Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Странная категория

Доброго дня. Только одному мне кажется что вот эта категория Категория:Лишившиеся глаза немного некорректна? --RussianSpy 17:34, 13 августа 2011 (UTC)

У меня было такое же ощущение. «Следует воздерживаться от создания и удалять... категории, включающие статьи, не образующие общности (не представляющие единства как собрания), если такая категоризация не является навигационно оправданной». Честно говоря не вижу, насколько оправдана такая категоризация. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:44, 13 августа 2011 (UTC)

Туда добавлена статья про бога Одина? 109.172.40.77 18:18, 13 августа 2011 (UTC)

• Ещё есть категория Люди с волчанкой - из той же оперы... --VAP+VYK 18:21, 13 августа 2011 (UTC)

  И волчанка упоминается в тексте лишь трёх статей этой категории. --Андрей Кустов 18:27, 13 августа 2011 (UTC)

  Выставил обе категории на удаление. --Obersachse 18:33, 13 августа 2011 (UTC)

Разнобой написаний в статьях: оперативно-разыскной и оперативно-розыскной

Не знаю куда поместить этот запрос, поскольку он касается многих статей. В разных статьях Википедии встречается разное написание слова "оперативно-ра(о)зыскной" - есть статьи с написанием через "а" и есть статьи с написанием через "о". Мне кажется, надо устранить такой разнобой. Аргументы в пользу написания через "о": такое написание в Федеральном Законе "Об оперативно-розыскной деятельности". Аргументы в пользу написания через "а": такое написание закреплено в орфографическом словаре под ред. Лопатина. Специалисты на портале "gramota.ru" так ответили на вопрос, касающийся нашей проблемы. --Nutuzh 08:51, 13 августа 2011 (UTC)

Думаю, законодатель не зря написал О: так и у нас должно быть. Тем более речь идет о правовом институте. --Max D. 09:16, 13 августа 2011 (UTC)

Думаю, законодателям просто влом выверять орфографию в столь неоднозначных и запутанных случаях. -- ShinePhantom 09:51, 13 августа 2011 (UTC)

Думаю, это не единственное слово, у которого есть "правильная" и "профессиональная" формы. Совсем не обязательно приходить к единому написанию. Если мы цитируем документ или ссылаемся на него - пишем, как в источнике. В других случаях - пишем, как в словаре. --Шуфель 14:06, 13 августа 2011 (UTC)

• во всей литературе [1] пишут через О, хотя по правилам языка рекомендуется А[2] --Sasha Krotov 19:34, 13 августа 2011 (UTC)
• прочитал в своей жизни море книг — везде с О, ни разу не видел это слово с А. Анатолич1 04:20, 14 августа 2011 (UTC)
  • Вот, пожалуйста: Об утверждении Правил взаимодействия операторов связи с уполномоченными государственными органами, осуществляющими оперативно-разыскную деятельность --Шуфель 06:00, 14 августа 2011 (UTC)
• 3200000 результатов в google «оперативно-розыскной», 156000 «оперативно-разыскной». В Scholar 5620 против 441. В «Консультант+» 767 документов по всем банкам со словом «разыскной», 10287 со словом «розыскной». Очевидный пример мертворождённой языковой нормы, которую попытались навязать языку «сверху» и которую язык отторг. В профессиональной литературе (ВП:АИ) «разыскной» практически нигде не встречается. --aGRa 07:59, 14 августа 2011 (UTC)
• "Розыскной" - канцеляризм, возникший от иррациональной уверенности в том, что для любого случая можно найти "проверочное слово". Профессиональный жаргон на языковую норму никак не влияет, почему вдруг юридические тексты стали АИ в орфографии. Ударение в слове "возбуждено" тоже будем определять по тому, как это произносят "специалисты"? --91.196.238.116 09:17, 14 августа 2011 (UTC)

Дежурные по Рунету: галерам Википедии нужны новые рабы?

смотрите что нашел http://www.3dnews.ru/news/615403 Solll 07:31, 13 августа 2011 (UTC)

• Смотрю. Не показывает. Bigfrol 09:33, 13 августа 2011 (UTC)
• Забавно Кстати, в чём то они правы. --4epenOK 09:54, 13 августа 2011 (UTC)
• Интересно что людей со стороны больше интересует "оплата" в Википедии, чем самих участников. Я об этом пару раз помечтал и забыл, а тут прям идёт добровольцы = неуважение к людям. Вики единственный ресурс который наполняется добровольцами? Нет я понимаю было бы неплохо получать за это ещё и деньги), но имхо к уменьшению пользователей это не имеет никакого отношения. Что касается дополнений от пользователей то мне не понятен первый комментарий - вряд ли карма или рейтинг будет мотивировать участников на достоверность. Да идеологических войн не избежать априори. И я правильно понял - Павел Власов читает вики информационным шумом?) Mistery Spectre 10:05, 13 августа 2011 (UTC)
• "И я правильно понял - Павел Власов читает вики информационным шумом?" Ага, и меня это чрезвычайно забавляет =)) А на счёт оплаты. Тут не так всё однозначно.--4epenOK 11:06, 13 августа 2011 (UTC)

  и комментят этого Павла Власова тоже забавно… --Dmitry Rozhkov 11:15, 13 августа 2011 (UTC)

Категория:Персоналии по возрасту смерти

Сегодня была создана эта категория и 44 подкатегории («Умершие в 36 лет» и т.д.), постепенно вручную заполняемые статьями. Поскольку правки по-видимому будут затрагивать более 100 тысяч статей (если я правильно понимаю, персоналии по алфавиту минус ныне живущие), я считаю необходимым заранее обсудить нужность таких категорий, тем более что например в enwiki их нет. — AlexSm 01:32, 13 августа 2011 (UTC)

Слишком много статей не будет - кому-то это и не надо, и кроме того у большинства живших в давние века не известны точные даты рождения и смерти, чтобы точно знать возраст Albert Magnus 02:02, 13 августа 2011 (UTC)

• Мне кажется излишней. Почему — объяснить трудно. Может быть, нужны такие для долгожителей (свыше 90 лет, скажем). И только. 91.79.147.243 01:39, 13 августа 2011 (UTC)

Долгожители - долгожителями (создайте, если хотите), но мне хотелось именно отделить «ранние смерти» (до 60 лет — хотя и этот возраст возможно спорный) Albert Magnus 02:16, 13 августа 2011 (UTC)

• Прекращайте ручное заполнение. Если оно кому надо, то будет делаться автоматически, через {{Персона/Дата}}. Zero Children 01:40, 13 августа 2011 (UTC)

Я и не настаиваю на ручном заполнении. Вот только далеко не все будут знать, что такой шаблон существует и будут вставлять вручную. Albert Magnus 01:51, 13 августа 2011 (UTC)

А и не надо знать, он уже в {{Персона}} встроен. А карточки персоналий в свою очередь, зачастую обертки вокруг {{Персона}}. Zero Children 02:16, 13 августа 2011 (UTC)

То есть категории будет проставлять бот? Albert Magnus 02:32, 13 августа 2011 (UTC)

То есть категории будет ставить карточка. Вас не смущает что та же Тейт, Шэрон висит в категории Родившиеся 24 января, но в статье эта категория нигде не значится? Zero Children 02:34, 13 августа 2011 (UTC)

Спасибо за разъяснение. А когда будет виден результат? Albert Magnus 02:53, 13 августа 2011 (UTC)

Не раньше, чем кто-то дополнит шаблон. На нем стоит полная защита, так что править его могут только администраторы. И запрос на исправление они обслужат не раньше, чем будет консенсус по необходимости категоризации по возрасту смерти. Zero Children 05:03, 13 августа 2011 (UTC)

• Думаю, эти категории нужны, раньше их не было просто потому, что никто не сообразил их создать. Григорий Ганзбург 01:44, 13 августа 2011 (UTC)
• Категоризация по возрасту смерти, на мой взгляд, вполне допустима: она обозрима, потенциально объемлющая и, главное — основана на формальном, не оценочном признаке, и не повторяет ни одну из имеющихся. Конечно же, важно, чтобы такая категоризация делалась из карточки (ручное заполнение, конечно же, нецелесообразно). И в продолжение дискуссии о простановке запросов на карточки: без карточек мы не сможем одним моментом категоризировать 100 тыс. персоналий, так что запрос карточки — ещё и запрос включения статьи в процессы категоризации. Удивляет другое: неужели ещё ни разу ни в русском, ни в английском разделе не было попыток такой категоризации? bezik 06:21, 13 августа 2011 (UTC)
• Абсолютно ненужная категоризация. Излишняя. Категоризация по тривиальному признаку (см. ВП:КАТ, п. 19). Категоризация персоналии проводится: 1) по важнейшим биографическим признакам 2) по профессии и роду занятий 3) по признакам, дающим персоне энциклопедическую значимость (например, занятие высокой должности) 4) по наградам и званиям. Общепринято, что в части смерти человека важными критериями являются год, дата и место смерти. Эти данные являются неизменным биографическим атрибутом человека, они указываются в официальным документах — свидетельстве о смерти. Возраст, в котором персона покинула мир, не являет важным биографическим атрибутом, категоризация по такому признаку ничем не лучше, чем «Умершие зимой», «Женатые» или «Умеющие детей». GAndy 06:44, 13 августа 2011 (UTC)

• Но ведь нам ничто мешает «общепринять» важность категоризации по возрасту смерти, наряду, например, с датой смерти? Приведённые примеры категоризации либо уже покрываются категориями («Умершие зимой» — умершими по дате рождения), либо тривиальные («Женатые»-«Неженатые», «Имеющие детей» — «Неимеющие оных»), а категоризация по возрасту вполне селективна. Биографическая и энциклопедическая важность возраста смерти персоналии есть, в некрологах возраст указывают в первом же предложении, был Клуб 27 (музыканты, умершие в 27 лет), то есть, как мне кажется, эта категоризация перспективна и полезна, bezik 07:04, 13 августа 2011 (UTC)

• Данная «общепринятость» не устанавливается по желанию Википедии и википедистов. Она установлена обществом. Вот если вы добьётесь, чтобы в свидетельство о смерти внесли графу «Умер в … лет», тогда я первый начну создавать такие категории. Возраст смерти неизменно встречается разве что в некрологах, а вот в биографических и энциклопедических статьях - отнюдь. Если дата рождения/смерти является непременным атрибутом любой биографической статьи, то возраст смерти может указываться, но чаще не указывается совсем (см., например, статью «Пушкин Александр Сергеевич» в Большой Советской энциклопедии). Если есть желание вычислить возраст смерти, любой может сделать это простой арифметической операцией при наличии даты рождения и смерти; для удобства читателя возраст смерти указывается в карточке и может быть упомянут в тексте. Но атрибут «возраст смерти» — из разряда «интересно»: важной биографической характеристикой не является, значимости персоналии не даёт ни на йоту (за исключением долгожителей). Следовательно, категоризация по столь маловажной характеристике излишня. GAndy 08:28, 13 августа 2011 (UTC)

• Простая арифметическая операция? Пожалуйста, сделайте эту операцию и скажите, сколько же человек может быть включено в "Клуб 27"? --infovarius 20:20, 13 августа 2011 (UTC)

• Кроме указанных в статье — ни одного. Потому что для включения в этой «Клуб» мало умереть в 27 лет и быть музыкантом. Надо ещё — и это главное условие — чтобы к этому клубу умершего причисляли авторитетные источники. Например, Чумычкина в этот «клуб» включать нельзя — пока нет авторитетных источников, причисляющих его туда. Так что возраст смерти для включения в эту категорию роль играет весьма опосредованную. GAndy 21:48, 13 августа 2011 (UTC)

• Столь же тривиальная, излишняя и декоративная категоризация, как категории типа "Родившиеся 13 августа" или "Умершие 13 августа". У нас в проекте еще много такого. --Ghirla ^-трёп- 06:53, 13 августа 2011 (UTC)

• Вовсе нетривиальная, тривиальная — это мужчины/женщины, а эта (как и по датам рождения и смерти) — очень даже селективная, bezik 07:04, 13 августа 2011 (UTC)
• Дата рождения/смерти — не декоративный атрибут. Это важная и неизменная характеристика человека, настолько важная, что указывается в любом официальном документе (паспорте, водительских правах, свидетельстве о смерти). GAndy 08:28, 13 августа 2011 (UTC)

  Похоже, вы не понимаете разницы между энциклопедией и справочником/базой данных. --Ghirla ^-трёп- 09:10, 13 августа 2011 (UTC)

  Надменность взамен аргументов — банально. Ну, если вы понимаете, то может, объясните, почему дата и место рождения/смерти обязательный атрибут любой энциклопедической статьи? GAndy 09:24, 13 августа 2011 (UTC)

  Атрибут — но не основание для категоризации. Что такого значимого в том, умер человек 13 или 14 апреля? Категоризация проводится только по существенным признакам, а не по любому из фактов, упоминаемых в биографии. В противном случае количество оснований для категоризации и, соответственно, категорий будет стремиться к бесконечности. Параллельно с этим будет падать их полезность для целей навигации. Ненормальность ситуации, когда статья присутствует в нескольких десятках категорий, среди которых читателю не так-то просто выискать значимые, уже обсуждалась, и не раз. --Ghirla ^-трёп- 10:24, 13 августа 2011 (UTC)

  Возраст смерти — ещё меньшее основание для категоризации. GAndy 12:55, 13 августа 2011 (UTC)

  Кто бы спорил. --Ghirla ^-трёп- 14:31, 13 августа 2011 (UTC)

• Вспоминаю большую статью о демографии Руси, в «Эврике» 60, 70-х годов, основные стат. данные там брались о древнеруских князьях, о продолжительности жизни черни информация не сохранилась. И вот годы жизни указывались в основном типа: Мстислав Рюрикович (?-1312). Автор статьи объяснял это тем, что современников и летописцев совершенно не интересовал год рождения великих князей, а потому он в истории не сохранялся. Год же смерти князя и соответственно передача власти в княжестве или хотя бы смерть наследника был важен и записывался не только местными летописцами, но и западными послами и канцеляриями иностранных монархов. Sergoman 07:23, 13 августа 2011 (UTC)

  Я кстати тоже эту статью помню :) Только к предмету данной ветки это не имеет никакого отношения. --Ghirla ^-трёп- 14:33, 13 августа 2011 (UTC)

• А я считаю что ни чего обсуждать не надо, ТЕМА ЗАКРЫТА.Solll 07:33, 13 августа 2011 (UTC)
• Сколько прожил человек -энциклопедически весьма важная информация (наверное важнее дня и месяца смерти). Поэтому в целом за подобное нововведение. Есть правда проблема - если не считать долгожителей и очень рано умерших, то такие категории с тысячами элементов будут неудобны для навигации. --91.201.1.123 08:55, 13 августа 2011 (UTC)
• Если бы было принято правило о категоризации исключительно по энциклопедически значимым признакам, таких бы тем на форумах не возникало. Но ВП, увы, пошла другим путём. Как результат, механизмом категорий уже давно невозможно пользоваться. В подвалах статей порой обнаруживаются десятки анекдотичных категорий, среди которых очень сложно найти действительно полезную. --the wrong man 09:35, 13 августа 2011 (UTC)

  Абсолютно. В какой-то статье, по-моему, Сталин, как-то нашли сотню категорий, и пришлось волевым решением просто удалить большую часть. В такой ситуации категоризация теряет всякую пользу, превращаясь в элемент чисто декоративный. По-английски это называтся visual clutter, рябь в глазах. --Ghirla ^-трёп- 10:30, 13 августа 2011 (UTC)

  И ещё одна декоративная не нужна. GAndy 12:55, 13 августа 2011 (UTC)

• Если такая категория и имеет смысл, то только в качестве двух подкатегорий: ранние смерти (скажем, до 20) и долгожители (например, после 80). Навигация же по промежутку между ними будет существенно затруднена, и я не вижу в нём смысла как с практической так и с статистической точки зрения. --4epenOK 09:46, 13 августа 2011 (UTC)
• Категоризация, позволяющая сгруппировать людей по количеству прожитых лет, - важный инструмент для изучения творческий биографий. Пример: три русских композитора - Бородин, Глинка и Чайковский прожили одинаковое число лет - по 53 года. А объём их наследия отличается в разы: Бородин - одна опера (неоконченная), Глинка - 2 оперы, Чайковский - 10 опер; Бородин - две с половиной симфонии, Чайковский - 6 нумерованных симфоний (плюс две ненумерованные, т.е. восемь) и т.д. Сопоставляя эти данные, делают выводы и о характере творческого процесса, и о состоянии композиторской техники, и о преимуществах той или иной методы композиторского образования и т.д. Как без категории сделать выборку композиторов (художников, литераторов), проживших одинаковое количество лет? Ни одна печатная энциклопедия не может дать такой возможности, а Википедия - может, благодаря категоризации по возрасту на момент смерти. Григорий Ганзбург 11:10, 13 августа 2011 (UTC)

  Это категоризация по принципу «интересно». Мне вот интересно, во сколько лет своё первое произведение создал Моцарт, а во сколько — Чайковский. Создам категорию «Композиторы, написавшие первую симфонию в пятнадцать лет», «Композиторы, написавшие первую симфонию в двадцать лет» и будем изучать композиторов внутри этих категорий, будем делать выводы об их образовании, о таланте и т. д. Так можно наплодить тысячи категорий. GAndy 13:02, 13 августа 2011 (UTC)

• Было бы лучшим решением создать механизм выборки/сортировки. И в него, в этот механизм уже включать все возможные запросы. Скажем, я хочу получить Всех актёров из России, родившихся 3 сентября 1954 года и проживших от 50ти до 60ти лет. Т.е. вместо фиксированных категорий внедрить систему запросов. Тогда можно было бы получать любые выборки на любой вкус и любые нужны, изучай — не хочу. Можно ли так сделать технически? --4epenOK 14:08, 13 августа 2011 (UTC)

  С одной стороны есть CatScan, с другой стороны - мечта о внедрении WikiData... infovarius 20:20, 13 августа 2011 (UTC)

• Выставил категорию и подкатегории на удаление. --Obersachse 18:24, 13 августа 2011 (UTC)

Вопрос участника BoBink

== Знатокам ==

Когда умер фотограф-документалист В.Р.Апухтин? BoBink 11:50, 12 августа 2011 (UTC)

Боюсь, что Ваше любопытство не может быть удовлетворено: Дата смерти ученого неизвестна, причём не кому-нибудь, а соавтору книги о нём. Андрей Романенко 18:50, 12 августа 2011 (UTC)

User:WebCite Archiver

Доброго дня. Сегодня планирую перевести бота на автоматический режим работы, загрузив его работой по всем статьям, в которых есть шаблон {{cite web}}. Для этого специально написана новая версия с базой данных и spring'ом, которая периодически будет выкладываться на git-hub ([3]). Из отличий от предыдущей версии:

• Появился локальный кеш ревизий, уменьшающий нагрузку на сервера.
• Если бот архивирует ссылку, он запоминает результат, используя в качестве ключа URL + access date. Если ему снова встретится такое сочетание параметров, он не будет архивировать ещё раз, а использует запомненные
• Если бот найдёт в статье уже сархивированную ссылку, он также запишет её к себе, если сайт архива в списке допустимых)

Бот продолжает работать без флага бота, его скорость по прежнему ограничена значением 90 новых ссылок за 1,5 часа. Также пока по-прежнему будут оставляться отчёты о его работе на страницах обсуждения статей. Просьба оставлять комментарии, замечания и особенно сообщения об ошибках на странице обсуждения бота. Vlsergey 11:39, 10 августа 2011 (UTC)

А можно бота пустить сначала по "избранным" и "хорошим" статьям? --Andreykor 11:46, 10 августа 2011 (UTC)

Хорошая ремарка. А вообще отличное дело бот делает. --lite 11:51, 10 августа 2011 (UTC)

• Ура :) Львова Анастасия 11:52, 10 августа 2011 (UTC)
• Спасибо за бота. Еще хотелось бы понимать когда наступит светлое будущее. Хотя бы по ИС и ХС. Где-то количественно можно увидеть сколько статей обработано и сколько осталось обработать? Sas1975kr 11:41, 12 августа 2011 (UTC)
  • Светлое будущее в процессе, текущий прогресс видно по вкладу бота, счётчики прикручу позже. Vlsergey 13:56, 12 августа 2011 (UTC)
  • На момент обновления статистики (01:27 май, 26) в очереди находилось 34603 страниц и 118629 ссылок. Всего за время работы бот успешно заархивировал 552915 ссылок. Vlsergey 18:40, 12 августа 2011 (UTC)
• Кто бы ещё при этом бота запустил, который менял бы [http://адрес заголовок] на {{cite web|url=адрес|title=заголовок}}, а то многие ссылки не оформлены через {{cite web}} --Butko 09:47, 12 августа 2011 (UTC)

  Если что, мой голос будет против бессмысленного загромождения вики-кода статей. — Cantor (O) 21:25, 12 августа 2011 (UTC)

  • А всегда ли нужно так делать? Там ни дату проверки не поставить, ни заговок статьи, ни даже тривиально проверить на спам. Плюс для официальных страниц такое делать не нужно ("главная ссылка" в статьях о компаниях). Возможно, например, научить это делать для ограниченного числа статей, например, для lenta.ru / gazeta.ru / etc. Vlsergey 13:56, 12 августа 2011 (UTC)
• Спасибо за робота. Очень полезная вещь. BoBink 14:16, 12 августа 2011 (UTC)
• Работа безусловно нужная и важная, но мне не кажется правильным архивировать «ныне живые» ссылки через archiveurl. Предлагаю ввести специальный параметр для шаблона {{Cite web}}, чтобы архивная ссылка отображалась по-другому, например как во французской вики. В некоторых статьях я по-своему заархивировал ссылки (пример) — там всё проверено и, думаю, работа бота не требуется.--Cinemantique 21:03, 12 августа 2011 (UTC)
  • Я высказывал похожую мысль на странице обсуждения шаблона, но поддержки не встретил. Можете попробовать. А в качестве параметра можно использовать уже существующий deadlink: если он не пустой, использовать текущий вариант, если пустой, показывать оригинальную ссылку первой. Vlsergey 19:07, 13 августа 2011 (UTC)
    • Я бы такой вариант поддержал. Когда основная ссылка ведёт на архивную версию — это не очень удобно. --Alex-engraver 19:17, 13 августа 2011 (UTC)

Хорошо, скопировал на СО шаблона.--Cinemantique 22:31, 13 августа 2011 (UTC)

Отчет на СО

Меня напрягает громоздкий отчет, который засоряет страницы обсуждения. Раз уж он жизненно необходим (?), нельзя ли его складировать на специально предназначенной для этого странице. А то была в статье красная СО, вдруг заголубела, идешь ознакомиться с репликами - получаешь отчет о том, что в статье была обнаружена 1 мертвая ссылка. Испытываешь чувство жестокого разочарования. Лет через 5 кому эти отчеты будут интересны? Просто бельмо какое-то. СО предназначена для обсуждения содержания статей, а не для переписки ботов. --Ghirla ^-трёп- 14:10, 12 августа 2011 (UTC)

• Данная страница предназначена авторам, чтобы они могли быстро проверить, что данная ссылка действительно "мёртвая", а не является ошибкой авторов сайта (как, например, perm.ru). Если ссылок несколько, это особенно удобно, так как просто пройтись по списку и открыть эти ссылки в соседних вкладках. Аналогично можно проверить и архивированные ссылки. Vlsergey 14:28, 12 августа 2011 (UTC)

  Не знаю, я удобства не заметил. Сколько времени вы планируете держать эти сообщения на talk-pages? --Ghirla ^-трёп- 16:33, 12 августа 2011 (UTC)

  понимаю, что это сложно вынести, но крепитесь! — Dnikitin 17:43, 12 августа 2011 (UTC)

  Я не планировал их удалять, если Вы об этом. Vlsergey 17:51, 12 августа 2011 (UTC)

  А зря. --Ghirla ^-трёп- 06:36, 13 августа 2011 (UTC)

  Но я не настаиваю на их помещении в архив. Когда (если) придёт время архивирования большой СО - их можно удалить. Бот не будет их восстанавливать самостоятельно. Vlsergey 10:08, 13 августа 2011 (UTC)

• Поддерживаю идею размещения ботоотчётов не на СО статей. Чем меньше там инвики-спама, тем лучше. Меня тоже весьма напрягают синие ссылки на пустые страницы обсуждений. — Cantor (O) 21:25, 12 августа 2011 (UTC)

  В англовики страницы обсуждения в последние годы стали совершенно бесполезны, там идёт переписка ботов друг с другом. Едва ли это соответствует их изначальному предназначению. Из-за этого в англовики я, да и многие другие, не считают нужным вообще заглядывать на страницы обсуждения. Вероятность найти там что-то интересное/полезное приближается к нулю. --Ghirla ^-трёп- 06:36, 13 августа 2011 (UTC)

  Предупреждение о битых ссылках — полезная информация. Это не «пустая страница обсуждений». Называя полезные предупреждения спамом вы нарушаете правило ВП:НО (необоснованные обвинения в нарушении правил) по отношению к автору бота. Я бы на вашем месте извинился.--Abiyoyo 06:43, 13 августа 2011 (UTC)

  Чтобы увидеть в характеристике сообщений бота личное оскорбление ботовода, нужно проигнорировать целый ряд законов логики. Мне кажется, вы должны принести извинения за необоснованные обвинения участника в нарушении правил. Пытаться задавить любое оппонирующее мнение притягиванием ВП:НО — это путь в никуда. --Ghirla ^-трёп- 06:51, 13 августа 2011 (UTC)

  Ознакомьтесь, пожалуйста, со статьёй спам и сравните настоящий спам и полезные сообщения бота. Что до вашего отношения к ботам и шаблонам, то оно носит разрушительный характер. Ваше оппонирование препятствует многим полезным ботоправкам, поскольку те, согласно действующим правилам, запрещены в отсутствии консенсуса. Своим несогласием (несмотря на то что находитесь почти всегда в меньшинстве) вы блокируете множество полезных инициатив. Ваши действия, выливающиеся в фактическом срыве множества полезных начинаний, считаю безответственными и контрпродуктивными.--Abiyoyo 06:59, 13 августа 2011 (UTC)

  Общие негативные оценки вклада участника — прямое нарушение ВП:НО. Деятельность бота в основном пространстве не вызывает у меня нареканий. Можно заметить, что мне принадлежит немало навигационных шаблонов разной степени сложности, так что клеймить меня как врага шаблонов, на мой взгляд, довольно безответственно. Еще в большей степени это относится к ботам. Я например, уже пять лет жду, когда появится бот, способный залить в рувики НП Франции. Видимо, не дождусь. Украинцы как-то решили проблему транслитерации, которая у нас считается непреодолимой. Впору заливать инфу о французских НП с укрвики. А боты ради ботов, и не пригодные к употреблению шаблоны в три экрана — это чистой воды деструктив. --Ghirla ^-трёп- 07:21, 13 августа 2011 (UTC)

  Проблема в том, что вам, допустим, не нужны предупреждения о мертвых ссылках на СО. А другим участникам нужны. И вы пытаетесь заблокировать нужные другим сообщения, которые никому, в общем-то, не мешают. Лишнее сообщение на СО - невелика беда. Ещё раз задумайтесь, пожалуйста: вы очень часто по поводу ботоправок бываете в меньшинстве. Ваши взгляды в этом вопросе весьма радикальны и отстаиваете вы их весьма рьяно. Но по действующим правилам вашего мнения часто оказывается достаточно, чтобы правки останавливались. При том что большинство зачастую с вами не согласно. Конструктивно ли это? Соответствует ли духу сотрудничества и поиска консенсуса?--Abiyoyo 07:45, 13 августа 2011 (UTC)

  Википедия это не эксперимент в области демократии. Ничего радикального в своих "взглядах" я не вижу. Не согласен и с тем, что я всегда в меньшинстве. Это с вашей стороны какое-то очень странное обобщение. --Ghirla ^-трёп- 07:51, 13 августа 2011 (UTC)

• Я бы переименовал заголовок сообщения с "отчёт бота" на "Битые ссылки в статье" и т.п. В этом случае сообщение выглядит более информативным.--Abiyoyo 08:01, 13 августа 2011 (UTC)
• А можно ссылку на такой отчет? Йоханн ^{(Обс., вклад)} 19:30, 13 августа 2011 (UTC)

  Например, вот: Обсуждение:Палей, Владимир Павлович--Сергей Александрович ^обс 20:43, 13 августа 2011 (UTC)

• Бот занимается очень нужной и полезной деятельностью. Отчёт на СО необходим. Напомню специально для некоторых участников, что СО статей - это служебные страницы, призванные координировать работу редакторов над статьёй. СО не предназнчена для размещения чего-то интересного, Википедия - не порно сайт.--Сергей Александрович ^обс 20:43, 13 августа 2011 (UTC)

Порог вхождения

В последнее время крайне актуализировались вопросы значимости статей многих тематик (различные космические объекты, учебные учреждения, числа, параллели, долготы, произведения кинематографа итп), что несомненно существенно подняло порог для успешного вхождения новых участников в викисообщество. С одной стороны это хорошо, так как способствует поднятию качества статей, но с другой - приводит к постоянному росту количества удаляемых статей (и новых и старых). А учитывая что любая википедия пополняется на альтруистических основах, то бесконечно повышая требования (особенно если это происходит рывками, по принципу: не соответствует новым правилам - фтопку) и мало заботясь о том как донести конкретное правило и инструкцию до целевой аудитории, приведёт в конечном счёте к иссяканию потока новых участников (мало кому будет интересно годами искать и изучать километры правил и инструкций по премудростям написания правильных статей), и постепенному распылению части викисообщества по альтернативным викиэнциклопедиям. Не стоит забывать что это википедия, а не энциклопедия, которую пишут профессионалы за деньги. Поэтому в любом случае википедии не грозит переполнение «мусором». 84.237.136.53 16:51, 9 августа 2011 (UTC)

Нет, переполнение мусором очень даже грозило, грозит и, вероятно, будет грозить — посмотрите хотя бы вкладку "Новые страницы". А то, что правила и КЗ ужесточаются по нарастающей — это факт, но что поделать? Демократия, все изменения принимаются сообществом, т. е. нами самими, как это ни странно... Анатолич1 17:25, 9 августа 2011 (UTC)

Под мусором я имел в виду не спам, пиар, вандализм, копипасты, и однострочные статьи (на пару сотен байтов чистого текста), а незначительные нормально оформленные справочные стабостатьи (с 2-3кб чистого текста) без явных перспектив возможного дополнения (вроде статей о фильмах категории Б, школах, незначительных географических объектах итп). 84.237.136.53 18:28, 9 августа 2011 (UTC)

статьи о школах и географических объектах (точнее, населённых пунктах) представляются мне в массе весьма перспективными в плане дополнения. В то время как статьи о фильмах, напротив, со временем будут терять как перспективы роста, так и вообще интерес писателей и читателей. Pasteurizer 22:00, 9 августа 2011 (UTC)

Ну если статьи о школах удалить, они точно не будут иметь перспектив роста... --Serg2 10:52, 10 августа 2011 (UTC)

Просто при ужесточении требований необходимо параллельное пространство (условно) "Викикаталог" (куда можно попасть с тем же ником что и в Википедии), которое было бы посвящено этой "мелочи" (астероидам, докторам наук, изотопам, школам, числам, особо мелким географическим объектам+- Часть фильмов, книг, игр с их "начинкой"). Тогда 1)и пользователи овладеют викиразметкой, а значит со временем смогут править/создавать "нужное" 2) И в Википедии не будет "лишнего" 3) И читатель найдет в википространстве то что ему нужно.--Авгур 07:26, 11 августа 2011 (UTC)

Такое пространство уже есть: Инкубатор ... --Serg2 12:14, 11 августа 2011 (UTC)

Инкубатор закрыт от внешнего мира (именно для того, чтоб новичок мог спокойно работать и никто его не тревожил). А вот идея Викикаталога - может оказаться интересной. Например "только краткие карточки, без развернутой информации". Samal 12:44, 11 августа 2011 (UTC)

Скорее Викисправочник. Но это надо на Мету обращаться с предложением подобного проекта. AndyVolykhov ^↔ 12:52, 11 августа 2011 (UTC)

Рано или поздно должен наступить закат википедии, в этом нет ни чего плохогоSolll 07:36, 13 августа 2011 (UTC)

"Викиктоестькто". И сбрасывать туда все статьи о современных персонах и организациях не имеющих 100% неоспариваемой значимости. --Шуфель 14:21, 13 августа 2011 (UTC)

Отличная идея - спец-вики для статей о всех людях! Технологии позволяют, а наличие такой вики позволит перенаправлять самовлюблённых поэтов-писателей-музыкантов-... туда. Тогда каждый сможет иметь страничку о (себе)любимом человеке и не будет жаловаться, что "злобные администраторы" удалили статью о "гениальном человеке". --infovarius 20:18, 13 августа 2011 (UTC)

Про всех людей не надо. Но есть у нас "серая зона" судьба статей, в которой зависит от случая: заметили/не заметили, нашли источники/признали источники негодными, есть отдельные КЗ/статья неформат. Притом часто бывает что многие статьи из "серой зоны" пишут неоднократно, но не всегда последующие варианты лучше отвергнутого. А так если в параллельном проекте статья преобразуется до Викисстатьи она будет и в Википедии. По поводу карточки я думаю нужен и текст, но немного: статья-максимум с шаблоном 10кБ, без шаблона 5кБ. --Авгур 22:44, 13 августа 2011 (UTC)

а что для этого требуется?--Авгур 22:44, 13 августа 2011 (UTC)

А почему порог вхождения меряется по возможности создать новую статью, а не дополнить старую? Количество работы, необходимое википедии для поддержания и улучшения уже существующих статей неимоверно, начиная от Шаблон:Работа_для_участников и далее везде. --Шуфель 14:21, 13 августа 2011 (UTC)

Часть участников не любить когда кто-то сильно правит их статьи. Читая споры вокруг этих правок, новичку порой проще создать новую статью, пусть и неформат --Авгур 22:44, 13 августа 2011 (UTC)

Требуется помощь в создании и размещении статьи в Википедии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу создать страницу для литературного журнала. Прошу помощи у опытного пользователя энциклопедии. Примерный текст имею, могу предоставить.Matthew 09:17, 6 августа 2011 (UTC)

Вот пример: Литературная газета. Рекомендую сначала ознакомиться с критериями значимости. --Obersachse 09:24, 6 августа 2011 (UTC)

Не поняли вы меня. Я хотел бы помощи иного рода. Мне нужно, чтобы знаток, опытный человек, сам все сделал (и ознакомился, и создал, и разместил, если это не противоречит правилам Википедии). Ну и назначил цену за свою помощь.

Мне кажется, вы не поняли, что такое - Википедия. --Obersachse 09:46, 6 августа 2011 (UTC)

Я не говорил, что хочу понять, что такое Википедия.

Тогда вы не по месту пишете. Настоятельно прошу вас не отвлекать участников, если вам не хочется участвовать в улучшении энциклопедии. --Obersachse 10:14, 6 августа 2011 (UTC)

Настоятельно прошу вас прекратить давать мне советы!

Итог

Деловой товарищ был обессрочен администратором Obersachse за троллинг. --Dmitry Rozhkov 11:14, 6 августа 2011 (UTC)

Не видел вчера этой просьбы о помощи. Жаль, что так получилось. Может, удалось бы сторговаться задаром, если с КЗ всё в порядке. --Эс kak $ 10:25, 7 августа 2011 (UTC)

Я считаю, что блокировка преждевременна. Для начала нужно было бы узнать, какую именно статью планируется создать, и если эта статья о чём-либо заведомо незначимом - поставить защиту от создания. Если же заведомой незначимости нет - то в любом случае полезно знать, что это за статья, чтобы другие участники впоследствии смогли её сразу же оценить на предмет соблюдения НТЗ, ПРОВ и других правил. Само по себе написание статей за деньги у нас не запрещено, но вот вероятность нарушения в таких статьях этих правил, разумеется, повышенная. --Yuriy Kolodin 10:52, 7 августа 2011 (UTC)

И я считаю зря. Человек явно впервые, а до этого общался на других форумах, на большинстве из которых фразы вроде " я сегодня два раза покакал", вызывают исключительно респекты. Можно было объяснить, что сиё тут не приветствуется, закрыть топик и объяснить, что озвученное предложение все видят и если появится заинтересованная сторона - она даст о себе знать на СО автора. Однако, всё ещё поправимо и, я надеюсь, что всё будет исправлено. Очень надеюсь. --С уважением, sav 11:00, 7 августа 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Явно поспешная и слишком жестокая блокировка. Впрочем, подозреваю, что топикстартер больше не появится в ВП никогда... Анатолич1 05:08, 8 августа 2011 (UTC)

Он явно дал понять, что не хочет понять, что такое Википедия, такие деятели нам не нужны. --аимаина хикари 06:25, 8 августа 2011 (UTC)

Да с ним всё понятно. Он честно сказал, что не хочет быть википедистом, но просьба о создании статьи другим википедистом - это не троллинг. Эс kak $ 07:03, 8 августа 2011 (UTC)

Развитие торговой дискуссии не по месту и возможных конфликтов пресечено(хоть и жестко), что главное. Желающие всегда могут воспользоваться википочтой.~Sunpriat 16:31, 8 августа 2011 (UTC)

Кто-нибудь может начать переводить en:Wikipedia:Paid editing, случай ведь не первый, а сослаться не на что.~Sunpriat 17:25, 8 августа 2011 (UTC)

Я считаю, что если подходить к вопросу грамотно и осторожно, то написание статей за деньги не только не навредит, но и принесёт большую реальную пользу Википедии. -- TarzanASG ⁺¹  21:20, 8 августа 2011 (UTC)

• За статью на географическую тему денег ещё не предлагают? Advisor, 16:56, 8 августа 2011 (UTC)
• Реакция более чем адекватная. Только я бы не называл это троллингом, это посерьёзнее. —Землемер 00:40, 9 августа 2011 (UTC)

  Есть правило Не цепляйтесь к новичкам, где сказано: "«Никогда не приписывайте вредительским намерениям то, что вполне можно объяснить недостатком знаний». Поведение, которое может показаться опытным участникам Википедии злонамеренным, скорее всего, объясняется незнанием правил". Участнику следовало терпеливо объяснить, что в Википедии коммерческий подход не приветствуется, и создание статьи возможно при условии избежания типичных распространённых ошибок, а не возражать туманными фразами: «Мне кажется, вы не поняли, что такое - Википедия». Эс kak $ 03:26, 9 августа 2011 (UTC)

  Благодаря такому либеральному подходу к новым участникам с провокационным вкладом мы уже потонули во флуде и троллинге, который занимает три четверти содержания форумов, отпугивая от ВП вменяемых новичков. --Ghirla ^-трёп- 06:16, 9 августа 2011 (UTC)

  Никакого провокационного вклада у данного участника не вижу. Подобные просьбы получает каждый админ. Кроме того, никто, похоже, не заметил в исходном сообщении фрагмента "если это не противоречит правилам Википедии", т.е. человеку не надо было пропихивать свой текст во что бы то ни стало. Считаю, что Томас категорически неправ в данном случае. --Michgrig (talk to me) 08:07, 9 августа 2011 (UTC)

  А по-моему, Томас совершенно прав. Человек твёрдо заявил, что участником Википедии быть не собирается и правила Википедии его не интересуют. Значит, и учётная запись ему ни к чему. Андрей Романенко 22:27, 9 августа 2011 (UTC)

Господа. Этот человек может не быть участником Википедии, не хотеть им быть, преследовать свои, может корыстные, цели. Но! Разве мы не должны руководствоваться основным правилом Вики: делать всё для её развития и улучшение? Правил нарушено не было. Не было ни вандальных правок, ни рекламы и тому подобное. Если есть материал, статья значима, то что с того, что её предлагают написать за деньги? Конечно, человек должен понимать, что никто не может дать никаких гарантий. И «его» статья может быть изменена любым. Если же человек согласен на такие условия, то why not? Считаю итог необоснованным, троллинга не увидел. --4epenOK 18:44, 12 августа 2011 (UTC)

Википидистам свойственно ханжество, любое мнение отличное от мнения сообщества является априори троллингомSolll 07:40, 13 августа 2011 (UTC)

• Троллинга не вижу, и основание для блокировки считаю не корректным. Есть нюанс связанный с тем, что участник явно выразил своё намерение делать исключительно только вредный для Википедии вклад - тут я с Obersachse согласен, однако, на мой взгляд, этот вопрос требует обсуждения с участником и последовательного применения санкций, а не резкой бессрочной блокировки. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 22:24, 13 августа 2011 (UTC)

О более полном отражении в Википедии «апокрифов»

Становятся практически недоступны апокрифичные источники по Рерихам:

Шишкин, Олег Анатольевич. Битва за Гималаи. Магия и шпионаж

Дубаев, Максим Львович. Рерих. // Молодая гвардия, М., 2003 — 427 с.

Дубаев, Максим Львович. Харбинская тайна Рериха. // Издательство Духовной Литературы, Сфера, 2001 г. — 576 стр.

Андреев, Александр Иванович. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы.

и другие ...

Либо на руках, либо отсутствуют в фондах и даже в каталогах библиотек. В Интернет также недоступны. Что-то надо делать. Если автор не возражает, поместить в Викитеку. Даже если источник маргинален, его следует полнее отражать в статье об авторе или о книге. У кого есть возможность, просьба откликнуться и создать статьи об этих книгах. — Iurius (о, в) 06:54, 6 августа 2011 (UTC).

В Викитеку без согласия правообладателей - не разрешается. Но в Интернете есть еще сто мест, где эти книги могут оказаться в общем доступе. --Erohov 09:38, 6 августа 2011 (UTC)

• Хоть одно место! Все ссылки, которые находил, недоступны: 404 (отсутствует сайт), Forbidden, вирусная опасность, либо по другим причинам. — Iurius (о, в) 04:36, 7 августа 2011 (UTC).
  • Обратитесь к авторам (наследникам авторских прав), чтобы они предоставили электронные варианты своих книг для размещения в онлайн-библиотеках, либо разместили у себя на сайтах. В Викитеке такие книги также могут быть размещены (они же вроде напечатаны), но только если авторы предоставят их по лицензии CC-BY-SA или совместимой (см. также ВП:ДОБРО). Определённые действия из вышеперечисленных могут противоречить авторскому договору с издательствами. Vlsergey 04:24, 9 августа 2011 (UTC)

• Кому есть польза в том, чтобы называть работы историков и новаторов "маргинальные" "апокрифы"? Забавно, но неужто книга Беликова про Рериха это Евангелие, а Международный центр Рерихов - это Священный Синод? Проблема о недоступности перечня книг, похоже, надуманна. Vajrapani 07:28, 9 августа 2011 (UTC)

Ссылки на фотосайт

Участники Foxdnepr и 94.178.80.84 (из тех, кого я заметил) проставили ссылки на сайт с фотоотчётами (полный список ссылок). Имхо — спам, но рекламы там вроде нет, а фотографии есть, хоть и немного. Что лучше сделать в данной ситуации? — GreenStork. 13:46, 5 августа 2011 (UTC)

• Я бы смотрел на общую нагруженность статьи ссылками. Более-менее ясно, что статья Чинадиево не страдает от избытка фотографий и внешних ссылок на источники, в отличие от статьи Будапешт. AndyVolykhov ^↔ 13:51, 5 августа 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Сайт не выглядит очень авторитетным, больше напоминая хоумпейдж, но если ничего лучше нет - сойдет. Кстати, я его проверил на предмет копипасты, случаев копирования не нашел, т.е. информация оригинальная. --lite 14:21, 5 августа 2011 (UTC)

  Не согласен. Между ссылками на фотоблоги рано или поздно начинается борьба, они заменяют и выкидывают ссылки друг на друга, спорят, кто лучше, и всё это безобразие приходится постоянно патрулировать, отвлекаясь от более важных дел. Не надо превращать статьи в каталоги ссылок на фотобазы сомнительной значимости. --Ghirla ^-трёп- 06:12, 9 августа 2011 (UTC)

  До тех пор, пока их немного, они не приносят вреда. AndyVolykhov ^↔ 06:32, 9 августа 2011 (UTC)

  Кто решает, много или немного? За подавляющим числом статей о НП вообще никто не следит. История многих страниц представляет собой переписку анонимов, добавляющих ссылки, и всё это накапливается, пока раз в 300 лет не пройдет кто-нибудь из участников с серпом.[4] ВП пятый по значимости ресурс в сети, конечно, всякий сайт норовит раскрутиться за наш счет. Интерес ВП состоит в том, чтобы интегрировать заинтересованных лиц в проект (напр., путем поощрения загрузки собств. фоток на Викисклад), а не давать им площадку для раскрутки собственных блогов и/или сайтов. --Ghirla ^-трёп- 06:52, 9 августа 2011 (UTC)

Полностью согласен, нужен дифференцированный подход к ссылкам в зависимости от размера поселения и распространенности его фотографий. Для деревень все сойдет, это лучше чем ничего. --Erohov 14:28, 5 августа 2011 (UTC)

• ИстЕрическая справка, подписи типа «ниндзя на крыше» и комменты вроде «Костел и церковь. Надо бы еще рядом синагогу с мечетью пристроить». Я против ссылок на такой сайт, пускай в луркоморье его проставляют. --аимаина хикари 13:57, 6 августа 2011 (UTC)
• А самое лучшее - пусть фотки загрузит под свободной лицензией. :) Если нет времени, канал слабый, пусть даст OTRS, сами загрузим. --Pauk 07:04, 8 августа 2011 (UTC)
• На Викискладе нет недостатка в фотоматериале. Я на такие сайты ссылки откачиваю. Если народу охота прорекламировать свои фотки — пусть грузят их на Викисклад, а ВП не каталог ссылок. --Ghirla ^-трёп- 06:10, 9 августа 2011 (UTC)

  В таком случае было бы полезно доработать ВП:ССЫЛКИ под девизом — «хочешь фоту — грузи, а ссылки на фотосвалки и/или фотопомойки низя». --Bilderling 06:23, 9 августа 2011 (UTC)

  Зачем снижать информативность статьи для читателя? AndyVolykhov ^↔ 06:32, 9 августа 2011 (UTC)

  Наиболее "информативен" гугл-поиск. Если в каждую статью добавить ссылку на результаты гугляжа, информативность будет зашкаливать. Да и сам текст статьи в этом случае оказывается факультативен. --Ghirla ^-трёп- 06:49, 9 августа 2011 (UTC)

  Вот-вот. К тому же, что такое "информативность"? В Вики эта штука абсолютна неформальна, в отличие от той же значимости. --Bilderling 06:55, 9 августа 2011 (UTC)

  Это я к мнению Ghirla. Совершенно очевидно, что чувство меры никто не отменял, и ссылка на личные фотосвалки «вот я в Париже» в статье про Париж откатывать право, же, стоит безусловно. Опять же, «информативность» — очень скользкая штука. --Bilderling 06:39, 9 августа 2011 (UTC)

Удобство избранных статей для читателей

В роли читателя я использую Википедию чаще, чем как редактор, и подметил следующую вещь: когда я открываю статью на нужную мне тему, я обычно испытываю разочарование в том случае, если эта статья оказалась… избранной. Вместо того, чтобы быстро получить самую основную и нужную информацию о предмете статьи, которая почти всегда бывает в статьях размером 10-20 кб, я попадаю на научную работу. Это значит, что нужные мне факты придётся разыскивать по всей странице, отмахиваясь от исторических экскурсов, не обращая внимания на слабо связанные с предметом статьи иллюстрации и постоянно спотыкаясь на ^[48][49][50].

Например, сегодня заинтересовался, как выглядят кларнеты, какого они примерно размера, строения, цвета, какая конструкция (из повести Алексина помнил лишь, что это разновидность трубы). Банальное желание ознакомиться с предметом. Открываю Википедию — и там, как нередко бывает, ничего не дающая преамбула, затем «История инструмента», «Роль кларнета в музыке», зачем-то «Кларнет в России» и только потом «Строение», растянутое на четыре страницы. А фраза «Инструмент имеет около 20 клапанов», ради которой я в том числе и открыл статью, оказалась в самом конце раздела «История инструмента», и чтобы найти её, нужно либо начать читать статью целиком, либо воспользоваться поиском, при этом догадаться, по какому слову искать. Та базовая информация, за которой большинство приходит в энциклопедию, оказывается размазанной по сотне килобайт мало кому нужных фактов.

Ничего не имею против авторов конкретной статьи — она лишь послужила поводом и примером. Сталкивались ли вы с такой ситуацией как читатели? Согласны ли с тем, что во многих избранных статьях плохо подаётся основная, наиболее востребованная информация? Что можно сделать для того, чтобы с увеличением объёма статьи удобство пользования ею не ухудшалось? — Максим 22:45, 4 августа 2011 (UTC)

Я ни разу наверное не смог осилить чтение ИС до конца. Тем не менее для чего-то они существуют. Некоторым нравится. --Ghirla ^-трёп- 22:56, 4 августа 2011 (UTC)

Разовью мысль. Проблема нечитабельности ИС стара как сама ВП. Это один из распространенных аргументов против вики-идеала "ни строчки без сноски". Мне больше по душе статьи краткие и информативные, когда их начинают "расширять", это частенько оборачивается накачиванием воды и туфты вроде trivia-секций. Но бывают и приятные исключения. --Ghirla ^-трёп- 23:01, 4 августа 2011 (UTC)

Думаю, можно попробовать фразу про 20 клапанов вставить в преамбулу--SEA99 23:40, 4 августа 2011 (UTC)

А вообще, можно для больших статей делать "выжимку" без сносок с периодически вставленными викифицированными "поробнее". Показывать эту выжимку так же, как непроверенную версию. Ну и, сейчас меня убьют, и правильно, требовать от избранных статей существования таких "выжимок". А теперь самое главное: Хорошо бы, чтобы такую выжимку писал один человек, иначе неизбежны корявости стиля и конфликты. Возможно, стоит придумать для этого отдельную должность. Эк, как оно повернулось Такая вот утопия.--SEA99 23:54, 4 августа 2011 (UTC)

В англовики, когда я вижу, что статья состоит из одной воды (а такое сплошь и рядом), я выбираю версию конца 2006-начала 2007 и, как правило, попадаю на краткое и информативное изложение предмета статьи. Продираться через стену текста в 90К по банальнейшему из предметов нет ни времени, ни желания. --Ghirla ^-трёп- 05:31, 5 августа 2011 (UTC)

А если статья будет настолько краткой, что о количестве клапанов там не упомянут? ИС тем и хороши, что в них есть много разной информации по предмету. В идеале, статья должна быть не только полной, но и хорошо структурированной, чтобы поиск нужной информации ускорялся просмотром оглавления. --Alex-engraver 05:53, 5 августа 2011 (UTC)

• Вот еще один аргумент в пользу качественной и полноценной преамбулы, кратко раскрывающей все основные аспекты. Почему бы не ввести это требование в правила для ИС и ХС? А лично мне читать большие статьи нравится, особенно если они на интересующую тему. --lite 05:56, 5 августа 2011 (UTC)
• Я считаю, что в случае с избранными статьями такой вводной, но информативной частью и должна быть сама преамбула, можно это назвать выжимкой или ещё как-то. А по поводу краткости, которая сестра таланата, Чехов был трижды прав. Такую выжимку, к сожалению, написать не всегда под силу ни автору пространной избранной статьи, ни многим другим редактирующим. Это трудно, и предмет надо знать отлично, и уметь взглянуть на него глазами человека со стороны. Zumrasha 05:57, 5 августа 2011 (UTC)
• Против краткости статей в Википедии (и ИС, в частности). И вот почему: нельзя быть уверенным, что в краткой статье соблюдено НТЗ (отражены как "за" так и "против" точки зрения), а также какая-либо другая важная информация. В "большой" статье вероятность отсутствия такой информации значительно ниже. Кроме того, краткую справку сейчас стараются делать многие новостные порталы (например, Лента и пр.). Так что, пользователь сюда заходит явно не за краткой справкой. Филатов Алексей 07:12, 5 августа 2011 (UTC)

  Вот тут вы неправы, многие пользователи заходят, в том числе, и за краткой справкой. Даже в статье Википедия в преамбуле указана функция энциклопедического справочника. AndyVolykhov ^↔ 07:20, 5 августа 2011 (UTC)

Я думаю, никто всерьёз и не предлагает создавать только краткие статьи. Внутри большой полной статьи где-то в каком-то виде хорошо бы иметь «выжимку» — краткое, но доходчивое описание сути. По-моему логично, что преамбула дожна служить как раз этому. И в правилах это тоже можно бфло бы прописать, мол, если статья больше некоторого объёма в преамбуле следует дать сжатое описание всей статьи. Zumrasha 07:24, 5 августа 2011 (UTC)

В правилах есть о том, что размер преамбулы зависит от размера статьи.--SEA99 07:51, 5 августа 2011 (UTC)

А для статей с несоответствующим общему размеру введением даже есть специальный шаблон {{Короткое вступление}}. Kobac 10:29, 5 августа 2011 (UTC)

• Статья без "воды" - справочная, с "водой" - энциклопедическая. А переход пока не везде предусмотрен (в виде {{main}}, тематических шаблонов или порталов со ссылками "см. подробнее"). Fractaler 11:49, 5 августа 2011 (UTC)
• Проблема с ИС и ХС и "водой" в них есть. Я даже больше полюбил ХС, потому что их хоть за один присест можно прочитать, в отличии от ИС. Но для меня это вопрос того, что в преамбуле должна быть краткая полная информация о предмете статьи. Грубо в преамбуле должно быть краткое определение, объема той же БСЭ. А дальше уже в теле статьи это расписывается более подробно. Т.е. конкретно в указанном примере про 20 клапанов и внешний вид должны быть в преамбуле. Решить эту проблему можно введением более формальных требований по преамбуле... Sas1975kr 13:29, 5 августа 2011 (UTC)
• Согласен с тем, что такая проблема существует. Но, как многие писали выше, развитая преамбула и деление на много понятно названных разделов решают проблему. --Erohov 14:31, 5 августа 2011 (UTC)
• Я конечно ИС никогда не писал, и имею в своём богаже только 2 ХС, но позволю себе высказаться :). По моему тут главная проблема в интересе к основной теме статьи. Например я могу часами читать ХС и ИС по теме музыки, аниме или видеоигр в любом размере и в тоже время не осилю даже преамбулы ИС по астрономии. С другой стороны как я понимаю, часто идёт наполнение статьи разной фигнёй чтобы уложиться в размер статьи. Но я надеюсь мои ХС содержат мало "воды"?, в нынешнем состоянии конечно. Mistery Spectre 15:57, 5 августа 2011 (UTC)

  Читать с удовольствием статью по интересной тематике - одно, искать информацию по данной теме - другое. Как удовлеторить обе нужды? Да, думаю, структура должна быть очень хорошей, если статья чересчур большая. infovarius 20:38, 5 августа 2011 (UTC)

• Решил прочесть о строении инструмента, чтобы вникнуть в проблему. Проблемы не увидел. --С уважением, sav 17:14, 5 августа 2011 (UTC)

Вот еще один аргумент в пользу качественной и полноценной преамбулы, кратко раскрывающей все основные аспекты. Почему бы не ввести это требование в правила для ИС и ХС?

— lite 05:56, 5 августа 2011 (UTC)

Это требование должно быть общим для всех статей. --OZH 18:27, 5 августа 2011 (UTC)

• • Не все статьи по объему соответствуют ХС и ИС. Большинство из 740 000 статей стабы размером с ту самую преамбулу. Поэтому не надо на все статьи распространять это требование. Достаточно ИС и ХС. Sas1975kr 20:12, 5 августа 2011 (UTC)

Зачем нужна выжимка и преамбула, когда есть карточка статьи? И в шаблон муз. инструментов можно вставить поле описания. Sergoman 11:35, 6 августа 2011 (UTC)

Карточка содержит в себе не всю информацию. Не всегда информативна. И не для всех статей она возможна. Но для ряда статей (например для техники), выжимка = преамбула + карточка Sas1975kr 11:48, 6 августа 2011 (UTC)

• Рекомендую оценить преамбулу последней избранной английской статьи en:HMS Lion (1910), ну и, соответственно, ориентироватья на примерно такой объём преамбулы в ИС.--SEA99 14:50, 6 августа 2011 (UTC)

Размер хороший, только преамбула ли это? Про то что на два узла быстрее и калибр больше чем у старого типа дальше в статье не повторяется. Sergoman 15:14, 6 августа 2011 (UTC)

• просто нужно обязательной сделать преамбулу к статьям в которых нет раздела сюжет или геймплей (Idot 15:39, 6 августа 2011 (UTC))
  PS кстати, как получилась прембула в статье рейтары? Idot 15:39, 6 августа 2011 (UTC)
• Мне представляется, что автор претензии невнимательно читает статьи. В начале каждой есть оглавление, и если его интересует устройство кларнета, то он может прямо кликнуть на эту главу. А статья о кларнете реально хорошая, насыщена фактами и иллюстрациями. 80.240.220.65 15:25, 7 августа 2011 (UTC)
  • Только в этой главе про 20 клапанов не написано.--SEA99 06:01, 9 августа 2011 (UTC)
• Присвоение статье статуса избранной за размер - это действительно безобразие, надо что-то менять. —Землемер 04:38, 9 августа 2011 (UTC)
• Правила сами по себе не влияют на качество русской Википедии, у нас низкая интернетизация страны: не нравится — исправь! Увеличение объема Правил сверх разумного не радует; похоже на злокачественный рост раковых клеток.--Max D. 05:01, 9 августа 2011 (UTC)

Значимость статей о Википедии

Была выставлена на удаление статья о языковом разделе Википедии с более чем 100000 статей. В обсуждении сразу столкнулись 2 точки зрения: 1) Википедия с количеством стаей более 100 тыс. безусловно значима; 2) Значимость не доказана. Сторонники удаления апеллировали к ВП:ВЕБ, с позиции что «Википедия это сайт». Прошу высказаться насчёт отдельных критериев значимости для статей о Википедии. --Землемер 18:04, 4 августа 2011 (UTC)

p.s. возможно, нужно перенести это сюда, но не уверен. --Землемер

• Ну не ВЕБ, так ВП:ОКЗ. В любом случае для статьи в основном пространстве нужна значимость, никаких льгот для разделов википедии быть не должно. — Postoronniy-13 18:36, 4 августа 2011 (UTC)
  • Статья значима, и очень нужна как навигатор по википедиям. Следовало-бы такие статьи как-то защитить от удалистов раз и навсегда, чтоб время не отнимали. --С уважением, sav 18:52, 4 августа 2011 (UTC)
    • Навигатор вполне может находиться в служебном пространстве. --INS Pirat 18:57, 4 августа 2011 (UTC)
• Единственная статья о Википедии, которой можно без АИ — это «Заглавная страница». Всем остальным нужны и нейтральные независимые авторитетные источники и для доказательства значимости, и хотя бы для наполнения. Vlsergey 19:23, 4 августа 2011 (UTC)
• И там это писал, и здесь повторю: полагал бы за благо признать значимыми все Википедии, вышедшие из инкубатора. Это непопулярная точка зрения, да, но Википедии — не просто сайты, это дружественные проекты, с которыми у Русской Википедии есть связи далеко не только посредством проставления интервик. Разумеется, это не отменяет необходимости информационного наполнения таких статей и наличия источников. 91.79.156.255 11:07, 5 августа 2011 (UTC)
  • А ведь мы ходим по кругу: массовое удаление статей о Википедиях уже было. Помню как пришлось спасать статью об Индонезийской Википедии путём добавления нетривиальной информации. Потому что в ней как и во многих других статья про википедии, кроме основных данных - количество статей, адрес - практически ничего не было. И насколько я помню, было решено, что, если кроме статистических, нет других фактов, такую энциклопедию можно разве что упомянуть в сводной таблице. --Dodonov 11:23, 5 августа 2011 (UTC)
    • Я и говорю - защитить. Удализм по кругу - это ваще жесть. --С уважением, sav 14:16, 5 августа 2011 (UTC)

Музыкальный ринг на НТВ

Можно ли в сабжевой статье указать список выпусков, выходивших на НТВ? Rytsar-1995 10:52, 4 августа 2011 (UTC)

Интервики

Слово «интервики» множественного числа или единственного среднего рода? То есть вопрос в том, как правильно «Статьи без интервик» или «Статьи без интервики»? Advisor, 20:02, 1 августа 2011 (UTC)

Ответ уже дали на Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2011#Категория:Википедия:Статьи по наличию интервик. --Obersachse 20:11, 1 августа 2011 (UTC)

Вероятно, тот ответ меня не удовлетворил . Хотелось бы мнения большего числа, чем три участника не приведших АИ на своё утверждение. Особенно интересно утверждение о том, что «интервика» внутривикипедийный жаргонизм — а слово хоть в одном словаре-то есть? Advisor, 20:17, 1 августа 2011 (UTC)

• Вряд ли это слово есть где-то в АИ, и новояз и жаргон в одном флаконе. Можно спросить на Грамоте.ру, но у них что-то подача вопросов отключена. Для примера можно взять аббревиатуры (см. на гратоте). Когда аббревиатура «долго живёт» или похожа на какое-либо слово, она начинает склоняться. «Интервика» по смыслу и по форме похожа на «ссылка», поэтому и возникает желание просклонять. Но я бы принял консервативный вариант, не стал склонять, к чему сомнительные вольности? --Das steinerne Herz 22:31, 1 августа 2011 (UTC)
• Мне тоже кажется, что «интервики» должны оставаться «интервики» во всех формах, хотя единственное число будет согласовываться с женским родом, конечно. Не склоняется, потому что последнее -и — ничуть не окончание, а часть основы. -- Харитонов Илья^? 22:53, 1 августа 2011 (UTC)
• Для удобства использования можно говорить «интервики-ссылки»: «Статьи без интервики-ссылок». Так можно получить лучшую согласованность и читаемость. А читателям, не знакомым с этим словом оно не будет казаться стоящим во множественном числе. --Emaus 23:31, 1 августа 2011 (UTC)
• Во всех справочных текстах на русском мы пишем "интервики" или "интервики-ссылки(а,у,е)". В дискуссиях, конечно, "интервика" может и склонятся, следует воспринимать это как сленговую форму. Но нужно также понимать, что в зависимости от контекста "интервики" может оказываться как во мн. числе, так и в ед. ч. ср. рода.--Kaganer 01:14, 2 августа 2011 (UTC)
• Я ощущаю слово в единственном числе как "интервика". "Статья без интервики", если не склонять, звучит двусмысленно - без единой интервики? или без какой-то конкретной? --infovarius 20:29, 3 августа 2011 (UTC)

  Такая двусмысленность встречается. Например, «стоянка без такси». В таких случаях уточняют дополнительными словами: «стоянка без машин такси». В нашем случае — «статья без интервики-ссылок». Уточнение путём изменения самого слова возможно в разговорной речи, что-то навроде «стоянка без таксишки, стоянка без таксишек». Но эта «таксшика», как и «интервика» — лишь для разговора. --Das steinerne Herz 00:44, 4 августа 2011 (UTC)

• Слово «интервики» является транскрипцией английского слова interwiki, и по традициям заимствования, оно в русском языке становится несклоняемым существительным среднего рода. Следовательно, правильная форма — «Статьи без интервики» (при этом слово употреблено в родительном падеже множественного числа). — Cantor (O) 11:15, 12 августа 2011 (UTC)

История версий для ПО

У меня возник вопрос по поводу того, насколько необходимы таблицы версий программного обеспечения в энциклопедических статьях? Вопрос возник в процессе редактирования статьи Panda Cloud Antivirus. Ведь в принципе, если ПО разрабатывается крупной компанией, то оно может обновляться годами, а учитывая, что темпы разработки некоторых программ просто ударные (например, браузер Chromium за три года разменял пятнадцать мажорных версий и шесть десятков тысяч минорных), поэтому такие таблицы могут стать просто безразмерными. Как следует поступать в этом случае? Удалять, оставляя только актуальную информацию в инфобоксе, или создавать подстраницу? Name13$$_0ne (Обсуждение) 18:13, 31 июля 2011 (UTC)

Считаю что нужны. Потому как это статья о ПО, а его эволюционирование и версионирование — важная часть истории его разработки. Можно провести аналогию и спросить, а зачем в энциклопедических статьях о музыкальных группах приведена дискография, ведь она «может обновляться годами», а учитывая, что «темпы разработки некоторых дискографий просто ударные (например, группа Deep Purple за сорок три года разменяла восемнадцать альбомов и почти восемьдесят всех прочих релизов), поэтому такие таблицы могут стать просто безразмерными». :) Филатов Алексей 00:48, 1 августа 2011 (UTC)

Аналогия примерная, но вопрос, кстати, частично может касаться и дискографий. Если учитывать, что таблицы версий необходимы, то как прикажете переносить вот этот список изменений? И это так, разница между бета-версией и кандидатом на выпуск. И представьте, что мы будем заносить в таблицу на каждую версию по такому чейнджлогу. Это информация, как и дискография, для каталогов и справочников, но не для энциклопедии. Name13$$_0ne (Обсуждение) 23:25, 1 августа 2011 (UTC)

А никто и не призывает переносить чейнджлоги сюда целиком. Тут уже сложилась практика (скорее перенята их ен-Вики), по которой указывается дата выхода крупного обновления (т.е. все мелкие релизы и обновления просто не учитываются), его официальное название, а также перечень основных изменений в краткой форме. Так что предложение переносить сюда все чейнджлоги целиком - это, уж извините, ВП:НДА. Лично мне нравится вот, например, Список версий Android. Филатов Алексей 23:36, 1 августа 2011 (UTC)

Вот именно, что список обновлений идёт в отдельной статье, которая является либо координационным списком, либо обычным списком. Аналогично в англовике из музыкантами поступают - дискография выносится из статьи в отдельный список, а не находится в основном теле статьи. Name13$$_0ne (Обсуждение) 16:41, 8 августа 2011 (UTC)

Если написано про "Исправление ряда ошибок", то должно быть написано и про то, когда эти ошибки были допущены. Но этого в подобных таблицах не будет, так как они пишутся на основании ненейтральных источников. --Anton Khorev 03:44, 1 августа 2011 (UTC)

Непонятно, при чём тут ненейтральность. Если компания признала существование ошибки, то она может и сказать, была ли эта ошибка с самого начала или появилась позже(это дополнение говорит только в пользу компании). А о непризнанных ошибках (исправленных втихую) информациии, скорее всего, и так не будет.--SEA99 05:11, 1 августа 2011 (UTC)

Майкрософт, например, указывает версии, к которым относится (в которых актуально) данное исправление. Филатов Алексей 07:17, 1 августа 2011 (UTC)

События революции 1917 года

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, где на сайте можно найти документальные темы о известных событиях революции 1917 года, а именно, призывы и постановления большевиков (об общих женах), я пишу книгу, мне нужны достоверные факты тех событий, описание, возможно ситуаций, подтвержденных документально. С уважением к "ВИКЕ",Владимир. Соферс 09:58, 27 июля 2011 (UTC)

• Википедия не является достоверным источником. За документальными подтверждениями следует обращаться в государственные архивы. — Артём Коржиманов 10:05, 27 июля 2011 (UTC)
• Скажу сразу, большевики никогда не призывали к обобществлению жён. Подробнее здесь. Писать надо полезные для общества книги. --Агемгрон 16:15, 5 августа 2011 (UTC)