Добрый день, уважаемое сообщество. Прошу опытных авторов дать совет и помочь сохранить результаты моей работы. После того, как мною были созданы статьи Операция Синица и Максим Кузьминов, мое внимание привлекла статья Перебежчик. Я решил ее расширить примерами известных и значимых перебежчиков и взял за основу аналогичную статью из англовики. В статью мной были добавлено почти два десятка АИ. Редактор Klip_game сначала удалил весь перечень перебежчиков, а теперь настаивает оставить "самых известных" из известных. Таким образом, вместо дополнения статьи актуальной информацией наш спор скатывается к демагогии и формализму. Заранее спасибо за помощь и толковые советы. Gornos (обс.) 10:52, 11 сентября 2023 (UTC)
Там всю статью впору удалять, поскольку она написана полностью из головы. Источники есть только на «список известных», к каковому в Википедии с большой настороженностью относятся. В частности, не различаются перебежчик и простой эмигрант (в том числе — политический). Например, с чего бы Пономарёва считать перебежчиком, мне вообще непонятно — насколько я понимаю, он спокойно выехал из страны, а не полз через границу под колючей проволокой. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:58, 11 сентября 2023 (UTC)
Другие языковые разделы «за основу» брать не стоит, потому что в разных разделах правила тоже разные. Английского раздела это тоже касается. У нас за основу имеет смысл брать решение по Арбитраж:Пересмотр итога по 815, где рассматривается как раз вопрос внутристатейных списков. — Deinocheirus (обс.) 11:20, 11 сентября 2023 (UTC)
А я считаю, что список очень интересен, полезен и нужен, что нынешний список нужно десятикратно расширить за счёт самых известных перебежчиков - типа людей, десятилетиями работавших в (контр)разведке, а на самом деле сливавших инфу другой стороне. В рувики статей о таких только со стороны СССР и США не менее 15-ти штук, и все эти случаи очень известны, их обязательно надо внести. MBH11:40, 11 сентября 2023 (UTC)
Если бы в мире существовало 5-10 известных перебежчиков — ОК. Но поскольку их, как минимум, десятки в одном только XXI веке, не говоря про XX и ранее, то без вторичного источника это превратится (уже) в свалку, нарушающую рекомендации АК:855. Pessimist (обс.) 17:04, 11 сентября 2023 (UTC)
Еще раз про мистификации
Вот только что поставил шаблон КБУ "Вандализм" - на статью Битва за Душанбе (1921), созданную участником Darkl1yy после удаления по КБУ аналогичной. Это мистификация - был неудачный мятеж (мне тоже не нравится терминология - увы, такова советская историография) Усман-Ходжи 1921 года, когда никакой битвы не было, и удачный захват города Энвер-пашой в феврале 1922 года, с оставлением города через 2 месяца. Поскольку решение о введении отдельного критерия КБУ или дополнении названия существующего не было принято, давайте хоть добавим в скрипт комментарий. Чтобы было пояснение, что это явная мистификация, которая у нас проходит по статье вандализм. — Vulpo (обс.) 08:05, 6 сентября 2023 (UTC)
А, то есть для мистификаций была создана английская страница, а это просто перевод без указания источника. Ок. Ну и машперевод, C2 КБУ - в силу которого например совершенно левая и в английской статье ссылка на Связка (лингвистика) превращается в "эпистемическое состояние", и так далее. Что очевидным образом выглядит мистификацией, то есть по критериям КБУ О3 - вандализм. Ну, пусть англичане со своим вандализмом и мистификациями борются сами. А вам спасибо за иллюстрацию. Vulpo (обс.) 09:06, 6 сентября 2023 (UTC)
В целом согласен с вашими комментариями, но есть ли какая-то польза от сарказма и недоброжелательного отношения? Возможно, оно мне только кажется. Ссылка в той статье даётся не на всю статью «Связка», а на отдельный параграф «существование / способ бытия», которое вполне себе является эпистемическим состоянием. Nikolay Komarov (обс.) 12:55, 6 сентября 2023 (UTC)
Вообще-то, упомянутый вами критерий из ВП:Вандализм требует злого умысла: "добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии". Вы можете назвать признаки, указывающие на то, что участница имела указанные цели? Написано также, "внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является." Я исходя из ВП:ПДН вижу здесь лишь незнание требований к энциклопедичности статей (заблуждение о том, что статья из Англовики сама по себе является АИ), не более. Nikolay Komarov (обс.) 13:31, 6 сентября 2023 (UTC)
Я перечитал всё на свежую голову. Действительно, англоязычная статья - настолько короткий стаб без конкретных подтверждений, что переводить его я бы не стал. Я поискал русскоязычные источники по теме - ничего не нашёл. Для меня содержимое статьи под вопросом: не вижу способов различить, выдумка это или описание реального понятия. Nikolay Komarov (обс.) 09:27, 7 сентября 2023 (UTC)
> А, то есть для мистификаций была создана английская страница Я не вижу в чём тут «мистификация». Я не специалистка в философии (по поводу этого понятия лучше спросить Abiyoyo), но источники на всё, описанное в статье, легко ищутся.Jeffrey R. Di Leo (2015). «Transparency in Neoliberal Academe», например. Цитата: «However, an epistemic state is strongly transparent to someone if and only they can know that they are in it, and when they are not in it, they can know that they are not in it. More formally: an epistemic state is weakly transparent to a subject S if and only if when S is in state E, S can know that S is in state E; an epistemic state E is strongly transparent to a subject S if and only if when S is in state E, S can know that S is in state E, and when S is not in state E, S can know S is not in state E.» — Мария Магдалина (обс.) 11:19, 7 сентября 2023 (UTC)
Тема не моя, не знаю. Возможно, какой-то технический термин. Значимость мне неясна. В любом случае на мистификацию и вандализм не похоже. Abiyoyo (обс.) 14:48, 7 сентября 2023 (UTC)
Моголистан = Яркендское ханство (Могулия)?
Между мной и участником SatukBughraKhan в статье Яркендское ханство происходит дискуссия касаемо нужно ли отделять Моголистан и Могулию. Он приводит в качестве своих доказательств что Моголистан и Могулия не отделимы, преимущественно простые западные источники, без ссылки или указания страницы. Или источники авторов традиционной российской историографии 19 века. В свою очередь я привожу в качестве доказательства что Яркенд отделился от Моголистана в 1514 году современные русскоязычные источники такие как: [1] / [2] / [3] / [4] / [5]. Во всех других языковых разделах Википедии также разделяются понятия Моголистан и Могулия. Да и если мы в ру-вики не будем отделять эти два государства, зачем тогда нужна статья Моголистан в русскоязычной Википедии?
Я совсем не в теме, но аргументация топикстартера очевидно невалидна: приведены какие-то огрызки из каких-то книжек, где я вижу подчёркнутыми «Яркендское ханство» и «1514». С такой аргументацией можно доказать, что в 2020 году Москва отделилась от России (сомневаетесь, что в Гуглокнигах будет куча мест, где «Москва» и «2020» стоят рядом?) С лингвистической точки зрения слово «Могулия» очень напоминает латинизированную форму тюркского слова «Моголистан» (à la Туркмения/Туркменистан, Башкирия/Башкортостан, Киргизия/Кыргызстан и т. п.) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:38, 5 сентября 2023 (UTC)
Я без понятия с чего это вдруг моя аргументация невалидна, когда в прикреплённых мною источниках прямо чёрным по белому написано — Яркендское ханство образовалось/появилось/основано в 1514 году. Походу вы дальше страничного поисковика где написано "Яркендское ханство 1514" и не читали. И прошу вас внимательно, ещё раз, прочитать мою тему и может со второго прочтения вы поймëте мою претензию. Vitaly "EvilArthas" Tsal (обс.) 16:47, 5 сентября 2023 (UTC)
Ни в одном источнике из приведённых (по крайней мере, в приведённых вами отрывках) не написано, что «Яркенд отделился от Моголистана в 1514 году». ^ w ^(обс.)17:15, 5 сентября 2023 (UTC)
За то в приведенных источниках прямо указано что Яркендское ханство (Могулия, Саидия) образовалось/появилось/основано в 1514 году. Но участник SaturBughraKhan по сути создает дубликат статьи про Моголистан, дополняя что Яркендское ханство как и Моголистан образовалось в 1347 году, и то что Тоглук-Тимур был ханом там и там. Что идёт в разрез с современной российской историографией в которых основателем Яркендского ханства (Могулии, Саидии) являлся Султан-Саид-хан. Vitaly "EvilArthas" Tsal (обс.) 17:51, 5 сентября 2023 (UTC)
Так именно это вы и должны были писать в своём первом сообщении. А то с ваших слов казалось, будто спор не о дате разделения, а о том, было ли оно вообще. ^ w ^(обс.)18:00, 5 сентября 2023 (UTC)
DEEPL:Здравствуйте, в соответствии с предыдущей проверкой информации о пользователе из английской Википедии и поведенческими фактами, 74.215.211.214 (обс. - вклад) является носком от PlanespotterA320 (обс. - вклад), пожалуйста, сделайте проверку на их предыдущие правки, например, проверку фактов или просто удалите их как WP:SOCK. Спасибо. Lemonaka (обс.) 10:53, 5 сентября 2023 (UTC)
Увы, вынужден вынести на всеобщее обозрение действия данного администратора, которые на мой взгляд противоречат не только правилам википедии, но и элементарной логике! Имеются 2 проблемы по его действиям в статье Electrolux, на обе он так и не мог ничего аргументированно возразить (я поднял тему на СО), при этом игнорируя (не отвечая по существу) на мои аргументы:
Суть конфликта. Я захотел внести уход Electrolux из России, стал просматривать историю у увидел что об этом уже писал один из участников, который нарушал "оплата" и его заблокировали, а его правку администратор отменил, хотя и не понятно на каком основании, ибо не правило "оплата", не итог по тому заблокированному участнику не подразумевают отмену его вклада. Но вопрос по сути не в том участнике и отмене его вкладе. Я не тот участник, но за основу, взял все то же АИ из Коммерсанта и вновь указал уход компании, немного перефразировав сам текст и сделав подробно пояснение своей правке. Участник:Erokhin, руководствуясь каким то странным "аргументом" что дескать нет консенсуса, что его АИ не страивает, отменил мою правку, призвав обсуждать на СО. Тогда я убрал явно не значимую информацию основанную на исключительно на афиллированном источнике, т.е. сама компания в рамках маркетинга написала о себе каким ресторанам она поставляет свою продукцию, кто то это внес на википедию, я попытался это удалить, а администратор вернул такую информацию (это первая проблема)!!! Зачем?! для чего?! Разве администратор не знает о недопустимости использования таких АИ в статьях? При этом замечу, я своей правкой исправил эту информацию на независимое АИ, предав ей нейтральный вид, а именно убрав название ресторанов с которыми сотрудничал Electrolux. Но нет, администратор во первых меня не слышал, упоминая зачем то интервики и то что такая компания не может "врать", при этом стал пугать меня блокировкой на СО за нарушение ВОЙ, которого я и близко не нарушал. Мои попытки объяснить администратору что мы не имеем право использовать такие (заинтересованные!) АИ на википедии, не увенчались успехом, администратор предпочел не отвечать именно на мои обоснованные аргументы. В общем это первая проблема, т.е. то что администратор так рьяно защищает аффилированный источник. Я считаю что его необходимо удалить и использовать независимое АИ, т.к. только в этом случае это может быть значимо для википедии, это любой автопатрулирующий должен знать, а я почему то должен доказывать это администратору здесь, ну не абсурд ли это?!
Как выяснилось в ходе дискуссии на СО, это трактовка правила "ОПЛАТА". Так, администратор совершенно уверен, что если участник, при нарушении правила "оплата", использовал некое АИ,Ю то более никто их участников не имеет право использовать это АИ! На мою просьбу указать где это в правиле написано, администратор не смог ничего возразить. Считаю что такая своенравная трактовка, да еще администратором, совершенно не допустима! Куда это простите годится?! Если каждый администратор будет как ЕМУ угодно трактовать правила, то как вообще работать на википедии?! Серьезно, в правиле нет ни слова, да даже не намека о том что используемые АИ нарушившими "оплата" нельзя больше ни кем использовать, откуда это взял администратор и чем руководствовался совершенно не понятно! Причем это порождает еще больше вопросов, которые я также поднял на СО, например могу ли я использовать такие АИ для подтверждения другой информации? В общем здесь, как я уверен, абсолютно своевольная трактовка правила не обоснованная ни чем. В связи с чем настаиваю на возврате ухода компании из России по АИ из Коммерсанта, которое ранее использовал заблокированный за нарушение "оплата" участник.
Есть даже еще третья проблемка, пусть и небольшая. После всех отмен администратора, я сделал запрос на АИ (которое до этого было без АИ, я его поставил из Коммерсанта, но админ его отменил!) по брендам Electrolux. Не мне вам напоминать, что в случае запроса на АИ, дается как минимум 2 недели на его поиск, после чего любой участник может удалить то или иное утверждение. А что сделал администратор? Да он взял и просто сразу же удалил информацию с запросом АИ! Что это было я так и не понял, эмоции какие то? Что за поведение?! В нарушении "неслышу", он предпочел не отвечать на мои вопросы на этот счет на СО. В общем крайнее странное поведение администратора, в котором бы хотелось разобраться. — 185.52.142.7517:31, 3 сентября 2023 (UTC)
Нет, ВП:ПАПА я тут не вижу. Если на странице обсуждения не удается найти консенсус, то привлечение внимание более широкого круга участников к обсуждению на одном из форумов выглядит как адекватная практика. Но на ВП:ОАД, он сперва понапрасну пошёл, это да. Никаких административных действий в статье и вокруг её обсуждения не было. Rampion08:50, 4 сентября 2023 (UTC)
Я так понимаю, главный вопрос, поднятый топикстартером, можно ли другим участникам использовать информацию из источника, который был отменён из-за ВП:ОПЛАТА? Полагаю, что можно, иначе это был бы явный запрет на использование источника вообще. Или у нас вообще запретили ссылаться на «Коммерсант»? Другой вопрос как технически это было сделано, если был возврат отменённой правки, то, наверное, так нельзя делать.Относительно перечня «престижных» ресторанов с сайта компании, то, очевидно, в соответствии с ВП:НТЗ такая информация нежелательна в статье. — Mike Somerset (обс.) 06:01, 4 сентября 2023 (UTC)
Гм, а ведь совсем некрасивые отмены получаются: Коммерсант в этой теме вполне АИ - как можно отменять информацию, подтверждённую АИ? VladimirPF💙💛06:58, 4 сентября 2023 (UTC)
Почему отменён массовый вклад с ссылками на «Коммерсант», думаю, многим и так очевидно. Почему Коммерсант «отменён» (в смысле запрещён) вообще как АИ, не очевидно и не понятно. — Mike Somerset (обс.) 07:51, 4 сентября 2023 (UTC)
Не понятно, потому что это не так. Коммерсант никто не запрещал вообще — проблемы только с конкретными ссылками. Siradan (обс.) 07:54, 4 сентября 2023 (UTC)
Спасибо за сообщение. Как мне кажется, в чём вы, в первую очередь, не правы, так это в способе подачи информации. Длинные эмоциональные тексты с кучей восклицательных знаков и апелляциями к невежеству собеседников сложно читать и воспринимать всерьез. Думаю, вам стоит снизить накал страстей в ваших репликах. Тогда другим участникам будет легче вас услышать.По существу вопроса: 1. Список ресторанов из статьи действительно стоит убрать, эта информация незначима. Её наличие в статье нарушает ВП:ВЕС. 2. Информация о том, что Electrolux ушел из России – скорее всего значима и уместна в статье. Как правило, для таких тем Коммерсант – авторитетный источник и его допустимо использовать. Однако в этом конкретном случае эта ссылка ранее была удалена из-за нарушения ВП:Оплата, т.к. была добавлена СММщиком Коммерсанта. Позволить вернуть ту же самую ссылку после её удаления – нарушает и обесценивает принятый сообществом итог, который постулировал необходимость заблокировать пиарщика и откатить его вклад. Учитывая то, что Коммерсант не единственный, кто писал на эту тему (вот Reuters, например), то правильным действием было добавить информацию об уходе, но со ссылкой на другой источник. Это сэкономило бы и вам и другим участникам обсуждения кучу времени и нервов. Rampion08:31, 4 сентября 2023 (UTC)
"нарушает и обесценивает принятый сообществом итог", будь те так добры, дайте ссылку на этот так называемый "ИТОГ" о котором все здесь говорят, но ни кто сослаться на него не может! Как здесь без эмоций то? Ни в правиле ОПЛАТА, ни в данном итоге, ни что и ни где не регламентирует повторный запрет на используемое спамерами АИ, так почему "все" здесь пытаются в этом убедить меня? Дело, как я уже говорил, не в статье "Electrolux" как таковой, ни в том что для меня "проблема" указать ее уход из России по другим источникам, а в действиях участника, который при всем при этом является еще и администратором! Который при этом не желает даже признавать что был не прав (даже по возврату МАРКЕТИНГОВОЙ ссылки!), а лишь голословно пытается убедить что он действует в рамках правила ОПЛАТА, а другие "защитники", лишь так же вторят его словам, но все также не могут сослаться чем обоснованы такие отмены. — 185.52.142.13909:05, 4 сентября 2023 (UTC)
В общем-то, никто вас ни в чём убеждать не обязан. Вам дали объяснения, а принимать ли их — ваше право. Но возвращать спам-ссылки вы не сможете: вам уже объяснили, что для улучшения статьи это не требуется. Siradan (обс.) 09:11, 4 сентября 2023 (UTC)
А меня и не надо не в чем убеждать! Участники все равны и должны отвечать за свои действия, если участник ссылается на некое правило, то такая отсылка должна быть обоснована, а если такое правило вообще не затрагивает такие вопросы как запрет на повторное использование АИ, то какое право вообще кто то имеет так необоснованно ссылаться на него в качестве оправдания своих действий? Это по вашему аргумент? Поступать так как хочет администратор? Или мы все же должны руководствоваться принятыми сообществом нормами? Я ими руководствовался когда вносил свою правку, а вот другие участники увы нет, поэтому вопрос и был поднят на ВУ. — 185.52.142.13909:20, 4 сентября 2023 (UTC)
Если вы пришли в сообщество Википедии не за улучшением энциклопедии, а за "соблюдением правил" — вы пришли куда-то не туда. Ссылку на ВП:ИВП я вам уже, кажется, давал. Исчерпывающие объяснения по конкретному случаю вам уже предоставили. Ходить по кругу с вами нет никакого смысла. Второй эпизод с возвратом рекламного текста — да, ошибка, но после двух дискуссий с вами я вполне могу себе представить, как коллега это допустил. Siradan (обс.) 09:25, 4 сентября 2023 (UTC)
Я не пришел, я уже работаю на википедии более 10 лет и я здесь именно для ее улучшения. Что касается "по кругу", то именно вы и администратор ходите по нему в который раз, ибо я уже устал повторять, сошлитесь на правило, обосновывающее действие администратора. Если весь ваш "аргумент" это "слепая" отсылка на ИВП, то рекомендую вам почитать ее повнимательней, например обратить внимание на эту фразу: "Данное правило не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш. Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии", а еще лучше на это: "Данное правило не освобождает вас от ответственности. Вы по-прежнему отвечаете за разумно представимые последствия ваших действий для энциклопедии и других участников.". Другие аргументы будут с вашей стороны? Я к слову все еще жду ссылки на загадочный "ИТОГ". — 185.52.142.13909:34, 4 сентября 2023 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ ни кто мне не давал ни каких ОБОСНОВАННЫХ объяснений. Если кто то без конца называет "белое" "черным", это не "необходимые объяснение". В поисках консенсуса, нужны аргументы, а я их еще ни разу не услышал, ни здесь, ни на ОАД, в чем вы пытались убедить участников выше. — 185.52.142.13909:43, 4 сентября 2023 (UTC)
Простите, какой «принятый сообществом итог»? Коммерсант не в спам-листе и до сих пор считается АИ. То, что спамера заблокировали и откатили — не накладывает никаких ограничений на других участников. И в отношении их вклада по-прежнему применяется ВП:ПДН и другие правила, откатывать их правки только потому, что раньше аналогичные вносил спамер, нельзя. Иначе получается, как это ни парадоксально, что спамер оказывается наделён правами, которых нет даже у администратора: запрещать внесение информации (релевантной, уместной в статье и подтверждённой источниками) другими участниками Википедии. Котик полосатый (обс.) 09:52, 4 сентября 2023 (UTC)
Я что-то не вижу, чтобы на анрега-топикстартера наложили какие-либо ограничения за возврат спам-ссылки, поэтому ваша апелляция к ПДН лишена смысла: отменять конкретные правки можно даже если они были внесены со святейшими добрыми намерениями. Ну а в том, что конкретная ссылка отнесена к спаму, виноват не спамер, а ресурс, заказавший этот спам. Коммерсант считается АИ и не внесён в спам-лист в целом, потому что нужды в таких технических ограничениях нет, но возвращать конкретные зафиксированные спам-ссылки и устраивать скандал вместо того, чтобы просто заменить источник текста на другой, раз кому-то так хочется этот текст вернуть — контрпродуктивно и вредно. Siradan (обс.) 09:57, 4 сентября 2023 (UTC)
"конкретная ссылка отнесена к спаму" - очередное голословное утверждение. Кто, где, когда и главное на основе какого ПРАВИЛА внес данную ссылку в так называемый спам-лист? Огромное спасибо Котик полосатый, хоть кто то понимает весь абсурд ситуации! — 185.52.142.13910:03, 4 сентября 2023 (UTC)
Я вам уже объяснял, что спам-лист является сугубо техническим инструментом борьбы со спамом, а не "правилом Википедии", как вы, видимо, решили, и указывал на то, что сфера применения этого инструмента чётко расписана на странице ВП:СЛ, и конкретная ситуация к такой сфере не относится. Спамом эти ссылки признаны этим итогом, ссылку на который вам уже давали. Siradan (обс.) 10:07, 4 сентября 2023 (UTC)
Вы не объясняли! Вы в который раз пытаетесь выдать желаемое за действительно, тот итог, ни как и ни где не подразумевает то, в чем вы пытаетесь убедить других (что якобы теперь используемое спамером АИ само становится спамом), я вам тоже об этом говорил. И чтоб не ходить по кругу, я дико извиняюсь перед администратором за пинг, но очень прошу объяснить здесь всем, подразумевал ли ваш итог то, что вы "признали спамом само АИ от коммерасанта", т.е. в широком смысле спамом, в том контексте что теперь его вообще НИ КТО не имеет право использовать в википедии. Если администратор это подтвердит я извинюсь перед всеми и более слова не напишу в этой теме! — 185.52.142.13910:18, 4 сентября 2023 (UTC)
Ещё раз: спамом считается не вообще любая ссылка на Коммерсант, а конкретные ссылки в конкретных местах, добавленные спамерами. Итог был принят не единолично — конкретный администратор лишь зафиксировал консенсус сообщества. А если вы здесь собрались доказывать, что спамеры расставляли не спам — это уже откровенный абсурд. Siradan (обс.) 10:21, 4 сентября 2023 (UTC)
Подождите, вы с чего взяли что я имею ввиду ссылку на Коммерсант как таковой? Я прекрасно понимаю что речь о конкретной ссылке, я о ней и говорю. "зафиксировал консенсус сообщества" - очередное ГОЛОСЛОВНОЕ (уже устал!) утверждение с вашей стороны! Администратор подвел итог на основе правила ОПЛАТА, причем сделал это все четко, по существу, без всяких отсылок и домыслов на что то другое, не надо за него отвечать пожалуйста. — 185.52.142.13910:51, 4 сентября 2023 (UTC)
"Подождите, вы с чего взяли что я имею ввиду ссылку на Коммерсант как таковой?" — Потому что речь о конкретных ссылках Коммерсант? Если нет — это дискуссия, лишённая какого-либо смысла, и требующая немедленного закрытия. "очередное ГОЛОСЛОВНОЕ (уже устал!) утверждение с вашей стороны!" — А я устал выслушивать от вас голословные обвинения. Цитирую итог: "Здесь и в теме на ВУ сложился явный консенсус, что участники занимаются пиаром Коммерсанта. А представленные доказательства в первом сообщении (также у обоих последние 500 правок только в рабочие дни и примерно в рабочее время) намекают на нарушение ВП:ОПЛАТА". Если добавить, помимо ложных обвинений и хождения по кругу, вам уже нечего — прошу вас не продолжать данную ветку, иначе я буду просить администраторов ограничить вашу деструктивную деятельность. Siradan (обс.) 10:56, 4 сентября 2023 (UTC)
Другого ответа, расставляющего все точки над "i", я и не ожидал. Спасибо. И еще раз прощу прощения что был вынужден втянуть вас, но поступить по другому я не мог, когда участник выше трактует ваш итог как ему выгодно и удобно. 185.52.142.21416:30, 5 сентября 2023 (UTC)
К спаму была отнесена не ссылка. Она не ведёт на материал рекламного характера. К спаму была отнесена деятельность участников, массово расставлявших ссылки на конкретное издание. Такая деятельность, особенно при сокрытии аффилиации, является вредной и должна пресекаться. Можно даже вклад таких участников массово откатить, не разбираясь, вредный он или полезный, потому что доказано, что добрых намерений у них нет. Но если ту же самую ссылку добавляет другой участник, который не занимается массовой расстановкой подобных ссылок, то здесь уже надо смотреть, улучшает дополнение статью или нет. Если улучшает — никаких проблем. Если не улучшает — то именно это и должно быть основанием отмены, а не ссылки на то, что это льёт воду на чью-то там мельницу. Это нас волновать не должно, пусть хоть озолотятся от этой ссылки. Нас должно волновать только улучшение Википедии. Котик полосатый (обс.) 20:08, 4 сентября 2023 (UTC)
"Она не ведёт на материал рекламного характера." — Она и не должна вести на материал рекламного характера, чтобы являться спамом. Siradan (обс.) 20:10, 4 сентября 2023 (UTC)
Вы путаете спам как характеристику информации и спам как характеристику деятельности (в Викисловаре посмотрите, там как раз эти два значения). Единичная ссылка на материал рекламного характера — это спам, спамовая ссылка. Единичная ссылка на материал не рекламного характера — это не спам. Массовая расстановка ссылок на любые материалы может быть признана спамовой деятельностью (а может и не быть, если она полезна для Википедии, но это не про данный случай). От того, что ссылка была предметом спамовой деятельности, она сама по себе не становится спамовой. Котик полосатый (обс.) 20:19, 4 сентября 2023 (UTC)
"Вы путаете спам как характеристику информации и спам как характеристику деятельности (в Викисловаре посмотрите, там как раз эти два значения)." — Может, существуют два разных Викисловаря, но вот, что написано у меня:
1. собир., комп. жарг. сообщения (например, электронные письма), массово рассылаемые людям, не дававшим согласие на их получение 2. собир. жарг. в некоторых случаях (чаще всего в разговорной речи) может обозначать любые многократно повторяющиеся сообщения не несущие смысловой нагрузки, либо теряющие её в результате многократного повторения (в т. ч. не рекламного характера)
Нет, и в первом, и во втором случае речь о предмете, а не о действии. Это какой-то бессмысленный спор, я не собираюсь заниматься здесь синтаксическим анализом. Siradan (обс.) 15:09, 5 сентября 2023 (UTC)
Я не говорю, что Коммерсант – не АИ. Также, из моего сообщения никак не следует, что указанную информацию нельзя вносить в статью только потому что ранее её внес спамер. Вносите, просто укажите другой источник, благо что по запросу "Electrolux leaves Russia" можно найти много других информационных ресурсов, которые не менее авторитетны (а возможно, даже более) чем Коммерсант. Я не понимаю, почему в данном случае так необходимы ссылки именно на Коммерсант? Почему ради этого нужно так зарубаться? В Коммерсанте ведь нет какой-то уникальной информации по данному вопросу. А возврат удаленной ссылки именно на Коммерсант будет значить, что усилия сообщества по препятствованию деятельности спамера были недостаточно эффективны, т.к. любую из добавленных им ссылок может таким нехитрым образом вернуть обратно в статью. Что в таком случае помешает другому сотруднику редакции Коммерсанта завтра зайти на Википедию и вернуть еще пару ранее отмененных правок? Rampion10:20, 4 сентября 2023 (UTC)
Коллеги ранее уже объясняли на ОАД (да уже и здесь другие) всю трагедию такой позиции, т.е. то что мы даем "инструмент" для запрета использование того или иного АИ (не издания в целом, в конкретного АИ). Да, в теории, возможен расклад как вы описали, т.е. то что придет второй спамер и использует те же АИ, но в реальности, его или опять вычислят, заблокируют и откатят правки, или, опять же в теории он будет использовать по несколько правок с аккаунта, что само по себе "мышиная возня", вряд ли какой спамер будет так "заморачиваться". Так что здесь палка о двух концах, давать инструмент для тайной блокировки неугодных АИ, или предполагать что спамеры будут его повторно использовать, что по сути само по себе бессмысленно даже для спамера, посудите сами, зачем ему использовать для рекламы повторно АИ и тем самым "палиться"? Да он лучше будет стараться использовать новые АИ, чтоб не привлекать внимание к своим правкам. Так что повторюсь, здесь вопрос не в том что я так упорно хочу использовать то АИ из коммерсанта, а в том, что нужно разобраться в проблеме как таковой, если администратор не прав в своих убеждениях, то нужно ему об этом аргументированно объяснить. — 185.52.142.13910:42, 4 сентября 2023 (UTC)
На то, чтобы заблокировать спамеров, действия которых привели к обсуждаемому инциденту, пришлось открывать две темы на двух форумах и заниматься доксингом, потому что — а чёрт его знает почему, некоторые участники прямо выражали недоумение тому, что наложение бессрочек настолько затянулось. Нет, в борьбе с чёрными платниками всё не настолько тривиально, как вы пишете. Потенциальный инструмент злонамеренной блокировки АИ через спам — не более, чем домыслы, факт — конкретные спам-ссылки Коммерсанта. Как я уже говорил на ОАД, никаких глобальных решений по поводу процедуры борьбы со спамом не принимались — есть только очень частное решение. К слову, в разделе до сих пор активна группа учёток, занимающихся похожими действиями, но они как раз проставляют ссылки на разные СМИ, преимущественно нероссийские. Является ли эта деятельность нарушением ВП:ОПЛАТА — до сих пор не доказано, и, соответственно, никакие санкции к учёткам не применены, а их вклад не отменяют как спам. Siradan (обс.) 10:48, 4 сентября 2023 (UTC)
Интересно. А на какие СМИ ставят ссылки? Я то как раз наблюдал деятельность тех, кто массово добавляет новости со ссылками преимущественно на новости из российских источников вроде РБК, Ленты и того же Коммерсанта. Но т.к. ссылки на разные издания, то пока не очень понятно в чем смысл и профит такой деятельности, а потому не уверен, есть ли в этом признаки спама. Rampion12:08, 4 сентября 2023 (UTC)
Да на всякие, на Рейтерс, к примеру. Вот одна из таких ныне неактивных учёток, на ПП где-то был запрос с целой группой подобных. "Но т.к. ссылки на разные издания, то пока не очень понятно в чем смысл и профит такой деятельности, а потому не уверен, есть ли в этом признаки спама." — Вот именно. В кейсе спамеров Коммерсанта удалось установить какую-никакую, но конкретную связь с изданием помимо самого факта деятельности, что и позволило однозначно говорить о нарушении условий оплачиваемого участия, и главное — о природе этого нарушения. Здесь же мы никаких действий из-за странной деятельности инвики не предпринимаем, так как нет никаких доказательств наличия нарушений, поэтому и опасения по поводу возможных махинаций с целью запрета конкретных АИ на данный момент совершенно лишены каких-либо оснований. По сути нечто похожее уже и так происходит, и никаких действий мы не предпринимаем. Siradan (обс.) 12:15, 4 сентября 2023 (UTC)
Вы про этот аргумент? Вероятность того, что кто-то придет в русскую Википедию спамить ссылками на NYT или BBC, кажется мне куда меньшей чем то, что спамеры из изданий типа Коммерсанта начнут возвращать свои ссылки взад.Кроме того, конкретный кейс, связанный с Коммерсантом касался небольшой группы статей, куда их пиарщик добавлял новости. В таких новостях, в 99% случаев не будет ничего уникального. Те же новости можно найти в любом другом новостном издании и сослаться на него без ущерба для полноты энциклопедии.И да, мне кажется, что для русской Википедии не характерно прецедентное право. Если кто-то будет массово расставлять ссылки на какой-то другой АИ, некоторые из которых содержат какие-то действительно уникальные материалы, необходимые в ВП, то такие ситуации всяко можно будет обсудить отдельно. Строго говоря, даже в обсуждаемом сейчас случае, если вы (или кто-то еще) покажете, что во вкладе спамера из Коммерсанта была какая-то уникальная информация, для которой нет подтверждения в других АИ помимо Коммерсанта и добавление которой улучшит статью в Википедии – то приносите это на форум. Я уверен, вернуть такую информацию не станет проблемой, хотя бы по ВП:ИВП. А то сейчас мы какие-то гипотетические ситуации обсуждаем вместо конкретного кейса. Rampion11:46, 4 сентября 2023 (UTC)
«Спамеры из изданий типа Коммерсанта начнут возвращать свои ссылки взад» — если они начнут делать это сколько-нибудь в заметных масштабах, они тут же улетят в блокировку с откатом вклада. Если такие случаи будут единичными — проблема отсутствует. Котик полосатый (обс.) 20:11, 4 сентября 2023 (UTC)
А почему «другой источник»? Напоминаю, что нашей целью является улучшение энциклопедии и ничто другое. Если конкретная добавленная информация улучшает статью и подтверждается источником — нас абсолютно не должны волновать какие-то другие обстоятельства. У нас не стоит цели нагадить Коммерсанту или кому-то что-то доказать. Котик полосатый (обс.) 20:03, 4 сентября 2023 (UTC)
В идеальном мире и в идеальной Википедии, вы, пожалуй, были бы правы. И я бы с вами согласился. Нас бы действительно не волновали прочие обстоятельства. Но мы в той Википедии, где в статью в которой побывал спамер, приходит аноним с 5 правками и отменяет правку участника, который до этого отменил весь вклад спамера. А для блокировки этого спамера перед этим пришлось потратить кучу времени и сил на доказательства. Учитывая весь контекст ситуации – причина отмены правок анонима для меня полностью понятна. И выбор другого источника в такой ситуации – это просто правильная стратегия для того, чтобы улучшить статью и Википедию. Если вместо того, чтобы потратить кучу времени на долгую дискуссию по пустяковому, но спорному вопросу можно просто взять и сделать вот так – то так и стоит сделать. В конце концов, как вы верно отметили, наша цель – улучшение энциклопедии и ничто другое. И это ничто другое включает также и упорное стремление доказательства собственной правоты. Даже если аноним и окажется правым, предложенный мной путь улучшения энциклопедии улучшает её куда быстрее, с меньшими затратами нервов и сил. Rampion09:33, 5 сентября 2023 (UTC)
Вы совершенно во всем правы!!! Полностью согласен с каждым вашим словом во всей этой теме, каждый ваш пост вызывает у меня восхищение и уважение, все четко, грамотно, емко! Лучше и не скажешь! Проблема то не в "спамерском" АИ, не в какой то там статье Electrolux, а в том что администратор считает себя правым в двух описанных случаях. Это страшно, это "разбитое окно", причем как показала тема на ОАД, разбитых "окон" уже куда больше чем одно! Причем парадокс даже в том, что те кто защищают его здесь, тот же Siradan (причем очень яростно, апеллируя блокировками в мой адрес если я посмею продолжать с ним "спорить"), по сути признал мою правоту в части удаления рекламы, ведь он сам и удалил ту маркетинговыую информацию с афиллированным источником, которую я уже удалял и которую админ отменил, НО... сделал это "молчком", "втихую", а что ему мешало сказать: "Да аноним, как минимум в этой части ты был прав, а администратор не прав?". Почему сам администратор молчит? Чего же он сейчас не делает отмену Siradan? Или может он все же тоже признал что был не прав? Так почему тогда тоже об этом прямо не сказать? Я к этому призывал еще на СО статьи. Поэтому важно здесь указать на заблуждение администратора, вернее не просто указать, я хочу искренне попытаться донести до него что он был не прав, если бы я промолчал, завтра он также поступил бы с другим анонимом, с третьим, потом с самим "Siradan", другие, глядя на него и безоговорочно веря в правоту админа, стали бы поступать также. Вон, как хотят итог интерпретируют. Поэтом и вынес всю это на ВУ, это не просто мой какой то принцип вернуть "спамерское" АИ, я искренне хочу рассказать коллегам про "разбитое окно", дабы его поскорей вставить 185.52.142.21417:43, 5 сентября 2023 (UTC)
"... куда быстрее, с меньшими затратами нервов..." - сомнительно. Куда быстрее было бы сразу извиниться перед анрегом ("ну поторопились с отменой, с кем не бывает"). Да, на всякий случай, относительно "даже если и окажущегося правым анонима" и т.д., рекомендую до конца прочитать Википедия:Равенство участников, вроде бы уже и примеры там соответствующие приведены, а все никак не усвоить. SfeoAC (обс.) 21:12, 6 сентября 2023 (UTC)
> Позволить вернуть ту же самую ссылку после её удаления — нарушает и обесценивает принятый сообществом итог, который постулировал необходимость заблокировать пиарщика и откатить его вкладВклад неотделимо связан с участником, его вносящим, — это следует из определения «вклада» в ВП:ОПЛАТА, как логируемых действий. Откат или возврат правок со вкладом конкретного участника, то есть фактический возврат его в авторы статьи, действительно, обесценивал бы итог сообщества. Но поскольку причины, по которым было введено ВП:ОПЛАТА, относятся к потенциальным рискам, а не конкретным нарушениям правил работы с источниками, то ничто не запрещает внесение той же самой информации добросовестным участником (естественно, при соблюдении прочих правил). — Mike Somerset (обс.) 09:52, 4 сентября 2023 (UTC)
