Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-ВУ
  • ВП:ВУ

Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая 109.173.86.175 (обсуждение) в 13:16, 7 декабря 2010 (: новая тема). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг бота
Снятие флагов
  • Завробот (бот) — (?) заявка подана
  • MBHbot (ПИ) — (?) заявка подана
  • FlankerFF (ПИ) — (?) заявка подана
  • 91i79 (ПИ) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Bff

Почему удалили тему? Повторяю. Bff нарушил правила, сделав мне предупреждение без каких-либо оснований. Просьба снять предупреждение. 109.173.86.175 13:16, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Статьи года-2010

А когда выберут жюри? --№1 13:06, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Проект Изумрудный город

Прошу защитить создаваемый мной проект ВП:Проект:Изумрудный город от деструктивных действий участника Art-top, который систематически препятствует развитию проекта, регулярно ставит на удаление относящиеся к нему статьи ([1], [2], [3]), удаляет из статей полезные ссылки под несостоятельными предлогами и в общем проявляет к данному проекту небеспристрастное враждебное отношение. Попытки решить проблему миром на странице обсуждения участника Art-top привели только к усилению его деструктивной активности. В результате мне приходится вместо развития и совершенствования проекта тратить полезное время на защиту статей от необоснованных нападок.--Levgr 10:31, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Боюсь, что вы неправильно понимаете назначение этой страницы — она предназначена для временного ограничения возможности править определённые страницы некоторым категориям участников (например, анонимным). Признаться, я пока не вижу деструктивной деятельности — обычное обсуждение сторонников превратить Википедию в энциклопедию вымышленных миров и сторонников наличия в проекте статей только на значимые тематики. Итоги в приведённом обсуждении я сейчас подведу. К слову, вы скорее всего выбрали неудачную (читай, слишком узкую) тему для вашего проекта, отсюда и проблемы со статьями. — Claymore 10:42, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Действия участника Art-top вполне адекватны. Объекты вымышленных миров при описании их в статьях требуют такого же подкрепления авторитетными источниками, как и любые другие предметы. Приводите источники и проблем не будет. Серьёзные исследования литературоведов, критиков, историков. Воспоминания о том, кто был прообразом для героя и т д. Пока в статьях только сюжет и творчество фанатов. Saidaziz 12:11, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

НТЗ на СО

У кого есть 5 минут, посоветуйте, пожалуйста, как быть: участник Nikolai A изменяет заголовок созданного Евгением Мирошниченко раздела [4] на СО статьи, ссылаясь на ВП:НТЗ. Я возвращаю [5] первоначальный заголовок, обращая внимание участника на абсурдность апелляции к НТЗ на странице обсуждения. Буквально следующей правкой Nikolai A изменяет наименование другого раздела: [6] с обоснованием того же качества. Позднее Nikolai A настаивает на изменении заголовка, изменяется третий заголовок [7]. При этом, как мне видится, само наполнение разделов, включая АИ, на этот момент не принимается во внимание. --Van Helsing 07:31, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  • Правило об НТЗ касается содержания статей. Страница обсуждения статьи сама статьей не является. Отсюда вывод: правило об НТЗ на страницу обсуждения не распространяется. И тот участник сильно не прав. И заслуживает как минимум предупреждения за то, что правит на страницах обсуждения реплики, сделанные другими участниками. Grig_siren 08:13, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • "Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии" ВП:5С. Среди них есть и принцип НТЗ. На мой взгляд это правильно. Для поисковых систем нет разницы откуда они взяли информацию для результатов поиска с данного ресурса - с статьи или с СО. И спорное утверждение, поданное как факт в заголовке большой дискуссии СО позиционируется очень четко. Читатели будут введены в заблуждение этим заголовком, если они не будут выяснять все нюансы дискуссии. Не настаиваю на своей версии заголовка, я попросил лишь участников привести нейтральное название. Согласно ВП:5С: "В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов". В настоящее время статья помечена шаблоном, идет обсуждение СО. Согласно руководства ВП:РК "В случае, если два или более участника проекта не могут прийти к консенсусу относительно содержания какой-либо статьи, если между участниками возник конфликт или если поведение участника нарушает правила Википедии (нейтральная точка зрения, правила и указания и др.), то любая заинтересованная сторона может последовательно прибегнуть к предлагаемым на этой странице способам разрешения конфликтов..." То есть на СО может быть ситуация связанная с нарушением НТЗ. Вот она у нас и возникла. Николай 08:51, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
      • Для поисковых систем нет разницы откуда они взяли информацию для результатов поиска с данного ресурса - с статьи или с СО. - по-моему, это суждение является заблуждением. Насколько я знаю, разница есть. И заключается она в том, что страницы обсуждения (да и прочие служебные страницы Википедии) поисковыми системами не индексируются. Попадание информации со страниц обсуждения в поисковые системы и дальше в широкодоступный интернет возможно только одним способом - если какой-то конкретный человек эту информацию оттуда намеренно вынесет (например, в своем личном блоге даст ссылку именно на страницу обсуждения, а не на статью). Но тогда ответственность за публикацию этой информации будет нести не Википедия, а этот конкретный человек. Из-за этого аргументация, которую приводит Nikolai A, повисает в воздухе. Grig_siren 11:51, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
      • Извините, я неправ. Как минимум Яндекс все-таки индексирует. :-( Grig_siren 11:55, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Не вдаваясь в конкретику данного эпизода (в смысле, что там было или не было соблюдено относительно НТЗ), думаю, что требовать соблюдения НТЗ в заголовках на странице обсуждения это справедливо. Заголовок несёт в себе "убеждающее" свойство (в спец.литературе это называют суггесторным воздействием). Задав определённым образом заголовок, можно формировать мнение относительно следующего ниже обсуждения. (В некоторых случаях возможны вообще войны заголовков на странице обсуждения, ведь кто запретит оппонентам предлагать обсуждение под своим заголовком?). Psikos 12:02, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • В «явных» случаях я просто начинаю подзаголовок с «правильным», с моей точки зрения, заголовком. Разумеется, наиболее конструктивным выходом было бы просто назвать раздел «О решении ЕСПЧ по СИ». В целом, к примеру, когда на руках флэш-рояль из авторитетнейших АИ, то назвать в этой связи раздел «Живая этика как лженаука» - весьма нейтрально и четко предлагает то, что я хочу обсудить, обратные ошибки (неудачные названия заголовков из-за стремления «скруглить углы») я уже допускал. В данном же конкретном случае заголовки были вполне себе нейтральны, ложных сведений не вводили и корректно описывали содержание разделов, в основном состоящих из АИ. А суггесторное воздействие в дискуссиях вообще надо запретить :) --Van Helsing 12:28, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
      Про данный конкретный случай ничего не могу сказать. Вполне вам доверяю. Psikos 12:35, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Охрана природы и Охрана окружающей среды

По-моему, статьи друг друга дублируют. При этом Охрана природы наличествует в шаблоне про экологию, но Охрана окружающей среды мне кажется более адекватным названием для статьи. Что делать? --LittleDrakon 16:28, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Можно попросить кого-нибудь этим заняться? --LittleDrakon 19:22, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Японский вандал: требуется помощь по откату вклада

Необходимо откатить вклад кросс-вики вандала, работавшего у нас со следующих учетных записей:

Буду признателен за помощь. Ilya Voyager 18:26, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю, Давид всё проверил, больше ничего не требуется. Спасибо, Давид! Ilya Voyager 19:01, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Это точно? по Ragimirie правки живы до сих пор... Sas1975kr 19:06, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Sure, но если я видел при проверке, что его правки в какой-то статье были не последние, я предполагал, что их уже откатил кто-то другой. Похоже, что так оно и было. --David 19:46, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Две его правки отменил я сегодня. Ещё две не получилось - "Правка не может быть отменена из-за несовместимости промежуточных изменений". --VAP+VYK 19:49, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
В случае с Ragimirie его правки в статье Вереш, Маришка остались, несмотря на наличие правок после. Т.е. их нужно откатить? Sas1975kr 19:50, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Да, откатите, пожалуйста. --David 21:58, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
I've got four more sockpuppets, earlier confirmed by checkuser on other Wikipedias. These accounts are: 中村理沙 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Piet van der Wal (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), 寺田志保 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) and Taras Shevchenko (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Kind regards, Trijnstel 09:09, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]
And see for more information this file on the Dutch Wikipedia. Trijnstel 09:11, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Как правильно?

В Википедии есть две статьи о скульптурах за авторством английского архитектора Энтони Гормли — Другое место и Ангел Севера именуемых на английском языке «Another Place» и «Angel of the North» соответственно. На русском же языке статьи именуются по-разному (вторая часть названия в одном случае с большой, в другом с малой буквы). Собственно вопрос, как именовать правильно? JukoFF 18:21, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Ну, мы же пишем Запад и Восток с большой буквы, когда речь идёт о... как бы это назвать... историко-культурно-географических феноменах. Вот, наверное, и с Севером та же история. Don Alessandro 19:32, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Как Русский Север, видимо. --Дарёна 21:09, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Опять мемуаристы

Не первый раз уже поднимается вопрос. Служебная:Contributions/178.179.1.91. Кроме проставления категории на всех, кто имел привычку вести дневник (в половине никакой информации в статье об этом нет вообще) никакой другой полезной деятельности не вижу. Какие будут мнения? Что с этим делать? Pessimist 16:24, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Вводить ясные правила категоризации (в т.ч. по персоналиям). А то "кто во что горазд". --Землемер 05:32, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Ссылки на сайт skorbim.com

Я считаю, что сайт подпадает под ВП:ВС#Неприемлемые ссылки, пункт 3: его основная цель — продажа услуг; участник Martingale же считает, что в ряде статей сайт служит ценным источником в некоторых статьях. Хотелось бы узнать мнения других участников. NBS 12:55, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  • Прежде всего я хочу поблагодарить администратора за открытие этой темы. Сайт skorbim.com действительно предлагает платные услуги, однако доступ по ссылке к уникальной информации - фотографии захоронения выдающигося российского музыковеда и критика А.В.Оссовского бесплатный и не требует регистрации. Напомню уважаемым коллегам, что в настоящее время проявляется значительный интерес исследователей к личности А.В.Оссовского, как в России, так и зарубежом, в частности, в США и в Европе. Я отмечаю такую активность во многих англоязычных профессиональных музыковедческих источниках. Если сайт skorbim.com обеспечивает бесплатный и без регистрации доступ к подобной информации о знаменитостях, то это представляет собой очевидную энциклопедическую ценность для Вики. То есть, как мне представляется, в данном случае врядли это спам, а то что сайт платный, так не надо забывать, что в России уже давно капитализм :) . С уважением Martingale 15:31, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Капитализм будем вводить за пределами Википедии. Кроме крошечного фото не самого высокого качества все остальное на странице — продвижение коммерческих услуг. В спам-лист такой сайт. Pessimist 16:29, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Здравстуйте, Марк! Я так понимаю, что изначально дело было не в одной ссылке и следует проанализировать все ссылки на этот коммерческий сайт на предмет какую информацию они несут. Фото на сайте, кстати, можно увеличить используя стандартные кнопки и оно достаточно хорошего качества. Но главное, если это фото уникальное, то как его заменить? Также никто не говорит о "капитализме" в самой Википедии. Martingale 21:30, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Это фото не настолько важное чтобы ради него такие сайты добавлять. Ничего принципиально нового к понимании читателем данной персоналии оно не прибавляет. Поэтому мы спокойно подождём свободного фото на Викискладе. Не превращая Википедию в площадку для спама. Pessimist 12:48, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Если фотографии захоронений их собственные (сколько, кстати, на сайте фотографий захоронений значимых людей?), и они готовы передать их в свободное пользование, пусть действуют по ВП:ДОБРО. Загрузим на склад, ссылки будут проставлены на сопроводительных страницах. А в статьях этим ссылкам делать нечего. --Dmitry Rozhkov 16:35, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ну, или завтра какой-нибудь питерский участник может сходить на Волково кладбище и сфотографировать. --Yaroslav Blanter 16:42, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Ярослав! Я совершенно с Вами согласен, когда Питерский участник возмется за это дело, то тогда можно будет и пренебречь информацией с коммерческого сайта. А сейчас, пока никто не взялся за это дело, зачем удалять ссылку на уникальное фото? Хочу заметить также, что дело не в качестве фото, а в его важности для статьи о такой личности, как Оссовский. Формальное применение правил может привести к более фундаментальной проблеме - Википедия превратится в трибуну обывателей. Martingale 21:20, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Тут сразу возникает вопрос - кто авторы этих фотографий? Если они сами грузили или разрешили, то будет неплохо загрузить некоторые сразу на Викисклад, самими участниками или через OTRS. И оригиналы, а не эти, размеры с баннер. --Pauk 23:11, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Небольшой вопрос в продолжение темы. Есть другие сайты, собирающие фотографии захоронений (к примеру, moscow-tombs). Там тоже есть шанс попасть в спам-лист? Владимир 10:56, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Помогите со статьёй Российские железные дороги

Koljanych сносит старую информацию с источниками и вместо неё заводит новую, но без источников. {{Нет источников в разделе}} откатывает. И так как было плохо и такое улучшение не выход.--Андрей! 11:36, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

уважаемый, как закончу обновлять статью - бога ради - корректируйте цифры, добавляйте ссылки, сейчас мешать не надо. искренне ваш Koljanych
Коляныч, попробуйте в начале статьи написать {{Subst:L}}. Тогда двое суток никто эту статью не тронет, мы будем только наблюдать что вы там делаете. Однако всё равно удалять информацию с источниками без веских оснований нельзя. Анатолич1 11:53, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

вдогонку: вы статью которую корректируете читайте сначала, в ней развитый ссылочный аппарат, есть ссылка на оффсайт. конкретнее: реформы на жд транспорте идут более 10 лет, в. т.ч. в ОАО РДЖ с 2003 года. Koljanych 11:55, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

1. много ссылок 2. на сайте есть раскрываемая информация - отчетность размещаемая в соответствии с Федеральным законом «О рынке ценных бумаг», за её искажение можно присесть, т.к. государство строго следит за этим. Koljanych 14:11, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Koljanych, кто присядет, а кто привстанет, здесь обсуждается не это. Посмотрел историю статьи, такое впечатление, что у Koljanych есть какие-то свежие цифры, документы, но он не может толком объяснить (в ссылках, сносках) чем он там оперирует. Анатолич1 14:26, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Интересные фильтры правок

Хочу привлечь широкое внимание сообщества к см. MediaWiki:Abusefilter-warning-Xromix, автор Alex Smotrov. Не оправдывая действия Xromix, всё же отмечу явные перегибы в отношении этого фильтра:

Вы можете попробовать помочь решить эту проблему, позвонив или написав своему провайдеру письмо (на abuseСоб@ка scartel.ru) с предложением принять меры к этому пользователю (он называет себя X-Romix), мы готовы предоставить необходимую информацию по запросу на адрес info-ruСоб@ка wikimedia.org.

Я считаю - это не нормальным, когда Википедия призывает к действиям офф-лайн, предлагает людям звонить провайдеру, жаловаться на ее клиента. Вандалом, напомню этот участник считается лишь в Википедии, и мне кажется это не в компетенции других участников влиять на его отношения с провайдером. К тому же речь идет о какой-то дополнительной информации (IP?), которую предполагается предоставлять по запросу. Прошу участников обратить внимания на подобные новшества и высказать своё мнение. Также предлагаю нейтральным администраторам либо удалить этот шаблон, либо исправить на более нейтральное. UPD. Вот ещё MediaWiki:Abusefilter-warning-Kobrinskii - формулировки более мягкие, однако и здесь висит призыв жаловаться провайдеру.--skydrinker 09:13, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Такая практика была уже давным-давно широко распространена. При необходимости блокировать или фильтровать широкие диапазоны пользователям этих диапазонов (которых ведь очень много) нужно объяснять, почему они не могут нормально править Википедию. Вот ещё примеры: Википедия:Блокировки/КорбинаТБ, Википедия:Блокировки/ВолгаТелеком и другие примеры, которые ранее были на странице ВП:Вандалы. Разумеется, если этот человек даст гарантии, что он перестанет править раздел Википедии на русском языке, фильтр должен быть отключён (разумеется, если гарантии не будут пустым обещанием). --Yuriy Kolodin 09:33, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Объяснять - объясняйте, но предлагать жаловаться провайдеру - это уже лишнее. Википедия немного выходит за свои рамки. Это внутренняя проблема и она должна решаться внутри проекта (все же не взлом и не массовый спам). Я считаю что пободные просьбы должны быть удалены.--skydrinker 09:46, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я Вам ещё раз повторяю: это существующая практика раздела, которой уже, как минимум, несколько лет. Вы выступаете за удаление всех подобных просьб (которых уже набралось достаточно много)? Может, ещё вандалов перестанем блокировать? Посмотрите, вандал ведь активен, и его никакие уговоры не останавливают [8]. (И это ТОЛЬКО с этого IP-адреса, а таких IP огромное количество!!!) --Yuriy Kolodin 09:50, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Не передергивайте, про блокировки я ни чего не говорил - это ваше предложение. Речь идет не о действиях заблокированных, а о действиях проекта по отношению ним, в частности на отношения пользователей с провайдерами. А то что практика такая существует несколько лет, тоже не показатель. Я считаю, её нужно менять. Если обсуждение на форумах не приведет к нужному результату, тогда придется обратиться в АК.--skydrinker 09:59, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Можете сразу обратиться в АК. Только, пожалуйста, не выдёргивайте этот случай из существующей практики. Запрос должен быть такой: допустимо ли в случае массового вандализма с того или иного диапазона блокировать или фильтровать целый большой диапазон, а пользователям этого диапазона рекомендовать обратиться к провайдеру с жалобой на клиента, который занимается массовым вандализмом. --Yuriy Kolodin 10:04, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Естественно, конкретный случай - лишь конкретный случай, однако я не против блокировки диапазона, меня интересуют лишь эти странные рекомендации. Впрочем, пока что я хочу услышать ещё мнения других участников.--skydrinker 10:07, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Если ли возможность настроить фильтр только на то, чтобы с ip провайдера было запрещено проставлять шаблоны запросов источника? --amarhgil 09:39, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Он так и настроен. --Yuriy Kolodin 09:42, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Такая практика будет ненормальна даже через сто лет. Защитники таких фильтров просто подменяют власть права властью силы.--Обывало 10:36, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Вы не могли бы пояснить более подробно предложенную дихотомию. Что именно подразумевается под «властью права» и «властью силы» в данном случае? В чем заключается «власть силы»? Мы ж не нанимаем на пожертвования ОМОН с тем, чтобы нагрянуть к провайдеру в офис и выдернуть провод, через который подключен нарушитель. Это была бы «власть силы». А в данном случае речь идет о совершенно общепринятом саморегулировании компьютерно-коммуникационных сетей. Ilya Voyager 19:07, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • У десятков и сотен пользователей провайдера должна быть возможность править википедию. И из-за одного вандала мы им ее предоставиь не можем, хотя и очень хотелось бы. Так пусть знают, кому они обязаны своим бесправием. Можно отключить филльтр и убрать уведомление - тогда большой диапазон адресов будет надого полностью заблокирован без комментариев относительно причин. Что хуже? -- ShinePhantom 13:32, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    +много. --Michgrig (talk to me) 13:54, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    Блокировки и фильтры - внутреннее дело сайта, а вот шантаж провайдера с целью вынудить его нарушить договор с клиентом - нет. Если сегодня на провайдеров начнут давить из-за вандализма в "Википедии", то завтра - из-за анекдотов про Путина.--Обывало 14:05, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    Причем здесь шантаж и «нарушить договор с клиентом»? Наша цель — не чтобы провайдер нарушил договор с клиентом, а чтобы из сети данного провайдера не совершалась деструктивная активность в нашей сети (в Википедии), которую мы не можем прекратить, иначе как отключая связность (частично) со всем провайдером. В этом же заинтересован и сам провайдер. Ваши обобщения, на мой взгляд, слишком смелы. Ilya Voyager 19:09, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понимаю, проблема состоит в возможном раскрытии личных данных и нарушении соответствующих пунктов правил. Однако, в соответствии с Политикой конфиденциальности [9] определенное раскрытие личных данных допустимо в ряде случаев. Вопрос, правда, остается в том, что означают, например, слова пункта 5 "Раскрытие — Правила раскрытия данных""...или жалобы провайдеру данного участника..."? Стоит, возможно, уточнить, процедуру, каким образом должна выражаться данная жалоба и от кого она должна исходить. Или же уточнить, если используется пункт 6 "Раскрытие — Правила раскрытия данных", имеется ли в данном случае "..разумная необходимость.." -- Badger M. 14:00, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

    • если пользователь замечался в систематическом вандализме или деструктивных действиях, то персонифицируемые данные могут передаваться провайдеру услуг, канала связи, или иным сторонним лицам или организациям для уточнения блокируемых IP-диапазонов или жалобы провайдеру данного пользователя,

      Собственно говоря, если брать конкретно этот случай, то здесь настолько очевидно, что всё проходит в строгом соответствии с политикой конфиденциальности, что я не вижу никакого смысла обращаться на форумы, в АК или куда-либо ещё. АК существующую политику конфиденциальности отменить не сможет, это вне его полномочий. Эта политика - даже не правило Википедии, а указание вышестоящей организации (Фонда). Поэтому мне кажется, что эту тему можно просто закрыть. --Yuriy Kolodin 14:56, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
      • Строго говоря, в АК можно обратиться за разъяснением, имеется ли в данном конкретном случае соответствие политике конфиденциальности. Не все могут придерживаться позиции "..настолько очевидно..". -- Badger M. 15:21, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, что здесь тот случай, что излишние обращения просто отнимут время у арбитров. Здесь невозможно интерпретировать существующую политику как-либо ещё. Поверьте мне, этот человек терроризирует Википедию уже не один год. «Каланизации», «нахождения ошибок в статье Сикким» и тому подобное - это всё его рук дело. Его появление часто сопровождается тем, что администраторы тут же бессрочно полузащищают те статьи, где он начинает массово расставлять запросы источников. А это ведь намного хуже, так как фактически делает невозможным редактирование статей для ВСЕХ анонимов, что противоречит принципу Википедии "которую может править каждый" и приводит к своеобразному "полуокукливанию" проекта. Его «жертвы» рассказывали, что запросы источников в их статьях были полностью абсурдными (например, запрашивались источники на сведения в преамбуле при том, что дальше в статье по поводу этих сведений написан отдельный раздел), такими, что НИ ОДИН человек с добрыми намерениями к проекту таких запросов делать не будет. То есть речь идёт о вандализме, массовом, настойчивом, упорном. Сопровождающимся троллингом в проекте и за его пределами. Я надеюсь, мне удалось Вас убедить. --Yuriy Kolodin 15:33, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
          • Я вполне осведомлен о деятельности данного участника и разделяю Вашу оценку его действий, но в данном случае речь идет не об этом. Речь идет о том, вполне ли соответствуют ли действия администратора правилам. На мой взгляд, в том, что АК даст какие-то разъяснения, нет ничего предосудительного (если, конечно, дело дойдет до обращения в АК). -- Badger M. 15:41, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
          • Разъяснения нужны, это факт. --skydrinker 15:47, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Никаких перегибов не вижу. Если от деятельности одного вандала страдают тысячи нормальных пользователей - они имеют право знать причину. А провайдер не обязан ради одного Ромикса лишать доступа к редактированию Википедии тысячи людей. Далее уже пусть сам провайдер решает кто ему важнее - мы не диктуем что ему делать. Pessimist 16:34, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Ну во-первых, не повайдер лишает доступа "тысячи нормальных пользователей", а Википедия, блокировкой диапазона IP. Кроме того, провайдеру наплевать что тут делал Ромикс - сайт он взламывал, законов РФ вроде не нарушал. Нарушал лишь, если судить по решению АК, только внутренние правила проекта. Так, что не нужно перекладывать наши проблема на стронную организацию. Завтра мы вас заблокируем, а если попробуете обойти блокировку - напишем вашему провайдеру чтобы отрубили интернет, а потом узнаем, кто еще в вашем доме поставляет эти услуги и предупредим их, чтобы с вами не заключали договора. А если и это не подействует - напишем в ваше ТСЖ - с просьбой отключить свет, чтобы компьютер вы вообще включить не смогли, или например отопление, чтобы уж совсем жизнь мёдом не казалась. Бред скажите? Правильно, так вот таким же бредовым я вижу обращение к провайдерам с жалобами - "этот гражданин проставляет источники". Решать проблему нужно здесь внутри, не вынося за пределы проекта.--skydrinker 17:31, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
      • Нет, разумеется, никто не предлагает обращаться в ТСЖ. Обращение к провайдеру является в данном случае абсолютно оправданной мерой, именно потому, что обходы блокировок не позволяют нам «решить проблему, не вынося за пределы проекта». Точнее, мы её решаем (блокировкой диапазона или установкой фильтра на диапазон), но при этом задеваем других участников того же провайдера. От этого страдаем и мы (лишаемся вклада тех, кто попал под блокировку), и провайдер (его клиенты получают худшее обслуживание). Просто динамическая выдача адресов так устроена, что источником деструктивной активности для нас является не конкретный человек, а сразу вся сеть (сеть провайдера) — и единственный способ принять меры к конкретному человеку — это действовать через администраторов этой сети. А какие меры будет принимать провайдер — отрубит человеку Интернет, отрубит ему доступ в Википедию, или просто поставит ему статический IP, который мы сможем спокойно заблокировать — это его дело. Он же может и игнорировать запросы такого рода — он в своём праве, тут мы ничего не навязываем. Ilya Voyager 18:59, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Согласен с топикстартером. Я считаю, что "воззвание" к заблокированным анонимам с просьбой накатать жалобу провайдеру - это аморально и глупо, а к тому же ещё слабо вяжется с Википедия:Не угрожайте судебными исками. --NeD80 16:47, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
А причем здесь Википедия:Не угрожайте судебными исками? Pessimist 17:27, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Косвенно, но тем не менее показательно.--skydrinker 17:32, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Кстати формулировку я бы поменял: «выходом из ситуации может быть принятие провайдером таких мер, которые обеспечат защиту Википедии от действий …» далее по тексту. Pessimist 17:31, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Так причем тут опять провайдер? Что он должен сделать? Отключить человеку интернет?--skydrinker 17:34, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
      • Вас не устраивает текущая политика конфиденциальности - обращайтесь в Фонд. АК тут ни при чём. А провайдер, если он хочет, чтобы у его клиентов не было проблем, действительно должен разорвать договор с одним-единственным клиентом. Возможен ли такой разрыв, предусмотрен ли самим договором - это уже проблема самого провайдера. Не наша. --Yuriy Kolodin 18:03, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
      • Кстати, возможно, у провайдера есть техническая возможность перевести данного пользователя на постоянный IP-адрес. Тогда мы просто этот адрес у себя заблокируем - и всё, проблема решена. --Yuriy Kolodin 18:20, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Безусловно, данные меры лежат полностью в русле принятой практики — причем речь не только о практике работы Википедии, но и о практике работы компьютерных сетей вообще. Если участник Вася использует сеть МойКрутойПровайдер, и с помощью этой сети совершает неприемлемые действия, затрагивающие Петю — пользователя провайдера МаленькаяДомашняяСеть, то администратор МаленькойДомашнейСети получает жалобу от своего клиента (Пети), если он считает её достаточно серьезной (обычно речь идет о спаме или подобных вещах) — связывается с администратором МоегоКрутогоПровайдера, и просит принять меры к их клиенту (Васе). В случае, если меры не принимаются, администратор МаленькойДомашнейСети просто разрывает связность с МоимКрутымПровайдером. (Например, я однажды написал довольно кривой скрипт, неаккуратно работавший с почтой, и кто-то из крупных почтовых сервисов пригрозил моему хостинг-провайдеру разрывом связности — естественно, хостинг-провайдер меня попросил остановить скрипт, и даже закрыл мне на какое-то время хостинг, пока я этого не сделал.) Именно для этого в whois-данных по доменам и IP-адресам всегда указываются адреса для отправки abuse-запросов. Абсолютно общепринятая практика. Конкретно в контексте Википедии — полностью согласующаяся с privacy policy. Ilya Voyager 18:51, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Приведенный пример не вполне идентичен рассматриваемой ситуации. В рассматриваемой здесь ситуации возникает вопрос, насколько оправдано вовлечение неизвестного числа пользователей интернет-провайдера в конфликт, напрямую их не касающийся. А именно такой вывод (о вовлечении в ситуацию посторонних лиц, не являющихся работниками интернет-провайдеров и т.п.) можно сделать из текста фильтра. -- Badger M. 19:37, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
      • Да никого мы никуда не вовлекаем. Мы просто сообщаем людям, почему они оказались под блокировкой, хотя не делали ничего плохого. И рассказываем, как этого избежать. Вот и всё. Ilya Voyager 19:42, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
        • Это Ваша интерпретация. -- Badger M. 19:52, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
          • Это не столько интерпетация, сколько личный опыт. Мне приходилось обрабатывать запросы на ВП:ОТРС, в том числе — и отвечать на вопросы типа «почему эти идиоты администраторы меня заблокировали?» Собственно, после одного из таких вопросов появилось ВП:Вандалы/Эстония (хотя это была не первая страница такого типа) — потому что я подумал, что написавший на OTRS человек был одним из сотни людей, попавших под ту же блокировку — но при этом остальные 99 человек никуда писать не стали, а просто тихо выругались про себя, и сказали, что в Википедию они больше — ни ногой. Дальше, мы можем дать больше или меньше информации по поводу, как такую проблему в принципе можно решить. Я считаю, что мы должны дать максимум информации — в который, конечно, входит информация о возможности обращения к провайдеру — поскольку это действительно, пожалуй, единственный достаточно эффективный механизм. Ilya Voyager 21:56, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
            • Я понял Ваши аргументы. Против эффективности не спорю, но претензии к данному механизму другие. Кстати говоря, опять-таки есть разница между абстрактными вандалами на ВП:Вандалы/Эстония и конкретно названным участником в рассматриваемом фильтре. -- Badger M. 22:23, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
              • Этот человек во всяких-разных блогах многократно утверждал, что конкретно ему никто ставить запросы источников не запрещал, поэтому он их и ставит. То, что на него наложена бессрочная блокировка в Википедии, он вообще игнорирует (и считает, что имеет полное право игнорировать). То, что все его многочисленные запросы (часто - порядка 40 запросов на статью) являются абсолютно бездумными, нарушающими НДА и представляют из себя разновидность вандализма, он тоже игнорирует. Поэтому я считаю, что в его случае, да, нужно, чтобы было чётко и ясно написано, что диапазон фильтруется именно из-за него, а не из-за кого-то другого. Иначе, если там не будет это написано явно, он будет утверждать, что это не из-за него. Я понимаю, что все эти особенности вызывают сомнения в наличии элементарной адекватности, но это так. --Yuriy Kolodin 22:35, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
                • Сомнения, действительно, есть. Я не вижу смысла ради даже особо злостного вандала идти, в свою очередь, на нарушение некоторых этических принципов и, возможно, нарушение правил политики конфиденциальности (насчет последнего не совсем уверен -- нужны разъяснения по разделу "Раскрытие — Правила раскрытия данных" политики). -- Badger M. 23:09, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
          • Дополнение. Я как-то заблокировал диапазоны одного вандала то ли на неделю, то ли на две. Так за время блокировки мне написали около 5 человек с вопросом, почему они заблокированы, хотя никакого вандализма не совершали. Так что проблема такого информирования есть. --Michgrig (talk to me) 22:04, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
            • Я не спорю, что проблема есть. Вопрос в том, не приходит ли в противоречие данное конкретное решение проблемы с некоторыми другими принципами. -- Badger M. 22:23, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Думаю, надо вписать в Википедия:Регистрация в раздел «Достоинства регистрации», что нибудь вроде «Вы не сможете в будущем быть приняты за вандала, использующего этот адрес (или диапазон адресов)». К сожалению, для тех, кто хочет зарегистрироваться после вандала можно только предложить зарегистрироваться через другого провайдера. SEA99 23:14, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Я только не очень понимаю, почему у нас пытаются заботиться о паре десятков известных вандалов, не заботясь о десятках тысяч добронамеренных пользователей? -- ShinePhantom 09:25, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Это как раз в данном случае понятно: конкретно этот вандал является активным автором в одном известном блоге. Я думаю, Вы поняли, о чём я. Кстати, раз уж на то пошло, то можно посмотреть и те скриншоты, которые вандал выложил в том самом чудном блоге. На скриншотах - очередная попытка вандала поставить запросы источников в ИЗБРАННУЮ статью Берёза, пресечённая фильтром. Да-да, объектом этого вандала как раз являются, как правило, избранные статьи. При помощи своих многочисленных абсурдных запросов источников вандал хочет «доказать», что избранные статьи нашего проекта практически полностью состоят из недостоверных утверждений. Такая вот у него цель. --Yuriy Kolodin 12:29, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Просмотрел имеющуюся информацию по X-romix, не увидел в его действиях никакого злонамеренного вандализма; сущесвующую практику ябедничать провайдерам считаю позорящей Википедию. --Землемер 13:49, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Любой участник должен овтечать за свои действия, если это вандал и предупреждения не помогают - значит надо воздействовать на него другими методами, то есть через провайдера. На Украине недавно посадили студента за мат в чате (на предупреждения он тоже не реагировал). Я не вижу большой разницы между серийными вандалами и этим студентом. Посадить их врядли удасться, а вот ограничить доступ к Википедии или Сети вообще посредством провайдера - можем. Не вижу в такой практике ничего криминального и полностью её поддерживаю. --Sigwald 14:14, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  • согласен с номинатором - это выходит за пределы полномочий Википедии и является очередной попыткой некоторых участников модерировать весь интернет (Idot 16:54, 6 декабря 2010 (UTC))[ответить]
    PS если он сменит провайдера, что так каждый раз будет возникать, очередной призыв к провайдеру? (Idot 17:00, 6 декабря 2010 (UTC))[ответить]
      • Вандализм совершается в Википедии. Не вне её. Что происходит вне Википедии, никакого значения не имеет. А в "полномочия Википедии" безусловно входит ограничение доступа к редактированию сайта тем лицам, которые наносят сайту ущерб. При помощи блокировок или фильтров. Так что все Ваши утверждения, к сожалению, совершенно неверны. Если он сменит провайдера - тогда, безусловно, блокировать и фильтровать придётся диапазоны другого провайдера. --Yuriy Kolodin 17:02, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]
          • на решение проблемы обхода блокировки совсем не смахивает, а если провайдер вдруг послушает Уважаемого Alex Smotrov, это что станет общепринятой практикой в случае каждой бессрочной блокировки требовать с провайдера вырубить Инет? и чем эта позиция принципиально отличается от позиции Апокова (надеюсь не опчеатлся) Idot 17:04, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]
            • Разумеется, в случае каждой бессрочной блокировки этого делать не следует, более того, если известны примеры, когда были определённые "перегибы" и призывы обращаться к провайдерам или фильтрации диапазонов были излишними, то лучше, конечно, эти примеры вынести на рассмотрение АК. Но в данном случае - случае настойчивого вандализма в наших часто самых лучших статьях, который продолжается несколько лет, другого выхода нет. --Yuriy Kolodin 17:08, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]
              • вопрос в том, чем это принципиально отличается от позиции Апокова? у него не менее благие намерения для давления на провайдеров (Idot 17:15, 6 декабря 2010 (UTC))[ответить]
                • Пожалуйста, такие вопросы задавайте некоему Апокову, а не здесь. Чем это отличается от его позиции. Не засоряйте обсуждение нерелевантной информацией. --Yuriy Kolodin 17:19, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Читаем политику конфиденциальности на мете (оригинальную копию на английском):

    To enhance the public accountability of the projects. The Foundation recognizes that any system that is open enough to allow the greatest possible participation of the general public will also be vulnerable to certain kinds of abuse and counterproductive behavior. The Foundation and the project communities have established a number of mechanisms to prevent or remedy abusive activities. For example, when investigating abuse on a project, including the suspected use of malicious «sockpuppets» (duplicate accounts), vandalism, harassment of other users, or disruptive behavior, the IP addresses of users (derived either from those logs or from records in the database) may be used to identify the source(s) of the abusive behavior. This information may be shared by users with administrative authority who are charged by their communities with protecting the projects.

    Массовая расстановка запросов источников признана вандализмом; сообщение фильтра, судя по цитате, находится в русле политики Фонда. --Max 18:08, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Боюсь, что получив подобные предложения писать доносы, анонимные участники больше никогда не захотят участвовать в написании свободной энциклопедии. А если захотят - такой ценой - то мне страшно за Википедию.

Тут несколько вопросов в одном (и хорошо бы по ним провести опросы):

  1. Что делать с анонимами, которые попали под блокирование ip-диапазона. Например, можно было бы предложить им получить статический ip у своего провайдера - это было бы безусловным проявлением заботы о них (боюсь, впрочем, что цель "воззваний в розовых табличках" совсем другая).
    У большинства провайдеров статический IP предоставляется не бесплатно. Почему мы должны заставлять пользователя раскошеливаться на то, что ему не особо-то и надо? --Michgrig (talk to me) 07:20, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    Заставлять? А почему мы должны заставлять пользователей писать доносы? --Землемер 10:24, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  2. Оправданность разглашения ip. Этот вопрос, кажется, простой; по нему уже существуют какие-то правила и инструкции. Да, иногда это оправданно, в случаях "особо опасного вандализма".
  3. Вопрос, вытекающий из предыдущего: каковы критерии "особо опасного вандала", в борьбе с которым все средства хороши? Насколько я понимаю, в правилах такие критерии нигде не закреплены, сейчас действует прецедентная практика (количество блокировок, количество исков на АК), плюс такие весьма своеобразные критерии как "он уже давно всех нас "достал"", "я уже устал его откатывать" и т.д. И конкретно в данном случае вообще странный критерий "он ставит запросы на избранные статьи! кощунство!"
    По информации, полученной от DR: В Checkuser policy есть понятие "persistently behaving in a disruptive way" (постоянно ведущий себя деструктивным образом), что позволяет выдавать данные провайеру. Что такое persistently, каждый ЧЮ толкует сам для себя. В других разделах это может быть месяц-другой, а в нашем решили подождать побольше, скажем, полгода регулярного вандализма, требующего блокировки диапазонов. --Michgrig (talk to me) 07:20, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    Там, на самом деле, не только избранные. Разумеется, избранные - в первую очередь, но там могут быть ещё и статьи, отобранные по другим соображениям. Например, статьи какого-либо участника, которого преследуют на ВР; статьи, тематику которых Ромикс почему-то не любит (скажем, он выносил на удаление статью «Клизма», «потому что в ней мало источников»; с чем это связано - сложно понять. М.б. тут имеют место какие-то воспоминания детства, когда ему ставили клизмы в медицинских целях, и это ему приносило большой дискомфорт. Как бы то ни было, с такими случаями должны разбираться медработники, а не участники ВП); в конце концов просто статьи, которые обсуждаются на тех самых ВР. Так что потенциально объектом внимания Ромикса может стать любая статья Википедии, и именно поэтому я считаю тактику тех администраторов, которые занимались полузащитой тех статей, куда заглянул Ромикс, ошибочной. Тут нужно было именно писать фильтр, и он написан. --Yuriy Kolodin 08:05, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    А ссылки где-нибудь есть на эту "постоянную подрывную деятельность в обход блокировок"? Я пока нашёл только упоминание о большом количестве созданных Ромиксом в обход блокировки новых статей. --Землемер 10:24, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    Фильтр ему не запрещает писать статьи. Он только запрещает ему ставить запросы источников. А то, что Ромикс этим занимается массово и регулярно - это очевидно уж хотя бы из того, что он тут же обнаружил этот фильтр, как только он был включён. Практически сразу же после включения фильтра появилось его сообщение в ЖЖ, которое, собственно, и привело к этому обсуждению на этом форуме. Если бы он этим не занимался постоянно, то он бы этот фильтр даже не обнаружил. А общее количество ссылок на его деструктивную деятельность за уже несколько лет очень велико, я не вижу смысла тратить время, чтобы собирать их и приводить на этом форуме. --Yuriy Kolodin 10:43, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  4. Позволительно ли предлагать кому-либо жаловаться на (заблокированного) участника Википедии в технические службы с целью технически ограничить его возможности в интернете? --Землемер 05:23, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    На мой взгляд, ситуация довольно простая. Есть участник Википедии, который на протяжении определенного времени нарушает ее правила, да так, что приходится неоднократно блокировать достаточно большие диапазоны (чаще всего такие блокировки затрагивают 4096 - 8192 - 16384 IP-адресов). Есть потенциальные или реальные анонимные участники, которые из-за таких блокировок не могут править Википедию и даже не могут зарегистрироваться. Какой есть выход? Аналогичные действия в других сферах интернета проводятся совершенно спокойно (например, за рассылку большого количества нецензурных сообщений по электронной почте человеку могут закрыть ящик). --Michgrig (talk to me) 07:20, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    Через провайдера? --Землемер 10:24, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Строй (одежда)

Поскольку обсуждение здесь ходит по кругу из-за отсутствия у участников спора АИ на русском языке о предмете спора, хотелось бы обратиться к уважаемому сообществу с просьбой о помощи в их нахождении. В идеале АИ должен быть издан в России, чтобы уж точно снять сомнения.--Хомелка  :) / обс 21:39, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Насколько мне известно (соседняя кафедра этим занимается, часто слышу), строй - это вообще термин из моделирования, дизайна одежды. Причем по своей сути он близок к "стиль одежды", но все же не одно и то же... Например, вот здесь под строем подразумевается тоже нечто подобное стилю... В целом, мне кажется компромиссом может быть название в духе "Белорусский строй" или "Белорусский строй одежды". Но в статье с названием Строй (одежда) должен описываться именно строй одежды с общей точки зрения моделирования одежды. Ведь даже в статье о белорусах (здесь) под строем упоминается термин из моделирования одежды. Dmitry89 22:03, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Дело мутное, компетентный и всеобъемлющий АИ найти вряд ли удастся. Предлагаю оставить как есть или переименовать в Белорусские строи одежды (Белорусские строи, Белорусские народные строи и т.п.). Существование слова строй в отношении к (региональному?) типу одежды/костюма в качестве термина не вызывает сомнения. На данные момент никто из участников ещё не смог дать его корректного определения. --Azgar 16:09, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Уточнил у тех, кто в этом соображает... Я все-таки несколько неправильно интерпретировал услышанное ранее... Действительно в русском языке такого слова нет, хотя оно как бы приелось уже... Означает оно что-то типа состава или комплекта, т.е. фактически стандартный состав костюма, принятый в данной культуре... Но никаких источников на этот счет мне не посоветовали ((( Dmitry89 21:07, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
В таком случае возникает вопрос, что же делать, может, действительно в названии слово белорусский каким-то образом добавить, так как если следовать совету участника, который ратует за переименование в «Региональные комплексы» и т. п., тогда название теряет узнаваемость для большинства людей, которые могут интересоваться данным термином.--Хомелка  :) / обс 17:01, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ну как я выше писал, мне компромиссным решением кажется "Белорусский строй" или "Белорусский строй одежды", первое наверно автору понравится больше. Наверно, стоит гнуть в эту сторону. Dmitry89 10:59, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

ВП:Статьи года/2010

Пора начинать выборы.--Обывало 17:20, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Страницы сделаны, см. заголовок темы. --Обывало 17:45, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]

А как добавиться в члены жюри? В смысле что нужно написать на странице выдвижения в жюри? --№1 17:57, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Форма заявки произвольная.--Обывало 18:23, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
А подстраницу Википедия:Статьи года/2010/Жюри/№1 делать надо? --№1 18:27, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Не стоит, можно отметиться прямо на странице. JukoFF 18:59, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Статьи исламской темаатики

Прошу обратить внимание и дать оценку, поправить меня если не прав (часто пишу, важно знать точно): 1. В статьях исламской тематики часто встречается необоснованное использование заглавных букв, прославления, славословия, религиозная пропаганда и отсутствие слов "по мнению мусульман" в важных для понимания местах. Многие такие статьи защищены. 2. Встречается "обязательное славословие", например - после имени Мухаммада "да благословит его Аллах и приветствует" - можем ли мы допускать такое? Опальный--109.188.26.132 15:31, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Голд, не совсем понятно, что ты хочешь (для тех, кто не в курсе — это обход блокировки участника 1Goldberg).--Nature Protector (О|В) 15:39, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Что, опять?! Да сколько уже можно!? --VAP+VYK 15:41, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Даже если это он, насчёт "да благословит его Аллах и приветствует" он частично прав. Пару примеров, где эта фраза добавляется не в тексте цитаты или названия книги я уже нашёл. --Sigwald 15:42, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Замечание абсолютно справедливое. славословия, написание слов "ислам", "пророк", масса цитат из Корана, из которых зачастую статьи состоят на 90 % - нещадно удалять. Википедия - светская энциклопедия, а не религиозная. То же самое касается и всех остальных религий. --Ашер 16:04, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Такое "словословие" противоречит НТЗ. D цитатах, конечно, вполне уместно. --Azgar 18:34, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Я, конечно, тоже против наполнения ВП подобными "штучками". Надо всё это вычистить из энциклопедии. Просто среагировал на новое появление старого знакомого. :) --VAP+VYK 19:10, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Стоило мне в рамках «Праздничной недели» написать отсутствовавшие статьи про месяцы мусульманского календаря, как стал через список наблюдения периодически замечать подобную религиозную пропаганду (в результате чего основной текст уже занимал всего процентов 10 от объёма).-- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 18:45, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Почтамт (роман)

Новоизбранная хорошая статья. У меня претензии к шаблону-карточке: она включает, помимо обложки издания последнего русского издания романа информацию о самом этом издании: дату выхода, ко-во страниц, тип печати и т.п. Я считаю это явной рекламой конкретного издания, но основной автор категорически не хочет удалять эту информацию, посему обращаюсь сюда. По обложкам вообще было принято решение, насколько помню, использования в статьях о литературных произведениях только обложек, которые стали культурным феноменом или же обложек самого первого издания. Информация же о конкретном издании в шаблоне-карточке просто неуместна. --Ашер 08:58, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]

На СО автор заявил, что "претензия о рекламе это просто не серьезно". --Ашер 09:16, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я имею в виду СО шаблона "Издание". У меня вызывает сомнение обоснованность включения в него таких полей, как "количество страниц" и "носитель". --Ghirla -трёп- 09:58, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Страница Выбирай (журнал)

Удалена была дважды. Первый раз по критерию C5 ,второй раз по критерию О4. При этом обсуждения статьи не было, и администраторы, удалившие статью, проигнорировали мои вопросы и обоснования значимости стать на своих страницах обсуждения. Уважаемые участники сообщества, прокомментируйте, пожалуйста, эту проблему. Потому что пока никто мне не ответил, а ведь я старался:))))

Спасибо! — Эта реплика добавлена участником Tym83 (о · в) 08:04, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений с помощью четырёх тильд ~~~~. --Michgrig (talk to me) 08:30, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • А чего тут комментировать? Смотрим ВП:КБУ и видим: С5 - статья без доказательств энциклопедической значимости. С точки зрения правил Википедии это серьезное нарушение. Значимость должна показываться ссылками на независимые авторитетные источники. Нет ссылок - значит нет значимости, а значит не должно быть статьи. Далее, О4 - повторное создание ранее удаленной статьи. Т.е. по сути дела это ссылка на первое удаление статьи. Вот и все. Grig_siren 08:32, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Grig_siren, ВП:КБУ я, естественно, читал. Только ведь в том-то и дело, что ссылки там есть. На сайт Национальной тиражной службы, которая сертифицирует тираж издания, на сайт TNS Gallup Media, международного агентства, которое проводит исследования рынка СМИ и где показано, что журнал Выбирай держит лидерские позиции в большинстве городов сети. Суть вопроса в том, что критериям значимости статья соответствует. К тому же эти критерии говорят о том, что значимость печатного СМИ уже автоматически доказывается, если его сертифицированный тираж 100 000 экз. (для газет) и 20 000 - для журналов. То есть, значимость-то есть и доказана ссылками на независимые отраслевые организации, проводящие компетентные исследования. Прошу прощения, что забыл подписаться в первый раз.

--tym83 08:38, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Значимость

Может быть, это уже не новость, но считаю необходимым уведомить коллег об изменениях в основном фрагменте ВП:ЗН "Предмет или тема предположительно являются значимыми" теперь, оказывается, звучит как "Предмет или тема предположительно заслуживают собственной статьи в Википедии". Подобные вещи цитирую по памяти, и было бы весьма неприятно от внимательного оппонента в дискуссии о значимости какой-либо статьи получить замечание о неточности в цитировании ключевых фрагментов одного из основополагающих правил. OneLittleMouse 03:57, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Я отменил последние правки, это дело рук участника Jack who built the house. Такие вопросы не решаются в личном порядке, пусть создаёт обсуждение на ВП:Ф-ПРА, если хочет вносить изменения. --Sigwald 11:13, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я изменил формулировку, но не суть правила. Вы же не стихотворение наизусть выучиваете. В любом случае, ВП:Форум/Правила#Формулировка ВП:ОКЗ. Jack who built the house 06:26, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Значимость директора Исаакиевского собора

Кузнецов, Сергей Константинович — советский деятель культуры. Директор куйбышевского театра музкомедии во время Великой Отечественной, позже директор Кировского театра, директор музея Исаакиевский собор.

Взято отсюда. Здесь есть о нём немного. Вопрос возник в связи с этой правкой. Сам откатить не могу, так как блокировался, чтобы … не добавлял в дизамбиги.--Андрей! 03:31, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]

В этом месте вставка была некорректной — там работает шаблон, нужно было вставлять в статье «Кузнецов, Сергей». Добавлено. --Egor 14:35, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо, а то с моим Skylink-модемом не так оно быстро.--Андрей! 18:22, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]

БАД и МНФК

Сегодня заметила статью про мультинутриентные функционально-пептидные комплексы, которые по сути являются биологически активными добавками к пище. МНФК идентичны БАД во всём, кроме термина. По-хорошему, надо сделать редирект с МНФК на БАД, а в БАД добавить информацию о различиях в терминологии. Что другие участники думают по этому поводу? --LittleDrakon 12:23, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Согласен, статья об МНФК - типичная рекламная брошюра БАД. В России нет термина МНФК, есть термин БАД. Насколько я понимаю, предмет статьи происходит от коммерческого названия некоей смеси, которая в РФ не зарегистрирована. Статью нужно удалять по причине ложной информации в ней, ссылки на АИ отсутствуют, список литературы не имеет отношения к статье. А то, что имеет - рекламные материалы. Кроме того, аббревиатура МНФК многозначна, нужно изменять название, пока не знаю даже, как уточнять. --Egor 17:00, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • (+) За, особенно учитывая определение из федерального закона, представленное ссылкой в статье о БАД.--1101001 02:01, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Статья МНФК представляет собой рекламу концепции антинаучного комплекса «МНФК Гринизация» от всех болезней. Надо бы это всё удалить. Остальные правки анонима из Киева уже откачены. — Ace 20:28, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Пустяки

Просьба поправить внутренние ссылки после создания дизамбига. Участник, который переименовал страницу отказывается. Сам я это делать не могу, так как за корректировку его вклада уже был заблокирован с нецензурной формулировкой.--Андрей! 09:48, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Никаких нецензурных формулировок в вашем блок-логе не вижу. Остается восхищаться выдержке участника, который столько времени продолжает словопрения с вами. --Ghirla -трёп- 09:54, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ладно, пускай снова блокируют. -трёп-, Дядя Фред Мне было сказано, чтобы … не добавлял в дизамбиги. После этого я все правки в неоднозначностях предварительно провожу через эту страницу.--Андрей! 10:30, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • А я в очередной раз удивлён действиями администраторов. Производится переименование статьи на неверное без обсуждения, изменяются ссылки на неверные, участник просит помощи, а получает форменные издевательства. Полагаю, что это неправильно, тем более на этой странице. --Egor 17:21, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    Я проверил как называются объекты на официальных сайтах, и в СПб, и в Кунгуре названия «Малый Гостиный двор». Поправки названий я сделал. --Egor 17:33, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    И все ссылки поправил. Чего и хотел участник. Вполне резонно хотел. --Egor 17:44, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]

«Физика» на YouTube?

Участник Lifephysic (обс. · вклад) добавляет в статьи по физике ссылки наподобие такой — видео листа бумаги, на котором выводится некая школьная формула. Как сообщество относится к такому? На мой взгляд — никакого смысла в этом нет (разве что реклама pymath.ru). --Владимир Иванов 09:53, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  • Совершенно лишено смысла. snch 12:52, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • По-моему, очевидный спам форума. — Артём Коржиманов 13:10, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Смысл есть — для pymath.ru (реклама), но нам с теми, кто хочет рекламировать себя за счёт Википедии, не по пути. Dinamik 13:30, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Дело весьма полезное в глобальном смысле, хотя и малополезное для энциклопедии, поскольку этот источник сильно удалён от ВП:АИ, и вывод обычно не попадает в общую тему статьи, а является лишь частным; но спам не просто раздражает, а бесит. В принципе, если это будет действительно полноценная лекция на общую тему статьи, то наверное можно оставлять, в случае отсутствия ссылок на аналогичный, но более авторитетный материал.--1101001 20:28, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Справедлив ли откат "Иудаизм о Благовещении" ?

Иудаизм о "благовещении"

В иудейском литературном памятнике V века Толедот Йешу написано о незаконнорождённости Иисуса:

  • "Жил человек, потомок царя Давида, и звали его Йосеф Пандера. И была у него жена, которую звали Мирьям. А человек тот был богобоязненный и учился в бейт-гамидраше. Соседом этого Йосефа был один злодей по имени Йоханан, преступник и развратник. Мирьям же была очень красивой женщиной. И приглянулась она злодею Йоханану, и он постоянно ходил за нею следом, так, чтобы она его не заметила, и стоял около дверей ее дома, пока не улучил подходящий момент. В месяце нисан, на исходе праздника Песах, на исходе субботы, в полночь, когда Йосеф поднялся и пошел в бейт-гамидраш, тот злодей занял его место и овладел Мирьям, а она думала, что это ее муж. И Мирьям забеременела от него. А Йоханан пошел себе. Когда же Йосеф вернулся из бейт-гамидраша, жена рассказала ему, что произошло, и он понял, что это был его сосед Йоханан. Тяжело стало у него на душе, и подумал он о том, чтобы оставить Мирьям. И посоветовался он со своим учителем в бейт-гамидраше, рассказав ему обо всем, что случилось. Потом простился он с учителем и ушел в Вавилонию. В положенное время родила Мирьям сына и назвала его Йешуа – в честь своего дяди, и обрезали его на восьмой день. И стало известно людям то, что сделал Йоханан, и все смеялись над нею"

http://krotov.info/acts/12/3/toledot.html

Пиотровский Юрий 13:34, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Это источник иудейского происхождения, поэтому эта информация не имеет никакого отношения к статьям христианской тематики. Попробуйте поискать другую статью для этой информации. --Igrek 13:44, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Кроме этого, существуют и другие нехристианские версии отцовства Иисуса, это всего лишь одна из них. --Igrek 13:49, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Пять столпов Википедии:

"Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них (ХРИСТИАНСКОЙ!!!)... Не следует представлять то или иное суждение (ХРИСТИАНСКОЕ!!!) как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Пиотровский Юрий 15:10, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Если появится памфлет с «толкованием» событий Ночи Мирадж, не думаю, что будет удачной мысль дополнить им статью. Толедот Йешу, по-видимому, релевантен статье Антихристианство. --Van Helsing 15:16, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Статья - про "евангельское событие и посвящённый ему христианский праздник", а не про различные версии происхождения Иисуса Христа, так что НТЗ тут ни при чём. Об НТЗ вспомнить можно было бы лишь в том случае, если бы нашёлся авторитетный источник, который отрицал бы само существование Благовещения. Откаченный (справедливо) фрагмент мог бы влезть, разве что, в Толедот Йешу#Христианский ответ, если, конечно, кто-нибудь взялся бы оба фрагмента пересказать своими словами, с минимумом цитирования. -- Evermore 15:47, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Данное фольклорное сочинение не является мнением, собственно, иудаизма о христианстве, как то утверждает искажающий действительность заголовок откатанного текста. Нет серьёзных источников, предполагающих авторство со стороны каких-либо лиц, претендующих представлять иудаизм как религию, а представленное в сочинении/ях описание не соответствует талмудическому или какому-либо более позднему описанию. Откат полностью оправдан. — Prokurator11 16:34, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Нейтральная точка зрения это не значит, что в статье нужно приводить всевозможные мнения, тысячи мнений, а нужно подавать значимые факты. Есть факт: существует «Толедот Йешу». Насколько он значим для данной статьи? Например, для неверующего — и христианская, и иудейская литература это просто древняя фантастика. --аимаина хикари 18:27, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, так как Толедот Йешу по данному вопросу является первичным источником, основывать добавление информации только на нём некорректно — Википедия является третичным источником и основываться на первичных не может, они допустимы только для иллюстрирования тезиса, взятого из вторичного источника. Поэтому следует найти вторичный источник (светский или религиозный — не важно), комментирующий Толедот Йешу именно по данному вопросу. Дядя Фред 09:37, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Это один минус, а ещё один вообще минусминус это то, что статья называется «Благовещение», а не «Разные легенды о зачатии Иисуса», и Толедот Йешу тут не по теме никак. --аимаина хикари 10:28, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Википедия:Структура

OMG. Что это? Кому-нибудь данная страница, кроме её автора, нужна? Если нет - я вынесу спустя некоторое время на КУ. AndyVolykhov ↔ 10:27, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Об уместности пространных подборок цитат

Хотил спросить мнения сообщества вот по какой теме. Допустим, есть горячий поклонник некоторой теории или учения, для определённости — «Чудесного Учения Для Общества» (ЧУДО). И вот что он делает в соответствующей статье «ЧУДО». Трудолюбиво собирает длинную простыню цитат разных людей (десяток или более), в которых те высказывают положительное или даже восторженное отношение к ЧУДО и помешает этот список в статью в разделе типа "Философы о ЧУДО".

Статья волшебным образом перекашивается в пропаганду ЧУДО, хотя формально правила вроде не нарушены.

Вопрос для обсуждения: считать ли пространные подборки цитат нормой или нет; если нет, то каким образом можно противодействовать включению их в статью?

В правилах Википедия:Цитата нет достаточной конкретики. Сказано только вот что: соблюдать главные требования к цитате: уместность и точность. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться.

Может, кто-то знает подходящие прецеденты обсуждений или решений? Евгений Мирошниченко 07:51, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Если вы про статью Живая Этика, то огромные лотухи с цитатами подлежат перенесению в специализированный Викицитатник. Чем меньше цитат в статье, тем лучше. Тем более когда все цитаты содержат хвалебные отзывы о чем бы то ни было. Энциклопедии пишут своими словами. --Ghirla -трёп- 07:58, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков историка или политического деятеля в статье о нём. --Blacklake 08:02, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
А не будут ли на это возражать в том духе, что в решении АК говорится про размер отдельных цитат, но не про их количество (вроде того, что цитат много, но они небольшие)? Что тогда сказать? Евгений Мирошниченко 08:49, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Сказать, что всё равно в сумме цитаты имеют слишком большой размер. --VAP+VYK 09:23, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Полагаю неуместным и неэнциклопедичным создавать значительные подборки цитат в статьях. Достаточно сказать "такие-то и такие-то персоналии поддержали данную теорию, а такие-то и такие-то не согласились" Цитаты в общем случае лучше переписывать энциклопедическим языком. Debian07 17:18, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Нарушение Правил Википедии участником Van Helsing и администратором Testus, что привело к конфликтной ситуации

Вынужден обратиться к сообществу с просьбой вмешаться, поскольку остальные доводы исчерпаны. На протяжении примерно месяца Van Helsing и Testus размещают на странице Богородичный центр и Иоанн (Береславский) материал, нарушающий Правила Википедии Википедия:Биографии живущих людей, Википедия:Авторитетные источники. На страницах обсуждения можно видеть развитие конфликта. После указания на недопустимость подобных действий, Van Helsing обращался на Форум "Вниманию участников" тут скрыв от участников обсуждения важную информацию, к-я позволила бы независимым участникам объективно оценить ситуацию. На мою повторную просьбу организовать обсуждение ответил молчанием и встречным обвинением.

Выставленные мною шаблоны "Проверить авторитетность" к недостоверным и нарушающим Правила Вики материалам, размещенным Van Helsing и Testus, - стираются ими без надлежащих объяснений. Материалы, к-е используют Van Helsing и Testus, имеют источником авторов, принадлежащим к РПЦ (напр., Председатель клуба православных журналистов Щипков, "сектоборец" Дворкин и т.п.), а также связанным с РПЦ структурам. Одновременно с этим экспертные заключения независимых государственных органов, имеющих в своем составе докторов наук, признанных международным экспертным сообществом, Van Helsing и Testus игнорируются. Нарушая Правило нейтральности, Van Helsing и Testus, пользуясь Википедией как трибуной (что, как известно, является нарушением ее правил), распространяют вымыслы об архиепископе Иоанне, уважаемом человеке, авторе более 400 книг, духовном лидере официально зарегистрированной централизованной религиозной организации «Православная Церковь Божией Матери Державная», наследнице соловецкой Церкви-мученице, независимой от РПЦ богородичной ветви православия. Богородичная Церковь имеет международное признание, является членом международного марианского (богородичного) движения, - некоторые последователи РПЦ пытаются бросить тень на нее и на ее лидера. Превращение Википедии в трибуну "антикультистов" уже привело к негативным последствием в среде прихожан Православной Церкви Божией Матери Державная. Прошу помочь разрешить конфликтную ситуацию, согласно Правилам Википедии. С уважением,Bonom 23:41, 29 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Да уж, причислить атеиста Van Helsing к последователям РПЦ, это сильно. Евгений Мирошниченко 04:47, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Евгений Мирошниченко, в размещенном тексте сказано, что Van Helsing систематически нарушает Правила Вики, что привело к конфликтной ситуации, а не "последователь РПЦ", - просьба не подменять понятия.188.123.245.101 08:56, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Пора, давно пора это выставлять к удалению. snch 06:33, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Статья совершенно неформатная, с безумно длинными цитатами и целыми документами из уголовного дела. Лункин, Роман Николаевич — того же поля ягода. На мой непросвещенный взгляд какие-то мелочные внутрикорпоративные разборки не должны перегружать серверы ВП. На КУ авторам статьи следует доказать сообществу энциклопедическую значимость и самого центра и упоминаемых в статье персоналий. --Ghirla -трёп- 07:25, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Подробности Обсуждение:Иоанн (Береславский)#Спорное Заключение - К НЕМЕДЛЕННОМУ УДАЛЕНИЮ. Ситуацию контролирует Altes. 2Евгений: у меня ник ваш вывод не подтверждает ;) --Van Helsing 09:12, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Не уверен, что в полной мере контролирую. Буду рад, если кто-то, кто лучше в этом разбирается, поможет, например, с оценкой авторитетности источников. altes 00:37, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я имел в виду ситуацию с этими статьями в целом. В случае с конкретно этим фрагментом для меня всё ясно, факт посещения психиатрической больницы задокументирован в надёжном источнике и потому не является клеветой. altes 01:25, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Голодомор в Новоминской

Возникла сложная ситуация. В статью Новоминская аноним, позже зарегистрировавшейся, в апреле этого года добавил явно не нейтральное описание голодомора в станице, неподтвержденное АИ. Другие участники из добрых, побуждений пытались либо смягчить формулировку, либо удалить этот раздел, но автор первоначального текста упорно возвращал прежнее описание. Такая вот растянувшаяся на полгода война правок. Неделю назад я поставил в раздел запрос {{{нет АИ в разделе}}}, за эту неделю, снова один участник удалил, а другой восстановил этот раздел. Что бы окончательно поставить точки над i, я добавил в статью шаблон {{{Нейтральность}}} и на СО страницы выставил ультиматум с требованием предоставить АИ в течении недели, или раздел будет удален как нарушающий правила. Тогда автор первоначальной формулировки предоставил ссылку на сайт казачьего войска, с описанием голодомора [10]. Я в сомнении. Насколько этот сайт проходит под определение АИ, или он подходит под определение "Самостоятельно изданные источники"? Пока других источников нет. --WHISKY / обс 04:43, 29 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Думаю, что раздел можно смело убирать, так как он является типичным ОРИССОМ - вольной интерпретацией первичных источников, причем источники эти не документы, а субъективные воспоминания.--Jannikol 06:09, 29 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Действительно, такие моменты даже не стоит обсуждать. ВП:ПС. — Tat1642 15:48, 29 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Убрать раздел, и дело с концом. --VAP+VYK 19:03, 29 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Таки до пятого подожду, как обещал, тем более что на СО статьи вроде как началось обсуждение, а то автор этого раздела и так уже меня винит в предвзятом отношении к его, личному вкладу в Вики. В принципе мне все равно, но джентельменское соглашение нужно соблюсти. Тем более, что по моим заявкам в ЗКА он и так уже поимел 4! блокировки. --WHISKY / обс 20:15, 29 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Грустно то, что люди не понимают, что переходя с фактов на «красное словцо» они ставят под сомнение само событие. --Schekinov Alexey Victorovich 07:44, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Казахтелеком

Может, есть, кто в теме, - привести в порядок САБЖ. Там что-то жуткого. Garden Radish 09:25, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Несколько почистил. snch 06:57, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Засорение страниц шаблонами

Статьи про страны донельзя засорены навигационными шаблонами сомнительной значимости. Например, в статье Киргизия аж 16 шаблонов в конце статьи, которые даже в свёрнутом виде занимают почти целый экран. Все ли они так нужны? ИМХО, лишь 1 шаблон там действительно нужен - Киргизия в темах. Может, устроить зачистку? Geoalex 17:01, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • В данном случае все шаблоны очень к месту. Лучше развёрнутая и разносторонняя информация, чем скудная и однобокая. Анатолич1 17:07, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Когда много таких шаблонов, их надо групировать и объеденять шаблоном Hider, например как тут--GrV 17:32, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Ага, так лучше. Спасибо за совет. Geoalex 17:46, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Действительно перебор. Представьте себе статью Россия с шаблонами типа «Страны и регионы со значительным присутствием … народа», «Страны — члены организации …». Сколько таких шаблонов можно набрать? Наверное больше сотни. А нужно ли? Не лучше ли создать списки типа «Международные организации, в которых состоит Россия» и дать при необходимости ссылку на этот список в статье? --Obersachse 17:35, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Оберните их в {{Группа шаблонов}}, оставьте несколько ключевых.--Андрей! 20:01, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Там уже есть одна группа шаблонов. Такое количество приводит к тому, что ни один из них не воспринимается и не используется. --Ghirla -трёп- 07:17, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Я воспринимал и использовал когда надо было. Можно сделать вторую группу, а также разделить статью, чтобы перенести часть шаблонов в статью про историю.--Андрей! 08:19, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Тоже обращал внимание на засилее шаблонов в ряде статей. JukoFF 20:04, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Это большая проблема, которая всплывает на различных форумах с завидной периодичностью. Конечно, кропать шаблоны куда проще, чем дописывать статьи. Конкретно по Киргизии — удалить все, кроме «Киргизия в темах», «Страны Азии» и (возможно) «Постсоветское пространство». Остальные — от лукавого. --Ghirla -трёп- 07:17, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Пфф, они еще и оформлены по-разному: тут один шрифт, там другой, тут такой отступ, там его нету вообще, тут есть ссылки на редактирование, там про них забыли. И все это свалено в аршинную этажерку. Кто-нибудь их унификацией занимается вообще? Jack who built the house 18:11, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    А у нас по правилам они должны быть все одинаковые? Нет такого в правилах, и не надо. Почему бы с помощью разных шрифтов, отступов и не делать их удобнее, приятнее для глаз? --Скороварка 19:01, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Я про плашки в данном случае (когда шаблоны в свернутом виде). Нет причин им быть разными. Jack who built the house 05:50, 29 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Это ужасно, поддержу полномасштабную чистку. Также мне крайне противны шаблоны {{История Белоруссии}}, {{История России}} и т.п., особенно когда их вешают на статью, относящуюся к истории многих современных государств (напр, ВКЛ). --Azgar 18:39, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Офтоп в сторону литературных шаблонов. На днях в статье о Чехове появился шаблон Лауреаты премии {{Большая книга}}, который выглядит скорее как спам, нежели как энциклопедическая инфа. Что добавляют имена писателей-лауреатов этой премии Дмитрия Быкова, Людмилы Улицкой, Леонида Юзефовича, Павла Басинского, Рустама Рахматуллина, Ильи Кормильцева к пониманию лауреата Антона Павловича Чехова, отказавшегося в своё время от звания почётного академика изящной словесности, куда был избран наряду с Толстым, Горьким, Короленко, Владимиром Соловьёвым? ТрiумфаторЪ 20:02, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • А теперь — внимание! — Россия. В столбик 22 шаблона. А теперь смотрим en:Russia. Плашек видно всего семь. И все аккуратненькие, под одну гребенку. Но две из них — группы шаблонов, и если их развернем, то увидим, что шаблонов там тоже нехило — 23. Вывод: надо ли браться за них? Без сомнения. Надо ли резко обрезать их количество? Вряд ли. Излишние шаблоны удаляются специально предусмотренной процедурой. А если шаблон есть — то по каким, интересно, критериям его на какие-то страницы включать, а на какие-то нет? Таких критериев не может быть. Если я перешел на страницу по навигационному шаблону, а внизу нее этот шаблон отсутствует, значит что-то не так со страницей, а не со мной. Jack who built the house 21:31, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Почти во всём полностью с вами согласен и высказанное вами поддерживаю (почти -- потому что могут быть случаи, когда в шаблоне есть ссылка на статью, а в самой статье этого шаблона нет, пример: статья "нобелевская премия", шаблон лауреатов за XX годы -- в шаблоне ссылка на статью о премии есть, а в ней этот шаблон не нужен). Ни о каких "полномасштабных чистках", высказанных выше, не может быть и речи, и уничижительный тон к шаблонам по сравнению со статьями здесь тоже совершенно не уместен, хороший шаблон вообще-то не так-то и легко сделать. И повода для опроса я тоже не вижу, что опрашивать? Есть шаблоны, -- да, есть статьи, в которых их много, для таких случаев у нас есть решения, которые уже подсказали выше. Вот и всё. --Скороварка 18:56, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Вдогонку — Административное деление Туркменской ССР на 1 января 1926 года. Что делать с такими статьями, где шаблоны (в свёрнутом (!) виде) занимают места больше чем сама статья? Анатолич1 13:55, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Учитывая размер основного текста статьи, предлагаю оставить только 2 шаблона: «Административное деление СССР» и «Административное деление Туркменской ССР». Остальное удалить. --VAP+VYK 19:50, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Надо просто шаблон {{История административного деления СССР}} сделать свернутым. Rasim 19:11, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Шаблон Эволюция и экспансия СССР лучше применять только в статьях на историческую тему и удалить из статей про существующие страны. Таким образом можно было бы определить тематическое соответствие и некоторых других шаблонов, наверное. --Ерден Карсыбеков 01:03, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Опрос?

В свете резонанса, который вызывала дискуссия, было бы полезно организовать опрос об ограничении засилья навигационных шаблонов в проекте. Намечается консенсус, что в настоящее время от них уже больше вреда, чем пользы. --Ghirla -трёп- 21:52, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Интересно, какие конкретно предлагаются меры. Ограничение общего числа шаблонов в статье, их суммарного размера или что? AndyVolykhov ↔ 00:11, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]
И то и другое и третье. --Ghirla -трёп- 00:33, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Попробовал пройтись по пунктам навигационного шаблона "Страны Азии", это оказалось непросто. Из-за обилия навигационных шаблонов его трудно найти, а кое-где его просто нет. Возможно, часть этих шаблонов стоит заменить на категории. - Ю. Данилевский 06:53, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд необходимо в срочном порядке принимать общее правило по навигации, где расписать задачи шаблонов и категории и случаи их применения. --Abeshenkov 15:02, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Сори за вопрос, но я не смог пока понять суть проблемы.. Что шаблонов слишком много? Или в чем? Т.е. чем это не удобно или чему мешает? Samal 19:15, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    Есть люди, которые создают навигационные шаблоны и есть люди, которые пытаются их скрыть, удалить и т. д. По этому вопросу возникают дискуссии здесь, здесь, здесь.--Андрей! 03:25, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Да, надо сделать правило, потому что в ряде статей я скрывал бы скорее часть текста, а оставлял открытым шаблон.--Андрей! 03:25, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю идею опроса; чрезмерное количество шаблонов (особенно открытых) портит статью. Сам в последнее время постоянно "прячу" шаблоны (а если несколько - прячу в "нав.блок") на свой страх и риск, т.к. никаких правил на этот счёт нет. --Землемер 04:32, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Вопрос по ВП:ВЕС и ВП:ВС

  • Возник спор, насколько значим и соответствует ВП:ВЕС вот такой фрагмент статьи [11] о Путине? Мне видится, что на фоне остальных событий в жизни премьера и бывшего президента страны он совершенно не значим.
  • Еще возник спор: насколько тамошние разделы "Ссылки" и "Литература" соответствуют ВП:ВС. По-моему, в этих разделах надо оставить только крупные и значимые источники (например, крупные книги). А мелким статьям, которых Путину посвящены тысячи, в этом разделе не место. SashaT 14:13, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
«Я тогда предложил поразвлечься, написав жалобы в разные органы, в том числе Росавиацию, чтобы посмотреть как эти органы будут смешно корячиться.» - мне кажется, тут больше подойдет аргумент о ВП:НКТ. --Van Helsing 14:37, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Фраза сильно уже растирожирована, увы.--Андрей! 15:07, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]

насколько значим и соответствует ВП:ВЕС вот такой фрагмент статьи [1] о Путине?

— User:SashaT
Это показывает, что с точки зрения взаимоотношений общества и власти, а также становления гражданского общества в России.--Андрей! 15:04, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Это показывает малозначимый эпизод, который был освещен одним блоггером и о котором написали в паре газет. ВВП является автором распоряжений и законов, которые изменили жизнь десятков миллионов людей. Вот этим, он в частности, и значим, а не ничтожным эпизодом, о котором уже почти все забыли. SashaT 15:14, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • См. также Обсуждение участника:Krassotkin#Предупреждение - ВП:АИ, ВП:ЭП. --cаша (krassotkin) 15:11, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Вот что было Путин в Рязанской области тушил пожары в качестве второго пилота самолета Бе-200. Отсутствие документов на управление БЕ-200 и пр. - домыслы Навального («полагаю, нет»). Если начинать, то действительно с фактов, и тогда еще придется и про подводную лодку, и про ТУ-160, и про «Мир» и т.п. --Van Helsing 15:24, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      • Ничему не противоречит добавить «по данным других источников», однако, меня смущает то, что официальные органы не подтверждают приведённую Вами информацию, хотя это было бы проще всего. --cаша (krassotkin) 15:31, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
        • Госорганы не обязаны реагировать на каждый чих блоггера. Да даже если "нарушение" имело место быть, оно имеет ничтожную значимость на фоне других событий. Понятно желание некоторых превратить статью о Путине в сбоник обвинений, но Википедия не является книгой жалоб и предложений, а должна уделять место фактам в соответсвии с их значимостью. SashaT 15:45, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
          • Возможно Вы не обратили внимание, но дело в том, что госорганы как раз прореагировали и, замечу, не на «чих блогера», а на запрос Генеральной прокуратуры РФ. На всё это имеются документы с их подписями и там ничего нет о втором пилоте, хотя, очевидно, это самый простой способ поставить «зарвавшегося блогера» на место. --cаша (krassotkin) 15:54, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
            • Ну и прекрасно. Только значимости-то всё равно нет. SashaT 16:17, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
              • Демонстративное нарушение закона характеризуют отношение персоналии к закону, что на такой должности очень важно. Значимость есть. Человек подает пример стране. Mir76 16:45, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
                • Путин в целом демонстрирует положительное отношение к закону, а мелкие эпизоды с "псевдонарушениями закона" ни о чем не говорят. Если Путин действительно что-то нарушил, то пусть Навальный или кто там ешё подают на него в суд. SashaT 17:28, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
                  • Навальный ровно это и сделал. Написал в прокуратуру о своих сомнениях в законности действий гражданина Путина В.В.. Прокуратура прочитала кодекс (действительно нельзя летать без корочек), посмотрела видео (действительно летал) и перевела стрелки на авиаторов. Авиаторы не сказали, что все в порядке (тоже прочитали и посмотрели), но отморозились "не знаем, кто за это должен наказывать, это так многогранно". Теперь навальный будет подавать в суд на авиаторов, которые обязаны следить за законом в воздухе, но иногда закрывают глаза. Mir76 19:02, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
                    • А, теперь понятно из-за чего кипеш. Навальный опять написал запись в блоге, которая собрала кучу комментариев. Ответ Росавиации, однако, был не такой. Росавиация написала, что этот вопрос не в её компетенции, поскольку она регулирует гражданскую авиацию, а не государственную. Ну пусть Навальный подает в суд на Росавиацию. Если этот вопрос действительно не в компетенции Росавиации, то дело как обычно окончится пшиком. SashaT 19:30, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Если бы гарант законности управлял самолетом на законных основаниях (т.е. имея соответствующие корочки, пройдя медомостр перед вылетом и прочее), то Навальному бы с огромной радостью так и ответили. Но госорганы виляют, значит не все чисто. Я думаю тянут год до истечения срока давности АП. А сам факт публичного, показательного нарушения примечательный, как и умышленное нарушение ПДД при управлении Калиной. Mir76 16:02, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Надо написать раздельчик про его разнообразные "погружения" в роль лётчика, водителя, пилота гоночного болида и прочие подобные акции (это всё в целом точно значимо). И там упомянуть про этот случай с кратким упоминанием о конфликте. AndyVolykhov ↔ 16:08, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • А ещё написать раздельчик про то, как он отмечал свой день рождения. А ещё написать отдельные 50 раздельчиков про его визиты в разные страны (все они подробнейшим образом освещались в СМИ). Вы всерьез считате, что эти погружения и полеты настолько значимы в биографии, чтоб им уделять целый раздел в статье? SashaT 16:17, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      • Ну не надо доводить до абсурда. "Погружения и полёты" - важная деталь образа конкретно Путина. А визиты в разные страны совершает практически любой глава государства. Вот если бы он не совершал визитов - это можно было бы отметить. AndyVolykhov ↔ 16:27, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
        • Максимум, чего эта деталь достойна, одной строчки вида: "Путин в период своего премьерства и президентства совершал то-то то-то (например, полеты на самодетах), по мнению ряда обозревателей, с такими-то целями". И всё. SashaT 16:45, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      • SashaT, Вы же сами утверждаете насколько велика и многогранна личность Владимира Путина. Почему же нам не написать обо всём, что участники посчитают значимым и даже, при необходимости, создать отдельные статьи об этих аспектах. Мы же не бумажная энциклопедия. --cаша (krassotkin) 16:30, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
        • Статья уже превышает все пределы по размеру, её надо не дополнять, а разгружать от мелких деталей и приводить в соответствии ВП:ВЕС и ВП:Значимость. И если вы смотрели историю правок этой статьи, могли заметить, что я являюсь одним из основных её авторов и много чего дополнил. SashaT 16:45, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
          • Смотрел за изменением этой статьи в реальном времени и благодарен Вам за дополнения, но Вы забыли сказать «и много чего удалил». И хотя, в большинстве случаев я согласен и с удалениями и с дополнениями, но некоторые показались мне тенденциозными. Это, конечно, крайне субъективное мнение, но возможно оно Вам будет интересным и Вы будете его учитывать. --cаша (krassotkin) 17:14, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
            • Удалил и правильно сделал, ибо нефиг засорять статью. Что касается "тенденциозности", то ряд ваших правок в этой статье (дополнение малозначимого негатива) как раз и можно счесть тенденциозными. SashaT 17:25, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
        • Смотрите страницу Википедия:Размер статей и посмотрите нынешний размер статьи о ВВП.SashaT 16:45, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
опять использование ВП:ВЕС для выдирания любой критики даже с источниками из статьи о власть имущих в россии, странно что ВП:ВЕС ещё кажется ни разу не был использован дорогим участником для выдирания похвалы власти или критики оппозиции. загадочная однобокость. --Туча 20:10, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • SashaT правильно говорит. Таким мелким эпизодам не место в статье о государственном деятеле, потому что даже гораздо более значимые и резонансные события не попадают в статью. Википедия:Взвешенность изложения, Википедия:ЧНЯВ. Можно поступить от обратного. Начать добавлять в статью всё, что хоть сколько-нибудь более значимо, и тогда статье придёт капец, потому что она будет нереального размера. И тогда придётся административными мерами вычищать её от шелухи. Ну а ссылке на блог в любом случае не место, согласно ВП:СОВР. Psikos 09:23, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
А затем вступит в действие механизм удаления статей. Статей типа Случаи с премьер-министром Путиным осенью 2009 года, Случаи с премьер-министром Путиным зимой 2009 года и т.д до бесконечности. Так зачем же, как говорится, Ваньку валять, если есть правила Википедия:ВЕС, Википедия:ЧНЯВ? Psikos 10:30, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
А затем вступит в действие механизм удаления статей - Или не вступит: до этого еще дожить надо. --Max Shakhray 10:40, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
А пока же есть Википедия:ВЕС, Википедия:ЧНЯВ. Psikos 10:43, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Их существование сомнению не подвергается. --Max Shakhray 10:50, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь. ВП - не место для изложения новостей - для этого есть Викиновости. Значимость этого отдельного события в жизни персоналии не показана. С уважением, --VAP+VYK 13:12, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Путин это одна сплошная новость, о том что он летал на самолетах известно всей стране, это часть образа персонажа, это безусловно значимая вещь. --Туча 21:29, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Нет, не значимо. Это никак не повлияло на его судьбу. Нет нужды рассказывать о каждом чихе каждой персоналии. --VAP+VYK 21:38, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
извините, смотрим раздел Экономический кризис 2008—2010 годов там о каждом чихе рассказывается, и никто из тут высказавшихся к этому разделу претензий не предъявляет почему-то, хотя там чуть ли не каждый день расписан... и занимает этот раздел, львиную долю статьи, если и подводить какие-то стандарты, то ко всей статье, а не только к неудобным для некоторых участников её кускам. если управление самолетом и тушение пажаров чих, то заявление о окончании кризиса, или заявление о том что виноваты в кризисе сша тоже чих.
как повлиял кризис на судьбу путина? да никак, как работал в правительстве так и работает, а этому самому кризису отдали в статье черт знает сколько места.--Туча 21:55, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Не надо доводить до абсурда - если в другой статье есть огрехи, это не значит, что всё в порядке, можно делать такие же. Мы рассматриваем данный конкретный случай; "а почему им можно" - не аргумент. --VAP+VYK 22:00, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
это не другая статья, это часть статьи про путина посмотрите внимательно. описывается буквально каждый чих, никакого доведения до абсурда не вижу, наоборот это просто проведение аналогии, между двумя частями одной статьи. почему в одном разделе статьи можно писать о каждом чихе и не только, там ещё включены вообще абстрактные заявления всемирного банка, которые совершенно непонятно как относятся к описываемой персоне, а в другой части статьи выдирается всё подчистую и уносится куда подальше. основания господа какие для такой однобокости? --Туча 22:08, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Если где-то есть ошибки, это не повод продолжать их множить. Если где-то описывается каждый чих, то надо его выкинуть, а не добавлять новый. --VAP+VYK 22:29, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
извините здесь обсуждается не добавление, а убирание части текста из статьи, при этом другие части той же статьи, которые никто не собирается убирать, критерия вами описанным соответствуют да ещё в большей степени. причем эпизод с полетом может дать последствия для персоны в будущем, события только разворачиваются. когда один текст вносится участником, а другой убирается тем же участником, а основания между прочим одни и те же могут быть применены, не тенденциозность ли это? --Туча 22:46, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Значимо ли для биографии ВВП участие в тушении пожаров?
- Если да - то имеет смысл поместить абзац на эту тему в основную статью. В этом абзаце имеет смысл упомянуть и претензии Навального к законности управления самолетом.
- Если нет - имеет смысл рассмотреть возможность размещения данной информации в статье Природные пожары в России в 2010 году. --Max Shakhray 14:17, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
- Имеет смысл. Только и там значимость этого события под вопросом. SashaT 05:22, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]
там - Это где?
значимость этого события под вопросом - Почему? --Max Shakhray 12:23, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]
В статье о пожарах. Значимость события ничтожна, потому что резонанс от него было небольшим (на фоне других событий, связанных с Путиным), потому что никаких реальных последствий оно не имело. Например, каждая поездка Путина за границу имеет гораздо больший резонанс и гораздо большие реальные последствия. А таких поездок были сотни. SashaT 02:06, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
В статье о пожарах наибольшую значимость имеют сами пожары, меры по их тушению, анализ причин, по которым они возникли, последствия пожаров. Вот о чем надо в статье писать, а не о мелких курьезах, о которых помнят теперь разве что в Википедии и блоге Навального. SashaT 02:09, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ну что же, тогда можно обсудить размещение этой информации в статье о Навальном. --Max Shakhray 13:31, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Вопрос по категории Кандидаты богословия и схожими

Было обсуждение при удалении категории, было высказано мнение, что в случае РФ (именно РФ) не корректна, так как степень не научная (у нас. По идее её может выдать любая общественная орг-я, где в уставе прописана возможность выдачи таковой, что не запрещено законодательством) и не поддерживается официально (в отличии от дореволюционного периода и других стран)--Old Fox oбс 22:00, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Все категории находятся тут, кстати предлагаю обсудить словосочетание религиозные учёные степени.--Old Fox oбс 22:04, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Насчёт "как обыватели" — согласен. Но удалять-то её точно не стоит — ВП:КАТ она вполне соответствует. А вот перекатегоризировать вероятно имеет смысл. Дядя Фред 11:46, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Не не, я не за удалять, я за против внесения современных клириков из России и тех, которые получили это во время СССР (когда ТОЧНО) не гос степень. Может я не совсем точно выразился в начале. --Old Fox oбс 19:46, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
А разве в СССР была ВАКовская степень по богословию? Я думал, богословы по философии защищались... Дядя Фред 22:06, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Ни в СССР, ни в постсоветское время не присуждались степени по богословию. Богословы могли получить степень лишь в духовных образовательных учреждениях (вроде МДА), но эта степень не признаётся за рубежом. Те, кто кроме занятий богословием получал светское образование, могли защищаться по темам, связанным с религией, — в истории, философии, социологии и психологии. --Q Valda 13:27, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
О чём я и говорю, что включение в данную категорию людей из СССР и постсоветсвкое время, которые просто по определению не могли получить каких-лтбо богословских степеней (так как присуждаемые МДА не имеют никаких ни юр. ни научных оснований для офиц. степени)--Old Fox oбс 19:52, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Полагаю допустимым включать в данную категорию персоналий, получивших степень в МДА и в подобных учреждениях в настоящее время и во время СССР. Основная статья категории указана на странице категории - статья Кандидат богословия. В данной статье описывается, кем и каким образом выдается степень и каков ее статус.
  • 1) В статье указано, что степень - богословская. Относительно правомерности употребления термина "богословская ученая степень" см. например материалы Министерства образования и науки к выступлению Министра А.А. Фурсенко на ХVII Международных Рождественских образовательных чтениях 15 февраля 2009 года, где в частности употребляется данный термин (выделение - моё): "в состав педагогических работников, имеющих ученые степени (звания), включаются также преподаватели с богословскими учеными степенями и званиями."[13]. См. также Министерство образования признает богословские ученые степени на Лента.Ру и Коммерсант;
  • 2) Не утверждается, что степень официально признается ВАКом либо иным государственным органом. Требование такого признания со стороны номинатора полагаю необоснованным. Степень присуждается значимыми организациями - например, духовными академиями РПЦ, и признается значимыми организациями (РПЦ), представляющими широкую группу лиц. Многие зарубежные степени также не присуждаются ВАКом, присуждаются частными университетами, а не госудраственными органами. Например, степень магистра богословия в США (en:Master of Theology) присуждается и признается en:Association of Theological Schools для преподавания в аккредитованных школах, то есть имеет такой же статус, как и степень кандидата богословия, выдаваемая Московской духовной академией и другими образовательными учреждениями Русской православной церкви. Степени PhD по естественным наукам в США нередко выдаются частными университетами. Debian07 11:10, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Ссылка на новость и сайт Министерства образования даны для подтверждения правомерности использования термина "богословские ученые степени". Debian07 20:55, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Государство аккредитует ВУЗ, а в частности, с этой аккредитации прописано, на каких условиях выдаётся степень, или в соответствии с какими принципами формируются критерии её выдачи. Правомерность термина подтверждается законом, а не новостями. Свои степени, может выдавать любая, даже общественная, организация (если в уставе логично прописан такой род деятельности).--Old Fox oбс 21:01, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Отдельно отмечу, что, полагаю, важен факт признания степени значимой группой лиц и АИ. Многие АИ указывают на наличие степени кандидат богословия у персоналий. Например, в биографиях кандидатов в патриархи на сайте РИА Новости [14]:
  • "Митрополит Кирилл ... закончил Ленинградскую духовную семинарию и Ленинградскую духовную академию (ЛДА). В июне 1970 года ему была присуждена степень кандидата богословия."
  • "Митрополит Калужский и Боровский Климент ... В 1974 году окончил семинарию и поступил в Московскую духовную академию, которую окончил в 1978 году со степенью кандидата богословия.";
  • "Митрополит Минский и Слуцкий, Патриарший экзарх всея Беларуси Филарет ... В 1957 году окончил Московскую духовную семинарию и поступил в Московскую духовную академию, которую окончил в 1961 году со степенью кандидата богословия."

Факт наличия степени кандидат богословия указан в АИ для многих других персоналий. Debian07 21:15, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Еще раз, данная степень не учёная, не признана гос-вом. Категории выпускники московской духовной семинарии вполне достаточно--Old Fox oбс 07:23, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Понимаю Вашу позицию. Полагаю для википедии важным факт признания наличия степени у персоналий значимой информацией в ряде АИ. Debian07 21:52, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Коллега, еще раз - это не научные степени, выделите отдельную категорию, не мешайте тогда с теми, у кого степень научная.--Old Fox oбс 07:06, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Поясните, каким образом мною либо кем иным данная степень мешается с научными степенями? Обращаю внимание, что степень согласно АИ (см. выше) - учёная, не научная. Родительская категория для Категория:Кандидаты богословия указана - Категория:Религиозные учёные степени. Ссылка на описание степени, которое определяет критерии включения страниц в категория, приведена на странице категории как основная статья - Кандидат богословия. Debian07 20:43, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Пока ВАК не призна́ет богословие (или система аттестации вообще не будет децентрализована), степень «кандидат/доктор богословия» в России будет иметь столько же «веса», что степень «доктор наук» торсионщика Шипова (т.е. близко к нулю, поскольку выдана не ВАКом). --Q Valda 22:31, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Неверно. 1) ВАК не является экспертом в области богословия. 2) ВАК не признает степени зарубежных учебных заведений, что не может являться основанием для суждений об их неавторитетности. 3) Степень имеет высокий вес. Степень, в отличие от степени Шипова, признается значиммой крупной организацией - Русской православной церковью. Этим определяется высокий вес степени. 4) Википедия основывается на понятии значимости объекта статьи, а не признания его со стороны государственного органа. В данном случае основанием для использования степени в википедии является значимость, а не признание ВАКа. 5) Степенью обладают значимые персоналии, такие как патриарх Кирилл, наличие степени у таких значимых персоналий указывается в их биографиях в значимых СМИ (см. выше ссылку [15]). Debian07 19:44, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Неверно. 1) ВАК вообще говоря является экспертом только в области аттестации специалистов. Ему (как организации) совершенно не обязательно быть специалистом в любой области науки, техники или культуры. Тем более в условиях, когда церковь отделена от государства и, соответственно, от государственной системы образования. 2) Порядок признания и установления в Российской Федерации эквивалентности документов иностранных государств об образовании — [16] 3) Степень Шипова тоже выдана значимой «крупной» «организацией», широко известной в узких кругах. 4) Кроме понятия значимости, в Википедии существуют ещё понятия авторитетность, распространённость и маргинальность. Об этом почему-то часто забывают (или смешивают эти понятия). В соответствии с ВП:АИ к религиозным источникам следует относиться с осторожностью. 5) Значимые СМИ зачастую также не в курсе, что «значимые» персоналии типа Шипова или Петрика имеют «липовые» звания и степени, не имеющие никакого юридического статуса. --Q Valda 22:21, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    1) В России церковь отделена от государства и ВАК не уполномочен аттестовывать специалистов в области богословия. 2) Инструкция [17] дает право как признать, так и отказать в признании. Кроме того, для признания требуется пройти определенную процедуру. 3) Вы утверждаете, что организация, выдавшая степень Шилову, по значимости, влиянию и уровню авторитетности сравнима с Русской православной церковью? Полагаю, в таком случае Вам необхожимо сравнить значимость и размер организации, выдавшей степень Шилову, с Русской православной церковью. 4) Отмечаю, что в вопросах богословия Русская православная церковь является авторитетной организацией, наиболее авторитетной в Российской Федерации. 5) Данные степени имеют юридический статус в духовных заведениях Русской православной церкви. Если Вы считаете, что в данном случае ([18]) СМИ ошибаются и в биографиях кандидатов в патриархи указывают незначимую степень сомнительной авторитетности, то Вам нужно показать это не с помощью собственных личных суждений, а с помощью суждений авторитетных в области богословия персоналий, которые бы утверждали неавторитетность данных степеней в области богословия. Debian07 13:09, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    1) Верно, поэтому псевдостепени и псевдозвания, присваиваемые негосударственными организациями не имеют никакого официального статуса, являясь так называемыми «филькиными грамотами». 2) Опять же верно, однако как признание, так и отказ идёт по официальным каналам, признанным государством. 3) Думается, по степени «авторитетности» в науке «межакадемический АК» и РПЦ примерно равнозначны (близки к нулю), а псевдостепеней и псевдозваний различных «общественных академий» в России выдано вообще на порядок больше, чем в РПЦ. 4) В вопросах богословия авторитетны только богословы со специальным образованием, а не та религиозная организация, в которой ряд из них состоит. Было бы неверным назвать РПЦ «организацией богословов». Да и далеко не все признанные православные богословы служат в РПЦ. 5) То, что вполне приемлемо внутри религиозной или общественной организации, не имеет никакого юридического статуса за её пределами. С точки зрения закона что «доктор богословия» от РПЦ, что «доктор математики» от «общественной академии» — без разницы. 6) Здесь вроде никто не ведёт речь о том, что богословы не авторитетны в сфере богословия. Проблема лишь в том, что богословие не признано в России научной специальностью и в нём не выдаются никакие научные степени и звания (кроме тех, что присваиваются по окончании аккредитованного вуза по специальности «богословие»). --Q Valda 02:12, 29 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Обращаю внимание, что богословие согласно АИ - не научная, а ученая специальность. Ученая степень Кандидат богословия является религиозной ученой степенью и признана наиболее авторитетной и значимой на сегодняшний момент в России в сфере аттестации богословов организацией - Русской православной церковью. Отсутствие признания со стороны организаций, не являющихся авторитетными в области аттестации богословов (например, ВАК), не имеет значения. Важно признание со стороны организаций, являющихся авторитетными организациями в области аттестации богословов. Авторитетность Русской православной церкви в области аттестации богословов подтверждается ее многовековым опытом присвоения богословских степеней, в том числе степени Кандидат богословия, и большим количеством авторитетных богословов, получивших степень в духовных заведениях Русской православной церкви. Debian07 20:49, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Отдельно отмечу, что наиболее авторитетной организацией в России в области аттестации богословов является Русская православная церковь, имеющая многовековой опыт присвоения богословских степеней, в том числе степени Кандидат богословия, причем среди получивших степень - большое количество авторитетных богословов. Debian07 20:51, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Остаётся лишь повторить, что в настоящее время присвоение любых учёных степеней в России — прерогатива ВАК и никого другого. Любые степени и звания вне ВАКа — «филькины грамоты», не имеющие юридического статуса. Поэтому бакалавры и магистры богословия в России есть, а кандидатов и докторов — нет. Понятно, конечно, желание РПЦ подать только себя авторитетной в России в области богословия, однако пока ВАК не обяжут изменить свои взгляды по поводу богословия (или вообще система аттестации не будет децентрализована), в рамках Википедии невозможно признавать степени, выданные в неавторизованной для того организации (как нельзя признать гипотетическую степень «доктора химии», выданную напрямую Газпромом, или «доктора физики», выданную Росатомом, даже если эти организации весьма авторитетны в соответствующих областях). --Q Valda 21:19, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
      • PS. «Единый реестр ученых степеней и ученых званий» и «Положение о порядке присуждения ученых степеней» — см. напр. тут (Гарант). Кандидатов и докторов богословия (теологии) среди учёных степеней нет. --Q Valda 21:58, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Степень кандидат богословия имеет юридический статус в Русской православной церкви - наиболее авторитетной в России в сфере богословия организации. Прерогативой ВАК является присвоение только ученых степеней, упомянутых в «Едином реестре ученых степеней и ученых званий». Степень Кандидат богословия присуждается в России в течение нескольких столетий, начала присуждаться задолго до создания ВАКа, является авторитетной и присуждение этой степени не входит в прерогативу ВАК. Поэтому непонятно регулярное указание на неприсуждение данной степени ВАКом. Полагаю, достаточно того, что степень значима, выдается авторитетными в сфере богословия организациями, и присуждается в течение нескольких столетий. Debian07 09:38, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=29983599