Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К чекъюзерам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Мексиканская революция, изд. Osprey

Коллеги, как вы считаете, является ли данная книга[1] АИ? Меня насторожило то, каким образом описаны авторы: «Philip Jowett… A rugby league enthusiast and amateur genealogist, he is married and lives in Lincolnshire» и «Alejandro de Quesada is a Florida-based military history writer, an experienced researcher, and collector of militaria, photos and documents». Сразу представилось что-то вроде «История древних славян, автор: Василий Пупкин — хороший человек и замечательный семьянин, любит футбол и пиво…». То есть насколько я понял они любители, ученых званий и т. п. не имеют.--Yourist 17:53, 9 марта 2012 (UTC)

Авторитетность относительна и контекстна. Делаются ли на основе этой книги какие-либо спорные утверждения? Авторы, несомненно, имеют какой-то опыт в военной истории, но не являются известными специалистами по мексиканской войне. Кесада, в частности, учился на исторических факультетах, но остановился на бакалавре (см. http://www.linkedin.com/pub/alejandro-de-quesada/10/bb1/945). Тем самым, если книга противоречит серьёзным исследованиям, её не надо использовать. Это всё лучше обсуждать на ВП:КОИ. Викидим 18:52, 9 марта 2012 (UTC)

Спорных утверждений они не делают, меня главным образом интересуют цифры потерь и численность войск. Цифры в книге отличаются от некоторых других источников, а с некоторыми совпадают, но меня просто насторожила именно такая характеристика авторов, не через профессиональные заслуги, а через какие-то данные, которые к вопросу не имеют отношения, семья, регби…--Yourist 19:15, 9 марта 2012 (UTC)

Это не научная работа, это скорее книжка с картинками. У Джоветта десятки таких книг по самой разной военной тематике с разными соавторами - и ни в одной не указано его образование, что действительно очень нетипично для людей, у которых это образование есть. Если данные противоречат более серьёзным публикациям или вообще неправдоподобны, то этот источник использовать не надо. Если же других данных нет, то и эту, думаю, можно использовать - авторы ведь не из пальца высасывали, скорее, переписали откуда-то ещё. Книга стоит чуть ниже школьного учебника истории, на мой взгляд. Викидим 19:33, 9 марта 2012 (UTC)

Автобиографическая повесть Евгении Гинзбург «Крутой маршрут»

Можно ли считать авторитетным источником автобиографическую повесть Евгении Гинзбург «Крутой маршрут»? Речь идёт о статье Каннибализм. В своей повести она описывает случай каннибализма. Как мне кажется, эта повесть не может быть АИ, так как это художественное произведение. Скорее всего, её можно определить как первичным источник.--109.184.207.200 02:02, 9 марта 2012 (UTC)

• Всё правильно. Даже для подтверждения факта, что такой случай имел место с Е. Гинзбург, этого источника недостаточо. Однако он может использоваться как иллюстративный материал в статье, либо в разделе "Каннибализм в культуре и искусстве" Akim Dubrow 02:21, 9 марта 2012 (UTC)

Не очень понятно, что вы имеете ввиду под иллюстративным материалом к статье? Возможно я ещё не разобрался во всех правилах Википедии? Поясните, если можно. Этот отрывок из книги используется в разделе посвященным историческим событиям. Мне кажется, что в этом разделе надо использовать в качестве АИ научные работы. А "Крутой маршрут" - это художественное произведение и в лучшем случае первичный источник. То есть, как мне кажется, в историческом разделе статьи его нельзя использовать. Непонятно только, как его можно использовать в качестве иллюстративного материала в статье? Мне кажется, что иллюстративный материал лучше, всё-таки, использовать из научных работ, а не из художественных произведений.--109.184.207.200 02:52, 9 марта 2012 (UTC)

Вы всё правильно понимаете. «Иллюстративный материал» — имеется в виду, что цитата может использоваться наподобие произведений изобразительного искусства для иллюстрации каких-то «научных» моментов. Вот как те анекдоты, что там были (я выкинул ). Несомненно, что из списка «Современная эпоха» это надо безжалостно удалять. Можно добавить в список лит. произведений. Но обратите внимание, что 1) раздел «Современная эпоха» черезмерно раздут, его надо сокращать и/или структурировать и 2) списочный характер разделов категорически не приветствуется. Но это уже выходит за рамки обсуждения на ВП:КОИ, если будут ещё вопросы — давайте на Обсуждение:Каннибализм. Akim Dubrow 03:24, 9 марта 2012 (UTC)

Собственно, Вы всё предельно ясно прояснили. Спасибо, за это уточнение. В обсуждении статье Каннибализм я открыл тему "Нарушение ВП:АИ и ВП:АП" где начал обсуждать авторитетнось некоторых источников в этой статье. Прежде всего Солженицина и Кузнецова. Ситуация в целом аналогичная с авторитетностью "Крутого маршрута" Гинзбур. Надо сказать, кроме этих нарушений я там обнаружил ещё несколько подобных нарушений. К сожалению, мои правки подверглись откату. А откативший не объяснил в чем заключается авторитетность источника. Я надеюсь, что вы поддержите мои доводы на странице обсуждения, потому как я боюсь делать третий откат.--109.184.207.200 04:01, 9 марта 2012 (UTC)

Н. М. Карамзин «История государства Российского»

«История государства Российского» несомненно памятник российской историографии, однако вот в возможности его как авторитетного источника есть сомнения. «История государства Российского» состоит из 12 томов российской истории с древнейших времен до XVII века. Также прошу рассмотреть возможность использования как АИ литературы историков Соловьёва, Татищева, Ключевского. Что скажите? --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 09:07, 8 марта 2012 (UTC)

С точки зрения совремеенной науки - это не более чем первичные источники.--Pessimist 09:22, 8 марта 2012 (UTC)

Обо всём, о чём писали Карамзин, Соловьёв, Ключевский и другие классики, писали и боле современные авторы, причём обычно куда более развёрнуто. Татищева же вообще как АИ использовать нельзя. --Azgar 09:43, 8 марта 2012 (UTC)

• Мне кажется, что взгляды Ключевского или Милюкова могут использоваться для более развернутой характеристики тех или иных событий. Их видение проблем истории России остается важным с точки зрения историографического факта. Но при этом обязательно нужно подтверждать их выводы ссылками на современных авторов. С тих пор появилось много новых данных. Те же берестяные грамоты в начале XX века просто не были известны. Труды Соловьева и Карамзина однозначно не могут использоваться в качестве обоснования той или иной концепции или исторического факта. Их труды — это уже памятники исторической науки. Igqirha 10:02, 8 марта 2012 (UTC)

Учебники по истории

Являются ли учебники по истории, одобренные или рекомендованные Министерством образования и науки Российской Федерации, которые издаются для пользования в средне-образовательных учреждениях и высших образовательных учреждениях, авторитетными источниками? Список учебников есть здесь и здесь. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 05:48, 8 марта 2012 (UTC)

Учебники для высшей школы однозначно могут (и должны) выступать в качестве АИ. В учебниках для средней школы содержится, как правило, достаточно тривиальная информация. Мне кажется, что Википедия уже давно переросла их уровень. Igqirha 06:15, 8 марта 2012 (UTC)

• Я думаю, что учебники (как для средней, так и для высшей школы) могут использоваться как АИ для проверямости фактов. Для мнений, на мой взгляд, уровень учебников представляется недостаточным.--Pessimist 06:36, 8 марта 2012 (UTC)

А как быть в таком случае с учебником: Этнополитология: политические функции этничности:Учебник для вузов/Тишков В.А., Шабаев Ю.П.-М:Издательство Московского университета, 2011. Или, например, "История Китая", вышедшая в издательстве МГУ. Это касается и многих других учебников. Опять же существует масса авторских учебных пособий. Igqirha 07:42, 8 марта 2012 (UTC)

Я полагаю, что любые мнения, вошедшие в учебники, на порядок подробнее и чётче раскрываются в научных статьях и монографиях по теме. Полностью отказываться от таких источников наверное не следует, но предпочтитетельнее по той же истории Китая все же специализированные научные работы. А факты (в каком гоуд произошло то или иное событие) можно и на учебник опирать без проблем.--Pessimist 08:57, 8 марта 2012 (UTC)

Это вполне авторитетные издания, но авторская позиция, разумеется, не единственная и надо использовать и другие материалы. --Azgar 09:00, 8 марта 2012 (UTC)

Источник в статье о Базалье

Прошу оценить степень авторитетности следующего источника: Mosher L. R., Cox O. E. (1991). "Book Reviews: "Psychiatry Inside Out: Selected Writings of Franco Basaglia"". Community Mental Health Journal. 27 (1): 85—88. doi:10.1007/BF00752718. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка), см. сноску в статье Базалья, Франко, в связи с неоднократно высказывавшимися на СО данной статьи сомнениями в авторитетности данного источника. Последнее из таких высказываний см. здесь; см. также раздел на СО статьи, где приводятся аргументы за и против авторитетности этого источника. Об одном из авторов источника существует статья в рувики: Мошер, Лорен. V for Vendetta 09:57, 29 февраля 2012 (UTC)

• Комментарий: речь идёт о том, достаточно ли непредвзятости и авторитетности имеет источник, чтобы подкреплять собой (в единственном числе) такое утверждение: «Ряд авторов считают Базалью самым влиятельным европейским психиатром ХХ века». Akim Dubrow 10:36, 29 февраля 2012 (UTC)
• Комментарий: Конкретные фразы из источника по вопросу: The power of arguably the most innovative and influental European psychiatrist since Freud was stilled. + Depsite his wide impact in Europe, Basaglia is relatively little known in US. Год - 1991. Добавил после Итога. --Van Helsing 18:43, 1 марта 2012 (UTC)
• Коллега, Вы немного не в ту степь дуете. ВП:АИ#Используйте несколько источников никто не отменял, например. Akim Dubrow 10:36, 29 февраля 2012 (UTC)
• Оценить цитируемость работы не могу, поскольку scholar её не знает =) Akim Dubrow 11:10, 29 февраля 2012 (UTC)

• Наверно, чтобы не формализовать процедуру, все таки для начала следует испросить позицию топикстартера: принимаются ли аргументы против, если нет - почему, если да, то на что влияют. Контрааргументы вида «антипсихиатрия является частью истории психиатрии, оказала на нее влияние и потому никаким ВП:МАРГ не является» просьба не приводить, потому что Телегония тоже часть истории биологии и оказала влияние. --Van Helsing 14:37, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Мои аргументы — в том же разделе на СО статьи о Базалье, где приводились аргументы за и против авторитетности данного источника. Лорен Мошер на протяжении двенадцати лет был директором Центра исследований шизофрении при Национальном институте психического здоровья США (НИПЗ); учредитель и редактор журнала «Schizophrenia Bulletin» (одного из ведущих журналов для исследователей психозов); занимал кафедры и руководил программами в сфере психического здоровья на восточном и западном побережьях США, и т. д., и т. п. — всё из статьи Мошер, Лорен. V for Vendetta 17:11, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Коллеги, а разве не всё ещё было сказано год назад? А то я сказал Виктории, что можно просто ознакомиться с той аргументацией и итожить? Ван, Вы намерены снова развести толковищу, я правильно понял? Зачем? Akim Dubrow 17:40, 29 февраля 2012 (UTC)
    • Не, я хочу сфильтровать аргументацию и «бито» Виктории уже не показывать. Оппонент высказался. --Van Helsing 17:46, 29 февраля 2012 (UTC)

      Может быть, есть смысл просуммировать (отреферировать) аргументы? Только кратенько и непредвзято. Сможете? Akim Dubrow 17:56, 29 февраля 2012 (UTC)

      «The Soteria Network, of which Calton and Spandler are trustees, is firmly part of the anti-psychiatry tradition. Their founder figure, Loren Mosher, denied evidence supporting the role of genetics and neurological abnormalities in disorders of the mind.» ‘IV Hospital’ by Elizabeth Jennings: Selected by Femi Oyebode APT May 2009 15:220; doi:10.1192/apt.15.3.220 НЕТ :) --Van Helsing 18:04, 29 февраля 2012 (UTC)

      Крутой мужик, а? Akim Dubrow 18:31, 29 февраля 2012 (UTC)

      Думаю, у Базальи можно найти, что Мошер самый влиятельный американский психиатр. Вообще, эта история еще отсюда тянется - Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Итог по статье Базалья, Франко#Нарушения ВП:ВЕС в статье. Это такая лингвистическая конструкция (см. там мое пояснение от 16:57, 4 ноября 2010 (UTC)). В целом, мы снова не с того конца палку схватили: сначала надо было воткнуть штук 15 АИ, что Базалья - антипсихиатр, тогда весь абзац с «рядом» и «частью» и отнекиванием Базальи стал бы смотреться глупо, и Виктория сама бы скорректировала. --Van Helsing 18:37, 29 февраля 2012 (UTC)

      Нет уж. Будем кушать слона по кусочкам =) Akim Dubrow 18:58, 29 февраля 2012 (UTC)

      Да не получится по кусочкам, я пробовал уже. Нужно 1 четкой, выверенной как взмах катана правкой самого влиятельного европейского - спилить, потому что геронтолога фтопку, а Мошер - марг, хлопнувший в научном сообществе дверью. Самого влиятельного итальянского на Fusar-Poli P., Bruno D. и пр. поясняем - да, под влияние Базальи попало 20% итальянских психиатров и парламент. Но не потому, что психиатр, а потому что политико-социальный антипсихиатр^[2]. --Van Helsing 19:20, 29 февраля 2012 (UTC)

Итог (Источник в статье о Базалье)

Вполне научный журнал, публикуемый известным издательством, импакт-фактор 1.028, что для гуманитарного журнала вполне. (Для сравнения, ведущий российский журнал Молекулярная Биология издается на английском в том же издательстве, ИП = 0,6).--Victoria 15:27, 1 марта 2012 (UTC)

• Van Helsing, вы уже всех сектантов победили, что ведете партизанскую борьбу в давно избранной статье?--Victoria 15:29, 1 марта 2012 (UTC)
  • Виктория, во-первых, прошу не поддаваться психологическим манипуляциям с пресуппозициями, что «Van Helsing победил сектантов». Минимум 3 некорректных посылки в трех словах. Насчет партизанства - не понял, апелляция к избранности не принимается. Во-вторых, импакт-фактор - это хорошо. Однако, я оспариваю итог в связи с тем, что в настоящий момент не видны основания, по которым основные аргументы против использования Мошера в преамбуле Базальи проигнорированы. Никто не спорит по направлению данного итога - проверка источника на авторитетность дает авторитетность. Речь просто не об этом, в данной плоскости дискуссия даже не ведется. --Van Helsing 15:57, 1 марта 2012 (UTC)
  • Мы никогда не сдаёмся. Мы можем только временно отступить. Это принципиальный момент, к сожалению. Вообще, в связи с отсутствием консенсуса, статья может быть и лишена статуса избранной. В соседних проектах это сплошь и рядом (см. сообщения интервики-ботов). А Вы решили у нас Северный полюс устроить? =) Akim Dubrow 16:09, 1 марта 2012 (UTC)
    • Это называется ВП:ПОКРУГУ. Поверьте мне, как участнику проекта КИС с 2008 года - статья статуса лишена не будет, а вот блокировку за НДА за вынесение на КИСЛ вполне можно будет заработать (считайте это официальным предупреждением).--Victoria 16:54, 1 марта 2012 (UTC)
      • Простите, что я должен рисовать, чтобы отметить шутку? =) Akim Dubrow 16:59, 1 марта 2012 (UTC)

Честно говоря, Вы ответили не на тот вопрос. Мы должны решить (см. пункт 5 шапки) — Авторитетен ли данный источник по данному вопросу, а Вы про импакт-фактор какой-то. Akim Dubrow 16:12, 1 марта 2012 (UTC)

Безусловно, авторитетен. Напомню, что ангажироавнные источники могут использоваться при правильной атрибуции. Есть ряд авторов, которые считают его выдающимся? Есть. Не устраивает? Найдите равной авторитетности источники, где написано, хто он - позор европейской психиатрии, добавим.--Victoria 16:54, 1 марта 2012 (UTC)

Хорошо. Лично я не буду оспаривать. Я Вас пригласил для подведения итога, и после дополнительных разъяснений понял Вашу позицию. Akim Dubrow 17:02, 1 марта 2012 (UTC)

Зачем ангажированные источники с некорректной атрибуцией в преамбуле избранной статьи? Антонимом будет не "позор европсихиатрии", а "особо всерьез персону не воспринимали". Равной авторитетности источники - это, что, Томас Сас? --Van Helsing 17:06, 1 марта 2012 (UTC)

• • Виктория, ad absurdum: следуя логике Итога, а именно наследовании Мошером авторитетности издания и не принятие во внимание того, что он антипсихиатр, можно в статью Психиатрия вбахать: «Американский психиатр, директор Центра исследований шизофрении при Национальном институте психического здоровья США, учредитель и редактор журнала „Schizophrenia Bulletin“ (одного из ведущих журналов для исследователей психозов) отрицал роль доказательств генетики и неврологии для психических расстройств.». Ну МАРГ же, Виктория. --Van Helsing 16:14, 1 марта 2012 (UTC)
  • Виктория, там же реально на 15 минут вопрос. Научному сообществу Базалья известен как антипсихиатр. Сколько ссылок привести? А насчет того, что сейчас в преамбуле уже 6-е разбирательство, и я совру, если скажу, что не понимаю, почему оппонентам сложно защитить свою позицию призывом на помощь небесного воинства:

Значит, давайте так. Вы завтра вставите 3 мощных неитальянских источника на то, что «основоположник», я вставлю 3 на антипсихиатра. --Van Helsing 13:29, 6 сентября 2011 (UTC)

Обращайтесь за этим к автору статьи, пишите ему на e-mail. Я источники по Базалье не прорабатывала (незачем, когда этим столь скрупулезно занимался автор), в отличие от, к примеру, источников ВОЗ. V for Vendetta 13:32, 6 сентября 2011 (UTC)

В чем проблема? Информация такого масштабного характера должна быть в каждом учебнике. --Van Helsing 13:36, 6 сентября 2011 (UTC)

--Van Helsing 16:32, 1 марта 2012 (UTC) p.s. Я понимаю, что вопрос уже не про основоположника (хотя помню, сколько нервов стоило хотя бы превратить это из факта в "в некоторых работах его называли основоположником"). Я предлагаю такой же ререйз. --Van Helsing 16:38, 1 марта 2012 (UTC)

Вобщем, если Итог никто не пересмотрит, я вам, Виктория, буду каждый день приносить по одному АИ по плану А сформирую блок АИ на антипсихиатра. Вы вставите в преамбулу и мы вместе поглядим, как это смотрится, идет? --Van Helsing 17:13, 1 марта 2012 (UTC)

Это уже на СО Базальи. Я там прямо написал: это будет смотреться ужасно, поэтому проще снять "самого влиятельного" тихо и мирно. Выставление на КОИ было не моей идеей. Akim Dubrow 17:25, 1 марта 2012 (UTC)

В статье уже есть штук 6 или 7. Видимо, нужно набрать очко, чтобы перебить двойку. Википедия - страшное место. --Van Helsing 17:45, 1 марта 2012 (UTC)

Дьявольщина. Ну вот есть же специально обученное правило ВП:АИ#Оценка источников. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. А что происходит? Оценка источника на КОИ происходит с грубым игнорированием основного правила на этот счёт. Вот вам импакт-фактор в рот, и заткнитесь. А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? А этот вопрос вообще не рассматривается. Я бы предложил коллеге V for Vendetta в инициативном порядке признать источник неавторитетным по данному вопросу. Исходя из правил Википедии и соображений простой порядочности. Akim Dubrow 22:18, 3 марта 2012 (UTC)

• «Исходя из соображений простой порядочности», в данном разделе после итога, вынесенного Викторией, можно было бы уже о якобы неавторитетности данного источника не писать. Вам этого достаточно, Аким? Не понимаю Ваших аргументов и не понимаю, каким образом они могут перечеркнуть тот факт, что источник — авторитетен. Равно как и вообще не понимаю этого нескончаемого ПОКРУГУ... V for Vendetta 18:06, 4 марта 2012 (UTC)

  Поясню. Если в матче судья мне «подсуживает», я не стал бы пользоваться этим. Если Вы не читали правило Википедия:Авторитетные источники, на которое я всю дорогу ссылаюсь, — Вы можете этого не понимать. Тогда прочтите, пожалуйста. Если же Ваша цель — «добиться своего» любой ценой, включая unfair play, то я умолкаю. Akim Dubrow 19:24, 4 марта 2012 (UTC)

  Нет, все таки сунусь. Виктория просто не понимает всех ужасов антипсихиатрии - индустрии демагогии. --Van Helsing 19:37, 4 марта 2012 (UTC)

  Аким, ну разумеется, ВП:АИ я читала и видела там, например, фразу: «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». В вики-статье о Мошере написано: «американский психиатр[3]:21[2], профессор психиатрии[1][4][5], эксперт по шизофрении[4][5], директор Центра исследований шизофрении в Национальном институте психического здоровья», и т. д., и т. п. Неужели этого недостаточно? И почему мои доводы, высказанные выше в данном разделе обсуждения, а также на СО статьи о Базалье, игнорируются? Не могу же я без конца цитировать вики-статью о Мошере, это, ей-богу, надоедает. V for Vendetta 05:22, 5 марта 2012 (UTC)

  Мне тоже надоело многократно выслушиват о Великом Мошере. Вы уцепились за 1 подпункт правила, который подходит к Вашему случаю, и напрочь игнорируете правило в целом. Хорошо. Попробую всё-таки ПДН. Скажите, как Вы понимаете выражение «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.»? Применимо ли оно в данном случае? И как Вы считаете, следует ли применять пункты правила, на которые ссылается Евгений ниже? Akim Dubrow 10:35, 5 марта 2012 (UTC)

  Аким, неправильно. В таких случаях нужно идти мелкими шажками, а вы требуете сразу согласия по достаточно объемному обобщению. Сначала я ниже задал вопрос, признаются ли доказательства приверженности Мошера идеям антипсихиатрии <на момент характеристики Базальи>. Вопрос «загрузочный», потому что имеет 1 правильный ответ - да, признаю. И есть ряд альтернатив - заменить ответ обсуждением чего-нибудь отвлеченного, обвинениями в нарушениях правил, угрозами блокировок, или вообще не отвечать. При этом оппонент проигрывает при любом варианте, потому что следующий вопрос - существуют ли в связи с этим значимые умолчания в избранной статье? Ортодоксальная композиция, а куда деваться? --Van Helsing 11:09, 5 марта 2012 (UTC)

  Да не лезьте Вы под руки, Христа ради! Я хочу честно и прямо выяснить вопрос: имеем мы дело с конструктивным участником, либо с деструктивным. Честно и прямо. И быстро. А это очень важный вопрос, потому что либо ПДН (это не такое смешное правило, как Вам, возможно, кажется), либо, в конечном счёте, топик бан на тематику. Дело серьёзное, и гораздо более принципиальное, чем многоходовые «комбинации» вокруг отдельно взятого маргинала. Постарайтесь меня понять, пожалуйста. Akim Dubrow 11:39, 5 марта 2012 (UTC)

  «Применимо ли оно в данном случае?» — да, думаю, что применимо. Но ведь об этом и написала Виктория: «Напомню, что ангажироавнные источники могут использоваться при правильной атрибуции». На мой субъективный взгляд, для начала нужно было решать вопрос об авторитетности источника как такового, а уж затем — ангажированности/неангажированности и желательности/нежелательности его присутствия в преамбуле. «И как Вы считаете, следует ли применять пункты правила, на которые ссылается Евгений ниже?» — да, конечно, следует. Но вообще-то, что если мы будем последовательно применять это правило в статьях о психиатрии, то далеко зайдем, поскольку существует, к примеру, проблема финансовых связей фармацевтических компаний и авторов, публикующих данные исследований действия препаратов: Участница:V for Vendetta/РКИ, Участница:V for Vendetta/Спрятанные в стол. Соответственно, под большим вопросом неангажированность многих источников об эффективности и безопасности препаратов. Так что, начав, где закончим? В психиатрии многие источники ангажированы, и антипсихиатры в этом плане исключением не являются. V for Vendetta 12:05, 5 марта 2012 (UTC)

  Я рад, что от споров мы перешли к действительно конструктивному обсуждению по существу. Из этого обсуждения я делаю вывод, что Вы согласны с тем, что в соответствии с аргументацией коллеги Мирошниченко, пока не найдены дополнительные источники, не следует делать таких сильных утверждений, которые сейчас присутствуют в статье. Таким образом, следует вернуться на СО статьи и констатировать для посредника найденный нами консенсус по этому вопросу. По побочному вопросу об авторитетности фармакоисточников я не вижу никаких камней преткновения. Поскольку не можем определить степень сознательного и несознательного искажения информации в них, мы и используем много источников, и до сих пор находили взаимопонимание. Лично я считаю, что наличие участников с различными точами зрения только улучшает качество статей, и Вы это хорошо знаете, надеюсь. Единственное условие — конструктивность и реальное стремление к консенсусу, который в данном случае не условность, и не пустой звук. Akim Dubrow 14:04, 5 марта 2012 (UTC)

  Во-первых, полагаю, у нас не меняльная контора - можете публиковать любые сведения через ВП:АИ. Следует ли считать консенсусным, что Мошер должен быть правильно атрибутирован? Если да, то «правильность» атрибуции для меня означает объемное указание как ученых степеней, так и' пристрастий и фактов из карьеры. Если вы снова согласны, то следует уже обсуждать текст атрибуции. Я прогнозирую, что включение всех сведений, позволяющих читателю определиться с уровнем доверия к источнику, даст атрибуцию такого объема, что она сама за себя станет свидетельствовать, что это - не из преамбулы. Если нет, идем в начало. --Van Helsing 12:20, 5 марта 2012 (UTC)

  «Следует ли считать консенсусным, что Мошер должен быть правильно атрибутирован? Если да, то «правильность» атрибуции для меня означает объемное указание как ученых степеней, так и' пристрастий и фактов из карьеры» — конечно, да, но, конечно, с учетом значимости в контексте статьи тех или иных пристрастий и фактов. V for Vendetta 12:50, 5 марта 2012 (UTC)

  • Ок, тогда мяч у меня. Если имеющихся АИ недостаточно, делаю блок АИ об антипсихиатре - будет значимость пристрастий и фактов в контексте статьи. --Van Helsing 12:55, 5 марта 2012 (UTC)

  Да, надо уже пояснить. В преамбуле создается иллюзия, что Базалья признан европейским и итальянским научным сообществом ("самый влиятельный"). Информация об обратном вами вынесена из преамбулы, якобы «это мнение» [3]. Это не мнение, это степень признания научным сообществом. Процитирую жирно, раз по диффу никто не ходит: «По оценкам психиатров академического направления в 1985 году приблизительно 60 процентов итальянских психиатров были категорически против системы Франко Базальи, 20 процентов относились к ней нейтрально и 20 процентов поддерживали её». А комментарий Виктории про «много людей считали выдающимся» - это из немного другой сферы. --Van Helsing 12:39, 5 марта 2012 (UTC)

  • Какой факт-то? V for Vendetta, вы понимаете, что итог оспорен и что его могут изменить? Я не могу принять аргумент Виктории «Авторитетность источника определяется авторитетностью издания и профессионалными квалификациями авторов, а не разысканным википедистами „компроматом“», потому что а) первая часть аргумента не работает в итоге по журналу Корсакова, а случаи (даже не принимая во внимание антипсихиатрию), очень схожие; б) а зачем вообще КОИ, если "компромат" не принимать во внимание? Импакт-фактор, PhD и должности мы сами можем посмотреть. Если дело только в них, а то, что источник «инфицирован» задолго до оспариваемой реплики, незначимо, и меня и Дуброва за доведение до абсурда надо блокировать, да и вас тоже - зачем вы выставили рецензируемый научный журнал с профессором на КОИ? --Van Helsing 18:21, 4 марта 2012 (UTC)
    • Van Helsing, Вы игнорируете мои доводы в пользу авторитетности Мошера, приведенные выше. Тогда почему я должна учитывать Ваши доводы? V for Vendetta 05:25, 5 марта 2012 (UTC)
      • Неверное предположение, если бы игнорировал, источника в статье уже бы не было. Вы должны учитывать наши доводы по причине их валидности, доказанности, и наличия в правилах регулирования такой ситуации. --Van Helsing 05:44, 5 марта 2012 (UTC)
  • V for Vendetta, вы согласны, что даже источников в статье Мошер, Лорен достаточно для того, чтобы считать источник последователем идей антипсихиатрии, who was dismissed from the National Institute of Mental Health for his controversial theories on treatment? Мне напомнить, что Википедию уже пришлось чистить от этого Мошера в Блейлере? Может быть, вы все таки примете предложение Дуброва? --Van Helsing 18:27, 4 марта 2012 (UTC)
• С разрешения Виктории Попросил] Kovani посмотреть проблему. Если откажется - попрошу посредников по НЕАК, но это уже будет малость нечестный ход, потому что Гиндилиса в преамбулу Живой Этики там не ставят . Вообще, при правильной атрибуции и правильной оценке уровня авторитета может быть такой казус, который я еще 100 лет назад озвучивал: "В отношении Базальи существуют полярные оценки: от одного из самых влиятельных психиатров Европы от сторонников идей антипсихиатрии^{[Мошер и геронтолог]} до гангрены политической психиатрии от правозащитников^[4]. --Van Helsing 15:35, 4 марта 2012 (UTC)

Проходил мимо, но зацепила реплика Victoria: Безусловно, авторитетен. Напомню, что ангажироавнные источники могут использоваться при правильной атрибуции. Глянул в статью: и где же там, интересно, правильная атрибуция? Нет её.

Что обращает на себя внимание: это же классических пример важности применения двух пунктов правил:

1. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Очевидно, что обобщения уровня «самый влиятельный европейский...» — это очень сильные утверждения, для которых мнение одного человека обычно недостаточно серьёзное доказательство, если только не исходят, пожалуй, от уже признанного мирового авторитета. Такие оценки в преамбуле должны исходить из нескольких независимых АИ высокой авторитетности.

2. А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Без комментариев, Виктория и сама признала источник ангажированным.

По-моему, итог подведён излишне торопливо, без учёта всего корпуса правил. Если всё решается импакт-фактором, зачем написан основной массив статьи ВП:АИ, в частности, указанные пункты?

Если и помещать такое мнение в статью, то не в преамбулу и с должной атрибуцией, при которой вся ангажированность сразу видна. Евгений Мирошниченко 07:21, 5 марта 2012 (UTC)

Концлагеря усташей

Допустимо ли в статьях о концлагерях усташей (Ястребарско, Ясеновац и др.) ссылаться на этот и этот сайты? Bierce 08:38, 28 февраля 2012 (UTC)

по первому надо разбираться с вот этим списком, по второму пока не уловил кто автор материалов на сайте.--Pessimist 13:22, 29 февраля 2012 (UTC)

Похоже, что указанные источники находятся за пределами академической истории. Srboljub Zivanovic (глава организации ic-jasenovac.com) антрополог, а его публикации по части Ясеноваца авторитетной поддержки не встречают.--Pessimist 09:25, 8 марта 2012 (UTC)

О "нейтральной точке зрения" и "поиске консенсуса"

Перенесено на страницу Википедия:Ф/ВУ#О "нейтральной точке зрения" и "поиске консенсуса".

ClaymoreBot 04:57, 28 февраля 2012 (UTC)

Он-лайн справочник как АИ по климату

Можно ли считать данный источник в качестве АИ по климату города Дербент? По оценке климата Дербента и прилегающей территории уже сломано не мало копий. Но существуют бесспорные АИ (например, Физическая география Дагестана, под. ред Акаева Б.А. М:Школа. 1996) где черным по белому написано, что на территории Дагестана отсутствуют признаки субтропического климата, даже переход к нему. ArgoDag 09:55, 25 февраля 2012 (UTC)

Конечно же нет. Рекламная поделка. Некоторый обзор мнений и источников по теме здесь. На Каспийском побережье переход к субтропикам южнее Апшерона. --Skrod 05:52, 26 февраля 2012 (UTC)

Лайка

В статье при написании я использовал вот этот документальный фильм. Я не понял, что не понравилось участнику Alvez3, но написал следующее «фильм - обычное фуфло российского первого канала с обычным для последних 20 лет антисоветским подтекстом, никаким АИ он не является...»

В самом фильме используются интервью самих участников подготовки полёта Лайки, поэтому считаю это самым настоящим АИ. Прошу высказаться остальных участников. Фильм можно скачать с Rutracker.org. Русские идут! 16:45, 22 февраля 2012 (UTC)

Нормальный фильм и можно использовать как АИ. Я когда писал эту статью и эту, использовал, как дополнительный источник. Все данные в фильме совпадают с документами и монографиями (даты, имена собак и проч), кое-где только несовпадение кадров хроники с пересказом, но эта информация и не используется. В фильме интервью с непосредственными участниками событий и экспертами и журналистами по исследованию космоса. А вам, Alvez3, рекомендую воздерживаться от подобных комментариев, не "на остановке трамвая семечки грызём". Если фуфло, предоставьте источники, подтверждающие вашу информацию, которые вы так ревностно требуете. Если его нет, рекомендую прекратить заниматься деструктивизмом и отвлекать авторов. А информацию, конкретно которую вы не воспринимаете, как АИ, предоставил в видеоинтервью Канд. биол. наук А. Серяпин - исследователь, работавший с Лайкой - это что не авторитет вам? ---- Pretenderrs^Talk10:14, 23 февраля 2012 (UTC)

Знаете, что уважаемый острослов, если фильм которого на ссылке нет - АИ, где "данные в фильме совпадают с документами и монографиями", будьте любезны найти эти документы и монографии и вставить их в статью, а не ссылаться на фильм, который Вы видели, а я нет. Я не собираюсь его скачивать с Rutracker.org - это сильно попахивает нарушением авторского права, а пока это ссылка на ссылку и как таковая недействительна.--Alvez3 17:27, 28 февраля 2012 (UTC)

Это Ваши проблемы, если Вы его не видели. Фильм является АИ. Информация о фильме приведена. Не можете его достать? Ещё раз повторяю: Ваши проблемы. Русские идут! 18:49, 28 февраля 2012 (UTC)

Повторяйте, сколько хотите. Я читал литературу по первым ИСЗ более сорока лет. Нигде не читал жареных "фактов", которые вы приводите. Потрудитесь книжки почитать, а не приводить в качестве АИ чушь с ростелевидения.--Alvez3 19:10, 28 февраля 2012 (UTC)

Более 40 лет? И что? Например, информация про этих космонавтов появилась только в 1991 году. Если до этого вы хоть наизусть выучили всё по ИСЗ, свежей информации у вас не будет. Именно этот фильм натолкнул меня создать статью про Дезика и Цыгана. Если фильм несёт свежую информационную нагрузку, то информацию в этом фильме я не имею права игнорировать. Особенно противоречивые данные перепроверялись в других источниках. Я получал предложение заняться "Лайкой" вплотную, но времени нет пока необходимого, гарантирую, что в ближайшее время она станет как эта статья. Участник Русские идут! неосмотрительно рекомендовал вам использовать ресурс с нарушениями АИ, но если вам так хочется, всегда есть возможность обратиться в "Госфильмофонд", телеканал, который вещал этот фильм, да куда угодно, фильм этот есть в природе, ищите и найдёте. Как вы это будете делать, не важно. Получайте документы от Википедии для представления проекта, получайте аккредитации на использование архивов. Думаю, что для начала надо хоть страницу свою оформить, потом предъявляйте претензии. Также желательно сбавить тон в обсуждении, острить с вами я не имею никакого желания. ---- Pretenderrs^Talk09:06, 29 февраля 2012 (UTC)

Вас не волнует как я буду это делать? Правила Википедии вас тоже не волнуют? На странице обсуждения я уже дал ссылку на ВП:АИ#Некоторые определения. Там русским языком сказано про телепередачи, «в рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов. Также ещё раз следует отметить, что это касается в первую очередь надёжных источников.» Это про ваше предложение посетить Госфильмофонд, вот вы и посещайте, если вам хочется. Никаких легальных (изобилующие в Рунете пиратские копии легальными не являются) возможностей просмотреть этот фильм нет, никакого официального релиза на DVD не было, фильм не выложен полностью на сайте первого канала. Как таковой этот телефильм является телепередачей, малодоступной для читателей Википедии. Значит разговор закончен, никакой это не АИ.
Я уж не говорю о надёжности источника. Телепередача первого канала росТВ? Я вас умоляю. Посмотрите ВП:АИ#Оценка источников на предмет какие источники по убыванию считаются надежными. Вы ведь писали, что факты изложенные в фильме не противоречат документам и монографиям. Тем не менее посчитали нужным сделать ссылку на телефильм аж четыре(!) раза. Так где документы и монографии? С 1991 г., про который вы говорите, прошло 20 лет. Вы говорили об интервью кандидатов наук. Степень кандадата, что, подтверждает тот факт, что советские СМИ исправно передавали иформацию о состоянии здоровья мертвой собаки? Я видел скан «Советской России» от 6 ноября 1957, день, когда в Ленинграде был открыт первый вечный огонь. Там нет ничего о хорошем самочувствии Лайки, а ведь это центральная газета. Зато описание фильма вот тут на нелегальной страничке Rutracker.org почитал. «Это была одна из самых трагичных страниц в истории космонавтики», «билет у Лайки был только в один конец. Она сгорела при входе аппарата в плотные слои атмосферы…» Волосы дыбом встают от таких перлов. Кстати в ссылке на rutracker я вынужден был добавить тире после ru, иначе Википедия блокирует ссылку и не дает записать страницу, это вам об АИ и авторских правах напоминание. Если пойдете по этой ссылке уберите в URL тире в слове ru-tracker.
А насчет персональной странички - это, извините, мое дело. Кому то нравится украшать ее флажками и финтифлюшками, а кому-то нет. Кто-то пишет, что знает иностранный язык как родной и при этом не в состоянии поддержать нормальный несложный разговор. Так что не стоит об этом.--Alvez3 17:21, 29 февраля 2012 (UTC)

Прошу прощения, сейчас напряжённый график в реальной жизни, поэтому не сразу отвечаю. Я думаю так: когда буду дорабатывать Лайку все ссылки на фильм продублирую ещё какими-либо источниками. Лично я не вижу смысла не доверять ему, пока не доказано обратное (увидеть здесь итог я не очень надеюсь). Если до моей доработки вы сможете предоставить информацию из более авторитетного источника, чем есть (разумеется со сноской и ссылкой), то исправляйте. Пока этого не будет, информация считается подтверждённой. Недоступность источника для отдельного читателя не значит его отсутствие - я тоже не могу сходить в Ленинку и проверить лично информацию в ВП, которую автор получил в единственной книге, которая есть только там. Это не говорит о том, что инфу, которую лично я не имею возможности проверить надо удалять из статьи. Кстати, о недоступности - это не частное или закрытое научное видео, а фильм, транслируемый по ЦТ, следовательно косвенно вы имели возможность его видеть, то что это не произошло - только ваша забота (вспомните про объявления в газетах за недействительность документов - типичный пример), по оценке источников прочтите ещё раз, рассматриваемый фильм научно-популярный по центральному телеканалу (не по ТНТ или СТС), рекламных материалов не несёт, интересов у публикаторов вообще никаких, плюс интервью с учёными тех времён и той темы (Б. Михайлов (НПП "Звезда), А. Серяпин и Л. Радкевич - готовили собак), неужели вы думаете, что они не видели фильм с собственным участием? И как бы они отнеслись к вранью, о котором вы говорите? Если вам кажется, что в фильме политическая подоплёка - найдите, где это подтверждается, ваши личные рассуждения - это ОРИСС. Ссылки на фильм в статье повторяются для удобства читателя статьи, если заметили: стоит время в сносках. Желаю удачи. ---- Pretenderrs^Talk18:04, 4 марта 2012 (UTC)

Рано "желаете удачи". Вы по сути проигнорировали сказанное мной и пост ваш демонстрирует элементарное неуважение как к собеседнику так и к правилам википедии. Чему лично вы видите или не видите смысл доверять - ваше личное дело, ни к википедии, ни ко мне это не относится. "Пока этого не будет, информация считается подтверждённой" - фраза, которой вы слишком много на себя берете. Я вам убедительно показал даже без обсуждения качества этой поделки первого канала, что ваш источник - не АИ по статусу, он станет таковым когда вы покажете, гда можно этот телефильм законно просмотреть без затруднений. Так уж случилось, что авторы википедии, которые писали про АИ, описали именно ваш случай. Тут даже нет места для интерпретаций. Именно поэтому в отсутствие сколько-нибудь веских контраргументов вы не нашли ничего лучшего, чем сказать: "все равно будет по моему". Не будет, будьте уверены. Надежные источники следует искать вам, а не мне, если намереваетесь включать в статьи или чрезвычайно спорные вещи, или откровенную ерунду. Почитайте корифеев, Газенко, например, или недавно умершего Чертока "Ракеты и люди". Этот АИ перевесит сотню таких "фильмов" как ваш. Я не помню точной цитаты, но там написано, что Лайка скорее всего умерла через несколько часов, но не это факт. О качестве продукции первого канала даже говорить не буду, отошлю вас к фильму который называется по-моему "Битва за Салют". Речь идет об аварийном ремонте на Салюте-7 в 1985 и о планах американцев "сцапать" Салют с помощью Шаттла. Большего бреда сивой кобылы я, наверное, не видел. Так что разговор наш с вами на такой неконструктивной ноте, которую пытаетесь задать вы не закончится, уверяю.--Alvez3 04:18, 5 марта 2012 (UTC)

Кроме того, почитайте шапку этой страницы относительно критериев оценки источников и особенно обратите внимание на фразы об использовании коммерческих источников, наличии или отсутствии других источников: "Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс". Судя по тому, что у вас аж четыре ссылки на ваш "источник" вы видимо полагаете, что других просто нет и что очередное коммерческое изделие первого канала надо считать критерием истины.--Alvez3 04:42, 5 марта 2012 (UTC)

И еще, обратите внимание на следующую фразу: "подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника". Очевидно, что к вам это не относится. Вы, по собственному признанию, использовали фильм для ссылок в других статьях, получали предложение "заняться вплотную" этой статьей и "гарантируете" ее будущее качество. Т.е. как и участник Русские идут!, как и я, вы - лицо заинтересованное. Таким образом, подводить итоги не вам.--Alvez3 17:06, 5 марта 2012 (UTC)

Я представил свои аргументы выше, как вы их себе представляете меня мало интересует, итог я подводить не собираюсь - для этого есть подводящие итоги участники. Я не хочу продолжать ваш флуд, про бред сивой кобылы - это тоже ваше личное мнение (кстати, неподтверждённое). Я использую те же книги, о которых вы пишете, поэтому рекомендую не перевирать, якобы я использую недоступное кино как АИ, пытаюсь подвести какой-то итог(?), и пользуюсь исключительно только этим фильмом. Кроме того, посмели назвать меня "заинтересованным лицом". Кем вы себя считаете мне также безралично, только вы на себя много берёте и пытаетесь ввести в заблуждение, а это нарушение. Займитесь более конструктивными делами, чем флуд и войны правок. Есть источник? Указываете. Правите. Но не откатываете уже имеющиеся. Заменяйте, а не удаляйте. Если вам не нравится указанный источник, изложите на СО статьи аргументы почему, только не так как вы это делаете сейчас, предлагайте более полный или качественный источник. Тыкать носом в литературу, похожую по теме недостаточно - я вам тоже могу гору литературы наперечислять. А за войны правок вас уже неоднократно предупреждали (из-за этого даже статью заблокировали от правок), неужели решили продолжать? ---- Pretenderrs^Talk14:54, 7 марта 2012 (UTC)

Вы, видимо, не понимаете смысл словосочетания "заинтересованное лицо", иначе непонятно, что вас так оскорбило. Ну да бог с ним. По ключевому пункту дискуссии вы никаких реальных аргументов вы не представили. Я вам цитирую ВП:АИ, говорю - там написано "нельзя", вы отвечаете, нет, все равно можно. Считаете, что на вас ВП:АИ не распространяется - дело ваше. Ваш "источник" будет удаляться во всех статьях, как противоречащий правилам Википедии в полном соответствие с ВП:АИ. Не согласны, будем обращаться к администаторам.--Alvez3 01:34, 8 марта 2012 (UTC)

Считаю, что спорить с вами себе дороже, однако указываю на ваше поведение. Хватит уже беспочвенных обвинений, предъявите объективные доказательства, иначе я сам буду обращаться к администраторам. За "Ваш "источник" будет удаляться во всех статьях" вы уже зарабатываете на предупреждение. Обвиняя меня в том, что я каким-то образом пытаюсь подвести итог (??? нонсенс!), сами уже фактически это делаете. Пока в этом обсуждении подводящий итог этого не сделает, ваши удаления моих источников в статьях будут расцениваться, как вандализм. Ещё одна ваша дискредитирующая выходка - получите предупреждение. ---- Pretenderrs^Talk09:11, 8 марта 2012 (UTC)

Учитывая вашу необъяснимо нарастающую нервозность на фоне игнорирования вами правил ВП:АИ, дальнейшее общение с вами считаю бесполезным. В ответ на необоснованное "предупреждение" по надуманным поводам немедленно последует ответное предупреждение за нарушение ВП:АИ в ряде статей плюс обращение к администратору. --Alvez3 01:59, 9 марта 2012 (UTC)

Я спокойней, чем вы можете себе представить, это вы чего-то дёргаетесь. В 100-й раз рекомендую вам прекратить делать заключения по моему состоянию здоровья, и угрожать войной правок и вандализмом, который вы называете соблюдением правил. Вас уже неоднократно предупреждали за подобные действия. ---- Pretenderrs^Talk14:15, 9 марта 2012 (UTC)

Вы напрасно произносите грозные термины и пытаетесь подвести меня под нарушение, притянув за уши определения, которые сюда не подходят. Проходили уже эти способы ведения дискуссии. Кто и когда меня предупреждал, не ваше дело. Нарушаете правила ВП:АИ вы и Русские идут!. Помимио ВП:АИ в этой дискуссии вы упорно многократно нарушаете правило ВП:НЕСЛЫШУ. Я уже сказал, спор наш с вами закончен.--Alvez3 15:33, 9 марта 2012 (UTC)

Alvez3, я так и не услышал аргументов кроме замечания, что это антисоветская пропаганда и что лично Вам этот фильм не достать. По правилам Википедии источник не может считаться АИ, если его в принципе нельзя проверить (секретные документы, например). Здесь такой непроверяемости не присутствует. Фильм неоднократно показывали по телевизору. По антисоветской пропаганде так же ничего не услышал кроме Вашего хотения так считать. Участник Pretenderrs Вам вроде всё это уже объяснил, но Вы не вняли его словам. Русские идут! 14:36, 9 марта 2012 (UTC)

За предложение нелегально скачать фильм прошу прощения. Можете выписать мне предупреждение, но с указанием правила, которое я нарушил этим. Русские идут! 14:39, 9 марта 2012 (UTC)

Если вы "не услышали" моих аргументов, вам как и участнику Pretenderrs повторю, ваша тактика называется "включать дурачка", нарушать правило ВП:НЕСЛЫШУ. Правила википедии - не мои аргументы, они изложены на нормальном русском языке. Мне не интересно где, когда, кому, сколько раз фильм показывали и что вы думаете по этому поводу. Когда мне нужно узнать правила википедии я не буду обращаться к участникам Pretenderrs и Русские идут! за лихой интерпретацией, обходящей писаные правила, я просто прочту сами правила. Источник не является опубликованным (легально), в четком соответствии с тем как это прописано - значит он не является АИ. Я уж молчу о том, что он коммерческий. Вы меня можете оправлять в Госфильмофонд, Ленинку, к черту на куличики, разговор этот закончен, мы с вами и с Pretenderrs консенсуса не достигнем.--Alvez3 15:33, 9 марта 2012 (UTC)

• Последняя реплика в заключение моего участия в этой дискуссии, краткое изложение позиции для подводящих итоги. Не вижу возможности даже приблизиться к нахождению консенсуса. Моя основная претензия к участникам Pretenderrs и Русские идут! - необлюдение положений ВП:АИ, которые еще раз дословно процитирую: "Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках...В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов. Также ещё раз следует отметить, что это касается в первую очередь надёжных источников. Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника." Вот этот телевизионный документальный фильм, выступающий здесь "яблоком раздора" полностью подпадает под это определение, он не выпущен в официальный релиз на DVD, и не опубликован нигде правообладателем, является неопубликованной телепередачей. Все имеющиеся копии в интернете - пиратские. Т.о. этот фильм не является опубликованным авторитетным источником. Реальных аргументов, позволяющих им нарушить это правило, участники Pretenderrs и Русские идут! не приводят, применяя ВП:КРУГ. Вся аргументация сводится к следующему: "если вы лично не можете проверить, это не значит, что это не АИ", либо дискуссия уводится в сторону, мол приводите свои источники, но не трогайте мои. Иначе говоря, предлагается "жареные" факты, подтвержденные только этим неопубликованным источником, не убирать или подвергать сомнению, а мне самому искать другие АИ эти факты подтверждающие. Учитывая принципиальный характер дискуссии (что можно, а что нельзя использовать в качестве АИ), буду просить администраторов вынести суждение по данному спору. --Alvez3 18:36, 9 марта 2012 (UTC)

Является ли ссылка на словарь «оригинальным открытием»?

В статьях Обсуждение:Латинский язык и Обсуждение:Лексика русского языка мною были подвернуты сомнению толкования некоторых слов, а именно «бог» и «кобыла». Подвергнуты путем ссылок на соответствующие статьи Этимологического словаря, копирайт 2004 года.

Вот, скажем, одна из этих статей:

Кобыла. КОБЫЛА. Общеслав. Толкуется обычно как суф. производное от той же основы, что и конь, лат. cabo, род. п. cabonis «конь», caballus «лошадь, мерин» (см. кавалер), греч. kaballēs «рабочая лошадь».

http://slovari.yandex.ru/Кобыла/правописание/

На что последовала реплика г-на Mistery Spectre, что у меня, дескать, нет специализированного лингвистического образования, а из этой статьи абсолютно ясно, что слово «кобыла» — латинизм, то есть заимствование из латинского.

В статье о «Лексике русского языка» мною были приведены цитаты из двух (!) этимологических словарей, однозначно трактующих слово «бог» как исконное.

1.. укр. бiг, род. п. бо́га, ст.-слав. богъ, болг. бог, сербохорв. бо̑г, род. бо̏га, словен. bȯ̑g, чеш. bůh, род. п. boha, польск. bóg, род. п. boga, в.-луж. bóh, н.-луж. bog. Наряду с ним: боги́ня, ст.-слав. богыни (Супр.), чеш. bohyně "богиня".

Родственно др.-инд. bhágas "одаряющий, господин, эпитет Савитара и второго из Адитья", др.-перс. baga-, авест. baɣa "господь", "бог" от др.-инд. bhájati, bhájatē "наделяет, делит", авест. baχšaiti "участвует", греч. φαγεῖν "есть, пожирать". Первонач. "наделяющий"; ср. др.- инд. bhágas "достояние, счастье", авест. baɣa-, baga- "доля, участь"; см. Бернекер 1, 67; Траутман, BSW 23; Розвадовский, RO 1, 102; Брюкнер и Ягич, AfslPh 37, 501; Младенов 36; RES 4, 192; Мейе, RS 2, 66; Dial. Ideur. 127; RES 6, 168. Наряду с этим постоянно предпринимались попытки доказать заимств. из ир., но фонетический аргумент (спирант ɣ в русск. бог) не представляется убедительным, вопреки Коршу (Сб. Сумцову 53), Микколе (РФВ 48, 278), поскольку это ɣ можно также объяснить укр. влиянием в московском церк. произношении. Совпадение знач. в слав. и ир. также не доказывает заимств. ввиду наличия еще и др. соответствий (ра́ди, свято́й), вопреки Сольмсену (KZ 34, 49), Хирту (Indogerm. 589), Фасмеру (RS 6, 173), Мсерианцу (РФВ 65, 171), Бернекеру (Kuhn-Festschr. 177 и сл.), Гуйеру (LF 46, 185 и сл.; 47, 52), Коржинку (LF 67, 289) и др. Ср., однако, достоверное ир. заимств. в морд. pavas, paz "бог"; см. Паасонен, FUF 8, 73; Фасмер

http://poliglos.info/dict.php?who=fasmer&rus=%E1%EE%E3

Бог. БОГ. Индоевроп. Родственно др.-инд. bhaga "господин", др.-перс. baga "господин, бог" и др. Суф. производное (суф. -g-) от той же основы, что и др.-инд. bhájati "дает", тохар. A pāk "часть". Исходное значение — "дающий, оделяющий господин; доля, счастье, богатство" (значение лица и действия или его результата сосуществуют, ср. диал. бой "кулачный боец, крепкий человек" и бой "битва" (рыбо)лов и лов рыбы, (скоро)ход и ход и т. д.). Религиозное значение является вторичным. См. день, богатый.

http://slovari.yandex.ru/Бог/правописание

На это последовала просто сногсшибательная реплика того же Mistery Spectre:

Это такое соблюдение правила ВП:НЕФОРУМ. В придачу к нему, у участников специализирующихся в этой области, нет времени вести дискуссии с посторонними людьми и разуверять их «оригинальные» открытия

Не страдая чрезмерным самомнением, прошу участников Википедии (желательно из числа имеющих филологическое образование) оценить означенные цитаты и дать заключение. Можно ли их прочитать иначе как признание исконности обоих названных слов? И можно ли ссылку на мнение двух этимологических словарей оценить как "оригинальное" открытие?

Aerg 11:37, 22 февраля 2012 (UTC)

• Мне кажется, что как минимум в случае со словом «кобыла» всё достаточно просто — другие участники перепутали «сравните с» и «произошло от». На это было указано участником Monedula в Обсуждение:Латинский язык. Здесь обсуждать вопрос собственно ни к чему — источники никто под сомнение не ставит, ставится под сомнение их интерпретация. Вроде бы. Если не будет замечаний на СО статьи ещё денёк-другой -- слово "кобыла" можно будет из списка примеров исключить. Vlsergey 13:18, 22 февраля 2012 (UTC)

Ув. Vlsergey проблема в том, что "исключенный" пример тут же вернут на прежнее место. Я уже пытался вставить пометку "источник?" в текст - её немедленно убрали. Механизм функционирования здешней системы правок по-прежнему остается для меня непонятным.

Aerg

• Если просто убирают и не обсуждают эту отмену на странице обсуждения статьи - пишите администраторам на ВП:ЗКА. Если кто-то отменяет правку, по которой уже было обсуждение на СО, ему нужно это как-то аргументировать. Vlsergey 13:55, 22 февраля 2012 (UTC)

Итог

Топикстартер с вкладом, состоящим из троллинга, бессрочно заблокирован. Vlsergey не только вступил с ним в прения, но и удалил мою реплику с требованием прекратить флуд, узрев в ней "переход на личности" (?) Заодно набезобразил у меня на СО. Не устаешь впечатляться. --Ghirla ^-трёп- 15:03, 22 февраля 2012 (UTC)

Возвращаясь к теме. Ув. Vlsergey, если я правильно понял, в случае, если после моих ссылок на словари в СО несколько дней не последует никакого убедительного возражения - можно вновь произвести правку? Aerg 23:50, 22 февраля 2012 (UTC)

Если вы снова внесёте правку в статью, только на основании того, что на СО "не появилось убедительных аргументов" для вас то вас заблокируют за ВОЙ и отказ от поиска консенсуса. Речь шла только о полном отсутствии реплик на ней. Mistery Spectre 11:03, 25 февраля 2012 (UTC)

Дополнение: В данном случае я имею в виду не статью "Латинский язык" (там правка уже произведена), а "Лексика русского языка", где необоснованные толкования, противоречащие не только данным словарей, но и другим статьям Википедии (см статью Бог) - к сожалению, остаются.

Aerg 00:37, 23 февраля 2012 (UTC)

Статья по демографии

http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=5&idArt=1087 - идут споры, маргинальная ли это статья. Наставник не очень разбирается в демографии, поэтому написал сюда. Странник27 18:02, 21 февраля 2012 (UTC)

• Теория не обычая - нужен человек кто это изучал, или кто хотя бы с этим сталкивался и разбирается. SpaceRu 09:37, 22 февраля 2012 (UTC)
• http://demoscope.ru/weekly/2008/0317/tema01.php - в целом аналогичная статья, но с маргинальностью тоже непонятно.
• В приведённом источнике отсутствует слово "теория". В его названии также отсутствуют хотя бы намёки на какую-либо теорию. О какой теории идёт речь? // Ювеналюс 09:54, 25 февраля 2012 (UTC)

  Поменял слово теория на статью.

Полагаю, что говорить о маргинальности статьи не совсем корректно. Статья может содержать некоторые маргинальные положения, теории и т. п. Полагаю также, что стопроцентного заимствования материалов статьи производить вы не собираетесь, а собираетесь использовать (используете) некоторые её положения, в маргинальности которых могут быть подозрения. Сформулируйте своими словами без прямого цитирования идеи, положения, теории и т. п., содержащиеся в статье, которые вы желаете использовать при работе в ВП, и на маргинальность которых у вас имеются подозрения. В конце концов, которые послужили поводом для подачи настоящего запроса. Не забывайте подписываться, а также не сносите изменения в предыдущие реплики. // Ювеналюс 10:00, 26 февраля 2012 (UTC)

Хорошо. Я хочу использовать для работы в ВП положение о 5 этапах влияния демографического кризиса на возрастную структуру населения (3 существующих и 2 теоретических). Информацию об этих этапах я хочу взять из перечисленных выше статей (естественно своими словами, а не копивио). Сомнения в маргинальности этих этапов высказад Ювеналюс, поэтому я вынес этот вопрос сюда. Странник27 10:42, 26 февраля 2012 (UTC)

(1) Замечу лишь, что во втором источнике нет ни слова о демографическом кризисе, так слово "кризис" не употребляется вообще. (2) Правильно ли понимаю, что данный источник, основанный только на иностранных публикациях, в котором ни разу не упоминается Россия, вы собираетесь использовать для написания статьи о явлении происходящем в России? А ведь я смотрю, что вы его уже довольно активно используете, причём в разделе история статьи. Вы это как-то предварительно анализировали? (3) Что касается первого источника, то и здесь есть вопросы. Объясните, пожалуйста, происхождение употребляемых вами терминов "существующие" и "теоретические" этапы. (4) Полагаю, что упоминающиеся в первом источнике "этапы процесса старения возрастно-поколенной структуры населения и перехода от увеличения к уменьшению его численности" являются результатом узкоспециализированной работы автора, а потому сомневаюсь в целесообразности их упоминания в энциклопедии на настоящем этапе её развития. Или у вас имеются особые на то основания? Может быть какая-то особая статья в Википедии, посвящённая процессам старения возрастно-поколенной структуры населения [России?]. Пока ограничусь сим вышеизложенным // Ювеналюс 11:29, 26 февраля 2012 (UTC)

1. Первый источник называется "Можно ли остановить демографический кризис в России". Вы считаете, что в нем рассмотрен демографический кризис в мире? Название второго источника "Прощание с демографическим дивидендом". Вы считаете, что это название тоже не связано с демографическим кризисом? 2. А в России другие этапы, чем в мире? Дем.кризис в России кардинально отличается от дем.кризиса в мире? 3. Существующие - это те этапы, через которые уже прошли те или иные страны мира, а теоретические - это те, которые еще ни одна страна мира не прошла и которые являются теоретическими предположениями исследователей. 4. Это не результаты работы одного автора. Мы имеем по крайней мере 2 источника. Не смотрел ссылку на английскую работу, но судя по всему это третий источник. И во всех источниках старение возрастно-поколенной структуры населения и переход от увеличения к умненьшению ее численности рассматривается в контексте демографического кризиса. Поэтому данную информацию надо рассматривать в статье про демографический кризис, а не выделять отдельную статью. Странник27 13:30, 26 февраля 2012 (UTC)

В замечании (1) я касаюсь лишь второго источника. При желании связи источника с каким-либо кризисом найти можно, но я не считаю возможным создание на основе данного источника раздела "Этапы демографического кризиса" для статьи "Дем. кризис в РФ". (2) А разве в мире дем. кризис? Мировое население благополучно растёт. По вашей логике можно уже окончание раздела "История" писать, содержание которого будет о том, как в России завершился дем. кризис. У учёных лишь одни прогнозы, а в ВП уже всё давно известно. (3) Сил моих нет. (4) В первом случае 5 этапов, во втором — 3 стадии "процесса старения возрастно-поколенной структуры населения", но какое они имеют отношение к этапам дем. кризиса? По аналогии? Извините, у нас что недостаток АИ о дем. кризисе? и мы вынуждены опираться на АИ, в которых нет и слова о кризисе // Ювеналюс 14:53, 26 февраля 2012 (UTC)

1. А я считаю возможным создание такого подраздела. 2. Я имел в виду те страны, где демографическим кризис. 3. А у меня сил с Вами давно уже нет. 4.Эти этапы и стадии являются следствием дем. кризиса. А разве в моих Аи нет ни слова о кризисе? Например схема все же помогает понять, что между сокращением нетто-коэффициента до уровня ниже единицы и наступлением естественной убыли населения может иметь место инерционный рост населения в течение 40-50 лет и даже несколько большего срока. и Когда происходит естественная убыль населения — депопуляция, острота демографических проблем понятна всем. Но депопуляция началась только в 1992 г., хотя режим неполного замещения поколений сложился в стране уже в 1964-1965 гг., т.е., на целое поколение раньше, чем число родившихся стало меньше числа умерших. и С точки зрения воздействия демографического перехода на возрастную структуру населения можно выделить три стадии3. Не надо заниматься казуистикой и отрицать написанное в источниках. Странник27 15:02, 26 февраля 2012 (UTC)

(1) Зафиксировано. (2) Если мы имеем дело с известными закономерностями, появление которых характерно для каждой страны, вступившей в дем. кризис, то имеет смысл такие закономерности выносить в общую статью о дем. кризисе. Мы же не приводим доказательство второго закона Ньютона повсюду, где его используем. Итак, этапы кризиса в общую статью о дем. кризисе, а в статье о дем. кризисе в России отмечаем лишь отклонения от общепринятого в научной среде разделения кризиса на этапы. (4) "этапы и стадии являются следствием дем. кризиса" здесь, я думаю, вам надо немного задуматься над тем, что вы написали. Во втором источнике нет ни слова про кризис. Я просто хочу сказать, что "этапы процесса старения возрастно-поколенной структуры населения" и "этапы демографического кризиса" это не одно и то же // Ювеналюс 16:03, 26 февраля 2012 (UTC)

Предлагаю перенести спорный раздел в подраздел старение населения, а общемировые моменты из него в сноску (чтобы читателю не надо было искать пояснения). http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=19&idArt=322 - Анализ демографической ситуации: тенденции и последствия. Тенденции. Старение населения. Из двух типов демографического старения: старения снизу, которое является закономерным результатом снижения рождаемости и старения сверху — как следствия увеличения продолжительности жизни, Россия, безусловно, принадлежит к первому. Странник27 15:36, 26 февраля 2012 (UTC)

Полагаю, что там потребность в нём такая же, как и у собаки в пятой ноге. Все общие теории следует отправлять в соответствующие им статьи. Если таких статей ещё нет, то и теориям тоже не место. Отсутствие статьи с доказательством "второго закона" не может служить поводом для повсеместного изложения этого доказательства, даже в примечании. Как я вам уже замечал, упоминающиеся в первом источнике "этапы процесса старения возрастно-поколенной структуры населения и перехода от увеличения к уменьшению его численности" являются результатом узкоспециализированной работы автора и вряд ли могут быть интересны широкому кругу читателей, читающих статью о дем. кризисе в России // Ювеналюс 16:48, 26 февраля 2012 (UTC)

ЭТО НЕ РАБОТА ОДНОГО АВТОРА. ПО ЭТАПАМ У НАС ЕСТЬ ДВА ИСТОЧНИКА И ВОЗМОЖНО ТРЕТИЙ НА АНГЛИЙСКОМ. И эти выводы логично входят в раздел старение населения. Полагаю, что в разделе старение населения он уместен. Широкому кругу читателей полагаю, это будет интересно. Странник27 17:02, 26 февраля 2012 (UTC)

То, как вы с лёгкостью материалы раздела об "этапах дем. кризиса" целиком переносите в раздел "старение населения" свидетельствует о низком уровне подготовки перемещённого раздела, в чём можно убедиться, непосредственно ознакомившись с ним. А потом такие разделы надо переносить туда, куда следует // Ювеналюс 17:22, 26 февраля 2012 (UTC)

Я просто согласился с Вами в части того, что раздел этапы дем. кризиса были ошибочны. И считаю, что надо было изначально в раздел старение населения. Странник27 17:26, 26 февраля 2012 (UTC)

Слушайте, что у вас вообще за манера в продолжении обсуждения вносить правки в статью без явного консенсуса по данному вопросу? Я уже давно предлагаю этот раздел удалить из статьи, но, если мы будем реализовывать подобные желания, то так далеко нам не уйти // Ювеналюс 16:56, 26 февраля 2012 (UTC)

Больше это не повториться. Странник27 17:02, 26 февраля 2012 (UTC)

Сами отмените или мне сделать? // Ювеналюс 17:13, 26 февраля 2012 (UTC)

Я могу отменить по вашему требованию, но зачем доводить до абсурда? Ненужный раздел удален, информация в разделе старение населения. ИМХО уже лучше. Ну если настаиваете, я конечно откачу, но это уже мне кажется доведением правил до абсурда. Предлагаю отставить и дальше обсудить. А внесение авторитетного источника в раздел старение населения тоже отменить? Странник27 17:18, 26 февраля 2012 (UTC)

Мне проще доказать несостоятельность нового раздела и просто убрать его из статьи, чем потом доказывать несостоятельность каждого утверждения, входившего в состав перемещённого раздела // Ювеналюс 17:26, 26 февраля 2012 (UTC)

Если вы докажите несостоятельность какого-либо утверждения, я его тут-же уберу. В том разделе первый абзац мой. Или по вашему мнению все мои правки неверны автоматически? Странник27 17:28, 26 февраля 2012 (UTC)

Посчитайте, сколько дней мне потребовалось, чтобы вы наконец-то поняли, что раздел "этапы дем. кризиса" содержит не то, что должен содержать? Я лично не разделяю ваш оптимизм, поскольку, основываясь на опыте общения с вами, чувствую, что это займёт больше времени // Ювеналюс 17:36, 26 февраля 2012 (UTC)

Давайте обсудим конкретные утверждения, которые я внес в статью и которые вызывают у вас сомнения. А на счет оптимизма: Википедия - страшное место. Странник27 17:39, 26 февраля 2012 (UTC)

Приступлю сразу к делу // Ювеналюс 19:12, 26 февраля 2012 (UTC)

Кое-что вернул, но без Синельникова. Странник27 19:42, 26 февраля 2012 (UTC)

О "профессоре" Цыбуленко и статье о русских в Эстонии

Дискриминация русских на постсоветском пространстве

В тоже время, директор центра по правам человека Таллиннской школы права профессор Евгений Цыбуленко заявил...

Рекомендую к просмотру вот эту тему, открытую "профессором" в Живом Журнале:

Допрос и казнь через повешение российского карателя-контрактника на фоне руин Грозного. Далеко не все убийцы женщин и детей уходят от возмездия...

Видео полное и натуралистичное, поэтому впечатлительным людям смотреть не рекомендуется.

http://prof-eug.livejournal.com/90338.html

Скажите, господа - никого другого в качестве "эксперта" по положению русских в Эстонии у вас не нашлось? Это примерно тоже самое, что в статье о положении евреев в Третьем Рейхе ссылаться на авторитетное мнение "Дер Штюрмер". Aerg 11:06, 21 февраля 2012 (UTC)

Судя по всему, профессор Цибуленко не может считаться нейтральным относительно русских. Однако это ещё не препятствие к упоминанию его точки зрения, поскольку согласно ВП:НТЗ ненейтральные точки зрения могут быть представлены в статьях (с учётом ВП:ВЕС, конечно). Нейтральность статьи достигается изложение разных точек зрения, а не изложением лишь нейтральных источников. Однако недостатком формы помещения мнения Цибуленко в статью является тот факт, что крайняя ненейтральность этого источника никак не показана и читателю не видна. Читатель видит в статье лишь упоминание о должности (а «директор центра по правам человека Таллиннской школы права» звучит очень весомо), и проникается к этому мнению доверием. Следует продумать форму введения этого мнения, которая давала читатель правильный контекст для оценки этого мнения. Также объём мнения Цибуленко, видимо, слишком большой в сравнении с объёмом мнений других источников, что с учётом его сильной ненейтральности тоже нехорошо. А его взгляды на «недискриминацию» весьма..., хм, специфичны. Вот что директор центра по правам человека рекомендует Украине:

можно воспользоваться успешной эстонской моделью. Помимо прочего, нужно ввести очень консервативную политику в отношении гражданства, с обязательным введением "серых паспортов".
Лица, не лояльные к Украине, гражданство получать не должны. <...>Безусловным требованием должна стать жёсткая люстрация для всех госчиновников. Члены компартии и прочих антиукраинских организаций не должны занимать соответствующие должности...

— [5]

Евгений Мирошниченко 11:25, 21 февраля 2012 (UTC)

У него что ни строчка, то враньё. Если у кого-то возникнет желание, могу привести целый воз цитат и ссылок. "Профессор" - патентованный русофоб, как его мнение о положении русских в Прибалтике может быть авторитетным?

Aerg

Русофобия или русофилия не является признаком неавторитетности. Равно как антисемитизм или антиамериканизм, коими страдают множество применяемых в Виикпедии источников. Pessimist 12:30, 21 февраля 2012 (UTC)

• Может быть, имеет смысл обязательная атрибуция: по мнению ярого русофоба Евгения цибуленко, ...? =) _4kim 12:43, 21 февраля 2012 (UTC)

Цыбуленко не является русофобом. Свою позицию по сабжу он сформулировал абсолютно ясно тут[6]--Viggen 16:34, 21 февраля 2012 (UTC)

Проблема указания не ненейтральность источника в тексте статьи многократно обсуждалась и всегда с одним результатом - такое указание удаляется. Обратите внимание как атрибутируется ярый эстонофоб (ему даже въезд в Эстонию запретили - этого не всем удается достичь) и русофил Йохан Бекман. Думаю, что это следует обсуждать не по Цыбуленко персонально, а в рамках поправок в ВП:НТЗ. Pessimist 16:45, 21 февраля 2012 (UTC)

• Мнение Цыбуленко по данной проблеме представлено в нейтральных СМИ, в данном случае в ИноСМИ. Почему Википедия должна отказываться от того, от чего не отказываются другие нейтральные источники? Pessimist 05:34, 22 февраля 2012 (UTC)

  Неясно, какое отношение имеет к данному обсуждению тот факт, что Цыбуленко цитируют в ИноСМИ? Неясно, как «нейтральность» ИноСМИ (о которой я ничего не знаю) делает мнение Цыбуленко нейтральным? Наконец, не стоит сюда механически постить свои комментарии к правкам в статье без учёта идущего обсуждения. А в обсуждении уже и так указано, что речь идёт не об авторитетности (которая есть), а о нейтральности Цыбуленко, о правильном контексте его цитирования в статье и об объёме такого цитирования. Вот это и нужно обсуждать, а не ИноСМИ. Евгений Мирошниченко 06:11, 22 февраля 2012 (UTC)

  Если бы вы были единственным участником данной дискуссии кроме меня - ваша реплика была бы корректной. Но учитывая что кроме вас тут есть и другие участники, оспаривающие авторитетность, а моя реплика не относилась к ответу именно на вашу, то я не понял претензий. Если вы считает ИноСМИ русофобским источником - хорошо бы это как-то обосновать. Если нет - не уловил на какой основе сомнения в нейтральности. Предложение о контексте цитирования я пока от вас не вижу, только о том что он вообще должен быть. Ну и что я могу на это отвечать кроме того что да, контекст вообще важен? Если авторитетность не обсуждается - go2СО для обсуждения текста статьи.--Pessimist 06:22, 22 февраля 2012 (UTC)

(переход на личности скрыт) Мне трудно представить себе, чтобы в Израиле рекомендовали бы как "объективного и компетентного" субъекта, что помещает съемки пыток и казней солдат ЦАХАЛа, а потом нагло заявляет, что никакого антисемитизма в месте его проживания нет, это сионистские выдумки. Aerg

(переход на личности скрыт) Что и как оценивают в Израиле здесь не обсуждается, вы вряд ли можете считаться экспертом по этому вопросу и смысла в таком обсуждении я не вижу, поскольку Цыбуленко не гражданин Израиля и никакого отношения к этой стране не имеет. Pessimist 12:25, 22 февраля 2012 (UTC)

(переход на личности скрыт) И судить об Израиле я имею полное право, поскольку являюсь его гражданином. Aerg

(переход на личности скрыт) --Pessimist 12:35, 22 февраля 2012 (UTC)

Ani roe, she ata i‘odea ivrit? Gam im ki’uma shel anashim k’moha nikba mirsham tohnit shel Elohim (riai’on a-ze ani l’o mevin), af ehad l’o katav, she ani tzarih lehi’ot sameah al-ze.

Перевод для непосвященных: замысел Создателя для нас неведом, но это не значит, что мы должны всему радоваться.

Aerg

• Ну вот теперь можно подвести итог про авторитетности.--Pessimist 17:22, 22 февраля 2012 (UTC)

Итог

Мнение «эксперта» не следует воспринимать как единственное и объективное мнение из статьи (то есть мнение Википедии). В статье оно приведено наряду с другими мнениями, в том числе — писательницы, депутата гос. думы РФ и финского учёного. Следует признать, что мнение кандидата наук и сотрудника Таллинской школы права не менее авторитетно, чем вышеназванных -- если удалять данное мнение, то все вышеперечисленные точно не должны быть в статье. Как сделать так, чтобы конкретно это мнение не упоминалось в статье? Найти более авторитетные мнения, желательно докторов наук, опубликованные не в прессе, а в научных журналах (по политологии?) и в заключениях международных организаций (таких как ООН, см. последнюю ссылку). Vlsergey 17:57, 22 февраля 2012 (UTC)

Уточню, что в Эстонии нет разделения на кандидатов и докторов. Кандидаты из других стран проходят проверку через ENIC/NARIC и приравниваются к докторам.--Viggen 07:43, 23 февраля 2012 (UTC)

Попытаюсь найти авторитетные источники, хотя не могу обещать, что это быстрое дело.Aerg 00:32, 23 февраля 2012 (UTC)

Вынужден снова задать вопрос: если будут приведены новые материалы, показывающие неправильность оценок "профессора" - будет ли отредактирована статья? Я уже привел два материала на странице обсуждения со ссылкой на мнения проживающих в Эстонии авторитетных людей - Димитрия Кленского и Алексея Семенова.

Aerg 10:07, 23 февраля 2012 (UTC)

Ответ — в Википедии нет «правильных» и «неправильных» мнений. А оба ваших источника на пол-пальца по авторитетности к Цыбуленко не приближаются — см. критерии ВП:АИ.--Pessimist 18:06, 23 февраля 2012 (UTC)

Проф. В.Н. Суколинский (... - 2009)

Онколог, лауреат Гос. премии республики Беларусь (разработка методов лучевой терапии).

В добавление к Гичевым - см. запрос ниже.

Вопрос в оценке достоверности и авторитетности работ Суколинского, связанных с антиоксидантным комплексом (АК) ("НовоМин"), например здесь.

Состав АК из этой статьи узнать не удалось, аффилированные интернет-источники утверждают, что АК - определённая пропорция витаминов А, С, Е, пектина. В статье производится сравнение 3-х групп больных раком: в одной группе провели только операцию, другой - к оперативному вмешательству добавили химиотерапию 5-фторурацилом, третьей группе подопытных добавили АК, по-видимому, без химиотерапии.

В конце статьи утверждается лишь адъювантная роль АК, хотя, повторю, группа, принимавшая АК, по-видимому, не применяла адъювантно 5-фторурацил. Таким образом, термин "адъювантный" в статье подразумевает "добавочность по отношению к операции", а не "добавочность по отношению к фторурацилу". Получается, что пропорция витаминов способна заменить химиотерапию.

В текущей версии статьи о Суколинском в преамбуле отмечено именно это открытие АК, а не его достижения в области лучевой терапии.

Лично я не специалист, потому призываю специалистов разобраться в вопросе авторитетности этого исследования. Sholia 08:20, 20 февраля 2012 (UTC)

stopstamp.ru

Часть информации в статье Ленский, Игорь Леонидович подкрепляется биографической справкой в этой публикации. Что интересно, она появилась как раз в период обсуждения удаления статьи, и сообщались там именно те сведения, к которым я проставлял запросы источников. Поскольку автором публикации является сам Ленский, если считать, что он написал и справку, то для некоторой личной информации её можно считать АИ. Но ключевой факт о тысяче публикаций, дающий Ленскому прохождение по критерию значимости для журналистов, думаю, она подтверждать не может. --INS Pirat 11:01, 19 февраля 2012 (UTC)

• Очевидно, что аннотация в статье предоставляется самим автором, либо редакцией после консультаций с автором. Такая аннотация не может быть подтверждением фактов о биографии автора, кроме каких-то тривиальных. Vlsergey 12:37, 21 февраля 2012 (UTC)

Итог (stopstamp.ru)

Как незаинтересованный участник, констатирую, что биографическая информация, приведённая со слов реферируемого персонажа, будучи опубликованной, может подтверждать более или менее общеизвестные или поддающиеся, в принципе, независимой проверке факты, как-то: дата и место рождения, семейное положение, образование и т.п.

Очевидно, что «online-газета для семейного чтения „БЕЗ ШТАМПОВ“» согласно правилу ВП:АИ#Независимые вторичные источники не может быть независимым источником по вопросу общего количества публикаций автора и другим нетривиальным вопросам (например, специалистом по какой проблематике он является и т.п.).

Дополнительно поясню, что фактический материал по общему количеству работ, вообще говоря, труднодоступен. Дело в том, что когда в биографической информации (в энциклопедических статьях, биографических справках, а равно в полных списках работ к круглым юбилеям) указыают общее количество работ данного автора — имеется в виду буквально всё: и отв. редактирование книг и сборников, и хроникальные заметки, и предисловия, и т.п. (каковые у профессиональных литераторов всегда и составляют бо́льшую часть работ). Этими сведениями в полном объёме располагает только сам автор, он и предоставляет списки работ (а не голую цифру) в высокоавторитетные источники, — которые и могут служить искомым АИ о количестве публикаций. Akim Dubrow 15:00, 29 февраля 2012 (UTC)

Гичевы

Ю. П. Гичев, Ю. Ю. Гичев «Руководство по микронутриентологии». Роль и значение биологически активных добавок к пище. — М.: «Триада-Х», 2006. — 264 с.

Участники, испытывающие неприязнь к биологически активным добавкам к пище (благодаря общественному мнению или имея собственный негативный опыт применения оных), автоматически считают, что литература, положительно освещающая эту тему, непременно маргинальная и рекламная. В частности, «Руководство по микронутриентологии» Гичевых (д.м.н. и к.м.н.). Их также убеждает в этом наличие в описании книги от издательства следующей фразы:

Причём основные принципы и лечебно-профилактические подходы к широкому применению биологически активных пищевых добавок, изложенные и обоснованные в настоящем руководстве, нашли практическое воплощение в целой серии новых рецептур БАД, разработанных в Научно-инновационном центре корпорации „Сибирское здоровье“ и широко используемых в оздоровительных программах около 10 лет.

Я считаю, что издательство «Триада-Х», специализирующееся на выпуске научной, научно-популярной, учебной и справочной литературы, упомянуло название компании для того, чтобы подчеркнуть практическую применимость знаний, изложенных в руководстве. В любом случае, это дело издательства, а в тексте книги нет ни одного упоминания каких бы то ни было компаний. То есть внутри книги рекламы нет.

Книга содержит краткий экскурс в микронутриентологию, описание роли микронутриентов (биологически активных веществ) и их применения для профилактики и лечения в форме биологически активных добавок к пище. При этом надо понимать, что микронутриенты иначе, как в качестве дополнения пищи, организм получить не может, то есть БАД — это не какая-то специально придуманная, а естественная форма их поступления в организм при недостатке их в собственно пище. То есть любой витаминный препарат, вне зависимости от того, как он зарегистрирован, является биологически активной добавкой к пище, если предназначен для перорального приёма. В том числе гематоген, рыбий жир и проч., выпускаемое фармацевтическими фирмами. В книге описаны сами микронутриенты, их роль в профилактике и лечении различных заболеваний и рекомендуемые дозировки (всё снабжено ссылками на соответствующие научные труды, всего таких ссылок 1118). Ещё раз подчеркну: как только эти вещества (витамины, пищевые индолы, гормоноподобные вещества) применены в профилактике и лечении вышеуказанным образом, они уже становятся БАД. Таким образом, несмотря на то, что вся книга посвящена БАВ и БАД, в ней нет ни единого упоминания какой-либо конкретной торговой марки. Только медико-биологическая информация.

Обвинения в маргинальности также необоснованы. Достаточно привести список публикаций авторов:

• Гичев Ю. П. // Проблемы общей патологии хронических процессов в клинике и эксперименте /Под ред. Казначеева. — Новосибирск: Ред.-изд. отдел СО РАМН СССР, 1997.
• Гичев Ю. П., Стрельцова Г. П. // Здравоохранение Казахстана, 1980. — № 10.
• Гичев Ю. П. Пескишева С. Ф. // Терапевт. Архив, 1980. — № 11.
• Гичев Ю. П., Граудиня Ж. П. Культура ткани печени в гепатологии. — Новосибирск: Наука, 1986.
• Гичев Ю. П. // Успехи физиологических наук. — 1990. — т.21. — № 1. ВАКовский журнал
• Гичев Ю. П. Печень: адаптация, экология. — Новосибирск: Наука, 1993.
• Гичев Ю. П. // Сибирский медицинский журнал. — 1994. № 1-2. ВАКовский журнал
• Гичев Ю.П. Проблема охраны чистоты внутренней среды организма человека в зонах экологического неблагополучия // Сибирский медицинский журнал. 1994. - № 4.
• Гичев Ю. П. Современные проблемы экологической медицины. — Новосибирск: Издательство СО РАМН, 1996.
• Гичев Ю.П., Грек О.Р., Толоконская Н.П., Гичев Ю.Ю., Маккосланд К., Томиленко Т.Г., Черноусова Н.Я. Опыт использования БАД к пище, содержащей индолы и изотиоционаты, у больных хроническим вирусным гепатитом. // Вопросы питания. 2002. № 4. ВАКовский журнал
• Гичев Ю. Ю. Влияние пищевых индолов на активность монооксигеназной системы печени у больных вирусными гепатитами: Автореф. дисс. канд. мед. наук. — Новосибирск, 2003.
• Лыкова С.Г., Немчанинова О.Б., Черникова Е.В., Гичев Ю. П. Опыт применения «Трансфер Фактора» в дерматовенерологии. //Сибирский журнал дерматологии и венерологии. – 2002. - №3. ВАКовский журнал
• Гичев Ю. П., Гичев Ю. Ю. Обоснование клинического использования пищевых индолов в составе БАД «Индол хелп» для коррекции алкогольных поражений печени и последствий алкогольной и наркотической интоксикации. // Вопросы наркологи. 2003, № 2. ВАКовский журнал

И так далее. Я думаю, уже понятно, что маргинальностью тут и не пахнет. По списку может быть неочевидно, что к вопросам питания Гичев-старший пришёл через экологические и гепатологические вопросы, но если вспомнить, что лечение, а тем более профилактика заболеваний печени фармсинтетическими препаратами невозможны, то переход к микронутриентологии (науке о лечебном действии микрокомпонентов пищи) логичен. Кандидатская диссертация Гичева-младшего — яркий пример этого перехода. --LittleDrakon 07:55, 18 февраля 2012 (UTC)

• UPD. Добавила названия некоторых статей, продолжу вечером. --LittleDrakon 10:27, 18 февраля 2012 (UTC)

Реплика El-chupanebrej

Я как-то не вижу в списке (да и в elibrary тоже не вижу) научных статей посвященных вопросам питания и "микронутриентам". Или Гичев как начал работать на "Сибирское здоровье" (торгующее и делающее БАДы) научные статьи писать перестал? Пока что получается примерно так - вы хотите чтобы мы посчитали книгу автора, который всю жизнь занимался гепатологией и экологической медициной, а потом вдруг стал работать на компанию, производящую БАДы и изобрел новую "науку" про БАДы, за серьезный авторитетный источник? --El-chupanebrej 08:31, 18 февраля 2012 (UTC)

• Я добавила названия статей в ВАКовских журналах, где чёрным по белому написано про исследования БАД. И для кого я писала последний абзац, чтоб даже дилетанту стало понятно?? --LittleDrakon 10:27, 18 февраля 2012 (UTC)

Реплика Melirius

• Ага, пошло. «наличие в описании книги от издательства следующей фразы» — а не настораживает, что она кочует из издания в издание?

Гичев Ю.Ю., Гичев Ю.П. Новое руководство по микронутриентологии (биологически активные добавки к пище и здоровье человека). - М.:«Триада-ХБ» 2009. -304 с. ISBN 5-8249-0043-4

Данная книга представляет собой третье расширенное и серьезно дополненное издание одного из первых в России систематизированных руководств по лечебно-профилактическому использованию биологически активных пищевых веществ. В книге подробно рассматриваются основные механизмы действия главных биологически активных микронутриентов, составляющих основу большинства современных биологически активных добавок к пище (БАД).

При этом вопросы применения биологически активных пищевых веществ рассматриваются в очень удобной с практической точки зрения форме, а именно, в виде отдельных глав, посвященных наиболее распространенным видам патологии: ожирение, сердечно-сосудистые и аллергические заболевания, инсулиннезависимый сахарный диабет, заболевания печени и опорно-двигательного аппарата, нарушеният мозгового кровообращения и зрительных функций, расстройства иммунной системы и опухолевые процессы.

Причем основные принципы и лечебно-профилактические подходы к широкому применению биологически активных пищевых добавок, изложенные и обоснованные в настоящем руководстве, нашли практическое воплощение в целой серии новых рецептур БАД, разработанных в Научно-инновационном центре корпорации "Сибирское здоровье" и широко используемых в оздоровительных программах более 12 лет.

Книга хорошо иллюстрирована, содержит обширный список цитируемой научной литературы, рассчитана на врачей разного профиля, студентов медицинских и биологических ВУЗов и может служить в качестве справочного пособия для всех, кто интересуется этой важной областью медицины.

Издательская аннотация — это инструмент издательства по дополнительной рекламе изданной им книги. Почему «Триада-Х» решила, что упоминание практического применения знаний, полученных Гичевыми, придаст в глазах покупателя книги ей больший вес — вопрос десятый. Издательство и его интересы нам должны быть безразличны. --LittleDrakon 06:32, 19 февраля 2012 (UTC)

Просто у меня есть глубокие сомнения в том, что в книге с такой аннотацией «в тексте… нет ни одного упоминания каких бы то ни было компаний». Электронная версия есть — я бы проверил? Один из признаков псевдонауки: «Автор активно использует теорию для ведения личного бизнеса: продаёт литературу по теории, оказывает платные услуги, основанные на ней, рекламирует и проводит платные «курсы», «тренинги», «семинары» по теории и её применению, так или иначе пропагандирует теорию среди неспециалистов в качестве высокоэффективного средства для достижения успеха и улучшения жизни (вообще или в некоторых аспектах).» --Melirius 14:28, 19 февраля 2012 (UTC)

• «При этом надо понимать, что микронутриенты иначе, как в качестве дополнения пищи, организм получить не может, то есть БАД — это не какая-то специально придуманная, а естественная форма их поступления в организм при недостатке их в собственно пище.» — Вы хоть сами поняли, чего написали?

Иными словами, дополнение пищи компонентами, которые в ней должны содержаться - это естественное дополнение пищи. Не думаю, что так понятнее. Не важно, коммерческий это продукт, или вручную приготовленная биологически активная добавка к пище (например, травяной чай). --LittleDrakon 06:32, 19 февраля 2012 (UTC)

• «Под ред. Казначеева» — постыдился бы такую ссылку давать. Этот биополевик и прочая, прочая, прочая…

Не важно, какие представления у него в других областях. Он может хоть вуду практиковать, а вот в области адаптационной медицины и экологии - это признанный эксперт. P.S. Я больше не могу выделять столько времени на войну с чужой необразованностью. Отпуск у меня ещё нескоро. Поэтому ждите ответа в следующей серии когда у меня появится свободная минута. --LittleDrakon 06:32, 19 февраля 2012 (UTC)

Какое отношение адаптационная медицина имеет к БАД? Ааа, вот какое:

Что Вы можете сказать о компании Коралловый Клуб?

— Интересен в этом плане Международный Коралловый Клуб, который зародился в Канаде. Это сообщество интеллигенции, которое объединилось вокруг идеи «Выживание населения Планеты». Международный Коралловый Клуб распространяет по всем странам уникальную минеральную добавку «Алка-Майн», которая превращает воду в живую, биодоступную клетке. Человек — «одушевленная вода». Качество здоровья зависимо от качества воды, которую мы пьем. Международный Коралловый Клуб расширяет осознание населением системных знаний об оздоровлении человека. Академия Здоровья Международного Кораллового Клуба в России дает новое образование «Специалист по профилактированию и сохранению здоровья — нутрициолог». Надо признать, что сегодня Международный Коралловый Клуб является одним из авангардов современной эпохи XXI века, эпохи Нового Просвещения. Клуб ставит задачи широкой просветительской программы по сохранению здоровья населения всех возрастов, наций и социальных кругов. Такой клуб является хорошим примером международной интеллектуально-духовной инициативы. Международный Коралловый Клуб, по-новому открываете слой палеоэкологии. Жизнь на Земле возникла 4,5 — 5 миллиардов лет назад. Она накапливала в себе многие космические и земные качества, она упрятывала эти качества все глубже, в более новые клеточные организмы и структуры. Но то, что осталось на планете со времен старых, более древних — это осадочный чехол, это минералы, которые усваивались еще 3 — 4 миллионов лет тому назад и консервировались организмами. Это сегодня палеорастения, организмы, которые нередко еще сохраняют ту палеопамять прошлых эпох. Палеэкология становится не предметом изучения прошлой истории, а средством извлечения из нее тех информационных терапевтических профилактических и гигиенических условий и средств, без которых человечество не проживет. Вернусь к Владимиру Ивановичу Вернадскому, который первым в своих лабораториях стал определять стабильные изотопы кальция в осадках, в осадочном чехле, в редких растениях, животных, в том числе и с морского дна. Спрашивается: если я потребляю палеопродукты, друзья мои, и не только кораллы, что я делаю с организмом? Я отнюдь не только пополняю дефициты кальция — это все, так сказать, само собой разумеется — я вношу память прошлых тысячелетий о чистоте и здоровье воды и жизни в океане. И клетки регенерируют! Это достояние Международного Кораллового Клуба — он решает эти проблемы.

Что Вы можете сказать о продукции Кораллового Клуба и в, частности, о коралловой воде, которую употребляют в естественном виде в Японии?

— Коралловая вода — это палеоэкологическое воздействие девственной природой, несущей информацию из глубины веков. Кораллы — супердолгожители на Земле. Направление деятельности Кораллового Клуба очень символично. По существу, впервые ставится вопрос об объединении реальных находок космических форм живого вещества, реализации «пришельцев» живого вещества и их взаимодействии с живым веществом самой планеты, выдвигается новая важнейшая проблема.

— Сегодня гость нашей рубрики — Влаиль Петрович Казначеев

Адекватность из этого человека так и прёт, просто бугром. --Melirius 14:28, 19 февраля 2012 (UTC)

P.S. Можете не заморачиваться с ответами на эти мои вопросы — ответьте убедительно на последний, приведя многочисленные положительные оценки положений Гичевых в АИ, и этого будет достаточно для признания книги АИ. --Melirius 14:28, 19 февраля 2012 (UTC)

На глубокий разбор у меня нет времени, но если рассматривать поверхностно, то я уже писала: «Если бы вы действительно смотрели приведённые АИ, то увидели бы, что ваши „где?“ имеют ответ. И увидели бы, что микронутриентология была среди тем научных реферативных семинаров в Институте Биологии Коми НЦ УрО РАН (причём докладчиком выступал вовсе не „Гичев со товарищи“), и что в СПбГМА им. И. И. Мечникова в 2008 году Программа тематических курсов повышения квалификации для врачей всех специальностей „Современные подходы к метаболической коррекции и профилактике различных заболеваний“ целиком посвящена микронутриентологии…». Также тут стоит вспомнить А. А. Воробьёва, Л. А. Трунову и прочих учёных, чьи публикации, касающиеся микронутриентологии, можно посмотреть в разделе «Литература» в статье. И посмотреть, как часто работы Гичевых и др., касающиеся именно микронутриентологии, используются в качестве литературы в диссертациях. -- LittleDrakon 17:04, 19 февраля 2012 (UTC) А Тутельян и Суханов являются членами Международного научного общества микронутриентологов (США) - см. [7]. --LittleDrakon 17:11, 19 февраля 2012 (UTC)

Вы не понимаете, что такое АИ? Наилучшие АИ — это обзорные статьи в журналах хорошего импакт-фактора. Где такие статьи с употреблением термина «микронутриентология»? «И посмотреть, как часто работы Гичевых и др., касающиеся именно микронутриентологии, используются в качестве литературы в диссертациях.» — где мне посмотреть статистику? Международное научное общество микронутриентологов (США) — а как оно по английски будет, не подскажете? --Melirius 18:10, 19 февраля 2012 (UTC)

• Да боюсь, что никак. Во всяком случае, в научной литературе они не публикуются, я-ж уже искал, см. ниже =) _4kim 18:21, 19 февраля 2012 (UTC)

А как же «Микронутриентология особенно бурно развивается в последние годы, прежде всего в США, Японии, Франции и других экономически развитых странах.»? © А.А. Воробьев, Заслуженный деятель науки РФ, академик РАМН. Уж не хотите ли Вы обвинить академика в антисемитизме? --Melirius 18:37, 19 февраля 2012 (UTC)

А что делать? Не врут только св. праведники, а звание академика от этого не спасает =( _4kim 18:49, 19 февраля 2012 (UTC)

• «лечение, а тем более профилактика заболеваний печени фармсинтетическими препаратами невозможны» — чего??? Это что за бред. Источники?
• Пока что для обоснования общепринятости и распространённости его взглядов относительно существования отдельной науки микронутриентологии и определения биологически активных веществ, изложенных в данной конкретной книге, источников недостаточно. Рецензии на эту книгу есть? --Melirius 08:31, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Вы немного недоформулировали для уч-цы с малым опытом: под "рецензиями" подразумаваются оценки изложенных положениий в АИ. _4kim 13:14, 18 февраля 2012 (UTC)

Реплика Akim Dubrow

• Я подробно выяснял вопрос. Термин micronutrients ЕСТЬ, хотя относится скорее к растениям. Термина «микронутриентология» (или micronutrientology или micronutriology) наука НЕ ЗНАЕТ. Каким же образом может не быть маргинальным автор, вводящий этот термин в книжке «Руководство по микронутриентологии», я вас спрашиваю? _4kim 08:51, 18 февраля 2012 (UTC)
• Побочный вопрос к списку работ: почему нет названий статей? Это не библиографические ссылки тогда; их придётся выкинуть. _4kim 08:51, 18 февраля 2012 (UTC) Виноват, тут дай только зацепиться... Вопрос снят. _4kim 10:46, 18 февраля 2012 (UTC)

Реплика Sholia

• Гичев Ю. П. // Успехи физиологических наук. — 1990. — т.21. — № 1.

вероятно, означает

Гичев Ю.П. Показатели перекисного окисления и антиокислительной активности при поражении печени алкогольной и вирусной этиологии. // Успехи физиологических наук. 1990.-t.2I. - №1. - С. 23-46.Sholia 10:38, 18 февраля 2012 (UTC)

• Канд. дисс. Гичева-мл. написана на основе 8 публикаций - важны их названия, какие из них в журналах ВАК.
  • Я не понимаю. Ну, публиковался человек в академических журналах, ну защитил диссертацию. Вы полагаете, что маргиналами только _рождаются_? _4kim 10:16, 18 февраля 2012 (UTC)

    Я полагаю маргиналов в медицине значимой катастрофой. Но здесь непонятно, поскольку я вовсе не специалист, что это бред, поскольку бред академически санкционирован - канд. дисс. Гичева-мл. А вдруг не бред, а новая область диетологии? Sholia 10:38, 18 февраля 2012 (UTC)

    Не. Повторяю, маргиналами не рождаются. Маргиналить он начал, по крайней мере, с этого "Руководства по микронутриентологии". Отчётливый признак выдать маргинальную теорию за научную, кстати: приделать к ней -логию. А в наличии диссертации «Влияние пищевых индолов на активность монооксигеназной системы печени у больных вирусными гепатитами» я никакой катастрофы не усматриваю, с чего бы это вдруг? _4kim 10:50, 18 февраля 2012 (UTC)

• Названия статей, может быть, можно узнать у Н.П. Толоконской.
• ИМХО Если Гичевы - маргиналы, то их точка зрения должна быть освещена в википедии с соответствующей критикой, поскольку их деятельность проходит под академической эгидой, что, увы, придаёт им значимость. Sholia 10:03, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Ну вот, мало мне маргинальные статьи с боями удалять, я ещё буду освещать маргинальных деятелей? Своей работы выше крыши, извините. _4kim 10:16, 18 февраля 2012 (UTC)
  • «Оно конечно, оно правильно, что касательно, то относительно, и ещё не было бы того, чтобы что-то и было, а случись оно что — так вот тебе и пожалуйста!» — осветить можно, но только в статьях о самих Гичевых. --Melirius 10:29, 18 февраля 2012 (UTC)
    • Энциклопедия - для читателей, неужели их не следует информировать об опасностях маргинальщины? В принципе, основное правило медицины "не навреди". Удаление статей приведёт к тому, что о маргинальных деятелях читатели узнавать будут не из википедии, где возможна критика, а из аффилированных источников, где только похвала. Sholia 10:38, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Тут уже Вы пережимаете: если термин используется только некоторой малой группой, то он просто незначим, и, соответственно, отдельной статьи о нём быть просто не должно. А статью о Гинчеве-старшем я бы только приветствовал, вместе с вменяемой критикой. --Melirius 11:10, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Тут есть некоторая проблема в том, что значимость учёных в ВП определяется по крайне формальным критериям ВП:УЧ, которые, по действующей практике, применяются совсем без учёта общего критерия значимости. Т.е. Гичев может быть значим, а никакой авторитетной критики/отзывов о его научной работе может не быть. Тут, на страницах обсуждения мы вполне можем признать его маргиналом и не использовать его работы в статьях, но для критики в статье о нём источники необходимы. --Shureg 15:52, 18 февраля 2012 (UTC)
• Маргинальность/не-маргинальность определяется не учёными степенями авторов, и даже не авторитетностью источников, где эти авторы публикуются, а общепризнанностью взглядов исследователя. Есть, например, авторитетный источник, который, как и Гичевы, считает, что фосфатидилсерин является "незаменимым микронутриентом", для человека? Зато есть куча сводных таблиц незаменимых элементов пищи для человека, в которых фосфатидилсерин отсутствует ([8], например). И так далее, по каждому пункту чудесных гичевских биохимических открытий. --Shureg 15:36, 18 февраля 2012 (UTC)

• Вброс. Трансфер фактор. Здесь некое методическое письмо. А здесь - страница блога с массой нелестных утверждений, например, гипотеза, что это "методическое письмо" - фальшивка. В этом блоге много указаний, позволяющих искать критику. Sholia 18:17, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Послушайте, прекратите флуд! Ни 1-го слова "микронутриентология" я там не увидел. Маргинальность Гичевых я усматриваю во введении нового, необычного, необщепринятого термина для обозначения чёрт-знает-какой псевдонауки. Что Вы мне ответили на это? Ни-че-го. Трансфертфактор какой-то. Где имение, а где вода? ^©АБС. _4kim 17:52, 19 февраля 2012 (UTC)

флуд скрыт

Реплика 24.17.208.93

• Компетентность Гичевых в вопросах медицины и биологии вряд ли важна в данной ситуации, потому Гичевы являются хозяевами и руководителями фирмы «Сибирское здоровье» по производству БАДов, которую и рекламируют своими публикациями. Разбираются они в предмете или не разбираются — вопрос второстепенный: налицо конфликт интересов, и их публикации (тем более, книги — нерецензированный не-peer-reviewed источник) не могут использоваться как сторонний АИ. 24.17.208.93 05:12, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Это ложь — Гичевы не являются «хозяевами и руководителями» указанной компании. Если я правильно понимаю, то первым её президентом был Е. П. Воликов, вторым и текущим является Т. Г. Гороховская. Гичевы имеют научное отношение к «Сибирскому здоровью», а не финансовое. Кроме того, не могу судить по другим публикациям, но в данной книге никакой рекламы нет. Ни на одной странице (если не считать издательской аннотации, которая к автору отношения не имеет). --LittleDrakon 17:04, 19 февраля 2012 (UTC)
    • «Это ложь» «Гичевы имеют научное отношение к «Сибирскому здоровью», а не финансовое.» — это они Вам сами сказали? _4kim 17:44, 19 февраля 2012 (UTC)
    • «Йа, йа, натюрлихь!» — то есть «руководитель Научно-инновационного центра Корпорации Сибирское здоровье, кандидат медицинских наук Юрий Юрьевич Гичев» там директорствует за символическую зарплату в 1 евро? --Melirius 17:59, 19 февраля 2012 (UTC)

Тут кое-что любопытное получается. Любопытнее непризнанных терминов. «НовоМин» (который предоставляет известная фирма) покойного профессора Суколинского - антиоксидантный комплекс (витамины A, E, C, пектин в определённой пропорции), который давался как добавочное средство против рака одной группе испытуемых, когда другой группе проводили химиотерапию 5-фторурацил[9]. Если я правильно понял, то сбалансированные витамины взамен химиотерапии. Почему же Суколинский лауреат только Гос. премии Беларуси, а не лауреат Нобелевской премии, почему только профессор, а не академик? Завистники, не иначе...Sholia 20:50, 19 февраля 2012 (UTC)

• • • • Снова флуд. Доколе? _4kim 00:06, 20 февраля 2012 (UTC)

Итог (Гичевы)

Так как меня попросили подвести итог, то постараюсь это сделать на основании здравого смысла и правил. Во-первых начал искать упоминания данного термина в сторонних источниках. scholar.google.com выдал 30 ссылок. Просмотрел все. Нашёл "Современные подходы к витаминотерапии детей раннего возраста[PDF] с сайта spr-journal.ruР Р Шиляев, ТР Гришина, ОА Громова… - Педиатрическая …, 2007 - spr-journal.ru"; "ФАРМАЦЕВТИЧНІ АСПЕКТИ ПРОФІЛАКТИЧНОГО ВИКОРИСТАННЯ БІОЛОГІЧНО АКТИВНИХ ДОБАВОК РОСЛИННОГО ПОХОДЖЕННЯ "Вопросы Фармации" "У країнах Західної Європи та Америки протягом останніх 50 років проведено чимало фундаментальних досліджень з питань використання мікронутрієнтів з профілактичною, дієтичною та лікувальною метою в різних галузях медицини. Постійно вивчаються досягнення нутрігеноміки – сучасного напрямку профілактичної медицини, що обґрунтовує вплив нутрієнтів на генетичний код і подальший розвиток патологічного процесу – Nutrigenomics, із залученням широкого кола фахівців: Dr. Atkins, Ben van Ommen, M. Muller, H. Kitano, D. Labadarios, M. Mequid, Stanley S. Bass, T. McAlindon та ін. У Росії цим питанням займаються видатні науковці сучасності: О. Покровський, Ю. Гічев, С. Орлова, О. Орєхов, Т.Л. Пілат, В.А. Тутельян тощо [4,7]." (извините, что без перевода). Большая часть ссылок представляет собой сноски в соответствующих статьях.

Вроде бы, даже если это и маргинальная теория, то "Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории." то её следует представить статьей.

Однако сам источник:

1. аффилированный — Гичевы являются руководителями центра, который производит все эти "микронутриенты"
2. первичный источник — Гичевы и вводят этот термин своими работами. В проекте "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках." Если ещё цитирование стихотворения, пересказ фильма или книги и может осуществляться по первичному источнику (хотя даже это временами оспаривают), то описание новой теории на основании первоисточника, да ещё и аффилированного, неприемлемо.

С уважением --Юрий 09:10, 22 февраля 2012 (UTC)

P. S. Данная тема не входит в круг моих интересов и создаваемых мною статей (конфликт интересов отсутствует). Если в течение 3-х дней итог не оспаривается, то он становится окончательным. В противном случае можно обратиться к любому администратору, чтобы он переподвёл итог. --Юрий 09:10, 22 февраля 2012 (UTC)

А как Вы прокомментируете отсутствие данного термина в журнальных публикациях? Это показатель маргинальности или нет? _4kim 12:30, 22 февраля 2012 (UTC)

Так в том то и дело, что в паре публикаций нашёл использование термина. К примеру "укр. Фармацевтичні аспекти профілактичного використання біологічно активних добавок рослинного походження" (Фармацевтические аспекты профилактического использования биологически активных добавок растительного происхождения) Журнал "Вопросы Фармации" с. 72 последний абзац. Можете легко скачать в pdf (Ссылку не привёл, так как сработал спам-фильтр). Автор из Львовского мединститута, т. е. с Гичевыми никак не связан. В переводе на русский звучит так: "С развитием фармакологии, усовершенствованием технологических процессов производства лекарств сформировалось и развивается микронутриентология ...". Определение маргинально/немаргинально не являлось моей целью в контексте оценки данного конкретного источника, и требует проведения намного более скрупулёзного анализа. С уважением --Юрий 19:58, 22 февраля 2012 (UTC)

Всё понятно; не буду Вас мучить по этому поводу. =) _4kim 11:30, 23 февраля 2012 (UTC)

• Я вчитался в приведённую цитату статьи, и волосы встали дыбом: «Постійно вивчаються досягнення нутрігеноміки – сучасного напрямку профілактичної медицини, що обґрунтовує вплив нутрієнтів на генетичний код і подальший розвиток патологічного процесу – Nutrigenomics» = «Постоянно изучаются достижения нутригеномики – современного направления профилактической медицины, которая обосновывает влияние нутриентов на генетический код и последующее развитие патологического процесса, – Nutrigenomics». --Melirius 19:46, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Готтсподи в небесах! Ну, если и это не МАРГ, то я тогда вообще не знаю, что же у нас МАРГ теперь? Кстати, о дисеркате: оказывется, у нас теперь уже есть общая м…-логия и частная! Волосы дыбом, Вы правы… _4kim 19:59, 23 февраля 2012 (UTC)
    • «влияние на генетический код» - а рибосомы в курсе? --Van Helsing 20:09, 23 февраля 2012 (UTC)

• Из итога следует, что статья микронутриентология не может писаться опираясь преимущественно на данный источник как на первичный. Однако, вопрос с данным источником шире - может ли данная книга (в которой излагаются весьма оригинальные концепции) использоваться как основной и фактически единственный источник информации (не подтверждаемый другими источниками) для таких статей как Биологически активные вещества. Просьба уточнить этот момент. --El-chupanebrej 12:12, 23 февраля 2012 (UTC)

• В книге нет никакой рекламы, только подтверждённое ссылками на научные работы изложение фактов о биологически активных веществах и их применении. Играет ли какую-то роль отношение авторов к одной из компаний, которая использует их научные разработки, в использовании данной информации в статьях? Я вот лично ничего существенного в этом не вижу. Любой учёный может популяризировать знания из своей области. Книга, похоже, выполняет именно эту роль. Я ещё раз пролистала её от корки до корки. Нет рекламы. Ни одного названия (ни препаратов, ни фирм). Зато книга довольно часто встречается в разделе «литература» разных кандидатских диссертаций. --LittleDrakon 16:05, 23 февраля 2012 (UTC)

• Подпирает наукообразной концепцией, обычное дело. _4kim 18:57, 23 февраля 2012 (UTC)

• Здесь наоборот: работающая научная концепция была использована для коммерческих целей. И в этом нет совершенно ничего странного. --LittleDrakon 04:43, 24 февраля 2012 (UTC)

Ссылок, кстати, довольно много: в диссеркате 71 шт. --Melirius 19:36, 23 февраля 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К удалению/14 февраля 2012#Комментарии (Микронутриентология).

Адекватность данных метрополитена

В статье Антиоранжевый митинг утверждается со ссылкой на этот источник, что до и в момент митинга из метро рядом с ближайшей станции вышло 102 тысячи человек. В статье Эскалатор утверждается, что он может перевезти до 10000 человек в час, то есть четырем эскалаторам Парка Победы даже, если все они работают на пределе возможностей нужно 2.5 часа для этого, и как минимум 60 тысяч человек должны были приехать до начала, так как митинг начался в час, и закончился в два часа с копейками[10], при этом 20 тысяч должны были приехать за час до начала, а иначе не успеть выйти из метро! Хотя за полчаса до митинга как утверждается тут, на площади было всего 15 тыс человек. То есть цифры не бьются.

Более того, не знаю, откуда взята цифра про 10000 человек в час, но вот тут, утверждается что максимально зарегистрированная в реальности пропускная способность это всего 7890 человек в час для одного эскалатора, и с такой скоростью нужно что бы пропустить 102 тыс человек уже более трёх часов с копейками, при этом в источнике утверждается что люди при такой толкучке буквально теряют «человеческое лицо». Ожидать что на Поклонной горе поставили рекорд без подготовки такого рода достаточно сложно. Так же достаточно сложно ожидать что рекорд пропускной способности можно держать три часа подряд сразу на четырех эскалатора работающих в параллель. Более того трудно представить что за два часа до начала народ начал идти тысячами, учтивая погоду 4 февраля в Москве.

В результате возникает казалось бы идиотский вопрос: а можно ли доверять числам метрополитена? в том вопросе сколько людей он перевозит. --Туча 11:15, 17 февраля 2012 (UTC)

Это числа не метрополитена, а Интерфакса со ссылкой на рук-во метрополитена. :) По-видимому, надо не доверять не метрополитену, а данной конкретной статье. --аимаина хикари 10:03, 18 февраля 2012 (UTC)

Цитата: «До и во время проведения массового митинга на Поклонной горе в Москве с ближайшей станции метро - "Парк Победы", которая работала в эти часы только на выход, поднялись 102 000 пассажиров.» Как вы сами сказали, эскалаторы сделают это идеально за 2,5 часа, но это слишком малое теоретическое время. Митинг начался в 13.00 и подсчёт можно вести хоть с 10.00 и до окончания митинга в 14.00. 4 часа вполне хватает (если считать от 10), чтобы перевести 104 тысячи как и написано в статье: «До и во время проведения».--Habilis⊕ 10:06, 24 февраля 2012 (UTC)

• Вы пропустили ряд аргументов, такой ход рассуждения возможен, но он противоречит другим источникам, которые не наблюдали значительного количества народ за долго до митинга, да и погода для этого не располагала. --Туча 13:42, 24 февраля 2012 (UTC)

• Вы совершаете логическую ошибку. Если такого количества людей не было на Поклонной перед началом, это не означает, что они туда не приехали на метро. Очевидно, что могли быть другие места сбора. Скажем, люди приехавшие от своих движений и предприятий могли собираться в других местах, а к 13.00 к началу выступлений начали подходить к Поклонной. Ведь погода была довольно морозной, а просто так стоять и ожидать бесмысленно. Давайте подумаем логически, если перед началом было 15 тысяч человек, то каким образом там потом появилось больше ста тысяч? Ведь даже по фотографиям видно, что людей очень много, а такое количество не привезти сразу транспортом или добавочными автобусами.--Habilis⊕ 15:19, 24 февраля 2012 (UTC)
• Дополню: Ну и в подкреплении того факта, что именно такое количество людей приехало на метро может также говорить то, что все эскалаторы работали на выход.
• И если следовать вашей логике, то мы попадаем в логический капкан. Если такое количество людей не могло приехать и нам врут, то как нам объяснить появление такого количества людей на площади? --Habilis⊕ 15:26, 24 февраля 2012 (UTC)

• А я как раз не говорю, что они туда приехали не на метро или не могли собраться в другом месте и подойти, они могли пользоваться другими станциями метро, их в радиусе двух километров достаточно много, туда доставлялись люди на автобусах, могли приходить пешком, могли на личном транспорте, могли приехать ЖД транспортом. Всё возможно, но вот пропускная способность станции Парк Победа не даёт оснований говорить, что они могли приехать через неё, потому что ни за какое разумное время выпустить из себя она столько не может, а предполагать, что несколько десятков тысяч человек приехали через неё за много часов до акции в лютый холод и прятались до начала акции в кустах, не возможно.
• Собственно, если считать, что загрузка средняя метрополитена 6,5 миллионов человек в день(ну так следует из статьи Московский метрополитен), и в нём 185 станций(данные оттуда же) , то средняя загруженность одной станции в ДЕНЬ 35 тыс человек, понятно дело что где-то больше, где-то меньше. То есть 100 тысяч на одну станцию только с одним выходом не за день, а за отдельные часы, это просто фантастическая загрузка, этого не может быть потому что не может быть никогда. Это хорошее испытание для станции с двумя выходами и более, а для станции с одним выходом всего с четырьмя эскалаторами это нереально. --Туча 16:36, 24 февраля 2012 (UTC)

• Загруженность станции в день может доходить и до 200 тысяч, как например в Петербурге. В любом случае если в течении даже часа, 4 эскалатора Парка Победы работали на всю катушку, то они могли привезти около 30 тысяч человек, если взять больший диапазон времени или гораздо больший, то 100 тысяч нормальная цифра. Ваша ошибка в том, что вы сравниваете среднюю пропускную способность с разовым событием. Если среднее потребление мяса в России 3 кг в месяц, это ведь не означает, что за неделю отдельный индивид не может съесть больше.--Habilis⊕ 17:39, 24 февраля 2012 (UTC)

• Питерскую станцию мелкого заложения вообще без эскалаторов с двумя выходами не возможно сравнивать с московской станцией Парк Победы глубокого заложения с одним выходом, у которой самые длинные эскалаторы в Москве приходят в вестибюль, из которого на выход ещё дополнительно эскалаторы стоят. Московская станция для таких толп не предназначена в принципе. И уж тем более впечатляет разница то за день, а то за несколько часов надо пройти.
• Разовое событие конечно может без проблем превышать средние значения. Но не так что бы одна из самых малоприспособленных для таких толп станций за гораздо меньший срок дала многократное превышение за часы средних норм для целого дня.
• Если взять ну хоть сколько нибудь реальный срок, например два часа, и сколько нибудь реальную производительность эскалаторов, что бы людям в том числе и пожилого возраста не надо было влетать на эскалаторы со скоростью два человека в секунду, например тысяч пять на один эскалатор в час, то мы получаем 40000 за два часа могли выйти, ожидать что более чем за час на митинг приезжала много народа сложно, учитывая погоду, что после окончания подъезжали в значительном количестве то же сложно, по этому можно смело говорить то цифры метрополитена завышена в раза два. --Туча 20:47, 24 февраля 2012 (UTC)
• Почему два часа??? Чтобы легче было доказать свою точку зрения? Ваша точка зрения построенная на предположениях что "ожидать что более чем за час на митинг приезжала много народа сложно". Кому-то сложно, а кому-то нет. Именно поэтому в Вики есть понятие АИ.--Habilis⊕ 10:23, 25 февраля 2012 (UTC)

• Да какая разница два или не два? Да хоть три, да хоть четыре часа. Ни за какой разумный срок с разумным значением пропускной способности станция выпустить из себя столько народу не могла. Тривиальные вычисления лишь иллюстрируют это.
• АИ как раз говорят, что на площади не было много народу за долго до митинга. А домыслы про то что народ мог приехать заранее за много часов до митинга, что бы прятаться в кустах от всех до момента митинга, не подтверждены никакими АИ.
• При этом понятно, что до и во время митинга -это понятие растяжимое, и если взять время от момента окончания строительства станции в 2003 году до 4 февраля 2012 года, через станцию могли пройти хоть миллион человек и даже больше, но это к митингу антиоранжевому не имеет никакого отношения. --Туча 19:34, 25 февраля 2012 (UTC)

• Мы с вами считали выше и получилось, что станция вполне могла пропустить такое количество народу за 3 часа. Обычная статистика говорит нам, что станции могут пропускать по 200 тысяч человек и даже по 400 тысяч за день. При этом не надо забывать, что основной пассажиропоток приходится на час-пик и он не распределён равномерно по часам. Вдобавбок при этом имеется в виду, что это среднестатистический день.
• Ещё раз, то что на площади не было много народу до митинга ничего не означает. Более того разные АИ говорят разное. Это у нас уже стало стандартной картиной - своё завышаем, чужое занижаем. И то, что народ приезжал до митинга это не домыслы, а логичное предположение, а вот вы занимаетесь домыслами — вам не удалось доказать ни математически, ни фактически, что такое невозможно, теперь вы говорите "да какая разница" и далее говорите про "не могла". Умножьте 30 тысяч на 3 и получите 90. А по той давке, что на фотографиях, эскалаторы могли выдавать и больше людей, тем более они там поставлены новые.
• До митинга — это с утра, не надо перегибать палку, внизу вам привели ссылку, если там уже к 12 была такая толпа, то очевидно, что такое количество людей могло пройти через турникеты.--Habilis⊕ 18:12, 26 февраля 2012 (UTC)

• Да нет, это вы считали что они могут, а я написал что даже с рекордом, когда либо наблюдавшимся это три часа. В реальности же оно время ещё больше, и если подставить хоть сколько нибудь реальную пропускную способность отличную от максимально возможной, то время вырастит ещё сильней. Вы нашли самую загруженную станцию России из Питера, и её пассажиропоток 200 тыс человек в час, откуда вы взяли цифру 400 я не знаю. Причем обращаю ваше внимание что все рекордсмены и питерский, и московский (м. Выхино) это станции мелкого заложения или вообще наземные, без эскалаторов вообще.
• Я не говорю, что народ не приезжал до митинга. Источники сходятся на том, что за час до митинга народ пошел что называется, но вот до конца митинга ну никакими средствами за два часа нельзя пропустить сто тысяч через эту станцию, а хоть риа новости, хоть лента, утверждают что до этого срока значительных толп не было. --Туча 22:03, 26 февраля 2012 (UTC)

• Во-первых, никто не говорит про рекорды, просто не надо сранивать со средней пропускной способностью. В этом вся ошибка. Во-вторых, если вы посмортите, то после обсуждения эскалаторов и вывода о том, что они за 3 часа могут поднять такую кучу людей, речь зашла о нагрузке на метрополитен и вы начали говорить об общей пропускной способности метро и станций, на что и был приведён пример проспект Ветеранов. Причём можно отметить, что это станция не узловая, без переходов и конечная и метро нормально справляется с таким потоком. А это значит, что московское метро тем более могло доставить такое количество людей, а эскалаторы смогли бы их выгрузить за 3 часа.
• Народ мог приезжать, но не идти к сцене, а ждать где-то. В толпе тяжело искать своих, поэтому люди могли договориться о каких-то других местах сбора. У вас, с одной стороны, они не могли приехать, с другой, стороны есть фотографии забитого метро, с третьей, есть фотографии Поклонной, где видно что людей очень много и 100 тысяч там может быть легко. И есть факт который вас беспокоит, что по неким данным в 12.42 было 35 тысяч. Тут логично предположить, что или считающий ошибся, или что за 20 минут подошли ещё люди. В конце-концов подсчёт людей на месте это не такая простая работа, и для многих журналистов достаточно сложная.--Habilis⊕ 22:31, 26 февраля 2012 (UTC)

• Как минимум для преамбулы источник точно не подходит. Вступление должно основываться на наиболее распространённых мнениях, а на основе данной статистики СМИ много не писали (я по крайней мере в гугле много информации не нашёл). Поэтому, как минимум, фраза должна быть удалена из вступления (то есть стоит говорить либо о переносе её в текст статьи, либо использовании в качестве ещё одного источника для подтверждения 100 тыс. участников). Vorval 0 18:14, 24 февраля 2012 (UTC)

• Согласен. Её просто нужно перенести ниже в текст статьи.--Habilis⊕ 10:23, 25 февраля 2012 (UTC)

• тут пишут, что уже к 12 часам на все эскалаторы скопились очереди, и люди не успевали вовремя, то есть эскалаторы 1-2 часа работали в полную загрузку (при over 30000 чел/час). При этом после 12-13 часов продолжали прибывать пассажиры, которые направлялись не на митинг, но очередь не могла рассосаться мгновенно, т.ч. можно взять 2 часа работы по 30000 человек в час. Плюс 15000 по данным полиции стоящих к этому моменту на улице. Если бы стоявшие на улице приехали на автобусах — то, наверно, и грелись бы в автобусах ещё за час до начала митинга, т.ч. можно смело прибавлять эти 15000. Плюс люди, которые не шли на митинг, но приехали на эту станцию за час - три часа до митинга (возьмём тоже 15 тысяч см. к примеру). И того, по такой прикидке имеем 90000 тысяч (65 на митинг и 25 проходивших мимо) человек выходящих из станции, что всего на десятую меньше тех самых 100000. Vorval 0 20:57, 25 февраля 2012 (UTC)

• Если вас не устраивает хроника от РИА Новости могу дать ссылку не ленту.ру:
  12:21 Новости с Поклонной горы. Несмотря на толпу в метро, на самой Поклонке народу не слишком много - несколько тысяч человек. Среди них, по оценке "Ленты.ру", много специально согнанных людей - женщины обсуждают какие лозунги надо кричать, и когда все это закончится.
  ...
  12:42 МВД насчитало на митинге на Поклонной горе 35 тысяч человек, опять же таки народу было много, спору нет, но вот прибывал он явно не только из метро, и значительного количества народа, за час до митинга не было.
• Если заметная часть народа шла не на митинг (а по вашим прикидкам именно так), то вообще не понятно какую функцию эта информация несёт в статье, кроме как дезинформирующую, создающую ложное представление и не придумаешь. --Туча 22:03, 26 февраля 2012 (UTC)

• Лента.ру тут ангажированный источник, сильно симпатизирующий движеню Белая Лента. Они часто "ошибаются".
• "но вот прибывал он явно не из метро" - а откуда??? Это в стиле "власти всё знают, но скрывают." Говоря о том зачем этот факт, то он для того чтобы подтверждить то, что людей было много. Вы начинаете странно придираться... Эдак если пойти по фактам указанных в статьях про Белую Ленту там можно тоже много чего сомнительного увидеть и побочных фактов, не имеющих отношения к делу там тоже масса. --Habilis⊕ 22:31, 26 февраля 2012 (UTC)

• Риа новости вас не устраивает, лента тоже, так действительно далеко зайти можно.
• Не надо политизировать вопрос, обсуждаются данные конкретного источника, очень сомнительные. --Туча 17:32, 27 февраля 2012 (UTC)

• Очень сомнительные для вас. Такое часто бывает, что данные разных источников не совпадают. При этом в нашем случае они говорят о разном. Одни говорят о количестве людей на площади, а другие о том, сколько прошло через турникеты.--Habilis⊕ 18:35, 27 февраля 2012 (UTC)

• Небольшое замечание: 12:42 — это время, в которое лента опубликовала эти данные, МВД насчитало 35 тысяч несколько раньше. Vorval 0 18:54, 27 февраля 2012 (UTC)

• Для любой политической борьбы Википедия - место неудачное, см. ВП:НЕТРИБУНА. Для борьбы, связанной с ВП:ОРИССом (а иначе самодеятельные подсчёты численности и их опровержения не назовёшь), здесь уж точно не место. Не мог бы кто-нибудь закрыть эту дискуссию? Для политики есть столько мест на интернете... Викидим 23:58, 26 февраля 2012 (UTC)

• Тривиальные математические вычисления, с которыми может справится даже пятиклассник, это не может быть ориссом. Да и никто не призывает писать, чего нет в источниках, вопрос лишь в рациональном выборе источников. --Туча 07:55, 27 февраля 2012 (UTC)

• Тривиальные вычисления — это 3*6 = 18. Но Вы идёте куда дальше, и начинаете критиковать истоники, которые говорили отнюдь не 3*6 = 20, а какие-то совершенно другие цифры (100 тысяч прошедших на митинг). А это уже ОРИСС, если такой критики нет в АИ. Чтобы пояснить, что жизнь не сводится к арифметике, оцените производительность метро «Спортивная» ; Ваш метод подсчёта скажет, что на матч в Лужники надо ехать за полдня. Любой, кто побывал на стадионе знает, что приехать за час вполне достаточно. Я не говорю, что 100 тысяч — это правда (в интересах полной открытости: я лично считаю, что цифры раздуты), я говорю, что применение арифметики метрополитена для таких оценок — вещь нетривиальная, и без АИ является чистым ОРИССом. И не стОит этот полезный форум - и Википедию вообще - заваливать политикой, для этого есть "Эхо Москвы". Викидим 05:59, 28 февраля 2012 (UTC)

1. Операция деления не сложнее операции умножения.
2. Спортивная на сколько я понимаю не единственная станция рядом с Лужниками, Воробьёвы горы кажется даже ближе.
3. Не на каждый матч в Лужниках собирается весь стадион. Не все едут на стадион через эту станцию. А в данном случае есть утверждение, что 102 тысячи участников митинга приехала на него через одну станцию, почувствуйте, как говорится, разницу . То 102 тысячи размазанные по всем видам транспорта, а в случае митинга утверждается, что все 102 тысячи приехали через один вид, причем использовали одну станцию, один выход.
4. Спортивная имеет, кажется, два выхода, а не один как Парк победы. --Туча 07:31, 28 февраля 2012 (UTC)

• Я так понимаю, участник Туча пытается отсылаться к Википедия:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств в связи с тем, что данные числа метрополитена просто никак (ни как достоверные, ни как невозможный) не оценивались в других ВП:АИ, и даже почти не упоминались. Если в такой ситуации числа малоправдоподобны, то должны быть удалены, как не подтверждённый достаточно авторитетными источниками (а единственный пересказ слов сотрудников метрополитена в интерфаксе навряд ли достаточно авторитетен). Vorval 0 19:27, 1 марта 2012 (UTC)

• 30 тысяч * 3 часа = 90 тысяч. Тривиальные математические вычисления говорят о том, что такое количество людей вполне могло пройти. К этому есть фотофакты как внутри самой станции, так и на площади. А всё остальное: то что в 12.42 по словам источника на площади было всего 35 тысяч не говорит ни о чём, кроме как об оценке людей в этот момент на площади (кстати людей визуально считать тяжело, особенно находясь на уровне толпы, и источник мог вполне ошибиться раза в два-три). Дальше отбрасывается очевидное предположение, что некоторые могли собираться в другом месте, даётся усеченная модель, неправильность которой затем доказывается. Зачем?--Habilis⊕ 13:07, 27 февраля 2012 (UTC)
  1. Если вы не заметили, то различные источники говорят что даже за час до митинга народа не было. А по вашим расчетам нужно что бы народ стал прибывать рекордными темпами аж за два часа. Это очевидная не стыковка.
  2. Если вы не заметили, то 30000 в час это предельная цифра на самом деле, реально рекорд одного эскалатора помноженный на четыре, хотя это не корректно. Более того
     Близкие результаты зафиксированы в лондонском метрополитене — максимальная производительность эскалаторов составляет: 7425 пасс/ч с учетом движения пассажиров по эскалатору и 5630 пасс/ч, когда движение пассажиров отсутствует.
     
     Посетив перечисленные выше станции, легко убедиться — положение пассажиров здесь незавидное. Следовательно, даже 6000 пасс/ч на один эскалатор — показатель не приемлемый при определении пропускной способности эскалаторного тоннеля. Толчея и давка перед входными площадками образуется там, где этот показатель превышает 5000 пасс/ч — картина хорошо знакома каждому пассажиру, пользующемуся метрополитеном в час «пик»
     и в источнике везде когда речь идёт о двух и более эскалаторах работающих в параллель цифра фигурирует в районе 5000 на один эскалатор. Да и движения по эскалаторам Парка победы осуществлять нельзя, идти по ним вверх, потому что они очень длинные, самые длинные в Москве. --Туча 17:32, 27 февраля 2012 (UTC)

• И что? Значит 100/4/5630 = 4,4 часа. Как уже было сказано это лишь вопрос во времени, вы как-будто меня не слышите, метрополитен мог считать людей хоть за 4 часа ведь там сказано "до и вовремя". Ну а с учётом экстренной ситуации люди могли набиться и поплотнее, я вот много ездил на станциях перечисленных в источнике и скажу, что там давка не максимальная, плотная конечно, но если надо можно ещё поджать. --Habilis⊕ 18:35, 27 февраля 2012 (UTC)

1archive-online.com

Прошу оценить, может ли сайт http://www.1archive-online.com/ использоваться как источник для статей о генеалогии. Львова Анастасия 13:58, 9 февраля 2012 (UTC)

Это сайт Евгении Антушевой или участницы Archivist. Пока что не смог найти надёжные сторонние сайты, подтверждающие её диплом по архивному делу или просто её упоминающие. На форуме по бизнесу в интернете её характеристика меня немного настораживает: «...я рекомендую всем этот замечательный видеокурс «Электронная коммерция, или как стать за 10 дней интернет-бизнесменом». Автор этого курса Евгения Антушева, историк архивист, в 2002-2003 годах она закончила израильский Институт электронной коммерции, и получила специальность консультанта-преподавателя по электронной коммерции. Евгения – создатель нескольких успешных бизнес-проектов, например сайта «Архивное дело», «Бизнес в Израиле», и т.д. Все свои практические знания и навыки она воплотила в своем авторском курсе, который в первый день продаж можно будет приобрести со значительной 50-процентной скидкой, за 79 долларов»[11]. — Rafinin 18:05, 9 февраля 2012 (UTC)

Это не АИ, обычный фанатский сайт. И для статей о генеалогии его использовать как АИ нельзя.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:14, 11 февраля 2012 (UTC)

Консультант Плюс

Можно ли считать авторитетным указание в базе Консультант Плюс на то, что законодательный акт не утратил силу? Следует ли из этого, что данный законодательный акт продолжает действовать? Обсуждение вопроса здесь, диффы здесь. --Skrod 07:26, 9 февраля 2012 (UTC)

Вопрос участником Skrod сформулирован некорректно: следует говорить о том, является ли отсутствие в электронной базе цифровых текстов законодательных актов частной компании Консультант Плюс указания о том, что "документ недействующий" АИ того, что документ продолжает действовать, если в самом документе (Постановлении Верховного Совета РСФСР от 22.08.1991) указано, что только «до установления специальным законом новой государственной символики Российской Федерации считать исторический флаг России — официальным Национальным флагом Российской Федерации». Такой Закон РСФСР был принят 1 ноября 1991 года и, следовательно, с этого дня прекратил своё существование Национальный флаг РСФСР - его заменил трёхцветный Государственный флаг РСФСР. Не было никакой необходимости принимать ещё одно Постановление ВС РСФСР об отмене Постановления ВС РСФСР от 22.08.1991 С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:47, 9 февраля 2012 (UTC)

Также и Указ Президента РФ от 11.12.1993 № 2126 «О Государственном флаге Российской Федерации» никто особым распоряжением не отменял, так как в пункте 1 Указа сказано «Установить, что Положение о Государственном флаге Российской Федерации действует до вступления в силу соответствующего закона». И данный Указ автоматически был признан утратившим силу после выхода Федерального конституционного закона от 25.12.2000 № 1-ФКЗ «О государственном флаге Российской Федерации».--Permjak 08:06, 9 февраля 2012 (UTC)

Совершенно верно! Но в базе электронных текстов законодательных актов частной компании Консультант Плюс девочка Маша не пометила «документ недействующий» и этот Указ Президента РФ, который на основании этого участник Skrod считает действующим и поныне, на основании чего написал в статье, что ныне существующий Госфлаг РФ утвержден не ФКЗ-1, а этим Указом Президента РФ 1993 года. Оно у начётчиков как принято: если Skrod решил, что для отмены каждого законодательного (нормативного) акта нужен другой законодательный акт, отменяющий первый, то не имеет никакого значения содержание первого акта. Нет формальной буквальной отмены акта отдельным документом — девочка Маша и Skrod считают, что документ действующий. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:50, 9 февраля 2012 (UTC)

Слова «каковым он и является по настоящее время» просто должны быть удалены из статьи, так как все эти рассжудения выше — это попытка провести оригинальное исследования редакторов Википедии о статусе флага. Есть факт — «был признан». Всё остальное — это в источниках нет и в статье указывать не нужно. Кому охота выяснить, действующий это статус или нет, будут это делать за пределами Википедии. Vlsergey 08:45, 9 февраля 2012 (UTC)

Я не вижу здесь признаков оригинального исследования. Если документ продолжает действовать, то факт, констатируемый документом, «был признан и продолжает таковым являться». Вопрос в том, доверять ли утверждению источника о том, что документ действует? --Skrod 07:35, 11 февраля 2012 (UTC)

А вот лукавить-то не нужно: не нужно считать единым фактом два совершенно различных утверждения «был признан» (что есть исторический факт) и «продолжает оставаться таковым», что является чисто Вашим вымыслом, так как даже несмотря на то, что если формально постановление ВС РСФСР от 22.08.1991 и продолжает действовать, то оно само и предуматривало, что установленный им Национальный флаг РСФСР считается таковым только до установления новой государственной символики. Такой закон был принят 1 ноября 1991 года и Постановление от 22.08.1991 потеряло суть и смысл — больше оно никому не было нужно, пока Вы не вспомнили о нем через 20 лет. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 09:33, 12 февраля 2012 (UTC)

Утверждение очень сильное и требует надёжных источников (ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств). Таким источником может быть научный журнал или заявление очень маститого юриста, но не коммерческая база данных. Викидим 07:54, 11 февраля 2012 (UTC)

Согласен с аргументацией участника Викидим. Фактически вы предлагаете в Википедию очень сомнительное юридическое утверждение на основании того, что в какой-то базе данных стоит или не стоит какая-то пометка (первичный источник), а не на основании соответствующего тезиса во вторичном авторитетном источнике. Юридические толкования должны давать юристы - иначе каждый мог бы себе купить базу и считаться авторитетом в юриспруденции. Pessimist 09:34, 11 февраля 2012 (UTC)

Консультант-Плюс не "какая-то база данных", а как раз авторитетный источник. В качестве оного он признается юристами всей страны. Однако я согласен с товарищем Ревнивцевым: отсутствие пометки "недействующий документ" путь даже в самом авторитетном источнике еще не означает, что статус действует. Если есть юридическая коллизия, то очевидно, что опираться на более древнее постановление без дополнительного анализа (явным образом представленного в каком-либо АИ) не следует. 24.17.208.93 05:20, 19 февраля 2012 (UTC)

Здесь не играет никакой роли то, что является данное постановление действующим или не является, так как в самом постановлении сказано, что оно устанавливает Национальный флаг ДО установления законом новой государственной символики. Такой закон РСФСР о новом государственном флаге был принят 1 ноября 1991 года и в силу этого (а не в силу отмены постановления ВС РСФСР) Национальный флаг РСФСР прекратил своё существование. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:03, 19 февраля 2012 (UTC)

Согласен с тем, что ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, однако замечу, что вопрос остаётся дискуссионным, поскольку толкование закона, которое настойчиво продвигает участник Flagoved в свою очередь не подтверждено ни одним АИ. --Skrod 08:21, 26 февраля 2012 (UTC)

Я вовсе не предлагаю никакого толкования: в постановлении ВС РСФСР однозначно написано, что бело-лазорево-алое полотнище СЧИТАЕТСЯ Национальным флагом РСФСР ДО установления новой государственной символики законом. Такой закон РСФСР был принят Съездом народных депутатов РСФСР 1 ноября 1991 года. Для таких очевиднейших вещей никакие АИ не нужны — обо всём прямо и однозначно было написано в самом постановлении ВС РСФСР. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:31, 27 февраля 2012 (UTC)

Сибирская советская энциклопедия

Собственно, можно ли использовать данный сайт [12] в качестве серьезной ссылки на источник. --Maxton 11:07, 6 февраля 2012 (UTC)

• А есть сомнения в аутентичности текстов? Викидим 00:36, 7 февраля 2012 (UTC)

К сожалению на руках нет, но в целом уже понятно. --Maxton 07:17, 8 февраля 2012 (UTC)

Я проверил несколько случайных статей. Совпадает. --wanderer 09:34, 8 февраля 2012 (UTC)

Спасиб. --Maxton 10:36, 8 февраля 2012 (UTC)

Два источника как АИ в философии и истории

Есть два источника:

• «Кто есть кто?» в московском землячестве «Донбасс». — «Русский биографический институт», Москва, 2001. — С. 171. ISBN 5-8132-0014-2.
• Землячество донбассовцев города Москвы. — М.: Изд-во «Известия», 2006. — С. 243. — ISBN 5-206-00682-3.

Прошу оценить их авторитетность для утверждения о том, что Манекин, Роман Владимирович является историком и философом. Я считаю, что данные книги не АИ в истории и философии, а следовательно не авторитетны для отнесения тех или иных людей к историкам и философам.--Abiyoyo 09:51, 6 февраля 2012 (UTC)

Я считаю такие источники неавторитетными, однако на первый взгляд похоже, что они говорят правду. Это подтверждает количество учебных пособий по истории философии авторства Р. В. Манекина. --Rave 10:12, 6 февраля 2012 (UTC)

• По первому. Глянул данные по изд-ву «Русский биографический институт»[13]: состав авторитетен, хотя и не по профилю истории/философии. Так что судя по всему, в поставленном вопросе — не бесспорный АИ, однако совсем отказать в авторитетности тоже нельзя. Академики РАН, ректоры МГУ и РАГС, директор РГБ — это такие фигуры, что от них не отмахнёшься.
• По выходным данным второго — авторитетность не ясна. Надо данные по составителям.
• В то же время посмотрел на статью Манекин, Роман Владимирович, на био и список публикаций: никаких сомнений, что фигурант может быть назван историком и философом, у меня не возникло. Железно — историк и философ. Евгений Мирошниченко 10:19, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Возникает вопрос: является ли автор учебных пособий по философии философом. Полагаю, не обязательно. НЕ всякий преподаватель, автор учебников является философом. Философ — тот кто занимается философской работой. Историк — тот, кто занимается историческими исследованиями. Авторства пособий для этого мало. Этого достаточно лишь для утверждения «автор учебных пособий по философии».--Abiyoyo 10:25, 6 февраля 2012 (UTC)

    Можно согласиться, что «историк» — атрибуция бесспорная; «философ» — спорная. Евгений Мирошниченко 10:29, 6 февраля 2012 (UTC)

    Можно было бы написать "историк, историк философии". Хотя АИ нет.--Abiyoyo 10:47, 6 февраля 2012 (UTC)

    Да почему сомнения то возникли у Abiyoyo? Объяснил-бы? Заказал что-ли ему кто-то эти сомнения? Так пусть скажет - кто ему это заказал? Статья о Манекине давно существует и опубликована в вики. Ни у кого сомнений не вызывало то, что он историк, философ и т.д. А тут вдруг - БАЦ, сомнения? Попахивает всё это заказухой и ПРИДИРКАМИ! Ну вот даю 'голову на отсечение', что не спроста всё это! Конечно - время рассудит, но смею заметить, что чего тут сомневаться- то? Ну пусть Abiyoyo оторвётся от стула, сходит в библиотеку, закажет эти книги, переместится на нужную страницу этих книг и всё ему сразу станет ясно! Одно печатное слово иногда действует более убедительнее, чем тысячу сказанных пустых слов. Пусть посмотрит реквизиты печатного органа, тираж и др. данные книг. Я думаю, что тогда и сомнения у него отпадут сами собой. А так наставил кучу вопросов и дискредитирует человека своими вопросительными знаками. Некрасиво просто поступает Abiyoyo, ой как некрасиво и не профессионально. --UR3IRS 17:59, 6 февраля 2012 (UTC)

    Короче, согласен на "историк" и "историк философии", но ссылки на неАИ надо убрать.--Abiyoyo 18:30, 6 февраля 2012 (UTC)

    В области истории у него нет научных публикаций, кроме парочки студенческих. --yakudza พูดคุย 10:59, 9 февраля 2012 (UTC)

    Ну так уберите же эти ссылки. Или вы в вики-отпуске и вам некогда это сделать? По поводу вашего отпуска я вам написал на вашей странице обсуждения, но вы почему-то на это никак не отреагировали. Странно как-то вы себя ведёте. Обычно когда человек находится в отпуске, то ему некогда заниматься википедией, человеку нужно отдыхать и ему не до википедии. Но вы находите время уточнять, находясь в отпуске - кто историк, а кто не историк. Более того - ведёте бурную и активную работу по дискредитированию ни в чём ни повинного человека Р.Манекина. Вам не приходило в голову, что своими действиями и придирочными сомнениями вы просто-напросто обижаете человека. Вы лично знакомы с Р.Манекиным? Вы его лично знаете? Прежде чем так поступать как поступаете вы, я бы на вашем месте более основательно познакомился с персоной, с его трудами, с его деятельностью, а потом бы делал на основании этого выводы. Уберите ссылки. Честь имею. --UR3IRS 15:45, 7 февраля 2012 (UTC)

    Я вам рекомендую познакомиться с ВП:ЭП и ВП:НО, чтобы не пришлось знакомиться с ВП:БЛОК. Обсуждать мотивы оппонента здесь категорически запрещено. И раздавать указания тоже. Мы тут добровольцы, а не наемные работники. И пишем энциклопедию по вторичным источникам, для этого личное знакомство с героем статьи совсем необязательно.--Pessimist 20:34, 15 февраля 2012 (UTC)

• Что является критерием для поименования персонажа философом? Abiyoyo считает, что философ - это тот, кто занимается философской работой. Каков продукт философской работы? Регулярные публикации в признанных (ВАК-овских) философских и исторических журналах, сборниках, участие в учебных пособиях. Публикации - результат проведенных исследований. Что еще может быть критерием? Быть может, педагогическая деятельность по профилю? Смотрим на статью Манекин, Роман Владимирович. Так. Общирная библиография по истории. Причем, в разных изданиях, в разных городах, в разных издательствах. Смотрим библиографию по истории. Аналогично. На этот раз даже в разных странах. Непонятно, отчего Abiyoyo усомнился в АИ. Abiyoyo, что является продуктом исследовательской деятельности? Очеивдно, что публикации. Если в статье приведены авторитетные публикации по разным профилям научной деятельности, персонажа можно смело именовать и историком, и философом, и культурологом. Непонятна природа возникших сомнений. Anipchenko 12:36, 6 февраля 2012 (UTC)
• Прежде всего у Манекина нет научной степени ни по истории, ни по философии. Что касается его работ по истории, то это коротенькие студенческие публикации, не являющиеся научными работами и ссылаются на них в таких же магистерских работах. Есть парочка публикаций по философии в ваковских журналах, однако результатом этих публикаций не стало признание в виде присвоения научной степени, очевидно уровень был недостаточен для этого. Есть участние в написании учебного пособия, но это не вполне научная деятельность. Остальные публикации - публицистика и журналистика. Собственно, статья дважды выставлялась на удаление, но в итоге была оставлена (как журналист, регулярно публикующийся в СМИ). Хотя, на мой взгляд, не так уж и регулярно [14]. --yakudza พูดคุย 16:16, 7 февраля 2012 (UTC)
• К сожалению, прошлые выступления участника พูดคุย по поводу этой статьи засталяют усомниться в его объективности. Тем не менее, обратимся к статье Манекин, Роман Владимирович. Публикации в ВАКовских журналах отмечены, начиная с 1991 по 2010 год. Из биографии следует, что персонаж окончил Донецкий университет в 1989 году. Очевидно, что такого рода работы никак не могут быть признаны студенческими. Соотвественно, все остальные утверждения yakudza нуждаются в доказательстве. С другой стороны, не верно, что результаты работ персонажа не признаны научным сообществом. Я специально не гуглил, просто заглянул в диссертационный зал. Вот ссылка на работу Манекина: Сурков, В.Н. Гносеологические ориентиры в становлении и предметном самоопределении психологического знания. Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук. Код cпециальности ВАК: 09.00.01. Специальность: Онтология и теория познания. - Омск. - 2004. - 185 с. Вот еще: http://www.political.psychology.spb.ru/doc/tret.htm. Вот еще: http://www.pism.pl/pdf/Europa%205%20Guzba,%20Manekin.pdf. Вот еще: http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/index.html. Уверен, что покопавшись, любой из нас найдет десятки ссылок на научные работы Манекина, включая ссылки в докторских диссертациях. Из истории правок к статье Манекин, Роман Владимирович видно, что из текста изымались названия научных журналов, постоянным автором которых являлся наш персонаж. Тем не менее, отдельные ссылки в тексте статьи остались. В том числе и ссылка наботу В.Ф. Януковича «Opportunity Ukraine», в которой автор на стр. 24 ссылается на книгу Манекина "Очерки истории Донецкого края". Можно сколько угодно не разделять политические взгляды Манекина, но невозможно закрывать глаза на факты, изложенные в самой статье.

Но два вопроса у меня все-таки есть. Первый: чем занимался персонаж после 2004 года? И второй (о нерегулярных публикациях в СМИ). См.: http://pugachevskoevremya.ru/uchitelyam-vracham-i-studentam-nekogda-zanimatsya-politikoj/. См. также аналогичные публикации в украинских СМИ. Anipchenko 20:34, 20 февраля 2012 (UTC)

advertology.ru

Разумно ли будет использовать этот сайт в качестве источника?--Marketing scholar 06:43, 1 февраля 2012 (UTC)

• С 1996 г. «РИП-холдинг» издает книги по рекламе, маркетингу, PR и журналистике. Хорошо известны серии «Академия рекламы» и «Практическая журналистика». «РИП-холдинг» является крупнейшим поставщиком иностранной иллюстрированной литературы по дизайну и рекламе. Сайт advertology.ru — специализированный информационный портал для рекламистов и рекламодателей[15]. Мне кажется, авторитетность есть. — Rafinin 12:06, 1 февраля 2012 (UTC)

На моей памяти это неплохой с точки зрения информативности ресурс по теме. А к чему собственно предлагается его использовать?--Pessimist 12:41, 1 февраля 2012 (UTC)

Для дополнения и написания статей. На моей памяти это один из немногих специализированных маркетинговых сайтов, который по состоянию на 2011 год имеет бесплатно доступный архив.--Marketing scholar 08:21, 2 февраля 2012 (UTC)--Marketing scholar 08:40, 2 февраля 2012 (UTC)

Ссылки на факты в целях ВП:ПРОВ на мой взгляд использовать можно, а оценочные суждения — смотреть по авторам и атрибутировать. Есть в сети неплохой бюллетень «Рекламное измерение». Pessimist 20:29, 15 февраля 2012 (UTC)

Рецензирование тяжелой музыки в электронных журналах

У нас с коллегой Stanley K. Dish возникли разногласия по поводу авторитетности ряда электронных журналов (а именно, www.metal-observer.com, www.metalcrypt.com и www.lordsofmetal.nl) в области рецензирования метал-альбомов. Все 3 ресурса существуют больше десяти лет, материалы пишутся только командой сайта, настоящие имена большей части авторов известны. Однако рецензенты на подобных сайтах в большинстве случаев не являются профессиональными музыкальными критиками в том смысле, что не занимаются только этим и не зарабатывают рецензирование себе на хлеб. Таким образом, основной аргумент «против» в данном случае (как и в аналогичных обсуждениях в англовики того же www.metal-observer.com) — «собралась группа фанатов метала, сделали свой сайт, написали N рецензий, с чего бы вдруг это АИ». Список подобных сайтов можно продолжить ещё пунктов на 10 (например, metalunderground.com, metal-temple.com, metalreview.com). Аналогичный (хотя и более крупный) сайт metalstorm.net в англовики был после нескольких обсуждений признан авторитетным с лично мне непонятной пометкой «авторитетными признаются рецензии после 2009 года» (ноги у которой растут из этого обсуждения).

А теперь собственно в чём проблема. Толстым и авторитетным порталам вроде Allmusic в общем-то плевать на андеграунд-сцену, а доступа к печатным изданиям вроде Decibel или Metal Hammer у нас нет. Поэтому если признать все (или почти все) электронные издания, подобные вышеперечисленным, неавторитетными, то часть статей ВП о представителях не самых популярных метал-жанров (например, блэк-метала) придётся просто напросто удалить. А ещё часть лишится раздела «критика». В качестве примера можно привести статью Skogyr. --Sigwald 10:24, 9 января 2012 (UTC)

• Я присоединяюсь к запросу, поскольку меня также волнует этот вопрос. Напомню, что по итогам обсуждения здесь же неавторитетными источниками рецензий были признаны многие русско- и англоязычные сайты, предоставляющие непрофессиональные обзоры. На мой взгляд, в данном случае особой разницы нет. Не знаю, следует ли причислять к неавторитетным The Metal Crypt, а рецензии штатных авторов The Metal Review я никогда не подвергал сомнению, однако Metal Observer и Lords of Metal я не отношу к авторитетным хотя бы в силу того, что тамошние рецензенты чаще рекламируют релизы, чем критикуют их, и на сайтах отсутствует какая бы то ни было премодерация (на The Metal Review, например, она есть). Что касается Decibel Magazine, то я удивлён, что Sigwald не знал о существовании его электронной версии, на которую вполне можно ссылаться. В общем-то, я полагаю, что нет смысла разыскивать крайне сомнительные рецензии от авторов, которые скорее занимаются рекламой любимых исполнителей, нежели рассматривают альбомы с точки зрения их подлинного качества, когда мы можем абсолютно безо всяких проблем ссылаться на такие издания, как Sonic Seducer, Decibel Magazine, Stylus Magazine или любые другие действительно авторитетные ресурсы. По-настоящему значимые музыкальные коллективы и их деятельность достаточно подробно описываются в других местах, чтобы мы позволяли себе ссылаться на подобные фанатские ресурсы. Stanley K. Dish 11:02, 9 января 2012 (UTC)
• Металл всё ещё популярен, издаются более-менее нормальные журналы, его можно описывать без использования сайтов с анонимными авторами. Трудность доступа к изданиям конкретных журналов не может быть основанием для ослабления ВП:АИ; это не манускрипты. Викидим 03:43, 23 января 2012 (UTC)
  • Авторы указанных сайтов не анонимны в 95% случаев. --Sigwald 07:03, 23 января 2012 (UTC)
    • А музыкальное образование у них есть? (во избежание непонимания: это не попытка поддеть, действительно не знаю). Викидим 08:07, 23 января 2012 (UTC)
      • Отвечая вопросом на вопрос: а музыкальное образование у журналистов ведущих печатных метал-журналов есть? Я что-то сомневаюсь. --Sigwald 08:43, 23 января 2012 (UTC)
• На мой либеральный взгляд, спорные электронные журналы могут служить источником для некоторых фактов (нередко рецензенты их приводят, основываясь на иных источниках), причём в случае, если приводимые факты принципиально не оспариваются. Я, кстати, не имею в виду субъективную оценку того или иного альбома рецензентом, а говорю лишь о фактах (даты, тексты, может быть цитаты самих музыкантов и т.п.). Однако значимость группы\альбома на основании только сведений в спорных журналах не может быть подтверждена. --Шнапс 08:57, 23 января 2012 (UTC)

Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity

Прошу участников оценить уровень авторитетности данной книги данного автора. Dmitry Rozhkov 01:26, 7 января 2012 (UTC)

Является ли книга «Л.Н.Толстой Война и мир» авторитетным источником для статьи Список персонажей романа «Война и Мир»? Вопрос конечно интересный. Абсурдно скажете Вы? Поставлена под сомнение авторитетность источника (книги) «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity». Давайте разбираться. Для того, чтобы определить авторитетность источника, нужно определить авторитетность автора, правильно? А для этого нам необходимо ответить на следующий вопрос: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Нам в помощь четыре критерия:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Работы Брюса Бэйджмила публиковались в британском научном журнале New Scientist (ссылка), в самом читаемом медицинским журнале в мире Journal of the American Medical Association (ссылка), а также в одном из самых старых и авторитетных общенаучных журналов Nature. А давайте попробуем абстрагироваться (на время) от этого пункта? Paradox 23:51, 7 января 2012 (UTC)
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Книга была названа газетой Chicago Tribune, цитата: значительной в научной литературе, конец цитаты. Книга была названа лучшей книгой года Нью-Йоркской публичной библиотекой и журналом Publishers Weekly (ссылка). Эволюционный биолог Пол Харви в рецензии на книгу, опубликованную в журнале Nature, признает масштабность и уникальность труда Бэйджмила по составлению списка животных с гомосексуальным поведением.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Советский и российский социолог, антрополог, философ, сексолог, один из основателей современной российской социологической школы, кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор, академик Российской академии образования, почётный профессор Корнелльского университета и Университета Суррея Игорь Кон, рассказывая о гомосексуальном поведении животных (ссылка), упоминает книгу «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity» и отмечает, цитата: Канадский ученый Брюс Бэйджмил, обобщивший эмпирические данные <…> нашел, что гомосексуальное поведение присутствует, по крайней мере, у 450 видов животных, конец цитаты. Психиатрическая ассоциация США и Психологическая ассоциация США ссылались на книгу «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity», в качестве одного из аргументов в деле «Лоуренс против Техаса» в Верховном суде США, отменившем уголовные преследования за гомосексуальность в 14 штатах этого государства.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Брюс Бэйджмил — доктор философских наук (степень была получена в Университете Британской Колумбии в 1988 году (ссылка), а также — биолог (Библиотека Конгресса США, A Journal of Literery Nature and Science Writing, The Times, The Seattle Times, Die Welt, Die Zeit, Der Spiegel, Der Spiegel, Berliner Zeitung).

Итак, с авторитетностью автора разобрались. А теперь перейдем непосредственно к источнику.

• Мы помним, что наиболее авторитетный источник — это обзорная статья в уважаемом научном журнале, поскольку статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Так и есть: в одном из самых старых и авторитетных общенаучных журналов Nature выходит обзорная статья о книге «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity».
• Но ведь всетки книга. Её может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя! Книга «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity», также как и другие работы Брюса Бейджмила публиковались крупнейшим издательством США St. Martin's Press (ссылка).
• Может быть, многие считают его недостоверным или о нём вообще никто не упоминает? Нет: Игорь Кон, Пол Харви, ученые из двух уважаемых американских ассоциаций, а также Верховный суд США напрямую ссылаются на материал книги «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity».
• Любой участник должен иметь возможность проверить изложенную информацию. Если речь идёт о книге, то она должна быть в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США. Книга на русский язык не переводилась, поэтому первые два варианта не подойдут. Однако в каталоге Библиотеки Конгресса США книга есть. К тому же её текст всегда можно найти в сети, например на сайте amazon.com.
• Может быть, материал основан на показаниях только одного очевидца? Вот это уж точно нет. Книга «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity» была написана на основе 167 источников (страницы с 663 по 670) — работ ученых, биологов, генетиков в период с 1920-х по 1990-е годы.

В связи с выше изложенным могу сделать вывод: книга «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity» является авторитетным источником. Paradox 22:27, 7 января 2012 (UTC)

Статьи Бейджмила в перечисленных вами журналах не публиковались. Там публиковались рецензии на его книгу. Единственная статья Бейджмилла на биологическую тему, индексированная Web of Science опубликована в некоем ALTERNATIVES JOURNAL, что это такое не знаю, но точно не авторитетный научный журнал. Еще три статьи лингвистические. Ученой степени по биологии у него тоже нет и сколько бы газеты его не называли биологом и в сколько бы статьях википедии не применялась бы магия, в реальности он им от этого не стал. И т.д. Но с другой стороны в рецензиях список животных как таковой вызвал положительные отзывы, но критиковались теоретические построения (н-р, в Nature рецензент написал что-то типа (за точной цитатой лень залезать) "если бы автор остановился на списке видов, то я долго бы ему апплодировал"). Так что, по-моему, для списка как такового может использоваться как АИ, но невысокой авторитетности (тема все-таки научная и требования к источникам должны быть повыше). Если это основной АИ для этого списка, на основе которого он сделан, то переименованию в статью о книге логично. --El-chupanebrej 23:05, 7 января 2012 (UTC)

Первое: Alternatives Journal — это не некий «точно не авторитетный научный журнал». Alternatives Journal — это национальный канадский научный журнал Ассоциации Экологических Исследований. Это так, к слову.

Ну мало ли кто его издает и какие у него громкие титулы. Вы сайт их откройте - на нем вполне четко обозначено направление журнала - это не научный журнал в полном понимании этого слова. Это научно-популярный, публицистический, но на научный журнал. --El-chupanebrej 23:36, 7 января 2012 (UTC)

Второе: «в Nature рецензент написал<...>за точной цитатой лень залезать» Написал он следующее: «в действительности...он создает в книге удивительную смесь концепций с диапазоном от непонятных, через неопределенные к необъяснимым». Paradox 23:25, 7 января 2012 (UTC)

Этот текст в статью про Беджмила вносил я и я его помню ))) Но рецензия там достаточно большая и полностью в статью не включена и в ней есть и другие утверждения типа того, который я привел выше ))) --El-chupanebrej 23:36, 7 января 2012 (UTC)

• • По первому критерию Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Участник:Парадокс 123 заявил, что "Работы Брюса Бэйджмила публиковались в британском научном журнале New Scientist (ссылка), в самом читаемом медицинским журнале в мире Journal of the American Medical Association (ссылка), а также в одном из самых старых и авторитетных общенаучных журналов Nature". Но ссылки, приведенные Участник:Парадокс 123, относятся не к статьям, написанным Бэйджмилом, а к статьям, написанным другими людьми, но в которых говорится о книге Бэйджмила. То есть у самого Бэйджмила, получается, статей в этих журналах нет? Также и ссылка Участник:Парадокс 123 на Nature не подкреплена ни названием статьи, ни номером журнала и пр., что обычно приводят в доказательство фактического существования публикации Бэйджмила в данном уважаемом журнале.

Положительные рецензии в авторитетных научных изданиях свидетельствуют об авторитетности автора.--Liberalismens 01:08, 8 января 2012 (UTC)

• • Теперь об авторитетности самого Бэйджмила. "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)" - говорит правило ВП:АИ. Поэтому следует уточнить то, в каких областях Бэйджмилом получена его степень, ибо "доктор философии" (я сам в каком-то смысле PhD) - понятие слишком растяжимое в англосаксонском мире. За что он получил степень? Есть ли у него специальное образование в области биологии, ученая степень в этой области? А если есть, то за что она ему присвоена? Ну и главное - есть ли у Бэйджмила публикации в уважаемых научных журналах?

Учёная степень в области философии вводит в заблуждение. На самом деле речь идёт об области междистиплиционарной области знания — когнитивистике, которая включает в себя и сферу биологии. (К сожалению, статья в Рувике далеко не исчерпывающа в настоящее время: речь идёт об изучении когнитивных способностей, которые имеют как люди, так и животные).--Liberalismens 01:08, 8 января 2012 (UTC)

• • Теперь о ссылках на СМИ, которые приводит Участник:Парадокс 123: это и газета Chicago Tribune и журнал Publishers Weekly. Но ни один из указанных источников не относится к сфере науки. Это вообще не научные издания, они лишь отражают интерес широкой читательской публики к весьма любопытной (а кто спорит?) тематике книги Бэйджмила. Тот же интерес и отмечает Нью-Йоркская публичная библиотека. Гораздо полезнее было бы привести индекс цитирования работы Бэджмила в научной прессе, а не в популярных СМИ. Это ни в коем случае не упрек Участник:Парадокс 123, а пожелание, ибо тогда его мнение будет более аргументированным. Bogomolov.PL 23:22, 7 января 2012 (UTC)

Указанные источники, бесспорно, являются авторитетными АИ в целом. Однако, Библиотека Конгресса США является как раз крупным научным центром.--Liberalismens 01:08, 8 января 2012 (UTC)

• А как же быть со 167 источниками, по которым была написана книга? А как же быть с учеными, которые напрямую ссылаются на книгу? Я не в претензию, мне просто интересно: не добавляют ли они авторитетности книге (не автору). И да, я не говорил, что у автора есть ученая степень по биологии. Я лишь сказал, что автор — биолог. Paradox 23:45, 7 января 2012 (UTC)
  • Относительно того, что автором проделана огромная работа по сбору и анализу материала, у меня сомнений не вызывает - об этом, в частности, свидетельствует список использованной литературы. Но правила заставляют нас в первую очередь оценивать авторитетность автора книги, не так ли?
  • Относительно ссылок на книгу - то правила нас ориентируют на то, что ссылаться уважаемые эксперты в данной области (а я так понимаю, что это все же биология) должны на работу Бэйджмила именно в научных статьях опубликованных в рецензируемых научнывх журналах, не так ли? Вот именно такое цитирование работы Бэйджмила и будет прямым указанием на авторитетность как автора, так и его книги. Поэтому куда как важнее для положительного решения вопроса об авторитетности этой книги будет впечатляющий список ссылок на нее в научных статьях известных биологов.
  • Наличие у автора научной степени все же является серьезным формальным критерием авторитетности имярек. Согласитесь, что степени и звания на то и придуманы. Полагаю, что если работа на самом деле столь научно значима, то у ее автора не должны были бы возникнуть проблемы с получением степени? В настоящее время Вами убедительно показано некий общественный, публичный интерес к данной работе. Но именно потому, что бывают ситуации, когда общественный интерес (или его отсутствие) не являются надежным критерием научной значимости того или иного труда, правила Википедии и ориентируют нас на определение в первую очередь научной значимости работы, отсюда и перечисленные мною критерии оценки как самой книги, так и ее автора. Bogomolov.PL 00:38, 8 января 2012 (UTC)

• Предположим, что Бейджмил никакой не биолог, и даже не натуралист. Он, простой профессор философии из канадского университета и, по совместительству, лингвист. И вот он, интересующийся биологией, решает собрать воедино некую информацию. Он достает некое количество источников, скажем N (>100) и начинает эту информацию из этих N источников систематизировать. Получается некая книга (со ссылками на АИ, со сносками...ну все как положено). Дальше он отдает эту свою книгу в некое известное авторитетное иностранное (Канада и США всетки не одно государство) издательство. Вопрос номер один: станут ли там печатать эту книгу, непроверив информацию в ней? Дальше, в некоем суде проходит процесс по прецедентному делу. Вопрос номер два: станет ли суд ссылаться на книгу, информации в которой есть повод не доверять? Вот такие вот вопросы. Добавят ли утвердительные ответы авторитетности книге (не автору)? Не знаю. Получается, что книга есть ни что иное, как Вторичный источник, а как известно, Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. От себя еще добавлю: я понимаю, что в данной дискуссии это не особо чего значит, но вопрос по-поводу существования статьи, а равно как и авторитетность источника, в англвики «закрыл» лично Джимбо Уэйлс. Paradox 00:33, 8 января 2012 (UTC)
  • Вами верно сформулированы вопросы: что для издательства важнее - общественный интрес (читай - тираж) или же научное качество работы? Способно ли, да и хочет ли само издательство отказаться от (а мы это знаем) весьма интресной для покупателей книги? Я не знаю, в каком издательстве вышла книга Бэйджмила, но (как мне представляется) важно определеить то, является ли это издательством научного профиля (какого-то университета, научного общества и т.п.) или это издательство широкого профиля? Полагаю, что ответ на этот вопрос поможет в разрешении некоторых вопросов.
  • Да, и о суде. Всем нам хорошо известно, что суд есть от место, где вершится правосудие, он не является научным советом, а потому решения суда в научном мире силы не имели и иметь не будут. А иначе "обезьяньи процессы". Bogomolov.PL 00:44, 8 января 2012 (UTC)

Речь идёт о научных ассоциациях, выступавших в качестве экспертов. --Liberalismens 01:20, 8 января 2012 (UTC)

• • Относительно "вторичных источников" - наилучшим вторичным источником является статья уважаемого эксперта в данной области, опубликованная в рецензируемом научном журнале. Так нам говорит правило ВП:АИ. Вот почему так востребованы в данной дискуссии отзывы экспертов-биологов в научных статьях. А вот то, является ли книга Бэйджмила вторичным источником - это будет установлено в результате оценки авторитетности самого Бэйджмила и его книги. Bogomolov.PL 00:53, 8 января 2012 (UTC)
• Коллеги, мне бы хотелось уточнить важную деталь. Данная тема открыта в связи с оспоренным итогом по вопросу списка. Как там, так и тут, я вынуждена вносить пояснения. Есть два вопроса: эмпирический материал, собранный учёным (зафиксированные случаи гомосексуального поведения в определённых видов животных) и какие-либо теоретические выводы учёного из этого материала.
  • Так вот, авторитетный исследователь Игорь Кон констатирует: «рецензенты этой книги отмечали добротность её эмпирического материала и одновременно — теоретическую наивность автора». То есть эмпирический материал (собранные случаи гомосексуального поведения) не подвергаются сомнению, но критикуются какие-то отдельные выводы учёного.
  • Так, например, выше пример: Пол Харви в автортетном издании Nature признает масштабность и уникальность труда Бэйджмила по составлению списка животных с гомосексуальным поведением, высказывая при этом критику в отношении интерпретации эволюционных концепций в отношении данной проблемы.
  • В статье авторитетного международного медицинского журнала Journal of the American Medical Association, посвящённой данной книге, высказано достаточно серьёзное утверждение, что книга учёного являет собой «процесс самокорректировки науки», исправляющей предшествующие заблуждения: «Хорошее положение вещей, что наука с течением времени исправляет саму себя. „Биологическое изобилие“ Брюса Бэйджмила иллюстрирует, что процесс самокорректировки рассеивает два распространённых мифа: что размножение — единственная цель сексуального поведения, и что гомосексуальность трудно найти в животном мире».
  • Канадский приматолог и эволюционный психолог Пол Вейси (Paul Vasey) отмечает, что книга «повышает понимание в отношении фактов, что это происходит в природе, в животном мире, и может изучаться всерьёз, научным методом».
  • Наконец, эта книга приведена в качестве авторитетного источника ведущими научными (подчёркиваю слово - научными, а не какими-то иными) ассоциациями во процессе Лоуренс против Техаса.--Liberalismens 01:02, 8 января 2012 (UTC)
    • Ну вот, собственно, я это и хотел сказать. Только добавлю, что, например кандидат биологических наук Гарвардского университета Joan Roughgarden в своей книге «Evolutions Rainbow: Diversity, Gender and Sexuality in Nature and People», ссылается на работу Бэйджмила (издательство Калифорнийского университета в Беркли). Paradox 01:08, 8 января 2012 (UTC)
      • Еще раз: не кандидаты со ссылками в своих книгах, а доктора со ссылками в своих научных статьях, изданных в рецензируемых научных журналах, являются желательными для доказательства авторитетности самого Бэйджмила и его книги. Bogomolov.PL 01:37, 8 января 2012 (UTC)
        • По западным критериям Joan Roughgarden имеет докторскую степень в Гарвардском университете (Ph.D. в области биологии). --Liberalismens 02:32, 8 января 2012 (UTC)
          • Я специально акцентировал на "кандидате" ибо именно так данную персону характеризовал Участник:Парадокс 123, я полагал, что ему не имело смысла прнижать авторитетность этого ученого. Я же не знал, где Roughgarden получал степень - может в стране, в которой существует система т.н. габилитаций (т.е. "докторских" в советском понимании). Bogomolov.PL 07:51, 8 января 2012 (UTC)
• Ссылались ли уважаемые ученые в своих трудах на данную книгу? Ну давайте еще раз перечислим:
• Упоминание о книге номер раз: Игорь Кон (звания и регалии см. выше), «Лунный свет на заре» (издание второе, дополненное и переработанное), часть 1 раздел 1.4. «Гены, гормоны и мозг».
• Упоминание о книге номер два: Уильям Байн (англ. William M. Byne, доктор психиатрии, член Психиатрической Ассоциации США), статья в журнале Journal of the American Medical Association (JAMA. 2000; 283(16):2170).
• Упоминание о книге номер три: Американская психологическая ассоциация (American Psychological Association, количество членов 154,000 человек), Case citation 539 U.S. 558, стр. 4, 5, 7;
• Упоминание о книге номер четыре: Американская психиатрическая ассоциация (American Psychiatric Association, количество членов 38,000 человек), Case citation 539 U.S. 558, стр. 9, 22;
• Упоминание о книге номер пять: Профессор Питер Дэниелс (англ. Peter Daniels, проректор Лондонского Университета), Профессор Майкл Брэдшоу (англ. Michael Bradshaw, Лейстерский университет), Доктор Джеймс Сайдуэй (англ. James Sidaway, Имперский колледж Лондона) и Доктор Дэнис Шоу (англ. Denis Shaw, Университет Бирмингема), «Introduction to Human Geography: Issues for the 21st Century», стр. 266;
• Упоминание о книге номер шесть: Доктор Синтия Крис (англ. Cynthia Chris, Университет Сан-Диего), «Watching wildlife», стр. 156, 248;
• Упоминание о книге номер семь: Профессор Кен Бут (англ. Ken Booth, Британская академия), «Theory of world security», стр. 183;
• Еще добавлю, что работа Бэйджмила вошла в список «The Best American Science and Nature Writing», изданный американским специализированным издательством учебной и педагогической литературы «Houghton Mifflin Harcourt». Paradox 13:20, 8 января 2012 (UTC)
• Из немецких источников, обнаруженных в дискуссии о Бэйджмиле. Профессор Гейдельбергского университета Peter Fiedler упоминает Бэйджмила и его исследования в книге «Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung» (Сексуальная ориентация и сексуальные различия), стр. 78-79.
• Профессор Венского университета Sigrid Schmitz (учёная степень по гендерным исследованиям) упоминает в книге «Geschlechterforschung und Naturwissenschaften» (Гендерные исследования и естественные науки), стр. 69. --Liberalismens 14:22, 11 января 2012 (UTC)

Комментарий: В книге Бейджмила есть две части - теоретико-биологическая и компиляция литературных данных о поведении животных. Проще всего с первой частью - биологом-эволюционистом Бейджмил не является, и его «пост-дарвинистские» воззрения в Тфегку характеризуются как чушь (Paul H. Harvey, «A bestiary of chaos and biodiversity», Nature 397, №. 6718 (1999): 402-403., статью могу выслать желающим ознакомиться).

• Не обязательно высылать. Ссылка на статью, как и цитаты из нее, есть в статье. С уважением, Paradox 00:21, 11 января 2012 (UTC)

Что же касается компиляции литданных в книге, то здесь проблема заключается в сверхширокой интерпретации Бейджмилом поведения животных в качестве гомосексуального. Его определение гомосексуального поведения критикуют специалисты в этой области - Зоммер и Вейси ( Volker Sommer и Paul L. Vasey, Homosexual behaviour in animals: an evolutionary perspective (Cambridge University Press, 2006 (page 9), указывая, что бейджмиловское определение маркирует и социальное поведение как половое.

И, наконец, о списке, послужившим причиной этого запроса. Несмотря на заявление в тексте статьи «В этой статье использование термина «гомосексуальность» соответствует его использованию современными исследователями[12][13][14][15]» данный список представлен по именно по Бэйджмилу - т.е. соответствует его сверхширокому определению ([12]), которое критиковалось Sommer & Vasy ([15], page 9) и противоречит определению Vasy ([15], ссылки по текущему тексту статьи). Прочие же ссылки на научные работы требуют прочтения и анализа - некоторые из них, похоже, весьма неадекватны (саламандры [63], шистостомы [88], скребни [91] - загляните в абстракт статьи по скребням LG Abele, S Gilchrist, «Homosexual rape and sexual selection in acanthocephalan worms», Science 197, №. 4298 (1977): 81 -83. - он того стоит :) ). Т. е. у меня сложилось стойкое впечатление, что источники в статью воткнуты без прочтения - а за такое IMHO надо карать.--Vladimir Kurg 21:30, 10 января 2012 (UTC)

• Честно, не хотел отвечать, видит Бог. Но уж очень мне Ваша настойчивость понравилась. Ну во-первых, давайте с карательными мерами поостережемся. Во-вторых, ценю Ваше желание продолжить обсуждать список, после того как итог на ВП:КУ был подведен дважды. В-третьих, резонный вопрос: Вы список читали? Там все написано: В этой статье использование термина «гомосексуальность» соответствует его использованию современными исследователями, применяющими его ко всем формам сексуального поведения (например, совокупление или брачные игры) у животным одного и того же пола. И, наконец, в-четвертых, книгу профессора Орегонского Университета и книгу обладателя премии Национальной академии наук США назвать весьма неадекватными — это правда сильно. Хочу напомнить, что здесь обсуждается авторитетность книги «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity». Вопрос обсуждения ВП:КУ на странице ВП:КОИ для меня лично закрыт! Разъяснения по поводу источников, которые Вы назвали неадекватными, я дал на странице обсуждения списка. С уважением, Paradox 00:14, 11 января 2012 (UTC)
• Во-первых, Бэйджмил не является биологом-эволюционистом: ну и что? Тут не эволюционные концепции обсуждаются. (В скобках отмечу, что «пост-дарвинистские» в кавычках воззрения умиляет, так как все специалисты знают, что эволюционизм давно ушёл от Дарвина). Во-вторых, гомосексуальное поведение животных и есть нередко био-социальное: тут не обсуждается сексуальная ориентация животных, а именно однополое поведение. (Кстати, и у людей исторически — то же самое). В-третьих, список тут не обсуждается, а на СО статьи ответ дан. Наконец, в-четвёртых, считаю данное заявление неэтичным: «у меня сложилось стойкое впечатление, что источники в статью воткнуты без прочтения — а за такое IMHO надо карать». Коллега Парадокс профессионально владеет английским языком. Призывы же «карать» явно не соответствуют правилам проекта.--Liberalismens 01:22, 11 января 2012 (UTC)

  Давайте по порядку: мы здесь говорим о книге Бейджмилла, его критериям отбора материала (определение гомосексуального поведения животных) и ее основным положениям, которые этот материал должен - и оценке этих самых критериев и выводов настоящими биологами. Поэтому хотел бы еще раз обратить Ваше внимание на то, что Вы то ли не заметили, то ли проигнорировали в моей предыдущей реплике: (1) критерий отбора Бейджмила этологами, специализирующимися в данной области призван неадекватным в силу его сверхшироты, (2) выводы, которые делает Бейджмил на основе своей компиляции, специалистами по теории эволюции признаны неверными.

  Далее: причиной запроса на оценку послужила статья Список животных с гомосексуальным поведением - (которая de facto явлется списком - частью предметного указателя помянутой книги) - и поскольку были высказаны сомнения в адекватности формирования этого списка. Более того, утверждение в преамбуле этого списка, описывающая критерии отбора - которое цитировали и Вы, и я - ложно. Более того, сравнение нескольких позиций этого списка с определением в преамбуле вызывает естественное недоумение - каким образом в список оказывается, к примеру, зачислена атлантическая сельдь, которая анатомически неспособна совокуплятся, и брачные игры в нерестовых стаях которой, судя по литературе, не отмечены. Или каким образом дрозофилы, у которыхискуственно вызванная мутация гена Fru приводит тому, что самцы теряют способность отличать самок от самцов ((Charalambos P. Kyriacou. Sex in fruitflies is fruitless. Nature, Vol 436 | Issue no. 7049 (2005), p.334-335)), объявляются гомосексуальными. И, честно говоря, меня несколько обескураживает Ваша манера обсуждения - если я говорю о биологическом содержании статьи, приводя ссылки на конкретные работы, тексты и страницы, то Вы попросту их не замечаете, ограничиваясь малоконкретными декларациями. --Vladimir Kurg 22:19, 11 января 2012 (UTC)

• Окей, социальное, биосоциальное поведение — всё может быть. Но может быть кто-то из владеющих темой и сведениями о том, как однополое поведение трактуется современными исследователями, объяснит что это означает в применении к гусеницам? --Alex-engraver 15:02, 11 января 2012 (UTC)

Этот вопрос явно не по теме. Обсуждается конкретно книга (и автор). Трактовки однополого поведения тут не обсуждаются. В конце списка есть солидный перечень литературы.--Liberalismens 19:40, 11 января 2012 (UTC)

Подожду ещё ответа от коллеги Парадокс 123. Полагаю, читавшим основной источник для списка и разбирающимся в биологии не составит труда дать краткий ответ на вопрос, возникший ещё на КУ (или дать комментарии внутри списка), а не отсылать уже довольно много заинтересовавшихся людей читать источники. А если ответа ни у кого нет, то придётся согласиться с Владимиром, что или источники не читались, или читались без понимания (см. Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности). --Alex-engraver 05:46, 12 января 2012 (UTC)

В отношении определения авторитетности источника не работает принцип читания/понимания источников авторами или переводчиками проекта. Повторю, что попытки «экзаменовать» коллегу должны рассматриваться как неэтичные. Википедия не занимается вопросом, кто из АИ «лучше» и «правее». Как известно, принцип НТЗ подразумевает освещение разных точек зрения. Если, к примеру, между специалистами есть разногласия, то не задача авторов проекта разбираться, кто из них прав. Разные мнения просто отражаются при наличии АИ. Логика «мне непонятно, как происходит гомосексуальное поведение у этого вида животных» — не релевантный аргумент против авторитетности источника.--Liberalismens 16:23, 12 января 2012 (UTC)

• Уважаемые коллеги Vladimir Kurg и Alex-engraver! Ваши попытки развернуть дискуссию по поводу итога обсуждения ВП:КУ на данной странице я склонен расценивать, как деструктивное поведение. Хочу заметить, что на странице ВП:НДА указан порядок действий на случай, если кто-то создаёт статью на тему, которую вы считаете дурацкой, но сообщество не соглашается с вашей оценкой статьи на странице К удалению... Я не собираюсь с вами дискутировать по вопросам, не относящимся к проблемам и конфликтам, связанным с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии. Все ответы на ваши вопросы я дал и впредь буду давать на странице обсуждения статьи. С уважением, Paradox 11:01, 12 января 2012 (UTC)

  Вы меня удивили, итог обсуждения на КУ мною не затрагивался — был совершенно чёткий вопрос на понимание материала, но к сожалению, ни один из авторов ответа дать не захотел. --Alex-engraver 11:49, 12 января 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Список_животных_с_гомосексуальным_поведением#Ответ участнику Alex-engraver.

• На мой взгляд, Vladimir Kurg сделал достаточно подробный разбор оценок данного источника специалистами-биологами. И мой коментарий будет на этом фоне очень дилетанским, но может быть даже такой поверхностных подход будет в чем-то полезен. На данную книгу google scholar находит 347 ссылок [16]. Это достаточно много и показывает значимость книги. Но даже при беглом взгляде видно, что основная масса (более 90%) ссылок - это упоминания в гендерных исследованиях, т.е. не являющиеся специалистами в биологии и мнение которых при оценке источника не должно приниматься в расчет. Отзывы биологов проанализировал достаточно подробно Владимир. Не знаю, насколько этот анализ полон. Погалаю, что если кто из колег хочет опровергнуть его или провести свой, можно воспользоваться приведенной выше ссылкой. --yakudza พูดคุย 10:31, 2 февраля 2012 (UTC)

Во-первых, Владимир Кург сконцентрировался на одном направлении биологии - эволюционизме. Но никто и не утверждает, что автор является эволюционным биологом. Он изучал поведение животных, это область, скорее, обычной зоологии. Он занимался систематизацией исследований других учёных. Обсуждаемая книга основана на 167 источниках: это слишком солидный труд, чтобы считать его неавторитетным. Во-вторых, выше приведены и позитивные отзывы от биологов. Наконец, в-третьих, логика непринимать во внимание специалистов по гендерным исследованиям некорректна. 1. Если книга связана с гендерными исследованиями, это не означает, что автор не имеет никакой компетенции в биологии. 2. Использование книги в гендерных исследованиях естественно в связи с тематикой, поэтому неудивительно, что очень многие её используют. Наконец, позитивные отзывы от учёных медицинской области (см. выше) невозможно не принимать в расчёт, так как медицина напрямую связана с биологией.--Liberalismens 20:24, 3 февраля 2012 (UTC)

К итогу

Книга Бейджмилла состоит из двух частей: (1) список видов, у представителей которых (еще раз - не у видов, а особей), по критериям, озвученным в книге Беджмилом, отмечено гомосексуальное поведение и (2) эволюционные интерпретации Бейджмила, объясняющие этот поведение, точнее, тезис Беджмила о крайне широкой распространенности такого поведения. Третья часть - что следует из этой, по Бейджмилу, распространенности - предмет внебиологического рассмотрения.

Что касается первой части, то критерии, используемые Бейджмилом, критиковались в сверхсерьезной Sommer, Volker. Homosexual behaviour in animals: an evolutionary perspective. — Cambridge University Press, 2006. — ISBN 9780521864466., на page 9 - именно критика сверхшироты критериев, используемых Бейджмилом. Ситуация усугубляется тем, что в списке фигурируют виды с внешним оплодотворением (в частности, рыбы), для которых гомосексуальное поведение в стандартном определении (генитальные контакты особей одного пола, Volker & Vasey) невозможно чисто анатомически.

По второй, эволюционной части, есть рецензия на книгу в Nature (Paul. H. Harvey. A bestiary of chaos and biodiversity // Nature 397, 402—403, (February 1999)), в которой, мягко говоря, критикуются эволюционные интерпретации Бейджмила.

Таким образом, в сухом остатке авторитетность и достоверность и первой, и второй части книги Бейджмила весьма сомнительна. Детали - см. Обсуждение:Список животных с гомосексуальным поведением.

Вместе с тем, эта книга имела широкий внебиологический резонанс, в первую очередь благодаря широко распространенному тезису "что естественно - то не безобразно" (он же - инверсия лат. peccata contra naturam, тезиса о грешности противоестественного) - вплоть до упомянутых в этом обсуждении ссылок на книгу судами в аргументации «наблюдается в природе - значит естественно» (возражения биологов по поводу некорректности такой аргументации - поскольку есть еще и естественные каннибализм и инфантицид - оставим за скобками). Собственно, упомянутая выше третья, публицистическая составляющая книги - это вывод Бейджмила «раз широко распространено, значит, естественно и, следовательно, применительно к человеку, хорошо» (Volker&Vasey, в прогтивоположность Бейджмилу, отдельно подчеркивают, что никаких социополитических выводов из описанного в их монографии делать нельзя - ибо некорректно).

Поэтому послужившую причиной запроса КОИ статью - Список животных с гомосексуальным поведением - IMHO стоит соответствующим образом переименовать («Список Бейджмила»? как-то еще?) либо слить со статьей Бэйджмил, Брюс. Тем более, что этот Список... представляет собой нечто вроде кусочка предметного указателя к его книге. --Vladimir Kurg 12:54, 15 февраля 2012 (UTC)

Обратное переименование после переподведения оспоренного итога, на мой взгляд, — игра с правилами.--Liberalismens 23:53, 16 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Владимир! Вы проделали поистине большую работу по обоснованию своей позиции! Я даже готов преклониться перед Вашим трудом и снять шляпу, однако как частно бывает в подобных случаях далее следует большое: но...

Пойдём прямо по Вашим пунктам!

1. Ваши слова: список видов, у представителей которых (еще раз - не у видов, а особей), по критериям, озвученным в книге Беджмилом, отмечено гомосексуальное поведение

Читаем преамбулу: «Этот список включает в себя виды животных, для которых документально зафиксированы случаи гомосексуального или транссексуального поведения.» Другими словами в представленных видах существуют особи, для которых зафиксированы случаи поведения! Понятно, что также как и с людми это не 100%. Думаю общеизвестный факт доказывать не нужно?

2. Ваши слова: в списке фигурируют виды с внешним оплодотворением (в частности, рыбы), для которых гомосексуальное поведение в стандартном определении (генитальные контакты особей одного пола, Volker & Vasey) невозможно чисто анатомически.

Непонятно почему Вы пытаетесь всё свести к сексуальным практикам? Знаете рыба такая есть Amphiprioninae, её ещё называют рыба-клоун? Скорее всего Вам известно, что рыба-клоун способна менять свой пол, то есть проявлять состояние несоответствия между биологическим полом и социальным (если у рыб уместно так сказать) полом! А это есть ни что иное, как транссексуальное поведение.

3. Ваша фраза: рецензия на книгу в Nature (Paul. H. Harvey. A bestiary of chaos and biodiversity // Nature 397, 402—403, (February 1999)), в которой, мягко говоря, критикуются эволюционные интерпретации Бейджмила.

В ходе данного обсуждения Вам не мной одним было указано на Вашу мягко скажем вольную интерпретацию высказываний Харви, который признает масштабность и уникальность труда Бэйджмила, однако он критикует отдельные выводы Бэйджмила, а отнюдь не наличие гомосексуального поведения у животных.

4. Следующий абзац, про внебиологический резонанс, с ярко выроженным протестно-религиозным подтекстом я целиком проигнорирую, как

• не имеющий к теме обсуждения никакого отношения;
• нарушающий, на мой взгляд этику;

5. Ну и на последок, Ваша фраза: статью - Список животных с гомосексуальным поведением - IMHO стоит соответствующим образом переименовать

Это естественно, что всё свелось к данной фразе! Тем более она нелепо смотрится в качестве «предварительного итога»! Напоминаю (не впервый раз уже): мы здесь не удаление и не переименование обсуждаем! Вам неоднократно об этом было сказано на странице обсуждений статьи! Хотя, Ваши изысканые «хождения по кругу» заслуживают уважения. --Matty Dean exParadox 22:59, 15 февраля 2012 (UTC)

Замечательно, значит с оценкой «неадекватность», выставленной профессиональными этологами критериям Бейджмила по включению видов в данной список, Вы согласны.

Далее по Вашими пунктам:

• в п. 2 Вас подвело некоторое незнание биологии: для семейства Pomacentridae, к которым относится и подсемейство (а не "такая рыба" ) Amphiprioninae характерен последовательный гермафродитизм, он же дихогамия, не имеющий никакого отношения к ни к транссексуальности, ни к интерсексуальности. Здесь хотелось бы особо отметить, что Volker & Vasey во вводном методологическом разделе пишут, что подобные параллели между половым поведением животных и человека некорректны (page 10).

• Мнение одного или двух критиков совершенно ничего не значат в плане доказательства отсутствия авторитетности. Речь идёт о том, что некие особи проявляют какое-то поведение, харакретное для особи противоположного пола. Это, как и гомосексуальное поведение в целом, отнюдь не сводится только к половым актам. Генитальные контакты тут совершенно необязательны. --Liberalismens 00:15, 17 февраля 2012 (UTC)

• по п. 3 (Paul. H. Harvey. A bestiary of chaos and biodiversity // Nature 397): в ходе обсуждений я предлагал "указующим участникам" выслать полный текст этой статьи, указующие отвергли сие предложение, продолжая "указывать на несоответствие", присовокупив дивное заявление «приведите правило, которое обязывает читать все источники». Честно говоря, меня такая позиция изрядно утомляет, поэтому прошу Вас сходить в библиотеку и прочитать рецензию Харви.
• по п. 1 - я рад, что Вы тоже отметили несоответствие названия статьи и определения в преамбуле - это следует подкорректировать, не так ли? Но в связи с этим мне непонятен Ваш п.5

• Несоответствия нет: речь идёт именно о видах, в которых зафиксировано гомосексуальное поведение. Причём зафиксировано не Бэйджмилом, а источниками, которые он собрал и систематизировал.--Liberalismens 00:15, 17 февраля 2012 (UTC)

• по п. 4 - я не вполне понял, что такое "религиозный подтекст" - может, в силу своего атеизма. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть, что данный «список Бейджмила» и его книга имеют внебиологическую социополитическую значимость и вызвала общественный резонанс - что отмечали участники Paradox Liberalismens

• Нет никакого «списка Бэйджмила». Книга есть, и да — она вызвала широкий резонанс. Но список не Бэйджмила, так как основан не на одном источнике (а повторение этого тезиса — ВП:ПОКРУГУ, так как есть итог, где это зафиксировано). Да и книга также представляет собой синтез из множества источников: см. выше. --Liberalismens 00:15, 17 февраля 2012 (UTC)

P.S. Возвращаю топику исходное название - поскольку Ваше переименование его в «К оспоренному итогу» подразумевает наличие и итога - которого пока нет. --Vladimir Kurg 22:13, 16 февраля 2012 (UTC)

• Проще говоря, Вы не настаиваете на неавторитетности источника, а настаиваете на переименовании статьи! Понял. --Matty Dean exParadox 10:38, 17 февраля 2012 (UTC)

Поскольку Вы упорно пытаетесь показать неправильность названия (читай переименовать статьи), я заканчиваю эту дискуссию! Ходить по кругу нет ни времени, ни желания. Позволю себе лишь срезюмировать свою позицию.

Аргументы за:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как? — Данный источник описывает непосредственно предмет списка. В данном списке представителю каждого вида соответствует одна из ссылок на аналогичную информацию в книге.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации? — Допустимы, тем более, что данный список составлен по 38 источникам.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии? — Не является
4. Допустима ли конкретная ссылка? — Аналогично п.1
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу? — В ходе обсуждения были приведены ссылки на упоминания данной работы минимум в десяти авторитетных источниках. Было показано, что автор книги имеет учёную степень по конглигвистике (междисциплинарной области знаний, которая включает в себя и сферу биологии), а также даны ссылки на положительные рецензии на данную работу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу? — В ходе обсуждения было показано, что данная работа используется Библиотекой Конгресса США, которая в свою очередь является крупнейшим научным центром. К тому же данный источник был использован в качестве главного аргумента защиты по делу Лоуренс против Техаса.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу? — Данный источник является одним из основных, по которому составлен список.

Аргументы против:

1. спам —   Отсутствует
2. самореклама —   Отсутствует
3. коммерческий характер источника —   Отсутствует
4. недостоверность —   Не подтверждена
5. нерелевантность теме —   Источник релевантен

Прошу при подведении итога учесть, что участник Vladimir Kurg, подводивший предварительный итог является прямо заинтересованной стороной в данном обсуждении. --Matty Dean exParadox 23:06, 16 февраля 2012 (UTC)

Подтверждяю - заинтересован. В биологической точности и адекватности.

P.S. Насчет Library of Congress - это красивый аргумент - там, действительно, есть все. --Vladimir Kurg 10:48, 17 февраля 2012 (UTC)

• Вообще-то Library of Congress является научной библиотекой Конгресса США, обслуживает правительственные органы, исследовательские учреждения, научных работников. Хотя Вы можете выше добавить тему «к оценке авторитетности источников из Library of Congress» (off topic) --Matty Dean exParadox 12:40, 17 февраля 2012 (UTC)

• Возвращаю топику исходное название... Исходя из обсуждения и записи на Вашей ЛС стоит ли? --Matty Dean exParadox 11:55, 17 февраля 2012 (UTC)

Александр Сенкевич

Перенесено со страницы Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Александр Сенкевич как религиовед.

Сенкевич, Александр Николаевич. Доктор филологических наук (тема диссертации: Художественные направления в поэзии Хинди: (40-е-80-е гг. XX в.), 1990), Президент Общества культурного и делового сотрудничества с Индией с 1999 года. Участник индологических конференций. Писатель, литературный переводчик индийской поэзии (в основном) и прозы, поэт.

1) По данным википедии, единственная конференция относительно религиозной направленности, в которой участвовал Сенкевич — это «Традиции «Рамаяны» и национальные культуры в Азии» (Лакхнау,1986).

2) Общество культурного и делового сотрудничества с Индией имеет свой сайт http://indosti.ru/. Деятельность общества на сайте делится на три направления:

• Говорим на хинди.
• Проекты и экспедиции (два графика путешествия в Гималаи и Тамилнаду, памятка участникам экспедиций и фотовыставка «Дхарма»).
• Культурная и научная жизнь. Все публикации членов сообщества представляют собой четыре статьи, из которых только одна связана с религией: С.Д.Серебряный Многозначное откровение "Бхагавад-гиты", С.Д.Серебряный Россия и Индия: две страны и две цивилизации, М.Ф.Байрос Экология, как отражение нравственности человека, М.Ф.Байрос Экогород – платформа нео-экологического образования и культуры.
  

В остальном на сайте есть темы семинаров по индуизму и африканской и индийской поэзии (автор не Сенкевич), долгая хронология утверждения ВАК диссертации В. А. Росова о Рерихе, два интервью Сенкевича, путевые очерки и воспоминания, фото-галерея, арт-галерея, литературный клуб со стихами, рассказами и драматургией. В целом общество не производит впечатления авторитетного источника по религиям и связано больше с индийской культурой.

3) Религиозно-исследовательская публицистика Сенкевича.
1. Основная его публицистика - это три написанные книги на тему Е. П. Блаватской и критики рериховских обществ.
2. Также Сенкевич был составителем и одним из основных авторов книги об Индии «Бессмертный лотос. Слово об Индии».

4) Критика публикаций Сенкевича по теме Блаватской и Рериха.
Далее будут ссылки на статьи критиков о работах Сенкевича и прочие заслуживающие внимания работы критиков, подтверждающие их авторитетность в данном вопросе.

4.1) Критика от Людмилы Глущенко, исполнительного директора Культурного Центра имени Н.К.Рериха, Алматы, Казахстан.
Л. Глущенко "Сенкевич и другие" (о клевете на Е.П. Блаватскую)

• Опубликовала статью о Рерихе «Исследователь мудрости востока» в республиканском информационно-аналитическом журнале "Мир Евразии" № 9(45), сентябрь, 2007 г.
• Выступила с докладом «Урумчи, Джунгария и казахстанский этап Центрально-Азиатской экспедиции Н.К.Рериха» на конференции «80 лет Центрально-Азиатской экспедиции Н.К. Рериха (1924-1928)». Уровень конференции был очень высоким:

С приветствиями к участникам конференции обратились заместитель Председателя Совета Федерации Федерального собрания Госдумы РФ М.Е. Николаев, заместитель Председателя Комитета по культуре Государственной думы РФ Е.Г. Драпеко, академик РАН, заслуженный деятель науки РФ, заместитель председателя Совета по русскому языку при Президенте РФ Е.П. Челышев, Председатель Центрального Совета Всероссийской общественной организации «Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры», Заслуженный работник культуры РФ Г.И. Маланичева, академик РАЕН, Заслуженный деятель науки РФ, д.техн.н., профессор, директор Института истории естествознания и техники имени С.И. Вавилова РАН (Москва) А.В. Постников, академик, вице-президент Национальной академии наук Кыргызстана (Бишкек) В.М. Плоских, директор Информационного Центра ООН в Москве А.С. Горелик и другие.

• Опубликовала в соавторстве статью «Символ Красоты. История создания и символическое содержание портрета Е.И.Рерих кисти С.Н.Рериха». Оцените внушительный список источников.

4.2) Критика от Т. В. Житковой, журналиста, члена Международной ассоциации писателей и публицистов (http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=4016).
О «завиральных идеях» доктора наук А.Н. Сенкевича.

• Опубликовала статью Звёздный час старинной усадьбы в журнале «Настоящее время», № 8 (26). Рига: 2007. С. 102-117

4.3) Критика от Т. П. Сергеевой, канд. технических наук, научного сотрудника Главной астрономической обсерватории Украины.
Тайна пророка или великий заговор?

• О. А. Лавренова, В. Ю. Музычук, Т. П. Сергеева. Опыт бездуховной биографии // «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 3, МЦР, 2005 г. http://lib.icr.su/node/271 (из страницы Рерих, Николай Константинович на википедии. Нужно отметить, что на данный момент на той странице в списке из 200 примечаний нет ни одного упоминания публикаций Сенкевича по данной теме).

5) Книга Сенкевича «Бессмертный лотос. Слово об Индии».
На сайте http://www.bookriver.ru/book/7775 её описывают так:

Это - записки, статьи, публицистика, воспоминания, заметки, эссе, поэзия...от средневековья до наших дней.

Мне не кажется, что книга, содержащая воспоминания, заметки и поэзию, является достаточно авторитетной для конкретной области изучения религии Ошо. Вот ещё одно описание (http://matrica.ru/book/PG38.html):

Книга является сборником статей, воспоминаний, поэзии, путевых заметок, написанных русскими и индийскими писателями, путешественниками и мыслителями в разное время (от древнерусской летописи до наших дней) и представляющими нам образ Индии.

На ещё одном сайте есть отрывки из книги. Там книгу характеризуют как «очерки из истории и культуры Индии». Почитайте эти отрывки — это действительно очерки, а не серьёзные исследования. Википедия сообщает нам определение очерка:

Очерк — одна из разновидностей малой формы эпической литературы — рассказа, отличная от другой его формы, новеллы, отсутствием единого, острого и быстро разрешающегося конфликта и большей развитостью описательного изображения.

Очерк — это полухудожественный полудокументальный жанр, в котором описываются реальные события и реальные люди.

Мне кажется, что полухудожественные жанры не являются авторитетными источникамм.

6) Совсем небольшая статья Сенкевича «За стенами ашрамов» из его книги «Бессмертный лотос. Слово об Индии».
http://apologet.orthodox.ru/apologetika/text/vostok/senkevich.zip

• Мешает в кучу сразу всех следующих людей: Свами-джи, Ошо, Сатъя Саи Баба, Абхай Чаран Де, Прабхупада, Блаватская, Саркар Прабхат Ранджан, Александр Леонович Тер-Григоряна, Прабхат Ранджан Саркар, Свами Муктананда, Малти Шетти, Свами Нитъяананда, Джордж Афиф, Рама, Сита, Тулсидас. И за очень редким исключением не содержит никаких источников.
• Содержит по Ошо только одну неточную отсылку к источнику (Французский еженедельник «Пуэн», указаний на конкретный номер еженедельника нет).
• Не нейтральна, не объективна (смотрите, например, историю выше про вырванную из контекста цитату о Гитлере).
• Идеологически предвзята, так как издана в СССР: «Демагогия, призванная сбить с толку растерявшихся и разуверившихся в буржуазных идеалах людей», «современный империализм чрезвычайно находчив в выборе своих апологетов», «подмена реальных социально-классовых конфликтов и противоречий мнимыми» и другие цитаты в том же духе.
• Содержит спорные, неординарные, сомнительные утверждения, которых нет ни в одном другом авторитетном источнике.

Подводя итоги, можно с уверенностью утверждать, что небольшая заметка Сенкевича об Ошо не является авторитетным источником. — Rafinin 19:44, 20 декабря 2011 (UTC)

7) Ещё критика Сенкевича как религиоведа

Думаю, критика от ещё нескольких защитников Рерихов лишней не будет. И я пока не видел серьёзных критиков, отзывавшихся бы положительно о работах Сенкевича.

• По плодам их узнаете их... В.Е.Осипов, преподаватель Омского Государств. Технического Университета. Опубликовано в журнале "Омский научный вестник" (июнь, 2002 г).

Как уже говорилось выше, в настоящей статье речь идет не о научных оппонентах Н. К. Рериха, а о тех, кто прямо или косвенно обвиняет его в нарушении этических норм, а именно: об Олеге Шишкине, Александре Сенкевиче, Антоне Первушине и Андрее Кураеве (далее – оппоненты).

Писатель Александр Сенкевич в своей статье [Александр Сенкевич. Тайна семьи Рерихов // Аргументы и факты, № 45 (ноябрь), 1994.] пользуется аргументацией типа: а) слухи; б) “Не исключено, что...”; в) ссылка на О. Шишкина; г) “по моим данным”; д) вообще без каких-либо ссылок.

Также Осипов опубликовал главу О противоречиях между учением Живой Этики и "Учениями Вознесённых Владык" в коллективной монографии "Философия. Вера. Духовность. Под ред. проф. Осипова.

• «Информационная война против Рерихов продолжается. Рецензия на книгу А.В. Кураева "Уроки Сектоведения. Как узнать секту. На примере рериховского движения"» В. В. Фролов, доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой Московского государственного университета леса, ответственный секретарь МЦР.
  

Там Фролов рассказывает об идеологических приёмах Сенкевича, Росова, Шишкина.

• Специальный выпуск Новой Газеты.

Возня вокруг имени Рериха началась в 1994 году. Дьякон А. Кураев, востоковед А. Сенкевич, журналисты А. Дворкин и О. Шишкин вдруг поведали слегка читающей публике «истинную правду» о Рерихе. Был он, оказывается, создателем новой сатанинской религии и шпионом НКВД. А многолетняя Трансгималайская экспедиция была совсем не научным предприятием, а военным походом «с целью свержения законного правительства Тибета и установления на этой территории коммунистического режима». А в Москву в 1926 году Рерихи приезжали не для того, чтобы передать Советскому правительству письмо Махатмы, а для того, чтобы получить от НКВД сверхсекретное задание и приступить к его выполнению... И многое еще, многое... Писать в угоду публике простительно журналистам, однако эти разоблачения перекочевали и в исследование с серьезным научным названием. Докторская диссертация В.А. Росова «Русско- американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию (1920—1930-е годы)», исследующая две экспедиции Николая Константиновича — Центрально-Азиатскую (1925-1928 гг.) и Маньчжурскую (1934-1935 гг.), полностью посвящена исследованию идейно-политической деятельности художника. Эта диссертация вызвала в научных кругах серьезное возмущение. Больше года споры не умолкают. «Новая» дает право высказаться защитникам Николая Рериха. Исключительно потому, что защитники у Владимира Андреевича Росова есть и во власти, и у падкой на сенсации общественности.

Как указано выше, на сайте Сенкевича лежит хронология защиты диссертации Росова, которого Сенкевич активно поддерживает. Далее я перечислю только названия двух основных статей, имена авторов и их характеристику, потому что критического текста там очень много.
Названия основных статей:

• В истории пытаются наследить. О диссертации В.А. Росова «Русско-американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию (1920-1930-е годы)»
• Этика лженауки. Личность и наследие Николая Рериха пытаются «изучать», используя методы жёлтой прессы.

Авторы:

• Николай Дико — в настоящее время директор Международного фонда гуманитарных инициатив. При советской власти в течение десяти лет работал в Антифашистском комитете советской молодежи — Комитете молодёжных организаций СССР, занимаясь международным студенческим движением как ответственный секретарь Студенческого совета СССР. Затем стал одним из создателей Дома дружбы с народами зарубежных стран в Москве и его первым директором. В это же время защитил диссертацию в МГИМО и был назначен заместителем заведующего кафедрой экономики зарубежных стран экономического факультета МГУ. Потом заведовал сектором в Институте Латинской Америки Академии наук СССР, работал в Дипломатической академии МИД СССР (России) старшим научным сотрудником, руководителем Центра международных научных проектов.
• Л.Л. Шестакова, ведущий научный сотрудник Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН, кандидата филологических наук
• В. Иванов, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой отечественной истории Башкирского государственного педагогического университета им. М. Акмуллы (г. Уфа);
• Ш. Амонашвили, доктор психологических наук, профессор кафедры общей педагогики Московского городского педагогического университета, академик РАО (г. Москва);
• Е. Черноземова, доктор филологических наук, профессор Московского педагогического государственного университета (г. Москва);
• А. Иванов, доктор философских наук, профессор кафедры философии Алтайского государственного аграрного университета (г. Барнаул);
• Е. Князева, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН (г. Москва);
• И. Герасимова, доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института философии РАН (г. Москва)
• В. Трепалов, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений доктор исторических наук
  

Достаточно докторов наук и ведущих сотрудников РАН? — Rafinin 14:01, 21 декабря 2011 (UTC)

8) Цитирование Сенкевича.
В http://www.scholar.ru/ по запросу «Сенкевич» выдаётся 2 результата не по теме.

В http://scholar.google.com/ по запросу «А. Н. Сенкевич» выдаётся 8 текстов Сенкевича. Из них к религии относятся только три текста по Блаватской: Блаватская. Молодая гвардия, 2010; Елена Блаватская, АСТ, 1999; Семь тайн Елены Блаватской.

Цитируются из всех текстов только два: Хариванш Рай Баччан (об индийском поэте, 5 цитат, включая 2 самоцитаты) и Семь тайн Елены Блаватской (2 цитаты: "Книжная летопись" - еженедельный библиографический указатель и в книге Вестники русского мистицизма (Виктория Кравченко))

Теперь конкретно по книгам Сенкевича.

• По запросу "Бессмертный лотос" выдаётся только одна небольшая статья «Ориентация на взаимодействие» в рефлексивных представлениях особенностей культур.

• Книгу Сенкевича «Блаватская» из серии «Жизнь замечательных людей» по запросу найти нельзя, но достаточно посмотреть на один её фрагмент здесь, чтобы сделать вывод о её качестве и понять, почему её никто не цитировал

Вот и сейчас ей не спится. Стук падающих яблок влажен средь вечерней духоты. Сумерки быстро сгущаются. Распаренный воздух заполняется приглушенными, хлюпающими звукам южнорусской ночи.

• Книгу Сенкевича «Елена Блаватская», выпущенную в серии под сомнительным названием «Оккультные войны XX века», по запросу найти нельзя.

• По запросу «Семь тайн Елены Блаватской» выдаётся пять платных материалов

• По запросу «Великие пророки. Елена Блаватская» (ещё одна книга Сенкевича) результатов не найдено. Это единственная книга, текст которой можно найти в интернете. И нужно отметить, что в этой книге нет ни одной отсылки к какому-нибудь источнику. Типичный пример текста из книги:

— Лоло! Барышня! Срам-то какой! — кричит мисс Августа София Джеффрис, старая дева из Е Йоркшира. Кричит она, разумеется, по-английски, переиначив «Лелю» на английский лад в «Лоло». Англизированное имя бьет по мочкам ушей, назойливо впихивается в ушную раковину твердыми иноземными «эль» — такое в нем недружелюбие и агрессивность.
Никакая она вовсе не Лоло, а Елена Прекрасная, ее заворожил игрою на лире Парис и украл у дурака мужа. Из-за нее началась война, она теперь во вражеском стане, который ей милей родного дома. И опять громыхает в ушах это ненавистное «Лоло».

Также в конце книги есть такая фраза Сенкевича:

Мой роман-исследование, роман-документ «Семь тайн Елены Блаватской» повествует о вещах невероятных, о том, во что отказывается верить разум. Надеюсь, что этот роман дойдет до читателей.

— Rafinin 01:07, 22 декабря 2011 (UTC)

Почитал произведения автора, действительно больше похоже на художественную литературу.

• Также, выше я описывал свое исследование достоверности цитирования Ошо Сенкевичем.--Deepak-nsk 12:44, 22 декабря 2011 (UTC)
• Также слова Сенкевича, как было замечено мной, противоречат другим АИ.--Deepak-nsk 18:23, 29 декабря 2011 (UTC)
• Я дал исчерпывающий ответ на КОИ: [17]. Вопрос по Сенкевичу закрыт. मार्कण्‍डेय 23:19, 2 января 2012 (UTC)

Прошу оценить авторитетность Александра Сенкевича как религиоведа. Аргументы по подозрению в неавторитетности даны в обсуждении статьи Ошо. Прошу особое внимание обратить на пункты обсуждения 5, 6 и 8. Спасибо. — Rafinin 18:49, 23 декабря 2011 (UTC)

• Прошу не воспринимать всерьёз просьбу участника Rafinin, поскольку он, будучи новичком, не вполне понимает суть правил Википедии. Кроме того, участнику Rafinin желательно определиться с наличием конфликта интересов по тематике Ошо. Что касается Александра Сенкевича, то из статьи о нём следует, что он является авторитетным индологом, и вряд ли кто-то станет оспаривать этот факт. Предлагаю тему считать закрытой. मार्कण्‍डेय 23:12, 2 января 2012 (UTC)

  मार्कण्‍डेय давайте подождем когда с предлагаемыми аргументами ознакомятся независимые участники, не участвующие в конфликте. У вас идет подмена понятий (не знаю по умыслу ли, или из-за невнимательности), оспаривалась не его авторитетность не как индолога, а его авторитетность как религиоведа. Читаем правила Википедии: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены". Также, цитирую правила, "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" - нет, "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" - нет, а также "внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: способные опорочить чью-либо честь и достоинство." - Сенкевич так и поступая, приписывая Ошо слова "он называл Гитлера «святым человеком»" и предполагая "Всерьёз изучал гипноз и риторику, которые, предположительно, использовал для воздействия на людей в ходе многочасовых публичных выступлений". Также Сенкевич противоречит доктору социологии в области религий (отписал здесь): Judith M. Fox, Osho Rajneesh, Studies in Contemporary Religions (Massimo Introvigne, Series Editor) Vol. 4, Signature Books, Salt Lake City (Utah) 2002, 56 pp., USD 12.95, ISBN 1-56085-156-2 Дальше отвечаем на вопросы: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" - несомненно есть предвзятость в данной теме (см. про Рериховна и приверженность советской идеологии на СО). "А что другие люди говорят об этом источнике?" - Фролов, доктор философских наук, и др. выступают с критикой, о чем подробно изложил Rafinin. "А как данный источник описывает другие факты?" - Rafinin Также обвинения к Rafinin о недостаточном знании правил Википедии в данном случае считаю необоснованными, и даже вводящими в заблуждение других участников, участник рассмотрел вопрос подробно, учитывая правила Википедия:Авторитетные источники, в том числе рассмотренные здесь мною.--Deepak-nsk 09:20, 3 января 2012 (UTC)

  Данный раздел является продолжением той конструкции Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Александр Сенкевич как религиовед, которую соорудили участники Rafinin и Deepak-nsk в надежде на то, что остальные участники устремятся на эту ветряную мельницу с копьями наперевес. С тем же успехом можно было бы разоблачать неавторитетность Сенкевича как психолога, юриста или социолога. Ещё раз: Сенкевич — авторитетный индолог, который лично был знаком с Ошо, и его авторитет в индологии не подлежит сомнению. Рерихи, Блаватская и советская идеология не имеют никакого отношения к обсуждаемой статье, поэтому многословные цитаты о них на СО статьи представляют собой флуд. Также обращаю внимание участника Deepak-nsk на то, что констатация факта незнания правил участником Rafinin не является обвинением с моей стороны, а вот слова «не знаю по умыслу ли» могут быть расценены как нарушение правила ВП:ПДН участником Deepak-nsk. मार्कण्‍डेय 13:48, 3 января 2012 (UTC)

  Давайте не будем запутывать людей. В первую очередь Александр Сенкевич филолог и свою диссертацию на доктора филологических наук защитил по теме индийской поэзии. Никто не спорит, что исследование индийской литературы является частью индологии. Но это совсем не означает, что Сенкевич по умолчанию хорошо разбирается в религии и философии. То, что индология может включать в себя изучение науки, искусства, сельского хозяйства, боевых искусств Южной Азии, не означает, что Сенкевич, защитив диссертацию по поэзии и изучив индийскую прозу, автоматически становится экспертом в области сельского хозяйства и боевых искусств Южной Азии, это очевидно. — Rafinin 15:43, 3 января 2012 (UTC)

• Личное знакомство с Ошо не делает Сенкевича автоматически религиоведом и даже не говорит, о достаточном знании предмета. Десятки тысяч других людей также встречались с Ошо. Про ВП:ПДН - буду предполагать добрые намерения и надеюсь на дальнейшие конструктивные ответы. Остальные эпитеты участника मार्कण्‍डेय даже не вижу смысла комментировать. Участник игнорирует практически все приведённые доводы. --Deepak-nsk 17:17, 3 января 2012 (UTC)

  Ещё раз (последний): Сенкевич — авторитетный индолог. Он был знаком с Ошо лично и специально занимался исследованием вопросов, связанных с учением Ошо. Поэтому его авторитет в данной тематике несомненен, и сельское хозяйство и боевые искусства тут совершенно не при чём. Участники Rafinin и Deepak-nsk упорно отказываются признать данный факт (ВП:НЕСЛЫШУ), при этом участник Deepak-nsk выбрал крайне неконструктивный способ ведения дискусиии, систематически обвиняя меня [18], [19] в нарушении правил. मार्कण्‍डेय 17:43, 3 января 2012 (UTC)

• Как это сельское хозяйство и боевые искусства Южной Азии ни при чём? Это тоже индология (пусть и не все индологи подробно рассматривают эти вопросы). Почитайте, пожалуйста, про то, что включает в себя индология перед тем, как указывать ВП:НЕСЛЫШУ и делать Сенкевича авторитетным исследователем по всем направлениям индологии сразу (тоже последний раз говорю). Сейчас мы рассматриваем вопрос, насколько специальному полухудожественному исследованию Сенкевича по Ошо в виде очерка на пару страничек без ссылок на АИ можно верить. Факт о личном знакомстве с Ошо (хоть этот факт мне ни о чём не говорит, очень много людей были знакомы Ошо) вы, я подозреваю, взяли из этой странной статьи (других источников вашей фразы, не считая блогов, пока не нашёл): «Он был знаком с Ошо, дружил с Махариши, парил в воздухе на приеме у Саи-бабы — и все же относится к мистической Индии без придыхания». — Rafinin 19:02, 3 января 2012 (UTC)

  Перспектив на диалог в подобном тоне и с подобной «аргументацией» у Вас нет. मार्कण्‍डेय 20:06, 3 января 2012 (UTC)

Кстати этот запрос нужно перенести в Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия. --Deepak-nsk 09:58, 3 января 2012 (UTC)

• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Нет смысла вести обсуждение без указания, какую конкретную информацию в статье, подтвержденную Сенкевичем, оспаривают участники. Если про Гитлера, или относительно цитаты из «Ле Пуэн», то апелляции, что де-Сенкевич не религиовед, вообще нерелевантны, здесь нужно доказать, что Сенкевич - неадекват. Критика со стороны рериховцев вообще незначимый фактор, или довольно жидкий плюс к авторитетности источника. --Van Helsing 20:16, 3 января 2012 (UTC)

  С неадекватном перегибаете, тут больше рассматриваем глубину понимание предмета автором (в том числе учитывая качество других трудов в этой области) и вольности в изложении (его текст похож на вольный пересказ в полухудожественной форме), что, по-видимому, привило к значительному искажению фактов, что, в свою очередь, не допустимо в энциклопедии. Завтра соберу все факты, уже описанные на СО в разных местах, тут про 1. Гитлера 2. применение гипноза 3. "избегать появления на людях". В общем все Все вместе создает впечатление, что вроде автор, что-слышал, но изложил явно в искажённой и предвзятой форме. Относительно цитаты из «Ле Пуэн», кстати, тут больше не к Сенкевичу скорее-всего (тут как бы априори считаем что он адекват, не придумал сам фразу, перевел правильно, передал всё слово в слово и не вырвал из контекста, хотя уж очень любопытно взглянуть на сам первоисточник), но давайте обсудим отношения прессы и Ошо на соответствующей СО. --Deepak-nsk 21:39, 3 января 2012 (UTC)

  Итак:

1. Про Гитлера. Сенкевич пишет "Раджниш, который в восхвалении немецких нацистов доходил до экзальтации, называя Гитлера «святым человеком»". Во первых нетрудно установить, что высказывание для Ошо не характерно (см. исследование участника Rafinin, можно самостоятельно поискать про Гитлира здесь). Уже только по этому приводить его не стоит. Дополнительными плюсами может быть предположение участника Rafinin, что автор "вырвал где-то из контекста одну единственную фразу и немного переделал Махатму в святого:" (см. то же исследование, где показывается нехарактерность цитаты), также я не смог найти этого высказывания по максимально полной базе книг Ошо. Т.е. фраза не характерна и не ищется. В данном случае единственный аргумент, который сможет оставить это высказывание - найти в первоисточнике.

2. "Он всерьез занялся изучением гипноза и риторики, эти средства воздействия на людей пригодились ему в публичных многочасовых выступлениях." Про изучение гипноза информация есть "будучи подростком он проявлял интерес к гипнозу"[20], но во первых не факт что серьёзно, во вторых не факт что использовал, тем более на публичных выступлениях, спустя, как минимум, десяток лет. Про риторику понятно, фактически Ошо был хорошим оратором, это очевидно, раз собирал на выступлениях столько людей, про то что любил участвовать в диспутах я сам добавлял в статью (правку откатили), но писать "эти средства воздействия на людей" явно предвзято, так можно про любого оратора написать. Здесь я уже предлагал как поступить, если уж очень сильно хочется оставить ссылки на Сенкевича.

3. "22 мая 1980 года во время утренней проповеди Раджниша в него из толпы бросил нож молодой индус... В нём, неуравновешенном по натуре человеке, развивалась мания преследования. Он стал избегать частого появления на людях, ограничив свое общение узким кругом доверенных лиц." Про избегать появление на людях писал тут. Добавлю (писал выше), что это высказывание противоречит доктору социологии в области религий Judith M. Fox.

На такие эпититы как "В нём, неуравновешенном по натуре человеке, развивалась мания преследования." я вообще не знаю как реагировать, в немецкой википедии ("allem Anschein nach furchtloses und unbeschwertes Gebaren") прямо противоположная характеристика, да и просто его биография показательна, думаю при желание опровергнуть такие "факты" можно легко. Да и многие другие высказывания тоже не вызывают особого доверия. Вопрос в целом, если ли смысл, в данном случае, использовать Сенкевича как АИ, наблюдая его явную предвзятость, если других источников и так более чем достаточно? В том числе гораздо более полных и авторитетных. --Deepak-nsk 13:52, 4 января 2012 (UTC)

1. Самостоятельный поиск информации в первичном источнике и построение выводов на её основе — ОРИСС. Правила Википедии запрещают ОРИСС. 2. Опровержения на основе вторичных АИ информации, предоставленной Сенкевичем, пункт не содержит, следовательно, она останется в статье. 3. Противоречия нет: фраза «Он стал избегать частого появления на людях» не содержит количественных показателей, которые бы указывали на то, что после 22 мая 1980 года частота его появления на людях в действительности не изменилась по сравнению с предыдущим периодом. Немецкая Википедия — не АИ. Сенкевич, как автор, борющийся против псевдоиндуистской попсни, вызывает повышенное доверие. Согласно ВП:АИ, «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники». Поскольку на русском языке не так много АИ об Ошо, Сенкевич останется. Правда, его статья является публицистической, а не научной, но и предмет статьи — самозваный гуру, а не учёный. मार्कण्‍डेय 15:05, 5 января 2012 (UTC)

«Сенкевич, как автор, борющийся против псевдоиндуистской попсни, вызывает повышенное доверие» — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу». Давайте вы не будете решать за остальных, останется Сенкевич или нет. И да, не путайте ОРИССы в статьях и запрет обсуждать авторитетность источника и его качество в обсуждении. — Rafinin 16:37, 5 января 2012 (UTC)

Сенкевич — публикатор, у которого есть интересы в данной области, которые могут предотвратить искажение представленной информации. Его приверженность к стороне, борющейся против псевдоиндуистской попсни, в данном случае видна сразу. Давайте следовать правилам Википедии при решении вопросов об АИ. И нет, ОРИССы в статьях ничем не отличаются от ОРИССов в обсуждениях статей. मार्कण्‍डेय 16:52, 5 января 2012 (UTC)

"Правда, его статья является публицистической, а не научной, но и предмет статьи — самозваный гуру" - только про этого "самозваного гуру" только в немецкой википедии приведен внушительный список из 20 книг различных авторов, в том числе среди авторов много серьёзных исследователей и учёных. А вот на русском, к сожалению, ни одного серьёзного труда нет (кроме 2-3 вот таких двухстрочных эссе), ссылаться не на что. Фраза "автор, борющийся против псевдоиндуистской попсни" от оппонента - это по-моему приговор Сенкевичу. Т.к. убежден, что качественную статью по таким источникам написать не получится и, очевидно, что у предмета статьи существуют критики более серьёзные и их довольно много (поэтому без такого критика статья абсолютно ничего не потеряет) - готов провести дополнительное исследование качества эссе автора и привести другие примеры, того что достоверность фактов у автора часто приносится в жертву стремлению к "разоблачительству". Если, конечно, такие аргументы еще понадобятся. --Deepak-nsk 17:53, 5 января 2012 (UTC)

Личные убеждения авторов Википедии и соблюдение правил Википедии — разные понятия. К сожалению, участник Deepak-nsk вновь демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ (я указал [21] полное соответствие обсуждаемого источника ВП:АИ, равно как и необходимость его присутствия в статье, но не был услышан [22] участником Deepak-nsk). Таким образом, участник Deepak-nsk подтверждает своё стремление выпиливать неугодную информацию из статьи и тем самым затрудняет себе путь к работе над статьёй. मार्कण्‍डेय 18:21, 5 января 2012 (UTC)

Я принял к сведению ваши аргументы. Если мои аргументы по конкретным фразам, вместе с общей оценкой Сенкевича, как религиоведа, не дают права полагать о искажение этих фактов автором (в частности аргумент предвзятости в формулировках вами не был оспорен, вы, наоборот, подтвердили предвзятость автора и считаете это плюсом, а также вас вполне устраивает стиль изложения автора, и аргументируете, что включать его надо, т.к. он на русском языке, не смотря на наличие более серьёзных АИ) и возникнут вопросы при подведении итога - готов еще потратить своё время и отписать конкретно по качеству приведения фактов во всем эссе в целом. Еще замечу, что в английской и немецкой вики стараются, по данной теме, уйти от прямого цитирования явно предвзятых источников (например отзывов бывших адептов и явно ангажированных газетных статей - такими методами обычно грешат антисектанские книги и отчеты, но для энциклопедии, как минимум, не желательно), а берут информацию из вторичных, по отношению к этим авторам источникам. --Deepak-nsk 17:50, 6 января 2012 (UTC)

Оценка Сенкевича, как индолога, внёсшего значительный вклад в культурное сближение России и Индии, даёт основания полагать, что его предвзятость состоит в крайне бережном отношении к традиционной индийской культуре. Поэтому считать эту предвзятость минусом — значит проявлять пренебрежение как к заслугам Сенкевича, так и к традиционной индийской культуре. Учение Ошо — также часть индийской культуры, но нетрадиционной. По сути, вся шумиха вокруг его имени создаётся с целью реализации грандиозного коммерческого проекта, на что я приводил соответствующие АИ на СО статьи. Если участникам этого коммерческого проекта отчасти удалось разрекламировать бренд Ошо на страницах иноязычных Википедий, это не является основанием для усиленной рекламы данного бренда в рувики. मार्कण्‍डेय 18:18, 6 января 2012 (UTC)

Оценка Сенкевича, как индолога, внёсшего значительный вклад в культурное сближение России и Индии

Узнав, что я из Советского Союза, обворожительно улыбающаяся американка предложила мне бесплатно книгу на русском языке. Это была прабхупадовская «Бхагавадгита как она есть», выразительный образец литературной мистификации сегодняшнего времени. Прабхупада, рассчитывая на незнание его читателями санскрита, этой латыни Востока, не постеснялся рядом с отсебятиной, которую выдавал за перевод, привести строки оригинала. Впечатляющий пример безнравственного отношения к священной книге индусов!

— Статья Сенкевича о нетрадиционных индийских религиях (там же и про Ошо)

В Индии суд над «Бхагавад-гитой» вызвал «взрыв возмущения»[19] и спровоцировал политический скандал.[20][21] 19 декабря 2011 года «парламентарии всего политического спектра Индии»[22] выразили озабоченность в связи с проходящим в Томске судебным процессом, призвав правительство Индии «защитить права последователей индуизма в России»[23] и «потребовать у России объяснений по этому вопросу».[19] В защиту «Бхагавад гиты как она есть» также выступили посол Индии в России Аджай Малхотра и посол РФ в Индии Александр Кадакин, назвавший суд над любым священным писанием неприемлемым для демократического светского государства.[24][25] С целью разъяснить официальную позицию правительства Индии по «делу „Бхагавад-гиты“», 20 декабря в парламенте выступил министр иностранных дел Индии Соманахалли Маллайя Кришна.[26] Попытку запретить «Бхагавад-гиту как она есть» Кришна назвал «чистым абсурдом».[27] По словам министра, это намерение могло быть инициативой только «невежественных и введённых в заблуждение или искусственно спровоцированных людей».[27] В результате острой реакции Индии на судебный процесс возникли опасения, что проблема негативно повлияет на дипломатические и торговые отношения Индии и России.[2] В декабре 2011 года тема «гонений на индуизм в России» была новостью номер один для всех ведущих индийских изданий и телеканалов.[28]

— Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть»

Rafinin 21:10, 6 января 2012 (UTC)

Единичный пример никак не может считаться оценкой Сенкевича как индолога. Тем не менее, даже этот пример наглядно подтверждает мейнстримность и профессиональную компетентность Сенкевича: российский индолог С. Д. Серебряный отметил, что это издание стоило бы назвать «Бхагавадгита, какой бы она лучше никогда не была». Бхагавад-гита как она есть#Критика मार्कण्‍डेय 21:47, 6 января 2012 (UTC)

Мда, по Прабхупаде (ISKCON) - аргумент весьма и весьма :) Еще раз. Кадакин - функционер рериховцев (МЦР). Адекватная ситуация с «Бхагавадгитой» - вот разъяснения религиоведа + вот разъяснения МИД РФ. Если у нас в статье как-то по-другому - вопросы к участнику Ilya Mauter. 2 Markandeya: «Единичный пример никак не может..» - не нужно сливать позицию, если вам еще ничего не доказали. 2 Deepak-nsk: К Сенкевичу-«религиоведу» перестаем апеллировать, пока не будет претензий по вопросам религиоведения. 2 --Van Helsing 22:04, 6 января 2012 (UTC)

Кроме разъяснений МИД РФ есть ещё и весомое мнение индийской стороны с кучей АИ. То, что директор Всемирного русского народного собора считает, что властей Индии дезинформировали, совсем не означает, что так оно и есть (хотя бы потому, что произносят они полное название книги — значит, догадываются, что это не их традиционная Бхагавад-гита, которая всегда называется одинаково), но да ладно.
С.Д. Серебряный выступил, кстати, на Рериховских чтениях [23], где заодно как обычно критиковали Сенкевича. Вокруг одни функционеры рериховцев, куда катится этот мир :) В Бхагавад-гита как она есть до С.Д. Серебряного есть большой список профессоров, отзывающихся вполне положительно (и уж точно без комментариев вроде «отсебятина»). Да и Серебряный утверждает, что вы его фразу вырвали из контекста.

Журналисты, освещавшие томский судебный процесс, приводили отзыв о «Бхагавад-гите как она есть» индолога С. Д. Серебряного, который в 1999 году в одной из своих публикаций охарактеризовал книгу как «сектантскую» и заслуживающую быть названной «Бхагавад-гита, какой бы она лучше никогда не была».[14] Это побудило Серебряного обратиться в «Lenta.ru» с разъяснением своей позиции по «Бхагавад-гите как она есть» и по томскому процессу.[14]

Серебряный отметил, что «чувствует неловкость», когда журналисты приводят его мнение о «Бхагавад-гите как она есть», вырывая цитату из «контекста статьи и контекста книги» в которой она изначально появилась.[14] В таком виде, отметил Серебряный, «цитата звучит резче, чем мне бы того хотелось» и «может быть истолкована не вполне адекватно и использована теми, кто хочет навесить ярлык „экстремизм“ на книгу „Бхагавадгита как она есть“».[14] Серебряный отметил, что это прежде всего касается слова «сектантский», объяснив, что в индуизме, термин «секта» используется «для обозначения составляющих частей индуизма» и что индуизм весь состоит из «сект».[14] Серебряный высказал мнение, что Бхактиведанта Свами Прабхупада в свой перевод и комментарий к «Бхагавад-гите» привнёс «слишком много» идей, унаследованных им от «вполне уважаемой» индуистской традиции гаудия-вайшнавизма, которую он «успешно „экспортировал“ в Америку, откуда она распространилась по всему миру, включая Россию…».[14]

Размышляя о причинах томского процесса, Серебряный нашёл очевидным, что «в сегодняшней России РПЦ, которая хотела бы монопольно владеть умами людей, видит в последователях Прабхупады „конкурирующую организацию“» и отметил, что «в этом, наверное, и кроется главная причина позорного процесса в Томске».[14]

— Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть»

Сенкевич со своей «отсебятиной» остался в одиночестве. Любые более-менее авторитетные эксперты такими заявлениями с восклицательными знаками не разбрасываются. — Rafinin 23:59, 6 января 2012 (UTC)

Участие в Рериховских чтениях членов МЦР, критиковавших Сенкевича, никак не связано с отношением к Сенкевичу со стороны профессионального индологического сообщества. Противоречия между Серебряным и Сенкевичем не выявлено: оба считают перевод и комментарий Прабхупады отсебятиной. И давайте уже определимся: мы обсуждаем здесь АИ для статьи об Ошо или о Прабхупаде? Кстати, фраза «Да и Серебряный утверждает, что вы его фразу вырвали из контекста» наводит на грустные размышления о целесообразности дальнейшей дискуссии с участником, подобным образом формулирующим свои мысли, поскольку из данной формулировки следует, что Серебряный спорит со мной и/или с участником Van Helsing. मार्कण्‍डेय 00:29, 7 января 2012 (UTC)

Никто не против, если я добавлю ещё несколько «авторитетных» цитат Сенкевича из той самой его статьи, где затрагивается Ошо, «Бхагавад-гита как она есть» и почти все остальные нетрадиционные религии Индии? Пусть не участвующие в конфликте участники оценят качество «исследования» Сенкевича.

— Тебя не дозовешься, — говорила Снежана таким тоном, словно обращалась ко мне в коридоре московского Института стран Азии и Африки, который она и я окончили, хотя в разное время. — Как это я тебя увидела с платформы? Где твои вещи? Собирайся, поехали со мной во Вриндаван! — решительно командовала она.

В кругу молодых женщин, окруживших меня, я старался не задавать нескромных вопросов.

Демагогия, призванная сбить с толку растерявшихся и разуверившихся в буржуазных идеалах людей; шумные многотысячные торжества, в результате которых вербуются новые последователи; ненависть к социализму [одна из книг Раджниша называется «Берегитесь социализма»], подмена реальных социально-классовых конфликтов и противоречий мнимыми; претензия на нравственное превосходство над теми, кто не входит в сообщество, — все эти приемы и уловки, направленные на ослепление народа, печально известны со времени гитлеровских нацистов.

История с Раджнишем свидетельствует о том, что современный империализм чрезвычайно находчив в выборе своих апологетов.

Еще в начале XX века оккультно-теософская подмена индусской духовности была одним из путей создания новых религиозных ценностей на Западе.

Западный человек нередко считает тот духовный мир, к которому принадлежит по рождению и воспитанию, неполноценным. Поэтому ищет иной мир, другие нравственные ориентиры. Это и влечет его к нетрадиционным культам, проповедующим духовность вымышленной Индии.

«Гуру», «богочеловек», «мессия», «ясновидящий», «чудотворец» и крупный предприниматель в одном лице лишает их в конце концов собственного «я», и постепенно молодые люди, прожившие даже некоторое время в условиях такой манипуляции их сознанием, теряют способность к нормальной социальной жизни со всеми ее атрибутами, в том числе к браку и семье. Все они — рабы, готовые действовать по приказу гуру, совершать насилие, вплоть до садистского убийства.

Рабство Сенкевич видит во всех рассмотренных им выше нетрадиционных индийских религиях, в которых есть «гуру», что по мне чрезвычайно сомнительное заявление.
2 Markandeya: То, что аргументы по неавторитетности находятся в обсуждении статьи Ошо не означает, что они относятся исключительно к теме Ошо. Мы здесь обсуждаем авторитетность Сенкевича как эксперта по религиям не только для статьи об Ошо, о чём сказано в первом сообщении темы. Хотя вы, как я понял из нашего «диалога», никаким образом не желаете рассматривать конкретную область религии и вести по ней диалог — ваше право, но я вашему мнению подчиняться пока что не собираюсь, а жду высказываний участников, не вовлечённых в конфликт. — Rafinin 14:28, 7 января 2012 (UTC)

• Я полагаю, многие добросовестные участники вместе со мной будут против флуда как здесь, так и на любой другой странице Википедии. Ничего нового относительно безусловной добросовестности и авторитетности Сенекича приведённые цитаты не содержат, они лишь подтверждают необходимость использования данного АИ в статье об Ошо. Слова участника Rafinin «Мы здесь обсуждаем авторитетность Сенкевича как эксперта по религиям» означают, что он не услышал слова участника Van Helsing [24]. Я надеюсь, что бессмысленное разрастание данного раздела на КОИ будет остановлено раньше, чем администраторам придётся прибегнуть к использованию имеющихся у них прерогативных полномочий. मार्कण्‍डेय 14:41, 7 января 2012 (UTC)

Из приведенных ссылок очевидно, что Серебряный мнение Сенкевича по БГКОЕ не разделяет. Ну а если Van Helsing и МИД РФ не ознакомились с мнением главы МИД Индии С. М. Кришны перед тем как делать свои заявления, то пусть ознакомятся с ним сейчас (как говорится, лучше поздно, чем никогда). Фрагмент из речи С. М. Кришны в индийском парламенте Речь была произнесена 20 декабря, за два дня до официального заявления МИД РФ о том, что индийская сторона, "возможно, неверно поняла" суть вопроса:

Hon'ble Members referred to media reports about a hearing conducted by a Court in the Russian city of Tomsk on whether a Russian language commentary on the Bhagwad Gita qualifies as "extremist" literature.  I would like to inform this august House of the facts of this case.

The International Society for Krishna Consciousness (ISKCON) has been functioning in Russia for decades. ISKCON has faced periodic problems with respect to its properties and functioning in Moscow and elsewhere. On occasion, our Embassy has intervened on behalf of ISKCON with the local city authorities as well as with the Russian Government.

ISKCON conveyed to our Embassy that its branch in Tomsk, Eastern Siberia, had received a notice in June 2011, of a complaint filed by the Public Prosecutor's Office in the local court. This complaint, apparently driven by some local individuals, was to the effect that the third Russian edition of the publication "Bhagwad Gita As It is" - a translation of a commentary by Swami Prabhupada, founder of ISKCON - had certain portions that were 'objectionable' and 'extremist' in nature.

--Ilya Mauter 15:07, 7 января 2012 (UTC)

Из приведённых ссылок очевидно, что Серебряный использует научные формулировки для изложения мнения, которое полностью совпадает с мнением Сенкевича по БГКОЕ с поправкой на публицистичность статьи Сенкевича. И вообще непонятно, зачем понадобилось притягивать за уши Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть» при обсуждении статьи об Ошо без указания цитат Сенкевича о данном процессе. मार्कण्‍डेय 15:16, 7 января 2012 (UTC)

Серебряный назвал перевод Прабхупады «сектантским», добавив следующее:

Это касается прежде всего слова "сектантский". Дело в том, что индуизм, строго говоря, весь состоит из различных "сект". К сожалению, в европейских языках (включая русский) трудно найти другое слово для обозначения составляющих частей индуизма. Афанасий Никитин в свое время написал, что "у индийцев - 84 веры", - и ошибся разве что в числе (на самом деле разных "вер" в Индии еще больше). Понятие "индуизм", как известно, вообще придумали европейцы в конце XVIII века, чтобы назвать одним словом религиозное многообразие Индии.

На мой взгляд, в свой перевод и комментарий к "Бхагавадгите" Прабхупада привнес слишком много своих собственных идей, унаследованных главным образом от традиции бенгальского вишнуизма. Это вполне уважаемая традиция: своего рода реформация на почве индуизма. Сложилась эта традиция в основном в XVI-XVII вв. и немало восприняла тогда из ислама; потом она получила новые стимулы для развития в XIX веке, уже под воздействием христианства. В XX веке Прабхупада успешно "экспортировал" эту традицию в Америку, откуда она распространилась по всему миру, включая Россию - и саму Индию. Один из главных основателей этой традиции, Чайтанья, живший в начале XVI века, и - вслед за ним - Прабхупада, пытались сделать с традиционным индуизмом примерно то же, что Иисус и позже Мухаммад сделали с традицией Ветхого Завета: превратить веру, ограниченную одним народом или одним географическим пространством, в веру для всех людей. Традиционный индуизм (при всем своем многообразии), как и вера Ветхого Завета, - это вера лишь "для своих". Иисус, Мухаммад, Чайтанья и другие религиозные реформаторы предлагали веру "для всех".

Очевидно, что мнение индолога Серебряного отличается от мнения религиоведа Сенкевича. Даже принимая во внимание публицистический характер статьи Сенкевича, оценка сектантского комментария и перевода в рамках "уважаемой традиции" бенгальского вишнуизма вовсе не равноценна оценке БГКОЕ как "выразительнoго образца литературной мистификации сегодняшнего времени" в котором "Прабхупада, рассчитывая на незнание его читателями санскрита, этой латыни Востока, не постеснялся рядом с отсебятиной, которую выдавал за перевод, привести строки оригинала."--Ilya Mauter 16:21, 7 января 2012 (UTC)

На Бхагвад-гиту написано множество оригинальных комментариев (главным образом, индуистами), которые, выражаясь публицистическим языком, представляют собой отсебятину, и в этом смысле Прабхупада ничем не лучше других комментаторов. Переводов Бхагавад-гиты на русский язык значительно меньше, но нетрудно доказать, что из всех переводов в российской академической среде ИСККОНовский считается самым худшим. Так что, не вдаваясь в казуистику, Сенкевич высказал в своей публикации мнение, которое и по сей день доминирует в российской индологии. А вообще-то, вынужден повториться: «Бхагавад-гита как она есть» в данном случае — оффтопик. Если, конечно, не рассматривать данный раздел как плацдарм для объединённой атаки на Википедию со стороны приверженцев Агни-йоги, Сатья Саи Бабы, Шри Чинмоя, Нирмалы Шриваставы и прочих сомнительных личностей. मार्कण्‍डेय 16:49, 7 января 2012 (UTC)

• Комментарий: Это мы с Ilya Mauter решаем в Обсуждение:Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть», стоит ли _чётко_ разделять в статье Прабхупаду и Бхагават-Гиту, или лучше максимально запутать читателя. --Van Helsing 17:08, 7 января 2012 (UTC)

Книги и статьи С. Г. Кара-Мурзы

Является ли АИ по экономическим и историческим вопросам? Является ли мнение этого автора маргинальным? Аргументы:

• Автор химик по образованию
• Крайне некритичное отношение к источникам в собственных работах
• Спектр работ на характерные темы: манипуляция сознания, демонтаж народа и т.п., не признаваемые научным сообществом.
• Ненаучный стиль изложения в духе "пристегивают аргументы", "врут", "что за чушь", "кликушество" и т.п.
• Содержит многочисленные переходы на личности оппонентов
• В работах известных экономистов в качестве серьезного ученого нигде не рассматривается, его работы не цитируются.

Таким образом, источник должен считаться маргинальным, в работах известных экономистов в качестве серьезного ученого нигде не рассматривается, его работы не цитируются. Unregistrated 18:39, 5 октября 2011 (UTC)

• Тема авторитетности этого автора по истории в этом разделе форума уже обсуждалась, можно поискать в архиве. По экономике: надо внимательно разбирать каждый отдельный случай. В некоторых случаях мнение будет авторитетным, а в некоторых, напротив, не будет. Сергей Кара-Мурза — главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН (академический научно-исследовательский центр в России, осуществляющий фундаментальные и прикладные исследования в области социальных и социально-политических процессов). Ранее это был главный научный сотрудник Аналитического центра по научной и промышленной политике Министерства науки и технологий РФ и РАН. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)
• На Кара-Мурзу ссылается доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Олег Пчелинцев, называя одну из его книг «серьёзной работой». На Кара-Мурзу ссылается доктор экономических наук Григорий Ханин (блестящий автор, вспомните его «Лукавые цифры»). Совместно с экономистом-академиком Глазьевым Кара-Мурза составил книгу о реформах, выдержавшую несколько изданий. Вот работа Кара-Мурзы по экономике, выполненная при финансовой поддержке РГНФ. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)
• Кара-Мурза является экспертом:

  (1) Например, круглый стол в Доме экономиста «Диверсификация российской экономики». В либеральном издании The Epoch Times он характеризуется как «один из ведущих современных мыслителей, философ, политолог и публицист, занимающийся исследованием различных типов социального устройства».

  (2) Статья Кара-Мурзы на экспертном канале «Открытая экономика» (opec.ru).

  (3) Кара-Мурза значится в списке докладчиков и соавторов в Новой экономической ассоциации.

  (4) Кара-Мурза является экспертом Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования. Один из руководителей Центра — экономист-академик с мировым именем Валерий Макаров, директор ЦЭМИ РАН, ректор и президент Российской экономической школы, профессор ГУ-ВШЭ.

  (5) Ссылка на Кара-Мурзу в ВАКовском журнале «Проблемы современной экономики».

  (6) Кара-Мурза является действительным членом Философско-экономического ученого собрания при МГУ. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)

• Таким образом, в экспертном сообществе, куда входят экономисты, он признается как эксперт. Следовательно, в некоторых вопросах экономики его мнение является авторитетным. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)

Надо поаккуратнее с тезисами: в «Проблемах современной экономики» на него ссылается филолог и по вопросам с экономикой связанным о-очень опосредованно. Все-таки чистое гугление надо проверять на соответствие обсуждаемой теме. Стоит и остальные ссылки посмотреть повнимательнее. Pessimist 21:16, 5 октября 2011 (UTC)

Статья по экономической тематике в экономическом журнале из списка ВАК. -- Esp 21:56, 5 октября 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Если в экономической статье на него ссылаются по вопросам разведения попугайчиков - он будет АИ по вопросам разведения попугайчиков - а не по экономике. Pessimist 04:35, 6 октября 2011 (UTC)

Следует читать статью более внимательно. Если в экономической статье рассматривается разведение попугайчиков, значит есть некий экономический аспект. Например, рентабельность разведения попугайчиков, незаконная приватизация попугайчиков, сравнительные характеристики разведения попугайчиков и хомячков в разных экономических системах и т.п. Всё это вполне экономические вопросы. В обсуждаемой статье сказано: С. Кара-Мурза пишет, что Запад был в недоумении, когда Гайдар и Чубайс проводили свою экономическую политику под лозунгом «Грабь заработанное», а народ не сопротивлялся, потом объявили приватизацию, ведущую к уничтожению рабочих мест, под аплодисменты уничтожили лучшую в мире и бесплатную систему образования, с радостью была принята весть о прекращении бесплатной выдачи жилья. Это явно относится к экономике. -- Esp 22:07, 6 октября 2011 (UTC)

Читаем более внимательно: на какой именно экономический тезис, высказанный Кара-Мурзой, ссылается филолог-автор статьи? На то что Кара-Мурза заметил недоумение Запада по поводу российской экономической политики. Только мне кажется, что такая ссылка филолога - где бы она не была опубликована - об авторитетности Кара-Мурзы в области экономики не говорит ровным счетом ничего? Pessimist 21:35, 7 октября 2011 (UTC)

В экономическом журнале автор согласен с точкой зрения Кара-Мурзы, что Гайдар и Чубайс проводили свою экономическую политику под лозунгом «Грабь заработанное», а народ не сопротивлялся, потом объявили приватизацию, ведущую к уничтожению рабочих мест, под аплодисменты уничтожили лучшую в мире и бесплатную систему образования. Это экономические вопросы. Ну и также автор согласен с точкой зрения Кара-Мурзы, что Запад был в недоумении. -- Esp 11:58, 12 ноября 2011 (UTC)

Я пока не вижу из чего вы сделали такие странные выводы - котоырх ни в книге Кара-мурзы, ни в статье филолога. Мнение филолога в экономическом журнале, как вы поминаете может рассматриваться как авторитетное лишь в контексте филологических вопросов, связанных с экономикой. Но никак не в экономических вопросах как таковых, вне сферы проыессиональной компетенции автора.- Подверждение филологом авторитетности химика в экономике - это просто фельетонная эпоха какая-то. -Pessimist 19:12, 19 ноября 2011 (UTC)

• Учитывая уровень общественных наук в России регалии и звания - это скорее минус чем плюс. Ссылка на "блестящего автора" Ханина впечатлила, особенно где о нем говорится "опубликованы статьи о Сталине как инициаторе либерализации советского общества", только таких авторитетов нам не хватает. Книга Кара-Мурзы о манипуляции сознанием - чистейшей воды конспирологическая профанация. Нужно поискать в JSTOR, там может быть критика этого товарища. Формально это АИ, но сильно отягощенный конспирологией и патриотизмом. Divot 21:32, 5 октября 2011 (UTC)

  (1) Важно, что это АИ (как Вы признаете), а чем он «отягощён», это имеет мало значения. Главное, лишь были б желуди :), чтобы можно было использовать Кара-Мурзу как источник. (2) Ханин является признанным экономистом, доктором наук. Именно в качестве экономиста он ссылается на Кара-Мурзу. Что касается последних ханинских работ о сталинской либерализации, то в 2010 году Ханин был отмечен большой группой экспертов за создание теории «мягкого и динамичного авторитаризма». (3) Книгу о манипуляции сознанием многие считают очень ценным трудом, лишенным каких-либо признаков конспирологии. (4) Согласно правилу ВП:АИ, приветствуется наличие у источника регалий и званий. Ваше личное мнение о том, что это будто бы «скорее минус чем плюс», не соответствует привилам википедии. Участникам необходимо придерживаться правил википедии. -- Esp 21:56, 5 октября 2011 (UTC)

  Коллега, я не на допросе, чтобы мне говорить "как Вы признаете". Я не вижу положительную критику Кара-Мурзы в независимых источниках. Что там отмечала большая группа экспертов - очень интересно, вот только кто эти эксперты и чем они известны, непонятно. Владимира Путина тоже многие считают очень ценным политиком, и что с того? Говорите конкретно. Divot 11:09, 6 октября 2011 (UTC)

  (1) Вы же признаете, что Кара-Мурза является АИ. Я лишь констатирую это. Не вполне ясно, какое отношение к этому имеет «допрос». В свободной википедии не может быть допросов. (2) Читайте более внимательно: доктор экономических наук Олег Пчелинцев называет книгу Кара-Мурзы «серьёзной работой». (3) Если Путина многие считают ценным политиком, то, возможно, они полагают, что это деятель с авторитетным мнением. -- Esp 22:07, 6 октября 2011 (UTC)

• Если нужно уточнение, уточняю. Не трогаем философскую и химическую тематику. Вопрос, можно ли доверять фактам историческим и экономическим. Претензии вызывает то, что издано Кара-Мурзой вне Института. Маргинальный ученый вполне может быть занимать какие-то должности, у Фоменко также полно регалий. Прошу высказать возражения против того, чтобы считать изданные Кара-Мурзой книги неавторитетными по исторической и экономической тематике, а высказываемые там мнения маргинальными. Unregistrated 07:36, 6 октября 2011 (UTC)

  Опровержение Ваших аргументов (более-менее значимой их части приведено): на Кара-Мурзу ссылаются экономисты. Совместно с экономистом-академиком он издает книги (книга выпускается не в институте). Остальные Ваши аргументы не имеют отношения к правилу о маргинальности ВП:МАРГ. -- Esp 22:07, 6 октября 2011 (UTC)

• Вообще то нет ни единого повода называть самого С. Кара-Мурзу "маргинальным учёным", а например его работу "Манипуляция сознанием" - называть "конспирологическая профанация". На СО статьи приведены десятки(!) ссылок, из которых видно, что СГКМ признан научным сообществом, печатается в академических журналах ВАК. А, например, упомянутая работа "Манипуляция Сознанием" - включается в учебные курсы. Всё это наряду с приведёнными участником Esp ссылками явно и безоговорочно перевешивает личное мнение отдельных участников Википедии. Таким образом, вопрос стоит ровно наоборот, - есть ли у номинатора хоть какие-то АИ, подтверждающие его точку зрения? Psikos 09:35, 6 октября 2011 (UTC)

Один раз СГКМ уже был признан не АИ по историческому вопросу, поскольку в своей публицистике писал откровенные передёргивания и маргинальщину, спутав даже век, в котором происходили обсуждаемые события. Так что я склонен согласиться с тем, что надо смотреть индивидуально. Pessimist 10:00, 6 октября 2011 (UTC)

Чтобы не было спекуляция про "маргинальщину" и "не АИ по историческому вопросу" , я цитирую дословно итог того обсуждения: "при наличии специализированных АИ по данному вопросу наличие в статье цитаты из автора, не являющегося авторитетным по истории и имеющим публикации по другой теме в смежной дисциплине, полностью излишне. Из этого прекрасно видно, что ни о какой "маргинальщине" речи не идёт. Кроме того, в том обсуждении речь шла не об авторитетности СГКМ вообще по истории, а только и исключительно "по еврейской истории средних веков, нового и новейшего времени(!). Psikos 10:22, 6 октября 2011 (UTC)

Чтобы не было спекуляций с выборочным чтением итога я тоже кое-что из него дословно процитирую:

"2) Кара-Мурза не является профессиональным историком, вроде как не имеет публикаций в научных журналах по данной теме (история евреев, история России рубежа веков и т.д.). То, что он известный социолог, ситуацию не спасает, так как суждение социолога по историческим вопросам в общем случае не является суждением профессионала.

Ну, и основной тезис его статьи «все главные погромы произошли на западе, а миф о погромах в России - результат сложных психологических процессов и пропаганды „влиятельной части евреев и подконтрольных им СМИ“ [sic!]» слишком смахивает на криптоисторию ". --Pessimist 10:39, 6 октября 2011 (UTC)

Что вы называете "выборочным чтением итога" абсолютно не понятно, как и то, что за цитату вы приводите. Вот ещё раз текст итога, подведённый администратором Mitrius: "при наличии специализированных АИ по данному вопросу наличие в статье цитаты из автора, не являющегося авторитетным по истории и имеющим публикации по другой теме в смежной дисциплине, полностью излишне." Усё, не больше. (В этом обсуждении вы ставили вопрос "по еврейской истории средних веков, нового и новейшего времени"). А что вы процитировали? Psikos 12:16, 6 октября 2011 (UTC)

Итог посредника по статье Еврейский погром - в архиве обсуждения. --Pessimist 13:44, 6 октября 2011 (UTC)

Здесь значение имеет итоги на ВП:КОИ, когда возможность обсуждать имеет всё сообщество, а не только ограниченный круг людей, вовлечённый в процедуру посредничества по какому-либо частному вопросу. Psikos 16:57, 6 октября 2011 (UTC)

Здесь имеют значение все итоги, в том числе и по частному вопросу, в котором СГКМ грубо искажал общеизвестные исторические факты.--Pessimist 17:06, 6 октября 2011 (UTC)

Регалии кстати весьма скромные, и это не аргумент в плане доказательства авторитетности. Аргумент состоит в том, как именно он сам работает и источниками и приняты ли его издания научным сообществом. И то и другое вызывает сомнения. Unregistrated 10:12, 6 октября 2011 (UTC)

Регалии вполне нормальные. И что самое главное полностью отвечают требованиям правил Википедии, что гораздо важнее собственных оценок участников, - а именно признание учёными, работы в научных рецензируемых журналах, цитируемость в научных работах, ссылка на работы в учебных курсах. Так что ваши сомнения надо подкрепдять весьма авторитетными источниками. Psikos 10:22, 6 октября 2011 (UTC)

Случайно наткнулся на это обсуждение. Марк, к сожалению, вынужден отметить, что в данном случае Вы не признаёте за социологом выносить права суждения по истории (хотя это одна из основополагающих дисциплин социологии), но в то же время в другом споре отстаиваете право Прибыловского и Верховского, не имеющих соответствующих степеней, выносить суждения на тему анализа взглядов академика Углова. Меня данная тенденция удручает. На Кара-Мурзу ссылается значительно количество источников. Это широко признанный эксперт. Константин Земляникин 10:48, 6 октября 2011 (UTC)

Я показал публикации Верховского - по конкретной обсуждаемой тематике в рецензируемом журнале. Я показал что на книгу Верховского и Прибыловского ссылаются как на надежный АИ - на данную конкретную обсуждаемую книгу - специалисты в данном вопросе - доктора наук в том числе в рецензируемых журналах. Я не делаю из этого факта вывод, что они являются экспертами по всем вопросам на свете - как это делаете вы в отношении Кара-Мурзы. И этот факт меня удручает. Политические взгляды академика медицины могут анализировать неакадемики как бы это ни было странно и удивительно. --Pessimist 11:12, 6 октября 2011 (UTC)

По истории имеет право выносить суждения и социолог и математик. Но если мнение академика от истории для нас априори авторитетно, то мнение социолога - факультативно. Если, конечно, этого социолога признает как эксперта по истории профессиональное сообщество, тогда другое дело. Например как с Израэлем Чарни. Divot 11:14, 6 октября 2011 (UTC)

• Вообще поиск на гугл-сколар даёт уверенное представление, что С.Г. Кара-Мурза признан научным сообществом , и у него не плохая цитируемость, в том числе и в работах по экономике и истории. Для очередного примера приведу ещё одну небольшую кучку ссылочек, если уже приведённых (которых и на этом обсуждении уже порядком) кому-то мало. Вот кто на него ссылается в своих работах среди прочих:

-(1) Nikolay_Nenovsky University of National and World Economy Place of Labor and Labor Theory in Tugan Baranovsky's Theoretical System

-(2) СОПОСТАВЛЕНИЕ РОЛИ ИННОВАЦИЙ И НЕПРЕРЫВНОГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ В РАЗВИТИИ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ И.И.Пичурин, д-р экон. наук, проф.,

-(3) ВЕСТНИК ТОМСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА 2011 История. С.Б. Бахитов VIII. МЕТОДОЛОГИЯ ИСТОРИЧЕСКОГО ПОЗНАНИЯ И ИСТОРИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ. ЛИБЕРАЛИЗМ И МАРКСИЗМ В ЗЕРКАЛЕ ПОСТМОДЕРНИСТСКОГО ОБЪЕКТИВИЗМА Х. УАЙТА

-(4) Bulletin Of Moscow State Regional University SERIES “HISTORY AND POLITICAL SCIENCES” № 3 Ахметов А.А. КРИЗИС ЛЕГИТИМНОСТИ ВЛАСТИ КАК КЛЮЧЕВОЙ ФАКТОР АКТУАЛИЗАЦИИ СЕПАРАТИЗМА В РОССИИ В 90-Е ГОДЫ ХХ ВЕКА* (рецензируемое издание, редколлегияи - штучек пять докторов исторических наук, и чуток поменьше философских и экономических наук )

-(5) ОРЛОВ А.И., ОРЛОВА Л.А. СОЦИАЛЬНО-ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ УПРАВЛЕНИЯ В СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ (Международный институт экономики менеджмента и информационных систем)

-(6) Денисовский Г.М., Жвитиашвили А.Ш. СОЦИАЛЬНО-СТРУКТУРНЫЕ ПРОЦЕССЫ В НЕРЫНОЧНЫХ СИСТЕМАХ (ОПЫТ СОЦИОЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА) Автор: Зав. Сектором Сектор методологии исследования социальных процессов ИС РАН, Рецензенты: проф., д. соц. н. А.И. Черных, к.исторических.н. А.Ю. Согомонов.

Psikos 18:13, 6 октября 2011 (UTC)

Как я уже отмечал, дьявол скрывается в мелочах. Открываем последнюю ссылку и видим:

Кроме того, в рамках цивилизационного подхода под особой советской цивилизацией подразумевается по существу традиционалистский тип общества [6](ссылка на Советскую цивилизацию Кара-Мурзы). Эта точка зрения только отчасти верна, поскольку она игнорирует то важное обстоятельство, что советский строй был продуктом массового общества и индустриальной культуры с развитой наукой и квалифицированными инженерно-техническими кадрами.

Если все эти ссылки такого же свойства - авторитетность Кара-Мурзы в вопросах экономики следует считать равной нулю.--Pessimist 20:58, 13 октября 2011 (UTC)

С чего бы это? Обычная научная дискуссия. Psikos 08:41, 14 октября 2011 (UTC)

Во-первых это не совсем об экономике, а скорее о социологии (типизация общества). А во-вторых читайте ВП:АИ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник» и «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов». В данном случае — отзыв критический. В связи с этим убедительная просьба — не выдавать нагугленные упоминания Кара-Мурзы без проверки контекста за подтверждение его авторитетности в тех или иных вопросах. Pessimist 08:53, 14 октября 2011 (UTC)

Критический не значит негативный. --Сибиряк-Иркутск 14:24, 2 ноября 2011 (UTC)

Взгляд Кара-Мурзы авторами публикации отвергнут как необоснованный. Если это и есть подтверждение его авторитетности — я пожалуй чего-то не понимаю в ВП:АИ. Pessimist 22:14, 4 ноября 2011 (UTC)

Мнение Кара-Мурзы авторами подтверждается частично («точка зрения только отчасти верна»), т.е. отчасти это положительный отзыв. Нормальная научная дискуссия, авторы рассматривают Кара-Мурзу как достоверный источник в некоторых вопросах. -- Esp 11:58, 12 ноября 2011 (UTC)

В каких вопросах он достоверный источник по мнению авторов?--Pessimist 19:07, 19 ноября 2011 (UTC)

Источник утверждает, что СГКМ игнорирует в своих выводах важные обстоятельства. Я предлагаю ссылаться на те источники, которые не игнорируют важные обстоятельства.--Pessimist 13:22, 22 ноября 2011 (UTC)

Я тоже не понимаю ваших аргументов. Вырывая из контекста отдельную фразу из отдельной статьи, вы делаете вывод о том, что "авторитетность Кара-Мурзы в вопросах экономики следует считать равной нулю". Во-первых, я считаю такой подход весьма сомнительным для принятия решения об авторитетности какого-либо научного деятеля. Так, и в работах Эйнштейна можно найти фразы, свидетельствующие о том, что он не АИ в вопросах физики. Во-вторых, если говорить о содержательной стороне вопроса, то многие его экономические работы полностью соответсвуют требованиям, предъявляемым к научным работам: они корректно раскрывают обозначенную тему исследования и в них содержатся достоверные источники информации. --Naive rm 11:44, 24 ноября 2011 (UTC)

Оценка автортетности производится на основании требований, содержащихся в ВП:АИ. Когда ваша оценка работ Кара-Мурзы будет опубликована в "Вопросах экономки", а ещё лучше в экномическом журнале вот из этого списка - она станет аргументом для Википедии. Мнение участников Википедии о корректности или некорректности научных работ использовать невозможно в связи с тем, что квалификация участников Википедии не позволяет об этом судить. Мой вывод был сделан в связи с тем, что у Кара-Мурзы нет в этой области ни образования, ни научной степени, ни рецензируемых научных работ. А профессиональные отзывы о его работах, как выясняется, скорее критические чем положительные.--Pessimist 12:45, 5 декабря 2011 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение показывает, что автора нельзя причислить к ВП:МАРГ. Каждый случай использования работ автора необходимо рассматривать отдельно. -- Esp 11:58, 12 ноября 2011 (UTC)

• Вам как-то некомильфо подводить итоги, вы участовали в обсуждении. К тому же в итоге нет анализа аргументов обоих сторон. Надо дождаться кого-то незаинтересованного, кто проведёт качественный анализ представленных материалов. Торопиться я думаю некуда. Unregistrated 14:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Учитывая то, что прямых ответов на мои сообщения не было, взял на себя смелость слегка их подредактировать. Текст данной секции очень запутан. Запутан настолько, что уважаемые Kroul и Trendorder предлагают отказать в авторитетности всем работам автора кроме изданных в реферируемых журналах, невзирая на то, что автор не ставит своей целью публикации в реферируемых журналах. Решил разбить обсуждение на тематические разделы: социология, философия, история, экономика.

как философ и социолог

Вопрос довольно долго обсуждался на страничке Сергея Георгиевича. Чтобы не плодить сущности просто даю ссылку: Обсуждение:Кара-Мурза, Сергей Георгиевич#«философ» и «социолог»

как историк

Наиболее простым и ясным подтверждением авторитетности Сергея Георгиевича, на мой взгляд, является приглашение его Испанским Обществом по истории науки и техники, читать лекции по истории науки и идеологии в университетах Испании (1988-1996 гг.), причем в 1989-1990 гг. он работал приглашенным профессором университета Сарагосы (основан в 1542 году, входит в список лучших университетов Европы).

Унив. Сарагосы конечно старый (не сравнить с РФ), и какой-то ranking у него конечно есть = 497-е место в мире или 400-е в Европе (это смотря еще по каким специальностям, факультетам). Однако у него почему-то нет Факультета истории.(Что бы это значило?)--85.176.173.132 18:30, 22 января 2012 (UTC)

Данное приглашение, на мой взгляд, показывает не просто признание, а МЕЖДУНАРОДНОЕ признание того, что человек авторитетен в области истории, а также то, что его взгляды оригинальны и могут быть полезны будущим историкам (иначе пригласили бы местного специалиста и не продлевали контракт).

Отвечая на вопрос IP 85.176.135.16 об "АИ на содержание и программу его лекций", отмечу, что с 1988-1996 года прошло от 15 до 23 лет. В качестве АИ могу предложить брошюру с биографией и библиографией С.Г. Кара-Мурзы, подготовленной близким знакомым Сергея Георгиевича. Данная брошюра должна в ближайшее время выйти в печать и будет выложена на сайте Сергея Георгиевича в общественное достояние. Процитирую ее: "Многие из этих лекций разрослись позже в целые книги, вышедшие в России. Среди них «Идеология и мать ее наука», «Фашизм и коммунизм – структурное сравнение» и др."

Спасибо. Упомянутые темы - это вовсе необязательно «история». Это чистой воды идеология. К вашему сведению: Подобные книжки в странах Европы пишут обычно публицисты всех мастей, вплоть до тележурналистов. (таких авторов обчно называют неопределенно - «писатель») Среди проф.историков данные методологические подходы не котируются, т.е. не приняты.--85.176.173.132 17:53, 22 января 2012 (UTC)

Рассматривая утверждение IP 85.176.135.16, что в каждый из крупных унив. мира ежедневно часто приглашают совершено разных людей, иногда просто оригинальных ораторов, отмечу длительность периода чтения лекций - 8 лет и должность в университете Сарагосы - "приглашенный профессор". Пока не будет показан, хоть один оригинальный оратор, читавший лекции в течении 8 лет + работавший приглашенным профессором, но не являющийся АИ в том, что он читает, данный довод рассматривать не стоит.--GreATExp 08:11, 22 января 2012 (UTC)

«приглашенный профессор» - это форма учёта для оплаты гонорара (много)разового лектора. Им может быть кто угодно - бывший политик, военный и т.п. Одно испанское общество - это конечно для РФ "заграница", но это не "международное признание". Тут вы что-то уж очень от себя... А вот "...и идеологии" - это уже теплее. Спасибо, всё понятно.--85.176.173.132 17:32, 22 января 2012 (UTC)

Задав вопросы по поводу отсутствия исторического факультета в университете Сарагосы и, что из работ можно привязать непосредственно к истории, получил ответы следующего содержания: "Пусть запросят историков - акад. Севостьянова Г.Н и акад. Челышева Е.П. Они меня приглашали в их монографии, но я ускользнул. Но кое-какие главы писал в истор. книги. Кроме того, учебник "История государства и права России" (моя треть текста, а то и больше), издавался несколько раз. Гл. ред. Чибиряев С.А. - даст справку. В Сарагосе есть ф-т гуманитарных наук, там департамент истории. По истории я читал лекции россыпью, в т.ч. на курсах "повышения квалификации" учителей. А вообще-то плевал я на Википедию. Стоит ли хлопотать?" "Могу дать контакты. Но сам хлопотать не буду, уже в тяжелом цейтноте до конца разумного состояния."--GreATExp 17:15, 5 февраля 2012 (UTC)

Считаю, что беспокоить ни Сергея Георгиевича, ни академиков ни к чему: участие в выдержавшем несколько переизданий учебнике "История государства и права России" является достаточным подтверждением авторитетности автора.--GreATExp 17:15, 5 февраля 2012 (UTC)

Считаю, что беспокоиться по поводу "плюющего" на нормы науки и элементарной этики поведения так же не стОит. И совершенно ни к чему.--85.176.135.12 00:21, 6 февраля 2012 (UTC)

Присоединяюсь к 85.176.135.12. Приводятся аргументы третьей очереди и с третьих слов. В учебнике Чибиряева вообще нет С. Г. Кара-Мурзы среди авторов (хотя, кроме Чибиряева указываются ещё три фамилии). Я уже не говорю о научной авторитетности "учебников" как таковых.

То же самое про Университет Сарагосы: он там пребывал как сотрудник Института истории науки и техники АН СССР, читал курс по своей основной научной специальности до 1990-х гг. - истории науки. Информация об этом находится по поисковому запросу в гугле. --Trendorder 02:39, 12 февраля 2012 (UTC)

Вы бы не могли привести конкретные и проверяемые источники информации? Яндекс-поиск "История государства и права России Чибиряев" выдает С.Г. Кара-Мурзу как соавтора в 3-х из 6-ти первых ссылок, при том, что другие ссылки не раскрывают коллектив авторов. Что касается вопроса авторитетности учебника, создавайте отдельный раздел в "Википедия:К оценке источников", поговорим. То же самое по гугл-поиску о лекциях в Испании: приведите конкретные ссылки.--GreATExp 08:16, 12 февраля 2012 (UTC)

Зачем создавать разделы по уже разъяснённым вопросам? См. раздел правил АИ подразделы "Независимые вторичные источники" и "Самостоятельно изданные источники", "Первичные источники". Учебники - это коммерческие проекты, издаваемые на ответственность авторов. Ссылка на учебник за авторством С. Г. Кара-Мурзы не более авторитетна (объективно), чем любая другая книга С. Г. Кара-Мурзы. Это первичный, самостоятельно изданный источник. Опора на устные высказывания также не поддерживается политикой Википедии, насколько я сам понял этот раздел.

Поисковый ключ "Universidad de Zaragoza Kara-Murza".

Хотелось бы, всё же, указаний на статьи С. Г. Кара-Мурзы в реферируемых изданиях или на монографии, вышедшие в университетских издательствах, или на академические рецензии на его публикации как на работы научные. Если Вы хотите ссылаться на них именно как на авторитет в исторической науке. (Авторитет его академических работ по истории науки я под сомнение не ставлю). --Trendorder 21:49, 12 февраля 2012 (UTC)

Называть сведения С.Г.Кара-Мурзы о себе аргументом третьей очереди и с третьих слов - оригинально. Интересно, кто по вашему мнению может считаться источником аргументов второй очереди?, про первую очередь я боюсь даже спрашивать.--GreATExp 08:16, 12 февраля 2012 (UTC)

• Учебник по истории государства и права, выпущенный малоизвестным издательством «Былина», не проходивший внешнего рецензирования, основной научной заслугой редактора которого является членство в какой-то общественной организации с сайтом на narod.ru, которая имеет наглость называть себя академией — авторитетным источником признать как-то сложновато. --aGRa 00:05, 22 февраля 2012 (UTC)

Спросив Яндекс, получил несколько другую информацию, как о редакторе, так и об учебнике.

* Редактор - Чибиряев С.А.. Под академией, вероятно понимаете Московскую государственную академию водного транспорта, президентом которой является Чибиряев Станислав Архипович? Сайт у них весьма приличный - http://www.msawt.ru/ , и структура заведения и ученый совет лично мне внушают доверие http://www.msawt.ru/council/persons.

Надеюсь, что вопрос о признание заслуг научным сообществом снят. Перейдем ближе к телу. Зайдя на сайт Государственного университета по землеустройству, ведущему свою историю с 1779-го года, увидим, что Чибиряев С.А. является заведующим кафедрой правоведения и ведет учебные дисциплины непосредственно связанные с историей - “История государства и права зарубежных стран” и “Римское право” (http://www.guz.ru/yur-3.phtml). Что касается “Истории государства и права России”, то данная дисциплина также входит в компетенцию кафедры, заведующим которой он является.

* Теперь повнимательнее рассмотрим учебник. Учебник в качестве основного входит в учебные курсы следующих ВУЗов:

- Тихоокеанский государственный университет (1998 г. изд.http://09403.khstu.ru/studentsbooks/otgphistory/otgplecture/st_sov_state.htm , http://www.khstu.ru/rus/?menu=License )

- Смоленский гуманитарный университет (2006 г.изд. http://library.shu.ru/edu/pdf/02/01/history_native_state_and_law.pdf , http://www.shu.ru/index.php?lic_akkr )

- Красноярский государственный аграрный университет. (2001 г. изд. http://www.kgau.ru/distance/ur_1/iogp-up/seminar3.htm , http://www.kgau.ru/ ).

- Тюменская государственная академия мировой экономики, управления и права. (1999 г.изд. http://www.tiiel.ru/node/572 , http://www.tiiel.ru/files/u56/1.pdf ).

Учебник рекомендован в качестве учебной литературы

- Тамбовский государственный технический университет (1998 г.изд. http://www.tstu.ru/education/elib/pdf/2004/esikov1.pdf).

- Российский государственный университет нефти и газа имени И.М.Губкина (2002 г.изд. http://www.gubkin.ru/faculty/law/chairs_and_departments/theory_and_history_of_slate_and_law/subjects/subject4.php ., http://www.gubkin.ru/wps/wcm/connect/gubkin/st-gubkin-site/sa-site-rgu/sa-nav-top-data/sa-university-about/ct-inner-licensia ).

- Санкт-Петербургский государственный университет аэрокосмического приборостроения (1998 г. изд. http://www.alrise.ru/2011/11/16/istoriya-gosudarstva-i-prava-rossii/6/ http://guap.ru/ ).

- Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского (2000 г. изд. http://www.lib.unn.ru/php/details.php?DocId=36778&DB=1 , http://www.unn.ru/general/license.html ).

В качестве дополнительных факторов, показывающих уровень популярности стоит отметить:

- приведенные ссылки ссылаются на издания учебника следующих годов: 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2006. т.е. учебник пользуется популярностью, выдержал 6-ть изданий;

- учебник известен студентам:

-- используется как в качестве источника для рефератов (1998г.изд., http://www.tarasei.narod.ru/igip2002.4.htm#_Toc2506710)

-- используется для курсовых на заказ (цена – 1500 руб., 2000г.изд. http://cat.yarstud.ru/work/36891/Mirovaya-yusticiya).

Также хочу отметить, что в своем ответе о вкладе в данный учебник, Сергей Георгиевич поскромничал: им написана практически половина глав: 8-мь из 17-ти (http://bestboy.narod.ru/0right.html). --GreATExp 17:35, 25 февраля 2012 (UTC)

как экономист

На текущий момент сталкивался с признанием участия Сергея Георгиевича в 3-х направлениях экономики.

Философия хозяйства

Это основное направление работ Сергея Георгиевича в рамках философско-экономического ученого собрания (http://www.econ.msu.ru/cd/111). В рамках этого ученого собрания выполнялись экспертные исследования в том числе для ЮНИДО.

Кстати, на основной страничке С.Г.Кара-Мурзы в Википедии присутствует критика его взгляда на законы термодинамики как краеугольный камень в понимании мира. В одной из экономических статей, где автор ссылается на работу Сергея Георгиевича, рассматривается вопрос применения термодинамических моделей в экономике, по аналогии с тем, как эти модели уже применяются в информатике и теории управления (http://www.de-888.narod.ru/05_D4bsu.doc, Энтропия).

Если приведенных аргументов недостаточно, готов подготовить/отправить запрос в адрес Председателя философско-экономического ученого собрания при МГУ д.э.н., профессор Ю.М. Осипов. Только, чтобы лишний раз людей не отвлекать, давайте вместе подготовим вопросы, что именно спрашиваем, этого будет достаточно?:

- Является ли автор уважаемым экспертом в области экономики хозяйства?

- Востребован ли он как эксперт, при проведении научных работ в данной области?

- Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данные работы автора?--GreATExp 08:36, 22 января 2012 (UTC)

Экономическая статистика

Экономическая статистика - один из разделов экономики. В данном разделе Сергеем Георгиевичем совместно с С.А.Батчиковым и С.Ю. Глазьевым были написаны и изданы "Белые книги", выдержавшие три издания (2002, 2004, 2008 г.г., каждое издание актуализировалось к дате выпуска). Соавторы - один кандидат экономических наук, автор более 50 научных публикаций по экономическим вопросам, другой - Доктор экономических наук, профессор, академик РАН.

Работа похожей тематики, основанная на сравнении экономических показателей России, Белоруссии и Украины была выпущена совместно с С.Г.Мусиенко в 2009-м году. В 2003-м году вышла книга "Царь-Холод, или почему вымерзает Россия", вобравшая в себя массив стат. данных посвященных одному из наиболее болезненных для ближайшего десятилетия вопросу - коммунальному хозяйству.

На данные "Белой книги" как на "убедительные цифры" в своей статье ссылается д-р экон. наук, проф., ГОУ ВПО УГТУ-УПИ, Екатеринбург И.И.Пичурин

Маркетинг

Встречал и положительные и критические (но не негативные) отзывы о работе "Манипуляция сознанием".

Продолжим обсуждение

ИМХО, в отношении авторитетности Кара-Мурзы нужно учитывать не только его научную степень, но и известность/популярность его идей/взглядов. Не задача редакторов ВП решать вопрос об истинности или ложности данных воззрений. Думаю, что ни у кого не будет возникать возражений по поводу того, что работы данного автора достаточно популярны/известны/распространены, причём в большинстве случаев изданы не на деньги автора (т.е. это не самиздат). Является ли Кара-Мурза признаным автором в области экономики - однозначно да, является, хотя бы только потому, что его экономические работы одни публицисты критикуют, другие восхваляют. Но можно ли его экономические работы/идеи считать научными, академическими? В этом я лично сильно сомневаюсь. Не зря номинатор обратил внимание на то, что на академическом уровне цитируемость работ данного автора отсутствует или крайне низка.

По сути, Кара-Мурза является талантливым публицистом, в т.ч. в экономической области. Его работы намного глубже обычной публицистики. Но в то же время сложно назвать их действительно научными работами (в современном понимании этого термина). Я лично в ряде его идей, в т.ч. по вопросам формирования стоимости, усматриваю скорее обывательсткий подход с набором типичных обывательских стереотипов. Многие из них анализировал и опроверг еще Адам Смит более 300 лет назад (правда, это не мешает им до сих пор циркулировать в работах западных экономических школ). Я бы предложил пока что в рамках ВП относиться к работам Кара-Мурзы прежде всего, как к публицистике. Я бы рекомендовал при оформлении ссылок на его работы обязательно указывать "по мнению Кара-Мурзы", а не в форме констатации научных фактов или признаных экономических теорий. KLIP game 10:20, 15 ноября 2011 (UTC)

Один раз я уже показал, что взгляды Кара-Мурзы в области истории, скажем так мягко, неавторитетны. Поскольку противоречат общеизвестным историческим фактам. Я пока не очень понимаю какие лекции и по какой тематике он читал в Университете Сарагосы. Но если бы он там залепил что-нибудь типа того, что написал в книге «Евреи, диссиденты, еврокоммунисты» — его бы закидали тухлыми яйцами. --Pessimist 19:05, 19 ноября 2011 (UTC)

Простите, что вмешиваюсь, но Ваше мнение меня зацепило - оно из разряда манипуляции сознанием. :)))

Что значит - противоречат общеизвестным историческим фактам? Общеизвестным - кому? Ясно, что Луна летает вокруг Земли, это общеизвестный факт, а какой Вы считаете противоречащим? Огромное кол-во историков спорят по поводу тех или иных "общеизвестных фактов", но Вам уже всё ясно. Я Вам завидую.

То, что Вы не понимаете, какие лекции он читал в Университете Сарагосы, ещё не говорит ни о чём. Возьмите и поинтересуйтесь, будет полезно для общего развития. Не в обиду, поверьте.

По поводу "закидывания тухлыми яйцами" - где-то закидают, а где-то на руках носить будут, согласитесь.

С уважением,

Беркут

Я не вижу смысла отвечать на подобные реплики, нарушающие правила Википедии. Здесь вам не форум поклонников Кара-Мурзы и организованный там флэш-моб никак не повлияет на итог обсуждения в Википедии.--Pessimist 05:56, 14 декабря 2011 (UTC)

Я не выходил за рамки правил обсуждения Википедии. Прошу указать на нарушенный пункт. Вы по сути ответите?

P.S. О флеш-мобе ничего не знаю.

С уважением, Беркут

Я не виджу "сути", которая нуждается в ответе. Обвинение оппонента в манипуляции сознанием нарушает ВП:ЭП и ВП:ПДН. Если вы нечто беретесь обсуждать - потрудитесь ознакомиться с вышележащими дискуссиями. Пока что я прошу указать каким требованиям ВП:АИ в области истории соответствует Кара-Мурза. Тогда будет «суть» для обсуждения. Пока её нет. --Pessimist 16:32, 20 декабря 2011 (UTC)

Не думаю, что ошибусь, предположив, что ув.Беркут никого не обвинял (ВП:ПДН): он указал, что термины "общечеловеческие" и "общеизвестные" не имели бы смысла будь они действительно общеизвестными и общечеловеческими. Данные термины/приемы часто применяются манипуляторами. Применение терминов неэтично (ВП:ЭП): первый относит бо'льшую часть людей к маргиналам, а второй вообще отказывает людям в праве относить себя к человечеству. --GreATExp 17:57, 20 декабря 2011 (UTC)

Вы только что обвинили в неэтичности всё викисообщество - поскольку термин "общеизвестный факт" широко применяется в Википедии и наличествует в правиле ВП:АИ.--Pessimist 19:18, 20 декабря 2011 (UTC)

Предложенный Kroul подход очень разумен. С. Г. Кара-Мурза, как учёный, в 1960-е - 80-е гг. работал в области истории науки. Но многие его "социологические" публикации 1990-х - 2000-х гг. не соответствуют базовым требованиям, предъявляемых к историческому исследованию: там совершенно отсутствуют ссылки на источники информации, нет критики (анализа) источников и оценки историографии проблемы. Если провести параллели с социологией, то это равносильно построению концепции на результатах опросов по выборке с не известной репрезентативностью. Поэтому такие его работы, как, например, "Советская цивилизация" или "Столыпин — отец русской революции", не являются историческими исследованиями в принципе. Это политическая публицистика, и именно так таковую их и следует рассматривать. --Trendorder 16:08, 13 января 2012 (UTC)

Дополнение

В числе работ на экономическую тему у Кара-Мурзы есть труд "Научная картина мира, экономика и экология", опубликованный Аналитическим центpом по научной и промышленной политике (АЦ НПО) [25] (АЦ НПО был создан в 1990 году при Президиуме Акдемии наук СССР и занимался экономическими исследованиями [26]). По данным Google Scholar [27] эта работа цитируется 13 раз. --Климова 15:21, 5 декабря 2011 (UTC)

Надо смотреть кем цитируется и в каком контексте - как уже и предлагал выше. Вас не затруднит рассказать почему ссылка Дмитрия Калюжного и Сергея Валянского что-то говорит об авторитетности Кара-Мурзы в вопросах экономики - и что именно такая ссылка нам говорит? Это известные экономисты? Их книга "Понять Россию умом" имеет какое-то отношение к академической науке? --Pessimist 14:59, 6 декабря 2011 (UTC)

К академической науке имеет отношение труд Кара-Мурзы. Мы обсуждаем не Калюжного, остальные 12 работ, цитирующих Кара-Мурзу, как я понимаю проблем в Ваших глазах не имеют. Климова 00:50, 14 декабря 2011 (UTC)

Мы обсуждаем соответствие Кара-Мурзы требованиям ВП:АИ, где сказано

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

По первому вопросу - есть пока одна статья, да и то не специально экономическая, а обшенаучная. По второму - критические отзывы есть. По четвертому - научной степени нет (и даже образования). Что касается ссылок - то потрудитесь доказать, что на него ссылаются как на достоверный источник и именно по экономике и именно авторитетные экономисты. А не просто нагуглить кучу ссылок - и выдать их за соответствие ВП:АИ. Pessimist 05:50, 14 декабря 2011 (UTC)

Процитирую и я ВП:АИ:

для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Поэтому окончательный ответ на вынесенный вопрос невозможен, надо разбираться в каждом конкретном случае с каждым конкретным утверждением. Ссылки на признание научным сообществом дал выше Psikos, не надо ходить ВП:ПОКРУГУ Климова 02:21, 22 декабря 2011 (UTC)

Он не дал ссылок на признание научным сообществом - именно на это я указал в предыдущей реплике. И по кругу ходить действительно не нужно, поскольку тезис о якобы признании по нагугленным упоминаниям опровергнут уже неоднократно.--Pessimist 19:00, 23 декабря 2011 (UTC)

Признание научным сообществом некоторых работ Кара-Мурзы есть (см. выше спиок от Psikos), и есть также признание его экспертом, все аргументы выше. Климова 22:35, 16 января 2012 (UTC)

Это очереденое повторение вами опровергнутого аргумента является очередным нарушением ВП:ПОКРУГУ.--Pessimist 23:35, 16 января 2012 (UTC)

Постскриптум

Простой вопрос:
1) получил ли КМ профессиональное образование в упомянутых областях знания (психология, социология, экономика, политология)
2) работал ли, проводил ли конкретные научные исследования (участие в НИР) в данных областях и
3) имеет ли в этих областях научную "оценку" - степени-звания, премии-награды? (признанные.междунар.науч.сообщ-вом, а не как "профессор" Янукович или Жириновский)
Для тех, кто имеет или когда-либо имел дело с академической наукой — это чисто риторически вопрос, ответ совершенно очевиден. КМ - это самая обычная публицистика./
Для сторонников "вики-признания" КМ в качестве "авторитета во многих науках сразу", могу привести показательный пример: Есть такой блестящий бывший советский физик-ядерщик Александр Воронель. Плодовит, много публикуется, издает собственный журнал. Написал несколько статей и даже кажется книгу на предмет сравнительного коллективного национального сознания. Но ему и его читателям и в голову не приходило назвать его "авторитетным психологом", "этнологом" или "культурологом".
Это вопрос научной культуры. Или уже отсутствия таковой.--85.176.135.16 14:52, 21 января 2012 (UTC)

• От себя добавлю ещё один пример: д. ф.-м.н, профессор, академик РАН А.Т.Фоменко. Математик и, одновременно, автор "новой хронологии".--Trendorder 14:41, 23 января 2012 (UTC)

В Вашем сообщении вывод из посылов не выводится, даже ответов на поставленные вопросы не дается. Если ссылаемся на научную культуру, давайте ей следовать. Не думаю, что обычным публицистам доверяют читать лекции по истории в лучших университетах Европы или выполнять исследования для спецучреждения ООН, занимающемуся развитием конкурентоспособной экономики. Впрочем, если у Вас есть подобные примеры, с удовольствием с ними ознакомлюсь. --GreATExp 17:28, 21 января 2012 (UTC)

• В стенах и аудиториях каждого из крупных унив. мира ежедневно происходят какие-то мероприятия, которые каждый случайный участник может интерпретировать по-своему. Туда часто приглашают совершено разных людей, иногда просто оригинальных ораторов. "Спецучреждения ООН" - это что из разряда криминалистики, конспирологии или коррумпированности ООН? Если сможете привести АИ на содержание и программу его лекций, с интересом бы ознакомился. Непонятно только, как он может он может "учить студентов" тому, чему сам не учился? А критерии профессиональной компетентности (См. выше 1 + 2 + 3) никто не отменял.--85.176.135.16 19:02, 21 января 2012 (UTC)
  • Предлагаю быть конструктивнее: читать аргументы оппонентов, не пропускать звеньев в своих логических доводах и разделять претензии по отдельным областям знаний. По поводу спецучреждение ООН: ЮНИДО (англ. UNIDO - United Nations Industrial Development Organization) — является специализированным учреждением Организации Объединённых Наций, усилия которого сосредоточены на борьбе с нищетой путем повышения производительности. ЮНИДО оказывает помощь развивающимся странам и странам с переходной экономикой в их борьбе с маргинализацией в современных условиях глобализации. Организация мобилизует знания, опыт, информацию и технологии и тем самым содействует производительной занятости, развитию конкурентоспособной экономики и обеспечению экологической устойчивости.
    • А какое отношение эти организации имеют к упомянутым наукам (академическим дисциплинам)? Фраза: «Не думаю, что обычным публицистам доверяют читать лекции...» - и есть "слабое звено" ваших логических постоений. Здесь надо не "думать" или полагать, а четко знать фактическую сторону дела.--85.176.173.132 17:14, 22 января 2012 (UTC)
      • Лекции доверяют читать кому-угодно - политикам, предпринимателям, журналистам, публицистам... Студенты должны видеть и узнавать о предмете от первого лица. Необходимо узнать и различать, в каком качестве приглашался С. Г. Кара-Мурза - в качестве профессора, ведущего учебный курс, или в качестве такого вот приглашённого лица.--Trendorder 14:41, 23 января 2012 (UTC)
        • Вопрос понял, предполагаю задать вопрос / получить ответ ближе к концу этой/началу следующей недели. По истории берем где-то недельный таймаут (сегодня у Сергея Георгиевича день рождения, послезавтра выступление).--GreATExp 18:23, 23 января 2012 (UTC)
        • «приглашенного пр.» (т.е. "гостевого") - небольшое уточнение. Если бы его (уже имеющего професс.звание) оформили "доцентом" или "лектором" - это было бы просто публичным оскорблением :)).--85.176.133.147 15:12, 23 января 2012 (UTC)
  • По поводу лекций ответил с соответствующем разделе "как историк".--GreATExp 08:38, 22 января 2012 (UTC)

книга А.Сулейманова «Топонимия Чечни»

Правомочно ли использовать данный «труд» в качестве АИ при написании статей про населенные пункты на территории республик Ингушетия, Чечня, Дагестан?

Данная книга была впервые выпущена в 1997 году в г. Нальчик [28], повторно переиздана в 2006 г, в 1995 году удостоена Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия????. Является как бы переизданием выпущенного в 1975 году 4-х томника «Топонимика Чечено-Ингушетии» того же автора.

Суть претензий. Данная книга не имеет в своем основании ни одного авторитетного источника подтверждающего все то что там написано. Как говорил сам автор его главным источником были «чеченский язык и воспоминания стариков» ????? Автор А.Сулейманов не являлся ни историком, ни топонимистом, а был он поэтом и простым учителем-энтузиастом. Биография А.Сулейманова приведена здесь [29]. Книга называющаяся «Топонимия ЧЕЧНИ» охватывает по чемуто еще территории Ингушетии и Дагестана. «Топонимия Чечни» крайне отличается по содержанию от своего первоначального издания «Топонимики Чечено-Ингушетии». В частности переписаны части касающиеся терских станиц и кумыкских сел (по новой версии они основаны чеченцами, чего не было в первом выпуске). Добавлены части охватывающие территорию равнинного Дагестана, которая так же объявлена «чеченской землей». Еще интересный момент, переизданные книги в 1997 и 2006 годах (после смерти автора) так же сильно разнятся между собой. Я не думаю что через 11 лет после своей смерти (в 1995 г.) автор мог переписать рукописи.

На обсуждение данный источник выносится уже во второй раз. В первый раз обсуждение не понятным образом было удалено без подведения итогов.ArgoDag 08:08, 11 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что дискуссия не развивается (уже второй раз) из-за отсутствия у всех невовлечённых в спор участников (а именно их мнение может быть полезно) текста источников. Вы делаете серьёзные обвинения (например, правка книги при жизни автора, и особенно после его смерти). Не могли бы Вы привести цитаты, а лучше сканы нескольких страниц, в качестве иллюстрации, чтобы участники «не в теме» могли бы оценить масштабы изменений? Викидим 17:50, 18 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что нельзя опираться при составлении статей на данную книгу. Написал ее человек, о котором информацию я смогла найти лишь на чеченских сайтах интернета (chechen.org, grozny-inform и так далее). Информация написана про него одинаковая и, стало быть, скопированная. Информация скудная и я проверить ее не могла. Написано, что он поэт и педагог. Был директором школ, издавал книги по чеченской литературе... Четырехтомник о котором идет речь - его исследование и ни на что кроме как на рассказы старцев оно не опирается. Рассказами старцев, думаю, можно пополнить фольклор, но никак не обсуждать территорию, тем более если она спорная или граничащая. Допустим, территория границы Чечни и Дагестана: ясно, что Дагестанские старцы будут говорить, что эта территория испокон веков принадлежала им, а старцы чеченские будут говорить, что тут жили их предки (а на самом деле там, вероятно, жили греки или хазары:)). С уважением, D8E9 14:46, 10 июля 2011 (UTC)

Для справки: предыдущее обсуждение, начатое 24 ноября 2010 г., было удалено без подведения итога 3 января 2011 г. ботом ClaymoreBot, однако из-за ошибки бота, видимо, не попало в соответствующий архив - [30]. --Eustahio 16:58, 10 июля 2011 (UTC)

Данный источник можно использовать, но в очень ограниченных рамках - тогда, когда его данные прямо или косвенно подтверждаются другими независимыми источниками (как, например, здесь). В целом же существуют очень большие сомнения, что данный труд содержит исключительно верную, проверенную информацию. Суть претензий к источнику в следующем:

1) Даже если не принимать во внимание тот факт, что Сулейманов не является профессиональным историком, географом и топонимистом - книга не содержит ссылок на какие-либо авторитетные источники. При всём уважении, "чеченский язык и воспоминания стариков" - достаточно сомнительный источник для таких, например, смелых заявлений, что в некоторых топонимах Аргунского и Шароаргунского ущелий можно увидеть имена различных божеств из Древнего Египта, Вавилона, Древней Иудеи, Урарту, Древней Греции и Древней Руси (см. Предисловие). К тому же, действительно, рассказы старцев - сама по себе вещь не очень надёжная.

2) В свою очередь, мне не удалось обнаружить авторитетных источников, которые бы ссылались уже на данную книгу Сулейманова (как на АИ). Сомнительности придаёт, конечно, и факт присуждения Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия (хотя, естественно, это не главное).

3) В ВП книга используется в значительной степени как источник для информации о тейповом составе чеченского населения того или иного населённого пункта (в качестве примера см. Знаменское (Чечня)#Тейпы, Старогладовская#Тейпы, Алхазурово#Тейпы, Чапаево (Дагестан)#Тейпы). Как известно, с конца 1994 года началась Первая чеченская война; в 1995 году сам Сулейманов умер, в том же году книжка успела удостоиться вышеупомянутой премии. Таким образом, книга могла быть написана не позднее 1994 года. За прошедшие 17 лет Чечня пережила 2 войны, массовый исход и затем возвращение беженцев. Очень сомнительно, что тейповый состав населения тех или иных населённых пунктов остался прежним. См. также обсуждение.

4) Если детально разбираться, то в тексте можно найти множество неточностей, ошибок, искажений, сомнительных фактов. Кроме уже упоминавшейся истории с божествами в Аргунском ущелье, ещё несколько (навскидку):

по тексту книги, станицы Шелковская и Шелкозаводская - одно и то же, хотя на самом деле это совершенно разные населённые пункты (см. главу "Шелковская");

в районе станицы Бороздиновской по тексту книги протекает речка Италовка, хотя на картах нет никакой Италовки, зато есть Таловка - [31] (см. главу "Бороздиновская");

утверждается, что у некоего Шаптуки, который в 19 в. владел землями на левом берегу Терека ("от Кизляра... до станицы Наурской") было 94 тыс. овцематок, 42 тыс. коров, 1,6 тыс. кобылиц, 1,1 тыс. верблюдов, несколько тысяч овчарок (см. главу "Чеченцы за Тереком"); для сравнения - в 2010 году 42 тыс. коров составляли 1,2 % от всего поголовья коров в РФ [32], количество окотившихся овцематок в 2010 году в общем по Астраханской области составляло 72,2 тыс. овцематок [33].

Короче, смех да и только. Комментировать эти "ляпы" и просто всякие исторические анекдоты я не буду.

Для справки: на сегодняшний день книга Сулейманова присутствует в качестве источника в нескольких десятках статей по Чечне и Дагестану (навскидку - около 100 статей набирается). Так что рассматриваемая тема вполне актуальна. --Eustahio 02:04, 7 августа 2011 (UTC)

Согласно ВП:АИ ("Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" - нет по трем пунктам, "Оценка источников" - по пункту "А как данный источник описывает другие факты?") эта книга не является авторитетным источником и должна быть удалена из всех статей. Divot 22:40, 9 августа 2011 (UTC)

Хочется обратить внимание на то что в качестве источника приводится книга 2006 г. издания, так сказать "дополненая" территорией Хасавюртовского, Бабаюртовского и Кизилюртовского районов Дагестана (переиздана через 11 лет после смерти автора, видно новые главы писались уже на том свете). А в инете выложено издание 1997 г. К сожалению мне ни как не удается отыскать именно это издание, что бы предоставить доказательства разночтений в тексте.ArgoDag 11:15, 10 августа 2011 (UTC)

Автор просто не успел издать эту книгу, хотя уже была написана. -- Дагиров Умар^обс 12:02, 13 августа 2011 (UTC)

А тогда возникает вопрос. А какой смысл было издавать укороченный вариант в 1997 г., если уже был готов "дополненый"?ArgoDag 07:21, 15 августа 2011 (UTC)

Претензии к книге Сулейманова есть не только у меня, но и у чеченских краеведов — об этом можно прочитать здесь, начиная с третьего абзаца с низу, причем как легко «шутка» старика попала в книгу, так же легко автор от нее отказался, в стиле «по многочисленным просьбам трудящихся». А была ли это единственная «шутка» в книге? И вообще можно ли сборник устного народного творчества, коей является книга Сулейманова, считать за АИ? В таком случае любая сказка является не опровержимым АИ в том, что Баба Яга, Кошей Бесмерный и например Змей Горыныч являлись действительно существовавшими историческими личностями. И доказательств этого найдется несколько десятков, сколько сказок столько и АИ.

Еще другой интересный факт, старики, со слов которых автор записывал сказания, прекрасно «помнившие» тысячелетнюю историю сел, не знали чеченские же названия которые данные населенные пункты носили до 1944 г. Например, даже не упомянуто, что до 1944 г. с. Хамб-Ирзе (Лермонтовюрт) назывался Хадис-юрт, Знаменское — Мундарюртом, Гвардейское — Али-юртом и тд. И видно об этом не знал и «историк», «краевед» Сулейманов?

Вообще все сказания по тысячелетней истории плоскостной (равниной) Чечни, представленной в книге, можно перечеркнуть фразой чеченского же историка, этнографа XIX в., написавшего книгу «Чеченское племя» в 1872 г. — Умалата Лаудаева: «Чеченцы жили прежде в горах и только в начале прошлого столетия появились на плоскости. В преданиях чеченцев говорится, что на плоскости Чечни господствовали разновременно ногайцы, русские и калмыки. Предания эти темны, сбивчивы и часто противоречивы, так что нужно много проницательности, чтобы постичь их истинный смысл» (полный текст здесь). C чьих слов взята та история не знаю, может тоже стариков, но только действительно помнивших свою историю и свое происхождение, да и были они почти на век ближе к описываемым событиям.ArgoDag 16:23, 4 сентября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Для начала кратко перечислю основные аргументы за и против использования источника, упомянутые в ходе этого и предыдущего обсуждения:

За:

• один из наиболее подробных источников в этой тематике
• автор — краевед, автор книги «Топонимия Чечено-Ингушетии», на которую ссылаются другие АИ

Против:

• автор не является ни историком, не географом
• книга основана не на исторических документах, а на исследованиях автора и воспоминаниях старожилов
• одна из возможных целей издания и переиздания книги — «заявить исторические права чеченцев на Терско-Сулакское междуречье (Кумыкскую плоскость) ныне входящее в состав Дагестана.»
• автор является творческим человеком, возможно, националистически настроенным
• книга издана после смерти автора, есть переделанные места
• нет АИ, ссылающихся на эту книгу
• за время, прошедшее после смерти автора, тейповый состав мог измениться
• обнаружено ряд неточностей, ошибок, искажений, «оригинальных исследований» автора
• есть претензии у чеченских краеведов

При оценке допустимости использования данного источника следует руководствоваться ВП:АИ

1. Из преамбулы следует, что даже в случае наличия ошибок и непроверяемых данных, в отдельных случаях (когда факты широко известны или их ценность для написания статьи неоспорима) информация из источника может использоваться в статьях с должной аттрибуцией.

2. Учитывая, что книга основана в первую очередь на основаниях очевидцев, а также в отдельных случаях содержит собственную интерпретацию этих мнений автором, а не на других первичных или вторичных источниках, на мой взгляд её необходимо также использовать в качестве первичного источника.

3. Автор не имеет учёных степеней, а его работы по данной теме не публиковались в авторитетных научных журналах. На данную работу автора не ссылаются другие авторы, работающие в данной области; с другой стороны, есть ссылки на предыдущую работу автора. Таким образом, он не может считаться уважаемым экспертом в области истории и географии, хотя и является известным и уважаемым краеведом.

4. Принимая во внимание характер источников, на которых основана книга, а также отсутствие у её автора учёной степени, эту книгу нельзя использовать для единоличного подтверждения важных или спорных утверждений, в том числе о том, основаны ли определённые сёла чеченцами или дагестанцами.

5. Доказательств того, что в издание 2006 года (после смерти автора) были намеренно внесены факты, искажающие исходную информацию, я в обсуждении не вижу. Если это будет показано, это станет безусловным противопоказанием для использования этой книги в качестве АИ по вызывающей споры тематике. Однако и без этого подобного использования книги стоит избегать, по причинам, указанным в предыдущем пункте.

6. С учётом наличия непреднамеренных ошибок и искажений, данную книгу не следует использовать в качестве единственного источника для тех фактов, которые могут быть подтверждены другими, более авторитетными источниками; однако её можно использовать в совокупности с другими авторитетными источниками в том случае, когда факты прямо или косвенно подтверждены ими.

7. В тех случаях, когда информация в книге достаточно ценна для написания статьи и не является конфликтной или вызывающей очевидные сомнения, а другие авторитетные источники по теме отсутствуют, использование данного источника допустимо. При необходимости, может использоваться аттрибуция («по мнению старожилов» и пр.) или уточнения относительно даты сбора информации (например, по тейповому составу населённых пунктов).

Прошу высказать свои комментарии. --D.bratchuk 09:55, 9 октября 2011 (UTC)

Странная логика, при всех минусах, использование возможно. То есть если я нашел источник опровергающий, что то в ней, то книгу нельзя использовать. И наоборот если ни чего не нашел, это единственный достоверный источник. Не важно, что информация со временем может появится, и опровергнуть Сулейманова. ArgoDag 15:48, 9 октября 2011 (UTC)

Дело в том, что книга содержит большое количество информации, и её часть, насколько я понял из обсуждения, в некотором роде уникальна, т.к. может быть собрана только краеведом и только путём общения со старейшинами. Если речь идёт об информации, которая может быть почерпнута из других источников, следует отдавать предпочтение им; если же в статье уместна информация, которую кроме как отсюда-то и взять негде (при условии, что эта информация не является спорной или вызывающей очевидные сомнения), почему бы не использовать этот источник с должной аттрибуцией. --D.bratchuk 15:29, 10 октября 2011 (UTC)

Согласен с итогом. Вообще говоря, в краеведах нет ничего страшного. Также не произойдет ничего страшного, если будет в статье информация типа "Краевед Сулейманов отмечает...". А доверять ли Сулейманову, прекрасно решит читатель, так как это личное дело читателя. --Jannikol 18:07, 10 октября 2011 (UTC)

А в чем собственно уникальность? Повторю уже выше приведенные слова, в том, что Сулейманов нашел в топонимах имена древних божеств всего мира? или уникальность воспоминаний тех же стариков, о неком богаче который на своей земле в затеречных степях (только видно как то старики запамятовали, что в то время эта земля принадлежала Гребенскому казачеству и надтеречные чеченцы не могли ею владеть, казакам самим мало было) владел не сметным поголовьем различной живности? Конечно можно считать уникальным воспоминанием стариков-чеченцев, которых опрашивал Сулейманов, например в станицах Наурского района (чеченцев в них поселили в 1957 году, после того как им было запрещено селится в горах), которые вдруг стали вспоминать что все эти станицы основаны обрусевшими чеченцами (по переписи 1939 года в районе всего проживало 43 чеченца), уникальность на лицо. К стати в книге Топонимия Чечено-Ингушетии, Сулейманов утверждал, что название чеченского аула Мекен-юрт произошло именно от названия станицы Мекенской, а не наоборот. Это уже в книгах 97 и 2006 годов станицы Мекенская превратились в Маккане, Калиновская в Гал-юрт и тд. И странные у него старожилы, не взирая на национальность, все как один утверждают, что населенный пункт основан чеченцами и они сами потомки чеченцев. Яркий пример в его книге остров Чечень, так как в книге 75 года об острове нет ни слова. Я так предполагаю, что Сулейманов на нем "опрос проводил" (проводил ли вообще???) в период между 1980 по 1991—1992 года, то есть в тот момент когда на острове абсолютное большинство (99 %) жителей составляли русские — потомки старообрядцев-киржачей. И по утверждению автора, вдруг эти старообрядцы стали утверждать что они все обрусевшие чеченцы, и сам остров тоже назван в честь Чечни, это уникальность? в Википедии это называется ВП:ОРИСС.

Этак и я могу создать уникальную книжку, например что на острове Чечень живут потомки индейцев майя, а название восходит к названию Чичен-Ица (к стати метод Сулеманова подгонять названия, так у него по чему то прежнее чеченское название станицы Серноводской переводится именно как село на СЕРНЫХ водах, а не например на плохих или вонючих). Съезжу к примеру на остров Чечень, и так и вижу себе картину, подхожу к старику который сидит на завалинке, спрашиваю, а не припоминаешь ли старче, не потомок ли ты доблестного племени майя. А он себя хлопает по голове, и рассказывает, да как же конечно, еще дед мой был вождем Осетром Великим, да и я сам в детстве рассекал по Каспию на пироге, это сейчас молодежь все позабыла. Вот на основе его рассказа, я быстренько и состряпаю книженку "Как индейцы Каспий покоряли". А потом статейку в википедию забабахаю. Опровергнуть меня не кто не сможет, все таки воспоминания сторожил. Уважающие себя ученые не читают книжек подобных "моей" и Сулейманова, да и в Википедию не заглядывают, основанной на таких уникальных фактах. Извините за сарказм.ArgoDag 19:11, 10 октября 2011 (UTC)

• Вы же не являетесь известным краеведом:) Если упрощённо, статьи википедии не ставят перед собой целью выяснение истины; если известный краевед пишет что-то, условно говоря, «похожее на правду», то нет смысла ни выдавать это за истину в последней инстанции, ни категорически отвергать: нужно просто написать «по мнению краеведа…» или «согласно воспоминаниям…» и дать ссылку на источник, а там уж читатель разберётся, верить написанному или не верить. Но это не касается случаев очевидно неверных данных, или информации, которую можно найти в более авторитетных по данной теме источниках. --D.bratchuk 20:00, 10 октября 2011 (UTC)

  А Вы попытайтесь объяснить ревнителям идеи "Великой Чечни", что не все написанное в этой книге правда, я пытался, ни чего не вышло, для них книга Сулейманова последняя инстанция и что там пишут остальные уже не важно.ArgoDag 20:08, 10 октября 2011 (UTC)

  Так в чём собственно проблема: в итоге, или в его (не)принятии отдельными участниками? Если есть итог, с которым все согласны, ему нужно следовать; если консенсусному итогу не следуют участники, это является нарушением правил, по поводу таких случаев надо писать не на ВП:КОИ, а на ВП:ЗКА. --D.bratchuk 06:52, 11 октября 2011 (UTC)

Я еще хочу обратить внимание на уже упоминаемый остров Чечень. Это не очень удачный пример. Собственно говоря, мы не можем исключить, что его отсутствие в советском издании связано с тем, что Сулейманова проверяли краеведы из КГБ. Источник, который утверждает, что название не связано с этнонимом, издан в 1952 году. Сталин еще не умер и до реабилитации репрессированных народов еще далеко. Вот, например, Е.М. Поспелов считает иначе. --Jannikol 18:56, 11 октября 2011 (UTC)

Я не умаляю заслуг академика Поспелова, но думаю, что он как и Сулейманов пошел по легкому пути, просто отождествив название острова с не далеко живущим народом. Но если начать копать глубже то выходит, что название острова по крайней мере на век старше названия народа. Первые сведения об острове с таким названием появились еще в 17 веке (когда остров использовался в качестве пиратской базы нижнетерских казаков), в то время как название чеченец

Само название «чеченцы» было русской транслитерацией кабардинского названия «шашан» и происходило от названия села Большой Чечен. С начала XVIII века русские и грузинские источники стали использовать термин «чеченцы» по отношению к предкам современных чеченцев.

. Выводы делайте сами, это не моя личная выдумка, все изложено в источниках и статьях. Следуя той же логике, коей следовали Сулейманов и Поспелов, можно было бы говорить о каком то отношении татар к Татарскому проливу. ArgoDag 19:25, 11 октября 2011 (UTC)

Первые сведения об острове с таким названием появились еще в 17 веке... Какие конкретно источники? А Татарский пролив, кстати имеет отношение к татарам. --Jannikol 20:46, 11 октября 2011 (UTC)

Вот в этой статье есть ссылка на исследования профессора Иноземцевой, да и в книге "История острова Чечень" написано тоже.ArgoDag 07:20, 12 октября 2011 (UTC)

Ни знаю АИ или нет посмотрите тут. -- Дагиров Умар^обс 07:50, 12 октября 2011 (UTC)

С предварительным итогом согласен. Давайте уже окончательный подводить, сколько можно, полгода обсуждение висит. --Eustahio 20:11, 14 ноября 2011 (UTC)

Мне тоже нравиться предварительный итог (маленький плюс за А. С. Сулейманова — на него не ссылается, но упоминает как известного исследователя истории и этнографии Чечни д.и.н., профессор, академик АН ЧР Ш. Б. Ахмадов).--АААЙошкар-Ола 03:37, 23 ноября 2011 (UTC)

Итог

Насколько я вижу, существенных возражений против предварительного итога нет. Так как желающих подвести окончательный итог не нашлось, предлагаю продолжить работу, руководствуясь положениями, изложенными в предварительном итоге. А именно, использовать данный источник лишь в статьях, напрямую связанных с данной темой, в тех случаях, когда источник не используется для подтверждения явно спорных или нетривиальных высказываний. --D.bratchuk 11:24, 21 февраля 2012 (UTC)

Ну вот, а я только хотел написать то же самое :-) --DR 11:26, 21 февраля 2012 (UTC)

Снова Дюков

• Возник очередной спор вокруг авторитетности А. Р. Дюкова. Является ли Дюков АИ для такой информации в статье [34]? См. также Обсуждение:Холокост в Эстонии, где проводилось первоначальное обсуждение этого вопроса.
• Ранее на ВП:КОИ Дюков был признан АИ как историк. Имеет массу положительных отзывов на свои исторические работы (см. статью о нём и [35][36]). Содержательных отрицательных отзывов практически не имеет. SashaT 09:52, 10 апреля 2011 (UTC)

Прошу учесть, что в данном случае Дюков выступает в качестве политолога, рассуждающего «кто что продвигает на Западе», а не собственно о неких исторических событиях. Научных работ по теме Холокоста в Эстонии у Дюкова нет вовсе. И вопрос состоит не только в том авторитетен ли он вообще делать подобные заявления, а релевантно ли его мнение для статьи, для которой имеются специализированные научные исследования в рецензируемых журналах конкретно по обсуждаемому вопросу, а не выдернутая из абсолютно постороннего контекста одна-единственная фраза. Pessimist 20:06, 10 апреля 2011 (UTC)

• В данном случае Дюков выступает именно как историк, отмечающий продвижение в Эстонии определённой концепции историками и политиками (что является в Эстонии зачастую одним и тем же, вот пример: [37] - вступление к "историческому" исследованию написано "премьер-министром из историков", а среди исследователей историков маловато, в основном дети "обиженных", редактор - кандидат технических наук). Продвижение эстонскими историко-политиками той же концепции в несколько других словах отметил и норвежский исследователь холокоста в Эстонии Антон Вайс-Вендт (в рецензируемых научных журналах), так что Дюков не одинок. И работа Дюкова вовсе не является "посторонним контекстом" по данной теме, в ней исследуется именно тот период истории Эстонии, в который эстонцы якобы обиделись на евреев. --Abarmot 19:37, 13 апреля 2011 (UTC)

в его книге не исследуется никакой период - она посвящена "разоблачениям мифа" - то есть просто попытка опровергать эстонцев в "соседней теме". Выдранная фраза при наличии специализированных работ - не нужна. А учитывая, что эстонские историки сами по себе АИ - то мнение Дюкова что они там куда "продвигают" без единого факта собственно по теме - и вовсе лишнее. Впрочем, это уже 20 раз прожевано там на СО. Pessimist 19:48, 13 апреля 2011 (UTC)

В его книге исследуются советские репрессии в Эстонии 1940-1941 года. Любое историческое исследование чему-то да посвящено и очень часто проводится в рамках научной полемики (с кем-то там в "соседней теме"). Фраза ничуть не "выдранная", авторам "свпециализированных работ", к сожалению, не удалось достаточно ясно сформулировать базовую концепцию эстонской историографии Второй мировой войны, хотя они и пытались. Дюкову это удалось. Ну а что касается «эстонские историки сами по себе АИ», то не вполне ясно, о ком речь, о премьер-министре или кандидате технических наук? --Abarmot 20:06, 13 апреля 2011 (UTC)

Это вы у Дюкова сросите кого он имел в виду под эстонскими историками - он забыл снабдить нас примерами по данному вопросу. Тема у нас Холокост в Эстонии а не советские репрессии в Эстонии. О евреях и Холокосте во всей работе Дюкова упоминается ровно один раз - что Дюков думает о том, что продвигают на западе эстонские историки и политики. Если это историческое исследование по Холокосту в Эстонии - я академик. Pessimist 20:26, 13 апреля 2011 (UTC)

Зачем мне спрашивать у Дюкова, кого вы объявляете авторитетными источниками по национальному признаку? Мне всё равно, академик вы или нет, здесь обсуждается другой вопрос: может ли историк Дюков дать оценку концепции эстонской историографии конкретного периода. На мой взгляд - несомненно. --Abarmot 21:12, 13 апреля 2011 (UTC)

"кого вы объявляете авторитетными источниками по национальному признаку" - процитируйте плиз к чему была эта реплика. Если Дюков пишет "эстонские историки" и не приводит никаких примеров по теме - я тут ни при чём и вопросы все к нему. Он может давать оценки какие ему вздумается - но когда он пишет что главной причиной депортациий было сотрудничество эстонских националистов с немецкой разведкой, то я понимаю, что его оценки нужно выкидывать в мусорное ведро. Поскольку эта оценка прямо противоречит неоспоримым фактам: высылке 10 % еврейского населения Эстонии против 1 % - эстонского. А уж его оценки кто чего куда продвигает - за пределами как авторитетности, так и пользы для статьи. Pessimist 10:12, 14 апреля 2011 (UTC)

Цитирую: «А учитывая, что эстонские историки сами по себе АИ...»

Дюков разбирает конкретные труды совершенно конкретных авторов, поэтому ваше утверждение «и не приводит никаких примеров по теме» бессмысленно. Кстати, точку зрения Дюкова по поводу истинных причин июньской депортации поддерживают по настоящему солидные (не недоучка Лаар) эстонские историки, вот, например, профессор истории Тартуского университета Юри Ант пишет: «У нас часто говорят о высылке как о признаке какого-то ужасного преступления против народов балтийских стран. Я не вижу этому никаких подтверждений. Июньская депортация была просто трезво взвешенной вспомогательной операцией по подготовке театра военных действий, никаким не геноцидом. Такие шаги предпринимали и другие государства». Так что ваше мнение о том, что нужно выкидывать в мусорное ведро, очевидно неприменимо в рамках данного проекта. --Abarmot 21:41, 14 апреля 2011 (UTC)

"Дюков разбирает конкретные труды совершенно конкретных авторов" - в которых нет ни слова по обсуждаемому вопросу. Все нюансы того чем была депортация и кто что об этом думает следует разбирать в статье о депортациях. А в статье Холокост в Эстонии этому делать нечего. Pessimist 08:41, 17 апреля 2011 (UTC)

Дюкова безусловно нужно расценивать как неавторитетного, предвзятого, ненейтрального и агрессивного человека.

• Изветность он приобрёл не научными трудами и публикациями, а своим агрессивным поведением. Конкретно после громкого высказывания о том, что он хочет убить режиссера фильма «Советская история»[38].
• Бывший министр иностранных дел Латвии Марис Риекстиньш, выразил предположение, что А.Дюков «скорее всего, психически неуравновешенный человек».[39]
• По данным одной из крупнейших[40] газет Латвии «Диена», информация об имеющемся у Дюкова историческом образовании сомнительна.[41]
• Ежегодный отчет Службы охранной полиции Эстонской Республики за 2008 год назвал Дюкова фальсификатором истории:

  ... известный российский фальсификатор истории Александр Дюков... Хотя у Александра Дюкова, как у историка, нет ни ученой степени, ни выдающихся профессиональных достижений, он очень легко получает доступ к документам, хранящимся в архиве Федеральной службы безопасности (ФСБ) России. Для обычных историков, в том числе и граждан России, двери этого архива прочно закрыты. Следовательно, А.Дюков точно действует с полного ведома и одобрения ФСБ.»Kaitsepolitseiamet Aastaraamat 2008

• Информационное агентство «BNS» назвало Александра Дюкова кремлевским историком, который обвинил во лжи не только автора ленты Советская история, но и представивших в ней свои комментарии профессоров Кембриджского университета Нормана Дэйвиса и университета Сорбонны — Франсуазу Томма.[42]
• Д.и.н., ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук Алексей Миллер:

«Александр Дюков — директор фонда Историческая память. Молодой человек, где-то ему 30 с небольшим, окончил, кажется, Историко-архивный, никогда с тех пор по профессии не работал. До недавнего времени. Создал фонд и где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает. Откуда фонд финансируется, остается догадываться. Я успел прочитать две книжки. Первая книжка посвящена политике УПА — Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. Но тут как бы совпадение интенций и исторической правды получается. Потому что ему важно было показать, что УПА плохо обходилась с евреями. Что в этой книжке бросается в глаза, так это большое количество материалов из архивов ФСБ, которые, как отмечается, впервые вводятся в научный оборот. Как он их получил? Надо спросить у мемориальцев, как они получают документы из ФСБ. Наверное, это обычное и простое дело. А вторая книжка еще более любопытная. Она называется так – «Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться». И там, во введении, говорится следующее: «Наши враги, внешние и внутренние (я еще раз подчеркиваю, что внешние и внутренние – Алексей Миллер) покушаются на наше самое святое – на народную память о Великой Отечественной войне. Нас пытаются лишить великой Победы».

И вот в такой стилистике вся эта книжка и написана, из чего вы можете примерно заключить, что это за человек»[43]

Алексей Миллер о Дюкове и Вятровиче[44]:

Эти люди не встроены в академическую структуру, они абсолютно свободны от профессиональной исторической этики.

• Историк, юрист и политолог Павел Данилин, характеризует Дюкова как любителя.[45]
• Бывший заместитель председателя КГБ ЭССР Владимир Поол, назвал недостоверными данные, приводимые в книге Дюкова «Deporteerimised Eestis: kuidas see tegelikult toimus» («Депортации из Эстонии: как это происходило на самом деле»).[46].
• Режиссёр фильма Эдвинс Шноре заявил, что Дюков назвал фильм Советская история лживым, задолго до до его просмотра.[47], что свидетельствует о том, что Дюков, будучи предвзятым, имеет склонность критиковать материал даже не ознакомившись с ним.--Antonu 16:10, 30 апреля 2011 (UTC)

Считаю что на столь политически ангажированного и спороного человека нельзя ссылаться, как на АИ.--Antonu 16:10, 30 апреля 2011 (UTC)

У нас уже был итог о принципиальной приемлемости Дюкова, но нежелательности использования его оценок в случае наличия более авторитетных АИ. В данном же случае, вне зависимости от того как оценивают все эти источники, его мнение просто нерелевантно теме статьи. Собственно, этот аргумент уже признан третейским посредником и данный запрос можно закрывать за устарелостью. Pessimist 18:14, 1 мая 2011 (UTC)

А я считаю, что первый итог по Дюкову был поспешен и не учитывал вышеизложенных мной аргументов. И раз тему поднята вновь, то можно и нужно по-новому взглянуть на первый итог. Пообный экстремистски настроенный, возможно неуравновешенный человек не может быть и второстепенным АИ для энциклопедии. Чего только стоят его позывы «лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство».[48]. А его критика фильма, который он даже не посмотрел[49]. Это называется Не читал, но осуждаю!. Такой человек не может быть даже второстепенным АИ. --Antonu 05:54, 2 мая 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Наличие базового исторического образования при явно декларируемом субьективном подходе к истории не должно служить аргументом. Субьективен - значит обязательно либо умолчит, либо исказит. И какой же это тогда научный подход? --Poul 20:44, 1 июля 2011 (UTC)