Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:ГРАМ
Эта страница архивируется ботом

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Проект:Грамотность
Это старая версия этой страницы, сохранённая 46.249.5.189 (обсуждение) в 16:59, 9 марта 2024 (→Почётная могила: Ответ). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запросы на тему грамотности
Начать новую тему


На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

Почётная могила

Существует ли в русском языке выражение "почётная могила"? Видел, к примеру, на страницах Дитрих,_Марлен, Берте, Генрих. Грамотна ли такая фраза (подпись к фото на странице Дитрих): "Почётная могила Марлен Дитрих от города Берлина на кладбище Штубенраухштрассе в Шёнеберге". — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о) 12:55, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Рудименты машперевода. Исправлено. Томасина (обс.) 13:11, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Простите, здесь более сложный вопрос. У Марлен Дитрих на могиле стоит особый знак, это в самом деле не "рядовая" могила. Вот только как это грамотно по-русски написать. Есть понятие "почётное захоронение", но тонкостей я не знаю. То есть надо правильно отразить по-русски немецкое понятие Ehrengrab. 46.249.5.189 13:36, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Есть ещё слово "мемориал". Но вообще это место захоронения, то есть могила. Томасина (обс.) 14:01, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Могила, особым образом отмеченная властями Берлина в честь заслуг покойного, с установкой специального знака, находящаяся в отдельном специальном реестре и тд. и тп. Тут море осложнений, как оказалось... см. Ehrengrab и на немецком (которого я не знаю). 46.249.5.189 14:15, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Ehrengrab это именно что на немецком, а у нас русская энциклопедия. В тексте уместно расписать об особом статусе могилы, поместив термин "почётная могила" в кавычки и оригинальное название на немецком. А в подписи к фото это совершенно ни к чему. Томасина (обс.) 14:39, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • ИМХО, вы слишком упрощаете. Я не знаю, как это красиво, правильно и коротко (по возможности) написать по-русски, о чём сразу и сказал. Но на фото могилы чётко и ясно виден особый знак, который, как выясняется, весьма интересен. В тексте уместно расписать об этом подробно, но в подписи к фото было бы очень желательно тоже что-то сказать об этом, хотя бы кратко. 46.249.5.189 15:03, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Возможно, упрощаю. Разумеется, правильнее всего перевести статью из немецкого раздела. Но фото - лишь фото, что там особо-то расписывать. Можно, например, привлечь внимание к знаку, который чётко и ясно виден, вроде "Могила Марлен Дитрих на Штубенраухштрассе в Шёнеберге. На переднем плане знак (условно) почётного статуса от города Берлина". Хотя проблемы поиска правильного термина это всё равно не снимает. Нужно искать в немецко-русских словарях, лучше толковых. Томасина (обс.) 15:14, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Что такое "могила от города"? В белорусской статье написано "знак почетного гражданина на могиле", т.е. могила обычная. Vcohen (обс.) 13:41, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Еще и "Почётные посвященные могилы"... Центральное_кладбище_(Вена) 46.249.5.189 14:03, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Участник @Dr.mabuse отменил мою правку в Дитрих, Марлен «Есть такое понятие!». Запросила доказательств на СО статьи. В Яндексе встретились понятия "почётное захоронение" и "почётное погребение", но не "почётная могила". Томасина (обс.) 14:04, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Если это не настоящая могила, по-русски принят термин кенотаф. А классификации могил по степени почётности я не видел. Есть понятие «похоронен с воинскими почестями», например. Но это относится к обряду похорон, а не к состоянию могилы. AndyVolykhov ↔ 16:01, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • А разве бывает кенотаф на одного человека? Vcohen (обс.) 16:17, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну само явление в некоторой степени было, скажем "почётное" (элитное) Новодевичье кладбище в Москве. Неформально можно сказать, что там были и "почётные" могилы. А вот как это формально называлось...
    • В Германии и Австрии есть некий аналог, но там формально введён статус Ehrengrab. В Вене более похоже именно на элитное кладбище, групповые элитные участки на Центральном кладбище, где перезахоронили много знаменитостей и эти "почётные" могилы (Ehrengrab) более-менее рядом друг с другом. В большинстве это настоящие могилы, но с таким же статусом там и памятник Моцарту, как я понимаю.
    • А в Берлине власти не переносят захоронения, а объявляют в разных местах, на разных кладбищах отдельные могилы "почётными" (Ehrengrab). Понятно, что это не только установка специального знака, власти берут на себя обязательства по содержанию и уходу за этими могилами. 46.249.5.189 16:59, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

В обсуждении показано, что данный оборот может встречаться по разным причинам и обозначать разные вещи (включая настоящую могилу с почетным знаком и символическую могилу). Поэтому искать единый термин на русском бесполезно, а надо каждый раз исправлять по смыслу. Vcohen (обс.) 15:33, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]

Прозвище Техаса

[«][Ш|ш]тат [О|о]динокой [З|з]везды[»] — как правильно? — Schrike (обс.) 17:57, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

Коррегирующие vs. корригирующие

Есть ли норма написания? В Большой советской энциклопедии 1936 написано "коррегирующий [метод гимнастики]", в книге Дюпперона 1930 написано "корригирущая". Evrey9 (обс.) 13:15, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

Написание Киви Банка

Добрый день, коллеги! Дополняю сейчас статью про Qiwi, в ней используется несколько вариаций написания банка: Киви Банк, «Киви Банк», Киви банк, «Киви банк». При этом в источниках есть еще одно написание — Киви-банк.

Знаю, что часто идут споры по поводу наименований банков, поэтому пришла советоваться сюда. Мне кажется наиболее правильным написание «Киви банк» или «Киви-банк» (обязательно в кавычках).

Предлагаю прийти к единому решению (согласно правилам русского языка), чтобы я поправила на единое написание во всей статье. Заранее спасибо за помощь!

— Foxyra (обс.) 05:35, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Своё мнение по этому поводу излагал в номинации по Тинокофф Банку. Если вкратце, то слово «банк» уже давно не используется в названиях в прямом смысле: для Центробанка — это финансовая организация, для налоговой — акционерное общество. Поэтому насильно приводить написания этого типа организаций к правилам русского языка не вижу смысла. Полагаю, что имеет смысл именовать так, как они сами себя именуют в офиц. документах, в исключительных случаях — как в большинстве АИ. — Mike Somerset (обс.) 06:48, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Я тоже участвовала в той дискуссии, в целом согласна с вами. Склоняюсь к тому, что правильнее использовать упоминание, как в большинстве АИ (в тех же крупных СМИ правила написания названий введены штатными корректорами). А то сами банки часто и лишние заглавные буквы себе приписать любят, и вообще всеми заглавными буквами себя величать. Foxyra (обс.) 07:33, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • В каком отношении «насильно приводить к правилам русского языка»? Название «Киви банк» безграмотно и в том случае, если слово «банк» использовано в прямом смысле, и (ещё более) в том, если в непрямом. Если же мы будем именовать организации так, как они сами себя именуют, то вообще тушите свет. Sneeuwschaap (обс.) 08:14, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Если совсем уж правилам следовать, то логичнее было бы писать банк "Киви", но так никто не пишет. Да и название заявлено как АО "Киви Банк". Тогда, видимо, правильнее будет писать "Киви-банк"? (через дефис и в кавычках) Foxyra (обс.) 08:18, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Sneeuwschaap от 08:14, 6 марта 2024 (UTC):
        В каком отношении «насильно приводить к правилам русского языка»?
        1. В прямом. Использовать формы, которые, с точки зрения русского языка, правильные, а на практике встречаются редко. Я, к пример, и сам люблю приводить названия групп и некоторых исполнителей к нормативному написанию (иначе просто мрак начнётся). Но, очевидно, что у такого подхода есть разумные пределы, иначе бы у нас не было Коммерсантъ, АукцЫон и т. п. Полагаю, что с банками и рядом других компаний, имеющих разветвлённую сеть брендинговых продуктов (например, Тинькофф Мобайл, Яндекс Пэй и т. п.) мы как раз и подошли к такому рубежу, когда прямое следование правилам порождает варианты, которые в реальной жизни встречаются редко. Очевидно, здесь нужно либо новый подход искать, либо применять ИВП.
        По моим наблюдениям, часто стали встречаться названия продуктов по формуле <Название бренда> <Название продукта>, например, Тинькофф Банк, Тинькофф Мобайл, Тинькофф Бизнес, Тинькофф Касса и т. д. (раньше ещё точку любили ставить, особенно Яндекс, но сейчас, вроде, уходят от этого). Явная тенденция к тому, что второе слово уже не воспринимается как нарицательное к брендовому названию, а именно что имя собственное для продукта в рамках этого бренда. Я не вижу принципиальных препятствий для воспроизведения этих форм и в названии статей, обозначающих соответствующие продукты.
        Сообщение Sneeuwschaap от 08:14, 6 марта 2024 (UTC):
        Название «Киви банк» безграмотно и в том случае, если слово «банк» использовано в прямом смысле, и (ещё более) в том, если в непрямом.
        2. Звучит так, как будто я предлагаю или отстаиваю именно этот вариант. Хотя он вполне встречается в АИ (Ведомости, Интерфакс).
        Другие пишут через дефис (ТАСС, Коммерсантъ). И вроде как такой вариант считается самым каноничным с точки зрения русского языка, но вот что-то массовое распространение его в АИ не наблюдается.
        Лично я бы предпочёл вариант «Киви Банк» — так пишут: Медуза, Forbes, Lenta.ru, Banki.ru (раздел «Справка») и другие.
        Сообщение Sneeuwschaap от 08:14, 6 марта 2024 (UTC):
        Если же мы будем именовать организации так, как они сами себя именуют, то вообще тушите свет.
        3. Поэтому в моём сообщении была оговорка: «…в исключительных случаях — как в большинстве АИ».
        Конкретно для обсуждаемого банка варианты «КИВИ Банк» или «QIWI Банк», которые встречаются на официальных ресурсах, никто всерьёз и не предлагает. — Mike Somerset (обс.) 09:41, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Чисто визуально, конечно, «Киви Банк» выглядит лучше всего. И, мне кажется, меньше вопросов по такому написанию возникнет в первую очередь у читателей Википедии. Здесь и правда слово «банк» уже давно полноценно стало частью названия, бренда. Но я поддерживаю, что будет здорово договориться о новом подходе в едином написании подобных брендов, потому что их всё больше. Foxyra (обс.) 12:51, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

В окружении кого-чего

Подпись к фото: Герберт фон Бозе (второй справа) в окружении Германа Эрхардта во время Капповского путча ... (Бозе,_Герберт_фон).

Можно ли так сказать? По смыслу тут Бозе в числе соратников Эрхардта. Допустимо ли будет "Бозе среди окружения Эрхардта"? — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о) 08:42, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]

Прописные в памятниках архитектуры

Участник @Capitolium4025 в комментарии к правке пишет: «Все оригинальные названия памятников как имена собственные пишем с прописной», заменив «палаццо Питти» → «Палаццо Питти», «палаццо Медичи» → «Палаццо Медичи» и так далее.

Не ясно из каких правил русской орфографии участник сделал такой вывод. В правилах отдельно обговаривается:

  • «Начальное родовое наименование в подобных названиях архитектурных и других памятников, произведений искусства пишется со строчной буквы, напр.: памятник Пушкину, памятник «ТысячелетиеРоссии», дом Пашкова, портрет Достоевского работы Перова, полонез Огинского (но: Дворец конгрессов, Дворец наций )».

Палаццо, церкви, соборы, дворцы и так далее, по моему разумению, это всё родовые наименования и должны писаться со строчной. Если открыть «Всеобщую историю архитектуры», то там везде «палаццо Мадама», «палаццо Питти», «капелла Киджи», «собор Св. Петра в Риме» и так далее. Pablitto (обс.) 17:00, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Видимо, проблема конкретно со словом "палаццо", которое Вы рассматриваете как слово, присутствующее в русском языке, а оппонент - как часть иноязычного названия. Vcohen (обс.) 18:02, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • В итальянском языке палаццо в названиях также пишется со строчной: «palazzo Colonna», «palazzo Pitti» и так далее. Pablitto (обс.) 18:11, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • В любом случае, писать-то нужно по правилам орфографии русского языка. Pablitto (обс.) 18:15, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Конечно, но орфография зависит от того, что мы пишем. Русские слова в данном правиле пишутся с маленькой, иностранные с большой. Например, на иврите "дворец" будет "армон", и это слово в составе названия всегда будет писаться с большой буквы, потому что в русском языке такого термина нет. Vcohen (обс.) 18:59, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Про «армон» ничего не могу сказать, но в специальной литературе не встречал «Палаццо Питти» с прописной и подобное. Безграмотное написание в академической литературе мне кажется маловероятным. Pablitto (обс.) 19:41, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Термин «палаццо» в русском языке есть. Написание этого слова с малой буквы в упомянутых названиях преобладает в Национальном корпусе русского языка. — Mike Somerset (обс.) 04:02, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Лопатин. Прописная или строчная, 2011:
    палаццо, нескл., м. (дворец в Италии), напр.: палаццо Веккио, палаццо Строцци (во Флоренции)
    Палаццо дожей (в Венеции) M5 (обс.) 14:02, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый участник @Capitolium4025 , хотелось бы от вас комментарий. Заранее спасибо. Pablitto (обс.) 13:17, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Правила тоже меняются. В издательствах, где мне приходилось работать (включая доперестроечные!) редакторы мне указывали на необходимость написания подобных названий с прописной, мотивируя это значительным наплывом иностранных названий (тем более, что палаццо в качестве термина как раз отсутствует в русском языке: это не русскоязычный термин, а "калька"). Сторонники нового написания (историю архитектуры ведь писали в 1930-1950-х годах) апеллировали к новым правилам. У меня не было интереса выяснять, где такие правила опубликованы, скорее всего это служебные ГОСТы, которые тоже разные: для художественной и научной литературы, для переводов и оригинальных текстов и т.д. Даже в разных издательствах, весьма уважаемых, как например, Искусство, Дмитрий Буланин, изд-ва Московсого и СПб Университетов нормы написания подчас прямо противоположные. Ксати, Д. С. Лихачёв, будучи редактором переводов с иностранной литературы в изд-ве "Наука", писал такие наименования с прописной. Поэтому я затрудняюсь категорично ответить. Пишу как привык и как меня учили, соблюдая главное правило: единообразие. Ещё один пример: святой Павел как человек - первое слово пишется обычно со строчной, а Святой Павел как именование алтарной картины или церкви - с прописной — Capitolium4025 (обс.) 13:33, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Отреагирую только на святого Павла. Если это название картины, то пишется в кавычках: "Святой Павел". Если это название церкви, то вообще не Святой Павел, а церковь Святого Павла. Но это обычное дело: слово труд пишется с маленькой, а в названии улицы Труда с большой. Слово дворец тоже пишется с большой в составе чего-нибудь, например картина "Дворец короля". В составе чего в наших примерах находится термин палаццо? Vcohen (обс.) 14:44, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Заимствованные слова палаццо, капелла, костёл и т. п. вполне себе присутствуют в русском языке, это подтверждается словарями [4]. А вот, скажем, «паласио» в словарях отсутствует. Поэтому «дворец Паласио Реаль», но «палаццо Питти». M5 (обс.) 10:59, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Красивый пример, показывающий разницу между разными языками оригинала. Можно еще заметить, что в первом случае мы добавляем слово "дворец", потому что всё остальное рассматривается как имя собственное, а во втором мы его не добавляем, потому что "палаццо" рассматривается как родовое наименование на русском языке. Vcohen (обс.) 11:27, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]

Правильное указание лет

Коллеги, подскажите, пожалуйста: в конструкциях «в 2023 году», «до 2030 года» обязательно ли проставлять «-м» и «-го» («в 2023-м году», «до 2030-го года») Какие правила у Википедии на этот счёт? Спасибо большое! — Эта реплика добавлена участницей Foxyra (о • в) 14:43, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

До н. э. в скобках

В статье Неджем есть фраза: «...жившему во время правления Тутмоса III (XV век до н. э.)» Это конец предложения — нужно ли после скобки ставить ещё одну точку, это обозначающую? Моё чувство прекрасного восстаёт против конструкции «.).», но может я не прав? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:45, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Моё чувство логичного конструкцию одобряет. Sneeuwschaap (обс.) 15:08, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Точка в скобках обозначает сокращение, а точка после скобок обозначает конец предложения. Вторая точка нужна. — smigles 15:28, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вот если бы скобки не было, тогда бы две точки объединились в одну. А так - в скобках свои знаки, вне скобок свои знаки. Vcohen (обс.) 18:34, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • По правилам получается две точки, так как первая (внутри скобки) относится к сокращению, а вторая (после скобки) — к концу предложения. Вот тут источник и другое интересное (например, параграф 202). Foxyra (обс.) 16:51, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Так § 202 как раз говорит о том, что второй точки не должно быть:

      ...Вы не изволите знать здешнего судью – Мылова Павла Лукича?.. Не знаете... Ну, все равно. (Он откашлялся и протер глаза.)

      Второй точки нет! 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:14, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Так нет же. Параграф 202 говорит об исключениях с вводной/вставной конструкцией в скобках после основного предложения. Foxyra (обс.) 06:15, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Не вижу там двух точек. Зато нашёл пример использования в Гуглокнигах (с. 224):

          ...монетное дело Меандра I Сотера (155—130 гг. до н. э.) Автор также детально...

          Второй точки после скобки нет! Книга издательства «Наука», не какая-нибудь шарага. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:33, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Также вот здесь есть ответ Грамота.ру на похожий с нашим кейс. Общий список вопросов и ответов про пунктуацию со скобками — здесь. Foxyra (обс.) 07:20, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • По вашей ссылке можно обратить внимание на страницу 208: «Бронзовая посуда представлена гидрией IV в. до н.э.24, ойнохоей первых веков н.э25, отдельными деталями…» Куда пропала точка у второго сокращения «э.»? Почему между «н.» и «э.» нет пробела? Что это, если не плохая работа корректора? Если он накосячил здесь, почему он не может накосячить и с точкой после скобок? — smigles 16:02, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • «Ну, все равно <точка> (Он откашлялся и протер глаза <точка>)» — здесь два предложения (до скобок и в скобках), оба заканчиваются точкой. В вашем же случае конструкция «XV век до н. э.» не представляет собой отдельное предложение, а входит в состав более крупного предложения, которое заканчивается не перед открывающей скобкой, а после закрывающей. Конец всего предложения должен быть обозначен точкой. Последняя точка внутри скобок обозначает не конец предложения, а то, что «э.» — это графическое сокращение. — smigles 15:55, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]

31 гол

В данном списке перечислены все 31 гол — всё верно в предложении?—Футболло (обс.) 20:41, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Написание валюты — американский доллар

Добрый день, коллеги! Я заметила, что во всей русской Википедии используются разные написания доллара США. Например, в разных текстах можно встретить: 1) 678 млн долларов США; 2) 678 млн $; 3) $678 млн; 4) $ 678 млн.

Как же правильнее? Насколько понимаю, из четырех написаний именно с точки зрения правил русского языка верно использовать только первый и третий варианты.

Возможно, где-то уже поднималось обсуждение этой темы? Если да, то заранее извиняюсь. Также хотя бы статьи о крупных компаниях и предпринимателях я готова привести к единообразию написания данной валюты. — Эта реплика добавлена участницей Foxyra (о • в) 10:37, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Первый и второй, конечно. С какой стати ставить единицу измерения перед числом. Sneeuwschaap (обс.) 16:25, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Как в тематических русских источниках. Если статья об экономике и финансах — то вариант 3 (так пишут в деловой периодике и экономической литературе), если общего характера — то вариант 1. Вариант 2) предлагался дизайнером Лебедевым и верстальщиком Мильчиным, но в профессиональной литературе и изданиях он не используется, нам тоже нет смысла ему следовать, bezik° 20:40, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Мы должны следовать языковым нормам и воспроизводить содержание источников, но не обязаны копировать оттуда оформление и типографику. В плане оформления специализированные русскоязычные источники по оформлению весомее, чем пресса, слепо копирующая особенности англоязычной записи. Рекомендации Лебедева и Мильчина с Чельцовой основаны на рациональных соображениях. Во-первых, удобство чтения. В русском языке порядок, в котором что-то пишется, совпадает с порядком, в котором оно читается. Во-вторых, в русском языке (в отличие от английского) словосочетание «долларов 10» имеет свой смысл, отличный от «10 долларов». Поэтому писать «$10» — это создавать у читателя неправильные ассоциации и возможность неправильного прочтения. Sneeuwschaap (обс.) 13:58, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Странно, вариант 3(2), как раз, выглядит наиболее оптимальным и естественным. — Mike Somerset (обс.) 18:06, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ставить знак доллара слева вовсе не общепринятая практика, так делают в основном в англоязычных странах. Например, в англоязычной части Канады ставят слева, а во франкоязычной справа: Dollar sign. Значит, и у нас можно справа, раз это логичнее для русского языка. Drevnegrek (обс.) 22:08, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я больше скажу: постановка доллара слева в русском тексте - это такое же немотивированное копирование английских традиций, как "Иван "Ваня" Иванов", "восемнадцатый самый большой", "Чикаго, Иллинойс" и т.д. Если мы боремся со всеми этими случаями, то непонятно, почему для доллара надо делать исключение. Vcohen (обс.) 22:50, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Так а борьба не наблюдается, ведь распространена точка зрения, что есть английская (американская) традиция и неправильная. Не вижу борьбы с правилом ВП:МУЗЛАТ, которое написано с учётом «преобладающей регламентации употребления курсива и кавычек в современной западной типографике». — smigles 23:30, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Борьба наблюдается, скажем так, среди некоторой части участников. Если существуют русская и английская традиции, а мы пишем по-русски, то мы не пишем по-английски, многие с этим согласны (а в случае с МУЗЛАТОМ, видимо, русской традиции нет либо она развилась из той же западной). Просто иногда требуется осознать, что очередной пример вписывается в ту же парадигму. Vcohen (обс.) 23:42, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Знак доллара и правило МУЗЛАТ — это примеры известной проблемы: должны ли мы заимствовать форму из источника, из которого мы берём содержание. МУЗЛАТ отвечает «да». По знаку доллара правила нет, но многие участники хотят ответить аналогично. Ведь единой парадигмы-то и нет. — smigles 00:21, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • В общем случае ответ - "нет". Википедия - это не копирование текста, а его пересказ, изложение. МУЗЛАТ - это не копирование форматирования вместе с текстом, а наложение некого форматирования (которое можно обсуждать отдельно) на написанный нами (иногда по более чем одному источнику) текст. Vcohen (обс.) 07:59, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • Я имел в виду другое. Латинские музыкальные названия и знак доллара пришли в русский язык из англоязычной культуры, поэтому многие участники стремятся позаимствовать и форму, в которой латинские музыкальные названия и знак доллара применяются в английском языке. При этом статья в Википедии, в которой используется английская традиция письма, может опираться на источники, в которых эта самая традиция нарушается; более того, статья может не опираться ни на один источник на английском языке. Однако это не отменяет того факта, что латинские музыкальные названия и знак доллара — это зона ответственности английской культуры, которая имеет определённую устоявшуюся форму для этих двух сущностей. — smigles 16:21, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я думаю, что знак доллара, кроме того что он пришел из американской культуры (или экономики), он еще знак валюты, а для знаков валюты в русском языке есть единый стандарт написания. Мы не можем для каждого знака валюты применять его собственный стандарт. Vcohen (обс.) 17:05, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Во-первых, мне неизвестно о существовании единого стандарта по написанию знаков валют в русском языке (если бы он существовал, возможно, этого обсуждения не было бы). Во-вторых, я не агитирую за применение английской традиции в русском письме: объяснять нужно не мне, а тем, кто предлагает заимствовать не только знак валюты, но и форму его употребления рядом с числами. И таких людей немало: «многие с этим согласны», но многие и несогласны.
                    Правило МУЗЛАТ — прецедент того, когда вместе с названиями заимствуется и письменная традиция их использования. Отсутствие русской письменной традиции здесь — сомнительное утверждение. В русском языке есть общие традиции: есть свои правила расстановки кавычек, более строгие, чем в английском языке; кавычки при латинских названиях разрешается не ставить, при этом неважно, к какому классу принадлежит объект; выделение курсивом не привязано к определённым классам объектов. Однако для музыкальных названий на латинице, которые вставляются в русский текст, вдруг принято использовать английские традиции, тогда как к русским названиям применяются общие русские традиции.
                    Если у нас соседствуют музыкальные альбомы «Большой муравей» и Little Elephant, неудивительно, если рядом окажутся 100 ₽ и $1. — smigles 18:10, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Есть еще какая-то биологическая номенклатура, в которой используются курсив (который русскими правилами вроде вообще никак не регламентируется), большие буквы (вопреки сказанному в русских правилах) и даже одиночные кавычки. Причем эти правила взяты из латыни, а не из какого-то английского. Так что явление существует, оно поддерживается в научных кругах, с которых менее научные круги берут пример, как могут. А про валюты - выше же были названы Мильчин и Лебедев. Да, не очень используется, поэтому у нас и возникла проблема выбора. Vcohen (обс.) 23:06, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сообщение Vcohen от 17:05, 21 февраля 2024 (UTC):
                    а для знаков валюты в русском языке есть единый стандарт написания
                    О каком стандарте идёт речь? Классификатор валют? Там, где USD? — Mike Somerset (обс.) 04:45, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Vcohen от 22:50, 20 февраля 2024 (UTC):
        Если мы боремся со всеми этими случаями
        А мы боремся? Вроде, просто смотрим, приживается это на практике или нет. Если о варианте со знаком доллара пишут составители книги, которую мы указываем в качестве источника, наверное, это не просто «немотивированное копирование». — Mike Somerset (обс.) 07:10, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, в случае с долларом проникновение английской традиции в русскую среду продвинулось дальше, возникли источники, которые рекомендуют английский стиль (наряду с источниками, рекомендующими что-то более соответствующее русским правилам). Однако у нас есть руководство Википедия:Оформление статей#Единицы измерения, в котором отсутствует ответ для денежных единиц. Если для всего остального там смогли что-то сформулировать (думаю, тоже иногда в ситуации, когда русские источники по типографике не совсем единогласны), то и для этого тоже надо. Vcohen (обс.) 07:59, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Большое всем спасибо! Думаю, что в своих правках буду использовать более классический, первый вариант написания - 678 млн долларов США. Но поняла, что единого правила написания в русской Википедии пока что нет. Поэтому приводить уже имеющиеся тексты к единообразному написанию (как я предлагала выше) пока что смысла, наверное, не имеет. Foxyra (обс.) 16:14, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно ещё использовать шаблоны {{USD}}, {{EURO}}, {{RUB}} и аналогичные. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:18, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Предыдущие обсуждения:

Источники:

  • Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Числа и знаки // Справочник издателя и автора. — 3-е изд. — 2009. — С. 154—155. — ISBN 978-5-98062-019-6.
  • Лебедев А. А. § 74. Доллар куда будем ставить? Ководство (2001). Архивировано 27 мая 2008 года.

-- Sneeuwschaap (обс.) 13:58, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Правильные пробелы

Добрый день, коллеги! Вижу, что часто опытные редакторы Википедии правят за менее опытными пробелы. Пример — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Норильск&diff=136226676&oldid=136226225

Подскажите, пожалуйста, как сразу вносить текст с правильными пробелами? Правильно ли я понимаю, что это можно сделать только в режиме редактирования «Править код», но нельзя в визуальном редакторе?

Большое спасибо! — Эта реплика добавлена участницей Foxyra (о • в) 10:29, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Минченок

Супруга мультипликатора Алексея Минченока — разве не Минченка? — 188.123.231.64 11:25, 13 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Словарь А(а?)нтичности

Коллеги, есть вопрос по поводу статьи «Словарь античности». Нормативно писать Античность с прописной. Поиск выдал такие варианты перевода книги на русский:

  • Словарь античности : Пер. с нем. / Редкол.: В. И. Кузищин (отв. ред.) и др. - Москва : Прогресс, 1989. - 704 с., [30] л. ил. : ил.; 25 см.; ISBN 5-01-001588-9 (В пер.) : 15 р.
  • Словарь античности : Пер. с нем. / [Сост. Й. Ирмшер]; Редкол.: В. И. Кузищин (отв. ред.) и др. - Москва : СП "Внешсигма", 1992. - 704 с., [32] л. ил. : ил.; 25 см.; ISBN 5-86290-008-X (В пер.) : Б. ц.

Хотел переименовать, но теперь в раздумьях. Pablitto (обс.) 22:18, 24 января 2024 (UTC)[ответить]

2ГИС или «2ГИС»

Нужно ли брать в кавычки название приложения/компании, имеющее цифро-аббревиатурное написание?

Сама компания, как я понял, не использует для этого кавычки (см. Лицензионное соглашение). В ТАСС и РИА пишут по-разному, в Медузе чаще без кавычек. К какому варианту лучше унифицировать? — Mike Somerset (обс.) 08:28, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Как минимум для названий типа ТАСС или РИА кавычки не нужны. Если цифра добавляется по типу РИА-2, то тоже не нужны. Думаю, что и в сабже они не нужны. Ну, не все буквы в аббревиатуре являются буквами, но это все равно аббревиатура. Vcohen (обс.) 09:39, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • «2ГИС» — это официальное название сервиса, а не сокращение полного названия. Применительно к сервису это название никак не расшифровывается (ГИС — это геоинформационная система, но сервис не называют Два геоинформационная система). То есть название «2ГИС» ничем не отличается от названия «Яндекс Карты», поэтому оба названия логично писать в кавычках. — smigles 10:12, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Замечу, что этимология появления написания ГИС явно аббревиатурная, причём с двумя возможными вариантами расшифровки (от этого «дубль», а впоследствии 2). Из статьи: «Продукт получил название ДубльГИС: ГеоИнформационная Система плюс Городской Информационный Справочник». — Mike Somerset (обс.) 10:38, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Понятно, что цифра и три прописные буквы оказались в названии не случайно. Но «2ГИС» — это полное официальное название сервиса, такое же полное и такое же официальное, как «Яндекс Карты». — smigles 11:06, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Как я понимаю, это фирменное наименование, которое используется и для названия сервиса, и для названия компании (см. п. 9.5 в лицензионном соглашении, размещённом в первом сообщении). Официальное название для компании — «ДубльГИС» (можно посмотреть в ЕГРЮЛ, но там всё капсом), а где посмотреть официальное название для сервиса затрудняюсь сказать. — Mike Somerset (обс.) 11:32, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Под словосочетанием «официальное название» я не имел в виду, что название обязательно должно быть зафиксировано в каком-нибудь реестре. Компания везде именует свой продукт 2ГИС, поэтому это название я считаю официальным. Компания при упоминании своего продукта кавычки не ставит, но их выбор не АИ в орфографии. — smigles 12:32, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Аббревиатуры инициального типа, представляющие собой сокращение условного наименования, заключаемого в кавычки, последовательно пишутся в кавычках только при наличии родового слова… При употреблении без родового слова кавычки, как правило, не используются» — Грамота.ру. Это вполне применимо и к 2ГИС: рекомендация основана на том, что «кавычки выполняют выделительную функцию, а написание слова большими буквами само по себе является выделительным», а цифра не мешает слову выделятся. M5 (обс.) 09:36, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • 2ГИС не является «сокращением условного наименования», сервис изначально назван 2ГИС, это полное название сервиса. (Употребление кавычек в зависимости от наличия родового слова мне чем-то напоминает идею писать Ключевская сопка, но вулкан Ключевская Сопка, причём даже в рамках одной статьи.) — smigles 09:50, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Слово 2ГИС образовано по модели инициальной аббревиатуры, отсутствие «официальной» расшифровки непринципиально. Слово ТАСС применительно к современному ФГУП «Информационное телеграфное агентство России (ИТАР-ТАСС)» тоже не имеет формальной расшифровки. Но главное — принцип «написание слова большими буквами само по себе является выделительным» (и не требует кавычек) однозначно выполняется. M5 (обс.) 10:16, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не нужны. Названия компаний, состоящие из аббревиатур, пишутся без кавычек. 188.254.110.3 14:49, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Вариант итога

Хотелось бы подвести итог, чтобы на основе него унифицировать оформление в основной статье.
Предлагается применять подход, обозначенный коллегой @M5, на основе рекомендаций Грамоты.ру: название (компании и приложения) пишется в кавычках, если идёт с родовым словом (ОАО «РЖД», ПАО «МТС», компания «2ГИС», приложение «2ГИС»), но если оно идёт без родового слова, то пишется без кавычек, как это характерно для названий-аббревиатур (РЖД, МТС, 2ГИС). — Mike Somerset (обс.) 21:37, 13 января 2024 (UTC)[ответить]

  • На каком правиле основана эта рекомендация? Vcohen (обс.) 11:49, 14 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Отдельного правила на этот счёт я не нашёл. Полагаю, что если бы оно было, то Грамота.ру прямо на него бы и сослалась, а по приведённой ссылке, как я понимаю, она обобщила практику из нескольких источников. Вот здесь более общая статья на этот счёт и в конце указаны эти самые источники. Например, вариант АиФ (от «Аргументы и факты») есть в примерах у Лопатина. — Mike Somerset (обс.) 06:03, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за ссылку на статью, но я там вижу немножко другое. Там различаются (впрочем, как и в любых правилах, например Лопатина) реальные собственные имена (например, Большой театр) и условные наименования (например, театр "Современник"). Вторые пишутся с кавычками всегда. Первые пишутся без кавычек, но кавычки добавляются, когда добавляется еще одно родовое наименование к названию как единому целому (холдинг "Большой театр"). В нашем случае ведь нет второго родового наименования? А в примере с АиФ кавычки, наоборот, не добавляются, а убираются, но я этого не вижу в статье по ссылке - это, видимо, допускается при переходе от официального названия к его аббревиатуре, но это вроде тоже не наш случай. Vcohen (обс.) 14:13, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы всё правильно описываете в отношении общего случая. Но (!) даже в общем случае для сокращений действуют исключения (см. например, ЦСКА, СКА, НТВ, СТС, АиФ и т. д.) и при упоминании таких случаев даётся ссылка на более подробную страницу «Как правильно употреблять кавычки в аббревиатурных названиях». На этой странице, к сожалению, не даётся перечня источников, но описываемый паттерн «если аббревиатура, то без родового слова без кавычек» укладывается в аналогичную практику общего случая.
          Насчёт АиФ не понял ваш вопрос. Что значит «наоборот, не добавляются, а убираются»? Вроде везде при переходе к аббревиатуры стараются избавляться от кавычек, это общая практика, в конце частной статьи даже даётся резюме: «Таким образом, названия в виде инициальной аббревиатуры редко заключаются в кавычки, что объяснимо: кавычки выполняют выделительную функцию, а написание слова большими буквами само по себе является выделительным». Единственное, чем плох этот пример с АиФ, что для него «возможны колебания». Но мы ведь выбираем какой вариант рекомендовать, то есть в любом случае наша рекомендация будет правильной. — Mike Somerset (обс.) 14:51, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • В статье по Вашей ссылке единственный случай изменений в кавычках (хотя вполне допускаю, что я невнимательно читал) - это добавление кавычек в примерах с двумя родовыми наименованиями типа холдинг "Большой театр". Это не наш случай. Наш случай - это аббревиатуры и убирание, а не добавление кавычек. При этом ЦСКА, СКА, НТВ, СТС - если их расписать полностью (Центральный спортивный клуб армии и т.д.), то это по терминологии статьи по ссылке реальные собственные имена (как Большой театр) и они кавычек не требуют изначально. АиФ - в этом ряду единственный пример условного наименования. Итого: при переходе к аббревиатуре (и опускании родового слова) кавычки можно убирать. Но если вернуться к нашему исходному вопросу, то там, как я понимаю, нет полного названия и нет перехода от него к аббревиатуре, поэтому я не уверен, что там действует этот принцип. Надо бы поискать еще примеров аббревиатур, которые изначально аббревиатуры. Vcohen (обс.) 15:21, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Vcohen от 15:21, 14 февраля 2024 (UTC):
              которые изначально аббревиатуры
              НТВ, ТАСС, ПЗСП никак не расшифровываются: у них есть этимологическая расшифровка, но она не используется в полном нынешнем названии.
              В общем случае типичная цепочка, как я понимаю, такая:
  • ОАО «Российские железные дороги» → ОАО «РЖД» → РЖД;
  • ПАО «Мобильные ТелеСистемы» → ПАО «МТС» → МТС.
В случае с 2ГИС и прочими подобными применяется лишь последний сегмент этой цепочки. Или думаете отсутствие первого звена принципиально влияет на вторую часть цепочки? — Mike Somerset (обс.) 15:47, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Правила русской орфографии неисповедимы, хочется примеров, как можно более аналогичных. Кстати, самое первое звено - это Российские железные дороги без кавычек (как Центральный спортивный клуб армии в моей предыдущей реплике), поэтому отсутствие кавычек в последнем звене того же примера имеет еще одно оправдание, помимо того, что большие буквы сами по себе выглядят как выделение. Кстати, о том, что что-то (будь то большие буквы или латиница) выглядит как выделение и отменяет кавычки, я слышу/читаю только от Справки сайта gramota.ru, ни в каких правилах я такого не видел. Vcohen (обс.) 15:59, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну чётких и однозначных правил в отношении исходного вопроса мы так и не нашли, поэтому в соответствии с принципом «что не запрещено, то разрешено» вправе принять своё соглашение (как, например, поступают в издательствах или редколлегиях) — раз правил нет, то и нарушить их не получится. А поскольку за нас формализацию соглашения уже сделала Грамота.ру, и вроде как звучит оно вполне логично и, что самое главное, соответствует наблюдаемой практике, то грех не воспользоваться им и не принять в качестве соглашения тематического проекта.
      В данном случае мы поступаем как студент, который подгоняет решение под ответ, но я не вижу в этом ничего криминального, в конце концов, если кто-то считает, что таким образом нарушается какое-то правило русского языка, то пусть приведёт это правило, и, самое главное, ответит на вопрос, как правильно 2ГИС или «2ГИС»? — Mike Somerset (обс.) 16:19, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Четкое правило есть - кавычки нужны, потому что это условное наименование, а не реальное собственное имя. Просто узус, как всегда, идет против правила. И раз мы не нашли в правилах ничего, что оправдывало бы такой узус, то мы (я) хотим найти хотя бы еще парочку примеров. Vcohen (обс.) 22:17, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • С Российскими железными дорогами можно поспорить, потому что это не дороги, а компания, их эксплуатирующая. Тут я могу в качестве аналогии вспомнить ещё более спорный, по моему мнению, ответ «Грамоты»: «„Почта России“ — официальное название организации, оно пишется в кавычках с родовым словом и без него». — smigles 16:31, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Насчёт рекомендации «Грамоты» замечу следующее. Во-первых, «Грамота» делает оговорку — «как правило»: «При употреблении без родового слова кавычки, как правило, не используются…» Во-вторых, следование этой рекомендации — кавычки только при наличии родового слова — приведёт к разнобою в статьях вида Приложением «2ГИС» я не пользуюсь. Вместо 2ГИС я установил «Яндекс Карты». Если нет строгого правила, мы можем решить, что ради единообразия будем ставить кавычки всегда. Как когда-то в Википедии решили последовательно употреблять букву «ё», хотя она в большинстве случаев может быть заменена на «е».
    Оспаривать итог не буду, так как понимаю, что мои оппоненты перевешивают числом. — smigles 12:35, 14 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Ставить кавычки всегда — это звучит, конечно, проще, но на практике такого ведь не наблюдается. Если мы примем такого рода соглашение, то нам придётся массово менять РЖД на «РЖД», МТС на «МТС» и т. д. Проще как раз написание 2ГИС привести к общей практике, по аналогии с РЖД и МТС. — Mike Somerset (обс.) 06:09, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Проект:Грамотность/Запросы&oldid=136583980