«Его воспитание привело его к различным королевским дворам, в том числе к герцогу Брауншвейг-Вольфенбюттеля Юлия». Угу. А что делать-то? Какие варианты? Николай Эйхвальд (обс.) 10:37, 31 августа 2023 (UTC)
Недаром уже как минимум на двух площадках горячо обсуждается быстрое удаление значимых сущностей с отсутствующим или кошмарным текстом. Если брать того самого Антона, я бы тоже статью снёс, и быстро. Потому что торговля "быками и свиньями" как основа экономики и ольховый водопровод отдаёт если не фэнтези, то продуктом нейросетевых технологий. Dmartyn80 (обс.) 10:44, 31 августа 2023 (UTC)
Статью удалить не проблема, вопрос был в том, что делать с участником. И он ведь не один, у нас машперевод или владение русским языком на уровне тройки с минусом не повод для блокировок, а наставников на каждого такого автора не напасёшься. Deinocheirus (обс.) 11:01, 31 августа 2023 (UTC)
Почему не повод для блокировки? Емнип регулярно блокируют за машперевод. Или тут качество не настолько плохое, чтобы блокировать? На мой взгляд качество и не настолько хорошее, чтобы считаться допустимым в основном пространстве. Без предварительной проверки такое точно в основное пространство пускать нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 11:08, 31 августа 2023 (UTC)
Просьбу по Примечаниям в статье Королевство Польское исправил (с текстом придётся работать дольше, но тут проблема не так серьёзна. Сам не раз исправлял в чужих статьях подобное самостоятельно). Раньше не было времени, снизившаяся активность тому свидетель. Если в участвующих в обсуждении есть знающие немецкий - буду благодарен за улучшение статьи (переводной из немецкой википедии. Ольха, торговля скотом - всё оттуда). До этого - уберу спорные моменты, раз уж тут уже блокировками грозят (неужто шаблон и раздел "К улучшению" прекратили существование?)— Номинатору: если есть ещё претензии - обращайтесь на СО.Nogin (обс.) 11:40, 31 августа 2023 (UTC)
Вы поймите, что с вероятностью более 90% недоделка (назовём её так) с шаблоном об улучшении останется недоделкой на десятилетие вперёд. Не проще ли сразу сделать всё сразу и качественно? Dmartyn80 (обс.) 08:24, 1 сентября 2023 (UTC)
Гм... Я перевожу свою статью на язык, который вполне знаю (эсперанто). За два дня смог перевести текст примерно в 400 слов из 800.... использую два переводчика (яндекс, гугл, три словаря от 800+ страниц)... Уже договорился о языковом контроле статьи, так как не уверен, что пишу корректно... А тот каждый день новая статья! Соответствие источникам, говорите? Да какое тут может быть соответствие? Может удалить вклад? @Nogin, вы же не понимает что переводите, не понимаете тему статьи, её содержание - скажите, зачем википедии эти статьи? VladimirPF💙💛12:52, 31 августа 2023 (UTC)
Если вопрос в мерах, то можно начать с переименования статей в ЛП участника любым участником, а в случае обратного переименования без исправления артефактов перевода применять меры (в том числе удаление статьи, если сильно плохая). Если сейчас такиих статей много - все переименовать сразу (или удалить, если участник не хочет дорабатывать). ~~~~ Jaguar K · 03:05, 5 сентября 2023 (UTC)
Практика показывает, что число участников, готовых «отложить» в форме статьи грубый перевод, существенно превышает количество тех, кто готов эти продукты вычитывать и вылечивать. Думаю, что настало время грубые переводы удалять без обсуждения (то есть расширить применимость критерия С2 до любых грубых переводов, требующих тщательного вычитывания), и серийных авторов такой продукции в свою очередь удалять подальше от пространства статей, bezik°11:02, 5 сентября 2023 (UTC)
Кстати, а нет ли технической возможности отключать инструмент у конкретных пользователей, замеченных в многократных злоупотреблениях при его использовании, то есть публикации необработанных машпереводов? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:12, 5 сентября 2023 (UTC)
Но вообще - если есть уж такая проблема ("участников, готовых «отложить» в форме статьи грубый перевод.. существенно превышает количество") - то неплохо бы иметь такой такой соотв. шаблон, для простановки-пометки (дабы быть в курсе "ху ис ху") — Tpyvvikky (обс.) 15:30, 7 сентября 2023 (UTC)
В последние годы участники-спамеры DariellaD (обс.·вклад), Nikita Lobanov (обс.·вклад) массово добавляли ссылки на малоизвестный сайт persono.ru и его упоминания. На мой взгляд, все такие правки следует отменить. Однако вопрос обсуждался на КОИ и в итоге было сказано, что вопрос уместности упоминания премии сайта нужно решать в каждом случае отдельно, а для решения о признании массовых ссылок спамом почему-то нужно обращаться на ЗКА. Но принятие решения о вычистке спама не является административным действием, поэтому открываю тему здесь. — Алексей Ладынин (обс.) 09:42, 29 августа 2023 (UTC)
1) Давненько не был. Какой сейчас консенсунс по подобной деятельности? На какой стадии борьба удалистов с оставителями?
2) Что у нас из последних обсуждений по спискам?
П.С. Жалею что в свое время борьба со "спискотой" прошла мимо меня. Посмотрю на мнения, решу стоит ли заново поднимать этот вопрос. Тогда не хотелось портить нервы, да и ситуация была 50/50. Ибо 90% процентов списков тогда были мусорными. Но тут уже ИМХО доведение до абсурда когда вместе с грязной водой и ребенка пытаются выплеснуть.. Sas1975kr (обс.) 13:52, 28 августа 2023 (UTC)
@MisterXS а вы ее сами читали? > Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. ну и конфликт на самом деле тоже назревает просто вы по тем страницам не ходите и его не видите.. Sas1975kr (обс.) 17:26, 28 августа 2023 (UTC)
Понятие "не соответствует" растяжимое. Удализм и инклюзионизм никто не отменял. Общий консенсус еще не так давно был что отсутствие сносок это повод для запроса источника, для КПМ, а не для КУ. И я не вижу что он поменялся. Что не отменяло того, что всегда находились люди считающие что КПМ скорее жив чем мертв и тянули на КУ. Где статью дорабатывали в срочном порядке чтобы даже у ярых сторонников удализма не возникало повода. Но я всегда считал такой подход неконструктивным и несправедливым в отношении тех кто дорабатывает.... Sas1975kr (обс.) 18:42, 28 августа 2023 (UTC)
Ну, навскидку там процентов 60 номинаций совершенно резонные, 30 — спорные (можно выносить, можно не выносить) и 10 — точно вредные (даже если они формально соответствуют правилам, очевидно, что от удаления таких списков точно станет хуже). AndyVolykhov↔14:53, 28 августа 2023 (UTC)
Точно вредные номинации по версии уважаемого коллеги AndyVolykhov теперь выносятся на КУЛ уже как недели две, если список скорее спасаем, чем нет. MisterXS (обс.) 14:57, 28 августа 2023 (UTC)
Любой список без источников можно нести на КУ и это будет корректное действие. ВП:ПРОВ одно из основополагающих правил. Да и ВП:СПИСКИ это требует, хотя есть любители говорить, что это не правило, а руководство, мол оно не обязательно. Вы заступились за статью Список крейсеров Аргентины, она как-то была улучшена? Нет, совершенно не энциклопедический формат. А вот другую статью доработали, там готов снять с удаления. MisterXS (обс.) 18:22, 28 августа 2023 (UTC)
Ничего. Статья из одних ссылок формально вообще КБУ. Какой от нее смысл? Ни преамбулы, ни описаний элементов списка. MisterXS (обс.) 19:05, 28 августа 2023 (UTC)
Надо очень постараться, чтобы найти проблемы в Список ракетных крейсеров США. Вот такое и есть "ребенок". При этом четыре справочника Conway’s All the World’s Fighting Ships закрывают весь массив кораблей с 1860 по 1995 и они разбиты по периодам, странам и классам. Нарезай списки как твоей душе угодно. Поэтому любое выставление списка "класс"+ "Страна" с формулировкой "нет АИ" для меня выглядит просто дико.... Sas1975kr (обс.) 20:28, 28 августа 2023 (UTC)
Тут уж я вам ничего не посоветую. Разве что идти на форум правил и разрешать статьям-спискам пребывать без источников в основном пространстве. MisterXS (обс.) 21:06, 28 августа 2023 (UTC)
Там есть источники. От того что я проставлю их вверх списка или просто продублирую по каждой строке статья лучше не станет Sas1975kr (обс.) 07:10, 29 августа 2023 (UTC)
Источник, в котором присутствует непосредственно сам список. В данном случае видимо 1. Для того чтобы показать значимость, необходимы _вторичные_ источники, с анализом, оценкой, влиянием. - Saidaziz (обс.) 07:36, 29 августа 2023 (UTC)
1) Это не первичный источник. Первичным в лучшем случае будет регистр. и то это не то понятие первички которое вы очевидно в него вкладываете. 2) Первичный источник не запрещен. И в этой теме с точки зрения названий и дат он даже более авторитетен 3) Есть значимость целого списка "крейсера США" и масса вторичных обзорных АИ по нему. Список большой, что вступает в конфликт с ВП:ТРС:4. Есть четкий критерий Ракетный крейсер использованных в этих АИ (ТРС:5) и есть как минимум один источник на такой список. Так что ни какой речи о ВП:ТРС:7 не идет... Sas1975kr (обс.) 08:33, 29 августа 2023 (UTC)
Первичные источники не запрещены в статьях, разве я говорил, что они под запретом? Вот только они не дают значимости. То что данный список есть подмножество списка «Крейсера США», само по себе ничего не даёт. Насколько вижу список взят отсюда 1 из раздела GUIDED MISSILE CRUISERS, то есть самый что ни на есть первичный источник. Приведите пару источников, которые вы называете вторичными для данного списка. В них должен быть анализ, оценка, история создания, влияние списка — всё то, что даёт значимость. - Saidaziz (обс.) 00:00, 30 августа 2023 (UTC)
Значимость есть у общего понятия и списка элементов множества Ракетный крейсер, его выделение из основной статьи вообще собственного говорит что это не самостоятельный список и не может рассматриваться в отрыве от основной статьи. Он в целом большой, так что даже просто его деление по странам соответствует ТРС:4. Это уж не говоря о том что источник не первичный и он не одинSas1975kr (обс.) 12:18, 30 августа 2023 (UTC)
П.С. Есть дух правила и его форма. Я понимаю что по духу списка жителей подъездов быть не должно, как и списка болтов и гаек, а также списков составленных по изобретенным критериям. И понимаю когда это формализуется в виде формы - правила. Но когда потом при применении этого правила начинают удаляться списки подобные данному, это уже ИМХО нарушение духа проекта... Sas1975kr (обс.) 12:52, 30 августа 2023 (UTC)
Злопамятный. У меня у самого русские администраторы удалили лучшее из написанного, и ведь были правы, а что электрикам делать? говорить ку и радоваться, радоваться. Retired electrician (обс.) 08:51, 29 августа 2023 (UTC)
А в чём проблема, например, выискивать неудовлетворяющие ОКЗ статьи и выносить их к удалению? МНОГОКУ не нарушается, так как статьи достаточно разнородные. Если кто-то считает такое деструктивным, то по принципу бремени доказательства, наверное, стоит привести какую-нибудь реальную статистику «вредных» номинаций по отношению к удалённым по претензиям статьям. Какой-то процент брака есть у всех (см. архивы ВП:ОСП), а в случае, если коллега сам выносит спасабельные на КУЛ, предпологать злые намерения нельзя. The years go by (обс.) 22:01, 28 августа 2023 (UTC)
Отсылка к Юпитеру тут неуместна. @Sas1975kr привёл достаточно аргументов, но их, очевидно, не слышат. После многих лет плодотворной работы в тематике кораблей (и не только) очевидно, что подобное нежелание слушать не вызывает ничего, кроме досады и чувства впустую потраченного времени. Maxrossomachin (обс.) 12:12, 29 августа 2023 (UTC)
Деятельность по выставлению на КУ страниц (включая списки), не соответствующих требованиям проекта, считаю полезной для проекта. Коллегу MisterXS в этой его деятельности полностью поддерживаю. Времени на КУ обычно бывает достаточно для того, чтобы спасти то, что спасаемо. — Jim_Hokins (обс.) 08:35, 29 августа 2023 (UTC)
С моей стороны "борьба удалистов с оставителями" заключается в медленном-медленном дорабатывании списков, вынесенных на удаление, по тем источникам, которые удалось найти :(. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:22, 29 августа 2023 (UTC)
А потом приходит @Saidaziz и говорит что значимость не показана. И ты такой сидишь и понимаешь @Retired electrician. А нафиг она такая работа кому-то нужна. И просто перестаешь что-то делать и просто иногда приходишь побухтеть... Sas1975kr (обс.) 11:25, 29 августа 2023 (UTC)
... я уже давно поняла, что мне дискутировать о чём-либо здесь бесполезно (возможно, не хватает мозга и уж точно жалко времени и сил), поэтому только источники, только хардкор... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:29, 29 августа 2023 (UTC)
> На какой стадии борьба удалистов с оставителями? Краеугольным камнем противоречий по спискам являются весьма расплывчатые формулировки п. 7 ВП:ТРС. Решения АК:1081 не добавили ясности на этот счёт, а рекомендации уточнить правило так до сих пор и не выполнены (хотя может я пропустил попытки модернизации правила). Пункт 7 вполне покрывается ОКЗ и п. 3 ВП:ТРС, нужен ли он вообще? В номинациях он почти всегда идёт в паре с другими пунктами ТРС. — Mike Somerset (обс.) 04:43, 30 августа 2023 (UTC)
Пункт 7 необходим, так как без него кажется, что достаточно перенести список из первичного источника в статью, украсить его получше, добавить побольше деталей элементам, и всё нормально. А этого недостаточно, необходимо показывать значимость списка, как и любого другого предмета в википедии. Также распространенным заблуждением, даже для опытных участников, становится перенесение значимости с отдельных элементов, на список в целом. У списка в целом своя собственная значимость, с элементами связанная только косвенно. - Saidaziz (обс.) 05:11, 30 августа 2023 (UTC)
> А этого недостаточно, необходимо показывать значимость списка, как и любого другого предмета в википедии. Также распространенным заблуждением, даже для опытных участников, становится перенесение значимости с отдельных элементов, на список в целом. У списка в целом своя собственная значимость, с элементами связанная только косвенно К сожалению из текущей редакции правила это не очевидно. Собственно об этом говорится в решении АК:1081, которое вынуждено было объяснять термин «обобщающий источник», которым все оперируют, но которого нет в правиле. Как следствие, АК пришлось обращаться к общему критерию значимости, чтобы хоть как-то обосновать свои решения. — Mike Somerset (обс.) 05:19, 30 августа 2023 (UTC)
Довольно очевидно, что существует два разных типа списков: (1) список однородных независимо существующих объектов, каждый из которых обладает собственной значимостью, выделенных (упорядоченных) по возпроизводимому, значимому и проверяемому критерию, например, список самых высоких зданий и сооружений мира; (2) список (возможно, индивидуально незначимых) объектов, принадлежащих к значимой совокупности, например, список персонажей серии романов о Гарри Поттере. Требования к спискам написаны так, чтобы оба типа списков под них подпадали, в итоге получается смесь. А надо чётко выделить критерии для каждого из этих типов. Leopold XXIII07:23, 30 августа 2023 (UTC)
Есть еще третий вид списков. Когда он является выделением из текста основной статьи. Еще более неочевидный случай когда этот выделенный список такой большой что его необходимо бить на несколько.При этом спискам отказали в навигационной функции и я очень жалею что в свое время этот вопрос прошел мимо меня... Sas1975kr (обс.) 12:06, 30 августа 2023 (UTC)
Что значит выделением? В нём всё равно будут перечислены какие-то объекты. Они друг с другом будут соотноситься как-то иначе, чем перечисленные мной варианты? Если да, то как? Leopold XXIII12:13, 30 августа 2023 (UTC)
В данном случае они будут смесью. 90% списка будут иметь собственную значимость. Но будет что-то типа пять не занятых номеров, которые могут быть только в списке. Хотя возможно вы правы и это разновидность второго пункта. Меня просто смущает что 1) раздела по персонажам нет в исходной статье Серия романов о Гарри Поттере. 2) Список ракетных крейсеров грубо говоря выделен из основной статьи, при этом из-за его размеров разбит на несколько. Как бы не получилось что это все же третий вариант. Sas1975kr (обс.) 12:25, 30 августа 2023 (UTC)
Список ракетных крейсеров США, насполько я понимаю, в чистом виде соответствует первому направлению моей дихотомии, поскольку все (или почти все) ракетные крейсеры США значимы по отдельности, а не как совокупность. Если предполагать что-то вроде имманентной значимости кораблей, конечно. Они сгруппированы по воспроизводимому критерию — класс корабля и его флаг, их конечное число, наверняка по ним издан какой-нибудь технический каталог. Наличие такого каталога гарантирует возможность существования списка в википедии. Leopold XXIII13:00, 30 августа 2023 (UTC)
Коллега, мне кажется, что отдельная значимость каждого корабля в этом случае не имеет никакого значения: есть источники, посвящённые именно этой совокупности, поэтому со списком всё нормально. Ситуация, когда часть элементов значима, а часть нет, тоже вполне возможна. AndyVolykhov↔13:03, 30 августа 2023 (UTC)
> есть источники, посвящённые именно этой совокупности Я не вчитывался в источники, но мне показалось, что там что-то вроде энциклопедий флота США. То есть всё-таки не совсем этой совокупности, но дающие значимость каждому кораблю в отдельности. Когда совокупность отделена от генеральной простым и понятным способом, со списком тоже всё нормально. Leopold XXIII13:14, 30 августа 2023 (UTC)
Всемирный список высотных зданий полностью состоит из значимых элементов, но как насчёт аналогичного списка для Барнаула например. В нём, вероятно, ни один элемент не значим. Куда отнести пресловутые эпизоды сериалов. Или, например, библиографии. А вот такой тип списка, из серии «разгрузить основную статью». Могу не ночи припомнить и печально памятный список астероидов. Для них придётся придумать свои критерии. Словом, я разработаю другую классификацию списков и мой орисс будет не хуже вашего. Cписки такие же статьи и у них нужно показывать значимость аналогичным способом, что и в обычных статьях, иначе не получится. - Saidaziz (обс.) 13:19, 30 августа 2023 (UTC)
Для Барнаула нужен базовый источник, где сделали соответствующий рисёрч, иначе это ОРИСС (сейчас по правилу это не так и скорее это плохо). Эпизоды — значимая совокупность, конечно. Библиографии имеет смысл выделять в отдельный тип, с ними свои правила работы должны быть. Составы футбольных клубов уместны на викидате и должны генериться с её помощью, сами по себе эти списки ничего не разгружают и не соответствуют ТРС. Со списком астероидов всё нормально, значимая совокупность значимых объектов. А вот что такое значимость списка, я не понимаю. Список — это список, перечисление объектов. Значимость может быть либо у отдельных элементов списка, либо у всей совокупности, но не у списка самого по себе (если это не список кораблей и подобные ему специальные сущности, конечно). Leopold XXIII13:34, 30 августа 2023 (UTC)
Для списков «самых» нужно прописать некоторые отдельные правила. С одной стороны, базы тех же небоскрёбов тривиально сортируются по городу. С другой — нужно понимание, во-первых, что тема самых высоких зданий Барнаула привлекала внимание источников хоть в каком-то виде (например, информация, что сейчас построили второе по высоте здание, а первое вот такое-то), во-вторых, что небоскрёбы Барнаула привлекли внимание хотя бы этой базы и что они там достаточно полно представлены. (Понятия не имею, есть ли в Барнауле хотя бы один). Кроме того, с «самыми» всегда есть вопрос критерия отсечки, и это тоже надо прописать. AndyVolykhov↔13:44, 30 августа 2023 (UTC)
Полью елей на раны @Ghuron и скажу что вообще большая часть списков (в дихотомии @Leopold XXIII - те у которых есть значимость самих элементов) может генериться на лету путем выбора объектов викиданных по заданным критериям, выбранным параметрам викиданных и неких согласованных форматов оформления. Правда конечно остается вопрос что делать с вторым типом списков, где есть незначимые... Sas1975kr (обс.) 14:22, 30 августа 2023 (UTC)
По умолчанию считается что объекты на викидате = статье в википедии. Т.е. чтобы быть на викидате, объект должен соответствовать ОКЗ. Sas1975kr (обс.) 15:22, 30 августа 2023 (UTC)
Не совсем так. Например, объект ВД есть про меня ;) В целом, d:Wikidata:Notability/ru. Может быть объект, значимый по правилам какого угодно раздела. Может быть, скажем, здание, которое часто фотографируют и для которого поэтому на Викискладе сделали категорию. AndyVolykhov↔15:50, 30 августа 2023 (UTC)
В другой = значимость для другого раздела. Вы скорее исключение :) Но суть в том что вот на такое викиданные вряд ли можно сделать "CG-43 / CG-44 / CG-45 / CG-46 - Номера не присваивались, чтобы сохранить преемственность в нумерации крейсеров типа «Тикондерога», которые были переклассифицированы из DDG-47… в CG-47" Sas1975kr (обс.) 17:47, 30 августа 2023 (UTC)
Чтобы прописывать «некоторые отдельные правила», надо показать, что хорошие статьи не соответствуют правилам из-за недоработки правил. Составленные редакторами «списки самых» — нарушение ОРИСС и ПРОВ, и совсем не хорошие. Ну нет у редактора ВП подтверждения, что Pipka Magnum Tower занимает 26-е место по высоте в Москве. Даже если она на 26 месте в списке Emporis, то только среди зданий, перечисленных в Emporis. И это не самый плохой подвид «списков самых», есть ещё списки «самых дорогих»; вот там ОРИССа — хоть святых выноси. Тут исправлять надо списки, а не правила. -- Klientos (обс.) 23:26, 31 августа 2023 (UTC)
Как же так, для всемирного списка высоток обобщающий источник не нужен, а для такого же списка в Барнауле уже нужен? А если список промежуточный 50/50 значимые и незначимые элементы. Почему вдруг списки эпизодов - значимая совокупность, там сколько ни пытались так и не нашли обобщающих источников. Так не пойдет, нужен единый подход. Если «непонятно, что такое значимость списка», это не довод прекратить поиски вторичных источников для списков. Они есть и их нужно искать, причём до создания статей. - Saidaziz (обс.) 14:24, 30 августа 2023 (UTC)
Ну как бы вопрос - есть источник, в котором раскрыта некая "Общая тема 1". Внутри него разделы "Подтема 1....N". Внутри каждой подтемы "Объект 1... N". Объем описания Объект Х несколько страниц. Т.е. формально выполняются ОКЗ для всей иерархии Тема - Подтема - Объект. И только автор или консенсус определяет сколько статей будет. Только "Тема". Или "Тема" + "Подтемы" или все три "Тема" + "Подтема" + "Объект". А теперь все тоже самое примените к спискам. Если есть общий АИ с массивом объектов структурированных по неким критериям (в случае кораблей Страна + Класс), то почему вы считаете что ОКЗ для части списка не выполняется? Если для статей разбивка общего АИ на статьи определяется по сути только консенсусом? Sas1975kr (обс.) 14:35, 30 августа 2023 (UTC)
Для всемирного списка высоток такие источники вроде как уже есть, так что проблема именно с Барнаулом — если никто не заморочился систематическим сбором и проверкой данных, то писать такой список только по первичке и субпервичке (переписанным пресс-релизам) ориссновато. Leopold XXIII15:00, 30 августа 2023 (UTC)
1. Рекомендация ВП:Списки путанная. Есть семь пунктов ВП:ТРС, каждый из которых по идее можно расписать аж в отдельный абзац или даже эссе. И ещё дополнительные пункты. Некоторые участники относятся к ним как к жёстким критериям значимости персоналий или чему-то такому (примерная логика): Если в городе живёт больше 100 тысяч, то мэр значим. Согласно пункту такому-то список пишется по АИ, потому нужно доказать, что среди персонажей книжки есть Вася (ВП:КННИ плачет в сторонке). Список эпизодов сериала должен иметь отдельную значимость... от сериала, иди и докажи (список отделяют, чтобы читатель мог ориентироваться в статье и она нормально грузилась, см. также ВП:РАЗМЕР и п. 3.2.4 АК:775) и т.д. Как отличить координационный список от информационного, из ВП:Списки тоже не очень понятно. Инфосписки тоже могут быть без АИ и описаний. А при желании можно придраться и вынести на удаление почти все списки в Википедии. 2. Этому руководству уже больше десятка лет. Когда писали, то, насколько понимаю, в сообществе делали серьёзную ставку на работу в тематических проектах, на навигационные шаблоны и категории. Проекты по большей части загнулись или дышат на ладан. Многие статьи выросли, а навигационные шаблоны с категориями укатились куда-то вниз в подвалы. Читатели не хотят вникать в какие-то странные технические штуки, половина из них пользуется мобильным сайтом, где категории и шаблоны обычно не видны. Отмахнуться, как раньше: мол, вместо этих ваших сотовых телефонов заходите с настоящего компьютера, сейчас тоже не получится. 3. Идеи доработать или дополнить рекомендации бывали неоднократно, но, видимо, из-за их сложности и попыток придумать ещё более длинные, полные и точные рекомендации с кучей пунктов, дело застопорилось. Proeksad (обс.) 20:10, 30 августа 2023 (UTC)
Насколько помню, полного списка народных артистов СССР не найдено, в этом списке могут быть не все (наверняка так) + сообщения о смерти некоторых из них могли ещё не попасть в СМИ, поэтому даже с оговоркой из указанных ниже не пойдёт... Proeksad (обс.) 17:12, 27 августа 2023 (UTC)
Это полный список, это самое почетное звание в СССР для артистов и все фамилии были хорошо задокументированы. Все смерти таких известных людей становятся известны в течение часа. FlorianH76 (обс.) 17:40, 27 августа 2023 (UTC)
Список полный, но с тем, что "все смерти таких известных людей становятся известны в течение часа" Вы ошибаетесь. Валерий Климов умер ещё в прошлом году, но в этот список информация о его смерти была внесена лишь недавно, потому что кто-то нашёл в Интернете информацию о концерте в его память. Нигде нет даже точной даты его смерти. Такая же ситуация была с Геновайте Сабаляускайте. А Вячеслав Гринченко, умерший в 1998 году, и спустя более десятилетия числился в списке живым пока кто-то случайно не обнаружил его могилу на одном из кладбищ. Sersou (обс.) 18:36, 27 августа 2023 (UTC)
Это редкие случаи. Сейчас вполне оправдано написать на основе информации, имеющейся на странице, написать количество живых народных артистов. FlorianH76 (обс.) 18:45, 27 августа 2023 (UTC)
Вот в статье же написано, например, за 1936 год народными артистами стали 14 человек, для того, чтобы это написать не нужно же приводить авторитетные источники, автор просто посчитал фамилии и написал их число. Так почему нельзя также написать про живущих ныне актеров? В чем здесь орисс? FlorianH76 (обс.) 21:32, 27 августа 2023 (UTC)
Здесь не ОРИСС, а нарушение ПРОВ. Информацию о 14 награждённых в 1936 году (предположительно) можно проверить по указанным в списке источникам, а информацию о том, что все не обозначенные как умершие лица действительно живы — заведомо нет.— Yellow Horror (обс.) 22:01, 27 августа 2023 (UTC)
Или например здесь Народный артист СССР написано, что старейшим артистом является Юрий Григорович. Для этого же не требуется приводить специальный источник. Просто на основе данных статьи написана абсолютно нейтральная информация. И это не орисс. FlorianH76 (обс.) 21:38, 27 августа 2023 (UTC)
(ЧМ) По поводу балетмейстера Юрия Григоровича, то, в → источнике информации указано, что после смерти актрисы Веры Васильевой, — старейший народный артист СССР из ныне живущих обладателей этого почётного звания. В разделе «ссылки» (страница → Юрий Григорович) — данный источник информации указан. А так, в целом, конечно же, большую часть внесённой информации в страницы ВП, следует подтверждать источниками. По поводу страницы «Народный артист СССР», «в своё время», администратор/участник Saramag → удалял подобную запись. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:14, 30 августа 2023 (UTC)
Если «речь идёт» про страницу о балетмейстере, в разделе «ссылки», данный источник информации указан. По поводу другой страницы — сложно ответить. Текущую тему на форуме, я, увидел, только вчера. Если другие участники проекта ВП, не будут против внесения информации (и в этом есть/будет необходимость), что Юрий Григорович — старейший народный артист СССР из ныне живущих обладателей этого почётного звания; то, это можно указать. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:09, 31 августа 2023 (UTC)
До моей последней правки ситуация была следующая: в статье Народный артист СССРуже стояло утверждение о том, что Григорович «самый пожилой» из Народных. Без источника. В статье Григорович, Юрий Николаевич такого утверждения не было, то есть там и подтверждать было нечего. Указанный вами источник был в разделе «Ссылки» в этой статье. Иными словами, читателю, чтобы убедиться в том, что заявленная информация в статье Народный артист СССР истинна, следовало пойти в статью Григорович, Юрий Николаевич, не увидеть там этого утверждения и в надежде на удачу перелопатить все ссылки в её подвале. Это как минимум нерационально, а как максимум — прямое издевательство над читателем. Сейчас сноска в статье Народный артист СССРпроставлена, но там, увы, ещё 90 % текста такие же непроверяемые утверждения. Deinocheirus (обс.) 11:39, 31 августа 2023 (UTC)
Всё, я понял. Извините, пожалуйста, это была моя ошибка; я не совсем правильно прочитал данное → сообщение. Позже, Вы → спросили, почему источник информации «гуляет» на форуме, а не присутствует в самой странице? Я, думал, что «речь идёт» про страницу о балетмейстере, а не о странице про почётное звание «Народный артист СССР». Участник Андрій ЯЧ, указал данную → информацию, без каких-либо подтверждающих источников. Большое спасибо, что Вы внесли источник, тем самым, подтверждая указанную информацию. Вопрос в другом, а нужна ли там (в странице о почётном звании «Народный артист СССР») подобная запись, кто является пожилым, а кто молодым «носителем» данного почётного звания? Если, опять же, обратить внимание на историю страницы о балетмейстере (Юрий Григорович), то, такую запись (самый пожилой народный артист СССР) неоднократно отменяли, с мотивировкой, что это неэнциклопедично → 1; 2. Соглашусь с Вами, что большая часть указанной информации в странице «Народный артист СССР», нуждается в подтверждении авторитетными источниками. Возможно, плохо искал, но, я, например, так и не нашёл информацию в авторитетных источниках, что на текущий период времени, артистка балета Надежда Павлова — самый молодой «носитель» обсуждаемого почётного звания. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:09, 1 сентября 2023 (UTC)
@ У:FlorianH76: Да, это редкие случаи, но их достаточно, чтобы показать, что нельзя со стопроцентной уверенностью утверждать, что на определённую дату было живо определённое количество народных артистов СССР. — Sersou (обс.) 05:54, 30 августа 2023 (UTC)
Предлагаю вариант, который, надеюсь, устроит всех и не нарушит ВП: написать, что в соответствии с данным списком, количество ныне живущих народных артистов СССР равно 96. 176.212.68.23912:32, 30 августа 2023 (UTC)
Википедия не является надёжным источником информации, в том числе для себя самой. «В соответствии с данным списком» ничем не отличается от «в соответствии с гаданием на кофейной гуще».— Yellow Horror (обс.) 14:12, 30 августа 2023 (UTC)
К тому же мне непонятна польза от внесения этой цифры. Во-первых, её пришлось бы постоянно менять, а во-вторых, я полагаю, что умственные способности подавляющего большинства читателей Википедии вполне позволяют им на основании данных, приведённых в списке, самостоятельно посчитать количество живущих, если им это интересно. Это младенцам, у которых ещё нет зубов, надо всё разжёвывать, но они не являются аудиторией, на которую рассчитана энциклопедия. Sersou (обс.) 21:31, 30 августа 2023 (UTC)
(ЧМ) Всё так. Информацию, лучше «брать» из независимых и авторитетных источников. По поводу самого списка; не знаю, нужно ли указывать, какие-либо итоговые цифры (число ныне живущих народных артистов СССР)? Коллега, правильно «подметил», эта цифра постоянно будет меняться и за этим нужно регулярно следить. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:09, 31 августа 2023 (UTC)
Я, как любитель всё обсуждать с цифрами в руках, не могу пройти мимо взятого совершенно из головы «[одного] часа». Нельзя такого утверждать. -- Klientos (обс.) 23:32, 27 августа 2023 (UTC)
Если цифра 96 не содержится в каком-то источнике, её нельзя добавлять в статью. Выше были приведены примеры, показывающие, что текущее состояние статей не всегда достоверно отражает актуальную информацию. Значит, может оказаться, что реальное число не 96, а, пусть, 95. Цифра 96 (в отличие от «чуть менее 100») подразумевает, что она известна точно. Dinamik (обс.) 06:46, 2 сентября 2023 (UTC)
(КР)Ему запрещено объяснять. Но Вы ведь, судя по сообщению, не знали этого? Обратите внимание, что написано в шапке этой страницы: сюда пишут только после того, как не удалось самостоятельно договориться с оппонентом. Правки я отменил без бюрократии (очень вероятно, что он, действовал не глядя, поскольку вторая статья его авторства), тем не менее @Venzz, мне кажется, надо бы использовать шаблон {{Наставничество}}, и надо бы определить порядок действий подопечного на случай отмены правок. Обычного участника, если он будет систематически отменять без пояснений, по головке не погладят, а тут, получается, мера, которая де-юре ограничительная, на деле представляет собой карт-бланш. --FITY (обс.) 12:36, 27 августа 2023 (UTC)
Если запрещено объяснять причины отмены, то логично было бы и закрыть возможность отмен за исключением борьбы с явным вандализмом. Тут удивительная вещь, действительно. Николай Эйхвальд (обс.) 06:49, 29 августа 2023 (UTC)
Формально, как понимаю, статья была написана условным анонимом и поэтому не содержала источников. То есть итог на КУ касался статьи, а не персоны. ~~~~ Jaguar K · 15:55, 27 августа 2023 (UTC)
Энциклопедическая значимость популярной писательницы в статье показана не была. Вероятность значимости теоретически отлична о нуля; например, могут быть найдены материалы о Галине Куликовой и её творчестве в каких-нибудь женских журналах общероссийского распространения. Учитывая рекламный текст статьи, требующий, в любом случае, полного переписывания по сторонним источникам, администратор в данном случае не производил самостоятельный поиск материалов. Для того, чтобы оставить строку на странице разрешения неоднозначности, требуется показать возможность создания соответствующей статьи, то есть показать материалы, свидетельствующие о значимости писательницы. Вы можете поставить к «красной» строке в дизамбиге запрос источника; если в течение двух недель такие материалы предоставлены не будут, обоснованно удалить эту строку. Джекалоп (обс.) 19:50, 27 августа 2023 (UTC)
Такое обоснование участника слабовато, мало ли кто существует. Но и вреда на этой вспомогательной странице немного. ИМХО, здесь два вопроса: 1. если статья удалена по незначимости, но эта значимость скорее есть (у многих источники на значимость могут быть найдены вообще за несколько минут), то что делать? Не писать же статью, а потом, видимо, дожидаться на ВУС (?), только ради внесения в дизамбиг. 2. энциклопедически значимую персону можно спутать с популярной незначимой? Если путается, то, на мой взгляд, нужно руководствоваться здравым смыслом и оставлять без красной ссылки/делать примечание. Proeksad (обс.) 18:03, 27 августа 2023 (UTC)
Не, если Вы считаете, что писательница значима, то можно эту тему закрыть, дальше желающие могут ставить вопрос в рабочем порядке. Я упустил из виду, что статья могла быть удалена из-за неустранимых недостатков самой статьи. А к тому времени, когда (если) вопрос будет поставлен, я надеюсь, и в отношении Engelberthumperdink будет какое-то решение. --FITY (обс.) 19:49, 27 августа 2023 (UTC)
Я посмотрел статью и номинацию, в самой статье по сути ссылка только на издательство. При подведении итога поиск сторонних источников, как я понимаю, не производился и возможность принципиального существования статьи не оценивалась. Так что полагаю, конкретно этот момент можно оставить как есть. Sigwald (обс.) 19:19, 28 августа 2023 (UTC)
Вопрос решён, всем спасибо. Из факта удаления статьи незначимость персоны (и, следовательно, необходимость удаления её из дизамбига) в данном случае автоматически не следует. Насчёт отмены правок участником Engelberthumperdink напишу арбитрам. --FITY (обс.) 05:34, 29 августа 2023 (UTC)
Обсуждалось в 2020 году и снова поднимаю вопрос. В новой статье о балерине Хорева, Мария Владимировна коллега Fleur-de-farine отстаивает оценочное слово популярный в преамбуле статьи (комментарий правки: подтверждено АИ; и тут не написано «балетная инстаграм-звезда», так что всё в рамках нейтральности). Текущая редакция звучит: Популярный ютьюб- и инстаграм-блогер (более 600 тысяч подписчиков). Коллега считает, раз есть источник [3], то такое определение допустимо. Запрос на ЗКА был ошибочным, на ВУ самое место определить уместно ли это слово в преамбуле или нет. У нас Пьюдипай, один из самых популярных блогеров, просто «шведский англоязычный видеоблогер, летсплейщик, деятель шоу-бизнеса, актёр и музыкант». А здесь целых 600 тыс. подписчиков и популярна. MisterXS (обс.) 07:13, 26 августа 2023 (UTC)
Я согласен с идеей о том, что преамбула не должна содержать оценочных суждений типа "известный" и "популярный". Но формально правила этого не воспрещают: есть АИ, в которых говорится про известность и популярность, - и пожалуйста. Возможно, следовало бы дописать это в Википедия:Преамбула и попытаться принять эту страницу как руководство. Андрей Романенко (обс.) 08:04, 26 августа 2023 (UTC)
Так как каждый человек имеющий регулярно обновляющийся профиль в соцсетях может быть назван блогером, то на первый взгляд есть смысл отделить "популярных блогеров" с аудиторией 100 000+ подписчиков от блогеров с аудиторией пару десятков человек. Однако в Википедии "популярные блогеры" это значимые блогеры и я не вижу смысла называть в преамбуле значимого блогера популярным потому что он по определению должен быть таким. Грустный кофеин (обс.) 08:12, 26 августа 2023 (UTC)
@Грустный кофеин В данном случае, человек сначала получил международную известность как блогер, а уже потом — как артист. Именно поэтому я вставила это слово в преамбулу. Кстати, отметка 100,000 работает не всегда: есть люди, у которых полузаброшенные блоги, однако куча подписчиков из-за того, что они известны в реальном мире. Так что лучше всё-таки ориентироваться на АИ, рассматривают ли они персону как блогера, или только как известную в своей области деятельности личность. ~Fleur-de-farine15:21, 30 августа 2023 (UTC)
А не факт, что целых 600 000. Это у неё сейчас 600 000, а в источнике говорится о 300 000. И на тот момент (апрель 2019) она уже полгода была солисткой Мариинского театра, тогда как эпитет «superstar» источник относит к ещё более раннему времени, когда она ещё училась. Очевидно, что речь идёт о популярности как факторе становления личности, деятельность которой связана с популярностью (в этом смысле первые 10 подписчиков — как следующие 100, а первые 100 — как 1000; ср. со счётчиком правок в Википедии), а не о характеристике персоны как блогера. --FITY (обс.) 16:10, 26 августа 2023 (UTC)
Явных аргументов против в обсуждении вопроса не вижу, потому закрываю его и постараюсь забыть о существовании этой статьи, чтобы не дергался глаз от преамбулы. А идея доработать Википедия:Преамбула до правила — хороша. Взял на заметку. Спасибо всем высказавшимся! MisterXS (обс.) 18:42, 28 августа 2023 (UTC)
А на существующие — надо. Пожалуйста, держитесь в рамках, это действительно некрасивый выпад. Формулировка несколько странная, но откровенно недопустимой она не является, а требование только за неё снять флаг (да ещё и с наиболее активного в области авторских прав администратора) — это за гранью ЭП, имхо. AndyVolykhov↔23:06, 24 августа 2023 (UTC)
Здесь претензия немного другая: в русском разделе Википедии в статье о городе в России с преобладающим русским населением администратор считает, что объяснять родственность двух русских слов очевидно одинакового происхождения, почему-то, необходимо, несмотря на то, что вывод об их одинаковом происхождении напрашивается и без соответствующей пометки. Я всегда думал, что у нас в сообществе есть негласный консенсус, что к администраторам требования по соблюдению правил традиционно выше. Summertalk23:52, 24 августа 2023 (UTC)
В преамбуле это совершенно не нужно, а вот раздел «Этимология» не помешает, каковой я и сделал (по АИ, разумеется). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:04, 25 августа 2023 (UTC)
Помнится, в одном из обсуждений указывалось, что дословный перевод даётся только для иноязычных названий/имён и только в отдельных случаях (происхождение слова, несовпадение фактического и дословного переводов и т. п.). Например:
«В джа́зе то́лько де́вушки» (англ. Some Like It Hot, дословный перевод с английского — «Не́которые лю́бят погоряче́е»);
Моргенште́рн (от нем. Morgenstern — утренняя звезда).
Если обсуждать конкретную правку, то расшифровка типа Зеленый город - это зеленый город совершенно излишняя. — ArsenG (обс.) 12:42, 25 августа 2023 (UTC)
Такое может и допустимо — но только на основе АИ и с указанием этого самого источника (источников), а не просто так в виде собственных комментариев какого-либо участника. С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:34, 25 августа 2023 (UTC)
Мне тут маякнуло, что мою правку отменили, пошла посмотреть. Вот так в рувики теперь это нормально? Может, при таком накоплении изменений нужно уже пользоваться не откатами, а редактированием с просмотром, чего там люди надобавляли, нужного и ненужного? Непосредственно моя правка была добавлением иллюстрации к уже существующей информации про историческое ткацкое производство в Щёлково. Я эту картинку в книге нашла, вырезала, загрузила на Склад и в статью добавила, а теперь её не стало, потому что кто-то широкой рукой смахнул правки по своему своеволию. Не пошла смотреть другие правки этого участника, но как админ в бевики за такое я бы сразу поставила вопрос о снятии флага патрулирующего, в идеале навсегда.— Хомелка :) / обс04:46, 21 августа 2023 (UTC)
Это не откат, а отмена через патрулирование. Применение флага патрулирующего здесь вместо отката, однако, интереса к ответу на заданный вопрос не убавляет, так как описание к правке не соответствует ни одному критерию патрулирования. Siradan (обс.) 06:42, 21 августа 2023 (UTC)
Отклонение – это не откат, оно сопровождается комментарием и может быть приравнено к обычной отмене, разница лишь в том, что распространяется на несколько правок. D6194c-1cc (обс.) 08:00, 21 августа 2023 (UTC)
С ходу бросается в глаза перевикификация дат — из правильной (хотя я в таких случаях викификацию вообще убираю, и не я один) в неправильную. Та же история с пудом. Правильные изменения есть, но вот так, всё одним махом, — нельзя. Николай Эйхвальд (обс.) 07:08, 21 августа 2023 (UTC)
У меня такое тоже бывало и неоднократно. При борьбе с неконсенсусными правками удаляли и полезные. Можно применить административные меры к виновному, но такое происходить будет. Прокомментирую: небольшие правки в статьях в плохом состоянии, с массой проблем, нужно делать аккуратно, понимая, что в один прекрасный момент может прийти редактор, который решительно наведёт порядок и некоторые твои правки могут быть потеряны. - Saidaziz (обс.) 07:12, 21 августа 2023 (UTC)
"небольшие правки в статьях в плохом состоянии, с массой проблем, нужно делать аккуратно, понимая, что в один прекрасный момент может прийти редактор, который решительно наведёт порядок и некоторые твои правки могут быть потеряны" - это определённо самый демотивирующий комментарий по редактированию Википедии, который я видела за почти пятнадцать лет своего викиопыта. Идеальный антоним к столпу "Правьте смело". Хомелка :) / обс11:31, 21 августа 2023 (UTC)
Не собираюсь мотивировать или демотивировать. Пишу как есть. Кстати к "Правьте смело", даже в самом правиле-лозунге, написано несколько интересных комментариев. Saidaziz (обс.) 19:23, 21 августа 2023 (UTC)
Увы, это бывает, когда патрулирующий видит общий объём непатрулированных правок в сумме вызывают у него негативную реакцию. Предпоследнее патрулирование было 13 декабря 2022 года и с тех пор наслоилось множество правок (я не анализирую их качество). Механизм патрулирования не позволяет отменить правку, если поверх неё была произведена другая правка и часто проще отменить всё, чем кропотливо копаться в наслоениях. Я думаю, что @Stsents увидел массу добавлений типа «Постамент находится в неудовлетворительном состоянии», «утрачен при администрации Л. А. Твердохлебова», «ныне демонтирован администрацией А.Булгакова. Дальнейшая судьба не известна. Ранее на этом месте находился памятник В. И. Ленину, демонтированный при администрации Л. А. Твердохлебова» и тд. Все эти добавления (сомнительного уровня энциклопедичности) не имели авторитетных источников, были написаны, мягко говоря, с нарушением стилистики и содержали однозначно субъективную оценку. Вот он и отменил весь пирог, накопившийся за 8 месяцев. Я не вижу в этом особого криминала. Неприятно — да, согласен. Я бы для начала задал вопрос на странице обсуждения участника, совершившего отмену. (хотя я, как патрулирующий, обычно поступаю наоборот: объясняю участники причину отмены, а потом отменяю) @Хомелка вы можете смело вставить ваш файл на прежнее место. В свою очередь у меня к вам вопрос: почему вы, будучи патрулирующей, не отменили весь тот мусор, поверх которого вы внесли свою, однозначно полезную, правку? У меня есть ответ и если он вас обидит, вы можете смело требовать моего наказания: вы загрузили файл (спасибо за файл, он полезен), который вам захотелось пристроить. Вам не была интересна статья, вас не интересовал весь тот мусор, который был в статье — вам синтересовала судьбы только вашего файла. Я понимаю вас и сам часто хожу по википедиям и пристраиваю свои файлы (есть у меня грешёк тщеславия). Но в ситуации с отменой, вы не стали разбираться, что произошло, вы пришли спросить «почему отменили мой замечательный файл?». И если вы админ бе-вики, то почему вы в своей википедии относитесь с большим вниманием к статьям и правкам участников, а в ру-вики вам судьба иллюстрации, которую вы можете вернуть, важнее качества статьи? В данной ситуации, я скорее на стороне патрулирующего, чем на вашей. VladimirPF💙💛07:17, 21 августа 2023 (UTC)
"Все эти добавления (сомнительного уровня энциклопедичности) не имели авторитетных источников, были написаны, мягко говоря, с нарушением стилистики и содержали однозначно субъективную оценку." — Вот только это всё к патрулированию всё ещё не имеет отношения, и участник должен был пользоваться стандартными инструментами для устранения проблем, в том числе — ручной отменой, а не ставить плашку "отпатрулировано" одним махом. Siradan (обс.) 07:30, 21 августа 2023 (UTC)
@VladimirPF уже конструктивно всё расписал, повторяться нет смысла. Ручная отмена правок была невозможна из-за множественного настроения другими правками. — stsentsо/в07:38, 21 августа 2023 (UTC)
Я вот сейчас просмотрел все версии, явно нуждавшимися в отмене были только эти три правки, весь остальной вандализм там откатили до патрулирования. Если автоматическая отмена не срабатывала из-за новых изменений — это нужно было зачистить руками, если слишком большой объём — перенести полезные правки после общей отмены. Вы ведь не только иллюстрацию отменили, например вот и вот. Siradan (обс.) 07:49, 21 августа 2023 (UTC)
кстати, вот большая проблема: средняя школа или гимназия? Официально в России нет никаких гимназий. Только школы. И все специфические гимназические программы давно отправлены фтопку. У меня трое детей учатся/учились в гимназии в соседнем Королёве и первый ребёнок проходил гимназическую программу, а второй и третий уже просто школьную. Хотя слово гимназия активно используется. VladimirPF💙💛08:12, 21 августа 2023 (UTC)
В любом случае, это явно не та проблема, которая решается отменой правки. У меня нет сомнений в добросовестности коллеги, и единичный инцидент можно назвать неоптимальным, но не вредным. Однако такой подход не следует применять: если отпатрулировать последнюю версию нельзя из-за наличия в промежуточных правках критических проблем, то не нужно стремиться поставить эту отметку любой ценой, если у участника по тем или иным причинам нет возможности отредактировать статью до допустимого состояния. Siradan (обс.) 08:18, 21 августа 2023 (UTC)
Так может надо было смотреть правки и последовательно и з патрулировать, или редактировать статью, или вообще ничего не патрулировать? Кирилл С1 (обс.) 09:54, 21 августа 2023 (UTC)
Отличная идея: вообще ничего не патрулировать. Обратите внимание, что топикстартер является патрулирующим и ей важен только её файл. Я думаю, что ради сохранения её файла нужно сохранить весь мусор, который был добавлен ранее. Коллега, вы вообще посмотрели, что именно было отменено? По большому счёту, после отмены 25 правок статья стала не хуже, а лучше. Можно ли было всё это перередактировать? Можно. Но ни вы, ни я, ни Хомелка не стали этим заниматься: кому надо разгребать 8 месяцев правок? Пришёл патрулирующий и отменил мусор. Да, под эту отмену попали незначительные качественные правки. НО, обратите внимание, никто из критиков этой отмены не сказал: сейчас пойду и приведу статью в порядок. Зато уже многократно было сказано: пусть не энциклопедический мусор останется. VladimirPF💙💛10:05, 21 августа 2023 (UTC)
Патрулирующим что, вменяется в обязанность не делать правок в статьях, пока не отсмотришь всё, что было до тебя? По-моему, есть запрет на простановку отметки на фигню, этого я и не делала, но не понимаю, почему я должна теперь или прицельно перечитывать весь объём изменений ДО своей правки с целью отклонить или оставить, и только потом вносить своё изменение, или же править только уже отпатрулированные статьи. Если это так, то я предпочту отказаться от флага совсем, могу даже от автопатрулирования отказаться, пусть другие перепроверяют, а то вон внизу мне указывают, что добавлением одной иллюстрации к статье я аж не одно, а парочку правил нарушила. Хомелка :) / обс11:22, 21 августа 2023 (UTC)
Вы ничего не обязаны. Но вы не воспользовались своим правом работать, но воспользовались правом жаловаться. Меня цепляет именно это. Вас не заинтересовала статья, а заинтересовал ваш файл - меня только это цепляет. VladimirPF💙💛11:30, 21 августа 2023 (UTC)
Возвращать свои правки после их отката из статьи - это начало прямо запрещённой войны правок, поэтому ситуация получается щекотливой - сначала мою правку откатили среди прочих с общим нелестным комментарием к правке, а когда я пришла с обсуждением, мне ещё и написали, что я там парочку правил своей правкой нарушила. Не знаю, как сделали бы вы, но я уж лучше воздержусь от последующего редактирования этой статьи, как бы вы не настаивали много раз в каждой ветке этого обсуждения. Хомелка :) / обс12:13, 21 августа 2023 (UTC)
Да, вам вооще нужно было сначала зайти на СО патрулирующего. Он бы вас скорее всего ответил, что именно к вашему вкладу вопросов нет. VladimirPF💙💛12:31, 21 августа 2023 (UTC)
Хорошо, а если бы участница добавила не файл, а абзац связного текста, или несколько предложений, то тогда нельзя было бы отменять? Кирилл С1 (обс.) 11:33, 21 августа 2023 (UTC)
Меня всегда удивляло столь трепетное отношение к "своим" правкам, которое, кстати, парочку правил нарушает. Если статья пребывает в плачевном состоянии, тут надо или её радикально переписывать или возвращать к более менее приличной версии. Я на стороне патрулирующего.— Dmartyn80 (обс.) 07:34, 21 августа 2023 (UTC)
Мне вообще фиолетово на эту свою правку, никакого "полного глубокого уважения трепетания", поэтому я и не побежала возвращать свой файл до обсуждения, мне просто стало любопытно, насколько такие отмены пары десятков правок разных участников в рувики лёгким движением мышки сейчас комильфо. Вопрос возник в том числе и потому, что я совсем малоактивна в рувики уж лет восемь, если не больше, и действительно потерялась в нынешних порядках, но при этом отлично знаю ситуацию изнутри в другом разделе, так что есть мысленная картинка, как это может работать в более близкой мне норме. Но в любом случае буду благодарна, если вы укажете мне, какую "парочку правил" нарушает моя правка, я учту на будущее обязательно. Заранее спасибо Хомелка :) / обс11:11, 21 августа 2023 (UTC)
Могу предположить, что @Q-bit array достаточно часто так делает. Так как ни у кого претензий на этот счет (судя по СО) нет, то такое положение дел в порядке вещей. При этом, возврат своих полезных правок тоже в порядке вещей. ~~~~ Jaguar K · 11:22, 21 августа 2023 (UTC)
Такое положение дел не в порядке вещей. Одно дело откатывать вандализм и обходы блокировок, другое дело отклонять десятки правок. К тому же вы написали "могу предположить". Кирилл С1 (обс.) 11:30, 21 августа 2023 (UTC)
Меня в таком механизме отклонения/возврата смущает только то, что объединены два нет:
полезные правки не внесены после отклонения либо
в описании правки не указано, чьи правки отменены: тому, чьи правки отменены за компанию и могут быть свободно сделаны заново, не очевидно, что это так и приходиться обращаться на СО либо формально вступать в войну правок. Плюс демотивация, особенно, если отклоненение вообще без описания (да).
Бежать и показывать значимость в статьи, как только их вынесли на удаление, редактировать статью неинтересной мне тематики, потому чтопо ней идет обсуждение на форуме...
И это не говоря о кандидатах в текущие события на заглавной.
Потому что я видел лишь два случая: там был как раз возврат в связи с правками обходчика (которого обнаружили спустя полгода+-) плюс мелкие полезные правки. ~~~~ Jaguar K · 11:41, 21 августа 2023 (UTC)
Хомелка по существу права, разумеется. А то так можно в любую недопатрулированную статью приходить и отменять скопом все непатрулированное. Зачем? Чтобы получить +1 к правкам? Лень патрулировать нормально или нет возможности - ну не трогай тогда. ВП:ПДН никто не отменял. А явные нарушения надо отдельно и отменять, удалять. --Мит Сколов (обс.) 09:48, 21 августа 2023 (UTC)
я тоже считаю, что отменять множество правок, среди которых могут быть полезные — не есть хорошо. если механизм патрулирования не позволяет действовать по-другому для достижения оптимального результата — надо что-то менять в механизме. сразу отвечу, что не пойду приводить статью в порядок: мне кажется, каждому в вики лучше делать то, что он может делать хорошо, и что ему делать интересно. меня, мне кажется, трудно обвинить в отсутствии интереса к чужим статьям, я только ими и занимаюсь. мерять интерес к статье её патрулированием — я бы не стал. за флаг, кстати, не держусь, меня на него уговорили в своё время с превеликим трудом. — Halcyon5 (обс.) 12:14, 21 августа 2023 (UTC)
Статья Щёлково. Если в погоне за патрулируемой статьёй сносятся 25 правок, среди которых есть и полезные, а именно — вставка файла, правильная викификация дат, информации по истории (да там нет источников, но у нас есть шаблоны, — нет источников, целых два), информация по постройке моста и другие полезные правки — то такая гигантская правка скорее ошибка, чем благо. Уж лучше сделать 4-5-6 правок с таким же эффектом патрулирования, зато без ошибок. «Ручная отмена правок была невозможна из-за множественного настроения другими правками» — никак нет, делаем 4-5 правок и вперёд, далее ставим галку «Отпатрулировано». Очень хороший пример, поясню если бы такое было в статье в моём СН. Я бы такую суперправку отменил бы, и сделал потом нормально. И кстати да, про патрулирование. Статья стала после такой суперправки патрулируемой, но стала хуже. Как по мне — это не гуд. Brateevsky {talk} 15:50, 21 августа 2023 (UTC)
1) «и ей важен только её файл» — это прям как некоторым важен только их списочек («мои статьи»), при этом дизамбиги своими же статьями не пополняют принципиально. И ничего не сделаешь. 2) «Это уже выглядит как самая что ни есть работа. А когда за нее платить будут?» — это отличный вопрос (развивать, правда, который всем подряд не особо рекомендуется). Может быть, это вам не платят, а у многих других дело обстоит иначе? // Что объединяет эти два момента? Время альтруистов и энтузиастов прошло (это было время наиболее качественной сети, на смену которой пришла адаптация под мобильные устройства с беспардонным урезанием функционала и скатыванием в т.н. соцсети), вон, открыто заявляется — хАчу денежку. - 5.250.172.9417:00, 21 августа 2023 (UTC)
Если к куче плохих правок контента кто-то сделал правильную викификацию, то глупо обижаться на отмену всего этого разом. Я говорю условно, не глядя в статью. У меня вчера было такое же. Ничего страшного не вижу. Pessimist (обс.) 17:05, 21 августа 2023 (UTC)
Иногда отменяю все правки, и потом кусками возвращаю полезный вклад, ибо иногда этот гордиев узел правок не разрубить. MisterXS (обс.) 18:07, 21 августа 2023 (UTC)
Сносить сразу много правок, включая полезные — не дело. Почти ничего невероятно плохого в новых правках не было (преамбула сильно не ОК, да). Что до добавлений в списки, их не отменять надо, а в целом чистить. AndyVolykhov↔19:24, 21 августа 2023 (UTC)
Мне лично очень не понравилось игнорирование первого же пункта ВП:РК: не было сделано ни малейшей попытки что-то обсудить с участником на тему «а что это вообще было» ни на его СО, ни на СО статьи. Притом, что топикстартер явно считает действия участника неправомерными. Насчёт практики других разделов — ну, чужой монастырь. По существу претензия скорее уместная. Доводилось масштабно отклонять такие же масштабные наслоения вандализма, тут уж volens nolens под раздачу могут попасть вкрапления вклада добросовестных участников, но я после этого возвращал те корректные правки, какие видел. eXcellencecontribs21:49, 21 августа 2023 (UTC)
Если я вижу, что в статью с последней пат-версии нанесли кучу трудновыдираемого мусора (внедрили его в нормальный текст, а не отдельным разделом добавили), плюс там есть правки бота по архивации ссылок и чьи-то мелкие правки типа стилистики или викификации - я отменяю всё и не возвращаю те мелкие правки. Если есть правки типа рекатегоризации или вставки файла - возвращаю их. Опытный участник, знающий, что такое патрулирование, должен знать, что изменения, внесённые им в непатрулированную версию статьи без последующего патрулирования, не совсем внесены - они могут не пережить прихода в статью патрулирующего, который отменит весь нанесённый с прошлого патрулирования мусор. Поэтому я почти всегда патрулирую статью, где делаю правку (а когда считаю, что не могу - не стал бы обижаться, если бы мою правку вместе с другими отменили). MBH23:49, 21 августа 2023 (UTC)
Отклонение — не патрулирование (в той мере, которой оно сейчас используется). Да и в целом отклонение ничем не отличается от возврата, который есть у любого (но у (А)ПАТа он еще и патрулируется автоматически). ~~~~ Jaguar K · 12:29, 22 августа 2023 (UTC)
Статья о термине более чем столетнего происхождения переписана участницей Axlesaery с удалением [4] нескольких абзацев текста, показывающего достаточно широкое применение термина, и наполнением её, начиная с преамбулы, источниками с узконаправленным конъюнктурным текстом о Путине и т.п. Участница в нарушение ВП:КОНС упрямо (отмена отмены) возвращает свою версию и требует, опять-таки вопреки правилу, от меня (отменившего её правки) доказывать возможность существования статьи в виде, в котором она была до начала её активности. Замечу ещё, как она использует эту статью в её новом виде: расставляет ссылки на неё [5] в статьи о действующих политиках в нарушение ВП:СОВР, причём с подложным описанием "оформление". Я, конечно, понимаю текущий курс проекта в сторону осуждения политики текущего российского руководства, но не до такой же степени, чтобы историческую информацию подменять заголовками сегодняшней прессы? В общем, лично у меня желания биться за эту статью нет, но вдруг у кого-то ещё возникнет желание подключить здравый смысл в отношении к подобному ревизионизму. — Komarof (обс.) 08:23, 20 августа 2023 (UTC)
Легко видеть, что обвинения заявителя не имеют ничего общего с реальностью: статья отнюдь не была переписана, Были лишь удалены сведения без источников и добавлены таковые с источниками. Прошу коллег внимательно ознакомиться с историей правок. Axlesaery (обс.) 09:03, 20 августа 2023 (UTC)
Прим. Не имея ничего против вынесения обсуждения на форум, замечу, что элементарная этика требует уведомлять о таких действиях оппонента. Этого сделано не было, заявление заметила случайно. Выводы предоставляю сделать коллегам. Axlesaery (обс.) 09:03, 20 августа 2023 (UTC)
Вы уведомлены об этом обсуждении, получив пинг от упоминания в тексте вашего никнейма, не вводите людей в заблуждение. Источник на определение исторического термина должен быть словарный, энциклопедический, а не свежая статья в газете, просто использующая данный термин, причем не исключено, что в его искажённом восприятии. Словарное определение термина — куда более широкое, чем вы пытаетесь изобразить: [6]. Удалили же вы как раз (без каких-либо попыток проставить запросы или самостоятельно поискать источники) всё то, что не соответствует узконаправленному восприятию термина, соответствующему лично вашей политической позиции. Кроме того, надеюсь, что вы найдете в себе силы прокомментировать очевидные нарушения ВП:КОНС и как минимум ВП:СОВР, если не ВП:ВАНД в своих дальнейших действиях. — Komarof (обс.) 09:10, 20 августа 2023 (UTC)
По беглому просмотру — удаление текста о происхождении термина явно некорректное, все это есть в англоязычной статье со ссылками на несомненно авторитетные источники (там, кстати, из статьи тоже активно пытались удалить упоминания о том, что это чисто западный пропагандистский термин, и в СССР он не использовался). Упоминание статьи в Economist о Путине там есть, но не больше одной фразы. Finstergeist (обс.) 12:20, 20 августа 2023 (UTC)
Некто Filozofo ещё больше испортил преамбулу [7], но раз никого не беспокоит, что в ход пошли уже таблоиды, то и ладно. Пусть уровень статьи соответствует уровню меняющих её редакторов. — Komarof (обс.) 03:39, 23 августа 2023 (UTC)
Кажется, вы нарушаете ВП:ЭП, перехидя на личности редакторов. Удаление абзацев с давними пометками "Нет АИ" и других абзацев, которые похожи на содержимое раздела "Интересные факты" похоже на нормальную работу по улучшению статьи. ·Carn04:47, 23 августа 2023 (UTC)
По статье: ничего странного там нет, были удалены тексты без АИ, если есть какие-то возражения, то несите источники и переписывайте.
По добавлению этой статьи в статьи о политиках: Это и в правду что-то очень странное. Не стоит просто так вставлять такие термины в см. также, если данную персону так явно не характеризуют АИ. Iniquity (обс.) 09:01, 23 августа 2023 (UTC)
Участница Маргарита2021 (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) систематически удаляет критическую информацию о реставрации усадьбы. На основании правок, например, [8] (в комментарии к правке буквально: "Удалила негативную информацию о реставрации, так как она порочит коллектив авторов проекта, подрядчиков и Международный банк реконструкции и развития, на средства и под контролем которого осуществляется проект"), [9] (удалена имеющаяся в использованном АИ информация без приведения новых АИ) можно предположить конфликт интересов. Последняя безосновательная отмена моей правки была сделана с комментарием, нарушающим ВП:ЭП: [10]. Т.к. ранее замечания и обсуждение на СО статьи участницей игнорировались, открывать на ее СОУ обсуждение последней отмены бессмысленно. 5.18.253.18618:05, 19 августа 2023 (UTC)
Ряд правок вполне уместны. Я не удивлюсь, если участницей окажется сотрудница музея, не вполне разобравшаяся с правилами ВП и даже интерфейсом (а читала ли она СО/СОУ вообще?). Я бы предложил какое-то время понаблюдать за статьей в несколько глаз, отсекая правки с явным КИ и оставляя полезные. Не исключено, что это окажется самым малозатратным способом улучшения статьи (не перегруженной вниманием). 5.18.253.18618:23, 19 августа 2023 (UTC)
Самый малозатратный способ — прихлопнуть нелегального платника-пиарщика. Никто за статьёй наблюдать не будет, тем более вычленять из бурной деятельности человека на зарплате крупицы полезных изменений. Вы же вот сейчас не пошли статью чистить, а там есть что. И всем точно также лень. Iluvatarобс13:49, 20 августа 2023 (UTC)
Ну не горячитесь. Не такие уж и крупицы. Например, собственные фотографии свежие добавлены. Очевидные проблемы только с разделом о реставрации (повторных попыток втащить что-либо в преамбулу не наблюдается). Я послежу за статьей. Откатить самому мне не лень, запрос сюда позволил слегка обойти формальный алгоритм из ВП:КОНС. Надеюсь, что участница все-таки научится пользоваться СОУ и тогда проблему с ее участием удастся подкорректировать. Действующий по правилам сотрудник музея на статье - удачное приобретение (IMHO). 5.18.253.18619:17, 20 августа 2023 (UTC)
Комментарий: удаление подкреплённых источниками данных — неправильные действия. Но есть и частично конструктивные изменения: например, из статьи были удалены фразы «Вскоре от фамильного кладбища останутся лишь осквернённые воспоминания» и «Территорию парка и усадебного комплекса раздали конторам и организациям, которым не было дела ни до парка, ни до его будущего», «Больше всего он был потрясён осквернением фамильного кладбища своих предков на острове Людвигштайн». Стиль не энциклопедический — признак возможного копивио. Dinamik (обс.) 21:01, 21 августа 2023 (UTC)
Весьма вероятно, что Mimunhn (обс.·вклад) это обходчик блокировки Gbgbgbgbj (обс.·вклад). Об этом говорят одинаковые особенности «участников»:
основной интерес: кино и около него тематика; персонажи мультфильмов, иногда песни;
залив машпереводов + с неочевидной для ру-раздела значимостью + зачастую слепой копипастный перенос источников, некоторые из которых оказываются ложными;
часто это статьи о выдуманных на англовики «поджанрах» кино/литературы или попытка расширения преамбулы в статьях о кино;
массовые переименования в обход КПМ на свой лад (см., к примеру статьи Мелькор и Змей (мифология));
ничего не значащий нечитаемый никнейм из набора букв;
Просьба коллегам обратить внимание, слишком уж идентичен почерк правок. Думаю, Gbgbgbgbj не смирился с блоком и решил завести другой аккаунт, притом что блокировка ничему его не научила. —Nick Budkov (обс.) 13:22, 19 августа 2023 (UTC)
Участник массово попереводил [11] гаджетом. В итоге имеем сложно-проверяемые Гун (мифология), Цикл Баала и другие машпереводы. Предлагаю участнику запретить перевод таким способом, так как очевиден уровень их качества. Предложить переделать свои статьи по источникам.— Д. Карнаж (обс.) 03:06, 19 августа 2023 (UTC)
От себя могу добавить лишь про крайне низкий уровень статей по индийской мифологии и зачастую их перевода. С уважением, Baccy (обс.) 16:54, 25 августа 2023 (UTC)
Любительское произведение изобразительного искусства как иллюстрация к статье
Поскольку у меня в списке наблюдения находится статья Артимарка (о произведениях изобразительного искусства в форме почтовых марок), я обратил внимание, что 16 августе аноним удалил (без пояснений) из статьи иллюстрацию, которая была подписана Единственный экземпляр любительской артимарки несуществующей страны «Скатерии» (Л. П. Джепко, ок. 1971) (diff). 17 августа участник Л.П. Джепко отклонил (также без пояснений) эту правку (diff). Я отклонил правку участника Л.П. Джепко с комментарием: это ведь нарисованная Вами артимарка, её энциклопедическая значимость не очевидна (diff), после чего участник оставил мне на СО следующее сообщение (diff), которое я переношу сюда в связи с тем, что участник Л.П. Джепко — очень опытный (первая правка — в 2006 году), спорить с ним на своей личной СО желания у меня нет, а проблема, хотя и кажется мне интуитивно очевидной, прямым образом в правилах, похоже, не прописана. --Bff (обс.) 23:51, 17 августа 2023 (UTC)
Уважаемый Bff, "энциклопедическая значимость" иллюстрации к статье? Вы это серьезно? Не путаете энциклопедические статьи с иллюстрациями к ним? Хотелось бы увидеть соответствующий пункт правил ВП об иллюстрациях в статьях, которым Вы руководствовались, откатывая мой откат необоснованной правки анонима. Как основной автор статьи, я в свое время счёл свою артимарку более надёжной иллюстрацией к статье как из-за её возраста, так и из-за нахождения в ОД, поскольку будучи автором, я самолично передал это изображение в ОД. Другие изображения артимарок в статье могут быть удалены с викисклада в любой момент и соответственно исчезнуть из статьи. Как опытный википедист, Вы понимаете важность этого аспекта. Л.П. Джепко (обс.) 22:35, 17 августа 2023 (UTC)
Моё мнение на этот счёт таково: если некий участник создал произведение изобразительного искусства (в данном случае — артимарку), а затем разместил её в качестве иллюстрации в википедийной статье, то эти действия подпадают под указания, имеющиеся в первом столпе: Википедия — не место для изложения … личного опыта… Другое дело, если бы произведение искусства, созданное участником, имело бы энциклопедическую значимость хотя бы в том смысле, что оно вышло в публичное пространство, — например, существовали бы публикации, в которых имелись сведения об этом произведении. Но здесь такого нет… --Bff (обс.) 23:51, 17 августа 2023 (UTC)
Ну тут всё просто. Учитывая, что по теме статьи иллюстраций тьма тьмущая, нужно выбирать самые известные, значимые и характеризующие предмет статьи лучше всего. Ссылки на страницы участников из статьи недопустимы. Сейчас статья является галереей тщеславия ушедшего из проекта 7 лет назад участника Сдобникова Андрея. M0d3M (обс.) 10:17, 18 августа 2023 (UTC)
Так это не СО ботовладельца - это СО бота. За ней я давно не слежу, да, передал её другим участникам - у меня, к сожалению, нет времени за ней следить. MBH06:05, 19 августа 2023 (UTC)
Уже второй раз участник У:Sneeuwschaapотменяет моё изменение, суть которого в том, что "url=" в cite journal содержал ссылку на архивную копию, а на первоначальный сайт ссылки не было.
На мой взгляд, требование точности заполнения ссылок - точное содержание заголовка (даже если он содержит опечатки), правильная ссылка на веб страничку (даже если она не работает), самоочевидно.
archive.org в поле url= допустимо только если оригинал документа находится на сайте archive.org, напрмер нормально давать такую ссылку url=https://archive.org/details/gov.archives.arc.39024.
Я согласна с вашим вариантом, для порядка лучше заполнять url и archive-url. Заменять рабочую ссылку на Веб-архив смысла абсолютно нет, только лишняя нагрузка на их сервис. Мария Магдалина (обс.) 10:22, 17 августа 2023 (UTC)
Википедия это не дворовый проект, а энциклопедия которая старается удовлетворять всем требованиям к настоящей энциклопедии. Помимо других механизмов обеспечения качества, у нас есть шаблоны cite... которые стараются максимально соответствовать стандартам библиографических ссылок. fuxx (обс.) 11:12, 17 августа 2023 (UTC)
Библиографические стандарты здесь абсолютно ни при чём. Где в них вообще описаны архивные ссылки? ГОСТы вообще для бумажных публикаций составлялись, там URL предписано делать видимым читателю. Надеюсь, мы так делать не будем? Sneeuwschaap (обс.) 11:41, 17 августа 2023 (UTC)
Невозможность открыть по крайней мере на некоторых компьютерах — это не проблемность? Читатель должен догадываться, что из неё надо что-то убирать? А кто будет её обновлять, когда она сдохнет (период полураспада ссылок в интернете — несколько лет)? И главный вопрос — зачем загромождать статью такой ссылкой, когда уже приведена не имеющая ни одного из этих недостатков (архивная)? Sneeuwschaap (обс.) 14:24, 17 августа 2023 (UTC)
Ссылки не загромождают, а помогают. Два способа — лучше, чем один. Сдохнуть может и вебархив (и его, было дело, блокировали в РФ). Убрать www вы можете и сами. AndyVolykhov↔14:29, 17 августа 2023 (UTC)
Наконец вижу первый содержательный аргумент за два обсуждения вопроса. Но не вижу его сильным. Вероятность сдохнуть для вебархива ничтожна, это ресурс мирового значения и масштаба. Если и сдохнет, заставят ожить. Блокировка в тех или иных странах — это уже заслуживающий внимания, но всё же пока довольно умозрительный фактор. С учётом всех факторов: я никогда не возражал против приведения обеих ссылок для html-страниц и не возражаю против этого для pdf, если оригинальная ссылка жива (чего здесь не было: топикстартер вставил в статью нерабочую ссылку, причём путём войны правок и после обсуждения, где в пользу этого не нашлось никаких аргументов, кроме как вида «я так привык» и «чтобы порядочек был»). Если же оригинальная ссылка для pdf дохлая, то её в статье быть не должно. Отвлекать внимание читателя мусором — дурной тон. Sneeuwschaap (обс.) 14:54, 17 августа 2023 (UTC)
лично я, если исходная ссылка мертва, а доступна ишь архивная, ставлю ссылку сразу на архивную, предпочитаю не преумножать сущности. MBH11:39, 17 августа 2023 (UTC)
Если сайт точно умер и не воскреснет (например, было сообщение о закрытии), то исходная ссылка не особо нужна. В данном случае это не так. Давать ссылку на архив вместо основного сайта в этом случае неуместно и даже некорректно по отношению к правообладателю. AndyVolykhov↔12:48, 17 августа 2023 (UTC)
Не надо вставлять в параметры то, что не предназначено для этих параметров. |url — это исходный адрес страницы, а не архивная копия. Если лень вставлять исходник, то лучше ничего не заполняйте. Iniquity (обс.) 13:24, 17 августа 2023 (UTC)
С чего вдруг |url не предназначен для ссылки, по которой доступен нужный ресурс? «лучше ничего не заполняйте» — важность размышлений на тему, какие поля для чего предназначены, вполне ничтожна по сравнению с важностью ВП:ПРОВ. И обращаю внимание, что речь идёт не об html-странице, а о pdf, он по всем ссылкам идентичен. Только архивная ссылка, в отличие от оригинальной, не имеет проблем с доступом и не сдохнет через несколько лет (а ещё из архива pdf в большинстве случаев быстрее грузятся). Sneeuwschaap (обс.) 13:36, 17 августа 2023 (UTC)
Вы даете ссылку на архив? На архив. Этот архив был скопирован с исходного ресурса? С исходного. Все остальное - натягивание совы на глобус. Есть поля, которые предназначены для исходного адреса и для архивного адреса. В Википедии отродясь не было практики предоставления вместо исходного адреса - архивный, и я совершенно не вижу причин вводить эту практику. Iniquity (обс.) 13:52, 17 августа 2023 (UTC)
В Википедии статьи пишутся для читателей, а не для того, чтобы писать так, как кто-то (безо всяких озвученных рациональных соображений) привык. Ссылка даётся на нужный ресурс? На нужный. Какие-то проблемы она имеет? Нет (уже несколько раз сказано, что она в нескольких отношениях лучше оригинальной и ни в одном не хуже). «Все остальное — натягивание совы на глобус». Sneeuwschaap (обс.) 14:32, 17 августа 2023 (UTC)
Ссылка дается не на нужный ресурс, а на его архивную копию. Вы же не пытаетесь дома забивать гвозди люстрой, когда рядом лежит молоток? Iniquity (обс.) 17:06, 17 августа 2023 (UTC)
О! Вы имеете в виду частный случай, когда нужен только PDF и при ссылке указываются данные только его самого, а не сайта, на котором он выложен. Думаю, что на этом дискуссию можно пометить как "разобрались". Vcohen (обс.) 14:02, 18 августа 2023 (UTC)
Есть поля, которые предназначены для исходного адреса и для архивного адреса - нет, есть поле, предназначенное для ссылки на веб-страницу, содержимое которой подтверждает утверждения в статье. Сущность такой веб-страницы неважна совершенно. MBH15:28, 17 августа 2023 (UTC)
Коллега, вы немного погорячились: в википедии вполне много ссылок на архив вместо оригинального сайта. Не много-много, а просто много. Думаю, что процентов 5-7 ссылок указывают на архив как на оригинал урла. VladimirPF💙💛13:19, 19 августа 2023 (UTC)
По моим наблюдениям, намного меньше, чем 5-7%. Для примера посчитал в ПРО:Вьетнам — 2 из 2090 — 0,1%. В каких-то проектах/категориях может быть хуже, но не в 50 раз. (Это по cite web) UPD: а вот если смотреть без cite web, то таких ссылок реально много. Я сейчас прям сумеречный слой Википедии для себя открыл, жуть. -- -- Klientos (обс.) 14:11, 19 августа 2023 (UTC)
На мой взгляд, ссылка на архивную версию страницы (пусть даже pdf-файла) должна находиться в предназначенном для неё параметре, но никак не в параметре, предназначенном для ссылки на исходную страницу. Техническое неотображение ссылки на порносайты/казино должно, на мой взгляд, задаваться значением специального параметра |deadlink=, равным, например, казино или порносайт. — Jim_Hokins (обс.) 16:46, 17 августа 2023 (UTC)
Так почему ссылку на любой другой сайт можно ставить в параметр |url, а ссылку на web.archive.org нельзя? И речь идёт о реальной ситуации, когда шаблон {{cite journal}} при указании |deadlink=yes продолжает выводить оригинальную ссылку (только на втором месте). А чего ради тратить внимание читателя на этот мусор? Sneeuwschaap (обс.) 17:10, 17 августа 2023 (UTC)
Ну и что вы хотите этим сказать? У многих научных публикаций, особенно старых, DOI вообще нет (и они совершенно не обязательно неавторитетны). DOI может вести в пустоту или на устаревшую страницу — сталкивался не раз. Журнал мог вообще сгинуть, но статья могла сохраниться где-то ещё (в том же архиве хотя бы). Наконец, DOI обычно ведёт на html-страницу, а ссылку можно дать на pdf (даже на нужную его страницу) для экономии времени читателя. Параметр url необходим. Sneeuwschaap (обс.) 19:20, 17 августа 2023 (UTC)
У 99% научных публикаций есть DOI и они постепенно появляются и для оставшихся неоцифрованными архивов в процессе их оцифровки. Неработающие DOI обычно либо у очень новых статей, либо у мусорных. У сгинувших журналов архивы остаются на странице издательства, DOI продолжают работать, а при желании можно и спасти архивы, подвязав их к тому же DOI (а если журнал сгинул с концами, URL для него пропадёт гораздо раньше). Ссылка на PDF, особенно на конкретную страницу, вместо всей статьи с нормальным полнотекстовым поиском по HTML, является проявлением неуважения к читателю. Leopold XXIII08:05, 18 августа 2023 (UTC)
Для DOI есть отдельный параметр. Никто (кроме Вас) не пытается запрещать задавать одновременно и параметр url и параметр doi. Если у Вас есть желание и возможность добавить параметр doi в дополнение к имеющемуся параметру url (и archiveurl) никто Вам в этом препятствовать не будет. — Jim_Hokins (обс.) 09:07, 18 августа 2023 (UTC)
Какое неуважение к читателю, когда это облегчение проверяемости? Вот пример гиперссылки на конкретную страницу, что в этом плохого? Полнотекстовый поиск по нормальным pdf возможен точно так же, как по html. «Можно и спасти архивы, подвязав их к тому же DOI» — вам не кажется, что привести ссылку несколько проще? «Обычно либо у очень новых статей, либо у мусорных» — вот именно, «обычно». На «99%» я даже не буду просить источник, потому что даже если бы это было так, остальных было бы вполне достаточно для сохранения в {{cite journal}} параметра «url». Давайте не загромождать обсуждение откровенно непроходными предложениями. Sneeuwschaap (обс.) 09:15, 18 августа 2023 (UTC)
Когда гиперссылка ведёт на главу — ничего плохого, но оформлять ссылку на книгу шаблоном для цитирования журналов некорректно. Для цитирования публикаций с произвольным набором ссылок и параметров есть шаблон {{публикация}}. Дублировать его функционал в специальном шаблоне для журнальных статей, как мне кажется, избыточно. Leopold XXIII09:24, 18 августа 2023 (UTC)
При чём это здесь? Речь идёт о том, что возможность поставить гиперссылку на конкретную страницу в pdf — это благо, и параметр url в любом шаблоне оформления источника даёт такую возможность. И в том числе и поэтому ниоткуда убирать его не нужно. Sneeuwschaap (обс.) 09:42, 18 августа 2023 (UTC)
Вот только у журналов PDF зачастую доступен только подписчикам, а URL-ссылки протухают при переходе на другой движок или в другое издательство — в отличие от DOI. Leopold XXIII09:47, 18 августа 2023 (UTC)
Я немного о другом: в примере мегадиспропорция, по обычному соотношению эта статья должна весить не больше 250 (в ней 84 тыс знаков), но за счет избыточной викификации и 500 ссылок, из которых множество архивировано (с обсуждаемым дублем) она весит 450. даже если викификация занимает больше ссылок (60-70% на 40-30% из 200 кб например), все равно это не меньше 50 кб (а может и больше, измерить — дело трудоемкое) абсолютно бессмысленного дублирования ссылок (и в целом шаблона архива с увеличением количества пунктов). То есть к статье прикручен объем немаленькой статьи, который никакой пользы не несет. Нам мой взгляд, если нет оснований полагать, что ссылка умрет, то архив вообще не нужен (здесь исключение - заблокированные сайты, да, что реально полезно), а если она умерла, она, обратно, не нужна. Дубль для заполнения параметров — формалистская цель, которая против здравого смысла и, как видно на примере, реально захламляет статью. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:13, 18 августа 2023 (UTC)
> если нет оснований полагать, что ссылка умрет, Все ссылки однажды умрут. Вообще все. Некоторые раньше, некоторые позже. Я привел пример как можно уменьшить код статьи для публикаций с doi. С часто используемыми книгами я поступаю аналогично, например шаблоны энциклопедий ({{Encyclopaedia Judaica}}). Pessimist (обс.) 11:20, 18 августа 2023 (UTC)
Это требует переноса шаблонов источников на Викиданные. Как перенесут — так и сразу. Cite doi вообще делается автоматически. Pessimist (обс.) 12:16, 18 августа 2023 (UTC)
Интерфейс викиданных крайне сложен для понимания и пользования. Поэтому я пользуюсь привычными мне инструментами шаблонов Википедии. Pessimist (обс.) 13:10, 18 августа 2023 (UTC)
Потому что об удалении URL внезапно заговорили вы, я этого не предлагал. А аргумент в пользу ненужности URL — наличие DOI, если он вам непонятен, ничего не могу поделать. Leopold XXIII13:09, 18 августа 2023 (UTC)
Я не только его читал, но и участвовал в нём. Если параметр не нужен, это не значит, что надо бросать всё и нестись его удалять. Тем не менее, DOI полностью дублирует функционал URL-ссылки для всех случаев цитирования журнальных публикаций, приведённые вами примеры касались публикаций в других источниках, которые надо оформлять другими шаблонами. Leopold XXIII13:53, 18 августа 2023 (UTC)
(1) Потому что для ссылок на архив есть специально выделенный отдельный параметр. Потому что практически любой другой сайт может быть заархивирован, а архив - нет. (2) Об этом я и написал выше о других значениях параметра deadlink, подразумевая, что необходимо изменить поведение библиографических шаблонов таким образом, чтобы оригинальные ссылки на всяческие ныне мусорные сайты (казино/порно) шаблоном не отображались. — Jim_Hokins (обс.) 19:09, 17 августа 2023 (UTC)
Да, поведение шаблонов надо изменить. Если мёртвые оригинальные ссылки перестанут отображаться, «наведение порядочка», заключающееся в засорении ими шаблонов, хотя бы перестанет приносить вред. Если, конечно, при этом будет проставляться верное значение deadlink (чего со стороны топикстартера замечено не было, в отличие от войны правок). «Любой другой сайт может быть заархивирован, а архив — нет» — ну так его и не нужно архивировать (а при желании можно и вставить в archiveurl ссылку на архив в другом архиваторе). «Для ссылок на архив есть специально выделенный отдельный параметр» — это не аргумент. С какой стати существующая в чьём-то представлении «специальная выделенность» должна кого-то интересовать? Интерес представляют польза и вред от тех или иных решений. Sneeuwschaap (обс.) 23:24, 18 августа 2023 (UTC)
(1) Не понимаю о каком «наведении порядочка» Вы ведёте речь. Если о том, чтобы каждый параметр заполнялся согласно исходному замыслу, то такое наведение порядка вреда не приносит в любом случае. Но поведение шаблонов менять надо, да. (2) Это аргумент, основанный на консенсусном состоянии шаблонов. Как раз таки Ваше представление о возможности игнорирования "специальной выделенности" является неконсенсусным. Про необходимость менять поведение шаблонов (то есть решать вопрос централизованно) повторяться не буду. — Jim_Hokins (обс.) 08:28, 19 августа 2023 (UTC)
К значку можно привыкнуть, но поменять его я хочу, пока же лучше ничего не нашёл. Скорее всего попробую сделать сам на досуге, есть идея. По части подмены ссылки, вопрос поизучаю, но в этом случае необходимо явно обозначать, что основная ссылка архивная, а в квадратных скобках указывать нерабочий оригинал. Основную ссылку в виде архивной можно также помечать значком. Такая идея мне тоже нравится. D6194c-1cc (обс.) 09:58, 19 августа 2023 (UTC)
В таких случаях лучше сразу категорию на commons указывать: commons:Category:SVG_red_X_icons. Правда там не по CC0 выложены вроде, несколько проверил, не подходят для использования. У меня же была идея вертикально "разорвать" текущий значок ссылки и сделать его красным. D6194c-1cc (обс.) 11:23, 19 августа 2023 (UTC)
всё очень просто: ссылка на архив показывает, что сайт, который был изначально умер или принципиально изменился. И читатель понимает, что идти туда за информацией нет смысла. Если вы подменяете урл на урл-архив, то вы вводите читателя в заблуждение. VladimirPF💙💛13:21, 19 августа 2023 (UTC)
Возможно имел бы смысл убирать ссылки на умершие сайты ботом. Однако сейчас же дело происходит обычно в обратном порядке - ставишь обычную ссылку, а потом приходит бот архиватор и вставляет ссылку на архив. Самостоятельно это делать куда времязатранее. Грустный кофеин (обс.) 17:47, 17 августа 2023 (UTC)
Кмк, боты лучше понимают в url исходную ссылку. Если при этом deadlink=yes, то шаблон поставляет читателю корректную ссылку в начало, а мертвый сайт далее «архивировано из оригинала». Pessimist (обс.) 17:51, 17 августа 2023 (UTC)
В своё время уже поднимали вопрос о законности ссылок на Wayback в целом с точки зрения авторского права. Хотелось бы верить, что всё-таки их не засудят в какой-то момент. Но так или иначе размещение ссылки на архивную копию в поле «url»/«ссылка» проблематично с точки зрения всё того же авторского права. Если мы даём ссылку на архив, но в поле «website»/«издание» пишем оригинальный сайт, на котором материал был опубликован, — это подлог, поскольку ссылка ведёт не на этот сайт. А если в этом втором поле мы пишем Wayback Machine или Web Archive, то это тоже подлог, поскольку вебархив сам по себе ничего не публиковал, а только скопировал, а значит, мы злостно скрываем оригинального публикатора. Наименее ущербное с правовой точки зрения решение, КМК, это давать оригинальную ссылку в «url» и ссылку на копию в «archive-url», не забывая при этом заполнять поле «url-status=dead». — Deinocheirus (обс.) 04:25, 19 августа 2023 (UTC)
По-моему, проблема подлога и проблема с АП - это натягивание совы на глобус. Если архив нарушает АП, неважно, в каком поле он будет стоять - его надо вычищать в таком случае из википедии целиком. Вполне распространена ситуация, когда, например, реквизиты даются вообще бумажные (со страницами и тп), но ссылка ставится на сторонний сайт (если есть основания считать, что он не нарушает) - с архивом ситуация аналогичная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:36, 19 августа 2023 (UTC)
Похоже, оппоненты fuxx никогда не видели ссылку на архив в url= и ссылку на архив архива в параметре archive-url. Я такое видел и исправлял. Хотя бы чтобы предотвратить такую автоматическую генерацию архива архива, имеет смысл запретить вставлять ссылку на архив страницы в параметр url. На месте топикстартера я бы переписал библиографическую ссылку шаблоном {{публикация}}, там можно указать только архив в поле |архив=, а параметр |ссылка= не обязателен. – Grumbler (обс.) 09:40, 19 августа 2023 (UTC)
Почему же не видели, видели, и ставили более менее систематически против захламления, как я (и я видел еще в своем СН, по-моему что-то типа серии статей комп игр статусных). Легитимация двух ссылок (еще кстати архив иногда делает другой бессмысленный дубль, который тоже приходится исправлять вручную типа, "главная страница книги" и "конкретные страницы", при ссылке на страницы, первая лишняя, там ничего нет) архива и оригинала, на мой взгляд, исключена, говорить об изменении параметров вполне резонно, а ответ, нужна ли мертвая, очевиден. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:00, 19 августа 2023 (UTC)
Если вебархив делает копии своих же архивных страниц, в чём очевидно нет смысла - сами себе злобные буратины. MBH12:03, 19 августа 2023 (UTC)
Необходимо попросту, как в английском разделе, модифицировать шаблоны источников, чтобы они выводили в случае смерти URL архивную ссылку на месте стандартной, а стандартную на месте архивной, и любая необходимость у каких-либо участников указывать archive.org в параметре url= пропадёт. Думаю, это достаточно неспорное изменение. stjn13:28, 19 августа 2023 (UTC)
{{cite web}} именно так себя и ведёт: при заполнении url-status=dead выдача отличается от ситуации, когда это поле не заполнено — первой выдаётся архивная копия, а в конце ссылка на мёртвый оригинал. Deinocheirus (обс.) 00:53, 21 августа 2023 (UTC)
По крайней мере, если добавлен url-status=unfit. Кстати, с ним немного лучше: Radha Mitchell Talks About Silent Hill(англ.). Архивировано 26 марта 2012 года. Хотя вообще не ясно, зачем два параметра про одно и то же (deadlink и url-status). На мой взгляд, надо их объединить в один.— Yellow Horror (обс.) 17:06, 24 августа 2023 (UTC)
Я написал тему на том форуме, на котором посчитал нужным.
Голосования за арбитров, выдвижение — это тоже действия.
Уже обсуждалось переименование этого форума. Пока название такое, темы для привлечения внимания участников вполне могут здесь находиться. Кирилл С1 (обс.) 10:52, 17 августа 2023 (UTC)
Сейчас MBH внёс такую правку в ВП:ГН, фактически отменяющую данное правило. Поскольку участник уже заявлял, что я его якобы преследую, я прошу оценить легитимность данного итога на форуме правил. Прошу тут обсуждать не правило (для этого форум правил), а только действия участника. AndyVolykhov↔18:52, 16 августа 2023 (UTC)
Правка не отменяет правило: оно продолжает действовать в 99,99% случаев своей предыдущей области применимости, для сёл с тремя жителями объектов, именование которых, извлечённое из карт, не оспаривается (а таковы почти все). MBH18:58, 16 августа 2023 (UTC)
Ну так для таких сёл и по ВП:ИС будет то же название. Ещё раз: не надо тут обсуждать само правило, и давайте подождём других мнений. AndyVolykhov↔19:00, 16 августа 2023 (UTC)
Вообще перебор при переходе от частного к общему. Обсуждали частный вопрос, договаривайтесь о частном вопросе. Хотя он и так уже отражен в правиле. Лучше закрытый список исключений, чем открытое поле для бесконечных ссор. // И как минимум, не стоит каждый раз вносить уточнения варнингами в самый верх. - DZ -19:48, 16 августа 2023 (UTC)
Конечно, хотелось бы, чтобы такие «дисклеймеры» обсуждались на форуме правил в качестве отдельного обсуждения, а не постфактум в итоге по частному случаю. — Mike Somerset (обс.) 20:22, 16 августа 2023 (UTC)
Был опубликован предитог, больше месяца назад, предложивший ввести именно такое ограничение области применимости правила; валидных неопровергнутых возражений к нему не поступило, поэтому он и стал итогом. MBH00:18, 17 августа 2023 (UTC)
Хочу напомнить, что у вас топикбан на участие в любых обсуждениях по географической тематике, вы не имеете права вообще тут писать. MBH15:37, 17 августа 2023 (UTC)
Соглашусь с участником Vestnik-64 — это добавление фактически отменяет правило ВП:ГН. Спорных названий населённых пунктов и прочих географических объектов на самом деле множество (могу по необходимости привести огромный список только стран и ситуаций, в которых эти спорные моменты существуют — одни споры по географическим названиям в странах бывшего СССР чего стоят), и эта поправка фактически раскрывает поле для новых споров в геометрической прогрессии. И в таком случае ставится под вопрос вообще необходимость существования отдельного правила по географическим названиям, раз уж оно такое зыбкое. Ведь есть правило по именованию статей ВП:ИС, в котором собственно и прописана норма об использовании при именовании статей корпуса авторитетных источников. Полагаю, что подобный итог на форуме правил от участника MBH следует отменить и очевидно спорную поправку в правило ВП:ГН убрать (особенно с учётом приведённой участником Vestnik-64 цитаты из решения арбитражного комитета по участнику MBH о его итогах в географической тематике — цитату из решения АК см. ниже).
Кроме того, вообще-то в том обсуждении было два (!) предытога: «Предитог (ГН)» (пишу как в источнике) и «Предварительный частичный итог (ВП:ГН и ВП:УКР-FAQ п. 8)», а само обсуждение называлось «ВП:ГН и Украина» (см. здесь). Почему разбор частного случая, касающегося только Украины, и один из предытогов [в источнике дословно «Предитог (ГН)»] стал поправкой, касающейся именования статей о любых географических названиях, непонятно — ведь контекст бо́льшей части обсуждения затрагивал исключительно Украину и её географические названия. Полагаю, что так вопросы не решаются — узкая тема обсуждения, касавшаяся исключительно частного случая, в котором действует соответствующее посредничество (!), вдруг оборачивается всеобъемлющим итогом, по сути отменяющим правило ВП:ГН.
И кстати, исходя из нового добавления в правило ВП:ГН необходимость существования правила об исключениях в именовании географических объектов ВП:ГН-И совершенно точно отсутствует. То есть явно сырое и непроработанное (с точки зрения его фактического функционирования) дополнение в правило слишком много ломает в устоявшейся системе правил Википедии и практике их применения. Гренадеръ (обс.) 09:49, 17 августа 2023 (UTC)
Важное дополнение — из решения АК по поводу участника MBH:
5 Оценка действий участников
5.1 Арбитры рассмотрели modus operandi участника MBH при подведении итогов на ВП:КПМ и обращают внимание на их небрежность и слабую аргументированность, приводящую к оспариваниям. В связи с этим арбитры рекомендуют MBH поводить итоги с подробным анализом аргументов и не рекомендуют:
— переподводить итоги там, где первый итог от него был оспорен;
— подводить итоги в сложных номинациях географической тематики.
Нет, такой итог неуместен.Он никак не следует из хода обсуждения, а в секции «предитог» приводились возражения, никакого консенсуса не наблюдается.Что надо внести в правило (с чем большинство участников было согласно) — это указание на нормы УКР и ААК и расширение возможного пула АИ в ГН. Это, собственно, и отмечено в предварительном частичном итоге от Tchenand.А по данному вопросу надо создавать новое обсуждение, если хочется. Vanyka-slovanyka(обс.)17:26, 17 августа 2023 (UTC)
По мне, так годится. Кстати, тем, кто пугает войной правок: огромное количество иностранных топонимов вообще не обозначены ни на одной российской геокарте (кроме, разве, Яндекса и Гугла, которые не признаются за АИ). И с ними проблем я не помню — их прекрасно передают по транскрипции, километровых обсуждений и войн правок я не припомню. А вот если какому-то топониму угораздило попасть на геокарту, тут могут начаться проблемы, на КПМ появляются обсуждения, которые могут занимать десятки экранов и вестись годами — поскольку никакие аргументы не слушаются и тем более не принимаются во внимание. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:57, 18 августа 2023 (UTC)
Я думаю, что Вы прекрасно понимаете о каких войнах правок идёт речь — отнюдь не об именовании какой-то деревушки в Зимбабве или Эсватини. Кроме того, для именования статей о географических объектах, которых нет на российских геокартах, Вам не требуется каких-то дополнений в правило — Вы, судя по Вашей реплике, прекрасно обходитесь и без этого дополнения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:55, 18 августа 2023 (UTC)
После вот этого обсуждения, которое длилось 6 лет и в ходе которого все аргументы успешно торпедировались единственным аргументом «на карте так», я вообще почти перестал писа́ть на тему географии. Спасибо упёртости стронников ГН, которые не желают идти ни на какие компромиссы и не желают слушать никаких доводов. И это не единственный пример. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:37, 18 августа 2023 (UTC)
Вы привели в пример какой-то весьма экзотический случай — город Вийёрбан. Я давно увлекаюсь географией, но навскидку даже не угадал в какой это стране... А вообще как Вы хотели — пришёл, увидел, победил? Чтобы в таком ключе шли все обсуждения переименований? Вы такой же участник как и все. У Вас свои доводы, у других участников — свои. Почему именно Ваша позиция должна считаться априори верной мне непонятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:48, 18 августа 2023 (UTC)
А мне непонятно, почему позиция анонимных составителей карт должна считаться априори верной, а все остальные АИ не должны приниматься вообще. Отсутствие конкуренции (в том числе — конкуренции мнений) — это зло. Всегда и везде. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:52, 18 августа 2023 (UTC)
Во-первых, не анонимных составителей карт, а специалистов в этой области (!). Во-вторых, географические названия от овощевода, лингвиста, туриста и т. д. — это не совсем корректный подход, в географических названиях — главные специалисты — профессиональные картографы, и это, по-моему, очевидно. Я например, вполне нормально разбираюсь в латышском языке, но не предлагаю попереименовать на основе практических транскрипций большое количество статей о населённых пунктах Латвии (а так бы было, если мы использовали бы исключительно практические транскрипции, составленные профессиональными лингвистами). Гренадеръ (обс.) 16:01, 18 августа 2023 (UTC)
Нет никаких «главных специалистов» — это абсолютно антинаучный подход, лысенковщина. Энциклопедии не АИ, филологи не АИ, даже инструкция самой Роскартографии (или как она в те древние времена называлась), предписывающая передавать Ville как Виль не АИ. Вот ещё один свеженький пример шизофрении вашей любимой организации – но там, вроде, разобрались, что они потом поправились, а если бы нет, опять было бы обсуждение на 10 экранов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱21:58, 18 августа 2023 (UTC)
Давайте всё-таки обсуждать данную тему в конструктивном русле (я про Ваши фантазии о «моей любимой организации» — мои любимые/нелюбимые организации Вы знать не можете, я нигде об этом на просторах Википедии не говорил). Далее: от ошибок и неточностей не застрахован никто, в том числе и уважаемые энциклопедии, и та же Роскартография. То что Вы, как говорите, 6 лет разбирали случай с далеко не самым известным французским городом отнюдь непоказателен. Более того, предполагаю, что в том обсуждении на стороне Ваших оппонентов были не только карты, но и какие-то другие источники. Иначе, что можно обсуждать столько времени? Одну карту? Гренадеръ (обс.) 06:33, 19 августа 2023 (UTC)
P. S. Кстати, Вы очевидно несколько искажаете, говоря, что по упоминаемом Вами названию малоизвестного французского города обсуждение шло аж 6 лет. Это не так — основное обсуждение было в феврале—марте 2016 года, и в этом же году в марте оно остановилось без итога (!), затем оно ненадолго возобновилось во второй половине 2022 года и тогда же был подведён итог (то есть реально обсуждение как непрерывный процесс дискуссии шло около месяца, учитывать же многолетний перерыв в обсуждении за само обсуждение весьма странно). Так что Ваша обрисовка этого примера обсуждения в данной дискуссии как-то отличается от реального хода событий. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:06, 19 августа 2023 (UTC)
Итог уместен, диктат ВП:ГН с игнорированием иных источников необходимо отменять и это было общее мнение участников в обсуждении (кроме посетителей географического форума, из-за которых у нас годами длятся огромные конфликты по каждому НП, которое на картах называется какой-нибудь белибердой). Формулировку, возможно, следовало перед итогом обсудить, но фактическое направление правильное.А с учётом разведения Россией войн на всех её границах совет следовать в именовании статей предпочитаемому российскими официальными органами названию вообще абсурден. Не по всем темам есть посредничества, по тем же Грузии и Молдове их нет. stjn14:16, 18 августа 2023 (UTC)
Вообще-то давайте использовать корректные формулировки — я про Ваш пассаж о «белиберде». Если Вам лично симпатичны какие-то географические названия, то не стоит считать, что другие названия этих же географических объектов — это «белиберда». Тем более, что мы говорим о названиях, принятых в русском языке (!), а не о позиции тех или иных официальных властей. Когда Вы приводите примеры Грузии и Молдавии, то понятно, на что Вы намекаете — на зоны конфликтов, однако как-то забываете, что там также проживают люди, которые всё-таки используют несколько иные географические названия, чем официальные власти Грузии и Молдавии (тем более, что в этих двух государствах русский язык не является государственным). А вообще всё познается в сравнении: поляки, к примеру, до сих именуют Вильнюс как Вильно (Wilno), Каунас как Ковно (Kowno), Даугавпилс как Динабург (Dyneburg), чехи именуют Мюнхен как Мнихов (Mnichov), латыши в наше время называют Эстонию как Игауния (Igaunija) — в честь не собственно Эстонии, а средневекового (!) названия её юго-восточной части — земли Уганди и т. д. и т. п. И такой «белиберды», а на деле — исторических названий в современных языках — великое множество. И всеми это воспринимается вполне нормально. Просто когда не знать подобной специфики в других, хотя бы даже европейских языках может показаться, что русский язык архаичен и использует совсем «непотребные» названия. Но это не так — есть и значительно более консервативные традиции в других языках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:12, 18 августа 2023 (UTC)
Ну да, и в ситуации, когда русскоязычные израильтяне используют одно название, а российская официальщина другое, нужно предпочесть точку зрения российской официальщины. Я помню, не надо разливаться килобайтами текста (эх, вот бы вводился для людей кроме Vetrov69 топик-бан на размер реплик). «а не о позиции тех или иных официальных властей» — нет, мы говорим о правиле, которое постулирует приоритет российских официальных названий над любыми другими аргументами. Это правило должно быть отменено, оно идиотское. stjn15:16, 18 августа 2023 (UTC)
Простые обмены словесными идеологемами и странными пассажами про вполне работающее правило (названное Вами «идиотским») — это не путь к конструктивной дискуссии. А вот сторонние яркие примеры вполне уместны — на их фоне идеологические и прочие метафоры явно блекнут. Гренадеръ (обс.) 15:22, 18 августа 2023 (UTC)
«Идеологемы есть только в вашем предложении следовать бесспорно и безукоризненно российским официальным источникам». Где Вы прочитали такое моё утверждение в этом обсуждении (особенно про «бесспорно» и «безукоризненно»)? С недоумением, Гренадеръ (обс.) 16:14, 18 августа 2023 (UTC)
> кроме посетителей географического форума, из-за которых у нас годами длятся огромные конфликты по каждому НП, которое на картах называется какой-нибудь белибердой «Довольно обидные ваши слова. Очень обидные». — Mike Somerset (обс.) 18:28, 18 августа 2023 (UTC)
Соглашусь с репликой участника Mike Somerset. Географический форум создан для общения прежде всего любителей географии и разбора вопросов по географической тематике (как существует же Исторический форум и иные форумы). Странно, когда Вы «скопом» пытаетесь как-то принизить всех участников этого специализированного форума. При этом Вас никто не заставляет в нём участвовать. Гренадеръ (обс.) 06:48, 19 августа 2023 (UTC)
Я помню то, как и зачем принималось правило ВП:ГН. Оно исходило из презумпции имманентной значимости географических объектов. Поэтому (тем или иным способом) могут быть созданы миллионы статей о реках Камеруна, деревнях Конго и т.п. И тогда возникает вопрос относительно того, как именовать такого рода статьи: производить ли нам самим транслитерацию/транскрипцию оригинальных камерунских или конголезских названий, либо воспользоваться АИ. Разумеется, был избран второй подход. Надо использовать АИ. Но какие АИ могут быть на русские названия камерунских рек и конголезских деревень? Топографические карты на русском языке, потому что это максимально подробные и проверяемые АИ на топонимику, изданные на русском языке. Последующая практика применения правила заставила задуматься над вопросом именования географических объектов, которые мы не находим на топографических картах, изданных на русском языке. Тогда вспомнили, что транслитерация/транскрибирование топонимов производится на топокартах согласно официально утвержденным инструкциям, которые разработаны компонентным органом - институтом ЦНИИГАиК. Так инструкции по передаче на русский язык названий стали частью правила ВП:ГН.
Еще одна презумпция, из которой исходили авторы ВП:ГН, она заключалась в том, что для читателя Википедии в подавляющем большинстве случаев именно карты и являются источником, откуда читатель узнает о наличии географического объекта и о том, как тот называется. Поэтому, полагали авторы ВП:ГН, топоним с карт и будет в подавляющем большинстве случаев тем самым максимально узнаваемым (см. ВП:ИС) названием для статьи.
Именно потому, что это русскоязычный раздел Википедии, именование статей в странах с официальным русским языком (Белоруссия, Казахстан, Киргизия) было выведено из под правила ВП:ГН. Для этих стран, в силу наличия массы русскоговорящего населения, максимально узнаваемыми могут быть иные варианты наименования топонимов, нежели те, что мы находим на топокартах. Также в этих странах, как мы знаем, производилась массовая дерусификация топонимики, выражавшаяся в изменении орфографии (Чимкент - Шымкент), переводе топонимов с русского на язык титульной нации (Лебяжье - Аккулы), а также просто переименовании (Гурьев - Атырау).
Собственно к территории бывшего СССР, где и происходили и продолжают происходить процессы дерусификации топонимики, в первую очередь и относится главный посыл автора неконсенсусного дополнения к тексту правила. При этом, как мы видим, неконсенсусное дополнение к тексту правила создает принцип безусловной консенсусности топонимов - если топоним хоть кем-то оспаривается, то правило ВП:ГН тут же отменяется, а вместо него начинается процедура поиска "правильного" топонима как того, что наиболее распространен в АИ.
Принцип распространенности топонима в АИ уже много лет применяется в польской Википедии. Понятно, что у них нет той проблемы "деполонизации", о которой я говорил в плане дерусификации. Вернее - деполонизация топонимов была (на бывших польских землях до 1939 года), но она произошла аж 84 года назад. В польской Википедии для этих территорий, как Вы понимаете, преимущественно используют прежние польские топонимы, а транскрибирование применяют для новых географических объектов, либо объектов переименованных не в плане изменения орфографии с польской на украинскую, белорусскую, литовскую, а как полное переименование (Станиславов - Ивано-Франковск).
Название энциклопедической статьи и географическое название - это не всегда одно и то же. Странно, что кто-то не видит разницы. 94.158.62.21317:03, 17 августа 2023 (UTC)
Примерно в эту сторону и нужно двигаться: ситуации, когда у геообъекта есть два разных варианта названия, на каждый — множество источников, а мы выбираем между ними по какой-то труднодоступной карте, противоречит общим принципам именования статей — для читателей вариант с карты не имеет такого предпочтения в создании узнаваемости, в основном читатели узнают названия геообъектов из других источников, а на картах их только ищут. Викизавр (обс.) 15:48, 18 августа 2023 (UTC)
Как правило, по названию, на которое есть множество (!) источников найти подходящую карту не составит труда. Это, как правило, общеизвестные названия. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:18, 18 августа 2023 (UTC)
Коллега, что значит «подходящую карту»? ГН требует именовать по последней карте от Росреестра — назовут там город иначе, должны менять, даже если весь остальной массив АИ такой же, вернут название — должны вернуть обратно, такова логика правила. Викизавр (обс.) 16:56, 18 августа 2023 (UTC)
Вы забыли, что ещё есть правило ВП:ГН-И, согласно которому в Википедии в именовании статей иногда используются названия, отличающиеся от названий на геокартах (это как раз случай про то, когда весь массив АИ, кроме карт, за другое название). Гренадеръ (обс.) 06:54, 19 августа 2023 (UTC)
P. S. И ещё, коллеги, я правильно понимаю, что в России атласы мира выпускают многие издательства, но по ВП:ГН мы должны для определении названий статей о геообъектах использовать только и исключительно выпущенные Росреестром? Викизавр (обс.) 19:57, 18 августа 2023 (UTC)
А независимые производители всё равно все по закону лицензируются Росреестром, плюс картооснова, как правило, от того же Росрестра/Роскартографии. AndyVolykhov↔20:13, 18 августа 2023 (UTC)
Выпуск справочных, учебных и прочих "для широкого пользования" карт и атласов в РФ не требует лицензии. Но если это не переводная халтура, то названия всё равно всегда будут совпадать с росреестровскими. Geoalex (обс.) 20:40, 18 августа 2023 (UTC)
Я понял, что мне напоминает ВП:ГН в его нынешней (до правки) редакции — газеты русских эмигрантов первой волны. Которые в каком-нибудь 1938 году писали «Петроградъ», «Ревель и «Тифлисъ». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:55, 18 августа 2023 (UTC)
И? Здесь русская Википедия, а не немецкая. Речь о том, что уже 30 лет везде «Алматы», а у нас всё ещё «Алма-Ата», и куча усилий тратится на поддержку написания, бывшего актуальным, когда мой дедушка в школу ходил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱22:00, 18 августа 2023 (UTC)
А когда в Казахстане появилось название Алматы? Почему-то 70 лет никого не смущало, что по русски Алма-Ата, а казахски Алматы, а с 1991 мы начали под всех прогибаться ТаллиНН, ШЫмкент, Беларусь и т. д. и т. п. (но Караганду в Караганды́ почему-то не переименовали). Не нужно путать русский язык с казахским. В каком языке Москва пишется и произносится как Москва? Ни в каком, все называют так, как принято в их языке. И это нормально, а вот называть Алма-Ату Алма-Атой — это почему-то ненормально. Игорь Темиров05:58, 19 августа 2023 (UTC)
1. Да у нас русская Википедия, а не немецкая. Но мой пример показывает, что Ваша ирония про «Тифлисъ», весьма неуместна. 2. Не надо придумывать то, чего нет на самом деле — я про то, что якобы везде «Алматы» — отнюдь не везде — загляните хотя бы в БРЭ и другие источники (они есть в номинациях к переименованию данной статьи — не хотелось бы их здесь разбирать). А если Вы под словом «везде» имели ввиду «весь мир», то я Вам приводил некоторые примеры (которых на самом деле множество), как на разных языках одни и те же географические объекты (города, страны и т. д.) именуются совершенно по-разному (в том числе и достаточно архаичными названиями, которые у обычного русскоговорящего читателя вызывают удивление). Гренадеръ (обс.) 06:40, 19 августа 2023 (UTC)
Шокирует явное ВП:ПАПА со стороны уважаемого администратора. Сомнительный итог меняется "оспоренный" и совершенно незачем разводить <цензура> не по месту. Если же MBH нарушил правила, это на ЗКА или лично предупреждать/банить. Всех заинтересованных милости просим на Википедия:Форум/Правила#ВП:ГН_и_Украина, по месту. — Хедин (обс.) 05:19, 20 августа 2023 (UTC) Upd: был невнимателен к запросу Andy, он прямо просил не обсуждать ГН, но всё сползло само по себе. Пора мне сделать паузу в неделю, раз ничего не вижу. — Хедин (обс.) 19:33, 20 августа 2023 (UTC)
Во-первых, ВП:ЭП/ТИП, п. 5. Во-вторых, после такого я не имею возможности оспаривать итоги коллеги без доказательств, что это не мои личные хотелки, а объективные претензии. В-третьих, чтобы не казалось, что я запутываю решение, я обязуюсь заняться поиском адекватного консенсусного решения вопроса с ГН буквально сегодня. AndyVolykhov↔08:10, 20 августа 2023 (UTC)
1. Цитата из ВП:КОНС/ПАПА: Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии. Правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз. 2. План подготовить новый предытог вызывает уважение. Если вам удастся найти устраивающий стороны компромисс, по этому поводу стоило бы открыть шампанское! — Хедин (обс.) 13:31, 20 августа 2023 (UTC)
Коллеги, прошу высказать ваше мнение о предпочтительной структуре исторических сведений в статьях об организациях, в частности о епархиях. По моему мнению перечень исторических руководителей и перечень их исторических титулов логичней включать подразделами в раздел "История" (например как здесь), а в раздел "Руководство" (или "Архиереи" если это епархия) включать информацию о современных руководителях (архиереях, членах совета директоров и т.п.), если их в настоящее время несколько (например как здесь). Также на мой взгляд исторические названия организации предпочтительно сделать подразделом Истории, например как здесь. Коллега Игорь Темиров утверждает, что есть "рекомендованный общепринятый порядок" и все подобные разделы категорически нельзя включать в Историю. Я, к сожалению, нигде не нашёл информации где и кем был рекомендован или утверждён данный порядок, коллега ссылкой не поделился. Пройдясь по статьям о различных организациях увидел, что везде оформлено по-разному, исходя из содержания статей. Но раз коллега настоятельно требует соблюдения "общепринятого порядка", прошу определить каким должен быть этот порядок. — Sic melius erit (обс.) 15:57, 16 августа 2023 (UTC)
Участник массово перевёл в статьях о епархиях разделы "Архиереи" и "Названия епархий" в подразделы раздела "История". Я считаю, что это неправильно. Упомянутое не является собственно историей предмета статьи. Если брать статьи вообще, например, о предприятиях, вузах, субъектах РФ, то "Руководители" и "Названия" выделяются отдельными рубриками , а не в виде списков в разделе "История". Если идти по навязываемому участником принципу (как он писал в обсуждении, что всё относится к истории), то в статье вообще должна быть только одна рубрика "История", а в ней подрубрики "Список архиереев", "Список названий", "Список монастырей", "Список благочиний", "Список духовных училищ" и т.д. Игорь Темиров18:42, 16 августа 2023 (UTC)
Вообще-то это вы 3 дня назад изменили 60 статей, которые с прошлого года всех устраивали. Но давайте уже не спорить, а искать консенсус. Уверен, что вы на самом деле давно поняли моё предложение разделять информацию о современном состоянии (сделав основными разделами: руководство, подразделения, подведомственные организации, деятельность и т.д.) и исторические сведения (сделав их подразделами Истории). Ваш принцип делать все заголовки верхнего уровня приводит к нелогичному виду статей, например как здесь, когда даже данные о служивших в 17 веке становятся отдельными разделами вне Истории. На мой взгляд это неудобно для читателей. — Sic melius erit (обс.) 21:27, 16 августа 2023 (UTC)
В приведённой вами в качестве примера статье, я вижу отлично структурированную статью и, следовательно, удобную для читателя. Игорь Темиров06:12, 17 августа 2023 (UTC)
Коллега @Sic melius erit, обычно глав организации перечисляют списком в отдельном разделе, а в разделе «История» пишут историю организации связным текстом — в частности, там тоже может быть что-то про руководителей, если это нужно в контексте истории. По моему опыту: так принято и в рувики, и в англовики. Викизавр (обс.) 15:46, 17 августа 2023 (UTC)
То есть, например в этой статье нужен отдельный раздел про глав организации (управляющих епархией) и отдельный про современное руководство (архиереев)? Но тогда будет два раздела про руководителей. Или может перечень бывших глав подразделом в Руководство (Архиереи)? Такой вариант тоже часто встречается. — Sic melius erit (обс.) 15:20, 18 августа 2023 (UTC)
Просто эту статью нужно привести к нормальному виду, удалив раздел "Архиереи" как вводящий в заблуждение, а викарных епископов перенести в раздел "Викариатства", дополнив информацию о каждом викариатстве информацией о викариях . Игорь Темиров16:35, 18 августа 2023 (UTC)
Раздел "Архиереи" или "Епископы" есть в большинстве статей о епархиях, никого он в заблуждение не вводит. Аналогично во многих статьях есть разделы "Руководство" с перечислением руководителей и подраздел с бывшими главами организации. Например здесь. — Sic melius erit (обс.) 18:50, 18 августа 2023 (UTC)
«Архиереи» или «Епископы» — вводит, давайте сделаем это темой следующего обсуждения. Вы ничего не перепутали? Где вы там увидели подразделы руководителей и бывших руководителей? Игорь Темиров19:02, 18 августа 2023 (UTC)
Вы привели ссылку на статью. Я там таких подразделов не нашёл. Дайте ссылку на раздел "Бывшие руководители". Пишу так подробно не для вас, а для тех за нами наблюдает, потому что не все знакомы с вашей манерой отвечать на любые уточняющие вопросы ответом "Я уже ответил". Игорь Темиров06:06, 19 августа 2023 (UTC)
- Милый, будь осторожен на дороге. По радио передали, что один ненормальный едет по встречной полосе! - Один!? Да их тут тысячи! Игорь Темиров18:09, 19 августа 2023 (UTC)
Жаль, что вам приходится воевать со множеством "ненормальных". И очень хорошо, что вы столь самоироничны. Но всё ж напомню, что тема открыта для ознакомления с мнениями участников по обозначенным вопросам, а не познаниями в бородатых анекдотах. — Sic melius erit (обс.) 19:04, 19 августа 2023 (UTC)
К счастью, никакого множества "ненормальных" нет. Как и нет раздела "Бывшие руководители". Когда будете готовы к конструктивному диалогу, а не к загадыванию загадок вместо ответа на трижды заданный прямой вопрос, дайте знать. P. S. Бородатость - это только плюс, если анекдот точно отзеркаливает ситуацию и кто-то узнаёт в нём себя. Игорь Темиров19:30, 19 августа 2023 (UTC)
Коллеги, подскажите. По-моему эта правка нарушает ВП:СОВР. Ссылки ведут на некую сетевую дискуссию сабжа с его критиками, сплошные первичные источники, где превалируют неэтичные эпитеты и метание копий. Участник Desertdweller1983 на основе всего этого внёс информацию, что сабж "активный противник сионизма и Государства Израиль, а также еврейских общин в ФРГ". Ответ участника на мои сомнения. Pablitto (обс.) 20:27, 14 августа 2023 (UTC)
Да, ссылка на этот сетевой срач вообще не источник для Википедии вообще ни о чём. Тут ВП:ЗФ, и ВП:АИ, и ВП:СОВР. Что там участник считает «правдивым» для энциклопедии малоинтересно. Нужны независимые АИ. Pessimist (обс.) 17:21, 16 августа 2023 (UTC)
Коллеги, в СМИ последнее время пошёл ряд публикаций, что: "российские предприниматели в биографии начали убирать почти все упоминания о связи с Россией и СССР. В частности, основатель «Яндекса» Аркадий Волож на своем сайте с биографией убрал почти все упоминания о связи с Россией и СССР. Он назвал себя израильским предпринимателем, который родился в Казахстане. До этого в его биографии на многих ресурсах было указано, что он российский предприниматель, который родился в городе Гурьев (СССР). Позже этот город стал называться Атырау (Казахстан). Также, многие крупные IT-бизнесмены начали получать новые гражданства, изменять имена и скрывать свое происхождение,. Например, основатель IT-компании AcronisСергей Белоусов из Санкт-Петербурга в своем LinkedIn стал Serg Bell и назвал себя сингапурским бизнесменом. Отказались от российских паспортов основатель RevolutНиколай Сторонский и глава фонда DST GlobalЮрий Мильнер". Соответственно уже есть набеги пиарщиков (или их стоит ожидать) на статьи о данных компаниях и персоналиях (и каких-то других таких же), поскольку практически всегда зачистки подобной информации в статьях Английской и Русской Википедии нарушает правила ВП:БС, то обратите внимание. — Erokhin (обс.) 08:28, 8 августа 2023 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
У нас тот же Волож защищен до апат, так что особой проблемы с ним не предвижу. Белоусова снял с переименования, статью надо править - там, был набег пиарщиков. Остальные не смотрел. Vulpo (обс.) 07:36, 9 августа 2023 (UTC)
Не вижу никакого нарушения. ВП:ИС не про запись в паспорте, а про то, как известен. Указать информацию про смену - естественно, она там есть. Но не более. Станет известен под новым именем - сменим))) Vulpo (обс.) 09:14, 9 августа 2023 (UTC)
Это нарушение называется деднейминг и может рассматриваться как оскорбление. Если бы он был мёртв, выбор имени мог бы подчиняться ИС, но он жив и дееспособен, поэтому только СОВР. Leopold XXIII09:26, 9 августа 2023 (UTC)
Весь этот новояз я во первых не понимаю (ибо незачем), во вторых - он не трансгендер и это не деднейминг, и в третьих - в правилах такого нет. Еще раз: есть имя/фамилия/ФИО/псевдо/ник/кличка/позывной/ под которым персона известна, так и называем. И мнение персоны, как и запись в паспорте, нам пофиг. Vulpo (обс.) 09:39, 9 августа 2023 (UTC)
Более того, даже стань он вдруг трансом - согласно ВП:ТРАНС это не потребовало бы переименования статьи, ибо не отменяло бы ВП:ИС. Только упоминание в преамбуле, не более того. Vulpo (обс.) 09:51, 9 августа 2023 (UTC)
СОВР превалирует перед ИС: «Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. <...> При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям». Использование неактуального имени (это относится не только к трансгендерам, но и ко всем сменившим имя по любым причинам) в заголовке статьи является проявлением неуважения и, как следствие, нарушает правило о биографиях живущих людей. Leopold XXIII10:04, 9 августа 2023 (UTC)
Ссылки на правила будут?))) Впрочем, спор смысла не имеет. Тема здесь вообще не о том - а про необходимость следить за статьями. Vulpo (обс.) 10:13, 9 августа 2023 (UTC)
Правило требует соблюдать принятые нормы приличия прежде всего. Принятые нормы приличия требуют идентифицировать человека с тем именем, с которым он сам себя идентифицирует. Leopold XXIII10:21, 9 августа 2023 (UTC)
Уважение к личной жизни не имеет ничего общего с тем как следует именовать статью. Имя публичного человека — это не его личная жизнь. Вот как раз что у него в паспорте — это его личное дело до тех пор, пока не стало публичным. А, имя которым его именуют в АИ — явление публичное. Pessimist (обс.) 10:17, 9 августа 2023 (UTC)
Если он сменил имя и публично требует использовать новое имя, общепринятая этика подразумевает использование нового имени. Сычевого переименовали же, здесь логика та же. Leopold XXIII10:22, 9 августа 2023 (UTC)
В Википедии есть правила. Всё, что «общепринято» за её пределами, может оказаться полностью им противоречащим и неприменимым. «Хотелки» героев статьей как раз из этой области. Pessimist (обс.) 11:32, 9 августа 2023 (UTC)
Есть «хотелки», а есть смена имени. Напоминаю, что правило ВП:СОВР прямо-таки начинается с утверждения: «Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи» (выделение моё). Так что да, есть правила, и надо их соблюдать. Leopold XXIII12:17, 9 августа 2023 (UTC)
Никакие «нормы приличия» не требуют выполнять желания предмета статьи — если они не способствуют созданию наиболее полной и точной энциклопедии. В личной переписке нормы приличия требуют обращаться к человеку по выбранному им имени. В энциклопедии статья будет называться так как предмет называется в АИ − и никакие нормы приличия это не нарушает. Напротив, нормы приличия нарушает тот, кто требует от энциклопедии игнорировать публичное именование в АИ в пользу его хотелок. Pessimist (обс.) 12:44, 9 августа 2023 (UTC)
Смена имени в паспорте — это как бы не просто желание, а значимый для биографии факт. И пока человек жив, статья должна называться его актуальным именем, как это консенсусно делается при смене фамилий при выходе замуж или по иным основаниям (см. уже приведённый выше пример Писарского). АИ могут устаревать, это нормально, и если есть АИ на смену имени — статью надо переименовывать без обсуждения. Leopold XXIII12:52, 9 августа 2023 (UTC)
«Значимый для биографии факт» =/ «немедленная смена именования статьи». «статья должна называться его актуальным именем» — А почему у нас многие статьи называются псевдонимами? «Это другое»? Pessimist (обс.) 13:01, 9 августа 2023 (UTC)
Тем не менее, немедленная смена именования статьи консенсусно проводится при смене фамилии, когда человек выходит замуж. И приведённый выше Писарский — это другое? А вот псевдонимы — это действительно другое. Leopold XXIII13:07, 9 августа 2023 (UTC)
По Писарскому итог подвели через полгода. Если за это время его стали массово в АИ называть по новому имени — да, это другое. Так что там насчет «только по паспорту» и псевдонимов? В правиле указано «Если человек более известен под псевдонимом» — то не следует статью. называть паспортным именем. Никаких «приличий», никаких «как только сменил паспорт». Пофиг что у него там в паспорте, хоть 10 раз поменяет пускай. Наименование статьи под таким именем под которым более известен. Pessimist (обс.) 13:09, 9 августа 2023 (UTC)
А если человек известен под тремя псевдонимами — будете проводить сравнительный анализ известности? > Никаких «приличий», никаких «как только сменил паспорт». Пофиг что у него там в паспорте, хоть 10 раз поменяет пускай. Наименование статьи под таким именем под которым более известен Это прямое нарушение ВП:СОВР и ненужная бюрократизация, требующая проведения неформализованной процедуры оценки известности и консенсусно не применяемая к выходящим замуж. Leopold XXIII13:16, 9 августа 2023 (UTC)
>будете проводить сравнительный анализ известности? Именно так. >Это прямое нарушение ВП:СОВР Ничего подобного ВП:СОВР не содержит, ваша трактовка абсолютно неконсенсусная, я только что на примере правила ВП:ПСЕВДОНИМ это показал. >и ненужная бюрократизация, требующая проведения неформализованной процедуры оценки известности Читайте ВП:ИС. «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Никаких приоритетов паспортному имени в противовес узнаваемому нет ни в правиле, ни в практике. Pessimist (обс.) 13:23, 9 августа 2023 (UTC)
> на примере правила ВП:ПСЕВДОНИМ На примере правила ВП:ПСЕВДОНИМ мы с вами прекрасно показали, что есть отдельное правило для людей, использующих псевдонимы, не более того. Никакого отношения к якобы неконсесуности моей трактовки СОВР правило о псевдонимах не имеет и не регулирует вопросы именования персон, меняющих имя. > Читайте ВП:ИС. Если ИС противоречит СОВР, должно применяться СОВР. > Никаких приоритетов паспортному имени в противовес узнаваемому нет ни в правиле, ни в практике. Практика именования спортсменов вашему утверждению явно противоречит. Понесёте переименовывать Шельбрейд, Лив-Грете обратно в Пуаре? Или Медведцеву в Пылёву? Leopold XXIII13:30, 9 августа 2023 (UTC)
ВП:Псевдоним показывает, что ваша трактовка, что приоритетом для именования статьи якобы является текущее имя в паспорте, данному правилу противоречит. Отсюда все выводы, которые базируются на такой ложной посылке, не имеет смысла рассматривать. Pessimist (обс.) 14:01, 9 августа 2023 (UTC)
Вы приписали мне ложную посылку и успешно её оспариваете. Такой полемический приём называется «борьба с соломенным чучелом». Моя посылка совершенно другая: если есть заслуживающие доверия источники, что человек сменил имя, статья переименовывается в это имя в соответствии с СОВР. Примеры консенсусности этой практики я привёл. Псевдонимы я и не пытался обсуждать, это совершенно другая практика (использование псевдонима, кстати, полностью соответствует, как вы говорите, «хотелкам» персоны). Leopold XXIII14:38, 9 августа 2023 (UTC)
Ваша посылка и в этой формулировке прямо противоречит ВП:ПСЕВДОНИМ, которое игнорирует любые соображения о реальном имени и утверждает, что именовать человека следует по тому имени под которым он более известен. Про то хочет персона именоваться псевдонимом, или именем в паспорте, или ещё про каким-либо хотелки в правиле нет ничего. Смена имени как основание для переименования ни в одном правиле не содержится, включая ВП:СОВР. Как вам уже указали, оно служит для защиты Фонда обвинений в диффамации - и только для этого. А для того чтобы потрафить чьим-то хотелкам. Пример с Писарским мы уже разобрали — никакого «вчера сменил имя — сегодня переименовали» не было. Проверьте пожалуйста сами остальные ваши примеры чтобы не вводить коллег в заблуждение. Pessimist (обс.) 14:44, 9 августа 2023 (UTC)
Моя посылка не имеет никакого отношения к ВП:ПСЕВДОНИМ, поскольку паспортное имя не является псевдонимом, это абсолютно разные сущности. Именовать человека надо по СОВР, в соответствии с желаемым им именем. Псевдоним может быть желаемым именем, а может быть просто рандомным именем. А пример с Писарским вы, судя по всему, даже не изучили. Новость о смене документа датирована 09 июня, до этого там шёл бюрократический процесс — новости, как всегда, опередили время. Статья переименована через неделю после этого. В других примерах никаких обсуждений переименования не было и не бывает, так что никого я в заблуждение не ввожу. Leopold XXIII15:02, 9 августа 2023 (UTC)
А я и не утверждал, что паспортное имя является псевдонимом, так что претензию ВП:ЧУЧЕЛО возвращаю обратно. Я утверждал, что правило ВП:ПСЕВДОНИМ позволяет игнорировать смену имени в паспорте. Но если вам по-прежнему непонятно давайте кейс. Есть статья, которая называется Монеточка. Паспортное имя персоны Елизаве́та Андре́евна Гырды́мова. Допустим, вчера она поменяла паспорт и теперь она в паспорте «Анна Ольговна Тырдымова» и эта информация опубликована. Следует ли нам сегодня переименовать статью и на основании какого правила? >Именовать человека надо по СОВР, в соответствии с желаемым им именем. Не ранее, чем такое указание появиться в ВП:СОВР. Сейчас его там нет. Если вы считаете это консенсусным положением — выносите в виде поправки на ВП:Ф-ПРА. Pessimist (обс.) 15:55, 9 августа 2023 (UTC)
> Я утверждал, что правило ВП:ПСЕВДОНИМ позволяет игнорировать смену имени в паспорте. Только в том случае, если используется псевдоним. А человек использует реальное имя, в соответствии с ним статью и переименовывают. Обычно — без лишних телодвижений. Leopold XXIII18:45, 9 августа 2023 (UTC)
Вот кейс Березовского — это как раз мутная история, и там надо ждать хороших источников и систематичности на СОВР надо было (а потом он умер, и принципы именования сдвинулись к ИС). А в совершенно очевидном случае спортсменов переименование статьи у вас почему-то вопросов не вызывает. Leopold XXIII20:25, 9 августа 2023 (UTC)
Я не вижу пока никаких статей о спортсменах и просматривая КПМ вообще таких статей не вижу. И самое главное не понимаю критериев «мутности». О паспорте Березовского написали раз 10 больше, чем любого спортсмена — в этом у меня нет ни малейшего сомнения. Но если мы будем переименовывать российских бизнесменов с таким же лагом, как смерть Березовского после смены паспорта (9 лет!) — ОК, за это время как раз будет понятно называют его новым именем или нет. Pessimist (обс.) 20:31, 9 августа 2023 (UTC)
> Я не вижу пока никаких статей о спортсменах и просматривая КПМ вообще таких статей не вижу. Правильно, потому что никто их не носит на КПМ, а переименовывают просто по факту: [13], [14], [15] и т.д., сотни их. > И самое главное не понимаю критериев «мутности». О паспорте Березовского написали раз 10 больше, чем любого спортсмена — в этом у меня нет ни малейшего сомнения. Но если мы будем переименовывать российских бизнесменов с таким же лагом, как смерть Березовского после смены паспорта (9 лет!) — ОК, за это время как раз будет понятно называют его новым именем или нет. Вы понимаете разницу между формулировками "получил паспорт на имя" и "выпустил пресс-релиз с уведомлением о смене имени и требованием его впредь называть новым именем"? Какая из этих формулировок в источнике кажется вам более достоверной? Leopold XXIII17:48, 10 августа 2023 (UTC)
Так никакого консенсуса при переименованиях по вашим примерам вообще нет, они вообще не обсуждались. Пока я увидел три. Сотни не надо — хотя бы 30 покажите :)))) >Вы понимаете разницу Понимаю. Десятки независимых АИ кажутся мне намного более достоверным и приемлемым для отображения в статье, чем единоразовое утверждение героя статьи. Свои требования он может отправить туда же, куда их отправляет Роскомнадзор, Лена Ленина и прочие «требователи». Pessimist (обс.) 18:07, 10 августа 2023 (UTC)
> Так никакого консенсуса при переименованиях по вашим примерам вообще нет, они вообще не обсуждались. Ооо, так вы ещё и ВП:КОНС не читали. Консенсус подтверждается неотменой этих правок и их систематичностью. > Сотни не надо — хотя бы 30 покажите :)))) Вы пытаетесь заставить меня заниматься бесполезной деятельностью. Скрининг переименований в категории К:Спортсменки вы можете провести и самостоятельно. > Десятки независимых АИ кажутся мне намного более достоверным и приемлемым для отображения в статье, чем единоразовое утверждение героя статьи. Так про получение Березовским паспорта написали десятки полу-АИ, вот только про принятие нового имени вряд ли кто-то написал, поскольку, возможно, его и не было. А когда люди просто начинают использовать новое имя -- никаких обзорных АИ на это не требуется, достаточно ссылок на базы данных в лучшем случае. Несообразность какая-то. > Свои требования он может отправить туда же, куда их отправляет Роскомнадзор, Лена Ленина и прочие «требователи». ВП:СОВР: «Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни персон, описываемых в статье». Leopold XXIII19:26, 10 августа 2023 (UTC)
>Консенсус подтверждается неотменой этих правок и их систематичностью. Известность всех этих спортсменок вместе взятых и число участников за ними следивших меньше чем у одного Березовского. Который 9 лет после смены паспорта остался Березовским. так тчо да, консенсус в том, что статья о Березовском не была переименована. А как только возникло обсуждение — так сразу консенсус и подтвердился. За вычетом одного участника, не написавшего ни одной статьи о современных персоналияхцелую одну статью о современных персонах. И что интересно: статья не называется «Его Королевское Высочество принц Уэльский, герцог Корнуолльский и Кембриджский, граф Честер». Я прочел в очередной раз о том, что статьи нужно писать с соблюдением приличий, но не увидел нигде указания, что приличие — потакание пожеланиям предмета статьи в отношении её содержания. Поэтому сколько раз вы повторите эту цитату — столько раз я вам укажу, что требования переименовывать статью под желание её предмета нет, не было и в обозримом будущем не будет. Pessimist (обс.) 19:52, 10 августа 2023 (UTC)
(ес) Логика такая, что ни официальные лица РФ («Дмитрий Песков: … Роль, например, Сергея Белоусова, лидера команды Acronis, в запуске в России сейчас большой государственной системы квантового компьютинга не очень публичная, но ее невозможно переоценить» [16]), ни СМИ США («The role, for example, of Serguei Beloussov, the leader of the Acronis team … Beloussov, who has Singapore citizenship and changed his name to Serg Bell» [17]) не торопятся вперёд паровоза, и википедии не следует. Retired electrician (обс.) 10:47, 9 августа 2023 (UTC)
Вам, может, и пофиг, вот только ВП:СОВР необходимо соблюдать, в том числе и в части уважительного отношения к живущим публичным персонам. С такой площадной терминологией не удивительно, что правило вы даже не открывали. Leopold XXIII11:02, 9 августа 2023 (UTC)
От того, что вы тысячу раз повторите явно маргинальную трактовку правила, следовать ей никто не начнёт. Об аргументе про СОВР стоит забыть и больше не вспоминать. Это даже не станет разбираться в итоге, если таковой будет. Iluvatarобс16:27, 9 августа 2023 (UTC)
Так легко вам от этого вопроса уйти не удастся. Итак, гениальным деятельницам сцены, экрана и эстрады возраст тоже будем менять по первому требованию? И как это согласуется с целями энциклопедии? Deinocheirus (обс.) 11:10, 9 августа 2023 (UTC)
Это не ответ, и с вашей интерпретацией правила тут уже не согласилась куча народу, в частности потому, что она кардинально расходится с реальным его воплощением. Хотите — можете обращаться в фонд за разъяснениями. Deinocheirus (обс.) 11:23, 9 августа 2023 (UTC)
Это ответ, потому что правило требует писать о современниках: (1) деликатно, (2) по железобетонным источникам. Кейсов с годом рождения, насколько мне известно, было всего два (Ленина и Андреева), в обоих случаях источниковедческая база была высококачественно проработана и в статьи при этом были внесены вполне корректные формулировки. При этом когда персона меняет имя, откуда-то возникают поборники ИС, полностью игнорирующие первичность деликатности в освещении живущих персон. При этом поборники ИС ничего не имеют против смены имени спортсменами и меняют им имя на следующий день против смены паспорта, однако произвольным образом выделяют лиц, которым имя почему-то менять никак нельзя, хотя СОВР как раз требует обратного. Значит, реальное воплощение правила на самом деле некорректно, поскольку либо никто не следит за его соблюдением, и оно не нужно, либо оно применяется произвольным образом. Leopold XXIII12:13, 9 августа 2023 (UTC)
Мы (и Джимбина англоВики, кстати, тоже) спокойно пишем по авторитетным источникам о судимостях героев статьи, о неприглядных делишках их компаний. Это уж всяко имеет больший потенциал «причинения вреда живущим людям», чем указание настоящего года рождения или упоминание о российском гражданстве и активах в российских компаниях. «возможность причинения вреда» в этих кейсах просто-напросто давно оценена и признана ничтожной по сравнению с энциклопедической достоверностью. Deinocheirus (обс.) 18:02, 10 августа 2023 (UTC)
> спокойно пишем по авторитетным источникам Вот это ключевое. На биографии бизнесменов их всяко меньше, чем на более публичные персоны. Если подходить к этим темам серьёзно, большая часть сведений там вообще плохо подтверждается. И пушеры ещё. Так что я бы не стал утверждать, что всё однозначно. Leopold XXIII19:30, 10 августа 2023 (UTC)
Википедия:Язык и стиль ничего не говорит о том, как следует именовать статьи о транс-людях. Существующая практика и фактический консенсус сообщества говорит о том, что в таком случае даже обсуждать именование статьи не нужно. Не дезинформируйте, пожалуйста, людей. (По случаю Белла/Белоусова никаких мнений не имею, кроме того, насколько это неоригинальная фамилия.) stjn12:29, 9 августа 2023 (UTC)
Вот именно. Даже стань он трансом, он остался бы Сергеем Белоусовым в названии статьи, ибо ВП:ИС - а в статье указали бы что он/она с такого то числа Белла, а не Сергей.))) Vulpo (обс.) 12:39, 9 августа 2023 (UTC)
Нет, не остался бы. Статью бы сразу переименовали. «Язык и стиль» регулирует исключительно написание текста, существующая практика говорит о том, что такие статьи переименовываются как можно раньше. stjn12:45, 9 августа 2023 (UTC)
Ок, именно по трансам спорить не стану, посмотрю подробнее практику. Там я среагировал только на слово деднейминг, коего в данном случае нет. Отмечу лишь, что исходя из правил, переименовывать статьи и по трансам нелогично - и на правилах явно не основано. Vulpo (обс.) 12:58, 9 августа 2023 (UTC)
Это ваше личное неправильное мнение, в дискуссии выше это уже выяснили, не надо больше раздувать обсуждение этим. ·Carn17:22, 9 августа 2023 (UTC)
По части правил: ВП:СОВР регулирует качество материала, который составляет статью о ныне живущем человеке. Это изначально делается исключительно для того, чтобы человек не мог подать в суд на Википедию с иском о клевете, оскорблениях и тому подобное. Про «уважение к персоне» там нет ни слова, там есть только про «уважение к законам о неприкосновенности личной жизни штата Флорида США» (уважение к личной жизни), при этом уважать саму персону, равно как и её/его желания Википедия совершенно не обязана.
Название статьи определяется правилом ВП:ИС, и только им (включая подстраницы). ВП:СОВР в этом отношении беспокоится только об одном - чтобы название не было подложным (то есть не Владимир Ильич Ленин, а Владимир Афанасьевич Ленин). Если человек меняет имя, фамилию, отчество, псевдоним, пол, гендер или всё вместе - прежние имена остаются верными, просто не используемыми в данный момент. Имя и фамилию можно менять совершенно бесконечно (в пределеах ограничений законов определённых стран), поэтому например каждую неделю переименовывать статью неправильно. Согласно ВП:ИС из вороха разных имён и прозвищ персоны нужно выбирать ту, с которой он максимально известен, а не ту, которую он имеет в данный конкретный момент времени. Иначе Википедия захлебнётся в желаниях персон относительно статей о них (имена, фамилии, дни рождения, вес, рост и так далее). TenBaseT (обс.) 13:15, 9 августа 2023 (UTC)
> Согласно ВП:ИС из вороха разных имён и прозвищ персоны нужно выбирать ту, с которой он максимально известен, а не ту, которую он имеет в данный конкретный момент времени Это противоречит сложившейся практике именования персон в соответствии с актуальным именем (примеры — те же биатлонистки, указанные выше, и трансгендерные персоны). Переименовывание статьи «каждую неделю» — это типичный пример доведения до абсурда, в реальности примеров смены имени больше пары-тройки раз можно по пальцам перечесть; при этом музыканты, зачастую практикующие выпуск каждого альбома под новым псевдонимом или систематически использующие несколько параллельно, обычно именуются по реальному имени и реже — по наиболее известному псевдониму. Leopold XXIII14:44, 9 августа 2023 (UTC)
Согласен с репликами коллеги @Leopold XXIII выше — более того, это касается широкого круга статей: переименовали Днепропетровск в Днепр, компанию Facebook в Meta, Яндекс. Новости в Дзен. Новости — мы переименовываем статьи, не дожидаясь момента, в который использование нового варианта во всём корпусе АИ превзойдёт использование старого (это может занять годы!). Мне кажется, нам не хватает аналога англовичного en:WP:NAMECHANGES, вот примерный перевод:
Если тема статьи сменила название, следует придавать бо́льшее значение независимым АИ, написанным после смены названия. Если таковые АИ регулярно используют новое название, следует переименовать статью; если же они продолжают использовать устоявшееся название при обсуждении темы статьи в настоящем времени, следует сохранить название как общеупотребительное.
> Если таковые АИ регулярно используют новое название Вот в этом и суть. А не самом факте именования или хотелках предмета статьи. Pessimist (обс.) 15:57, 9 августа 2023 (UTC)
Мне кажется, вы упустили моменты, где я ссылаюсь на обязательное наличие источников: [18], [19]. Наличие достоверных источников — такая же база СОВР, как и деликатность по отношению к живущим людям. И деликатность, в частности, означает написание и именование статьи по источникам высшего уровня авторитетности. В частности, для подтверждения смены имени нужны несколько независимых новостных источников, а то могут быть и такие приколы, что в одном паспорте имя одно, а в другом другое. Формализм со стороны ИС не применяется де-факто, при смене фамилии спортсменов тех же переименовывают без обсуждения. Leopold XXIII18:41, 9 августа 2023 (UTC)
Разумеется. Вот только для переименования статьи достаточно первого, даже если новое имя используется окказионально. С другой стороны, если человек сменил имя и никому не рассказал, и все источники на это — журналистские расследования, — прямо скажем, СОВР так себе выполняется. Leopold XXIII20:29, 9 августа 2023 (UTC)
> Вот только для переименования статьи достаточно первого, Это исключительно ваше личное неконсенсусное мнение. В рувики нет такого правила вообще, а в англовики рекомендуется учесть не первое сообщение, а устойчивое именование новым именем. В общем, вы конечно можете продолжать свои рассуждения, но без поправки в ВП:СОВР или ВП:ИС они использоваться не будут — ибо консенсуса на такое толкование нет. А перспектива принятия таких поправок, судя по этому обсуждению, равна нулю. Pessimist (обс.) 20:38, 9 августа 2023 (UTC)
> Это исключительно ваше личное неконсенсусное мнение. Это мнение является прямой и очевидной интерпретацией правила о биографиях современников. Если существует консенсус о деднейминге (в обсуждении его и близко нет), этот нарушающий нормы приличия консенсус должен быть явным образом зафиксирован в виде исключения из формулировки «Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи». Leopold XXIII17:54, 10 августа 2023 (UTC)
Если эта "очевидная" интерпретация очевидна только вам одному, то увы, она неочевидна. Но я уже сказал, что если вы считаете его консенсусным и очевидным, то можете предложить именно в таком виде как вы сказали в виде поправки в правило. Пока в правилах ничего нет о ваших интерпретациях деднейминга и приличий, которые понимаются как потакание желаниям предмета статьи. Не было и нет. Pessimist (обс.) 17:59, 10 августа 2023 (UTC)
> потакание желаниям предмета С такими уничижительными формулировками вам обсуждать ВП:СОВР вообще противопоказано. Статьи надо писать не с целью "потакания желаниям", а с целью отражения реальности. Leopold XXIII19:30, 10 августа 2023 (UTC)
С таким пониманием реальности, а главное энциклопедичности, вам о современниках в Википедии не стоит писать ничего. Реальность для Википедии — это то, как она отражается в АИ. Для именования статей у нас есть правило ВП:ИС, которое вам было многократно процитировано. Отражение пожеланий предмета статьи в отношении её содержания можете оценить по результатам дискуссий вокруг Елены Лениной. Пока ваша интерпретация ВП:СОВР нигде в правилах не отражена — при подведении итога здесь её тоже не будет. Pessimist (обс.) 19:40, 10 августа 2023 (UTC)
Нет, если у какого-то холдинга сменилась корпоративная обёртка - мы не бежим сразу переименовывать вслед за ЕГРЮЛом. В перечисленных случаях просто сразу было ясно, по тому как АИ начали использовать новое название, что оно будет преавалировать.С топонимами ситуация специальная, т.к. меняются карты, а они - АИ. ·Carn17:27, 9 августа 2023 (UTC)
> Нет, если у какого-то холдинга сменилась корпоративная обёртка — мы не бежим сразу переименовывать вслед за ЕГРЮЛом. Как раз наоборот, если бренд переименовался — статья переименовывается практически сразу. А какие за этим стоят юрлица, википедии в целом безразлично (хотя и зря). Так что ждём окончательного разворачивания X, хе-хе. Leopold XXIII18:50, 9 августа 2023 (UTC)
Наоборот, от момента переименования НП вне России до момента, когда Роскартография выпустит карты с новым названием, проходит много времени — собственно, из-за этого в ВП:ГН есть уточнение «Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка». Викизавр (обс.) 20:02, 9 августа 2023 (UTC)
Тем, кто ссылается на СОВР: по этой логике надо убирать из статьи все упоминания старого имени. А если нет, то и переименование не имеет смысла. Vcohen (обс.) 18:21, 10 августа 2023 (UTC)
Коллега, это так не работает — например, в статье Путин, Владимир Владимирович указано, что его называют «хуйлом», но назвать его «хуйлом» от имени Википедии, написав в преамбуле «Владимир Владимирович Путин — российский государственный и политический деятель, президент России и хуйло.» будет нарушением ВП:СОВР. Викизавр (обс.) 20:55, 10 августа 2023 (UTC)
Коллега @MisterXS, исправил Макарова и Мильнера — то, что они были российскими предпринимателями, значимый факт, он не может исчезнуть от того, что они стали кем-то другими; обычно мы пишем всё, чем человек являлся, а не только текущее, так что Макаров российский предприниматель (ранее) и кипрский (сейчас). Викизавр (обс.) 19:37, 11 августа 2023 (UTC)
И еще: Ян, Давид Евгеньевич - в феврале этого года вдруг из российских предпринимателей превратился в предпринимателя из Кремниевой долины США, рожденного в Ереване. Основатель компании ABBYY, в статье о которой между февралём 2022 и февралем 2023 исчезли все упоминания России и Москвы, кроме того, что она в какой-то момент перестала обслуживать российских клиентов. А что компания основана в Москве, основное отделение (а первые 10 лет - и единственное) имела в Москве и более 30 лет своей истории была ориентирована на Россию, почему-то пропало, как и упоминание её сооснователя Александра Москалёва. Сие улучшение было сделано участником Perohanych с комментарием "в соответствии с источниками" и ссылками на какой-то кранчбейс-ком. Чем ему "Форбс" не угодил как источник, непонятно. В статье ABBYY FineReader фирма тоже вдруг в июне 2022 года из российской превратилась в международную. Вернемся к Давиду Евгеньевичу: один из немногих предпринимателей СССР, заработавший в России несколько сотен миллионов долларов, трудами Perohanych превратился в предпринимателя США. Ну я не спорю, одного Сybiko достаточно, чтобы включить его в категорию предпринимателей США, но почему убрано его российское предпринимательство, благодаря которому он чуть до миллиардера не дотянул? 76.22.58.2900:48, 17 августа 2023 (UTC)
Есть же источники, что в 2022 году ABBYY объявила о выходе с российского рынка и прекращении продаж продуктов и услуг на территории РФ и Беларуси.[14] По состоянию на март 2023 года ООО «Аби» находится в процессе ликвидации.[15] — Perohanych (обс.) 07:55, 17 августа 2023 (UTC)
Есть также источники на то, что фирма основана в Москве студентами Физтеха Яном и Москалевым, работала над такими-то проектами, в 1999 году открыла продажные офисы и перевела управленческий офис в другие страны, но разработка продуктов продолжалась в Москве. Собственно, вся значимость фирмы обеспечивается ее деятельностью в России, почти все энциклопедические сведения о ней тоже касаются России. И из всего этого вы оставили тот факт, что в 2022 году она прекратила оказывать услуги в России, ну типа "Оракла" или "Данона". Не понимаю, почему вы не убрали из статьи про Маяковского упоминания того, что он - советский поэт: Маяковский ведь давненько стихов не писал, да и Советского Союза больше нет. 76.22.58.2918:21, 17 августа 2023 (UTC)
Там была строка {{Значимость раздела}} <!-- ретрансляция релизов --> вот и сократил, оставив самое существенное, подтвержденное АИ для этой компании, увы, теперь имеющей с Россией только исторические связи. А Маяковский причем? Он в Москве умер будучи гражданином СССР, а не в Калифорнии, заблаговременно туда переехав и сменив "свою краснокожую книжицу" на американскую. — Perohanych (обс.) 19:09, 17 августа 2023 (UTC)
Коллега Yellow Horror считает обязательным заполнение в шаблоне Книга поля страниц при заполнении поля страницы, хотя в описании шаблона «не рекомендуется <…> (хотя и допустимо)» заполнять вместе эти поля. Yellow Horror полагает полезным «указание общего количества страниц книги <…>, поскольку оно помогает быстрее сориентироваться в какой части книги (например, ближе к концу) находятся искомые страницы» и противоположное мнение почему-то считает вступающим «в противоречие с Целью и „основополагающими“ правилами Википедии». Рекомендованное же в описании шаблона основывается на требованиях российского стандарта ГОСТ Р 7.0.100–2018 в части описания составной части ресурса. В связи с этим, дабы избежать и других субъективных мнений, не будет ли верным сделать рекомендацию безусловно обязательной? И второе — при отсутствии консенсуса и возникновении конфликта по оформлению, в частности в статье Васильев, Николай Петрович, будет приоритетным его мнение или рекомендация в шаблоне? — N_Fishman17:39, 1 августа 2023 (UTC)
Требования российского стандарта ГОСТ Р 7.0.100–2018, как и любого другого стандарта любой другой страны, не имеют в Википедии прямого действия. Я уже предложил коллеге Nick Fishman вместо апелляций к стандарту предложить рациональные аргументы в пользу не-указания общего числа страниц книги при ссылке на конкретные страницы. Но ничего подобного от него не услышал. Со своей стороны считаю, что если положение положение «не рекомендуется … указывать вместе с полем страницы» в документации шаблона {{Книга}} не основано ни на чём, кроме не имеющих отношения к Википедии стандартов, оно должно быть удалено из документации шаблона.— Yellow Horror (обс.) 17:49, 1 августа 2023 (UTC)
У нас прописано прислушиваться к российским стандартам при оформлении источников и к этим предписаниям надо относиться с уважением. Если вы не согласны, то обсуждать проблему нужно на общем форуме, а не в перепалке с другим участником. VladimirPF💙💛18:00, 1 августа 2023 (UTC)
Напоминаю, что следование российским ГОСТам никогда не обсуждалось, когда было внесено в ВП:БИБГРАФ, и не получило консенсуса ни в одном из обсуждений этого вопроса. stjn18:03, 1 августа 2023 (UTC)
Коллега, я простой википедист, не занимающийся викиархеологией, прихожу на страницу руководства, читаю и руководствуюсь. Большая часть правил принималась без меня или в ряде случаев моё мнение не учли или отвергли — значит ли, что я имею право отвергать эти правила? Нет. Я, если считаю это глупостью, прийду на форум и начну обсуждать эти правила. Но не буду бегать по статьям со словами «принимали без меня, я не согласен». Удалите эту рекомендацию из Руководства и я не буду больше следовать гостам. Но пока эта строка есть её нужно выполнять. VladimirPF💙💛18:11, 1 августа 2023 (UTC)
Там уже написано исключительно «желательно» со сноской на то, что консенсуса нет. Так что апеллировать к ГОСТам как к самостоятельному аргументу на основании «у нас прописано» неверно. stjn18:31, 1 августа 2023 (UTC)
ГОСТы – это единственное, к чему сейчас можно апеллировать, по ним оформлена вся современная русскоязычная литература. Изобретаться что-то своё будет странно. Да и сами ГОСТы по факту почти то же самое, что и en:ISO 690. D6194c-1cc (обс.) 19:24, 1 августа 2023 (UTC)
Ну вот взял для примера вот этот из RCSI: [20]. Тут по ГОСТу русскоязычная литература оформлена, а вот англоязычная оформлена по иному стандарту. А вот тут, например, вся по англоязычным стандартам: [21]. В целом уже видел картину разделения на русскоязычные и иностранные источники в научных журналах, но почему так, не выяснял. Полагаю, так проще переводы делать и привычнее для тех, кто работает с международной литературой. D6194c-1cc (обс.) 19:49, 1 августа 2023 (UTC)
Кстати, да, две статьи из журнала Биохимия на Спрингере опубликованы на английском. Скорее всего там поэтому и оформляют источники по их стандартам. D6194c-1cc (обс.) 19:54, 1 августа 2023 (UTC)
Хм. Интересно, там сказано, что несоблюдение правил оформления влечёт нерассмотрение статей редакторами, но чётко прослеживается оформление источников на русском по ГОСТу. Есть противоречие, хотя ничего удивительного, учитывая, что сами правила выложены как docx. Так или иначе, тогда помимо ГОСТа мог бы рассматриваться ещё и ванкуверовский стиль, если уж он используется, но как мне кажется, он более краткий, но менее понятный. Да и переводить всё разом на альтернативный стандарт особого смысла не имеет, это просто лишняя работа. D6194c-1cc (обс.) 20:14, 1 августа 2023 (UTC)
Возьмите не мусорный журнал, а приличный, например, Успехи химии, или любой другой сопоставимого уровня. У всех таких журналов самостоятельно разработанные стили оформления статей и источников. Например. Leopold XXIII06:50, 2 августа 2023 (UTC)
90% современной русскоязычной литературы используют правила оформления на базе ГОСТ (обычно ещё 1984 года), но не следуют ГОСТам в точности, тем более современным. Потому что оформительские фантазии библиотекарей не впёрлись никому, кроме библиотекарей. Котик полосатый (обс.) 19:54, 1 августа 2023 (UTC)
Гм, не касаясь вашего совместного общения, могу сказать, что мне не сложно вписать общее количество страниц в шаблон. Конечно, если я знаю это количество (ОРИССное подсчитывание страниц методом перелистывания оставим в стороне). И мне в принципе не понятно в чём собственно проблема? Ну попросят меня добавить - я добавлю. Проще вписать ТРИ цифры, чем писать на форуме такое количество букфф. VladimirPF💙💛17:58, 1 августа 2023 (UTC)
как из этого пункта следует что их нельзя вместе? В примере к 7.1.8 там и страниц (387) и страницы (101-114). ~Sunpriat18:37, 1 августа 2023 (UTC)
в 7.1.8 другая структура библиоописания: полная с примечанием; такая в шаблоне Книга не предусмотрена совсем. — N_Fishman18:56, 1 августа 2023 (UTC)
Делать этот параметр обязательным, на мой взгляд, перебор — в условиях когда сам шаблон использовать не обязательно. Но смысл в таком заполнении безусловно есть. Например, иногда бывают опечатки в указании страниц, которые видны именно по общему количеству (всего страниц 425, а указана страница 521). Pessimist (обс.) 18:36, 1 августа 2023 (UTC)
(ес) Предположу, что такое может статься в многотомном издании со сплошной нумерацией страниц, где «всего страниц» указываются для конкретного тома. Впрочем, и без таких коллизий поле «всего страниц» избыточно. Для однозначной идентификации издания оно не нужно, да и много ли изданий сегодня сопровождается указанием «всего страниц» в выходных данных? Retired electrician (обс.) 18:59, 1 августа 2023 (UTC)
На русском языке в выходных данных общее количество страниц в книге указывается всегда. Ну там теоретически какие-то самоизданные брошюры конечно могут делаться как угодно, но в профессиональных издательствах такого не видел. Вот буквально пару дней назад купил электронную версию бумажного двухтомника 2019 года — по обоим томам указано общее количество страниц. Pessimist (обс.) 06:47, 2 августа 2023 (UTC)
И не только на русском. Вот известный вам пример: издатель указал 320 pp., а в фактически использованной электронной версии с точно тем же isbn номера страниц бумажной версии утрачены. Указывать («как на бумаге») или не указывать («как на самом деле»)? Retired electrician (обс.) 07:30, 2 августа 2023 (UTC)
Если я знаю какая страница в бумажной версии, то указываю страницу по бумажной версии — это улучшает проверяемость. Если читатель имеет электронную версию, то от номера страницы, которой у него нет, ему ни жарко, ни холодно. А если у него бумажная книга, то это позволяет сразу найти нужный тезис. Pessimist (обс.) 09:08, 2 августа 2023 (UTC)
Комментарий: Полное число страниц, указанное авторами в самой книге, номер последней пронумерованной страницы, числа в описании гугл-книг и карточках разных библиотек могут отличаться. И не так редко. К слову, страницы в книге и гугл-книгах иногда могут быть со смещением (поэтому стараюсь перепроверять: выводится страница 69 с текстом, вбиваю «69» в поиск по книге: если вышла страница 70, значит, смещение на одну) Proeksad (обс.) 19:19, 1 августа 2023 (UTC)
В гуглокнигах иногда вообще неверная информация о книгах встречается. ISBN указан один, а в самой книге вообще другой. Неоднократно сталкивался с этим при заполнении информации в Викиданных. Количество страниц часто указывается неправильным. D6194c-1cc (обс.) 06:30, 2 августа 2023 (UTC)
Кстати, насколько понимаю, в гугл-книгах иногда могут публиковать с новым годом и ISBN, то есть это не неверно. Впрочем в библиотеках тоже могут указывать другое число:
В библиографических записях иногда могут указывать полезное число страниц — до последней страницы оглавления, отсекая идущие следом чистые листы и/или страницы с рекламой и анонсами. Меня это поначалу тоже вводило в ступор: как число страниц может быть нечётным? — Cantor (O) 12:25, 2 августа 2023 (UTC)
Мне кажется более полезным, когда указание полного числа страниц в книге соседствует с конкретным диапазоном страниц, на который ссылается статья. Запрет на такое не стоит вводить, несмотря на ГОСТы. Тем более что указанный в качестве обоснования ГОСТ Р 7.0.100–2018 распространяется на библиографические записи и библиографические описания, но не распространяется на библиографические ссылки (прямое указание этого ГОСТа, п.1). На ссылки распространяется ГОСТ Р 7.0.5-2008 «Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления». В нём, действительно, прямо указано, что для внутритекстовых (п.5) и подстрочных (п.6) ссылок выбираются либо сведения об объёме документа (если ссылка на весь документ), либо сведения о местоположении объекта ссылки в документе (если ссылка на часть документа). А вот для затекстовых ссылок (п.7) такого требования нет. У нас же ссылки в статьях как раз затекстовые. -- V1adis1av (обс.) 19:51, 1 августа 2023 (UTC)
Ещё: в 7.0.5 есть "общий либо/либо" 4.9.4; в iso 690:2010 10.2 "For a contribution, the number and designation of the smallest separately identified component should be given." - когда ссылка на статью целиком в сборнике статей должны быть страницы статьи (т.е. могут быть две ситуации - когда ссылаются на целый подраздел и когда указывают конкретные страницы (+а как указать страницу(конкретную страницу или перечислить нескольно из разных мест статьи, страницы и столбцы) в статье в сборнике)); в 7.0.5 4.9.4 "в области физической характеристики", но кроме этой области в ISBD есть область примечаний, которую может быть можно для отдельных страниц использовать. ~Sunpriat09:46, 2 августа 2023 (UTC)
Так да, и в этом обсуждении никто так и не привёл ни одного рационального аргумента против указания полного кол-ва страниц книжного источника вместе с указанием страниц, на которые идёт ссылка. Все только машут не ими написанными стандартами, не имеющими никакого отношения к Википедии, её текущим задачам и конечной Цели. В то время как указание полного кол-ва страниц реально помогает найти нужное место в источнике, особенно когда при проверке сведений используется вариант издания с иной пагинацией (например, в одном из e-book форматов, не сохраняющих оригинальную вёрстку).— Yellow Horror (обс.) 10:12, 2 августа 2023 (UTC)
По идее, это разные случаи. Когда мы указываем книгу как общий источник информации, наряду с прочими параметрами указывается и количество страниц в ней. Если же ссылаемся на конкретное место в книге, то естественно указать конкретную(-ые) страницу(-ы), где эта информация приведена. Указывать и то и другое одновременно — избыточно, и в научной литературе так не делают. — Cantor (O) 07:00, 2 августа 2023 (UTC)
Третий вариант — когда источником служит отдельная глава или отдельная статья (страницы такие-то) в сборнике (всего столько-то страниц). Если рамка сужается со всего издания до «часть=», то и не избыточно. Retired electrician (обс.) 07:19, 2 августа 2023 (UTC)
Не-а. На практике всё равно указываются только страницы, которые занимает конкретная статья/глава, без указания всех страниц сборника целиком. (Если что, я сейчас про печатную литературу.) — Cantor (O) 07:25, 2 августа 2023 (UTC)
(ec) Да будет так! Но тогда коварный вопрос: если в сборниках число страниц не нужно и даже нежелательно, зачем тогда указывать его в не-сборниках? В чём логика законодателя? Retired electrician (обс.) 07:35, 2 августа 2023 (UTC)
Не вполне понял вас. Я не про законодателя (да и какое отношение законодатель имеет к ГОСТам? не он же их готовит) и даже не про ГОСТы, а про ту практику, которую наблюдаю воочию. Два разных случая — два разных подхода; является ли сборником цитируемая книга, на суть дела не влияет. — Cantor (O) 09:02, 2 августа 2023 (UTC)
Законодатель = коллективный автор осуждаемого шаблона. Конкретно фразы «страниц: Общее количество страниц в источнике. При цитировании не рекомендуется(уточнить почему) (хотя и допустимо) указывать вместе с полем страницы.» Retired electrician (обс.) 09:34, 2 августа 2023 (UTC)
Мой комментарий относится не к тексту википедийного шаблона, а к практике, применяемой в печатных изданиях. Я это уже обговорил два раза. — Cantor (O) 12:32, 2 августа 2023 (UTC)
@Nick Fishman, насколько я вижу, вы не вполне точно описываете ситуацию. Коллега @Yellow Horror вовсе не "считает обязательным заполнение", это вы считаете обязательным удаление. Даже без обсуждения приоритета пользы для википедии над следованием ГОСТАМ, к текущему положению правила "«не рекомендуется <…> (хотя и допустимо)» заполнять вместе эти поля." позиция Yellow Horror куда ближе, чем ваша. "Допустимо" значит - не обязательно удалять. Шуфель (обс.) 07:33, 2 августа 2023 (UTC)
Разве считаю обязательным? Что написано было мной: «не будет ли верным сделать рекомендацию безусловно обязательной?» Только предложение дискуссии. Которая состоялась И отсутствие консенсуса приводит к такому выводу, что существующее описание в шаблоне можно было бы и сохранить как есть (не рекомендуется <…> хотя и допустимо, заполнять оба поля). Но чтобы не создавать конфликтных ситуаций было бы желательно не рекомендовать (да, да — такая мягкая формулировка запрета) добавлять общее количество страниц, если уже есть оформление только с указанием конкретных страниц. Например, в случае с указанной статьёй Васильев, Николай Петрович, в паре источников — «Из истории Воронежского края» и следующий — не указано общее число страниц в сборниках, ну и ладно бы. Но когда проявится такая информация, зачем добавлять её, ведь объективно она избыточна. — N_Fishman08:57, 2 августа 2023 (UTC)
На мой взгляд, следует различать два случая, в одном из которых общее количество страниц следует указывать и в другом, где не следует. Если речь о книге одного автора, то там общее количество страниц стоит указывать. Если это сборник статей, то при указании диапазона страниц отдельной статьи общее количество страниц в сборнике никогда не указывается. Pessimist (обс.) 09:04, 2 августа 2023 (UTC)
На практике зависит не от того, сколько у источника авторов, а от того, даётся ли ссылка на книгу целиком (указывается общее количество страниц) или на конкретное место в ней (приводится диапазон страниц). Я об этом уже пишу чуть выше. — Cantor (O) 09:08, 2 августа 2023 (UTC)
Указание полного количества страниц книги, когда его легко узнать, вовсе не «избыточно». Если кто-то (в данном случае скорее всего я, потому что не помню чтобы ещё хоть кто-то снабжал статью Васильев, Николай Петрович ссылками на книги) поленился это сделать, это несложно исправить.— Yellow Horror (обс.) 10:16, 2 августа 2023 (UTC)
На мой (крайне дилетантский взгляд) общее количество страниц стоит обязательно указывать при создании шаблона:книга (или источник), который предполагает массовое использование. Если источник предполагает использование только в данном конкретном случае, то достаточно конкретной страницы (или диапазона) без указания общего количества страниц. Я понимаю опасения участников, которые говорят о возможности ошибки, но, согласимся, это всё же допустимое предположение. VladimirPF💙💛09:22, 2 августа 2023 (UTC)
Необязательность указания в сноске (или где там ещё) общего количества страниц книги при условии указания конкретного диапазона использованных страниц вовсе не означает обязательность удаления этого общего количества страниц. Если кто-то озаботился указанием этого общего количества, то, на мой взгляд, удалять это указание не нужно (нет пользы в таком изменении). — Jim_Hokins (обс.) 10:29, 2 августа 2023 (UTC)
Что-то безумное. Чем может настолько помешать общее количество страниц книги, что его нужно аж специально удалять?! Если это на уровне «избыточно», так формально при наличии, например, ISBN избыточно вообще всё остальное описание, но его же приводят. Или вот конкретно тираж, например — ничего особенно не добавляет, но если можно его найти, почему бы не указать? AndyVolykhov↔10:40, 2 августа 2023 (UTC)
Ну, как же, как же: про тираж часто цепляются, мол, какой же это авторитетный И, если тираж всего 500 экз. Нельзя отказываться от такого поля - чем будем упрекать аппонентов? VladimirPF💙💛10:55, 2 августа 2023 (UTC)
На самом деле, всё зависит от того, где использовать источник. Если в сноске, то общее количество страниц не нужно. Если же указывать в списке литературы, то вреда от указания количества страниц не будет. Да и вообще, можно сделать отображение общего количества страниц с помощью шаблона вариативным, написав скрипт/гаджет, который у добавивших его будет скрывать то, что кому-то видеть не нравится. Смотрю, не только мне эта идея пришла в голову. Vladimir Solovjevобс11:27, 2 августа 2023 (UTC)
Первое предложение — весьма дельное. Относительно скрипта, непонятно — будет скрываться инфа от редактора или пользователя? — N_Fishman11:42, 2 августа 2023 (UTC)
Скрывать будет для тех, кто в гаджете установил такую настройку. Подобное сделано с шаблоном {{ВС}}: есть гаджет, который скрывает из него список внешних ссылок на социальные сети и библиографические каталоги. Vladimir Solovjevобс13:44, 2 августа 2023 (UTC)
Предлагаю поступить так, как неоднократно предлагалось, а в некоторых случаях и делалось по поводу всякого рода оформительских разногласий: для тех участников, кому не нравится не соответствующее ГОСТам указание общего числа страниц книги вместе с указанием конкретных страниц, сделать гаджет, который будет прятать от них избыточную им информацию. Ещё лучше, если этот гаджет будет преобразовывать вывод cite-шаблонов в полностью, до последней буквы и запятой, соответствующий ГОСТам вид.— Yellow Horror (обс.) 10:28, 2 августа 2023 (UTC)
Согласно ГОСТ Р 2.105-2019 «В тексте документа не допускается применять индексы стандартов, технических условий и других документов без регистрационного номера». «ГОСТ» — это индекс стандарта. Правильно: стандарты, неправильно: ГОСТы. Андрей Бондарь (обс.) 14:13, 2 августа 2023 (UTC)
Прошу вас помочь мне разобраться в ситуации. Я пока новичок в вопросах правок и не до конца разбираюсь во всех правилах. Недавно случилось из-за этого недопонимание с коллегой Pessimist2006.
Повторно обращаясь к одной из своих любимых статей (Битва под Староконстантиновом), я заметил, что вышеупомянутый коллега совершил ряд правок. В том числе, отменил правку об итоге сражения. В результате сложилась забавная ситуация, при которой содержание статьи и краткая информация о ней абсолютно различны. Я попытался разобраться в ситуации на Странице обсуждения данной статьи и вступил в диалог с Pessimist2006. Однако коллега по известным ему причинам не смог или не захотел найти со мной общий язык. В результате, мы так и не пришли к консенсусу. Объясните, пожалуйста.
Как я понимаю, основа статьи была написана с опорой на труд Владислава Бахревского "Долгий путь к себе". Безусловно, произведение полухудожественное, однако историческая часть, по утверждениям автора, написана на основе исторических документов. Коллега Pessimist2006 отметил для меня, что Бахревский не соответствует критериям ВП:ЭКСПЕРТ. Правильно ли я понимаю, что коллега подводит меня к мысли, что необходимо разобраться, какие источники для написания своего труда использовал сам Бахревский, а уже они могут быть положены в основу статьи Википедии? Кроме того, меня интересует, тот факт, что французская версия страницы копирует российскую и там в списке литературы Бахревский присутствует. Версия отпатрулирована и, очевидно, не вызывает вопросов у французских коллег. Кроме того, и российская версия раннее неоднократно патрулировалась. И снова наличие Бахревского в списке литературы никого не смутило. Правильно ли я понимаю, что мы не в праве опираться на мнение иностранной версии a priori, даже если версия статьи отпатрулирована? Тот же вопрос к ранее отпатрулированным версиям русскоязычной версии?
Также меня интересует обстоятельство, что содержание и краткое описание статьи вообще могут различаться и при этом такая версия получает одобрение патрулирующих. Правильно ли я понимаю, что правила Википедии это спокойно позволяют? Я хотел бы понять, как точно разобраться, на основании какого источника был сделан вывод об итоге сражения. Является ли, единственным возможным путём к этому прочтение всего списка источников?
Кроме того, у нас с Pessimist2006 возникло недопонимание по поводу примечания к статье. Оно касается потерь армий в битве. На основании этого примечания ранее была сделана правка в кратком описании. Однако коллега заметил, что в примечании отсутствуют ссылки на источники. Поэтому и правка в кратком описании не может быть оставлена. При этом коллега поставил запрос источника к примечанию. Любой ли участник википедии может найти запрашиваемый источник или за это в первую очередь ответственен автор правки (в случае, если он ещё активен)? Обязательна ли немедленная отмена правки, основанная на примечании без источника или она может оставаться, пока само примечание без источника не удалено?
Обращаю внимание, что топикстартер ведет себя, как минимум, недобросовестно. Регистрация УЗ и переход на СО были сделаны только после блокировки статьи от неконсенсусных анонимных правок с адреса 95.24.99.57. Вот тут он утверждает, что не вел войну правок в статье. Причем утверждает это разлогинившись в тот самый крайне узкий диапазон 95.24.99.Х, с которого и велась эта война правок. Остальное необходимое можно прочесть на СО статьи. Pessimist (обс.) 08:45, 1 августа 2023 (UTC)
Это хорошо, коллега, что вас так интересует история моей регистрации. Однако я уже объяснял вам, как вышел на диалог с вами. Вы продолжаете ставить мне упрёк в войне правок. Я опять же спрашиваю вас: почему вы делаете это без Прямых Доказательств? (Извините за юридический термин). Косвенно можно говорить о чём угодно. Вы уже отказались вести со мной диалог на СО и теперь призываете коллег сделать тоже самое. Теперь вы хотите очерняете меня здесь. Обращаю внимание, что СО не может дать ответа на мои вопросы. Мой наставник Le Loy посоветовал мне обратиться сюда. Мне важно разобраться в ситуации. Спасибо SolgenicynSafon-1993 (обс.) 13:14, 1 августа 2023 (UTC)
> почему вы делаете это без Прямых Доказательств? Мне вполне достаточно косвенных. > Вы уже отказались вести со мной диалог на СО Диалог о ваших политических убеждениях и вытекающей из них мотивации и тут вести никто не будет. Pessimist (обс.) 13:20, 1 августа 2023 (UTC)
А мы говорим о политических убеждениях? Я лишь сказал, что люблю свою страну. Я не имею на это права? На данном форуме я задал прямые вопросы о статье. Вы не согласны? SolgenicynSafon-1993 (обс.) 13:25, 1 августа 2023 (UTC)
За пределами Википедии вы имеете право на что угодно. В Википедии, на всё, что не касается улучшения энциклопедии, у вас нет права, подробнее ВП:ЧНЯВ. А участники, которые ведут себя недобросовестно и обманывают коллег, очень быстро нас покидают. Pessimist (обс.) 13:27, 1 августа 2023 (UTC)
Извините, я задел вас тем, что патриот России? Если так, то прошу прощения. Я не хотел этого. (Но от слов своих не отказываюсь). Поверьте, никакой мотивации это не несло и не несёт. Если хотите, можете перечитать мой комментарий на СО. Беспристрастность, конечно, важнее всего. SolgenicynSafon-1993 (обс.) 13:46, 1 августа 2023 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ? Мне совершенно все равно чего именно вы патриот — России, клуба Ливерпуль или креветок в сливочном соусе, всё это не касается Википедии и не обсуждается. >Запорожцы для меня тоже русские люди — малоросский субэтнос Пишите об этом в личном блоге, Википедия тут ни при чём. Утверждение, «лишь сказал, что люблю свою страну» — ложное и очередной пример недобросовестного поведения. Причем эта попытка ввести участников в заблуждение совершенно бессмысленная, поскольку то, что вы пишете, видно всем. Pessimist (обс.) 13:53, 1 августа 2023 (UTC)
Простите, я действительно не понимаю о чём речь. Я перечитал свой комментарий и ничего не увидел. Я разве какой-то лозунг употребил? В чём заключается ложность утверждения про любовь к стране? Если я солгал, я немедленно признаю и извинюсь. SolgenicynSafon-1993 (обс.) 14:16, 1 августа 2023 (UTC)
Ложность утверждения заключается в том, что по совершенно посторонним для Википедии вопросам вы писали не только о своей любви к стране. Проблема не в извинениях, мне они совершенно ни к чему. А в том, что вы сначала пытаетесь ввести меня в заблуждение относительно своего участия в войне правок. Потом нарушаете ВП:ЧНЯВ на СО. Потом здесь пытаетесь ввести других участников в заблуждение относительно своих высказываний. Всё это складывается во вполне очевидный паттерн поведения. И всё это вместо того чтобы выполнить простую рекомендацию по конструктивным действиям, указанную вам первой же моей репликой на СО по тому вопросу в статье, который вызвал спор. Pessimist (обс.) 15:20, 1 августа 2023 (UTC)
Хорошо. Очевидно, мы не сможем понять друг друга. Пусть каждый останется при своём мнении. Однако я на ВП:ВУ задал совершенно прямые вопросы, не касающиеся политики и личного отношения. Могу ли я надеяться получить на них ответы? Что я могу для этого сделать? SolgenicynSafon-1993 (обс.) 15:27, 1 августа 2023 (UTC)
Что ж, печально, что дело сложилось подобным образом. Оказывается, Википедия позволяет обвинять участников без ПД и клеймить недобросовестными. Впрочем, каждому своё. Я сделал в данном случае всё, что мог. Надеюсь, мне удасться получить ответы. Благодарю вас, Марк, что потратили на меня столько времени. Желаю, удачи в Вашем деле SolgenicynSafon-1993 (обс.) 15:41, 1 августа 2023 (UTC)
Я сводил к тому, что меня обвиняют, не имея никаких прямых доказательств. Я правильно понимаю, что косвенных доказательств достаточно для обвинения в чём-либо? SolgenicynSafon-1993 (обс.) 14:47, 1 августа 2023 (UTC)
Бахревский беллетрист и публицист, не соответствующий требованиям к авторитетным источникам, в статье его выводам о результате сражения делать нечего, во всяком случае в качестве единственных и неоспоримых. Возможно, с польской стороны (в ссылках приводятся работы Владислава Серчика и Ромуальда Романьского) это сражение рассматривали такие же дилетанты — в таком случае и их мнение веса иметь не будет, но в этом предварительно надо ещё разобраться. Deinocheirus (обс.) 17:02, 1 августа 2023 (UTC)
Выскажусь по поводу последнего пункта (Примечания). 1. Любой значительный и значимый кусок информации должен иметь ссылку на источник. Сейчас в статья я вижу то, что по всем признакам называется ВП:ОРИСС - Pessimist2006 добрый человек, я бы просто удалил с комментарием "Нет АИ на утверждение". 2. Любой участник может найти источник и добавить его для выполнения ВП:ПРОВ. 3. Увы, большая часть участников, добавляя информацию не заморачиваются с выполнением ПРОВ. Я, как патрулирующий встречаюсь с этим минимум в 30% правок. Было бы, конечно, хорошо, если бы эти участники, увидив запрос на источник, нашли бы его и проставили бы, хоть в каком то виде. Но у нас тут колхоз, который, как известно, дело добровольное, и кто то приходит и добавляет источник, а кто то считает, что ГДЕТОТАМ всё есть и КТОТОТАМ всё добавит. 4. Нужно ли удалять информацию без источника сразу? Бывает по разному. Я иногда удаляю сразу (это правки от анрегов - с ними не пообщаешся, и это правки, которые выглядят как ОРИСС или являются вандализмом), а иногда иду на страницу обсуждения участника, сделавшего правку, и напоминаю, что ПРОВ является фундаментальным правилом. Иногда участник возвращается и добавляет источник. Иногда нет - я через пару дней удаляю правку. Иногда, после удаления правки, участник прибегает и (О! чудо) добавляет ссылку на источник (что мешало это сделать сразу?). 5. Почему нельзя оставлять ОРИСС на долго? Дело в том, что после данной правки появится следующая и следующая и тд. И тогда просто отменить плохую правку не получается. Приходится ковыряться и тратить время. Заметте, тратить время не того участника, который напортачил, а моё время. Я бы вместо этого написал абзац в своей любимой статье, но я трачу время на разгребание наслоений. Выход один: "Резать к чёртовой матери!" (это цитата, если что). Я не буду разбираться, как вы там общались друг с другом, но, повторяю, вам повезло, что вы общаетесь с человеком, который готов общаться. Я бы удалил. VladimirPF💙💛17:39, 1 августа 2023 (UTC)
Комментарий: удаление подкреплённых источниками данных — неправильные действия. Но есть и частично конструктивные изменения: например, из статьи были удалены фразы «Вскоре от фамильного кладбища останутся лишь осквернённые воспоминания» и «Территорию парка и усадебного комплекса раздали конторам и организациям, которым не было дела ни до парка, ни до его будущего», «Больше всего он был потрясён осквернением фамильного кладбища своих предков на острове Людвигштайн». Стиль не энциклопедический — признак возможного копивио. Dinamik (обс.) 21:01, 21 августа 2023 (UTC)
. Хотя и уже потрулированные богаты. VladimirPF 💙💛 20:42, 19 августа 2023 (UTC)