mirror#Критика_и_скандалы и en:Daily_Mirror#Libel,_contempt_of_court,_errors_and_criticism прошу дать оценку. Tempus /// ✉️ 02:20, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега, насколько вижу, это уже удалили из статьи. См. также en:WP:DAILYMIRROR. Ypimcvyinr (обс.) 20:12, 26 марта 2022 (UTC)

Итог

Daily Mirror подробно обсуждался в англовики несколько раз (спасибоа за ссылку). Но там редакторы не пришли к консенсусу. Поэтому использовать Daily Mirror можно с большой осторожностью: искать независимые подтверждения и не использовать сенсационные формулировки, нарушающие НТЗ. Конкретно по этому эпизоду информация исправлена по другим источникам. — Алексей Копылов 07:24, 27 марта 2022 (UTC)

• Коллега Алексей Копылов, я нашёл время внимательно прочитать вот эту, с позволения сказать, статью, которая ещё и содержит набранное заглавными буквами слово EXCLUSIVE. Так вот, уже с первых строк становится очевидным, что это дно. Судите сами:

Ukrainian intelligence officers have intercepted phone calls from soldiers bragging of looting the homes of Ukrainians to their loved ones at home, with hopes of them one day facing justice

Russian troops have taken to large-scale looting throughout the Ukraine war-zone - some even bragging about it on their mobile phones.

One of Moscow’s soldiers even called his wife and promised her he would bring her back two fur coats and some “high end kitchen appliances,” he had stolen.

Если пройти по указанным ссылкам, то в первой нам предлагается прочитать животрепещущий рассказ начальника Главное управление развития и сопровождения материального обеспечения ВСУ генерал-майора Дмитрия Марченко про то, что он «поклялся, что любые вторгшиеся российские военные станут «собачьим кормом», который съедят на улицах бездомные». Он, конечно, говорил нечто похожее, но гораздо более качественной газете Times. Причём, похоже, что даже здесь Daily Mirror исказила его слова ради сенсационности. Вот текст в Times:

As shells flew over the city yesterday, General Dmytro Marchenko, of Ukraine’s Armed Forces, was undaunted by the prospect that the Russians would return. The enemy were leaving bodies of their dead where they fell, he said. “It’s unpleasant to say this but their corpses are food for stray dogs,” he told The Times yesterday. “We’re not able to retrieve them because of continuing Russian fire in those areas.”
“We guarantee we won’t shoot any Russian soldiers who give up,” he added. “Also, we guarantee that no harm will come to Russian tank crews if they come toward our lines with their main guns turned away from us. If they have committed crimes, they will be tried but they will be alive. The rest of them will become dog food.”

Марченко явно не ангел с белыми крылышками, но про людоедство ничего не говорил, а только про бродячих псов. В любом случае, всё это не имеет никакого отношения к заявленной в заголовке теме — «Российские войска грабят всю зону боевых действий на Украине и даже хвастаются этим по телефону».

Вторая ссылка ещё более красноречивая, поскольку там редакция вообще перепутала мать с женой:

The United Nations heard a Russian soldier's final words to his mother sent in a text message before he was killed.

Ukraine's UN Ambassador Sergiy Kyslytsya read the soldier's message where he described "a real war raging" and said "mama this is so hard".

It was read on Monday during an emergency special session on Russia's invasion as it continues its assault on the eastern European country.

The soldier's message read: "Mama I'm in Ukraine. There is a real war raging here. I'm afraid. We are bombing all of the cities together, even targeting civilians.

"We were told that they would welcome us and they are falling under our armoured vehicles, throwing themselves under the wheels and not allowing us to pass.

"They call us fascists. Mama this is so hard."

The Russian soldier was said to be responding to his mother's text where she explained that his father was asking if he could send him a parcel.

In her message, she wrote: "How are you doing? Why has it been so long since you responded? Are you really in training exercises?"

The soldier explained that he was no longer in Crimea nor in training sessions.

"What kind of a parcel mama can you send me? What are you talking about? What happened?" he asked.

Вы здесь где-нибудь видите эту самую заявленную «жену»? Вот и я не вижу. По-моему, данный случай является более чем наглядным и показательным, чтобы вообще не использовать Daily Mirror, даже с «большой осторожностью». Прошу Вас обновить посреднический итог. Tempus /// ✉️ 05:36, 29 марта 2022 (UTC)

aviation-safety.net

Является ли авторитетным источником сайт aviation-safety.net в качестве авторитетного источника по потерям вооружения и техники? В статье Ка-52 есть таблица потерь Ка-52#Вторжение_на_Украину, в которой указываются вертолёты и ссылки на aviation-safety.net, в частности на страницу [4].

На самой странице написано, что это Wikibase и "This information is added by users of ASN. Neither ASN nor the Flight Safety Foundation are responsible for the completeness or correctness of this information. If you feel this information is incomplete or incorrect, you can submit corrected information.", то есть они не несут никакой ответственности, кто что запостит. --Sergei Frolov (обс.) 15:31, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега, на самом деле это сейчас неважно: это может быть уместный источник как коллекция первички, но это явно не вторичный аналитический материал, так что эти все таблицы нужно удалять по ВП:УКР/FAQ п. 5. Ypimcvyinr (обс.) 20:10, 26 марта 2022 (UTC)

• Для первички нужен тем более достоверный источник --Sergei Frolov (обс.) 07:18, 27 марта 2022 (UTC)

• На СО есть аргументы другой стороны, я забыл известить коллегу Spellcheckz своевременно, прошу сейчас не спешить с итогом. Michael MM (обс.) 11:54, 29 марта 2022 (UTC)
• "Если на клетке со слоном написано лев". Если ссылка называется wiki, то это не значит, что это wiki только от ссылки. Там в реальности заполняется карточка, к вики это имеет отношение очень второстепенное. Можно было открыть открывать статью Aviation_Safety_Network и сначала почитать как ASN работает и вообще про что там disclamner. В реальности ситуация такая

1. Да, кто угодно может подать заявку данных в ASN, но это ЗАЯВКА НА ОЦЕНКУ экспертом. Также как и вы можете написать заявление в полицию, но смотреть будет полицейский и потому ваше заявление после оценки следователем станет доказательством. На деле предупреждение о том что текст авторский связан с тем, что у ASN крайне жесткая политика Copyright, они не разрешают copy/paste из источников вообще и требуют переформулировать своими словами. Речь об этом, а не что там ОРИСС можно у них написать. Это на ASN вообще не сделать, т.к. см. следующий пункт
2. Заявка не попадает в базу автоматически без рассмотрения экспертом! Для примера, я заметил, что в карточке Ка-52 не указано фото инцидента, почему карточку пропустили понятно. Оно есть в источнике https://avia-pro.net/news/po-kievom-nashli-razbivshiysya-vertolyot-ka-52-sudba-ekipazha-neizvestna. Я предложил фото ASN и что я получил? "'Thanks for submitting this accident. You will be notified once our editors have approved this accident. Ни о какой свободной вики базе тут не может идти даже речи, тут 100% премодерация.
3. Заявка рассматривается Харро Рантер. Это признанный мировой эксперт. Само представляет самую авторитетную в мире организацию по теме Flight Safety Foundation при Корнеллском университете, а если еще посмотрите, что призывался в состав экспертов туда, то тут буде под 20 громких имен из Википедии.
4. Харро Рантер (Harro Ranter) сам лично корректирует ошибки в описании. Его правки видны как "harro"
5. Обычный пользователь не может менять поле Confidence Rating. Могли бы и сами попробовать. Это поле меняет Харро Рантер и дает оценку источникам. "Любой пользователь" это не может сделать.
6. Чушь Рантер довольно быстро чистит, либо сам исправляя описания, либо откатывая правки не давая им Approve. Я перебирал десятки карточек на ASN и помню только одну, без фото с четким доказательством. Хотя вероятно я сам ошибся также как Sergei Frolov, т.к. фото или видео просто были по ссылкам.
7. Если просмотрите карточки, что Рантер оставил, то удаляет 100% карточек просто с новостями. Он как эксперт новостями не интересуется вообще, поэтому п.5 не про него от слова совсем. Он интересует ФОТО И ВИДЕО ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, которые обычно даже не в СМИ находятся, а их засняли случайные свидетели событий. Просто СМИ такие данные распостраняют и Рантер просит их указать в "Media data". Далее он смотрит насколько фото и видео похожи на заявленный инцидент. Чтобы у Рантера даже карточка с "низкой надежностью" была без фото- и видеодоказательств? Такого почти не бывает. Причем я внимательно посмотерел где так, по ссылкам. Там фото и видео не может быть из-за проблем Copyright. ANS не разрешает без лицензии добавлять фотки, но может использовать "встраивание", если правообладатель это разрешает, но далеко не все разрешают. Поэтому не Рантер ошибается, а мы просто все невнимательные и ссылки не проверяем на фото и видео пруфы.
8. Собранные Рантером "через wiki" данные используется Федеральным управлением гражданской авиации США, т.к. важный параллельный источник данных при условиях когда владельцы самолетов могут УМЫШЛЕННО СКРЫВАТЬ инциденты и поэтому как раз "официальные данные" являются ненадежными. Одного факта использования данных Федеральным управлением гражданской авиации США достаточно для понимания авторитетности источника.

PS. И я заметил, что ASN бросились стирать очевидные бессрочники. Это отдельная тема для чекюзеров, т.е. я не занимаюсь ВП:УКР и так бессрочника не опознать по стилю, но очевидно Ypimcvyinr, зарегистрированный только 21 марта не может сразу сделать 1000 правок со сложной вики-разметкой и демонстрируя как далекие нарушения нейтральности. Новичок на такое не способен. Это вопрос к чекюзерам, сейчас пойду разбираться. Однако вероятно данные ASN не устраивают украинскую сторону, т.к. показывают крайне низкие потери ВВС РФ. В этом может быть реальный мотив противников ASN.— Spellcheckz (обс.) 21:06, 29 марта 2022 (UTC)

• Коллега, ну то есть это высококачественная база данных первички по крушениям — примерно так я и думал, да. Однако база данных — это не вторичный аналитический материал (например, она заведомо не претендует ни на полноту, ни на оценку происходящего). Более того, Википедия и не должна излагать такие таблицы с потерями в своих статьях. Но при этом я бы добавил в раздел «Ссылки» ссылки на страницы ASN по типам самолётов вроде SU25, это вполне уместно. Ypimcvyinr (обс.) 17:51, 30 марта 2022 (UTC)

• Коллега, так или иначе, но практически такие таблицы потерь есть во всех статьях про сколько-нибудь массовые летательные аппараты. Без аналитики, только данные. Просто там Украины нет. Michael MM (обс.) 20:43, 30 марта 2022 (UTC)

Итог

https://aviation-safety.net/wikibase/ — это вики сайт. Более того на страницах в самом верху дано предупреждение: «This information is added by users of ASN. Neither ASN nor the Flight Safety Foundation are responsible for the completeness or correctness of this information.» Это предупреждение висит даже там, где «Confidence Rating» указан у нас как «Высокий». Поэтому эта база данных не может использоваться как авторитетный источник. Авторитетность у этого источника не выше,чем у источников, которые указаны в самой базе. (NB. Итог не касается другой базы данных https://aviation-safety.net/database/ на том же сайте).
Давать ссылки на страницы ASN по типам самолетов можно. Я бы рекомендовал это делать через шаблон {{ВС}}. Но для этого нужно подать заявку на соответствующее свойство в Викиданных. Сейчас, насколько я вижу, есть только свойства для событий, но для типов самолета: d:Property:P1760, d:Property:P1755 — Алексей Копылов 01:06, 31 марта 2022 (UTC)

Bellingcat

В 2017 году издание Bellingcat было признано неавторитетным коллегой @Deinocheirus, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2017/3#Bellingcat - распиаренный личный сайт Хиггинса. Однако с тех пор прошло 5 лет, Элиот Хиггинс стал признанным ВП:ЭКСПЕРТом в области разведки по открытым источникам, у издания имеется постоянная редакция в 18 человек, в издании работают такие специалисты как лауреаты Премии Европейской прессы Христо Грозев и Христиан Триберт, Bellingcat собрал всевозможные журналистские награды, у него тысячи цитирований в СМИ, в том числе в Associated Press, New York Times, Washington Post и других. Подробнее о том, как блог «developed into an international organisation» можно прочитать в этой статье о его истории. Полагаю, сейчас это издание уже является авторитетным и его расследования следует оценивать по АК:1121 так же, как расследования в «высококачественных новостных изданиях» вроде New York Times или Washington Post. См. также en:WP:RSP: «There is consensus that Bellingcat is generally reliable for news and should preferably be used with attribution», как и полагается качественным журналистским расследованиям. Ypimcvyinr (обс.) 20:08, 26 марта 2022 (UTC)

There is consensus that Bellingcat is generally reliable for news and should preferably be used with attribution - только хотел написать - а это уже тут. Итог 17 года требуется пересмотреть. Manyareasexpert (обс.) 20:23, 26 марта 2022 (UTC)

Похоже, проблема не исчезла а редакционная политика не поменялась существенно, вот например, DMN обсуждает тему фейков в Bellingcat уже по проблематике освещения российско-украинского конфликта 2022 года. а нет, там немного другой смысл. Ну вот по тематике ОЗХО проблема 2020 года. N.N. (обс.) 20:42, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега, а ваш текст — АИ? Harold Neuber — непонятно кто, издание, откуда эта статья, — рядовая немецкая газета, с New York Times и Washington Post не сравнится, а текст, пытаясь найти фейки у Bellingcat, вот прямо буквально ссылается на The Grayzone, одиозный портал, знаменитый отрицанием геноцида уйгуров.
  Можно найти множество текстов в намного более качественных СМИ, оценивающих Bellingcat положительно:

• Bellingcat breaks stories that newsrooms envy — using methods newsrooms avoid // Washington Post
• These Reporters Rely on Public Data, Rather Than Secret Sources // New York Times
• How Syria, Isis and the murder of James Foley changed war reporting for ever // The Times
• How to turn a tweet into viable evidence of a war crime // Washington Post
• Bellingcat: The website behind the Skripal revelation // BBC
• A dispatch from the fight against Russian disinformation — and a place where truth is winning // Washington Post
• Armchair Investigators at Front of British Inquiry Into Spy Poisoning // New York Times
• Breakingviews - Review: Bellingcat’s model upends journalism // Reuters

и другие.

Также можно глянуть в Bellingcat#Оценки деятельности. Bellingcat, как и Human Rights Watch или Amnesty International, не является абсолютной истиной, он может совершать ошибки и его могут за это критиковать, но это лидер в своей области (OSINT), мнение которого широко считается авторитетным и достойным внимания. Если мировые СМИ его свободно цитируют, то и Википедии стоит перестать относиться к нему как к какому-то блогу, каким он был несколько лет назад. Ypimcvyinr (обс.) 21:13, 26 марта 2022 (UTC)

• Поддерживаю, Bellingcat принял участие в огромном количестве резонансных расследований, его материалы всерьёз воспринимались, например, joint investigation team, расследовавшей крушение малазийского Боинга. Однозначно АИ. Heriyand (обс.) 14:15, 27 марта 2022 (UTC)

• Да, конкретный пример, когда издание нужно: подборка мнений экспертов от Bellingcat пишет, что Global Firepower Index — это что-то совсем неавторитетное, а во Вторжение России на Украину (2022)#Россия он используется. Это помимо собственно журналистских расследований, разумеется. Ypimcvyinr (обс.) 20:48, 26 марта 2022 (UTC)
  • Не поддерживаю. Для начала Ypimcvyinr виртуал известного редактора. 1000 правок за неделю новичка и такие сложные? Я сначала требую раскрыть подлинное лицо заявителя. Так это выглядит как набег виртуала и есть подозрения, что бессрочника. Даже QBA-II-bot сработал на Ypimcvyinr с заключением, что такой объем правок не может быть от новичка. Правда предупреждение Ypimcvyinr от бота просто стер. А это вообще можно делать? Я не стираю от ботов предупреждения, а в данном случае это не мелочь, т.к. машинное обучение это бота заточено именно на ВП:ЗКАБ. — Spellcheckz (обс.) 21:48, 29 марта 2022 (UTC)
  • А если содержательно, то в оценке источников не должны быть двойных стандартов. Bellingcat делает очень похожие вещи с Aviation Safety Network. Безусловно там есть эксперты, но они берут массового данные с фото- и видеодоказательствами из социальных сетей или снятых журналистами на месте событий. Коллеге Ypimcvyinr, кукле Пессимиста как я понимаю, не нравится это в ASN, но очень нравится в Bellingcat. Тут как говорится или "крест снять..". Просто причина в том, что Bellingcat активно включен в антироссийскую пропаганду и не ставит себе даже цели хоть тени нейтральности. С этим его проблема. В случае ASN, хотя по конфлику на Украине он отдает предпочтение украинским первоисточникам, довольно четко видна позиция ВП:НТЗ и удаление всего, что не имеет надежных доказательств или отметка низкого качества доказательств из украинских соцсетей/СМИ. В случае Bellingcat основная проблема в том, что вроде бы беря и достаточно неплохие первичные источники далее они ставят себе миссией сделать любой степени их оригинальный синтез лишь бы получить хоть что-то против России. Я читал всего несколько их отчетов несколько лет назад, но нейтральностью там не пахнет вообще. Однако такой подход может прямо приводить к умышленному сфабрикованию "новых доказательств" путем оригинального синтеза косвенных доказательств. Опасность в Bellingcat в том, что они могут вбрасывать не просто фейки, а фейки сделанные на экспертом уровне, поэтому наличие экспертов там отягощающее обстоятельство. Можно разблокировать Bellingcat только при условии, если стало понятно, что у них есть нейтральная точка зрения, а не подгонка всего "под задачу". Spellcheckz (обс.) 14:32, 30 марта 2022 (UTC)
    • Коллега, вы считаете, что Bellingcat имеет проукраинский bias? Ну как минимум он вполне активно критикует Украину — и неонацистов, и гомофобов. А утверждения, что он является антироссийским, — это давний аргумент российской пропаганды, связанный с тем, что Bellingcat неоднократно раскрывал неудобные российским властям вещи вроде отравления Навального. Про это можно почитать в статьях EUvsDisinfo, например, вроде этой:
      

      This is part of a recurrent Russian narrative to discredit the investigative site Bellingcat, which uncovered many elements in cases such as the downing of the MH17 flight or the poisoning of former Russian spy Sergey Skripal that contradict and expose Russian disinformation narratives.

      и других упомянутых тут. Ypimcvyinr (обс.) 20:14, 30 марта 2022 (UTC)
    • https://aviation-safety.net/wikibase/ — это вики сайт, что делает его принципиально отличным от Bellingcat. — Алексей Копылов 09:38, 31 марта 2022 (UTC)
• Коллега, высокие оценки от западных СМИ – это важный, но не решающий аргумент. Меня смутило несоответствие их заявлений о применяемых методах содержимому собственных расследований. На их сайте в разделе «О нас» написано: «Bellingcat — это независимая международная команда расследователей и гражданских журналистов, которые используют открытые источники и социальные сети для расследований на различные темы — от мексиканских наркокартелей и преступлений против человечества до отслеживания использования химического оружия и конфликтов по всему миру». Тем не менее, те расследования, с которыми я ознакомился, содержат информацию, которой в открытых источниках в принципе быть не может: например, информация о перелётах подозреваемых в отравлении Навального – закрытые данные. Если источник предоставляет недостоверную информацию о собственных методах - это вызывает обоснованные сомнения. Авторитетным такой источник, мягко говоря, назвать сложно. НеКакВсе (обс.) 08:36, 31 марта 2022 (UTC)

Итог

Да за 5 лет Bellingcat приобрел положительную репутацию. Это уже не блог, как было написано в итоге 2017 года. Сейчас его можно использовать в качестве АИ. — Алексей Копылов 09:38, 31 марта 2022 (UTC)

Российские официальные СМИ

С началом вторжения на Украину в России окончательно поставили вне закона (заблокировали или вынудили закрыться) все неподцензурные СМИ. Среди освещающих войну остались ТАСС, РИА Новости, Russia Today и прочие источники, в известной мере принадлежащие российскому государству и всецело контролируемые им — особенно в условиях военной цензуры, которая сейчас действует в России. Там транслируется исключительно российская провоенная повестка, публикуются сводки Министерства обороны (во многом имеющие мало общего с реальностью) и комментарии официальных лиц (в случаях с Песковым, РогоZиным, Медведевым, Кадыровым и другими известными спикерами вообще кажется, что читаешь не официальные новости, а подшивку ИА «Панорама» или «1984»); все обвинения в сторону России нарекаются фейками, постановками и провокациями, если вообще не переворачиваются на 180 градусов с обвинением в расстрелах украинских мирных жителей и гражданской инфраструктуры самой Украины и неких «бандеровцев»; критика российской стороны или признание её ошибок не допускается ни в каком виде (за исключением случаев, которые приходится признать МО, — например, про отправку на Украину срочников).

В связи с этим возникает вопрос: мы всё ещё считаем сообщения из этих источников хоть сколь-нибудь авторитетными? Kirovles (обс.) 19:51, 3 апреля 2022 (UTC)

• Только некоторые (ТАСС), в качестве первичных источников, ретранслирующих (без собственных комментариев) официоз. РТ и РИА уже давно не АИ. Manyareasexpert (обс.) 21:48, 3 апреля 2022 (UTC)
  • Кстати, я подал запрос на внесение РИА Новости в спам-лист. Cozy Glow (обс.) 17:43, 4 апреля 2022 (UTC)
    • где? Manyareasexpert (обс.) 20:43, 4 апреля 2022 (UTC)
      • Перейдите по синей ссылке — и вы увидите. Cozy Glow (обс.) 10:03, 5 апреля 2022 (UTC)

Итог

В соответствии с ВП:УКР-СМИ их и так нельзя использовать для описания вторжения на Украину. — Алексей Копылов 21:30, 10 апреля 2022 (UTC)

https://www.19fortyfive.com/

Авторитетный ли по применению и потерям техники на Украине источник - сайт https://www.19fortyfive.com/? Если да, можно ли по тексту его страницы так писать? Да, это точный перевод, но стиль явно неэнциклопедичен - не следует ли оформлять такое явной цитатой?

Какая-то подпись на странице имеется, но кто это такой, я не представляю, а написать сам о себе может каждый, и фото найдутся. Michael MM (обс.) 11:06, 10 апреля 2022 (UTC)

• Ну такая правка, которую вы привели имхо недопустима. Во первых: это просто машинный перевод через гугл (я проверил - он буква в букву), второе - это тянет на нарушение авторских прав, так как фактически берётся часть текста без изменения (только что переведённая на русский). Правку надо как минимум перерабатывать. Сайт, по моему мнению, имеет явную антироссийскую направленность публикаций. И рядом с вполне приемлемыми статьями о вооружении Украины и стран Запада (на их основе писал разделы для статей: [5], [6]) идут вот такие агитки против российской техники. Автор так подаёт информацию, как будто американские ударные вертолёты на Ближнем Востоке не сбиваются из ПЗРК, а уж пассаж про то, что (я передаю своими словами) "этим вертолётам видимо придётся сосредоточиться на тех задачах, для которых они были созданы" - ну это конечно да, глубокая аналитика... Тут либо признавать сайт полностью не АИ, либо постоянно решать вопросы в частном порядке. — Kursant504 (обс.) 06:51, 14 апреля 2022 (UTC)
  • "это тянет на нарушение авторских прав, так как фактически берётся часть текста без изменения (только что переведённая на русский)" - Вы уверены, что правильно понимаете правила распространения авторского текста? Siradan (обс.) 07:08, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Нет, не уверен. Поэтому и отмечаю, что это моё мнение и ориентируюсь на ВП:ПЕР. Если обосновано считаете, что это не так то возможно проще было бы привести это обоснование? Хотя вы конечно не обязаны этого делать. — Kursant504 (обс.) 07:30, 14 апреля 2022 (UTC)

По теме Обстрел вокзала Краматорска

Вот смотрю я на статью, в ней 95 % информации — от сонма западных источников, которые, как я понимаю, считаются "нейтральными":

• CNN
• Amnesty International
• Human Rights Watch
• Института по изучению войны
• Conflict Intelligence Team
• Королевского объединённого института оборонных исследований
• Минобороны США

Но текст, который я вижу, является откровенным натягиванием совы на глобус, так как никаких прямых доказательств не предъявляется (особенно красноречиво соседство пуска из Шахтёрска на строго юго-востоке с утверждением, что пуск был ну максимум с юго-юго-юго-юго-запада), но вина уверенно возлагается на Россию. Можно, наконец, признать факт, что все эти источники являются проукраинскими и соответственно уменьшить их право считаться нейтральными для изложения событий? — Igel B TyMaHe (обс.) 15:26, 10 апреля 2022 (UTC)

• В каком источнике такое соседство? Manyareasexpert (обс.) 18:44, 10 апреля 2022 (UTC)
  • Так во всех указанных. Там прямым текстом, что Россия нанесла удар по Краматорску. Igel B TyMaHe (обс.) 19:47, 10 апреля 2022 (UTC)
    • соседство пуска из Шахтёрска на строго юго-востоке с утверждением, что пуск был ну максимум с юго-юго-юго-юго-запада - пожалуйста цитату Manyareasexpert (обс.) 20:31, 10 апреля 2022 (UTC)

Итог

В соответствии с принципами Википедии, если все независимые источники признают некоторый факт, то это причина писать об этом факте и у нас, а не признавать эти источники ангажированными. Чтобы признать источник ангажированным, нужно с ссылкой на другие АИ, показать, что источник не соответствует требованием ВП:АИ. Никто не ограничивает западными источниками. Я сейчас в статье вижу, например, Al Jazeera. — Алексей Копылов 20:53, 10 апреля 2022 (UTC)

• Извините, что-то изменилось? Я слышал, приехали туда наивные итальянцы, и по глупости засняли всё как есть, включая маркировку на остатках ракеты, и опубликовали. И внезапно оказалось, что это таки украинская "Точка У". И пришлось всем независимым источникам резко выбирать: признавать некоторый факт своего общего вранья, или набирать в рот воды. И выбрали, как всегда в свободном мире, естественно, второе. Или это тоже байка? Michael MM (обс.) 07:36, 14 апреля 2022 (UTC)

StopFake

У меня вопрос: подпадает ли данный ресурс под ограничения ВП:УКР-СМИ, или его можно использовать для опровержения фейков о войне с Украиной? Если нет, то какие другие фактчекинговые ресурсы можно использовать для данных целей? Cozy Glow (обс.) 18:18, 10 апреля 2022 (UTC)

• Лучше поискать другие источники, так как наряду с резонными замечаниями там наваливают откровенное передёргивание. Igel B TyMaHe (обс.) 19:51, 10 апреля 2022 (UTC)
  • А мнение посредника Alexei Kopylov каково на этот счёт? И вообще, передёргивания на счёт вторжения России я пока там не замечал. Cozy Glow (обс.) 19:56, 10 апреля 2022 (UTC)

Итог

StopFake попадает под ВП:УКР-СМИ. Непосредственно его использовать нельзя. Но если независимые источники ссылаются на него, то его можно использовать в объеме не превышающем использование вторичного источника. — Алексей Копылов 20:31, 10 апреля 2022 (UTC)

• ОК. Тогда какие независимые фактчекинговые сайты, разоблачающие ложь пропагандистских СМИ, можно использовать на регулярной основе? Cozy Glow (обс.) 20:47, 10 апреля 2022 (UTC)
  • (ЧМ) Например, Проверено.Медиа. — Алексей Копылов 21:02, 10 апреля 2022 (UTC)
    • Он у меня почему-то не открывается с Украины. Cozy Glow (обс.) 21:20, 10 апреля 2022 (UTC)
• Коллега @Alexei Kopylov, ВП:УКР-СМИ гласит «Часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве» — может быть, стоит обсудить выведение этого фактчекингового сайта? Проблемы, из-за которых сложно использовать собственно СМИ — тенденциозное изложение, недостаточная проверка фактов, риторика про защиту Родины, всё такое — тут вроде бы нивелируются, потому что это не СМИ на широкую аудиторию, а специализированный фактчекинговый сайт. Насколько я понимаю, это один из трёх главных русскоязычных специализировано фактчекинговых сайтов вместе с Проверено. Медиа и русскоязычным разделом EUvsDisinfo; разделы «Оценки и критика» и «Награды» довольно впечатляющи и снижения качества после начала вторжения вроде бы не видно. Викизавр (обс.) 21:44, 10 апреля 2022 (UTC)

urgente24.com

На странице обстрела вокзала Краматорска на источник ссылаются в двух местах, в том числе для цитирования "донецкого телеканала «Юнион»": [7]

В статье в качестве источников используется заангажированный телеграм-канал и твиттеры каких-то рядовых пользователей, в том числе в качестве экспертов, а первоисточник скриншота, использовавшегося для выяснения номера ракеты, вовсе не указан. Указания имени автора статьи я не нашел. Каких-то признаков наличия собственных источников информации при поверхностном изучении тоже не обнаружил. Siradan (обс.) 13:03, 11 апреля 2022 (UTC)

• тв канал как аи?
  кто редакторы? или как они на тв называются? Manyareasexpert (обс.) 13:13, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Изначальный репортаж [8]. На самом Urgente24, как и в телеграм-канале, никакой атрибуции на это нет. Siradan (обс.) 13:20, 11 апреля 2022 (UTC)

Авторитетность интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online

Перенесено со страницы Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев#Авторитетность интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online.

Вот здесь [9] были высказаны сомнения в авторитетности интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online, по сравнению с прочими источниками в разделе, среди которых ББС и научные организации. Написанные в статье Бизнеса слова Гайды "Каких-то ошибок в общем нет" по предмету статьи, при том, что все остальные эксперты, приведенные ББС и остальными в разделе, раскритиковали "Об историческом единстве" в пух и прах, позволяют серьезно усомниться в авторитетности материала. Как и само то, что данный отзыв не смог выйти в чем-то более авторитетном, чем в электронной газете Бизнес Online. Я поставлю на этот отрывок шаблон "Проверить авторитетность", и бремя доказательства авторитетности сего лежит на тех, кто на авторитетности настаивает. Manyareasexpert (обс.) 10:10, 4 апреля 2022 (UTC)

Вопрос о газете может быть обсуждён на КОИ. Сам Гайда вне всяких сомнений АИ. — Воевода (обс.) 15:02, 4 апреля 2022 (UTC)

• Сам Гайда вне всяких сомнений не АИ. АИ может быть его работа, опубликованная в рецензируемом журнале. Ну или хотя бы его критика статьи, опубликованная в ББС. Как мы имеем опубликованную критику статьи от других историков в ББС. Вот эта статья в ББС - АИ. А доказывать авторитетность интервью Гайды, вышедшего в "электронной газете", относительно статьи в ББС - это понадобится много усилий. Manyareasexpert (обс.) 15:10, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Самиздат же. А у критиков и самих проблем хватает - тот же сюжет о выборе вер они порой упускают. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:46, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Раздел по ссылке не дает обсуждаемому интервью авторитетности по умолчанию. Ее надо доказывать. Manyareasexpert (обс.) 16:28, 4 апреля 2022 (UTC)
      • "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Это про Гайду. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:56, 4 апреля 2022 (UTC)
        • "Может быть" не равно "авторитетен". И в нашем случае далеко не равно. Повторю аргументы из начального поста - все остальные эксперты, приведенные ББС и остальными в разделе, раскритиковали "Об историческом единстве" в пух и прах, позволяют серьезно усомниться в авторитетности материала. Manyareasexpert (обс.) 17:00, 4 апреля 2022 (UTC)
          • А я Вам тоже повторю, что сами эти эксперты тоже понаошибались - о чём см. в разделах выше, один из примеров я уже называл. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:02, 4 апреля 2022 (UTC)
            • А вот эти эксперты [10] - Специалисты отзываются на статью в диапазоне от глубокой озабоченности до почти полного неприятия - тоже ошибаются? Manyareasexpert (обс.) 17:07, 4 апреля 2022 (UTC)
              • Эти responses - вопрос выборки. А тут, к примеру, вообще всё подряд, и не историки в том числе. Главред Kyiv Post, серьёзно? Кроме того, Мотыль, к примеру, говоря, что "There is nothing in the article that hasn’t already been said in imperial, Soviet, or post-Soviet Russian historiography or propaganda" в принципе озвучивает тот же тезис, что и Гайда ("определённый возврат к коренной традиции изучения данного вопроса"), но другими словами. А именно, статья ВВП есть лишь новый rehash РИшных концепций относительно Украины. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:19, 7 апреля 2022 (UTC)
                • А для чего Ваша ссылка на Atlantic Council? Кто где ее использовал для доказательства чего либо? Или Вы уже опровергаете ложный аргумент?
                  Подытоживая Ваши аргументы: В сравнении с Ukrainian Research Institute at Harvard University , Інститут історії України НАН України [11] ББС, CNN - интервью Гайды в онлайн газете находится на том же уровне авторитетности, или выше? Я правильно Вас понимаю?
                  Попрошу также не отменять шаблоны "неавторитетный источник" до подтверждения доказательства интервью Гайды. Еще раз напоминаю - доказать авторитетность, открывать обсуждение на КОИ должен тот, кто на авторитетности настаивает. Вам ли этого не знать. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 7 апреля 2022 (UTC)
                  • А эта ссылка, коллега, прямиком из Вашего источника: «Responses to the 5000-word article have ranged from deep concern to near dismissal». Конкретно — с фразы «deep concern to near dismissal». То есть это часть той выборки, которую указал Ukrainian Research Institute at Harvard University. Кто есть Гайда указано в статье о нём - дин он, причём как минимум частично профильный (по истории России). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:51, 7 апреля 2022 (UTC)
                    • Ну что ж, Ukrainian Research Institute at Harvard University может себе позволить и такое. Не нам его критиковать. Гайда, как доктор, может и рад бы, да только такая его критика не пошла дальше интервью в электронной газете и статьи в википедии. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 7 апреля 2022 (UTC)

• После неприведения доказательств авторитетности интервью Гайды, и указания на то, содержащиеся в интервью утверждения противоречат всем приведенным авторитетным источникам, можно заключить, что утверждения Гайды граничат с маргинальщиной и должны быть из статьи удалены. Manyareasexpert (обс.) 19:37, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Я не вижу никаких причин отдельно доказывать авторитетность Гайды. Является ли Бизнес Online АИ или нет — вопрос, который надо обсуждать на КОИ, вам уже об этом было сказано. Англоязычный источник, утверждающий, что на статью Путина имеется спектр одних лишь негативных отзывов, явно не полный и явно не охватывает российское медиапространство. Поэтому он вводит в заблуждение. — Воевода (обс.) 07:32, 12 апреля 2022 (UTC)

https://www.understandingwar.org/

Достаточно ли этого материала, чтобы написать просто о факте применения ракеты на Украине? Michael MM (обс.) 12:53, 13 апреля 2022 (UTC)

• Это же Институт по изучению войны. Поскольку это независимый вторичный источник, то его можно смело использовать. Cozy Glow (обс.) 13:16, 13 апреля 2022 (UTC)

• Я в данном случае не против, факт-то бесспорен. Но каковы всё же вики-критерии? Ведь не наличие же статьи в "Вики". А финансирование американскими оружейными подрядчиками - какая же это независимость? Подобный "институт" на финансировании "Рособоронэкспорта" и на вики-порог не пустят. Это на будущее, повторю, сейчас не вопрос. Michael MM (обс.) 13:26, 13 апреля 2022 (UTC)

• А финансирование американскими оружейными подрядчиками - какая же это независимость? — в контексте ВП:УКР аффилированными считаются исключительно украинские, российские и белорусские источники, к источникам США это не относится. См. ВП:УКР-ВТОР-АИ. Cozy Glow (обс.) 13:31, 13 апреля 2022 (UTC)

• Наверное, я плохо сформулировал. Попробую ещё раз. Достаточно ли отсутствия укр-росс-бел-следов, чтобы источник был годным? Из США - значит, заведомо АИ, с любого оклахомского дивана, и невзирая на очевидную аффилированность с оружейным лобби? И требуется доказывать, что у любой серьёзной оружейной корпорации на любой войне есть свой серьёзный интерес? Michael MM (обс.) 13:57, 13 апреля 2022 (UTC)
  • Если говорить о статье про Калибры, то ISW я вставил не столько по 10-му пункту, сколько по пятому. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:04, 13 апреля 2022 (UTC)

• Ну так вопрос-то тот же. "...аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания" - это всё соблюдено? В частности, "авторитетность", вроде, подразумевает независимость. Ну, и квалификация эксперта-автора, и подробность рассмотрения - как это оценивать на достаточность? Michael MM (обс.) 14:10, 13 апреля 2022 (UTC)
  • То, что в УКР-конфликте реально независимых источников вряд ли найдётся писали уже давно (причём речь тут не только про "ненейтральность США/западных источников", у того же Китая своя «Украина» под боком, со всеми вытекающими), но посредничество взяло иной путь: источники явных belligerent'ов нынешнего вооружённого конфликта (плюс «белорусский плацдарм») было решено ограничить (и то не полностью, а только применительно к материалам с 24 февраля 2022), и пока это решение не пересмотрено – оно действует. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:43, 13 апреля 2022 (UTC)

• Всё равно не понял, или не увидел ответов на свои вопросы, но их наверное просто нет. Пусть уже итог подведут. И, если не трудно, как-то отреагировать бы тут выше на https://www.19fortyfive.com/, а то ощущение, что не заметили. Michael MM (обс.) 15:09, 13 апреля 2022 (UTC)

• В частности, "авторитетность", вроде, подразумевает независимость. — во-первых, не всегда. Авторитетность и независимость источника две разные его характеристики, которые не сводятся друг к другу ни в ту, ни в другую сторону. Во-вторых, в данном случае никаких оснований о признании данного источника аффилированным я не вижу. Потому что по такой логике мы придём к тому, что аффилированными будут чуть ли не все источники из США и Европы, что уже является доведением до абсурда. Cozy Glow (обс.) 14:56, 13 апреля 2022 (UTC)

• Или неудобной правдой, которая никому не нужна. А зависимый эксперт авторитетным может считаться лишь пока его не изобличили. Так что "в ту" - как раз сводится. Суждения и оценки подкупленного и манипулируемого малоценны, невзирая на регалии. Michael MM (обс.) 15:09, 13 апреля 2022 (UTC)

• Докажите, что эта подкупленность и манипуляция реально имеет место быть. Вы можете привести хотя бы один явный фейк со стороны данных экспертов? Cozy Glow (обс.) 15:46, 13 апреля 2022 (UTC)

• В приличном обществе это как раз в другую сторону работает. Отмываться должен тот, кто замаран. Взял деньги - попробуй докажи, что не продался. Финансирование по факту означает зависимость, без необходимости отдельно что-то доказывать. А самое эффективное передёргивание делается не явными фейками, а тонкими акцентами в "аналитике от признанных экспертов". Но я ни с чем не спорю, сейчас всё перевёрнуто, я один весь мир не переделаю. Ответ я понял, спасибо, ждём итога. Ещё по https://www.19fortyfive.com/ получить бы. Michael MM (обс.) 16:10, 13 апреля 2022 (UTC)

• В приличном обществе это как раз в другую сторону работает. Отмываться должен тот, кто замаран. — а презумпция невиновности как же? Если автор — признанный эксперт (что в данном случае есть однозначно), то доказывать надо именно ложность утверждений, а не истинность. Финансирование по факту означает зависимость, без необходимости отдельно что-то доказывать. — бред сивой кобылы. Далеко не все кем-либо финансируемые люди и организации продвигают только то, что от них требуют, даже если это не соответствует действительности. Нас не должны волновать источники финансирования, если эксперты не публикуют явную бредятину, опровергаемую другими экспертами. Так что повторяю ещё раз: хотя бы один заведомо ложный тезис или вброс от этих экспертов есть? Чем он доказывается? Только без рассуждений из разряда «кто платит, тот и музыку заказывает», пожалуйста. Cozy Glow (обс.) 16:29, 13 апреля 2022 (UTC)

• Коллега, я как раз об этом. Про некоторые вещи сказано: "Если надо объяснять - то не надо объяснять". Вы отлично подтвердили. "Только без рассуждений из разряда «кто платит, тот и музыку заказывает»" - извините, без опоры на таблицу умножения интеграл взять не смогу. "Если автор — признанный эксперт (что в данном случае есть однозначно)..." - кукушка хвалит петуха?.. Когда руки явно в грязи, - например, от грязных денег, - то презумпция чистоты не работает. Если бы их Общество изящной словесности содержало, или Ассоциация макраме - то да, доказывать истинность не надо. А если содержат те, кто кровно - и кроваво, кому давно все средства хороши - заинтересован как раз в области их экспертизы, то, повторю, у порядочных людей тут без вопросов. И про "заведомо ложный" я тоже сказал. А Вы сделали вид, что не заметили. Ещё раз: я ни с чем не спорю. Michael MM (обс.) 16:57, 13 апреля 2022 (UTC)

• • Нет, этого недостаточно. Авторитетность можно определить тем, ссылаются ли, используют ли информацию из источника другие источники, уже признанные авторитетными. Manyareasexpert (обс.) 16:37, 13 апреля 2022 (UTC)

https://www.shephardmedia.com/

Можно ли писать про участие и потери на Украине военной техники по этому источнику? В частности, вот это. Мне показалось, источник новостной, причём какая-то часть там платная, а предмет только упомянут, без анализа, ВП:УКР/FAQ, п.5 не соответствует. Если об этом уже было раньше - прошу указать. Michael MM (обс.) 10:45, 14 апреля 2022 (UTC)

• Платный доступ источника с точки зрения его пригодности для Википедии не говорит абсолютно ни о чём (хотя при прочих равных условиях следует отдавать предпочтение легкодоступным источникам). Cozy Glow (обс.) 10:55, 14 апреля 2022 (UTC)

• Это не главное сомнение в пригодности. Но всё же, раз Вы об этом - разве правило проверяемости не нарушается? Это когда-то обсуждалось и где-то зафиксировано в консенсусе или "итоге"? Я не резонёрствую, это просто вопрос, уникальные микротиражные бумажные издания тоже сомнение вызывают, но о них речь была, я понял, правило есть правило. Michael MM (обс.) 11:10, 14 апреля 2022 (UTC)

https://www.thenationalnews.com/world/uk-news/

Можно ли писать про участие и потери на Украине военной техники по этому источнику? В частности, вот это. Мне показалось, источник новостной, а предмет только упомянут, без анализа, ВП:УКР/FAQ, п.5 не соответствует. Если об этом уже было раньше - прошу указать. Michael MM (обс.) 10:49, 14 апреля 2022 (UTC)

Признать СМИ «недружественных» стран ненейтральными

В настоящее время материалы по тематике российско-украинского конфликта написаны, во многом, на основе СМИ США, ЕС и некоторых других стран. Эти страны не являются нейтральными в данном конфликте, поскольку: а) поставляют деньги и оружие Украине, б) ввели санкции против России, которые сами же называют экономической войной, в) ведут информационную войну против России. Таким образом, их точка зрения является не нейтральной, а проукраинской. Если цель правила УКР:СМИ – исключить ненейтральные СМИ, то нужно также исключить СМИ этих стран и описывать конфликт на основе СМИ стран, которые на соответствующем голосовании ООН воздержались, например, Китая. Другой вариант: сама идея поиска нейтральных СМИ по страновому признаку выглядит неэффективной. Все страны так или иначе включены в глобальную политику и имеют свои интересы. Более продуктивной представляется идея признать, что нейтральной точки зрения в конфликте может не быть, а есть две точки зрения: российская и украинская, и в статьях представлять их обе. Либо в равных пропорциях, либо отдавая преимущество российской позиции в русскоязычных статьях, поскольку, судя по рейтингам поддержки президента и проч., среди русскоговорящих преобладающей является российская позиция. В настоящее время в статьях представлена только украинская позиция, что вопиющим образом нарушает принципы нейтральности изложения и взвешенности изложения. Knivy (обс.) 12:43, 15 апреля 2022 (UTC)

• В настоящее время материалы по тематике российско-украинского конфликта написаны, во многом, на основе СМИ США, ЕС и некоторых других стран. Эти страны не являются нейтральными в данном конфликте, поскольку — уже 100500 раз обсуждали и приходили к тому же выводу: запрещать СМИ из стран, кроме Украины, России и Белоруссии, никто не будет. Ваше предложение является игрой с правилами и нарушает ВП:ПОКРУГУ. Либо в равных пропорциях, либо отдавая преимущество российской позиции в русскоязычных статьях, поскольку, судя по рейтингам поддержки президента и проч., среди русскоговорящих преобладающей является российская позиция. — это ваше личное заблуждение. Преобладающей российская позиция является исключительно в России. На Украине и в прочих странах, где много русскоязычных, массовой поддержки действий России нет и близко. В настоящее время в статьях представлена только украинская позиция, что вопиющим образом нарушает принцип нейтральности изложения. — ещё одно ваше личное заблуждение. Российская позиция тоже там есть, просто она излагается не по российским источникам (как и украинская, кстати говоря). И ещё в дополнение зарубите себе на носу, что Википедия у нас не «русская» и не «российская», а «международная на русском языке». Она не имеет никакого отношения к Российской Федерации. Кроме того, в Википедии нет цензуры, а её содержимое может вызвать у вас протест. Так что никаких уступок хотелкам правительства РФ и РКН не будет в принципе. В общем, предлагаю быстро закрыть предложение как заведомо непроходное во избежание нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Cozy Glow (обс.) 12:58, 15 апреля 2022 (UTC)
  • «Российская позиция тоже там есть» – пожалуйста, укажите, где присутствует российская позиция, например, в статье о Буче. Мои правки с привнесением этой позиции тут же удалили. «уже 100500 раз обсуждали и приходили к тому же выводу» – где это обсуждали и каковы основные аргументы? США и ЕС сами говорят, что ведут экономическую войну с Россией, так что их однозначно нельзя назвать нейтральными, следовательно, они не являются качественными надёжными АИ по этой тематике, а той же украинской пропагандой, только на английском. Knivy (обс.) 15:45, 15 апреля 2022 (UTC)
• Поддерживаю. Тоже давно в недоумении. Нейтральность в политических вопросах невозможна в принципе. И всегда, до всякой Украины, в "Вики" было принято давать две оппозитные точки зрения, помнится, и в правилах это сказано. Непонятно, с какой стати в политике процветает откровенно и неприкрыто антироссийский подход. То есть понятно, конечно, но чести не делает. К примеру, хотелось бы видеть отдельные статьи про системную тактику "живых щитов" ВСУ из мирного населения, в целом про их обращение с мирными (своими), про садизм нацбатов с пленными и про их изуверское язычество - конечно же, с разделами, что по их утверждениями ничего подобного не было и нет. Материалов более чем достаточно. "...это ваше личное заблуждение", "...зарубите себе на носу" - ВП:ЭП, не так ли? Молчу, молчу, понимаю, где нахожусь. Некоторые стороны дискуссии гораздо, гораздо равнее своих оппонентов, седьмая заповедь главная... Честно слово, лучше бы на запросы по существу так оперативно реагировали. Michael MM (обс.) 13:15, 15 апреля 2022 (UTC)
  • Нейтральность в политических вопросах невозможна в принципе. И всегда, до всякой Украины, в "Вики" было принято давать две оппозитные точки зрения, помнится, и в правилах это сказано. — это ваше личное заблуждение. Задача Википедии — описать тему с нейтральной точки зрения, а вовсе не представить все существующие на планете точки зрения в равной степени. В частности, согласно руководствам ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, если какому-то мнению не уделяет внимание большинство вторичных источников и независимых специалистов в данной области — то Википедия может на законном основании игнорировать это мнение. Или вы считаете, что точку зрения отрицателей Холокоста нужно давать так же, как мы даём точку зрения учёных, признающих и осуждающих убийства нацистами евреев, которых явно побольше? хотелось бы видеть отдельные статьи про системную тактику "живых щитов" ВСУ из мирного населения, в целом про их обращение с мирными (своими), про садизм нацбатов с пленными и про их изуверское язычество — вторичные АИ не из России/Украины/Белоруссии на эту тему есть? Если да — можно написать (и то с атрибуцией), если нет — то Википедия не будет освещать то, что представлено лишь в низкопробных пропагандистских СМИ и чего нет в качественных, надёжных АИ. Cozy Glow (обс.) 13:28, 15 апреля 2022 (UTC)
    • Большое спасибо, Вы отлично подтвердили мои слова. Кстати, точку зрения отрицателей Холокоста нужно отражать обязательно. И обязательно с разбором. Хотя бы потому, что "Вики" пока ещё одно из надёжных мест, где ищут достоверные аргументы. А то иной раз возражают этим отрицателям так, что лучше бы молчали, а хочется видеть нормальные опровержения. Качественные же и надёжные англосаксонские АИ намедни хором с Бучей проврались, итальяшки подвели - нормально, можно врать дальше. И, помнится, в некоторых случаях допускается писать по первичным. Ничего не стоит расширить это правило на украинский конфликт. Уж если можно чохом запретить все источники лишь по признаку их гос.принадлежности - такой пустяк запросто. И ведь лично Вы-то как раз лично - не заблуждаетесь, Вы понимаете, что это всё правда, про нациков. Удивительно, что иные иной раз со своей совестью делают... Michael MM (обс.) 13:45, 15 апреля 2022 (UTC)
      • Качественные же и надёжные англосаксонские АИ намедни хором с Бучей проврались, итальяшки подвели - нормально, можно врать дальше. — чем доказана эта ложь? Вашими личными соображениями или пропагандистскими СМИ, в которых на голубом глазу пишут о необходимости деукраинизации Украины? Если так — тогда подобное заявление я могу расценить не иначе, как деструктивное поведение. И ведь лично Вы-то как раз лично - не заблуждаетесь, Вы понимаете, что это всё правда, про нациков. — ровно наоборот: я, как человек, живущий недалеко от Бучи, где как раз происходили все зверства, прекрасно понимаю, что всё, что пишут российские СМИ о «нациках» — это чистейший бред и маргинальщина. И вообще, согласно правилу ВП:ЭП, обсуждать нужно только информацию из авторитетных источников и проблемы со статьями, а не личную позицию участников. Cozy Glow (обс.) 14:08, 15 апреля 2022 (UTC)
        • Да нет, про Бучу они сами себе в ногу стрельнули. Выше написал же, вот, чтобы Вам не искать: "Я слышал, приехали туда наивные итальянцы, и по глупости засняли всё как есть, включая маркировку на остатках ракеты, и опубликовали. И внезапно оказалось, что это таки украинская "Точка У". И пришлось всем независимым источникам резко выбирать: признавать некоторый факт своего общего вранья, или набирать в рот воды. И выбрали, как всегда в свободном мире, естественно, второе." И что с того, что Вы недалеко живёте? Вы обломки той ракеты лично обследовали? Вы эксперт, и у Вас есть база номеров? И это всё у Вас лучше, чем у западных разведструктур? А про нациков - доказывать отсутствие чего-либо всегда сложнее. Вы лично в этом плане можете лишь свидетельствовать, что Вас лично пока ещё в "щит" не ставили, и голодным в подвале не держали. Источники же разные бывают, опять же, не Вы один там рядом, есть у меня знакомые ещё с армейской службы в СССР. Два года рядом в одной казарме - чего-то стоит, и им я верю. А Вам нет. Вот и всё. Michael MM (обс.) 14:26, 15 апреля 2022 (UTC)
        • «я, как человек, живущий недалеко от Бучи» – а вот у моего знакомого друзья из Краматорска транслируют позицию, прямо противоположную Вашей, хотя они тоже из Украины и тоже рядом с фронтом боевых действий. Но в любом случае, я здесь предлагаю обсудить проблемы со статьями. Они явно нарушают принцип нейтральности, и утверждение об этом – это не игра с правилами. Вся информация подана из ангажированных СМИ. Я не являюсь представителем РКН, не русская, не поддерживаю проведение спецоперации на Украине, но и меня коробит то, насколько необъективно подаётся информация, тогда как Википедия должна давать нейтральную точку зрения, в соответствии со своими же правилами. Сейчас это рупор антироссийской пропаганды.Knivy (обс.) 15:45, 15 апреля 2022 (UTC)