Это старая версия этой страницы, сохранённая 83.149.26.130(обсуждение) в 10:14, 9 марта 2010(: новая тема). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Почему была удалена страница "Бурановские Бабушки"? Они заняли 3-е место на отборочном конкурсе "Евровидение-2010" в России. Считаю это очень несправедливым. Почему не удалили страницу Панайотова - он занял 6-е место и его значимость ещё меньше. Возмущён, что свободная википедия допускает подобные выходки.
Прошу обратить внимание, что преамбула данной статьи превращена в странный орисс. Вместо профильной информации из статьи Погромы ЭЕЭ вставлена информация из статьи Изгнания ЭЕЭ. Далее доказывается с опорой на С. Г. Кара-Мурзу, что евреи оказались в России в результате того, что бежали от преследований, а не в результате раздела Польши. Какое всё это имеет отношение к теме статьи ведомо только JukoFF, устроившему ради этого войну правок с подтасовкой источников. Pessimist20:37, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Получается, что для преамбулы статьи Еврейский погром имеет важное значение указ Эдуарда I о высылке евреев из Англии 1290 года, хотя никаких погромов в этот год не было вообще, но не погромы 1190 года, когда были убиты сотни людей... Как это назвать я даже и не знаю. Pessimist20:41, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
На ЗКА обсуждается деятельность конкретного участника с целью применения к нему административных мер. Тут — привлекается внимание сообщества к проблеме. Так что всё в порядке. Vlsergey01:12, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Во первых не нужно смешивать статьи и понятия - не нужно вставлять в преамбулу статьи о погромах описания об изгнаниях. Для этого есть своя статья, в крайнем случае если есть такое желание можно вставить и в эту статью, но уж никак не в преамбулу - создайте в теле статьи раздел и описывайте там об изгнаниях. Во вторых использование популистской статьи химика как АИ - нарушение правил об авторитетных источниках. Итого: удалить текст из преамбулы, можно вставить как подраздел с указанием ответвления мнений. TenBaseT (TO•DO) 07:38, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Статья была кардинально изменена членами фан-клуба Ламберта. Соответственно, от энциклопедичности мало что осталось. Просьба - кто-то, кому интересна тема - приведите статью в порядок. Можно откатить все правки к последней патрулированной версии, но в новодобавленной информации тоже есть некий смысл, поэтому просьба к кому-нибудь как-то скомпоновать статью. Сам не могу пока заняться этим, к сожалению. --89.179.92.3520:45, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Информация, судя по всему, в интернете есть ([1]), но я затрудняюсь оценить авторитетность источников и переформулировать утверждение в соотв. с ВП:НТЗ. Может быть, кто-нибудь поможет? --Peni14:46, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Дата_смерти и Место_смерти в статьях о ныне живущих
Было получено предупреждение за предполагаемое нарушение ВП:ЭП от участника, вынесшего на удаление слишком короткую статью с сорока интервиками. Мне показалось, что такое поведение граничит с вандализмом и доведением до абсурда. Как в корректной форме донести эту мысль до участника? (Мною предупреждение за нарушение ВП:НДА не выносилось :).rlu10:20, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Интервики сами по себе ничего не говорят о значимости и перспективах наполнения. Если статья слишком короткая, то ставим {{уд-пусто}} или выносим на КУ, все правильно. Другое дело, что данная конкретная статья не совсем пустая. В любом случае, ВП:ПДН, ВП:НЦН, ВП:ЭП. — Эта реплика добавлена участником Rasim (о • в) 10:27, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Интервики не говорят о значимости. Но участник с добрыми намерениями, увидев такую статью, потратит пять минут на копирование английских источников и перевод, а не семь дней на споры за удаление. Становиться в позу «я никому ничего не обязан, вы работайте и доказывайте мне», это деконструктивное поведение. (На всякий случай: у вынесшего участника en-3 и знание ряда других языков, так что отмазка «не знал английского» не катит). Beaumain10:56, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Не забывайте, что википедия - проект добровольный. Если участник не хочет дорабатывать статью, но считает ее неудовлетворяющей правилам, то никто и ничто не может запретить ему вынести ее на КУ. Перевод пять минут уж никак не займет. Вряд ли цена вопроса в одном коротком предложении. --Michgrig (talk to me) 12:00, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Есть разница между «обязан правилами что-либо сделать» и «не обязан, но честный человек сделал бы». У человека есть уйма возможности помочь проекту с необходимой статьёй, вместо этого он предпочитает карать и удалять. Это не свидетельствует о намерениях создавать энциклопедию.Beaumain12:40, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Гм, глянул правку: предупреждение в общем-то справедливо. Выставление статьи к удалению в общем случае не является вандализмом, а необоснованно обвинять другого участника в нарушении правил неэтично (см. также решение АК по заявке ВП:549). Кроме того с точки зрения наших критериев значимости ваш итог был некорректен («у статьи N интервик» — неправильная аргументация, правильная аргументация — «в языковом разделе Y приведено много авторитетных источников, подробно раскрывающих предмет статьи»). С другой стороны, Обывало проигнорировал рекомендацию правила удаления статей: «На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами, или если для их устранения можно воспользоваться другими служебными проектами» и именно на это правило ему нужно было мягко указать. — Claymore12:17, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Наверно надо было мягче. Большое кол-во интервик действительно могут явиться плодом целенаправленного внесения недостоверной, незначимой информации в большое кол-во языковых разделов, в этом смысле рекомендация убедиться, что хотя бы на каком-то языке есть источники, не лишена смысла. Но в данном случае любому непредвзятому наблюдателю очевидно, что статья об антилопе или апатии не может быть незначимой или непроверяемой (нельзя найти источники) в принципе. Очевидно, что наличие интервик связано именно со значимостью предмета статьи. Поскольку это очевидно, поскольку таких вынесений было несколько, предполагать добрые намерения невозможно. А что касается процитированного правила, оно в массовом порядке нарушается, что однозначно свидетельствует о его неработоспособности.rlu19:17, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
мат!мат!!мат!!! *очень разозлённый смайлик* помогите доказать настоящим ковбоям горбатой горы в en-wiki, что идотский us-census мне не указ, и что я не только сам себя считаю азиатом, но и таковым меня считат и в России и в Китае (в us-census меня зачислили в белые так как я не китаец, не кореец и не японец) Idot02:41, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
ссылаются на отсутсвие источников с доказательствами, при наличии источника us-census причислюящего всех среднеазимтатов к белым (Idot03:53, 6 марта 2010 (UTC))[ответить]
В английском языке принято другое деление на части света, чем в русском. В частности, там есть часть света Middle East, которая в русском отсутствует. Более того, я уже устал откатывать из нашей статьи Грузия утверждение о том, что она находится на Ближнем Востоке, подкреплённое тремя англоязычными источниками - так что у нас ещё и не то впереди.--Yaroslav Blanter08:19, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Прошу сообщество обратить внимание на мое уточнение моего аргумента в опросе Википедия:Опросы/Блокировка и разблокировка по решению сообщества, которое было просто неверно интерпретировано и отброшено подводящим итоги. А так же на его агрессивное поведение в связи с этим Википедия:Запросы_к_администраторам#Участник:НезнайкаНаЛуне и то, как другие желают избавится от моего высказанного мнения, игнорируют его - хотя видимых причин этому я не нахожу. Я не буду участвовать в данной дискуссии (т.к. опасаюсь что негодование некоторых обернется обвинением меня в троллинге) - но прошу участников высказать свое мнение и пояснить, что такое агрессивное администрирование - это позор для Википедии. #НезнайкаНаЛуне23:45, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Формулировка «администраторы не могут заменить своим превратным мнением Правил Википедии» расплывчата и не совсем понятна. Здесь я полностью согласен с комментарием участника Yaroslav Blanter, что «если бы Вы хотели, чтобы Вас поняли как надо - надо было выражаться яснее». С другой стороны, трактовка «Администраторы всегда нарушают правила, и им нельхя доверять блокировки. Мнение предполагает злые намерения по отношению к ряду участников, тием самым грубо нарушает правила проекта и не может быть учтено в рамках данного опроса» предполагает злые намерения у участника НезнайкаНаЛуне, что совершенно не очевидно. Таким оразом, трактовка не согласуется с правилом: Википедия:Предполагайте добрые намерения--Henrich00:02, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
На самом деле «позор для Википедии» — это когда участник с весьма необычными взглядами на некоторые вещи в течение долгого времени продолжает тероризировать сообщество и просто не желает понять, что его огульные обвинения участников крайне неконструктивны, а устраиваемые им самим опросы бессмысленны и имеют близкий к нулю КПД, и этого участника в Википедии похоже никто и ничто не может остановить. — AlexSm23:56, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Только единственный комментарий, во избежание дальнейших недоразумений. Я согласен, что изначально меня можно было понять неверно, что собственно бывает очень часто в других случаях и с другими участниками. В тоже время я сделал пояснения, но и они были отброшены - а это уже „ни в какие ворота“. Еще раз повторю - я ни кого не обвиняю, я это повторял не однократно, но видимо именно так удобно интерпретировать мои слова. Я аргументировал свое мнение, возможно, это было не очень изначально понятно, но не до такой же степени, чтобы так вывернуть мои слова, потом после пояснений все равно проигнорировать, да еще и отобрать у меня право оспорить сделанную интерпретацию моих слов. Насчет конструктивности: я удивляюсь почему никому не пришло в голову обсудить мой аргумент, после пояснения. Теперь он понятен ? Или по прежнему не понятен ? А если понятен, так почему говорим о чем угодно только не о его признании в итоге ? #НезнайкаНаЛуне00:12, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Извините, но Вы в такой астрал ушли, что мне фраза выше на 100% непонятна. Наилучшим выходом было бы закрыть эту тему для прекращения очередного бессмысленного флуда.--Victoria00:18, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Закрытие я буду расценивать как нарушение правил. Это именно то место, которое предназначено для подобных обсуждений. Я желаю знать мнение сообщества, а сообщество может высказаться, а если не хочет может не высказываться. Повторяю, я участвовать далее не буду, в крайнем случае прошу ко мне на личную страницу. Но „закрывать рот“ участникам сообщества недопустимо. #НезнайкаНаЛуне00:21, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что из контекста предыдущего, 29-го мнения, это мнение НезнайкиНаЛуне достаточно логично (не оцениваю его весомость) - администраторы тоже люди, а как известно, errare humanum est. Добросовестное сообщество гораздо менее склонно к ошибкам в среднем, чем отдельные администраторы и даже арбком. С этим трудно не согласиться. А вопрос цены выявления мнения сообщества и обеспечения отсутствия манипуляций - это другой вопрос. Dr Bug (Владимир² Медейко)01:02, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Олимпийский
Аноним 92.243.182.115 массово заменяет -в спорткомплексе «Олимпийский»- на -в спорткомплексе «Олимпийском»-[2] или -и дворце спорта «Юбилейный»- на -и дворце спорта «Юбилейном»-. Не могу с ходу найти правила, однако первый вариант по "Олимпийскому" встречается нaмного чаще.Dsds5521:56, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
При наличии родового слова-определения имя собственное в кавычках остаётся в именительном падеже — склоняется только родовое слово: в романе «Война и мир», на станции метро «Курская» и т.п. Другими словами аноним вносит орфографические ошибки. Возможно ли исправить это ботом? Я заметил, что он ещё исправляет зал «Октябрьский» [3]. --А. Корзун(Kor!An)01:20, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Лично я считаю, что такие статьи являются нарушением ВП:ЧНЯВ в части "не архив" и должны быть удалены. Причем так как такие статьи, во-первых, невозможно улучшить до состояния, при котором они не будут противоречить правилам, и, во-вторых, претензии ко всем таким статьям однотипные, то удалять их следует всех разом, быстро, без дополнительного обсуждения и без соблюдения лимита 5 штук в день. (Соответствующий пункт правил - ВП:УС#Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ), подпункт "Номинация однотипных страниц", 2-й абзац).
Важное уточнение: статьи о турнирах в целом для Википедии значимы, к ним у меня претензий нет. Претензии именно к статьям об отдельных игровых днях, отдельных турах и т.п. Grig_siren13:15, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Статистику, чтобы не захламляла статью о турнире, можно выносить на отдельную страницу вида «КХЛ в сезоне 2009-2010 (результаты)». Но никак не по отдельным турам, и тем более дням. Если же описание не ограничивается статистикой, всё равно можно сделать отдельную страницу, типа «КХЛ в сезоне 2009-2010 (ход турнира)». --Сержант Кандыба14:26, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
А вот статьи вида "такой-то клуб в таком-то сезоне" как раз могут быть значимыми. Я встречал информацию такого рода в книге по истории одного известного советского футбольного клуба - чем не АИ?. Но там, опять же, эта информация была разбита на главы по сезонам, а не по более мелким периодам времени. Grig_siren14:40, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну, опять все сведется к описанию предсезоннйо подготовки, статистике отдельных матчей и т.п., потому что основные события (приход нового тренера или звездного игрока, крупные скандалы, собственно результаты соревнований и т.д.) и так будут отражены в статье о клубе/об истории клуба, а значимые события турниров - в статьях о турнирах. --Blacklake14:59, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Некая участница удаляет информацию о проблемах аэропорта (которая, возможно, нелицеприятна для областной администрации) без пояснений. Также она заявляет, что в связи со сменой собственника многие данные об аэропорте изменились, однако не думаю, что это распространяется на историю аэропорта. --LittleDrakon10:00, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Удалять информацию конечно нехорошо, но хочу обратить внимание, что стиль её изложения тоже был далеко не нейтральный. Rasim10:07, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Что значит был? Текст надо вернуть (хотя я не хочу влезать в войну правок). Если вы считаете, что он недостаточно нейтральный, поправьте (с просмотром источника, разумеется). --LittleDrakon11:05, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Заимствование текста из Википедии авторами статей в реферируемых журналах, включённых в список ВАК
Введение в вопрос: в 2006 году в одной из статей Википедии был создан (разными участниками в течение примерно полугода) некий текст. Через некоторое время его принялись копировать авторы статей в реферируемых журналах. При внимательном изучении статьи выяснилось, что источниками текст толком и не подтверждён — были проставлены запросы. Нетрудно догадаться, что запросы были заменены теми самыми источниками, которые из Википедии текст из взяли, благо, совпадение текстов по понятным причинам очень близкое:). Я указал, что в данной ситуации эти источники не являются авторитетными, так как сами заимствовали текст из Википедии. Были высказаны возражения, которые вкратце можно передать как «ВАК — это серьёзно, там всё всегда проверяется, ничего неправильного там опубликовано быть не может, дата публикации ни о чём не говорит, статья в научном журнале бесспорный абсолютный АИ».
Проблема 1: если посчитать приведённые источники авторитетными, то статья у нас получается имеющей преамбулу, основанную на источниках, соответственно, имеющей предмет статьи и перспективу роста, если нет — то вся формулировка преамбулы оказывается ничем не подтверждённой и неясным становится предмет статьи в принципе, так как есть лишь источники, взявшие текст из Википедии, источники, упоминающие похожий термин вскользь и СМИ, использующие для описания события всяки-разны эпитеты, которые иногда с названием статьи перекликаются. Поэтому признание источника авторитетным или неавторитетным крайне важно. Прошу участников высказаться своё мнение по поводу того, можно ли использовать статью Тимошева в качестве источника, подтверждающего преамбулу — см. обсуждение
Проблема 2: подобная ситуация возникает из-за, как мне кажется, недостаточного списка примеров в подразделе «Опасайтесь ложной авторитетности» в ВП:АИ. Я считаю, что его нужно дополнить фразами о том, что известны случаи заимствования текстов из Википедии авторами статей в реферируемых журналах, что такую возможность исключать нельзя и что статью, которая полностью и частично основана на викиресурсе со свободным редактированием, авторитетным источником считать никак нельзя.
Проблема 3: что можно предпринять для профилактики публикации в реферируемых журналах статей с текстами заимствованными из Википедии? Написать в редакцию письмо с разъяснением того, что рецензентам нужно поставить в вину того, что они не проверяют текст на заимствование из открытых вики-источников или проверяют, но считают подобное заимствование для авторитетного издания нормальным.
Проблема 4: авторские права. При прямом заимствовании нетривиального текста из Википедии, вообще говоря, нарушаются условия лицензирования её материалов. Был бы я одним из авторов того текста, который был заимствован, я бы, может, написал куда претензию, но так как это не так, то, насколько я понимаю, сделать это я не могу. Но не считать же такую ситуацию нормальной и оставлять её без внимания?
Общий комментарий: не попробовать ли привлечь к данному случаю внимание СМИ, опубликовав где-нибудь статью вида «как авторы статей в реферируемых журналах из Википедии не подтверждённый источниками текст воровали»? После того, как в одном из ВАКовских журналов опубликовали сфабрикованный компьютером текст, он был исключён из Перечня и теперь, наверное, рецензенты будут несколько аккуратнее. Может, после публикации о явном заимствовании текста из Википедии удастся привлечь внимание и к этой проблеме? Просто это не дело, когда сначала в Википедии пишется некий текст без источников, потом это переносится в статью в реферируемый журнал, которой потом текст в Википедии, получается, уже можно и подтвердить. Ладно, если автор статьи поленился изменить текст и заимствование явное, а если нет? Dinamik23:03, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Относительно авторитетности такого материала в статьях из ВАКовских журналов. А в чём его принципиальное отличие от другого материала из реферируемых журналов? Такой материал: а) признан достоверным экспертом, который произвёл заимствование из Википедии; б) признан достоверным рецензентами из журнала, включённого в список ВАК. На мой взгляд, после такой серьёзной экспертизы он становится АИ. Остаётся только вопрос с АП.--Mankubus23:21, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Таким образом в Википедии можно разместить совершенно абы что по схеме «размещение в Википедии, пауза, в течение которой текст кто-нибудь скопирует и опубликует в журнале, простановка ссылки на журнал». Нам нужно соответствие ВП:АИ формальное (чтобы текст уже был где-нибудь опубликован в чём-нибудь формально авторитетном) или «по сути» (чтобы кто-то серьёзный провёл некую работу с первоисточниками, проанализировал их, скомпоновал в текст, который был бы проверен серьёзными рецензентами, оценившими качество работы, и опубликован в серьёзном журнале)? Вопрос в том, можно ли считать авторитетным вторичный источник, который в качестве первичного источника информации использует Википедию? Т. е. он не изучает исторические документы, не делает на их основе анализ и заключение, что в таком-то году произошло такое-то событие, а идёт в Википедию и копирует кем-то добавленный текст (возможно, совершенно недостоверный), что тогда-то произошло то-то. Dinamik23:44, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
«Абы что» нельзя разместить, потому что «абы что» эксперт для своей статьи в журнале заимствовать не будет. Но если он произвёл заимствование, и это заимствование пропустили рецензенты, то это означает, что исходный материал с большой вероятностью достоверен. И это и будет подтверждением авторитетности по сути: ведь, вероятно, эксперт не механически копипастой перенёс текст, а сначала проанализировал, что он заимствует; и рецензенты, вероятно, анализировали текст, а не пропустили его в печать просто так. Свободное редактирование роли не играет: после публикации в журнале текст принимает постоянный вид.
И если текст заимствован из Википедии, то это не означает ведь, что она послужила для эксперта единственным источником. Для эксперта какие-то вещи могут быть тривиальными (и постольку же не требующими ссылок на источники), а заимствование он может сделать просто ради облегчения и ускорения работы.--Mankubus00:20, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
«Но если он произвёл заимствование, и это заимствование пропустили рецензенты, то это означает, что исходный материал с большой вероятностью достоверен» — либо что рецензенты попросту не придали соответствующей фразе значения и не стали её проверять. «ведь, вероятно, эксперт не механически копипастой перенёс текст, а сначала проанализировал, что он заимствует; и рецензенты, вероятно, анализировали текст, а не пропустили его в печать просто так» — смотрю, Вы оптимист:). «Для эксперта какие-то вещи могут быть тривиальными (и постольку же не требующими ссылок на источники), а заимствование он может сделать просто ради облегчения и ускорения работы» — действительно, зачем копаться в документах и проверять истинность какого-то утверждения, можно просто пойти в Википедию и скопировать текст оттуда, понадеясь, что его там уже проверили:D Dinamik02:54, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Поясню последний абзац. Т. е., я, допустим, эксперт. В научном сообществе некий набор утверждений Х является общеизвестным, и подтверждать его ссылками на источники не нужно. Я могу этот набор утверждений Х изложить своими словами, а могу взять в готовом виде. Последнее сэкономит время, хотя и нарушит АП википедистов. На достоверность копипаста не повлияет, ведь для нас, экспертов, Х в любом случае тривиален.--Mankubus00:33, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос: насколько вероятна ситуация, что некий набор утверждений является в научном сообществе общеизвестным, но при этом встречается лишь в Википедии и тех источниках, которые скопировали текст из неё? Не должны ли общеизвестные научные факты быть опубликованы в какой-нибудь «классической» статье соответствующей тематики, которую уже сотню раз перепроверяли, на которую имеется множество отзывов и на которую много лет традиционно ссылаются? Dinamik02:54, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Что означает "встречается лишь в Википедии" ? Вы думаете, что все научные журналы за все годы выложены в интернет в открытый доступ и индексируются поисковиками ? --Evgen209:35, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Согласен - не очень точно сформулировал. Необходимо отметить ещё и факт отсутствия в тех источниках, в которых встречается набор утверждений, ссылок на какие-то закрытые непроверенные научные статьи, где бы этот набор утверждений мог убедительно подтверждаться. То есть набор утверждений встречается: а) в Википедии; б) в статьях, которые взяли текст из Википедии; в) в статьях, которые взяли текст из тех статей, которые взяли текст из Википедии; г) на сайтах, которые взяли текст из Википедии. Переформулирую вопрос: насколько вероятно, что известные «дороги» от общеизвестного научного факта будут упорно вести в Википедию? Не должны ли «дороги» от общеизвестного факта вести куда-нибудь ещё? Не должен ли общеизвестный факт быть независимо описан во множестве доступных авторитетных источников? Dinamik19:20, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Мои мысли:
Статья в википедии основана на статье в журнале, основаной на статье в википедии. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Это старая проблема, никак с ней справиться невозможно. Развиваем в себе смирение и философский взгляд на вещи.
Согласен, пункт включить надо, но факт заимствования сам по себе не отменяет авторитетности источника, автор и рецензент должны были проверить материал.
Думаю письмо написать надо, но помягче. В стиле "Проверьте там у себя, не схалтурили ли автор и рецензенты."
Про авторские права надо бы спросить у юристов, на мой непрофессиональный взгляд напрягаться с защитой АП авторов данной конкретной статьи не стоит. Материалы из вики копируются (с нарушением лицензий) постоянно и в огромных масштабах. Rasim01:17, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
ИМХО абсолютно ненормально. Если можно, с опорой да диффы, доказать факт заимствования из Википедии текста в ВАКовский журнал, я бы это сделал и выложил для всеобщего сведения (скажем в форме пресс релиза). Очевидно же что Википедию копировали, копируют и будут копировать, и я, как один из авторов, в принципе не возражаю (для того и пишу, в конечном счете - чтобы написанное мной читали). Но все таки есть разница кто копирует - если это ВАКовский журнал, уж пусть они напрягутся и укажут что текст заимствован из Википедии, или утрудят себя переформулировать своими словами. --Alex170905:42, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Забавно, я сам встречал случай, когда фраза, написанная мной, через год в статье уже приведена со ссылкой на внешний источник (правда, не из ВАКовского списка). Думаю, что если высказывание носит оценочный характер, то если оно было принято кем-то авторитетным, то ссылаться можно (это в том случае, когда заимствование не настолько велико по объему, чтобы прямо считаться плагиатом), но тогда можно и найти иные мнения на этот счёт. Если же высказывание претендует на то, чтобы отражать некий факт, то любое утверждение в научном журнале должно восходить к какому-то первоисточнику. Если такого первоисточника нигде нет и быть не может, ибо оно выдумано автором Википедии, то ссылаться, конечно, нельзя. --Chronicler07:43, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вариантов два, на самом деле. Первый: текст скопирован из Википедии в статью журнала без указания источника заимствования (т.е. без ссылки на Википедию). Если данный случай имеет место — я настоятельно прошу сообщить более подробную информацию, так как в таком случае надо решать вопрос о направлении жалобы. В редакцию журнала, с копиями в ВАК и по месту работы нарушителя. Потому что это мало того, что нарушает авторские права — это серьёзное нарушение и с научной точки зрения. АИ такой текст считаться не может: сам факт попадания его в статью означает, что автор и рецензент работали крайне халтурно. Особенно если он действительно не подтверждается другими источниками. Второй: текст скопирован из Википедии со ссылкой на неё. Здесь нарушения нет. Но АИ текст в таком случае считаться тем более не может, потому что ниоткуда не следует, что автор считает такую точку зрения истинной. --aGRa08:31, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Почему же, если общепризнанный эксперт цитирует определение чего-либо, сформулированное в Википедии, и при этом не делает никаких критических комментариев, или готов подписаться своими именем под какими-нибудь оценочными суждениями, которые когда-либо попали в Википедию без указания источника — всё это можно считать его экспертным мнением, а откуда он взял эти формулировки, из Википедии или из астрала — не столь важно. С фактическими обстоятельствами, конечно, сложнее: если мы смотрим формально и считаем, что в Википедию может попасть любая информация со ссылками на серьёзный источник, а соответствует ли она действительности — нам пофиг (такие точки зрения были при обсуждении правила «Проверяемость» как при его принятии, так и позднее), это одно дело. А если мы всё же заботимся о достоверности информации, которая попадает в Википедию, тогда надо смотреть, откуда автор взял информацию (даже если он общепризнанный эксперт), сопоставлять с другими источниками (в том числе — с первичными) и смотреть, насколько правдоподобна информация в контексте. --Scorpion-81109:45, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Условно говоря, если бы какой-нибудь сумасшедший искатель приключений нашёл бы где-нибудь в долине Енисея древние захоронения или следы падения метеорита и выложил это вандальной правкой в Википедию, эта вандальная правка через Гугл попалась на глаза если не археологу, то хотя бы журналисту, который приехал туда и убедился, что всё так и есть… Или если бы какой-нибудь полубезумный математик-самоучка, пробравшись в кабинет главврача «дурки» с доступом в Интернет, таким же макаром выложил бы доказательство какой-то теоремы, которую никто доказать не мог, а нормальные математики посмотрели это доказательство и убедились, что оно корректно, о чём упомянули в публикации — такая информация может остаться в Википедии. Понимаю, что немножко утрирую, но пытаюсь сформулировать принцип. --Scorpion-81109:58, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я за поднятие вопроса в СМИ. Считаю, что подобные публикации позорят ВАК. Это надо донести и до них, и до всех остальных. Тогда подобных прецедентов, пожалуй, больше не будет. --LittleDrakon09:28, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вариантов не два, а больше. Тривиальные: текст в статье ВП и в журнале писали одни и теже авторы или текст в статье ВП и в журнале использует один и тот же источник, который не выложен в интернет. Что касается авторских прав: что у нас получается с авторскими правами, когда текст "пересказывается своми словами", а ?. Кроме того, из контекста не понятно, о чем именно идет речь - об объекте авторского права или о том, что не является объектом.--Evgen209:33, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Посмотрел историю вопроса. Действительно, с моей точки зрения речь идет о скорее фактах, на которые АП не распространяется. А участник Dinamik похоже забывает, что "Википедия - не поле битвы". --Evgen209:43, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Видимо, я что-то где-то не так сформулировал. Я особо не собираюсь кому-то чем-то угрожать, мне хочется надеяться, что информация в Википедии не просто будет формально удовлетворять каким-то своим внутренним правилам, а банально будет достоверной (а уж как это будет обеспечиваться, не столь важно). Если авторы публикаций не понимают, что копировать информацию из вики-источника, скажем так, не очень разумно (просто по той причине, что в нём может быть написано, что угодно), значит, нужно сделать так, чтобы им хотя бы перед собой было стыдно делать это. Просто я полагаю, что серьёзная публикация не может быть основана просто на тексте Википедии, хотя она может быть основана на источниках, для поиска которых можно воспользоваться в том числе и Википедией. Ну а если кто-то берёт текст из Википедии, пускай указывает это: не сколько для того, чтобы соблюсти лицензию (это ладно), сколько для того, чтобы читатели могли оценить степень серьёзности работы. А так просто плохо получается: сначала написали что попало в Википедии, потом это опубликовали в статье, а люди читают и верят. Dinamik19:59, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Кроме того, утверждение, что публикация в Википедии - первична по отношению к прочим публикациям - несколько как бы это сказать...проблематично. Статья Содружество непризнанных государств создавалась без ссылок на источники, но это вовсе не значит, что "выдумывалась из головы". Просто длительное время в ВП источники стеснялись указывать, в том числе и для того, чтобы не было обвинений в нарушении АП. --Evgen209:55, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
«утверждение, что публикация в Википедии - первична по отношению к прочим публикациям - несколько как бы это сказать...проблематично» - Вы сомневаетесь в том, что если несколько участников в течение полугода писали некий текст, добавляя по слову-другому (каждый - исходя из своих собственных представлений о стиле, нейтральности и т. д.), а потом через несколько текст целостный текст стал появляться в публикациях, то можно полагать, что текст был взят из Википедии? «Статья Содружество непризнанных государств создавалась без ссылок на источники, но это вовсе не значит, что «выдумывалась из головы»» - скажу так: сомнительно, что статья создавалась с использованием источников, которые были опубликованы через несколько лет после написания соответствующего текста в Википедии. Считать, что данные в Википедии можно подтверждать источниками, которые взяли текст из неё - издевательство над ВП:ПРОВ: так подтвердить можно всё что угодно: достаточно лишь подождать определённое время, т. к. написанное в Википедии рано или поздно оказывается опубликовано где-нибудь ещё. Dinamik19:38, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Да, сомневаюсь, что писали "исходя из своих собственных представлений", а не на основе газетных публикаций. Поскольку в истории статьи источники не указаны - логично предположить, что эти источники таки были, а раз они были - логично предположить, что ими пользовались не только авторы Википедии. Считать, что данные в Википедии можно подтверждать источниками, которые взяли текст из неё - издевательство над ВП:ПРОВ. Ага. Картина маслом: академические источники ждали пять или шесть лет, пока не появится статья в ВП вместо того, чтобы читать новостные издания и пулицистику. --Evgen220:07, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Действительно, Владимир прав. Текст тривиальный и искусственно раздувать скандалы со СМИ и ВАК не стоит. Если и бороться, то вот с этим [[4]]. Вроде как опять наш текст. --Jannikol19:42, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ладно, оставим пока вопрос с авторскими правами в стороне. Основная проблема заключается в попустительстве возникновению мифических знаний по схеме «„текст в Википедии (возможно, ошибочный или попросту вандализированный)“ → „копирование в статью в ВАКовскому журнале“ → „подтверждение текста в Википедии ссылкой на статью в журнале“ → „дальнейшее распространение информации из Википедии (выглядит авторитетно, так как подтверждена ссылками на источник) и статьи в журнале“». На второй стадии обрывать цепочку можем мы сами, признав подтверждение текстов в Википедии ссылками на статьи, которые из Википедии материал и взяли, некорректым, для обрыва на первой стадии необходимо привлечь внимание научного сообщества к данной ситуации и дав рекомендацию не использовать Википедию в качестве авторитетного первичного источника информации. Ладно, если заимствование явное (повезло, что автор статьи поленился перефразировать текст или указал, что использовал материал из Википедии), а если нет? Ведь концов потом не найти будет. Dinamik20:10, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если цель исключительно в том, чтобы воспрепятствовать "возникновению мифических знаний", то пример был выбран явно неудачно в силу тривиальности заимствованной информации. Мы имеем пять работ, из которых две диссертационные, причем одна из диссертационных работ выполнена в 2009 году, т.е. ее автор заведомо знал, что текст его работы будет проверен с помощью системы Антиплагиат. Ни в одной из работ авторы не посчитали нужным подтверждать формулировку источником, хотя прекрасно могли сделать это ссылаясь, хотя бы, на диссертационную работу 2007 года. Такая ситуация есть отражение тривиальности отражаемой информации. Собственно говоря, если уж ты занимаешься темой содружества самопровозглашенных государств, то знаешь тексты межгосударственных договоров в рамках этого содружества (и аудитория на которую твоя работа рассчитана знает их), а отсюда и формулировка представляется тривиальной и не несущей новизны. --Jannikol06:52, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
В научном сообществе нет понятия "авторитетный первичный источник информации". И проблема с ВАКовскими журналами - надуманная. А вот удаление статей за копививо с сайтов, которые стырили информацию из этих статей - реальная. И в общем случае - никак не решается. (Потому как вебархив архивирует не все, а дату публикации можно поставить любую.) --Evgen207:32, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Есть две работы историков. Первый пишет: «я исследовал исторические документы такие-то, использовал уже имеющиеся выводы, опубликованные в статьях таких-то, проанализировал информацию и считаю, что в таком-то году произошло такое-то событие». Второй: «в Википедии написано, что в таком-то году произошло такое-то событие, да и мне так кажется». Научное сообщество оценит эти две работы одинаково? Или один использует исторические архивы, хранящиеся в таких-то государственных фондах, а другой - какие-то бумажки, найденные им на улице. Доверие к работам будет одинаковое? Вы не согласны с тем, что того, чтобы исследование считалось хорошим, оно должно, во-первых, базироваться на надёжных источниках, а, во-вторых, содержать убедительную цепочку рассуждений? Dinamik18:44, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Не согласен. Исследование может быть хорошим, но не базироваться на надежных источниках. (Пример - исследование телескопа "Хабл") Ислледование может не "содержать убедительную цепочку рассуждений, вместо это оно может содержать что-нибудь вроде "после очевидных преобразований получаем" или "легко убедиться что" - и далее формулы на две страницы (Пример: Ландавшиц). --Evgen220:07, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий: Что мы здесь обсуждаем? Определение "Содружество Непризнанных Государств (СНГ-2) – неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории – Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией." Давайте его и обсуждать. То, что журналы ВАКа вполне даже могут быть признаны неавторитетными источниками - это и так всем понятный факт (если там даже бывают публикации полной чуши, сгенерированной программой SCIGEN). Давайте обсуждать предметно - что в этом определении не так? Участник Dinamik обожает поднимать на этом форуме вопросы в абстрактной формулировке, чтобы все пофлудили над этой абстракцией, но проблема в том, что это никак не приближает нас к конкретным словам и выражениям в конкретных статьях! --Yuriy Kolodin19:28, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
«То, что журналы ВАКа вполне даже могут быть признаны неавторитетными источниками — это и так всем понятный факт (если там даже бывают публикации полной чуши, сгенерированной программой SCIGEN)» — если бы этот факт был понятен всем, я бы, вероятно, этот вопрос и не поднимал. Есть участники, полагающие, что ВАКовский журнал всегда является абсолютным и бесспорным АИ. «Участник Dinamik обожает поднимать на этом форуме вопросы в абстрактной формулировке, чтобы все пофлудили над этой абстракцией, но проблема в том, что это никак не приближает нас к конкретным словам и выражениям в конкретных статьях!» — прошу прощения, всё забываю, что обсуждение действий других участников приближает нас к конкретным словам и выражениям в конкретных статьях гораздо эффективнее, чем обсуждение вопросов проверяемости и авторитетности источников:). Dinamik19:47, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Хосподитыбожемой, да всё очень просто. Если у Вас нет претензий к этой формулировке по сути - то пусть она в статье и будет. Какая-то минимальная проверяемость для неё есть (её скопировал к себе автор, написавший статью в научном журнале, её никак не поправил рецензент - вся ответственность теперь лежит не на Википедии, а на данном научном журнале). Если же есть претензии по сути - давайте их и обсуждать, конечно же, степень авторитетности источника минимальна, и если к нему есть какие-то претензии - мы от такого источника отказываемся. --Yuriy Kolodin19:59, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
У меня претензии к формулировке есть, поэтому я требую для неё АИ; пока найдены лишь источники, которую эту формулировку из Википедии и взяли. Я считаю, что эти источники нельзя использовать в качестве АИ и, соответственно, надо либо написать формулировку на основании других источников (тогда предмет статьи будет другой), либо вообще удалить статью. Проблема в том, что она сейчас вся строится на том предположении, что формулировка преамбулы верна. Есть участники, у которых претензий к формулировке нет, источник, взявший из Википедии текст, рассматривается как бесспорный АИ, и статья пишется соответствующим образом. P.S. «вся ответственность теперь лежит не на Википедии, а на данном научном журнале» - у нас задача написать абы что, имея того, на кого можно переложить ответственность, или всё-таки хочется написать что-нибудь правдивое?:) Dinamik00:22, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
А есть какие-нибудь разумные сомнения в достоверности и адекватности той информации, которая опубликована в журнале и висит в статье? Если нет - то и Бог бы с ней, а откуда автор рецензируемого журнала взял формулировку - из Википедии, с ресурсов с низкой модерацией или из астрала - не так важно. Важно, что он вместе с рецензентом под этими формулировками подписался. А если информация недостоверна - я бы не стал включать её в статью, будь там хоть 10 АИ. --Scorpion-81113:04, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ваше утверждение, что источники взяли эту формулировку из Википедии - бездоказательно. Формулировка сама по себе достаточно очевидная. Используется как минимум в одной кандидатской диссертации 2007 года, в которой упоминаются как минимум четыре работы, изданные в том же 2007 году, в которых с большой вероятностью используется эта формулировка и которые не гуглятся.--Evgen200:47, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Не знаю, что с этой правкой делать. Слева орисс, справа - копивио+спам. Может быть, кто-нибудь разбирается в теме и сможет привести статью в порядок? --Peni15:12, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Суть конфликта: Участниками Pessimist и Yms добавляется категория «Антисемитизм», которой раньше не было.
При этом игнорируется тот факт, что оценка данного письма является лишь мнением. Ссылки на существование в обществе другого авторитетного мнения приведены.
Таким образом, однозначной оценки данного письма в обществе нет.
Таким образом, участники Pessimist и Yms пытаются квалифицировать статью по мнению.
Статьей о Василии Розанове, одном из самых противоречивых русских философов XX века, - а вернее, еврейской темой в творчестве Розанова - недавно заинтересовался Участник:Therapeutes. Сначала он расставил запросы АИ. Получив ссылки, Участник:Therapeutes решил все-таки отредактировать текст из указанного источника, предусмотрительно удалив ссылку на этот самый источник. Одна фраза (вынесенная в заголовок темы) ему особенно не понравилась, и ее он решил просто удалить. Это не нашло понимания среди меня, и я вернул цитату. В ответ Участник:Therapeutesзасомневался в подтвержденности цитаты АИ. Получив ссылку на текст оригинала, коллега заинтересовался предыдущим словом текста. Получив ссылку и для него, он все-таки решил, что фразу надо удалить. Это снова не нашло понимания среди меня. Далее последовала война правок, сопровождавшаяся дискуссией на СО статьи. Как я понял, основной аргумент коллеги состоит в искажении смысла фразы Розанова. Правда, на мои предложения привести неискаженный вариант коллега не отвечает. Мой основной аргумент состоит в том, что фраза подтверждена двумя источниками и иллюстрирует противоречивое, неоднозначное отношение Розанова к евреям - посему причин для ее удаления я не вижу.
Он каялся в своей клевете на евреев, утверждая, что «евреи во всем правы», и благословлял их: <...>
Спорный текст статьи (выделен):
В своей последней книге «Апокалипсис нашего времени» Розанов каялся в своём отношении к евреям, утверждая, что «евреи во всем правы», и благословлял их <...>
Ну собственно всё просто: участник Therapeutes откатывает фразы, подтвержденные авторитетными источниками, ведет войну правок и не желает искать консенсус, продавливая своё мнение силовым путем. ИМХО нужно было сразу обратится на ВП:ЗКА по данным фактам. TenBaseT (TO•DO) 08:08, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
В "Апокалипсисе" Розанов говорит о евреях самые разнообразные вещи, в том числе и такие, от которых "покаянием" и не пахнет (что отражено и в статье ЭЕЭ). Сузить многословные и противоречивые рассуждения Розанова до одной короткой и крайне убогой фразы (которая и составляет "спорный текст статьи"), означает, на мой взгляд, совершенно исказить его позицию (вообще говоря, крайне расплывчатую). Так что, по сути участник Therapeutes прав - другое дело, войну правок устраивать по этому поводу не стоило. -- Evermore15:19, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
В том, что протестует (увы, не самым корректным образом) против присутствия в статье вырванного из контекста утверждения, которое не соответствует действительности и вводит читателя в заблуждение. -- Evermore16:24, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
...Что именно? Слова "каялся в своей клевете на евреев" не соответствуют действительности. ...Почему не соответствуют? Да потому, что нигде в этой статье Розанов абсолютно ни в чём не "кается". Если ЭЕЭ толкует приведённую вами в статье фразу как "покаяние", это уже проблемы самой ЭEЭ с её известной склонностью выдавать желаемое за действительное. В обсуждаемой статье о В.В.Розанове это место может быть подано лишь в полном соответствии с НТЗ: после приведённой цитаты - "...что ЭЕЭ толкует как..." Думаю, если вы оформите "мнение ЭЕЭ" (если оно, конечно, вообще тут необходимо) именно таким образом, конфликт будет исчерпан :) Лучше же всего, на мой взгляд, было бы отказаться от слова "каялся" в пользу более нейтральной формулировки ("выражал мнение...", "высказывался таким образом..." - и т.д.). -- Evermore10:21, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Слова "каялся в своей клевете на евреев" не соответствуют действительности. - Обсуждается удаление цитаты "евреи во всем правы" - она даже специально вынесена в заголовок темы.
Думаю, если вы оформите "мнение ЭЕЭ" именно таким образом, конфликт будет исчерпан :) - У меня есть сомнения, что мой оппонент придерживается аналогичной точки зрения.
Лучше же всего, на мой взгляд, было бы отказаться от слова "каялся" - Мой оппонент не предъявлял претензий к слову "каялся". Но Ваше мнение можно учесть. --Max Shakhray17:02, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Запоздало включаюсь в обсуждение. Случайно заметил его только что. Странно, что участник Max Shakhray не известил о нём на странице обсуждения. Мне ситуация представляется совершенно в другом свете. В статье о Василии Розанове было очень много огрехов, неподтверждённых оценок и прочее. Для наиболее явных из неоднозначных оценок я потребовал ссылки. Часть ещё осталась. Например, утверждение, что он является "одним из самых противоречивых русских философов XX века", что участник Max Shakhray, судя по его словам, возможно расценивает как факт. Причём эта характеристика даётся в первом же предложении статьи.
Теперь собственно про указанные мои действия.
Прошу участника Max Shakhray не приписывать мне мотивы моих действий ("предусмотрительно удалив ссылку на этот самый источник"). Редактируемый раздел содержал и так слишком много неоднозначных оценок, подкреплённых одной ссылкой. И я посчитал нужным убрать повторяющийся оборот "По оценкам Электронной еврейской энциклопедии" одновременно с удалением неприемлимого использования вырванной из контекста фразы. Причём, как обратил внимание участник Evermore даже оставшийся текст был вовсе не нейтральным. Я же в целях достижения компромисса даже не настаивал на его удалении. Замечу, что текст до моих правок был ещё менее нейтрален. Там было слово "раскаялся". Я, обнаружив вторичный источник (ЭЕЭ), привёл эту фразу в сооответствие с ним ("каялся").
Теперь собственно про фразу "евреи во всём правы". Обращаю внимание участника Max Shakhray, что мне не фраза "не понравилась", а я счёл совершенно некорректным её использование вырванной из текста, о чём я неоднократно и аргументированно говорил в обсуждении. Участник Max Shakhray искажает мою позицию. По поводу мотивации и порядка моих действий замечу, что исходный текст В. Розанова мне был известен до начала правок - я считаю обязательным познакомиться с предметом статьи прежде чем начинать правки. Слова "на мои предложения привести неискаженный вариант коллега не отвечает." - это тоже неправда. Я объяснил почему я это не делаю.
Почему я считаю, что фраза "евреи во всём правы", будучи вырванной из контекста, теряет свой смысл, и даже, скорее, приобретает новый, искажённый смысл. Потому что Розанов её употреблял в контексте рассуждений об одном, очень узком предмете. Будучи же приведённой в данной статье она на вопросы "какие именно евреи" и "в чём во всём" даёт совершенно другие ответы. Наиболее естественным ответом (по моему мнению) является, что речь идёт про дело Бейлиса, так как это единственный конфликт, упоминаемый в данном разделе, причём непосредственно перед приведённой цитатой. Исходная же фраза Розанова сказана совершенно в другом контексте и, очевидно, она совсем о другом. (В ЭЕЭ тоже другой контекст.)
Я, считая себя правым по сути, аргументировав свою точку зрения и получив отказ даже объяснять смысл фразы в новом контексте ("Я не обязан это делать"), удалял эту фразу, восстанавливаемую оппонентом. Сейчас, когда мне указали на противоречие моих действий правилам, я сожалею о своих действиях (впрочем, считая действия оппонента не менее некорректными). Но свою точку зрения на недопустимость присутствия фразы в настоящем виде я не изменил.
Участника Max Shakhray я убедительно прошу не искажать мою точку зрения, считая что его действия нарушают правило ВП:ПДН и (учитывая его неоднократные запросы к администраторам по поводу разногласий со мной) имеют признаки преследования участника. Я к запросам по поводу участника Max Shakhray не прибегал и по прежнему надеюсь найти взаимопонимание без привлечения администраторов. Therapeutes04:37, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Прошу участника Max Shakhray не приписывать мне мотивы моих действий - Взаимно.
я посчитал нужным убрать повторяющийся оборот "По оценкам Электронной еврейской энциклопедии" одновременно с удалением неприемлимого использования вырванной из контекста фразы - Слово "клевета" Вы сочли "неприемлемым использованием вырванной из контекста фразы"?
о чём я неоднократно и аргументированно говорил в обсуждении - Процитируйте, пожалуйста, Ваши аргументы.
Я объяснил почему я это не делаю. - Так или иначе, Вы не сообщили, какой же текст будет неискаженным.
Розанов её употреблял в контексте рассуждений об одном, очень узком предмете - Каком?
Наиболее естественным ответом (по моему мнению) является, что речь идёт про дело Бейлиса, так как это единственный конфликт, упоминаемый в данном разделе, причём непосредственно перед приведённой цитатой. - Розанов и сам упоминает дело Бейлиса в следующем же абзаце своего текста: "Я благословляю вас во всем, как было время отступничества (пора Бейлиса несчастная), когда проклинал во всем".
Исходная же фраза Розанова сказана совершенно в другом контексте и, очевидно, она совсем о другом. - О чем?
получив отказ даже объяснять смысл фразы в новом контексте - В самом начале обсуждения я сообщил, что понимаю ее буквально.
Давайте общую дискуссию о статье вести на соответствующей странице.
По поводу "Взаимно". Я говорил о принципе спора "ни пяди врагу". То есть о ситуации, когда две стороны не уступают ни в чём. К сожалению, я оказался прав - именно такая ситуация и случилась. О Ваших мотивах я не говорил ни слова.
По поводу предмета обсуждения. Цитировать аргументы из обсуждения не вижу необходимости. Аргументацию я уже привёл здесь.
Упоминание "поры Бейлиса" в скобках в следующем абзаце ничуть не меняет смысл рассматриваемой фразы. После которой идёт конкретная расшифровка "Они правы..." и которая находится в разделе "Домострой", не оставляющем сомнения о чём речь. Therapeutes07:33, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Давайте общую дискуссию о статье вести на соответствующей странице. - Давайте. Это, однако, не повод не отвечать здесь по существу.
Я говорил о принципе спора "ни пяди врагу". ... О Ваших мотивах я не говорил ни слова. - Ну что же, тогда я говорил о принципе редактирования. О Ваших мотивах я не говорил ни слова.
То есть о ситуации, когда две стороны не уступают ни в чём. К сожалению, я оказался прав - именно такая ситуация и случилась. - Видимо, Вы неплохо себя знаете.
Цитировать аргументы из обсуждения не вижу необходимости. - А я вижу. Вы утверждаете, что аргументировали свою позицию. Я же заметил только один довод с Вашей стороны: смысл фразы искажен - причем Вы упорно не сообщали, из какого в какой он искажен. То есть Ваш довод был лишен конкретики.
Я говорил о чём. О "Домострое", если, конечно, это о чём-то говорит (вообще говоря, надо сам текст читать). Вам нужна точная формулировка? Вы хотите, чтобы я в двух словах сформулировал мысль Розанова, которую он сам формулировал в целом разделе? Therapeutes17:21, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
По поводу цитирования аргументов. Если Вы хотите разбирать наш конфликт, то это лучше делать не здесь. Здесь обсуждается вопрос цитирования фразы. Therapeutes17:25, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
О "Домострое", если, конечно, это о чём-то говорит - О чём это говорит Вам?
Вы хотите, чтобы я в двух словах сформулировал мысль Розанова - Хотите ли Вы сказать, что выразить мысль Розанова Вы можете только процитировав весь раздел целиком?
Если Вы хотите разбирать наш конфликт, то это лучше делать не здесь - Я с трудом понимаю, почему Вы сначала пишете здесь длинный текст, посвященный разбору конфликта, а затем сообщаете мне, что делать это здесь лучше не нужно. Вы сочли нужным здесь дважды написать об аргументированности своей позиции - вот я и прошу Вас здесь процитировать эти аргументы, по причине, указанной мною в предыдущем ответе Вам. --Max Shakhray03:15, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Согласно тому обсуждению, большинство участников голосовали за сохранение этих редиректов, аргументируя это:
1) отсутствием доказательств их оскорбительного написания (доказательства я привёл в этом обсуждении);
2) тем, что сообщество привыкло к этим редиректам (замена 2-х редиректов – это немного, отвыкать иногда приходится и от более привычных вещей, если это необходимость);
3) отсутствием ссылок на диффы страниц, где другие участники признавали эти редиректы оскорбительными или неэтичными (во время обсуждения одна реплика новой участницы появилась);
4) тем, что написания редиректов точно отображают содержания разделов, на которые ссылаются (но не любую правду нужно открыто высказывать, и это подтверждают правила ВП:НО);
5) нецелесообразностью понятия «переименование» для редиректов (идея о переименовании заменена идеей создания новых и через некоторый срок удалением старых редиректов);
6) отсутствием предлагаемых вариантов переименования при открытии обсуждения (варианты уже есть);
7) доведением ситуации до абсурда (доказано, что это не так);
8) классическим случаем попытки на ровном месте внедрить бьющую через край политкорректность (это не так, причины очень серьёзные);
9) во многих архивах обсуждений остались ссылки этих перенаправлений (если есть нарушение правил – этим можно пожертвовать). — Denat00:59, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Итак, давайте попробуем прокомментировать возможный смысл слов, написанный в этих редиректах, который может воспринят оппонентом. Если написать своему оппоненту ссылку ВП:НЕСЛЫШУ, она может по смыслу быть воспринята как «Вы не слышите моих аргументов», «Вы не обращаете внимание на мои реплики» и т.д. Что ж, правила, описанные в разделе Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии как раз такие ситуации и описывают. Однако, давайте посмотрим в руководство ВП:НО и прочитаем, что же является оскорблением оппонента в обсуждениях.
Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:
1. Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории.
2. Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т.п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т.п.).
3. Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение: оценки типа «дурак», «невменяемый», «истерика», «словоблудие», а также любые нецензурные выражения (в том числе с пропуском и заменой букв и т.п.).
4. Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»).
5. Намеренное искажение имени участника.
6. Утверждения, что участник страдает каким-либо заболеванием, умственной или физической неполноценностью и т.п.
7. Ссылки на статьи в Википедии или на внешние источники, посвящённые тем или иным определённо отрицательным явлениям, если эти ссылки проставлены таким образом, чтобы напрямую связать эти явления с данным участником (например, «Вам, Иван, следует ознакомиться...» ).
В этих примерах оскорблений можно заметить то, что даже если оппоненту в дискуссии писать правдивые аргументы, это не означает то, что они не являются оскорблениями (см. тезисы правила ВП:НО, обозначенные мною номерами 1–4, 6, 7). Наибольшее сходство имеется с пунктом 3, и если воспринимать это буквально – также с п. 6. Что касается обвинения оппонента в нарушении ВП:НДА – то здесь ситуация очень сложная. Несправедливое обвинение оппонента в нарушении ВП:НДА также является нарушением ВП:НО, а справедливость обвинения ещё нужно доказать.
Так что, если своему оппоненту дать ссылку на ВП:НДА, если он действительно нарушает это правило, оскорблением это не является (хотя оппоненту в любом случае не должно понравиться обвинение в нарушении этого руководства). Но если написать ВП:НЕСЛЫШУ, то это, как я считаю, в любом случае является нарушением ВП:НО, поскольку внешний вид этой ссылки противоречит понятиям, которые являются оскорблениями в Википедии. А нарушения ВП:НО являются также и нарушением других правил, описывающих менее грубые нарушения – ВП:ЭП, ВП:ПДН, а если реплика написана в адрес новичка – то к списку можно добавить и ВП:НЦН. — Denat00:59, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Теперь о редиректе «ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО». Написание этого редиректа может быть воспринято оппонентом, как вопрос маленького ребёнка «а почему им можно создавать похожие статьи, а мне нельзя?». Если бы это была детская энциклопедия, то, возможно, такой редирект был бы в ней уместным. Но Википедия таковой не является.
Если сравнить его написание с тем, что является оскорблениями согласно ВП:НО, то можно заметить, что ни с одним указанным там примером оскорблений написание этого редиректа сходств не имеет. И поэтому, в отличии от «ВП:НЕСЛЫШУ», нарушением ВП:НО он не является. Тогда логично начать сравнивать написание этого перенаправления с другими менее грубыми нарушениями – ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:НЦН.
Итак, сравним с ВП:ЭП.
Примерами нарушений ЭП являются:
1. Грубый, агрессивный стиль общения («А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу»).
2. Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их).
3. Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора»).
4. Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений).
5. Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.
6. Замечания, содержащие текст типа «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…».
7. Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.
8. Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её).
9. Использование ненормативной лексики.
10. Злые насмешки и провокации.
11. Грубость в адрес другого участника, нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки.
12. Вандализм на личных страницах участников.
13. Намеренное искажение имени/ника участника.
14. Неприличные предложения и намёки.
Написание «ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО» имеет на мой взгляд сходства с примерами 1, 3, 6 (?), 10, 14. Больше всего эта ссылка похожа на насмешку, п. 10.
А что касается ВП:ПДН и ВП:НЦН – я считаю, что уже просто нет смысла сравнивать совместимость вопроса «а почему им можно?» с достаточно длинным текстом этих руководств, т.к. во-первых – я считаю, что на основании ВП:ЭП аргументов вполне достаточно; во-вторых – названия «Предполагайте добрые намерения» и «Не цепляйтесь к новичкам» сами по себе подтверждают такую несовместимость. — Denat00:59, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Предлагаемые дальнейшие действия
Поскольку противоречия с правилами действительно имеются, я считаю, что эти перенаправления должны быть удалены. Однако наибольшая проблема – сообщество к ним привыкло. Как я уже писал в обсуждении КПМ, т.к. разные участники поддерживают разные варианты новых редиректов, предлагаю вместо ВП:НЕСЛЫШУ создать ВП:НХПКД, + уже создан ВП:ПОКРУГУ; вместо ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО – ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и ВП:ЕДС (или ВП:АКСИЕДС – это по усмотрению участников).
1) редиректы временно заменить текстом следующего содержания (пример для ВП:НЕСЛЫШУ):
А у меня просьба обсуждать всё на ВП:КПМ. Там все аргументы есть. Разнесение по разным форумам можно расценивать как игру в стиле «мама не разрешила, надо спросить у папы». Тут можно привлечь внимание участников к обсуждению (что уже было сделано ранее), но само обсуждение повторять — не стоит. Vlsergey12:40, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий: ВП:НЕСЛЫШУ фигурирует в большом количестве обсуждений и в любом случае не будет удалён. Максимум можно написать для участников рекомендацию его не использовать. — Claymore12:48, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Обсуждение закрыто только частично, т.к. реплика участника Claymore является идеей о дальнейших действиях, а не итогом. Если максимум можно написать для участников рекомендацию его не использовать — это в любом случае требует продолжения обсуждения.
Во-первых, я там закрыл обсуждение для того, чтобы продолжать его обсуждать здесь, в более подходящем месте. Все аргументы я перенёс сюда и дал ссылку. Хорошо, извиняюсь, больше так поступать не буду и обсуждать одну тему буду только на одной странице. Просто противоречия с правилами действительно имеются, и обычно это является именно причиной удаления.
Раз не поддерживаете удаление из-за слишком большого количества ссылок и предлагаете написать для участников рекомендацию его не использовать – я согласен хотя бы на это. Просьба уточнить, что конкретно подразумевает эта идея. Также в любом случае для этого нужно создать новые редиректы, заменяющие ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Просьба предлагать идеи насчёт того, какие заменяющие редиректы нужно создать. — Denat20:15, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Внимание: вы меня передергиваете. Я написал «причины см. в общем обсуждении». Если бы я ссылался только на какую-то одну реплику, я бы так и написал. Обсуждение закрыто, поскольку обсуждать надо было именно на ВП:КПМ. Можете, если вам очень хочется, открыть там новое обсуждение и дать ссылку на это. Эта тема не для этого форума. Сюда больше добавлять реплик не нужно. --David20:28, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Какое новое обсуждение я могу там открыть, если идея о переименовании закрыта? Допустим, создам 3-е обсуждение, и что тогда? Обвините во многократном флуде и предложете блокировку? Меня обидно за равнодушие администраторов к тому, что написание редиректов противоречит ВП:НО и ВП:ЭП, и реакция похожа на «хочешь — пытайся продолжать обсуждение, сделаешь неверный шаг, можем блокануть». Просто нет слов... — Denat20:49, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий: Не вижу причин закрывать это обсуждение. Формат ВП:КПМ явно для этого не подходит, так как дискуссионным вопросом является не переименование, а целесообразность использования или существования обозначенных редиректов. Первоначальное вынесение на ВП:КПМ было ошибочным с формальной точки зрения, номинатор это понял и, подведя итог (никем не оспоренный), открыл новое обсуждение здесь. Его действия не противоречат правилам ВП. Несмотря на то, что я лично не являюсь сторонником предложений номинатора, не могу не признать правомерность создания этого обсуждения. Если есть внутривикипедийный вопрос, который хочется обсудить с другими участниками — почему этого нельзя делать? Действия администратора David.s.kats, закрывшего обсуждение (не являющееся ни провокационным, ни нарушающим правила ВП), без подведения итога, без указания конкретных причин, без хотя бы краткого анализа ситуации, без ссылок на правила или традиции сообщества, — расцениваю как нарушение духа правила ВП:РАВНЫ и превышение административных полномочий. Позиция David.s.kats не ясна и вызывает у меня недоумение. --А. Корзун(Kor!An)07:42, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемые А. Корзун и Michgrig. Я премного благодарен вам за поддержку. Как мне кажется, David сделал вывод лишь по этой реплике, не ознакомившись даже поверхностно с обсуждением. Я написал ему на его страницу обсуждения просьбу всё-таки прочитать эти 2 обсуждения и убедиться в том, что я не пытаюсь решать ситуацию с нуля, и здесь открыл не новое обсуждение, а именно логическое продолжение прошлой дискуссии. Продолжать обсуждение на КПМ я не буду, т.к. о переименовании уже не может быть и речи. Если David не признает своей ошибки самостоятельно, я напишу на ЗКА просьбу принять меру к нему за злоупотребление правами администратора и попрошу также принять меру к участнику Vlsergey за написание ложной информации на форуме и нарушением ВП:НО в своей реплике. Если честно, более скотского к себе отношения я ещё не встречал даже от вандалов. Таким полным идиотом меня ещё не выставлял никто. — Denat10:35, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Небольшой комментарий по процедуре. Цитируя шапку этого форума: «В этом разделе форума можно оставить сообщение с целью привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям отдельных участников». Думаю, подавляющему большинству участников будет всё равно, где вы будете обсуждать этот вопрос (на ВП:КПМ, ВП:КУ или ВП:Опросы), но я убеждён, что такому обсуждению не место на этом форуме — размер форума уже достиг 400 Кб. — Claymore10:43, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Claymore, инициатор обсуждения счёл редиректы «нарушением правил». То есть обратился сюда, как раз руководствуясь формулировкой из шапки. (Убедительны ли его доводы — другой вопрос). Как я понимаю — никаких причин, кроме технических, для закрытия обсуждения не существует. Значит, следовало бы создать подстраницу (или перенести куда-нибудь ещё), используя шаблоны {{Перенесено с}} и {{Перенесено на}}. Или порекомендовать это сделать инициатору обсуждения. Поэтому закрытие обсуждения — явно ошибочное решение, а мотивы действий администратора David.s.kats до сих пор неясны. На пустом месте создана конфликтная ситуация, которая не способствует оздоровлению атмосферы в ВП. --А. Корзун(Kor!An)20:21, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Что касается неиспользования шаблонов – вместо шаблона {{Перенесено с}} я использовал ссылку. На КПМ новую ссылку я не добавлял, т.к. обсуждение закрыто, и в итоге было написано о том, что оно будет продолжено на ВП:ВУ, и был указал приблизительный срок его открытия.
Имеется личность, вокруг которой сложилось много мифов. В частности - о возрасте, в котором он умер, и о причине смерти. На это, в частности, обратили внимание на ВП:СО. В обсуждении английской статьи (en:Talk:Paul Bragg/Archive 1) написано много всего, вроде бы подтверждающего, что он родился в 1895 (вопреки тому, что он сам заявлял), но они сформулированы как-то непонятно, по крайней мере, чётких библиографических ссылок я не нашёл. Аналогичный вопрос и с причиной смерти (вроде бы в ней сёрфинг не упоминается, вопреки тому, что написано в нашей статье). Если кто-то сможет прошерстить обсуждение и выделить из него необходимые ссылки - было бы здорово. AndyVolykhov↔12:04, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ситуация непроста, т.к. источники, приведенные в обсуждении, преимущественно первичные и/или труднодоступные (хотя с точки зрения здравого смысла сомнений в том, что он действительно родился в 1895 году и умер не во время серфинга, нет никаких, см. текст Wade Frazier-а). По рождению из доступных надежных online источников там ссылаются на Social Security Death Index ([5], известно, что Брегг умер в декабре 1976, да и место смерти соответствует, поэтому сомнения в правильности идентификации быть вряд ли могут) и каталог Библиотеки Конгресса ([6]). Wade Frazier приводит еще документы, свидетельствующие о 1895 годе рождения, некоторые из них, полагаю, тоже можно использовать не опасаясь впасть в орисс. Что касается смерти, то там ссылаются не только на свидетельство о смерти/Social Security Death Index/т.д., но и указываются выдержки из некролога (выдержка из The Miami Herald и Honolulu Advertiser), в котором и говорится о том, что он умер от сердечного приступа 7 декабря. Из вторичных источников тоже есть кое-что: [7], [8], [9] (перепечатка из журнала «Худеем правильно»), [10], хотя там и не вполне то, что нужно, да и точных дат не указывается. Думаю, всего этого вполне достаточно, чтобы излагать версию о 1895-м годе рождения в качестве основной. Trycatch22:02, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
"Частности"
В статье "Дело Худоярова" один из участников удалил чрезвычайно важные сведения о деле, назвав их "частностями" [11] Статья о том, что отношении жителя Москвы Худоярова возбуждено уголовное дело по заявлению двух гражданок которые заявили что он застрелил одну собаку, а вторую ранил. Застреленная собака, согласно показаниям истицы находилась на улице ОДНА без хозяйки в НОЧНОЕ ВРЕМЯ в густонаселенном столичном районе(!) - это нарушение закона собаководом, которая отправила свою собаку гулять одну и эту чрезвычайно важную деталь участник Вики удаляет под предлогом "частности". На мой взгляд, это тенденциозная правка и я прошу чтобы сообщество дало свою оценку такому действию--Veterinar22:46, 1 марта 2010 (UTC)
Ранее он уже отменял мою правку, мотивировав что я, дескать занимаюсь, "подлогом источника" [12]. Один из источников - статья Ульяны Скойбеды, лауреата премии союза журналистов в категории "Журналистское расследование", второй источник -сообщение информагентства "Инбокс.ру", где идет цитата показаний истицы.
На мой взгляд, в такой статью как Дело Худоярова недопустимо нарушение взвешенности изложения. Нельзя одного человека рисовать злодеем, а данные о нарушении закона истцом выбрасывать из статьи как частности--~~[ответить]
Судя по дифу, убран менее подробный дубль чрезвычайно важной детали. Густонаселенность в АИ не описывается вроде. Хозяйке также обвинения в нарушении законодательства не предъявляли. Не стоит разносить это на десяток обсуждений. --Garden Radish22:56, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Судя по дифу "незначительная информация" убрана что из первой части статьи, что из подраздела где конкретно рассматривается эпизод. Получилась не статья Википедии, а агитка из газеты "Правда" 1937 года где написаны все злодеяния злодея которого надо однозначно заклеймить и расстрелять. И это притом что суд еще не вынес приговор!. Не стоит превращать энциклопедию в филиал пикета из дюжины разъяренных женщин-зоозащитниц перед зданием суда ( о котором в статье тоже есть данные). Данные об их агрессивном поведении тоже кажется кто-то уже пытался удалить. Мы превращаем статью в черное и белое. Изверг худояров и белые-пушистые зоозащитники. А как же, граждане, взвешенность изложения? Правила вам не писаны?--Veterinar23:01, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
И не доводите до абсурда, если вы житель Москвы вы должны знать что московский район Зюзино (это метро "Новые Черемушки")является густонаселенным Найдите АИ сами, принесите пользу викисообществу--Veterinar23:05, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Собачная тема на ВП:ВУ — уж извините — зае…ла сверх всякой меры, но удаленная «частность» мне тоже кажется достаточно важной. snch06:21, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Автору уже написали, что вынос вопроса на ВУ при наличии еще нескольких обсуждений - лишний. Никто эти частности совсем не удалял, они как были так и как описаны в статье (см дифф), но никакой необходимости дублировать их там нет. --Garden Radish07:08, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Друзья, не пора ли нам написать статью об 11 сентября? на сегодня все статьи на эту тему представляют из себя перевод английских версий с учетом их специфики - много "воды", хвалебной оды спасателям, славят демократию, ругают террористов которые ненавидят демократию. Попытка добавления любого другого текста, кроме перевода, безжалостно удаляется одним и тем же юзером под разными предлогами, то стиль не подходит, то перевод точнее моего текста, то версия маргинальная. Не призываю к защите своей точки зрения, призываю общественность к активности. Мне кажется "засилье" одного "переводчика" в статье излишнее, мне не хватает аргументов заставить принять даже незначительную свою правку. Приглашаю всех к активному обсуждению и правке статьи! Alexmakatumba19:34, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий: Новичок пока занимается в Википедии исключительно POV-пушингом, правками наподобие такой, заливкой орисса ([13]) и некачественного копивио ([14], [15]), а также удалением больших фрагментов текста с источниками. Мои попытки разъяснить участнику основные правила Википедии ни к чему не привели. Поэтому, к сожалению, мне и приходится пока откатывать большую часть вклада участника. Trycatch21:11, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
У меня такое впечатление коллега, что вы обсуждаете какую-то другую статью, в какой-то другой Википедии, существующей у вас в голове, а не здесь. Я не обнаружил в указанной вами статье мест, где кто-то «славит демократию» или «ругает террористов, которые ненавидят демократию». Слово «демократия» в тексте отсутствует. Pessimist21:36, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ах эта? Ну так это известнейшая цитата президента США, растиражированная миллионами тиражами громадным числом источников, включая критически относящиеся к Бушу и США. Это что, предлагается проигнорировать? На каком основании? Это все равно как «мочение в сортире» не упоминать в Википедии... Pessimist21:59, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемые участники. В статье «Планета» анонимный участник причисляет карликовые планеты к обычным. Мне так сильно кажется, что это оригинальное исследование, однако мне не хватает астрономических знаний, чтобы уверенно утверждать об этом. Не могли ли бы вы помочь разобраться с ситуацией? --Dodonov19:07, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я уже исправил этот ляп в статье... Теперь карликовые планеты не причисляются там к планетам. А просто упоминаются в истории и в разделе "Солнечная система" где уместно...188.114.204.16519:28, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, прошу помочь разобраться с одним вопросом. Ярослав Блантер подвел итог по оставлению статьи, однако в итоге нет ссылок на АИ (не вижу я их и в статье), нет обоснования соответствия правилу Википедия:Списки, также без какого-либо подтверждения АИ делаются выводы о писателях Франции и Италии. Я в крайне аккуратной форме попросил Ярослава показать эти АИ, в итоге вместо этого получил предложение обратиться в АК (как мне кажется, в довольно невежливой форме), а когда повторил мою просьбу, обосновав ей ссылкой на ВП:ПРОВ, Ярослав отменил итог, сославшись на то, что "никаких сил препираться с номинатором у меня нет". Насколько я понимаю, моя просьба дать конкретные ссылки на АИ и пункты правила вполне правомерна, никак не задевает Блантера, к которому я испытываю искреннее уважение, и не является "препирательством". Допускаю что я могу ошибаться и что моя просьба предоставить эти АИ и ссылки нарушает какие-то правила Википедии, но к сожалению Ярослав не посчитал нужным мне это как-то обосновывать и сразу убрал обсуждение в архив. Поскольку это не первый случай когда я не понимаю действия Блантера, однако полагая за ним ВП:ПДН, прошу участников помочь мне и пояснить, в чем моя неправота или ошибка. Divot18:52, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я просто просчитываю на несколько шагов вперёд. Для меня абсолютно очевидно, что такое деление существует и может быть найдено в авторитетных источниках. Это же говорят Chronicler в обсуждении на КУ и Wanderer в обсуждении у меня, причём последний привйл источник, который Вас уже не устроил. Никаких сил доказывать очевидные вещи у меня нет. Идти в библиотеку (ближайшая у меня за сотни километров от дома) и искать там доказательства у меня нет времени. Единственное решение, которое я вижу - отменить итог, и пусть кто-то другой доказывает Вам очевидные вещи.--Yaroslav Blanter19:51, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я конечно извиняюсь, но Wanderer привел источник, который не может устроить никого. Ибо этот источник, например, называет азербайджанцами (появились после 13 века) Заратуштру (5 век до н.э.) и Бабека (9 век). Я же специально спросил, Вас он устраивает, но Вы промолчали, отправив реплику в архив. Теперь вдруг решили на него сослаться. То есть понимая, что источник явно маргинальный, Вы с одной стороны не говорите источнику "да", а с другой стороны пытаетесь столкнуть меня с Wanderer-ом, вроде как я не принял его источник. Я ведь Вас спрашивал об источнике, а не его. Вы сами как оцениваете этот источник и такой способ полемики? Divot20:09, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот и я о том же. В прошлый раз мой куда лучше обоснованный итог закончился иском в АК. Я участвую в проекте не для того, чтобы раз в месяц давать объяснения АК по поводу моих итогов по Вашим номинациям. Найдите кого-нибудь другого. И не жалуйтесь потом, что на Ваши запросы не находится желающих. А я в Викиотпуске спокойно займусь более спокойными делами, нежели подведение итогов на ВП:КУ.--Yaroslav Blanter20:13, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ярослав, ну мы же не дети. Вот Вы говорие что "абсолютно очевидно, что такое деление существует". Если это "абсолютно очевидно", то ведь не составит труда это продемонстрировать. Неужели для доказательства "абсолютно очевидной истины" нужно ехать в библиотеку за сотни километров? Вы же вместо ответа на меня обижаетесь. Повторюсь, я лично к Вам испытываю уважение, несмотря на иск в АК, полемику и пр. Но я действительно считаю и аргументирую (в запросе к удалению и итоге), что такого разделения в АИ нет и, более того, оно бессмысленно. Ну сами подумайте, можно ли вписать Канта в список "философы России" только потому, что он когда-то жил на территории Калининграда? Зачем же Вы отменяете итог с формулировкой, предполагающей, что Вы очевидно правы, а я очевидно Вас достал? Divot20:24, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
А не проще тот список переименовать? Пусть зовется «Писатели и поэты, жившие на территории Азербайджана» или вроде того. Название не идеальное, зато более корректное.Dsds5523:35, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Тогда уже гораздо более правильно — «Писатели и поэты, жившие на территории современного Азербайджана». С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved13:20, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я, честно говоря, вообще не понимаю смысла такого списка. Писатели и поэты имеют культурную, языковую или государственную принадлежность, но никак не географически-временную. Есть русские писатели, есть русскоязычные писатели, есть писатели России. Но что это за список "Писатели, жившие или работавшие на территории нынешней России", в который войдут Габриэль Гарсия Маркес и Фейхтвангер, Лион? Что он иллюстрирует и какую полезность несет? И почему бы тогда не сделать список "Писатели, жившие на территории СНГ" или "... на территории таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана"? С тем же успехом можно написать список "Писатели Турции", куда включить византийских писателей или "Писатели Италии", куда войдет Байрон, поскольку жил в Венеции.
Sirozha настойчиво удаляет табличку о химическом составе слюны [16], ссылаясь на ВП:КОПИВИО. Насколько правомочны действия участника? Насколько я понимаю, состав слюны авторским правом не защищён, а если участника не устраивает отсутствие источника, можно было бы проставить запрос "источник?". 95.25.59.16516:48, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
PS Иных объяснений действиям участника, кроме шаблончика на его странице Этот участник считает необходимым ввести запрет на правку статей для анонимов, я не нахожу. Но нельзя же до такого скатываться. 95.25.59.16516:52, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Фактические данные не охраняются авторским правом. Способ их представления — таблица, охраняется, но тут этот способ тривиален, по другому отобразить эти данные невозможно. Разговор о копивио был бы уместен в случае сложной таблицы. А подтверждать таблицу нужно источником, откуда взяты цифры. Track13о_016:55, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я понимаю, какой нужен источник. Я не понимаю, на каком основании была быстро удалена эта таблица. Для поиска источника обычно даётся 21 день, насколько я знаю, за исключением случаев явного вандализма. 95.25.59.16516:57, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
С участником мне более-менее всё ясно, свои действия он прокомментировал, и спрашивать я у него ничего не собираюсь. Мне интересно мнение сообщества - были ли объективные основания для удаления этой таблицы или нет. Что важнее для Википедии - дополнить статью информацией, непосредственно к ней относящейся и не содержащей явно ошибочных сведений, или быстро удалить эту информацию по причине отсутствия источника. 95.25.59.16517:39, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Собственно, вот данные источника, откуда эта информация: Физиология человека. Учебник. Под ред. В.М. Покровского, Г.Ф. Коротько. - М.:Медицина, 1997 ISBN 5-225-02693-1 т. 2 c. 39 (особо недоверчивые могут удостовериться, скачав отсюда [17]. Возможно, кто-нибудь таки вернёт таблицу в статью, мне воевать правками как-то надоело. 95.25.59.16519:50, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Смотрите, этой правкой была внесена информация, заимствованная из данного источника, причем внесена была тривиальным способом плагиатора -- незарегистрированный участник скопировал и вставил информацию со стороннего сайта. Оно, конечно, понятно, что миллимоли веществ в слюне не охраняются законом об авторских правах, но сам способ подачи информации
свидетельствует о нарушении авторских прав. ВП:ПАТ рекомендует такие правки откатывать. Цитата: 5. отсутствие явных нарушений авторских прав (то есть при осуществлении процедуры патрулирования должна быть сделана попытка поиска в интернете фрагментов текста, имеющих заметные внешние отличия от большинства статей Википедии, такие, как бросающиеся в глаза нестандартное изложение, стиль и оформление);[1] Такая попытка мной была сделана, копивио (нарушение АП) было обнаружено. Информация, которая из текста стала таблицей - но не была подтверждена ни ссылкой на источник, ни ссылкой на АИ не становится добросовестным вкладом. --Sirozha.ru02:17, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
И в чём вина анонима? Что он источник не проставил? Так на то он и аноним (новичок, мимо проходящий) чтобы о таких тонкостях не знать. Ничего, чтобы охранялось АП я в данной таблице не увидел - голые факты. --be-nt-all03:47, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну если верить анониму (а я предпочитаю людям верить, тем более, что ссылку на учебник он дал) скопировал информацию он не с сайта, а со своего учебника. И не в этом суть. Скажем, если я скопирую откуда-то сложную органическую формулу (разве что нижние индексы проставлю), это тоже будет копивио? Я должен переставлять участки формулы местами? --be-nt-all05:22, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы введите в гугл вот эту строку Белки 1,4-6,4 Соли калия 14-41 и посмотрите откуда это было скопировано. (вам гугл напишет meduniver.com/.../116.html - Беларусь) --Sirozha.ru07:11, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Кроме того, вы говорите о двух разных анонимах — первый 10 января скопипастил таблицу, а второй вчера викифицировал плагиат первого анонима. Суть в том, что авторы учебника по разным источникам или согласно своим исследованиям написали в учебнике на странице 39 (это я проверил самостоятельно) таблицу. И эта работа авторов учебника охраняется авторским правом. Какие то люди, не обращая внимания на авторские права авторов учебника, скопипастили эту таблицу на сайт, откуда ее вставил в википедию первый аноним 10 января. Второй аноним вчера эту таблицу викифицировал и считает, что теперь авторские права на эти цифры не принадлежат авторам учебника. --Sirozha.ru07:08, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Понимаю Ваши сомнение, тем более что в данном конкретном случае от автора к автору цифры могут довольно сильно варьировать. Но тем не менее тоже не считаю что АП на эти цифры могут распространятся. Факты (в том числе состав атмосферы земли или слюны человека, или, скажем, статистико-демографические данные) — общественное достояние. Хотя источники проставлять нужно, но это не тоже самое, что удаление копивио. --be-nt-all08:13, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Факты (в том числе состав атмосферы земли или слюны человека, или, скажем, статистико-демографические данные) — общественное достояние. -- состав атмосферы и слюны был выяснен исследователями, которые написали об этом статьи. Другие люди прочитали эти статьи и написали учебники. Вы предлагаете взять готовую таблицу из учебника (которую любезно перенесли в электронный вид авторы сайта meduniver.com) и вставить ее в википедию. Права авторов учебника при этом не нарушены? --Sirozha.ru08:36, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
На тривиальны таблицы, являющиеся представлением известных фактов АП не распространяется. Также как и на тривиальные предложения вида: «Фортран — это процедурный язык программирования» или «Джоан Роулинг родилась 31 июля 1965 года». По-моему это общепризнано. --be-nt-all09:00, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы сами придумали про распространение авторских прав на тривиальные таблицы, или есть правило википедии, в котором это написано? По-моему, ваши слова не общепризаны, а противоречат здравому смыслу --Sirozha.ru09:10, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Или нестандартность в том, что органика меряется в граммах, а неорганика в молях? Мне сложно судить, насколько общепринято такое представление, но опять же, ничего попадающего под закон об АП я не вижу (да-да, у меня на странице стоит шаблон «считаю анонимных редакторов благом») --be-nt-all03:53, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
А ссылка на правила в данном случае явный пример доведения до абсурда. Так и формулы органических соединений (а они могут быть ненамного короче приведённой таблицы) надо будет как копивио удалять. --be-nt-all04:00, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Доведением до абсурда следует считать ваши придирки к таблице. Как вы предлагаете переработать эту информацию, чтобы она перестала быть копивио? Поменять строки в таблице местами? Или может быть проставить от балды числа? --Sigwald07:41, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вчера мной было произведено два удаления сплагиаченной информации из статьи о слюне. Вот их диффы: первый и второй. В первом удалена лишь таблица. Во втором — еще и текст. Задаю вам вопрос на сообразительность: следует ли рассматривать эти правки борьбой с нарушением авторских прав? Были нарушены как минимум авторские права создателей сайта meduniver.com и stoma.org.ua. --Sirozha.ru08:32, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Первый дифф следует рассматривать как ошибку с вашей стороны: удаленная вами таблица не являлась объектом авторского права. Во втором диффе вы заодно с копивио удалили кучу интервик и правильную категорию. — Tetromino08:54, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я вас про таблицу спрашиваю, не переводите разговор на текст (который вами справедливо удалён, поскольку является копивио из монографии Боровского). Химический состав слюны облагается авторским правом? Может он запатентован? Согласно правилам ВП достаточно перессказать авторский текст своими словами, как вы пересскажете таблицу? --Sigwald09:01, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Согласны ли вы с тем, что таблица - такой же копипаст, как и текст, только из другого источника? ВП:ПАТ рекомендует проверять текст статей на копипаст, читаем ВП:ПАТ отсутствие явных нарушений авторских прав (то есть при осуществлении процедуры патрулирования должна быть сделана попытка поиска в интернете фрагментов текста, имеющих заметные внешние отличия от большинства статей Википедии, такие, как бросающиеся в глаза нестандартное изложение, стиль и оформление) Это я и сделал, удалив таблицу, а затем и текст. Удаление интервик было сделано мной случайно, по ошибке. --Sirozha.ru09:08, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПАТ требует проверять текст на явные нарушения авторских прав. Копипаст коррелирует с нарушением авторских прав, но не равнозначен ему. Например, вы можете сколько угодно копипастить из федеральных законов или из книг XIX века. — Tetromino09:21, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Показано, что в случае таблицы состава слюны копипаст был из книги, охраняемой авторским правом, т.е. не из федерального закона. --Sirozha.ru09:24, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Таблица состава слюны, как вам многократно объясняли, не является объектом авторского права. Хотите точные цитаты из российского законодательства? ГКРФ, статья 1259: «Не являются объектами авторских прав … сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное).» Также см. определение КС РФ по этому вопросу. — Tetromino09:49, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
На форуме, посвященном проблемам авторских прав мне пояснили, что действительно факты законом о защите АП не охраняются и что таблица в викифицированном виде может существовать в энциклопедии. Если эта таблица пойдет статье на пользу я, конечно, не против --Sirozha.ru10:23, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Квалифицирующие заголовки - ориссы или нет?
Сюда недавно выносился вопрос о презумпции невиновности ВП:ВУ. Общая тема (выходящая за рамки презумпции невиновности), затронутая там, получила развитие уже в достаточно конкретном вопросе в Обсуждение:Два против одного#Раздел "Критика передачи". Вопрос выходит за рамки той статьи, считаю нужным вынести его на обсуждение. Здесь выжимка тех сообщений, которые непосредственно относятся к этому вопросу:
Вот, кстати, ещё одно свидетельство того, что без анализа обойтись нереально. АИ, утверждающего, что заявление Линькова - это критика передачи не найдёте. Так же как АИ, что это политическое заявление. Значит, совсем без заголовка? А как Вы бы отнеслись к тому, чтобы сделать заголовок "Наветы на передачу"? Это как раз по аналогии с той статьёй, о которой я говорю в ВП:ВУ. Так всё-таки будем произвольно давать заголовки или будем искать общие принципы? Therapeutes 03:14, 25 февраля 2010 (UTC)
«Наветы на передачу» - грубое нарушение ВП:НТЗ. Согласен. Вот только странно, что Вы не сочли это таковым в статье Кровавый навет на евреев (Вы участвовали в правке этой статьи). Вот и получается, что Ваша жесткая формальная приверженность к правилам на деле даёт простор для субъктивизма: в одной статье можно потребовать исключить всё, что не находит непосредственного подтверждения АИ, а в другой - закрывать глаза на такие грубые ориссы. Мне всё-таки хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу той статьи - Вы считаете, что там тоже "грубое нарушение", или там Вы находите это возможным? Therapeutes 14:56, 26 февраля 2010 (UTC)
Не даёт. «Кровавый навет» - не моё сочинение, а научный термин. Когда критические мнения об этой передаче войдут в энциклопедии и научные трудыв под названием "навет" - я первый буду поддерживать такую терминологию. Pessimist 11:55, 1 марта 2010 (UTC)
Кровавый навет - термин, но и "навет" - тоже термин. Но, собственно, суть не в том, где какой термин. А в том, что под этот термин квалифицируются факты, приводимые в статье. Точно так же, как здесь под термин "навет" можно квалифицировать заявление Новодворской. Или Вы будете доказывать, что тот факт, что "В начале января 2005 года 20 представителей Государственной думы России обратились в генеральную прокуратуру с требованием «официально возбудить дело о запрете в нашей стране всех религиозных и национальных объединений, основанных на морали „Шулхан аруха“, как экстремистских»." вошёл в энциклопедии под названием "навет"? Therapeutes 12:42, 1 марта 2010 (UTC)
Термин кровавый навет современная наука употребляет по отношению к обвинениям евреев в ритуальных убийствах. И не важно где содержится данное обвинение - хоть в заявлении в прокуратуру, хоть в церковном постановлении, хоть в письме от Васи Пупкина Пете Губкину. Как только возникнет научный консенсус по употреблению термина "навет" по отношению к неким высказываниям в адрес данной передачи или ещё чему-нибудь столь же однозначно с ней связанному - зовите меня на поддержку употребления этого термина в этой статье. Pessimist 13:00, 1 марта 2010 (UTC)
Здесь Вы допускаете несколько... ну скажем так... искажений, исправление которых сводит всю Вашу аргументацию к нулю. Во-первых, согласно Википедии термин кровавый навет - необоснованные утверждения о том, что какая-либо группа людей... Во-вторых, Ваши рассуждения о том, что указанный факт обращения в генеральную прокуратуру является обвинениями евреев в ритуальных убийствах (и уж, тем более, необоснованными обвинениями евреев в ритуальных убийствах) является ориссом ровно в такой же степени, в какой им является рассуждение о том, что заявление Новодворской - навет. В третьих, не надо говорить от имени всей современной науки. Therapeutes 13:57, 1 марта 2010 (UTC)
Мне кажется, что участник Pessimist допускает явные двойные стандарты в своём подходе. Прошу высказаться по вопросу о принципах составления заголовков вообще и о затронутом в обсуждении случае в частности. Therapeutes15:45, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Как-то запутанно поставлен вопрос. Мне вот осталось непонятным, что предлагается обсуждать:
- стиль поведения участника Pessimist? С чего вдруг?
- возможности употребления слова "навет"? Зачем?
- отличия употребления "навета" и "кровавого навета"? А что, это не очевидно? (Кровавый навет - а точнее, книгу Панченко по ссылке, там все вполне ясно - это исторический термин, в отличие от просто слова "навет").
- как переименовать заголовок раздела "Мнения о передаче"? А чем плох этот заголовок?
- возможность именовать раздел с мнениями словом "Критика"? Критика - это не обязательно ругательства (см. Критика.
Считаю, что заголовки, содержащие оценки, мнения, неправомерные обобщения, имеющие неоднозначные коннотации, политические шаблоны и клише и т.п. - недопустимы. По моим наблюдениям они достаточно часто встречаются в статьях.
Часто наблюдаю, как в Википедии таким образом редактором статьи создаётся «нужное» настроение.
Я встречался с показным непониманием и отрицанием данной проблемы. Например, в одном обсуждении, я указал, что «если мнения, частные случаи вынесены заголовки - это нарушение ВП:НТЗ». На что участник Azazar отрезал «Где про это сказано?»
(Причём в данном случае речь шла именно о переходе от частного к общему, т.е. брался частный случай, и делались глобальные выводы в заголовке).
Использование «двойных стандартов» при составлении статей (заголовки разделов, название самих статей)также встречается. Достаточно вспомнить хотя бы статьи, посвященные отношениям на ближнем Востоке.
Ещё более мощным, если так можно сказать, средством, которое также используется двояко, т.е. руководствуясь «двойными стандартами» - являются Категории. Psikos16:33, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Читаем ВП:Орисс и получаем ответ в каких случаях такие заголовки являются ориссом, а в каких нет. Не вижу даже темы для обсуждения. Pessimist 21:21, 1 марта 2010 (UTC)
«Википедия — не место, чтобы издать ваши собственные мнения, опыты, аргументы, или заключения». Если квалифицирующий заголовок является результатом собственных рассуждений редактора статьи - это орисс. Если он является научным термином, употребляемым авторитетными источниками по отношению к рассматриваемому явлению - это не орисс. Какие ещё вопросы? Pessimist06:08, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы пытаетесь подменить вопрос о сути вопросом о терминах. Какой термин - дело вторичное. Вопрос в том, что Вы совершенно произвольно решаете, что тот или иной факт являются "рассматриваемым явлением". Наиболее кричащий пример - произвольно считать, что упоминавшееся выше обращение в генеральную прокуратуру является "необоснованным обвинением евреев в ритуальных убийствах". Это делается без каких-либо аргументов. Ни источников, ни обоснований. Вообще ничего. Therapeutes08:02, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
И в какую статью я вставил сие «произвольное утверждение» относительно заявления в генеральную прокуратуру? Или я должен был в статье про телепередачу Два против одного, в которой вы непонятно с какой стати принялись обсуждать термин кровавый навет ещё и доказательную базу разворачивать? ВП:НКТ. Наиболее кричащий факт - это ваша попытка обсуждать не какую-либо конкретную тему, а всё, что вам вздумается обсудить в полном беспорядке. На вам уже указала участница Юлиана. Так что вопрос о сути требует как минимум прояснения сути. Я обсуждал вопрос поставленный вами в заголовке темы. Что вы обсуждаете - ведомо только вам. Pessimist09:35, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я в данном случае возмущаюсь тем, что Вы сочли допустимым использование заголовка "Кровавый навет на евреев" для вышеприведённого текста (и других фрагментов той статьи). Если допускать такие приёмы, то надо смириться стем, что это станет типичным приёмом навешивания ярлыков в Википедии. Therapeutes10:35, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
«Если допускать какие такие приёмы» - КАКИЕ? При чём тут «вышеприведённый текст»? Той статьи - КАКОЙ? Кровавый навет на евреев является названием статьи, которую я вообще не писал. Ещё раз: КАКОЙ ВОПРОС ВЫ ОБСУЖДАЕТЕ ЗДЕСЬ? Если вы не в состоянии его сформулировать - обсуждайте свои эмоции сами с собой или с Psikos. Pessimist20:19, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Какие приёмы? До сих пор непонятно, о чём я говорю? Навешивание ярлыков, посредством размещения фактов под квалифицирующими их заголовками в ситуации, когда достаточных оснований для такой квалификации нет (либо нет АИ, либо есть разные точки зрения). Я Вас так понял, что Вы считаете допустимым в статье Кровавый навет на евреев помещение всех тех фактов, которые там приводятся (ну или по крайней мере одного, который я цитировал) под заголовком статьи (в контексте - "Случаи кровавого навета", утверждающем, что это и есть кровавый навет). Или Вы не это имели в виду? Тогда извольте объясняться точнее. Насчёт того, кто именно писал - я вовсе не собираюсь найти виноватого. Вопрос не в этом. А в допустимости/недопустимости самого использования такого приёма. Therapeutes23:47, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я готов обсуждать отнесение фактов с тем или иным статьям и разделам в обсуждении соответствующих статей. Ваше поведение, а именно обсуждение здесь и в других местах неких «моих приёмов» без каких-либо попыток обсудить и достичь консенсуса в обсуждении конкретно той статьи, о которой идёт речь - это нарушение ВП:НПУ. О чём я делаю заявление на ВП:ЗКА. Pessimist10:55, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я несколькими сообщениями выше ясно написал: Я Вас так понял, что Вы считаете допустимым... О том, что это сделали Вы, я нигде не говорил. Не приписывайте мне этого, пожалуйста. Therapeutes19:32, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если вы не мои некорректные приёмы здесь рассматриваете тогда почему это выдвигается как претензия в мой адрес? Я могу считать всё допустимым или недопустимым что мне вздумается. Наказаний за «мыслепреступления» в Википедии пока не предусмотрено. Pessimist20:45, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
На 1 Url может быть только 1 термин, 1 название, 1 заголовок (многозначное). В целях НТЗ при составлении проблемных заголовков, можно делать уточнения, которые "поделят" место между представителями разных точек зрения на термин, название, заголовок. Fractaler08:21, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Не об этом речь. Нет АИ, позволяющего квалифицировать факт - значит его нельзя приводить под заголовком. Есть разные мнения - приводите, указывая АИ. Прятать орисс в заголовок статьи (куда не поставишь указание на отсуствие АИ) - это только приём. Нечестный. Не более того. Орисс от этого ориссом быть не перестанет. Therapeutes10:40, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
И при чём здесь «квалифицирующие заголовки», заявленные в теме? Я понимаю, что очень хочется рассказать о какой-то вашей проблеме, связанной с отношением ко мне. Но не нужно делать это столь откровенно... Pessimist20:12, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Нет, здесь всё не так просто. Статья Письмо 5000, действительно, к антисемитизму имеет отношение, так как там о нём говорится. Другое дело, что использование одного несимметричного термина "антисемитизм" для межнациональных взаимоотношений не есть хорошо, и оно приводит к одностороннему выпячиванию. Но я не являюсь достаточно авторитетным специалистом в данной области, чтобы предлагать использовать и другие термины (есть вообще-то термин "еврейский вопрос"). Так что в данном случае всё неоднозначно. А вот в случае с квалификацией этого факта как "Кровавый навет" налицо предвзятое навешивание ярлыка. Therapeutes11:48, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за независимый вторичный источник newsru.com, к которому Вы апеллируете. Там так и написано: «публичные антисемитские кампании». В этом свете выглядит весьма странной попытка удалить категорию «Антисемитизм» из статьи об антисемитском письме. Что касается решения прокуратуры — ведь никто не предлагает удалить информацию о нём из статьи. В данный момент мы стараемся выработать консенсус по вопросу категоризации на странице обсуждения, предлагаю Вам поучаствовать. --М. Ю. (yms)13:22, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Во первых не "попытка удалить", а недопущение попытки протащить категорию, которая представляет лишь одну точку зрения, и игнорирует АИ, которые приведены в самой же(!) статье.
Источники, подтверждающие, что в обществе нет консенсуса в оценке данного письма, приведены. Если нет консенсуса, то это мнение, а не факт. Psikos13:44, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Во-первых, слово «протащить» — это оскорбление. Пожалуйста, следите за лексиконом. Во-вторых, категория как минимум следует тому самому АИ, который Вы уже дважды приводили, в том числе и на этой странице: «отказом от возбуждения уголовного дела по публичным антисемитским кампаниям в 2005 году.» … «оба следователя объединили в одном постановлении жалобу на иудаизм и жалобу на антисемитов.» Весьма странно, что Вы один и тот же АИ одновременно и приводите, и отвергаете. Что касается приведённой Вами цитаты, то непосредственно из неё самой следует, что в ней приводится исключительно содержание постановления прокуратуры и ничего более. Насчет консенсуса — его наличие вовсе не исключает наличия мнений (например, Вашего), с ним не согласных. Поэтому в третий раз настойчиво предлагаю Вам поучаствовать в выработке консенсуса вместо того, чтобы занимать неконструктивную позицию. Вообще, предлагаю всё это обсуждать в самой статье. --М. Ю. (yms)14:00, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ещё раз детально объясняю:
Представленные АИ, подтверждают, что письмо НЕ ВСЕМИ расценивается как Антисемитизм. Причём данные АИ, несмотря на своё личное отношение к письму, говорят, что Прокуратура РФ не считает письмо "антисемитским".
Насчёт консенсуса, - я ещё раз подчеркиваю, что речь идёт НЕ о консенсусе среди участников Википедии, а о консенсусе в обществе. А оно, это общество, не имеет консенсуса относительно оценки данного письма. Из это следует, что существуют лишь мнения.
Поэтому сколько бы мы сами не обсуждали, ситуация не измениться - Прокуратура не считает письмо "антисемитским".
(Вот как недавно процитировал правила участник Пессимист: "...даже если 5 участников Википедии скажут, что то-то и то-то - все равно значение будет иметь мнение АИ, а не участников Википедии...".) Psikos14:24, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, возникла такая ситуация. Есть две группы: «Кафе» и «КаФе», одна образована в 1996 году, другая — в 2008. Сейчас они судятся ([18], [19]) между собой за право называться «настоящей» группой «Кафе». Я внимательно не смотрел, но вполне возможно, что и вторая группа значима. Я пока создал страницу неоднозначности Кафе (значения) и переименовал Кафе (группа) в Кафе (группа, 1996), но возможно есть какое-то решение получше? В любом случае за статьями нужно будет приглядеть, их пытаются использовать как поле битвы. — Claymore14:53, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Алексей, вы всё правильно сделали. Далее события развивались так: участник Андрей Бр создал статью «КаФе (группа, 2007)», а через некоторое время статья была удалена участником Mstislavl по причине того, что предмет статьи не имеет энциклопедической значимости. Далее Андрей Бр снова создал статью, а Mstislavl снова её удалил, на сей раз с защитой. Я вот думаю, не пора ли в связи с этим «Кафе (группа, 1996)» снова переименовать в «Кафе (группа)»? Виноградов П. Н.22:57, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я тоже думаю, что такое обозначение не совсем корректно. Сомневаюсь, что статья про московский коллектив, ввиду его весьма сомнительной законности, имеет какую-то энциклопедическую ценность. Были ли в Википедии похожие претенденты? Знаю про недавний очень похожий случай "клонирования" группы "Земляне"....
--SuperSanya23:48, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Нехорошо в энциклопедии писать неправду. Возьмите и просто удалите эту группу или напишите правду, а то грош цена этой энциклопедии.
И. Серова — Эта реплика добавлена с IP 95.27.183.127 (о) 18:07, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Историю группы написал под себя один человек, да он был одним из основателей, но его выгнали из группы в 2001 году, но он вводит всех в заблуждение. Более правдивая биография группы на сайте http://www.ka-fe.ru/
Группа была раскручена и зазвучала на радио благодаря продюсеру Игорю Александру. Саив.
Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку, Википедия — не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство.
Например, в статье Собаковладелец можно выделить точку зрения, что домашние собаки — «опасность, обуза», которой посвящены несколько разделов. Я думаю, взглядом большинства будет сумма позитивной точки зрения — «домашние собаки полезны и нужны» и нейтральной — «люди издавна зводят домашних собак». Привожу названия разделов из статьи Собаковладелец в которых подробно раскрывается точка зрения меньшинства, что домашние собаки — «опасность, обуза»:
2 Проблемы содержания собак и конфликты
3 Нападения на людей собак, имеющих владельцев
3.1 Самые известные инциденты в России
5.1 Конфликты с населением
6 Нанесение вреда природе
7 Ограничения на содержание собак бойцовых пород
Далее идут нейтральные разделы 10, 11, 12 — «См. также», «Примечания», «Ссылки», но есть также четыре раздела, по названию которых сложно заключить какую точку зрения они представляют, поэтому привожу пояснения:
1 Мотивация приобретения собаки — помимо психологического исследования также поднимается вопрос большого числа бойцовых собак, отсутствия налогов и нехватки места
4 Законодательное регулирование содержания собак — раздел о нарушении правил выгула собак
5 Культура выгула собак в России и странах СНГ содержит цитату: «большинство гражданских владельцев собак — это именно собачники, наглая и безответственная порода людей с психологией человека под мигалкой»
8 Воспитание собак содержит утврждение «участившиеся случаи нападения собак на своих хозяев и посторонних лиц, повлекшие гибель людей» и цитату по этому поводу
9 Самые известные собаковладельцы — единственный человек в списке — Адольф Гитлер
Раздел "известные собаковладельцы" - явный абсурд (в силу обширности списка), а по поводу остального - я не уверен, что изложение фактов можно отнести к маргинальным теориям. Скорее, там требуется приведение к НТЗ и балансировка методом расширения противоположной ТЗ. #!George Shuklin16:50, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Простите, а с чего Вы взяли, что точка зрения «домашние собаки — опасность» — является точкой зрения меньшинства? По-моему, тот факт, что с владельцев собак регулярно взыскивается ущерб, причинённый их питомцами, а также то, что законодательством устанавливаются специальные правила содержания собак, направленные на то, чтобы исключить причинение вреда другим лицам уже говорит о том, что такая точка зрения ну никак не является точкой зрения меньшинства. Скорее, меньшинство представляют собой те, кто утверждает, что любая домашняя собака безопасна, не создаёт проблем для окружающих и отстаивают своё право выгуливать собак без намордника и загаживать собачьим дерьмом детские площадки. --aGRa10:00, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Как мне кажется, если выбирать из двух категоричных точек зрения "любая домашняя собака - опасность" и "любая домашняя собака безопасна и не создаёт проблем для окружающих", то первая явно в меньшинстве, т.к. количество домашних собак, представляющих реальную опасность, все-таки представляет собой крайне малую долю от общего числа домашних собак. Хотя и вторая точка зрения, естественно, не является полностью истинной. --Michgrig (talk to me) 10:09, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Тут не только об опасности идёт речь. Я вот что-то ни одного «собаковладельца», который бы убирал за своим животным дерьмо в своём городе не знаю. Вот и появляются по весне из под снега вонючие подарочки. Или это, по-Вашему, не проблема для окружающих? Что касается опасности — подавляющее большинство домашних собак — это породы средних и крупных размеров. И кусаться они умеют, уж поверьте. --aGRa20:41, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Опасность потенциальная и реальная - не одно и то же. Самолеты умеют падать, и упасть может любой из них. Означает, что летать самолетами - опасно? Информацию про неуборку за питомцами в статью (или чем оно станет) о владельцах собак при наличии АИ добавить вполне можно. Это как раз точно будет т.з. большинства (на счет проблемы для большинства - не поручусь, в Москве дворники убирают сейчас так, что все исчезает день в день как правило). Можно еще добавить инфо об отсутствии контроля за исполнением законодательства, предусматривающего ответственность за неуборку, а также какой-либо пропагады уборки, спец. указателей, и главное - разлагающихся пакетов и урн. Как человека, убирающего за своей собакой, меня особенно напрягает последнее. --Garden Radish21:12, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
За штурвалом самолета, которым вы полетите сидит профессионал. Он отвечает за вашу жизнь. В России завести собаку может любой умалишенный, едва выписавшийся из Кащенко. Он будет выгуливать ее без поводка на детской площадке и ничего ему за это не будет. Милиция обычно не связывается.--Veterinar21:34, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Регулярность величина относительная. Домашних собак в Мск ок. двух (по другим данным трех) миллионов, а случаев взысканий, мне кажется (могу, конечно, ошибаться) все же очень во много раз меньше. И как в таком случае тогда должна выглядеть статья Человек? К тому же опасность собак мне кажется имеет прямое отношение к статьям о Собаках, а правила их содержания - к Содержанию домашних животных. --Garden Radish18:31, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я понял, статья не о том что собаки плохие, а о том что собаковладельцы - люди специфические встречаются. В России в особенности. Сравните тихих мирных собак в западных городах и российских собаководов. В России собак очень заводят не для того чтобы это был четвероногий приятель хозяина, а из-за людских комплексов , как оружие.--Veterinar21:28, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
DmitriyRDS (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) — вклад этого пользователя практически ограничен пропагандой (возможно, его собственной) нелинейной теории зрения. В проекте «Викинаука» участник Moisey, ранее заблокированный в ВП по иску и в дальнейшем заблокированный в Викиучебнике, пишет статьи о цвете (однозначно идентифицируется он уже по форме и содержанию вносимых им текстов). В настоящий период времени именно им в Викинауке создана статья «Нелинейная теория зрения» и вносятся соответствующие правки в статью «Цветное зрение». Так как ничто не мешает пользователю "DmitryRDS" зарегистрироваться в Викинауке самостоятельно, я склонен считать, что Участник:DmitriyRDS (в Википедии) является «реинкарнацией» участника Moisey, а не самостоятельным участником. Так как чекьюзинг (по причине давности) вряд ли эффективен, считаю нужным обратить внимание сообщества на повторный приход сего вандала и ориссописателя в проект Цвет. Qkowlew09:57, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Глупости. Они давно работают в Традиции, а вся эта конспирологическая возня - никому не интересна.
Да, собственно, ваше внимание к ним (и в основном - Ваш неповторимый стиль) - давненько привели и меня к мысли, что лучше работать в более толерантном и конструктивном коллективе. Уж с пол-года будет, как всё, что меня интересует в оптике - я делаю преимущественно в Традиции, а не в ру-вп. И созданный мною проект ВП:Цвет - я перенёс и туда. И он нашёл там развитие, в виде тематического проекта Оптика, свет и цвет. В общем, всё идёт своим путём: мы - нормально работаем, но не тут. Атмосфера ру-вп, понимаете ли, местами сильно "не располагает" :-( Alexandrov10:39, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если бы в викинауке писали статьи два разных участника - я бы и ухом не повёл. А так - явный прокольчик кукловода и именно что "неповторимый стиль". Особенно в сочетании с Вашей оперативной и совершенно очевидной рекламной реакцией. Qkowlew11:02, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Попробуйте чекъюзинг, у них данные Моисея есть. В цветовосприятии я, к сожалению, ничего не понимаю, а если бы он писал тот бред по квантовой оптике, что полгода назад приносил сюда Моисей, был бы уже сейчас бессрочно заблокирован.--Yaroslav Blanter10:41, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, это точно не Моисей (по-русски разговаривает неправдоподобно хорошо для Моисея), но, однозначно, пропагандист собственной теории, что тоже заставляет пристально за ним следить. AndyVolykhov↔15:35, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Всем привет! Готов расставить точки. Я и Моисей разные люди. У меня с ним сложные отношения, но работать с ним можно и нужно. По поводу цвета: я не кричу на каждом углу как например Qkowlew, что он "физик". Со времен ВУЗа, а затем и в АН, я занимался спектральными исследованиями. Нелинейная двухкомпанентная теория не моя. Знаком с ней около 30 лет. На сегодня это единственная теория, которая описывает механизм зрения и все эффекты нашего глаза. Трёхкомпонентная теория зрения, на сегодняшний день так никем и не подтверждена... ну не могут найти три типа колбочек и синий пигмент, которому даже давно успели придумать название - "цианолаб" (найдите-ка хоть одно упоминание в АИ того исследователя, кто это доказал :-))... . Некоторые работают над созданием энциклопедии, а некоторые исключительно над растопыриванием пальцев и поддержанием своего имиджа... Всем удачи в работе! DmitriyRDS15:32, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Крайняя ненейтральность и нежелание идти на компромисс
Поставил на страницу шаблон {{Нарушение авторских прав|url=http://www.sbio.info/page.php?id=34}} но если копивио из статьи удалить, то ничего не останется. --Sirozha.ru02:57, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Искажение(?) определения предмета статьи
Предмет статьи - государственная программа. Программа имеет официальное наименование, в соответствии с которым и называется в подавляющем большинстве АИ. Суть проблемы - в этом официальном наименовании (т.е. в нормативных актах, в том числе непосредственно во вводящем программу Постановлении), а также в официальном описании сути программы (концепции), разъяснениях и пр. присутствует термин "гуманная" - АИ приведено множество. Никакого прямого опровержения или отказа от этого термина за 9 лет с начала действия программы в АИ нет. В статье приведено одно частное мнение неспециалиста, считающего, что программа гуманной не являетя. Но участник удаляет термин, называя его "оценочным суждением", которое "вызовет противоречие с НТЗ" (это основоной довод, еще один довод: "Аль-Каеда тоже может называть себя благотворительной организацией, радеющей за мир во всем мире в своих документах, однако это не повод привносить такую формулировку в определение статьи Вики"), и заменяет определение на собственное, не дожидаясь консенсуса на СО и далее в обсжуждении не участвуя. Однако, мне кажется, что если предмет статьи - гос. программа, введенная Постановлением Правительства Москвы, в большинстве АИ именуемая/описывыемая в соответствии с Постановлением и прочими сопутсвующими нормативными актами, определение должно также основываться на этих документах. Извините, что так много букв. Обсуждение и АИ на СО. Garden Radish15:03, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если это слово есть в официальном названии программы, то какие могут быть вопросы, непонятно. Это все равно что писать статью о Советском Союзе и именовать его "Союз Советских Республик", а в статье писать "там еще было слово "социалистических", но это так, официальная риторика, а на самом деле социализмом в СССР и не пахло". ... Название не может рассматриваться как суждение. Это что-то из области аксиом, находящихся за пределами любых правил. Юлиана15:36, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Название - одно дело, определение - другое. В данной статье слово "гуманный" не употребляется в значении названия. Точки зрения же на программу могут быть разными, не только официальная позиция сторонников. Сравнивая с тем же СССР, мы должны были бы писать официальный текст, что СССР - государство социальной справедливости, где гарантируются права человека, с чувством глубокого удовлетворения трудящихся, идущих к коммунизму.
Ничего особенно полезного это слово во введении тоже не дает. Можно удалить безболезненно и привести вместо этого аргументы за гуманность. Beaumain16:12, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, я же пишу - это ни в коем случае не позиция сторонников, термин употребляется не только в наименовании, но и в описании сути программы (концепции), разъяснениях и т.д. в официальных документах и в подавляющем большинстве независмых АИ (еще встречается сокращенный вариант, но не вариант "негуманный"). Термин - составляющая определения по сути, не имеющая опровержений. Вы же не удаляете из расшифровки СССР "Социалистических", приводя вместо этого аргументы за социалистичность. Скорее тогда должны быть приведены АИ за негуманность, а не наоборот. В их отсутствии удаление составляющей определения "гуманная" необоснованно, я полагаю? Garden Radish 16:52, 27 февраля 2010 (UTC) Да, еще ньюанс: программа запрещает жестокое уничтожение, заменяя его операцией с 10-дневной передержкой, это разве не делает гуманность концепции очевидной, т.е. не требующей доказательств? Garden Radish17:30, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Описание сути программы, разьяснения итп - это и есть позиция сторонников и авторов программы. А вы хотите сказать, что это её название. Википедия не место для размещения одной точки зрения, даже если ее называют «официальной». Официальная позиция Третьего Рейха была, что выселять евреев в гетто - это гуманная замена расстрелу. Beaumain07:18, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вот если бы так и было в АИ - то да, безусловно. Но в АИ приводятся не мнения сторонников и авторов. И еще раз повторю, АИ с опровержением - нет. И в отличии от примера с Рейхом - это не позиция. Это, скорее, как если бы в описании учреждения было сказано, что оно детское или психоневрологическое, а вы бы говорили, что это всего лишь позиция его сотрудников и учредителей :). Garden Radish08:49, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Оценочное - в случае оценки. "Детский" тоже может быть оценкой, в принципе (детский фильм, например). Здесь, как верно замечено ниже, речь идет скорее о неотъемлемой характеристике концепции. И если обратиться к данной там же ссылке на опредление самой "гуманности", то наиболее подходящим будет "противоположность жестокости" - именно это суть программы - замена жестокого уничтожения нежестоким неуничтожением. Поэтому и расхождений в описании программы в АИ нет. --Garden Radish18:37, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Не делает. Мне лично совершенно очевидно, что:
значительно гуманнее (ибо гуманизм - это прежде всего любовь к человеку) именно быстрое и эффективное уничтожение заведомо мешающих существованию человека (или ухудшающих условия его существования) особей иных биологических видов.
Наиболее очевидно (надеюсь, для Вас тоже) это в отношении болезнетворных микроорганизмов, а также переносчиков большинства заболеваний.
В отношении же существ социальных (каковыми являются проживающие в городской черте крысы, кошки, собаки, вороны и некоторые иные паразитирующие на человечестве биологические виды) наиболее гуманной деятельностью (то есть - эффективной деятельностью во имя любви к человеку) может быть именно жестокое обращение (отбор по максимальной толерантности к человеку путём систематического отстрела недостаточно толерантных особей и устрашение сообществ оных биологических видов процедурами оного отстрела), если оным достигается требуемый результат (улучшение условий жизни человека).
Если же результат не достигается (а в случае стерилизации сук совершенно очевидно, что условия проживания людей не меняются в лучшую сторону, но деньги при этом на программу тратятся), то данная деятельность для меня является столь же очевидно негуманной. Qkowlew19:34, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
То, о чем вы написали в п.п. 1-3 не имеет к прямого отношения к заданному вопросу. Если программа исполняется с нарушениями, это не отменяет сущности ее концепции (определение которой и обсуждается). Гуманность в определении - по отношению к тем, к кому применяется программа, естественно. Garden Radish20:27, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Для Вас очевидна «гуманность» программы. Для меня очевидна её негуманность. Раз по крайней мере для нас двоих «очевидны» противоположные вещи — будьте добры впредь не использовать в дискуссии аргумент об очевидности, который Вы привели. Qkowlew21:10, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, я не пишу, о том, что очевидно для меня, а задаю вопрос. Но, да, если программа называется гуманной (еще раз уточню - называется она так строго в отношении тех, к кому применяется, см АИ) и при этом предусматривает замену мучительной гибели на несложную операцию и жизнь, - гуманность в этом случае я считаю в принципе очевидной объективно. Во-вторых, аргумент очевидности я использую, потому что он предлагается к использованию правилами, а именно ВП:АИ и ВП:ПРОВ, поскольку выше также поднимался вопрос доказательства гуманности. И я считаю, что вопрос об очевидности был поставлен мною обоснованно. Хотя сам этот ньюанс мне кажется вторичным. Garden Radish21:32, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Увы, гуманность этой программы видится лишь любителям - зоозащитникам. В их представлении, она, безусловно, гуманна. В отношении граждан, вынужденных перешагивать через дюжину псов, возлежащих возле входа на станцию метро или в отношении деток которых на детскую площадку не пускает обосновавшаяся там стая,данная программа вовсе не гуманна. Программа кстати внедрена именно зоозащитниками, специалистов не спросили. Ни в США, ни в странах Западной Европы, кроме Румынии и Греции никаких таких "гуманных" программ не было и нет. Там есть отлов и гуманная эвтаназия. Вся гуманность российской программы окончилась тем что в Москве посреди бела дня стая стерилизованных по самое неболуйся собак в Измайловском парке разорвала человека. Стерилизуют в западных странах домашних собак - чтоб в случае чего не плодили потомство. --Veterinar21:18, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
"Гуманное регулирование численности". Гуманность относится к тем, чья численность регулируется, еще точнее - это характеристика самого процесса регулирования. Граждане здесь ни при чем. Если применение программы имело негуманные для граждан результаты - другой вопрос, но и другой раздел статьи. --Garden Radish22:13, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
В данном случае идет противопоставление регулированию численности, принятому в цивилизованных странах - в США, Великобритании и большинстве государств ЕС. Там собак гуманно отлавливают, помещают в гуманный приют, через несколько дней гуманно усыпляют если не нашлось нового хозяина. В России не вполне адекватные люди под гуманизмом подразумевают существование стаи бродячих псов в метро, на детской площадке или в подьъезде жилого дома. Эти люди и в название новаторской программы издеваетельства что над собаками что над окружающими людьми засунули слово "гуманизм". Но к гуманизму оно никакого отношения не имеет. Так что извините и увольте. Пропагандой программы стерилизации занимайтесь где-нибудь в другом месте.--Veterinar00:05, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
?? Никакого противопоставления никаким цивилизованным странам ни в официальных документах, ни в АИ речи не идет. Программа (предмет статьи) вообще касается только одного субъекта РФ - Москвы. И речь идет только об изменении концепции регулирования численности в Москве же - с жестокого убийства на неубийство. Что за лознуги? О чем вы вообще? --Garden Radish09:18, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Почему же "собачки"? Разве ни в каких других статьях таких проблем возникнуть не может? В этом обсуждении нет единства мнений, значит, есть проблема с подобными определениями. Garden Radish20:15, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
И вас тоже очень прошу быть терпимее, - статьи редактируются, действительно, очень тяжело, посредничество уже было опробовано, но практически не помогло. Было бы, напротив, очень здорово, если бы на статьи проекта, хотя бы на СО статей, обратили внимание больше участников, чем сейчас. Не так уж эти статьи плохи и безынтересны или не достойны улучшения. А уж если решитесь стать посредником хотя бы по одному зашедшему в тупик обсуждению на любой из СО - вообще чудесно :). Garden Radish21:08, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да никто пока не ругается :). Вы просто абстрагируйтесь от темы, представьте, что обсуждается, например, гос. программа усиленных тренировок сборной России по футболу :). Вот почти во всех АИ, нормативных актах, заявлениях официальных лиц тренировки называются усиленными, и нигде - наоборот. Вы добавите "усиленных" в определение предмета статьи? :). Garden Radish20:52, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, участница (-ник) забыла указать о какой статье идет речь. Статья - Программа стерилизации бездомных собак (Москва). Дискуссия на СО велась со мной. Я повторюсь, если какая-нибудь очередная Аль-Каеда напишет у себя в организационных документах что она является "гуманной организацией, ставящей своей целью борьбу с мировой несправедливостью", то нам так и в Вики дословно писать? Я против использования в определении слово "гуманная". Мы можем привести название программы и сказать что так ее называли организаторы. Программа стерилизации бездомных собак провалилась. Юрий Лужков заявил что ее организаторы обманывали власти. [22]. О гуманности программы не прекращаются споры. Некоторые зоозащитники, например, считают что она совершенно негуманна. В частности к кошкам и другой городской фауне (например, наземно-гнездящимся птицам, зайцам-русакам и лосям) которую одичавшие собаки активно уничтожают. Сейчас весь сыр-бор разгорелся из-за того что эту программу хотят внедрить во всех российских городах. Проталкивают радикальные зоозащитники, в частности г-н Блувштейн, который еще год назад ораторствовал на митингах в Москве в поддержку бродячих собак, а теперь в госдуме сидит на Охотном ряду. Комитет госдумы по экологии уже подготовил соответствующий законопроект. Поэтому я предлагаю избегать оценочных суждений в определении программы. Слово "гуманная" таковым является. Я считаю неприемлимым превращать статью Википедии в часть пиар-кампании сторонников повсеместного внедрения этой программы, давайте будем просто писать правду--Анатолий Андреевич00:49, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Никто ничего не забывал. Мною в самом вопросе сразу дана ссылка на обсуждение (дискуссию) [23]. Поэтому дублировать сюда обсуждение и содержание статьи необязательно. Будьте повнимательее. Garden Radish 08:55, 28 февраля 2010 (UTC) Да, про "некоторых", считающих программу негуманной сказано там же - есть одно мнение неспециалиста, что программа негуманна. А АИ к "спорам о гуманности" вы так и не привели. Garden Radish08:57, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вот вам еще один АИ на всякий случай. Про споры о гуманности программы. Лауреат профессиональной премии журналистов, обозреватель газеты "Комсомольская правда" Ульяна Скойбеда пишет [24]:
В суперцивилизованной Франции понимают, что это безумие – тратить деньги на стерилизацию, а потом выпускать сук обратно на улицы, кусать мадам и месье. Понимают, что это безумие – пожизненно кормить собак, считают свои миллионы евро, в отличие от нас.Что? Негуманно?Гуманными надо быть к людям.
На всякий случай хочу напомнить, что у слова "гуманность" есть разные нюансы значения. См. Гуманность. По-моему, гуманность в данном контексте указывает не на высокую самооценку авторов программы, а на то, какую идею они взяли за основу, какую ценность решили поставить во главу угла, по какому принципу решили выбирать методы решения проблем: не самый массовый, скажем, или не самый дешевый, а самый гуманный. "Гуманный" в данном случае очевидно (для меня - очевидно) описывает не качество, не достоинства, не оценку результатов программы, а принцип, на который авторы опирались. Можно говорить, конечно, в статье о том, что принцип этот по итогам их действий ставится под сомнение и выглядит лицемерием (если оно так с т.зр. каких-то источников), но выбросить слово из песни - это неэнциклопедично, товарищи. Юлиана10:36, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемая Юлиана! Никто слово из песни не выбрасывал. В заглавной части статьи указано и даже жирным шрифтом выделено как в официальных документах называлась программа. В том числе и версия, где присутствует слово "гуманная". Но в определении этому оценочному суждению делать нечего--Анатолий Андреевич21:56, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Знаете, Ваш пост очень в тему проходящего опроса. Там как раз такую ситуацию вспоминали. Один участник (Вы), не стесняясь в выражениях, публично поливает своих коллег по Википедии помоями в ЖЖ, а потом обращает внимание всех на любые нарушения этики в отношении себя внутри проекта. Мне кажется, у Вас вообще теперь нет морального права кого-то в чем-то обвинять. --Blacklake10:07, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ярослав, вот такие реплики а-ля "Вам с Вашим вкладом за последний год прямая дорога...", на мой взгляд, расходятся как ВП:ЭП, так и ВП:НО. Простых участников за подобные реплики предупреждают и блокируют безжалостно. Такие Ваши действия приводят к тому, что становится сложнее убеждать участников неукоснительно соблюдать этику по отношению друг к другу - потому что сложно запрещать им делать то, что без стеснения делает один из наиболее авторитетных участников... Dr Bug (Владимир² Медейко)23:09, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Простых участников за подобные реплики предупреждают и блокируют безжалостно. Эх, Владимир, если бы это было действительно так.... Samal23:39, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я - предупреждаю и, если это не помогает, блокирую. Правда, блокирую не в качестве наказания, а в качестве гарантии того, что предупреждение достигнет сознания адресата, и разблокирую после получения свидетельств, что сознания оно-таки достигло, и поведение будет скорректировано. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:14, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Дык ведь самое интересное - ответная реакция. Вместо извинений или, хотя бы, признания своей ошибки - посылание нафиг ещё с намёком на блокировку. Такое ощущение, что тут у нас правила для простолюдинов. SkyBon01:49, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Насчёт «поливает помоями» я, может, и соглашусь с Esp, но если человек лицемерит — как его иначе назвать? Подскажите, мне просто ничего в голову не приходит. altes04:34, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что Ярослав Блантер имеет такое же право высказывать своё мнение, как и я, Vlsergey, SkyBon, Alex Spade и вообще все участники. Другое дело, что местное сообщество не пожелало признать навязываемый означенным Ярославом преувеличенно вежливый стиль общения внутри руВП, вот он IMHO и пытается теперь поступать чуточку даже демонстративно назло, показывая, каково-де станет внутри ВП если общаться не по его принципам. Ничего страшного не случится, ВП и так довольно жестокая среда для тех кто всерьёз в ней живёт, и маскировать это чаем и печеньем — только сеять разочарование среди молодёжи. Я прошу посторонних людей, не надо пожалуйста размахивать моим конфликтом с Ярославом и пытаться получить из него какую-то публичность. Старые участники имеют свою историю взаимоотношений, до начала которой трудно докопаться, да и не надо это IMHO никому кроме их самих. Incnis Mrsi10:34, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нарушения ВП:ЭП недопустимы. В случае повторных нарушений необходима подача иска против нарушителя. Также вызывает недоумение поспешный перенос предупреждений (в тот же день) в архив: [29][30]. Подобные действия представляются некорректными. -- Esp19:36, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь. При том, что я не сторонник жёстких мер за неэтичные реплики, некоторые высказывания ув. Ярослава как противоречат действующим правилам, так и (что серьёзнее) разрушают конструктивную атмосферу в проекте. Действия юзера SkyBon также вызывают неодобрение с точки зрения морали, так как параллельно он своеобразно ведёт себя известно где (см. по теме Мф. 7:3—5); впрочем, я не сторонник жёстких мер и за подобные вещи, и порицания в обоих случаях, полагаю, вполне достаточно. — А.Б.23:44, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Очевидно, что участника достаточно подло и лицемерно провоцируют, поэтому я призываю Ярослава на такие провокации стараться не обращать внимания, чтобы не давать поводов для таких обсуждений как это. Заодно не будет отвлекаться участник Esp, который по-видимому интересуется исключительно нарушениям администраторов. — AlexSm00:48, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Решительно напоминаю участнику Alex Smotrov о необходимости соблюдения правил ВП:ПДН и ВП:ЭП, систематическое предположение злых намерений у коллег разрушает атмосферу в проекте. — А.Б.01:58, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Обсуждение закрыто. Дальнейшие попытки продолжать ин-вики преследование участника с использованием внешних ресурсов будут пресекаться откатами и блокировками. Kv7508:25, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Можно ли поверх имеющегося изображения на викискладе залить настоящий автопортрет К. А. Савицкого 1902 года, чтобы во всех разделах изображение автоматически обновилось? Или лучше выставить на удаление имеющееся изображение и отдельно загрузить другое, а потом проставлять его в статьи? С автопортретом 1902 года нет проблем с АП?
Если учесть, что это работа Г. К. Савицкого, по всей видимости, автопортрет 1945 года, то она защищена АП и её точно нельзя на складе держать?
если файл фигурирует как изображение отца во многих проектах, то для экономии усилий действительно лучше залить заново, написав, что произошла ошибка. Так будет быстрее, чем действовать через удаление.--Shakko14:19, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Прошу участников проекта высказаться по поводу вклада данного участника в статьи военно-авиационной тематики, в частности статьи МиГ-29 и General Dynamics F-16 Fighting Falcon. Участник очень своеобразно понимает правила ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Уже трое участников (я, Allocer и Deerhunter) пытались объяснить Maus1970 некорректность его подхода и не приемлемость его в Вики. В качестве примера, часть претензий:
1. Раздел статистики боев (статья МиГ-29) вызывает вопросы методологического характер: почему сравниваются только эти, когда в современном бою участвуют десятки типов самолётов, включая АВАКСы.
2. Таблица из двух строк и двух столбцов (не считая шапки), раскрытая в тексте - это абсурд. Пытаться какими-то способами выделить лишь одну точку зрения - полужирным шрифтом, созданием дополнительных таблиц, графиков и проч. противоречит требованиям ВП:НТЗ. Подобная сводная таблица была бы возможна, если бы в ней указывались все варианты, например: по данным США: такое-то соотношение, по данным МО СРЮ такое-то, по данным независимых экспертов такое-то в полном соответствии ВП:ВЕС.
3. Своеобразный отбор источников, например, Ильин и Зампини, которые придерживаются противоположной позиции, исключены как не АИ, зато оставлен Купер.
Итого, по-моему, данный участник грубо нарушает ВП:НТЗ. Дополнительную информацию можно получить, ознакомившись со страницами обсуждения участнико (Maus1970 свою страницу почистил, вероятно не зная, что это не допускается). Хотелось бы увидеть мнения других участников по данной ситуации.--Mike1979 Russia16:06, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Отвечаю (Maus1970)
Я уже давал подробную аргументацию своей позиции на вашей страничке обсуждения. Раз уж вы вынесли обсуждение сюда -дублирую для всеобщего ознакомления то, что я вам отвечал. Maus197021:02, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я использую ОФИЦИАЛЬНУЮ и ОБЩЕИЗВЕСТНУЮ (во всём мире) информацию, которая снабжена прямыми ссылками на непосредственный первоисточник. Maus197021:02, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это официальная статистика США и НАТО и частично Сербии и Израиля. Вам никто не препятствует найти официальную статситику Югов и Ирака и выложить её для "объективности". Моя объективность заключаетя в том, что я без искажений перенёс имеющуюся информацию. Официальную информацию Югов и Ирака я не нашел.
Отсутствие (чрезвычайная труднонаходимость) официальной информации от Югов и Ирака, не может быть критерием объективности или необъективности участника. Также такое отсутствие официальной информации от Югов и Ирака не может быть основанием для умалчивания официальных данных исходящих США, НАТО, Израиля и Сербии. Найдите для начала другие официальные данные, вставьте их, дождитесь моего удаления/замечания -потом обвиняйте в необъективности. Maus197021:02, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если я решил наполнить Вики официальными данными -это не значит что я обязан наполнять её работами частных лиц. Если вы знаете такие работы -вы имеете право заполнить данный раздел информацией. Однако это ваше право, но не моя обязанность. При этом разумеется имеет смысл отделять официальную информацию от мнения частных исследователей. Купера кстати я убрал. УУ него есть проблемы с ссылками на свои источниками. Maus197021:02, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это статистический раздел. Это не сравнение, а статистика боёв. Статистика боёв-это история. История боевого применения в цифрах. Как счет в футбольном матче. Он не указывает кто лучше играл и кому подсуживал судья. Он указывает сколько голов забили команды. А сравнение-это в газетах различные "интервью" и мнения специалистов. В этом разделе этого и близко нет, т.к. тема раздела другая. Так что в разделе просто констатируются исторические факты. Это не только не запрещено, но и поощряемо исходя из смысла Вики Maus197021:02, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если-бы официальная статистика указывала бы, что другие самолёты в воздушных боях также сбивали МиГ-29 (или что МиГ-29 сбивал) -то такие самолеты были-бы отражены в таблице. Однако таковых нет, поэтому есть только F-15 и F-16. Это основная причина. К тому же (дополнительно) Миг-29 и F-15 и F-16 предназначены для выполнения одних и тех же задач. Завоевания превосходства в воздухе. Maus197021:02, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Размер таблицы нигде и никогда не являлся критерием её абсурдности или не абсурдности. Таблицы обычно делают не только для упорядочения информации, но и для лучшего визуального восприятия Maus197021:02, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ильин и Зампини являются источниками сомнительного свойства. Т.к. они НИКОГДА не указывают чётко свои источники информации (не идентифицируют четко их), т.е. никак не доказывают читателю что то что они пишут -не является их фантазией.
Исследователя от фантазёра отличает аргументация своих утверждений. У Ильина и Зампини их нет. Если вы разглядели в их "творчестве" хоть один четко идентифицированный источник, который можно проверить и убедиться что там сожержится/или не содержатся их утверждения -выкладываёте сюда Maus197021:02, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
На всякий случай, и для лучшего вашего понимания, более подробно аргументирую свою позицию по Ильину и Зампини.Это классическе примеры источников сомнительной надёжности+у Зампини самостоятельно публикуемый источник. Напомню определения.
"...Источник сомнительной надёжности это источникис плохой репутацией в части проверки фактов....сюда относятся веб-сайты и публикации основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях..."
ЧАСТЬ №1. "...с плохой репутацией в части проверки фактов..". Ни Ильин ни Зампини не указывают конкретно идентифицированные источники своей информации. По это причине проверка "фактов" изложенных в их работах невозможна. Абстрактные ссылки на "..высокое должностное лицо пожелавшее остаться неизвестным..." или "..по сведениям ГРУ" источниками разумеется не являются. Maus197021:05, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Автор который не указывает источники инофрмации, выражает не мнения источников (в своей обработке), а своё частное мнение. Автор кторый не указывает источники информации -является автором который пользуется собственной фантазией и слухами. Это относится и к Ильину и к Зампини Maus197021:05, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Как видите Ильин и Зампини являются источниками сомнительной надёжности, т.к. попадают под это определение минимум по 2 (Двум) признакам согласно правилам Вики. Если надо-могу ещё добавить примеры явной лжи со стороны Ильина. Привети примеры? Maus197021:02, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
И ещё, немного "в догонку" про "авторитетность" некоторых изданий. Например Ильин в основном публикуется в издательстве "АСТ". Издательством "АСТ" владее известный Тельман Исмаилов (владелец "Черкизона", р-на ""Прага" и проч. Чистой воды коммерс, издательство штампует чистой воды коммерческие продукты (книжецы) с оргомным количеством огрехов (по любой тематике). Само издательство является очень закрытой структурой http://www.lenta.ru/lib/14198596/
Полагаю излишне даже сравнивать авторитетность официальных данных США и НАТО с данными издательства "АСТ" в лице Ильина во главе с Исмаилова Maus197021:02, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Надеюсь вы будете ЧЁТЧЕ АРГУМЕНТИРОВАТЬ СВОЮ ПОЗИЦИЮ Ибо разумных аргументов и доказательств своей правоты я от вас ещё не слышал. Только одни "..почему?.." Maus197021:02, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Пара комментариев
В Вики нет понятий официальный и общеизвестный, есть факты подтверждённые АИ и неподтверждённые.
В Вики есть понятия зависимых и независимых источников (ВП:АИ). Так называемая официальная статистика является зависимым источником.
Воздушные операции не футбольные матчи. "Счет" в них в лучшем случае покажет относительную эффективность применения той или иной стороной своей авиатехники, относительной воздушной мощи, но никак не покажет какой самолёт лучше. Т.о. подобная статистика в статьях о ЛА вообще бессмысленна.
Согласно ВП:НТЗ при добавлении информации вы обязаны быть объективным и беспристрасным, а не проталкивать, как единственно верную, точку зрения ВВС США.
Ильин, Зампини, Купер и т.д. с точки зрения Вики являются АИ, при чем независимыми АИ. То что они оценивают ситуацию с противоположных позиций только говорит в их пользу.
Согласно АИ, к которым не относиться официальная статистика ВВС США, т.к. является заинтересованным лицом, есть заявки на победы со стороны пилотов МиГ-29, однако см. пункт 3.
Понятия "официальная" и "обещеизвестная" есть в мире. Подразумевается и то и то подразумевается как достоверная/не опровергнутая. В Вики есть АИ, что подразумевает высокую надёжность/достоверность, т.е. является достоверной/не опровергнутой, общепринятой. Как видите одно явление названо разными терминами. Maus197001:46, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
В Вики нет понятиянезависимый источник. Есть понятие независимый вторичный источник. При этом критерий "независимости" чётко не определен Maus197001:46, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Счёт показывает то, что он показывает. И то, что вы в состоянии увидеть. И в любом случае счёт-это статистика, это история в цифрах Maus197001:46, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я "проталкиваю" официальные данные, а не официальные данные США. Потому что государство (любое) обладает несопоставимо бОльшими возможностями по фиксации побед и поражений, нежели какой-то там Иванов или Гарри. Это не моя проблема, что Вьентам, Сирия и Ирак не потрудились опубликовать свои официальные данные (а не факт что они есть, кстати) таким образом, чтобы их можно было так-же легко найти Maus197001:46, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Прежде чем обвинять меня в необъективности, неплохо-бы для начала доказать, что другие официальные данные есть. Ввиду того, что их никто не видел -не факт кстати что они есть. А если их нет -то как их можно представить? Будете меня обвинять в необъективности, когда будете знать где они. А пока у вас никаких на то оснований нет Maus197001:46, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ильин, Зампини, Купер не являются АИ. Я вам это четко расписал, сопоставляя определение сомнительных источников данных в Вики с содержанием их работ. То чтоя сделел называется доказываение или аргументация. Вы же голословно заявлете что это АИ. И вы не опровергли никак тех аргументов, которые я привел доказывая что это сомнительные источники. Одни слова с вашей стороны Maus197001:46, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Официальная статистика США -это самый что ни на есть АИ и первичный источник. Как любая официальныя статистика любого государства. Как любые официальные заявления государства Maus197001:46, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы сами поняли что сказали? То что заявляет государство, и продублировано во многих СМИ и изданиях-это "для вас" не АИ. А то что сказало частное лицо в 1-2 публикациях без ссылок на источники информации -это АИ. Вы наверное с ума сошли? Maus197001:46, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
4 февраля аноним c IP 217.118.81.27/29 была добавлена правка в статью, которую я откатил.
В этот же день анонимом c IP 217.118.81.24 был добавлен текст, который ранее откачивался, я эту правку откатил, потому что она ничем принципиальным от прежней не отличалась, разве что наличием ссылок на источники.
А 5 февраля по моей просьбе данная статья была защищена.
А в это время 14 февраля участник Bond-ege-007 удалил все доводы за ЕГЭ, данная правка была откаченаJenVan. Проведенная проверка доказала, что правки совершенные с IP 217.118.81.16/28 принадлежат данному человеку.
После этих действий на данного участника начались жалобы к администраторам.
Но участник не успокоился и еще раз совершил акт вандализма.
Но, ситуация осложняется тем что у нас до сих пор существуют спорные точки зрения, и по моему мнению мой оппонент все же некоторые правила не понимает, если бы он их понимал, такого бы явно не написал:
Мнения ученых были указаны в статье "Проблемы от введения ЕГЭ", которая являлась производной от статьи "Полемика вокруг ЕГЭ", но эту статью, как и предыдущую, удачно удалили.
Если я поставлю мнения ученых и политиков на страницу "Полемика вокруг ЕГЭ", Вы их снова удалите? Это же цитаты. Полемику ведут реальные люди. Можно добавить не только отрицательные, но и положительные суждения ученых и политиков о ЕГЭ.
Во-первых статью удалял администратор, а во-вторых статья удалена по результатам обсуждения на ВП:КУ.
Мой ответ участнику Сергей Семенов.
"Но участник не успокоился и еще раз совершил акт вандализма."
Если Вы удаляете позиции "против ЕГЭ", тогда почему нельзя удалить позиции "За ЕГЭ"?
Не удаляйте Вы - и Вас никто не удалит!
Ярослав спасибо, что откликнулись на мою на просьбу, но не могли бы ли вы стать посредником в разрешении спора между мной и участником Bond-ege-007, или хотя бы попросить знающего участника разобраться в этой ситуации, дать советы по содержанию статьи? Сергей Семеновtalk11:10, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Прошу высказать мнение о деятельности участника. Он создаёт статьитакогорода. Пока на вопросы других участников в своём обсуждении он не среагировал. Нужно ли удалять такие статьи? А блокировать участника? — Claymore10:51, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну что ж вы пугаете новичка. По сравнению с легионом анонимусов-вандалов, это просто клад а не новичок. Создает энциклопедические статьи, пусть и пишет коряво, но намерения самые добрые. Попробуем ему аккуратно объяснить, как и что в Вики. По моему опыту, из таких новичков вырастают со временем хорошие редакторы статей. Грамматику и пунктуацию легче исправить, чем троллинг и вандализм. Вот если проявит неадекват, тогда стоит принимать меры. Beaumain18:17, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Файл:Pdnbtn.pngВП:НЦНУдалять такие статьи — нет оснований, если их предмет значим и они не нарушают АП. Требования оформления являются желательными, но не обязательными. Блокировать — тем более не за что. Проставить категории и {{rq|wikify|sources}} — дело патрульных и десяти секунд. И не стоит забывать про ВП:НЦН.--Abiyoyo18:25, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Главная проблема в том, что он не идёт на контакт, и своих действий никак не поясняет. Поэтому я и решил сразу привлечь внимание администраторов к участнику, чтобы потом не лопатить его вклад, если «не то» начнёт делать. О блокировке на данный момент речи и не было. Однако подобное его отношение к грамматике и орфографии (в случае продолжения и учитывая неоднократные обращения к нему участников на СО) в дальнейшем уже явно будет вне добрых намерений, и будет походить на умышленную заливку неформатного текста, вопреки советам и обращениям других участников. И НЦН в этом случае подпадёт под НИП, поскольку нежелание идти на контакт и полный игнор конструктивных обращений коллег никаким НЦН не может быть оправдан. --Сержант Кандыба07:51, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В общем информации без ВП:АИ, но вроде бы при перепечатке статьи с популярного сайта при наличии ссылки на него реакция Google - нейтральна, без ссылки, может отрицательно повлиять на общий рейтинг копирующего сайта. --be-nt-all11:06, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Проводится мысль о том, что статьи о явлениях, (официально) использовавших старую орфографию, должны иметь при заголовке дубль в дореформенной орфографии, оформленный при помощи такого же шаблона, что иноязычные написания (то есть масштаб этого предполагается огромным: это Петръ Великiй, Достоевскiй, Блокъ, Ленинъ, Дзержинскiй и Хрущёвъ, их третьестепенные современники, все явления империи и эмиграции и т. п.). Настаиваю, что дореформенная орфография - не особенный язык, получается путём пересчёта по определённым ограниченным правилам и, следовательно, представляет собой просто тривиальную завитушку на статье (по той же причине, почему не открыли на ней отдельного языкового раздела). Такой же смысл имело бы дублирование немецких имён фрактурой, цитирование Шекспира в прижизненой орфографии и т. п., что в современных авторитетных источниках точно так же не принято. --Mitrius22:46, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В данном случае вполне уместно уже хотя бы потому, что является единственным аутентичным названием, поскольку организация никакой реформы принципиально не признавала и, соответственно, использовала исключительно вариант написания с «і» и «ъ». Чем это «дублирование» может кому-то мешать, и какой деструктив нести, лично я не понимаю… Про «проведение мысли», это Вы изволили перегнуть палку, я лишь высказал там своё ИМХО, что подобное ничем не помешает применительно к персоналиям того времени, поскольку они сами иного варианта записи своих ФИО и не знали. Однако трактовать высказанное на СО одной статьи ИМХО как «проведение», да ещё и в виде «долженствования», как-то, говоря прямо, передёргиванием отдаёт… :) --Сержант Кандыба11:29, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]
Эти участники только тем и занимаются, что проставляют URL-ссылки в статьях, причём ставят "свои" ссылки даже выше ссылок на официальные сайты.[32][33] А у второго вообще весь вклад состоит из проставления ссылки на любительский сайт о фильме Битва титанов. Третий зарегистрировался после того, как статья была поставлена на полублок, и то только ради того, чтобы поставить ссылку на свой сайт.[34] --Дмитрий Горин
.svg){kind=link}
Комментарий: Что мы здесь обсуждаем? Определение "Содружество Непризнанных Государств (СНГ-2) – неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории – Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией." Давайте его и обсуждать. То, что журналы ВАКа вполне даже могут быть признаны неавторитетными источниками - это и так всем понятный факт (если там даже бывают публикации полной чуши, сгенерированной программой SCIGEN). Давайте обсуждать предметно - что в этом определении не так? Участник Dinamik обожает поднимать на этом форуме вопросы в абстрактной формулировке, чтобы все пофлудили над этой абстракцией, но проблема в том, что это никак не приближает нас к конкретным словам и выражениям в конкретных статьях! --Yuriy Kolodin 19:28, 5 марта 2010 (UTC)
. --Michgrig (talk to me) 12:43, 3 марта 2010 (UTC)