Обсуждение:Москва (ракетный крейсер)

Ещё одно фото

Информация

Предлагаю НЕ рассматривать Министерство Обороны РФ как авторитетный источник, особенно в этом случае. слишком всежа авторитетная информация о боевых отравляющих птицах из биолабораторий.

на том же основании предлагаю не рассматривать украинские источники в принципе, но они почему то есть в каждой статье.

Уберите из статьи ненормативную лексику. Эта страница доступна всем, в том числе детям.

Была информация о взрыве на РК "Москва" — Эта реплика добавлена с IP 84.253.73.240 (о) Аноним 9 сентября 2009‎

• тут есть ещё фактов о сабже (их горздо болше чем перечислено в статье) --Tpyvvikky 18:26, 2 декабря 2013 (UTC)

Он был поименован в честь крейсера «Слава». Уточните в шаблоне. --91.246.85.208 21:49, 4 июля 2019 (UTC)

Обсуждение АИ о возможном потоплении корабля

ВСУ двумя ракетами "Нептун" подбили крейсер "Москва" 13 апреля 2022 тут со ссылкой на пост военного журналиста Sеrg Marco https://www.facebook.com/serg.marco — Эта реплика добавлена участником Joker ivan (о • в)

Добавьте в статью, что этот крейсер пошёл ко дну, по информации украинских сми и за словами Арестовича его потопили двумя ракетами «Нептун» Daniel Rudnev (обс.) 19:58, 13 апреля 2022 (UTC)

Согласно ВП:УКР-ВТОР-АИ заявления украинских сми, а тем более Арестовича, который неоднократно попадался на лжи, не являются АИ. MishkaKosolapy (обс.) 20:02, 13 апреля 2022 (UTC)

На ракетном крейсере "Москва" произошел пожар. Экипаж эвакуировали, сообщили в Минобороны РФ [1]

Новость о пожаре на корабле облетела все украинские СМИ: ТСН, Зеркало недели, Громадське и т.д. Oleksiy Golubov (обс.) 20:06, 13 апреля 2022 (UTC)

СМИ третьих стран пока нет. Проверил. Oleksiy Golubov (обс.) 20:09, 13 апреля 2022 (UTC)

• https://meduza.io/live/2022/04/13/voyna Manyareasexpert (обс.) 20:14, 13 апреля 2022 (UTC)

• Нужны авторитетные вторичные источники. Представленные сми в данном вопросе не являются АИ, согласно требованиям ВП:УКР. MishkaKosolapy (обс.) 20:13, 13 апреля 2022 (UTC)
  • bbc Manyareasexpert (обс.) 20:21, 13 апреля 2022 (UTC)
    • У ббс просто перепечатка заявления украинских сми, " по данным украинских сми...". Первичка. И у медузы тоже самое MishkaKosolapy (обс.) 20:28, 13 апреля 2022 (UTC)
      • первичка это заявления. А если ББС перепечатать соизволило то это уже дает значимость. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 13 апреля 2022 (UTC)
        • Перепечатка слово в слово без анализа не может являться достоверным АИ для такого серьезного утверждения как потопление корабля.MishkaKosolapy (обс.) 20:44, 13 апреля 2022 (UTC)
          • Для потопления нет. Для заявлений и их значимости - да. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 13 апреля 2022 (UTC)
            • Ряд российских государственных СМИ[2],[3],[4],[5] (не считая уже упомянутых украинских и зарубежных, со ссылками на Арестовича и Главы Одесской областной военной администрации) подтвердил информацию о "получении серьезных повреждений" кораблем Москва, а так же "эвакуации всего экипажа" с него, со ссылкой на министиерство обороны рф. Думаю, пора бы добавить информацию в статью об этом. Zombie288 (обс.) 23:58, 13 апреля 2022 (UTC)
      • Рейтер уже приводит обе трактовки, украинскую и российскую. Соответственно, можно дать как минимум непротиворечивую суммирующую информацию: «В ночь на 14 апреля на крейсере произошла детонация боеприпасов и начался пожар, экипаж был полностью эвакуирован». Добавлять ли про «Нептун» — ИМХО, можно, с атрибуцией, но можно пока и подождать. Во всяком случае, выход из строя — уже свершившийся факт, нет никаких оснований о нём упорно молчать. P.S. Би-би-си тоже. Deinocheirus (обс.) 00:02, 14 апреля 2022 (UTC)

Тогда ждём заявление АИ, что русский военный корабль пошёл на дно Daniel Rudnev (обс.) 20:15, 13 апреля 2022 (UTC)

вот, пожалуйста, даже российские государственные СМИ об этом пишут: https://ria.ru/20220414/kreyser-1783435471.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop 37.112.9.179 23:49, 13 апреля 2022 (UTC)

Не совсем понятна ситуация с эвакуацией экипажа - официальный источник говорит что всех успешно эвакуировали, другие твердят что флот и близко подойти не может из-за шторма. Так же вопрос стоит в том стоит ли всерьез верить заявлению о случайном "пожаре" в таких условиях. Itsumishira (обс.) 00:02, 14 апреля 2022 (UTC)

В общем корабль похоже обречен, как и добрая половина его команды боюсь. Itsumishira (обс.) 00:37, 14 апреля 2022 (UTC)

Свежие новости CNN сообщают, что из-за шторма в Чёрном море спутники пока не могут заснять район, где находился корабль, поэтому информация о его состоянии (остался ли он на плаву) пока не может быть получена при помощи спутниковых сервисов. Так что придерживаемся официального заявления МО РФ, в котором о затоплении корабля ничего нет. Дальше увидим.

Русский военный корабль Кирдык.

Почему в статье не упоминается, что это тот самый русский военный корабль который... все знают что. Он же благодаря этому стал известен всему миру. А теперь он Кирдык.

• Ну да, мы все знаем, что... он взял в плен 82 пленных. И еще, тут русская википедия. Я понимаю, что в вашем родном языке множество тюркизмов (как и полонизмов), но выражайтесь по русски. А то кирдык-мырдык... Qabr (обс.) 05:30, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Показательно, что Вики-цензоры удалили мой ответ насчет тюркизмов, но не ваш коммент, но тут ничего удивительного: давно известно, что википедией руководят ультра-левые пропагандисты, по сравнению с которыми Геббельс был просто невинный ребенок. Но по факту насчет тюркизмов: только что Дмитрий Орешкин дал интервью под названием "Кирдык моей стране". Согласно википедии, "Дми́трий Бори́сович Оре́шкин — советский и российский учёный-политический географ, кандидат географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН." Если верить вам, у него тоже родной язык не русский. И вперед, вики-цензоры, удаляйте, Геббельс тоже удалял, но известно, где он оказался: на свалке истории, где и вы, вики-цензоры, неизбежно окажетесь.
• Администраторам не нравятся источники, которые сообщают о пожаре (взрывах), но BBC как бы намекает, что с кораблём не всё в порядке, читаем тут: «Минобороны РФ подтвердило пожар на крейсере "Москва"». Alexxsun (обс.) 01:31, 14 апреля 2022 (UTC)
• Обычно к третьему-четвёртому дню набирается достаточный пул источников, ещё дня два-три идёт их сортировка и дискурс, и уже к тому времени статус корабля меняется. Если объявлять уничтоженным сразу - может оказаться как с "Орском", когда затонул его одноклассник. Nahabino (обс.) 02:00, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Уважаемый, опечаточку в названии «Орска» будьте любезны исправить. 178.46.126.180 03:43, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Обсуждения не рекомендуется править. Nahabino (обс.) 12:00, 14 апреля 2022 (UTC)
• А по-моему, информацию о том, что на борту корабля произошел взрыв боеприпаса и пожар, со ссылкой на https://ria.ru/20220414/moskva-1783437567.html, или другой подобный источник, можно было бы и добавить. Это уже факт установленный. А то это какой-то позор для ру-вп: на чужих кораблях про отказы унитазов пишем, на своих бревна не замечаем. Разумеется, при этом будет полезно атрибутировать, что взрыв и пожар совсем-совсем не связаны с Вторжение России на Украину (2022), и поэтому требования к источником могут быть не такими строгими, как это предусматривается по ВП:УКР. — Luch4 (обс.) 05:36, 14 апреля 2022 (UTC)
• Источник от BBC для обновления статьи указан выше. Нужно снимать полную защиту и дополнять по АИ (а не по РИА Новости конечно). — Грустный кофеин (обс.) 05:42, 14 апреля 2022 (UTC)
  • А правила типа ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ уже не достойны внимания, да? Новостные АИ (даже ВВС, которая соврёт как нечего делать и уже сам это признавала) недопустимы.— Kursant504 (обс.) 05:51, 14 апреля 2022 (UTC)

Я предлагаю удалить эту идиотскую фразу и марку используемую в качестве пропаганды. AjynGail (обс.) 20:43, 14 апреля 2022 (UTC)

Улучшить страницу

Админы, зачем вы заблокировали страницу, которая сейчас не отвечает качеству Википедии (см. п 1).
Прошу вас сделать следующее:
1. Убрать маркеры они лишние и установлены хаотично.
2. Добавить информацию про пожар. Sergsho (обс.) 05:29, 14 апреля 2022 (UTC)
Спасибо за внимание! Sergsho (обс.) 05:30, 14 апреля 2022 (UTC)

Информация о пожаре

Неправильная атрибуция. Информация о детонации боеприпасов в результате пожара - тоже заявление Минобороны, в соответствии с источником. Siradan (обс.) 06:03, 14 апреля 2022 (UTC)

А ещё есть информация об эвакуации экипажа. А поскольку жизнь корабля важнее жизни экипажа, то...-- Max 09:39, 14 апреля 2022 (UTC)

История о русском военном корабле + остров Змеиный

@Андрей Перцев, в связи с широкой известностью фразы Русский военный корабль, иди на хуй, сказанной в адрес этого корабля, данная информация является принципиально важной для преамбулы. Возможно, именно благодаря ей данный корабль приобрел широкую известность. А уж после событий, случившихся с этим кораблем в последние сутки, данная фраза будет еще сильнее обыгрываться в различных мемах и ассоциация ее с крейсером Москва и его судьбой только окрепнет. Поэтому фразу нужно возвращать назад. Грустный кофеин (обс.) 09:38, 14 апреля 2022 (UTC)

• @Грустный кофеин, широкая известность фразы является важной только для известной статьи; а то, что «именно благодаря ей данный корабль приобрел широкую известность» необходимо подтверждать АИ, коих пока нет. Насчёт же «данная фраза будет еще сильнее обыгрываться в различных мемах» — см. ВП:НЕГУЩА, коллега. Пока предлагаю повременить. С уважением,— Андрей Перцев (обс.) 12:00, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Я привёл два источника где крейсер Москва и фраза неразрывно связаны между собой в контексте недавних событий. Этого достаточно более чем. Грустный кофеин (обс.) 12:13, 14 апреля 2022 (UTC)
    • «Неразрывно связаны» не равно «приобрел широкую известность». Необходимо, чтобы факт приобретения известности исходил не из наших (пускай и самых логичных умозаключений), а был явно упомянут в АИ, то есть необходимо найти источник, где так и было бы написано, мол жило-было себе какое-то богом забытое корыто, а потом бац! — и стало знаменитом лишь потому, что кто-то послал его по адресу. ПС: см. добавил в статью абзац об участии Славы/Москвы в Мальтийском саммите со ссылками — так что много чем кроме крейсер знаменит.— Андрей Перцев (обс.) 18:52, 14 апреля 2022 (UTC)
      • Тоже не считаю, что нужно выносить фразу в преамбулу. Есть раздел про войну с Украиной - там все подробности и нюансы, этого достаточно. — DS28 (обс.) 07:22, 15 апреля 2022 (UTC)
        • Невозможно рассказать о гибели этого судна без слов о его роли во вторжении в Украине. А эпизод с островом Змеиный известен прежде всего посылом русского корабля в известном направлении. Сейчас преамбула коротко освещает эти важнейшие вехи в истории корабля, вероятно предопределившие его судьбу. Грустный кофеин (обс.) 07:26, 15 апреля 2022 (UTC)
• + еще один источник, авторитетный DW: «В ходе российского вторжения в Украину крейсер участвовал в атаке на остров Змеиный в Одесской области. Именно на предложение "Москвы" сдаться "русскому военному кораблю" прозвучала фраза "Русский военный корабль, иди *****!", ставшая одним из символов войны.» Грустный кофеин (обс.) 09:53, 14 апреля 2022 (UTC)
• Также этот корабль сыграл ключевую роль в Атака на остров Змеиный, одного из очень известных эпизодов начала вторжения. Его тоже нужно добавить в преамбулу, тем более, что скорее всего данный крейсер окончил свой боевой путь. — Грустный кофеин (обс.) 10:03, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Не дождётесь. Он ещё вернётся. По крайней мере, сейчас буксируется в Севастополь. — 193.233.70.48 10:26, 14 апреля 2022 (UTC)
    • А про буксировку - это из насколько достоверного источника информация? А то полезно бы было в статью внести (возможно). Nahabino (обс.) 12:02, 14 апреля 2022 (UTC)
      • Источник достоверный, но не авторитетный, например МО РФ и ТАСС, см:[6]— Андрей Перцев (обс.) 12:06, 14 апреля 2022 (UTC)
        • Достоверность - это, конечно, вопрос для другого обсуждения, но по поводу авторитетности - однозначно нужно искать другие вторичные источники. Siradan (обс.) 12:12, 14 апреля 2022 (UTC)
          • Но даже эти источники пока сказали о буксировке только в будущем времени. Ожидаем видеорепортаж RT с буксировки и принятия его в Севастополе.-- Max 12:25, 14 апреля 2022 (UTC)
        • Увидел, что в преамбуле статьи то же заявление Минобороны РФ уже подано со ссылкой через Радио Свобода. Ссылка через Ленту, по сути, его так же повторяет, так что не вижу преступления в том, чтобы дополнить ей освещение позиции МО РФ. О реальном состоянии корабля, думаю, узнаем уже по видеосъёмке, либо спутниковым снимкам - не думаю, что до того времени найдётся иной достоверный способ подтвердить уровень повреждений. Nahabino (обс.) 12:27, 14 апреля 2022 (UTC)
        • «Источник достоверный, но не авторитетный» Вы сейчас только что расписались в предвзятости и ненейтральности Википедии. А по мне так достоверные источники и должны признаваться за наиболее авторитетные. А у вас тут только прозападные источники и могут быть признаны авторитетными. А ещё «свободная энциклопедия» называется. Вся свобода, похоже, окончательно осталась в прошлом. Очень жаль. 85.26.234.205 20:40, 14 апреля 2022 (UTC)
  • В преамбуле должны быть прописаны наиболее важные пункты, касающиеся предмета статьи. Обсценная кричалка, значимость которой погранична (статью о ней оставили условно) к таковым вряд ли относится. Ссылка на DW нерелевантна. Это новостной источник, откровенно недостаточный для уверенного утверждения, что связь кричалки с кораблем имеет настолько большое значение, что она должна быть указана в статье. Ну и к тому же мнение о том, что это важная деталь идет от более чем заинтересованной стороны — властей Украины, и СМИ просто дается без анализа.— Tata ova (обс.) 18:52, 15 апреля 2022 (UTC)

Итог

См. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Русский военный корабль. Преамбула — Алексей Копылов 03:35, 16 апреля 2022 (UTC)

По сообщению украинских военных, крейсер перевернулся и тонет

Ukraine's Operational Command South also said in a statement Thursday that the Moskva was hit by Ukrainian Neptune anti-ship missiles.

"In the Black Sea operational zone, Neptune anti-ship cruise missiles hit the cruiser Moskva, the flagship of the Russian Black Sea Fleet — it received significant damage," the statement said. «A fire broke out. Other units of the ship’s group tried to help, but a storm and a powerful explosion of ammunition overturned the cruiser and it began to sink.»

https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-04-14-22/index.html

Siradan (обс.) 11:58, 14 апреля 2022 (UTC)

• Вышло 2 видео - 1 взрыв в светлое время суток при относительно спокойном море (фейк, стрельба крылатой ракетой NSM (Naval Strike Missile) по списанному норвежскому фрегату 2021г), 2 - горение ночью при волнующемся.-- Max 12:58, 14 апреля 2022 (UTC)
  • Лично я уже видел первое видео в контексте обсуждения поставок NSM украинским войскам - там оно именно как обстрел списанного фрегата и подавалось. Ночное видео видеть не доводилось; Видно ли на нём хоть что-нибудь? Nahabino (обс.) 13:44, 14 апреля 2022 (UTC)
    • Только пожар. Сейчас пентагон сказал, что не утонул, дошёл своим ходом до Севастополя.-- Max 13:56, 14 апреля 2022 (UTC)

Крейсер затонул

"Медуза" с ссылкой на МО РФ сообщила что крейсер "Москва" затонул при буксировке в условиях шторма. Вот сообщение: В министерстве обороны России сообщили, что крейсер «Москва» во время буксировки потерял остойчивость и утонул.

«При буксировке крейсера „Москва“ в порт назначения из-за повреждений корпуса, полученных в ходе пожара от детонации боезапаса, корабль потерял остойчивость. В условиях штормового волнения моря корабль затонул. Как сообщалось ранее, экипаж крейсера был эвакуирован на находившиеся в районе корабли Черноморского флота», — заявили в Минобороны.

Троекратно затонул

[7] В преамбуле трижды написано, что он затонул. Перебор. Max Shakhray (обс.) 20:13, 14 апреля 2022 (UTC)
-- Это наверное по мотивам советского анекдота: "Правда что деканат сгорел и все документы сгорели?" "Правда, но почему вы уже третий раз звоните и спрашиваете то же самое?" "Ну что вам, жалко? Повторите пожалуйста еще раз"!

Пожалуйста, не додумывайте из головы

Обращаюсь к коллегам, которые факт затопления дополняют собственными соображениями, как-то «корабль выведен из состава флота», «у корабля нет командира» и т. п. Затопление корабля не тождественно выводу из состава флота, и не лишает его экипажа. Если факта нет в источниках — пожалуйста, не додумывайте самостоятельно. -- Klientos (обс.) 04:32, 15 апреля 2022 (UTC)

• Затопленный корабль может находиться в составе флота? — Venzz (обс.) 11:19, 15 апреля 2022 (UTC)
  • Исключение из состава флота - формальная процедура, оформляется соответствующим образом. Это ведь не только работа «по железу», но и расформирование экипажа, упразднение воинской части и т. д. А в зависимости от обстоятельств и политического решения корабль могут поднять, и после ремонта вернуть в строй. Пока такая возможность будет просматриваться, никакого исключения из состава флота не будет. — 193.233.70.48 12:19, 15 апреля 2022 (UTC)

Информация о стоимости крейсера

«По данным Forbes, он стал самой дорогой военной потерей России в войне с Украиной. Предположительная стоимость крейсера — 750 млн долларов».

Неплохо бы для масштаба цен добавить, что только одна яхта Путина Scheherazade оценивается в 700 млн долл. (которую заблаговременно отвели в порт, недоступный западным санкциям), так что Путин лично мог бы на свои деньги легко построить замену крейсеру «Москва», а то и несколько! — Эта реплика добавлена с IP 69.165.140.237 (о) 04:38, 15 апреля 2022 (UTC)

Запрос правки

В связи с номинацией «к объединению» прошу добавить в статью соответствующий шаблон ({{К объединению}}). -- 83.220.238.221 07:29, 15 апреля 2022 (UTC)

• Кто-то уже сделал. Викизавр (обс.) 02:25, 16 апреля 2022 (UTC)

Мат в статье

Предлагаю повесить на статью предупреждение, что в ней содержится мат. Russische Schläfer (обс.) 13:45, 15 апреля 2022 (UTC)

Оно уже висит в том разделе, где он есть. — Sigwald (обс.) 14:05, 15 апреля 2022 (UTC)

Пентагон подтвердил удар «Нептунами»

Прошу добавить в статью, ссылки:

<ref>{{Cite web|lang=en|url=https://www.forbes.com/sites/lisakim/2022/04/15/ukrainian-missile-strike-sank-russian-warship-moskva-pentagon-official-says/|title=Ukrainian Missile Strike Sank Russian Warship Moskva, Pentagon Official Says|author=Lisa Kim|website=Forbes|access-date=2022-04-15}}</ref><ref>{{Cite web|lang=en|url=https://www.independent.co.uk/news/world/moskva-pentagon-russia-warship-ukraine-b2058962.html|title=Pentagon says Russian warship Moskva was sunk by two Ukrainian Neptune missiles|website=The Independent|date=2022-04-15|access-date=2022-04-15}}</ref> — Piramidion (обс.) 21:44, 15 апреля 2022 (UTC)

ПРОТЕСТ

@Anahoret удалил изображение почтовой марки со словами: "смотрит много народу, в том числе дети, можно обойтись без украинского флэшмоба"

Но ведь это чистый ВП:ПРОТЕСТ. В разделе о российском вторжении нет иллюстраций, но там рассказано, что русский военный корабль попал на почтовую марку. И логично, что иллюстрация этой марки в разделе, ровно там, где и положено. Причём вероятно, что "Москва" впервые попала на почтовую марку (хотя это не точно). Нужно возвращать в общем. Грустный кофеин (обс.) 16:23, 16 апреля 2022 (UTC)

• Протеста нет. Есть понимание что никакой информации кроме мата эта марка не несёт. И то что крейсер попал в первые на почтовую марку не имеет такого значения чтобы размещать её в статье. Помоему достаточно самой статьи про этот курьёзный случай. Не вижу какой то особой важности и необходимости наваливать все в основную статью. С уважением. Anahoret (обс.) 16:40, 16 апреля 2022 (UTC)
  • смотрит много народу, в том числе дети Не слыхали про форматирование типа раскрывающийся текст? Поставите соответствующее предупреждение.— Трифонов Андрей (обс.) 16:42, 16 апреля 2022 (UTC)
    • Что вас не устраивает в статье в таком виде? Объясните зачем здесь эта почтовая марка со ссылкой на метерную статью? Anahoret (обс.) 16:55, 16 апреля 2022 (UTC)
      • Почтовая марка имеет историческую ценность. И когда предмет статьи оказывается на марках, это традиционно используется в статьях в качестве изображений. Насчёт детей есть ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ОТКАЗ. Грустный кофеин (обс.) 17:28, 16 апреля 2022 (UTC)
  • Очень немногие крейсеры попадают на марки не из флотских серий — определённо, марка заметно выделяет «Москву» из общего списка. Упорство в отстаивании не аргументированной позиции очень быстро приведёт вас на ЗКА. -- Klientos (обс.) 08:47, 17 апреля 2022 (UTC)

Медиаматериалы

Фото и видео горящей Москвы из турецкого твиттерканала: https://mobile.twitter.com/gdhdefence/status/1515966177905893380