Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Я занимался правкой расположения СМИ в категориях, добавляя в некоторые СМИ недостающие категории (это видно на странице, где показан мой вклад). Обнаружив в нескольких категориях статью с названием Участник:Marina Fomina/черновик, я, по неопытности, решил, речь идет о статье с некорректным (ошибочным) названием и попытался это название изменить на более корректное (соответствующее смыслу статьи), чтобы название статьи отображало ее смысл, и, таким образом, было понятным для человека, просматривающего данную категорию. Впоследствии я понял свою ошибку и попытался вернуть прежнее название, однако мне это не удалось, поскольку система выдала ошибку "Недостаточно прав". Чтобы объяснить мотивацию своих действий, я оставил соответствующее пояснительное сообщение на странице обсуждения правленной статьи. Однако участник Kobac счел мои действия вандализмом, расценив их не как попытку исправления некорректного (не отображающего смысл) названия статьи, а как "шутку" с целью удаления данной статьи (как он обясняет свою точку зрения), за что поставил мне соответствующее предупреждение. Я пытался объяснить данному участнику произошедшее и тот факт, что мои действия не имели злого умысла, и, поскольку предерживались пяти столпов
Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи
— Википедия:Пять столпов
следовательно, не могут рассматриваться как вандализм. Тем не менее участник Kobac настаивает на классификации моих действий как вандализм.
В правилах значится:
Ограничения
Статьи Википедии, находящиеся в основном пространстве, не должны содержать ссылок на пространства имён:
* «Участник» (за исключением статей об этих участниках);
— Википедия:Правила и указания
Иными словами, правленная статья Участник:Marina Fomina/черновик сама по себе была нарушением, поскольку находилась в основном пространстве (располагалась в 10-ти категориях на момент моей правки: TCP/IP, Сетевые протоколы, Фотожурналистика, Интернет, Журналистика, Интернет-СМИ, Интернет-журналисты, Веб 2.0, Жанры журналистики, Блоги, Гражданские медиа, Интернет-журналистика) и при этом не являлась статьей об участнике. Это ввело меня в заблуждение. По неопытности я не понял, что это вообще не есть обычная статья, а страница участника, и попытался ее переименовать, чтобы человеку, видящему ее название в указанных категориях, было ясно содержание статьи. Я признаю, что совершил ошибку (которую, кстати, я и исправил бы сразу же, если бы у меня на тот момент была такая возможность). Однако категорически не согласен с тем, что мои действия можно классифицировать как вандализм, поскольку Вандализм - это
явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии
Прошу помочь разобраться, является ли неким ПОСОБИЕМ следующая информация в разделе «Поведение и психология собак» в статье «Собака»
«У подружейных собак практически отсутствует активно-оборонительная реакция на человека, а служебные собаки непригодны для охоты. Однако существуют и универсальные породы, так в1960 — 1970 гг. путем скрещивания вельш-корги и манчестерского терьера получен ланкаширский хилер, который сочетает пастушьи охотничьи качества (на кроликов и крыс).
Пастушеское поведение у собак может выражаться в попытках преграждать дорогу, останавливать, удерживать, вплоть до покусывания. Служебные собаки склонны к доминантной агрессии в пассивной или активной форме, могут проявляться и гипертрофированные проявления рефлекса охраны территории, владельца, корма, весьма неуместных в городских условиях.
Наиболее пластичное поведение без жестких запрограммированных особенностей поведения, имеют собаки-компаньоны, так как их отбор шел по пути универсальности использования. Собака-компаньон может стать как ищейкой, так и сторожем, как пастухом, так и охотником в зависимости чему будет обучать владелец.»
Хотелось бы понять пособием ЧЕГО является данная информация? Как считает Mistery Spectre. [1]
Также прошу обратить внимание на стиль и манеру патрулирования Mistery Spectre, который удаляет все подряд, не утруждаясь взглянуть какие помимо не понравившихся ему дополнений (пособие) были внесены и другие.
Так им был удален заодно с «пособием» раздел «Пастушьи собаки» где есть необходимые интервики, а также другие небольшие дополнения в иных разделах, которые мне приходиться каждый раз восстанавливать.
Такое патрулирование является не допустимым.
Что значат сетования Mistery Spectre на недостаток интервик, который под этим предлогом удаляет все подряд? Знает ли о существовании запросов об интервиках Mistery Spectre??
Почему вы задаете эти вопросы участнику Mistery Spectre здесь, на общем форуме? Для того, чтобы объясниться с ним, есть его страница обсуждения, страница обсуждения статьи, которую вы правите. В любом конфликте нужно сначала попытаться пообщаться со второй стороной. --lite13:37, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я не задаю здесь вопросы Mistery Spectre. Может не совсем четко выражена мысль, но обращение было именно к форуму. Впрочем, тема уже не актуальна. truecontrol19:01, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Данная страница, которая содержала голенький список из 4 ссылок (3 из которых были красные), была выставлена на удаление. Vald дал там ссылку на источник, я набросал по этому источнику скелетик, теперь надо нарастить этот скелетик хотя бы до стаба, а то как-то позорно не иметь обзорной статьи по этой тематике. Пишу же я здесь потому, что знаю, что у нас имеются участники всех мастей (и специалисты по Московии, и монархисты, и "белогвардейцы", и сталинисты), уж наверняка найдётся, кому пополнить страничку. -- AVBtalk22:38, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Изначально участник Harry-r указал на краткость статьи, когда она состояла из одного предложения. Последовав его совету я дополнил статью примерами, мне указали на отсутствие АИ, я добавил АИ, теперь он говорит что это Википедия:НЕСЛОВАРЬ. Но мой термин носит энциклопедический характер, следовательно участник Harry-r не прав. Более того он утверждает, что статья до сих пор подлежит быстрому удалению ввиду своей краткости. Рассмотрим определение критерия быстрого удаления - сказано чётко и ясно "статьи, состоящие из одного словарного определения". Но статья состоит не только из определения, помимо него приведены примеры использования, а также ссылки на авторитетный источник. Более того, я считаю что в данном случае краткость статьи вполне оправдана. Всё сказано чётко, ясно и лаконично.
Наши обсуждения вы можете прочесть в обсуждениях статьи. Если же я не прав, то подскажите мне что является недостающим содержимым статьи, или помогите дополнить статью оным. SaintSatanist20:11, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега. По существу всё сказано на странице обсуждения. По форме же, статья выставлена не на быстрое, а на отложенное удаление. И участник, который будет подводить итоги при истечении срока, безусловно ознакомится с ходом обсуждения. Но (не касательно конкретно этой статьи, а в целом) замечу: не термин (предмет статьи), а сама статья должна носить энциклопедический характер. Предмет же статьи (тема), должны иметь значимость, подтверждаемую авторитетными источниками. --Harry-r21:18, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На него 78 ссылок из других статей Вики, несколько интервик, тираж его книг - десятки тысяч экземпляров (что соответствует ВП:КЗП). И самое интересное, что участники почти единодушно голосуют "удалить". Получится печальная символика: в Вики других стран русский художник и ученый останется, а в русской Вики его не будет. Вики - зеркало страны, конечно, а русская культура в наше время мало кого интересует, но все же жаль нашу Вики, жаль себя, столько времени Вики отдала... --Ozolina18:24, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Перенос текста и уничтожение первоначальной статьи
В своё время, мною и при последующем редактировании другими участниками, была написана статья «Стратегическая ядерная триада Израиля» выглядела она вот так: [3]. Сегодня, я обнаруживаю, что некто Oleg-ch без всяких обсуждений, якобы объединил её с новой статьей [4]. Теперь, это выложено от его имени и называется Ядерное оружие Израиля. Даже не знаю, как эти действия квалифицировать. Кража или плагиат вроде бы не подходят, ведь статьи в Вики принадлежат всем. «Рейдерский наезд» :) - мелковато, как-то? А, может быть, это просто хамская выходка? По моему мнению, речь идёт не о простом переносе текста и присвоении авторства. Да и не в авторстве дело. Существовала полноценная статья о реально существующих средствах доставки которую любой мог редактировать, дополнять и улучшать. Её можно было, при необходимости, и переименовать и объединять с другой статьёй. Для этого существуют у Общества Википедии соответствующий порядок и инструменты. В этом же случае, «к пуговице был пришит пиджак»: к мелкому стабу о догадках[5], была полностью присоеденена живая статья, при этом, сама она была уничтожена. Судя по тому, что участник Oleg-ch уже имел проблемы с нарушением авторских прав и никогда не даёт объяснений своим действиям, (см., к примеру, запросы по вандальным правкам на его СО[6]), контакта с ним особого нет. До сего дня он не имел обыкновения общаться с кем бы то ни было на своей страничке обсуждения. Коллеги, прошу высказать мнение по данной теме.--Umclidet07:18, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В таком виде это «внутреннее нарушение АП», так как при переносе не указана статья, откуда осуществлялся перенос или список авторов, чего требует лицензия компонент -BY лицензии CC-BY-SA. --Sigwald07:22, 11 апреля 2012 (UTC) P.S. Кстати подробные ТТХ возможных носителей в статье на мой взгляд не нужны.[ответить]
Частное мнение в противовес национальному стандарту
Имеет место конфликт в статье ISO 9000. Участник TRustRust проигнорировав национальный стандарт ГОСТ Р ИСО 9000-2008 вносит противоречащий перевод (соответсвенно и трактовку). Частное мнение изложено на ресурсе формата web 2.0. Уместность мнения данного лица (ВП:ВЕС) у меня вызывает огромные сомнения. --Pintg07:28, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
У меня вот какой вопрос. У нас не было консенсуса за то, как размещать сноски - до или после знаков препинания, однако некоторые участники, руководствуясь лозунгом "Мильчин - это наше всё", волевым решением, без консенсуса в их пользу, провели в правилах изменение соответствующего раздела. Вопрос же вот в чём: с тех пор это изменение так и висит на птичьих правах, или где-то было пропущенное мной обсуждение, закрепившее его? -- AVBtalk04:13, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
А что, есть кто-то, кто желает размещать сноски после знаков препинания? Я-то думал (честно), что те, кто так делают, просто неопытны, но не даже предполагал, что это осознанное поведение. Я лично предпочитаю шаблон -1, то есть сноска над точкой. Евгений Мирошниченко02:57, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
есть кто-то - есть. Аргументы cм. по ссылкам. Конструкции вида "некая фраза[1][2][3][4][5]." выглядят ужасно, не говоря уже о том, что есть разница между сноской ко всей фразе или к её части. -- AVBtalk03:10, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Потому что должна быть одна сноска, а не пять подряд. Пять сносок подряд действительно не бывает в типографике (они банально ненужны). --Azgar20:27, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
они банально ненужны - только вот вы забываете, что здесь не бумага, а гипертекст, и если вы будете сливать разные ссылки в одну сноску, вы потеряете возможность повторного использования. Данная ваша реплика наглядно показывает, насколько вы не понимаете разницу между бумагой, для которой и писались руководства типа Мильчина и т.п., и Википедией, как технологией с другими свойствами (иногда кардинально другими). Вы пытаетесь расширить область применения мильчинских руководств на Википедию, но отсутствие консенсуса за такое слепое расширение показывает, что "что-то тут не так". -- AVBtalk20:58, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Чепуха. Повторное использование через {{sfn}} не представляет никаких трудностей. Вы правильно заметили, что здесь другая технология, но она позволяет даже больше, чем типографика. // Akim Dubrow21:11, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Не надо мне приписывать то, чего я не делал и не собираюсь делать, это некрасиво. «вы потеряете возможность повторного использования» — нет, с чего бы это? Одинаковые сноски, коли такие найдутся, вполне можно использовать повторно через задание параметра name. При использовании коротких сносок (вместо {{sfn}} я рекомендую {{arf}}) это вообще не проблема. --Azgar22:17, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Не надо мне приписывать - ваши слова: "должна быть одна сноска"? Как можно обеспечить одну сноску? Только запрещая ссылаться более чем на один источник, либо давая все ссылки в одной сноске... с чего бы это - ...первое (запрет на ссылки более чем для одного источника) неприемлемо, второе (сливание всего в одну братскую могилу) и означает, что вы потеряете возможность повторных использований сносок (то есть придётся часто дублировать), поскольку можно сослаться на всю сноску, но не на часть сноски-братской могилы. Есть ещё вариант многоуровневых пересылок: отдельно списки ссылок, отдельно список сносок, в которых даются ссылки на списки ссылок; но эта структура (1) (пока) слишком заморочна, (2) избыточно сложна для простых статей, (3) напрямую на уровне движка пока не поддерживается. PS: Последняя часть моей реплики не означает, что я противник двухуровневой структуры - наоборот, она имеет великолепное преимущество в виде сокращения дублирования, которое не позволяет нынешний механизм сносок. Но, повторюсь, прямой поддержки для двухуровневой структуры пока нет, а имеющиеся надстройки для её поддержки (sfn, arf) мне пока не кажутся законченными. -- AVBtalk22:55, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Короткие сноски уже давно захватили раздел, т.е. это уже свершившийся факт, а не ожидаемое событие. Их использование, во-первых, экономит время авторов, во-вторых, экономит ресурсы проекта, в-третьих, более наглядно и удобно для читателя, в-четвёртых, более эстетично (так как не перегружает раздел «примечания»), в-пятых, рекомендовано ГОСТом (который касается как печатных, так и электронных изданий). --Azgar23:09, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Их использование - во-первых, не надо мне расписывать достоинства коротких описаний, я их и так знаю и речь в данной теме не об этом. (офтопик) Во-вторых, ваше перечисление, мягко говоря, не совсем верное (аргументы в этой теме, чтобы не превращать её во флуд, приводить не буду): экономит время авторов - далеко не всегда; экономит ресурсы проекта - чушь; более наглядно и удобно для читателя - в нынешней реализации - не сильно нагляднее и не факт, что удобнее; более эстетично - зависит от контекста (в разных статьях по разному может получиться); рекомендовано ГОСТом - не вводите в заблуждение, ГОСТ не говорит про двухуровневые сноски, ГОСТ рекомендует простановку "Указ. соч." (п. 8.12 в s:ГОСТ Р 7.0.5—2008#Повторная библиографическая ссылка) для порезанных частей дублирующихся ссылок. -- AVBtalk03:33, 13 апреля 2012 (UTC)[ответить]
«избыточно сложна для простых статей» — не сложна, а просто не нужна. В простых статьях не бывает веера из сносок и список литературы близко, а не в десяти экранах от текста. --Azgar23:13, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Не понял, что вы хотели сказать этой репликой и какое она имеет отношение к положению сносок относительно знаков препинания. -- AVBtalk03:33, 13 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я боюсь, что нормы русского языка тут применять не корректно поскольку мы говорим о разных объектах выполняющих разные функции. В печатных изданиях сноски выполняют роль коментариев и содержат дополнительные пояснения , которые нужно добавить, не нарушая стройность основного текста. Для ссылок на источники в печатных изданиях используются квадратные скобки [1]. Википеди полность построена (мы к этому стремимся) на вторичных источниках и использование стандартной формы записи было бы громостким, как мне кажется, имеено по этому используется гибридная запись надстрочные квадратные скобки. Но основное отличие Википеди в том, что у нас много независимых авторов и по ссылке на источник должно быть четко и однознаяно видно к какому утверждению она относится. Как это сделать? — это уже большой вопрос, который нужно будет решать нам самим поскольку у нас специфическая проблема которой у других просто не было. --Pintg08:04, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Azgar, вы написанное читали? Приведите мне хотябы один научный журнал где источники описываются сносками? Я в качестве примера можно расcмотреть ЖТФ, но если хотите выбирайте любой другой. --Pintg13:12, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Источники не "описываются" сноска, сноски используются для, как это не странно, сносок на источники, а также для комментариев. Я не знаю, что это за ЖТФ - Журнал творческой фармакологии? Примеры могу привести, это, например, практически любой научный журнал, издаваемый Академией наук. Или вот, из статьи, над которой сейчас тружусь: Проблемы источниковедения, Studia Slavica et Balcanica Petropolitana, Studia historica europae orientalis. --Azgar20:33, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Здесь двух мнений быть не может, в русской типографике сноски ставятся до знаков препинания. Конструкции вида «некая фраза[1][2][3][4][5].» делать не надо, так как несколько источников, относящихся к одному месту в тексте оформляются одной сноской. Постановка их над знаками вообще ненормативна и довольно нелепа. --Azgar10:18, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Категорически возражаю. Пример. В википедии сложилась очень странная, по моему мнению, практика делать одну сноску ко всему абзацу. Так вот, если при этом сноска помещена перед точкой, то она воспринимается как относящаяся к данному предложению (как максимум). Или нужно искорнять эту традицию, причём делать это следует на уровне правил ВП, или сохранить возможность компромиссного решения -- помещать сноску в самом конце абзаца после точки. --Humanitarian&10:52, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
После точки сноска вообще не будет ни к чему относится, в типографике подобных сносок вообще не бывает. В правил закреплено нормативное положение сноски: до знака препинания. Понять же, какая сноска к какому спорному утверждению относится, легко, для этого надо не просто писать тезис и подкреплять его сноской на АИ, а вводить тезис через атрибуцию источника. --Azgar13:35, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, Вам приходилось участвовать в ГВР-тематике? Если Вы не в курсе, могу Вам сказать, что добиться атрибуции того или иного текста бывает чрезвычайно трудно. Пример -- недавние "войны правок" в статье Ленин, Владимир Ильич, см. отсюда: [7] и далее -- до защиты статьи на месяц. --Humanitarian&14:04, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Не понимаю, что в этом трудного. Спорные тезисы нужно атрибутировать всегда, делается это простым указанием на источник информации, т.е. подачей тезиса не как факта, а как мнения. Положение сноски здесь вообще не при чём, это чисто оформительский момент, давно решённый компетентными органами по стандартизации. --Azgar14:11, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В правил закреплено нормативное положение сноски - правила издательств, дизайнеров и прочие правила к Википедии имеют косвенное отношение - их мнение может учитываться, а может не учитываться, это решается консенсусом в самой ВП. Если же вы про нынешние правила ВП, то, ПОТВОРЮСЬ, "закрепление", на которое вы киваете, ДОБАВЛЕНО некоторыми участниками без консенсуса. до знака препинания - вы мягко говоря ошибаетесь - ни по одному нормативному положение сноска не должна стоять до знака, к примеру, препинания в случае сокращения ("долл.[1]"). Или в случае вопросительного и восклицательного знака ("да![1]"). -- AVBtalk19:55, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Каких ещё дизайнеров? Это правило типографики, типографика — это такая прикладная наука, занимающая в том числе и положением сноски относительно знаков препинания. В правило изменение было внесено уже давно, само это изменение обсуждалось не раз. Сноска ставится до знака препинания, разумеется, не всегда, а в большинстве случаев, собственно в ВП:СН всё это наглядно расписано для самых непонятливых. --Azgar20:10, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
типографика — это такая прикладная наука - нет такой науки. :) Размещением знаков препинания вообще занимается грамматика, сноски она не рассматривает. Правила для сносок пишутся во всяких руководствах (в том же Мильчине), но, повторюсь, учитывать или не учитывать мнение подобных руководств зависит только от консенсуса в ВП, сколько бы не было глубоко ваше преклонение ниц перед тем или иным руководством. Более того, если завтра, к примеру, консенсусом в ВП будет принято, что вместо слова "мама" следует писать "момо", то так в ВП и должно будет делаться. для самых непонятливых - для самых непонятливых повторяю в очередной раз: ИЗМЕНЕНИЕ с этим "расписанием" в ВП:СН было внесено при отсутствии консенсуса в пользу этого. -- AVBtalk20:27, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Спорить с вами по поводу определения науки я не буду, лучше поспорьте с Яном Чихольдом. Моё преклонение не перед конкретными авторами, а перед конкретной традицией (зафиксированной, разумеется, в конкретной справочной литературе), в данном случае отечественной типографической традицией. Знаками препинания типографика не занимается, а вот положением сносок относительно знаков препинания вполне, как и самими сносками (вернее способами их оформления). Консенсус по этому вопросу зафиксирован ещё опросом 2008 года, то, что отдельные лица не согласны с ним, ничего не меняет. Википедия же основана на источниках, в том числе и в вопросах правописания и оформления. --Azgar20:43, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
перед конкретной традицией - "не сотвори себе кумира". :) зафиксирован ещё опросом 2008 года - в очередной и очередной раз повторяю: НЕ БЫЛО тогда консенсуса. Википедия же основана на источниках - в каких источниках зафиксирован порядок разделов в статьях, который был выработан на одном из опросов? -- AVBtalk20:58, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Если не руководствоваться традицией (т.е. сложившей нормой), то тогда вообще нечем будет руководствоваться и будут везде разнобой в оформлении, постоянные оформительские войны и в целом ухудшение проекта. Консенсуса не было по-вашему, по-моему консенсус вполне наметился ещё в том обсуждении. Ежели по-вашему итог был неконсенсусным, то почему вы его не оспорили ещё тогда, а пытаетесь изменить три года спустя, когда эта норма вошла и в собственно вики-традицию (как выделение автора курсивом)? По поводу порядка разделов не надо доводить до абсурда, пять столбов тоже не из источников взяты, но не потому, что источники были сознательно проигнорированы (как это предлагаете делать вы), а потому, что их не существовало и не могло существовать в принципе. --Azgar22:01, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
вообще нечем будет руководствоваться - вы путаете понятия. Одно дело "руководствоваться традицией", другое дело - "запрещать руководствоваться чем-либо иным, кроме традиции". Причём вы путаете традицию и традицию. Традиция в бумажно деле - одна, в википедии - другая, не обязательно похожая. Я ведь напомнию В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ: до того, как в правила была внесена неконсенсусная правка, традиция (текст правил) была другая. не могло существовать в принципе - утверждать, что не могло и не может существовать нормативных документов, регламентирующих структуру статьи, книги, документа - вы не слишком смело обобщаете? -- AVBtalk22:55, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Предположим, что я руководствуюсь традицией, но чем руководствуетесь вы? Пока вы только грешите на отсутствие консенсуса, при том, что консенсус как был, так и есть доселе. Я могу это утверждать с достаточной долей уверенности, так как являюсь одним из наиболее активных рецензентов КХС/КИС последних нескольких лет. Статусные статьи и являются лицом Википедии, по ним видны основные тенденции, как по части текста, как и по части оформления. Так вот на КХС/КИС консенсус по этому поводу есть стабильный, можете пошерстить архивы. --Azgar23:09, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
чем руководствуетесь вы - я, как и многие другие, руководствуюсь здравым смыслом и интуитивностью, а также эстетикой. Как правило, традиция идёт от интуитивности, а не наоборот (хотя есть и эффект обратной связи). как был, так и есть - а да, конечно, именно поэтому кому-то потребовалось ИЗМЕНЯТЬ правила под своё видение, вокруг чего разгорелось столько обсуждений. Странное у вас видение консенсуса. -- AVBtalk03:37, 13 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Было бы супер, если бы кто-то сделал гаджет, с помощью которого можно было бы сделать сноску над точкой (выделил сноски — нажал кнопку — получил результат). Это бы убрало много вопросов.--Valdis7220:43, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Лучше не копировать код, а просто вставить себе в .js строку «importScript('user:Ignatus/shiftrefs.js');» (без кавычек). --Azgar22:24, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Господа, всплыла ещё одна тема, на этот раз насчёт использования шаблона {{toc-left}}. AndreiK считает, что пустого пространства справа от "Содержания" быть не должно и особенно если оно короткое. Причём он игнорирует аргументы, что при этом ещё портятся списки, идущие сразу после toc-left. Примеры статей с toc-left: Медведь, Бочаров. А вот как выглядит первая статья у этого участника и у меня: s019.radikal.ru/i610/1204/10/71f24cbf83ea.png и http://www.imgup.ru/image-l5rx125151.html . Что скажете? -- AVBtalk09:08, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Подтверждаю, Опера такие дела все никак не научится обрабатывать. Учитывая огромное количество пользователей на бывшем постсоветском пространстве с этим броузером, я за "пустое пространство". Всю жизнь так было в статьях, в том числе в статусных, и никто не высказывался против, так что скорее всего налицо вкусовщина. Или у AndreiK есть дельные аргументы? --lite12:32, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Лучше не напоминайте. Это предлог для отдельных участников, чтобы сделать 5000 правок в течение суток. Потом пол-Википедии ходит за ними и патрулирует это. --Ghirla-трёп-14:30, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В теории участник прав — очень нежелательно иметь пустое пространство. Однако обсуждать и делать (через CSS) подобные изменения нужно на уровне всего раздела, а не путём установки спец. шаблонов в отдельные статьи. Vlsergey22:57, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
И как вы себе представляете подобные изменения? Силовым способом поднять начало последующего текста наверх с правым обтеканием Содержания? При том, что это самое правое обтекание обладает чудовищными визуальными дефектами (в большинстве случаев; и я не про баги в каком-то браузере, а про само такое ужатие)? -- AVBtalk04:16, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Нормальный шаблон, существует давно, давно использую, выглядит хорошо. Лучше чем белые простыни в избранных статьях. Если в опере у кого то выглядит погано, то скачайте себе наконец браузер. Главное, чтобы сейчас энтузиасты не начали проталкивать запрет использования. --Dnikitin14:33, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Как показано ниже, не только в Опере, но и в Хроме, то есть исходя из статистики - у большинства российских и европейских читателей руВики. Вы предлагаете всем читателям перед тем, как дать им попользоваться Википедией, давать спойлер о необходимости скачать определенный просмотрщик? Для сайтов это давно дурной тон: необходимо делать так, чтобы независимо от броузера читателя все показывалось ему одинаково. --lite12:06, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Что там показано? «не очень хорошо (Chrome)», «плохо и выглядит, в целом, некрасиво.» Мы о вкусах спорим? Посмотрел, у меня в хроме «наездов bullet'ов» не происходит, как на скриншоте. --Dnikitin13:23, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Нет, мы не спорим, просто есть с одной стороны "для всех хорошо", а с другой - "Для меньшинства хорошо". Очевидно, какой из этих вариантов надо предпочесть. --lite17:46, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Главное, чтобы это дело не стали проталкивать как обязательное. Типа, колхоз - дело добровольное; хошь не хошь, а вступать - надо! Как с гаджетом отслеживания страниц неоднозначностей.--Dmartyn8018:00, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я это сделал в первый же день. И вообще меня раздражает другое: когда у тебя в статье есть викификация, например, кариока, а на тебя немедленно делают наезд по поводу неоднозначности! На кой чёрт их тогда вообще сделали?--Dmartyn8006:38, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Таки да, выглядит не очень хорошо (Chrome). Поднятие текста вверх сказывается на его расположении очень плохо и выглядит, в целом, некрасиво. Любителям такого оформления (в том числе, с браузерами 9:16) советую добавить
Вот. И в опере ужс. Я уж не говорю, что если справа картинка или инфобокс, — вообще помереть не встать. Так что никаких "автомагически виа цсс". // Akim Dubrow18:27, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Не вижу проблемы в наличии пустого пространства справа. Равно как и не вижу смысла запрещать использование шаблона, если он в конкретной статье не ломает структуру. Если ломает — убирать. 91.7918:38, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Это когда вы открываете статью, а там пустая белая простыня на весь экран и работаешь скроллингом, чтобы добраться до текста. Предлагаю оставить на откуп основного автора статьи. --Dnikitin13:23, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Оглавление — тоже текст. Пока не приходилось встречать сетования, что в оглавлениях бумажных книг слишком много места занимают ряды точек, не попадались и предложения заменить ряды точек каким-то текстом из книги. 91.7910:29, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
У нас не бумажная книжка. Ну и что, что где то там чего то нет? Нужно показать, что два сравниваемые объекта в нужном нам смысле идентичны, а именно, что из наличия свойства А в ВП следует наличие А и в книге. Потом доказать, что «не встречал» означает именно отсутствие А, а не «плохо искал». Лишь после этого из того, что свойство А отсутствует в книге будет следовать его отсутствие в ВП. А до тех пор доказательство аналогией неуместно. --Dnikitin12:27, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Ссылки на сайты работающие только в России
По моему мнению ссылки, если их содержимое не доступно за пределами одной страны, неприемлемы независимо от того, что язык раздела Википедии содержащий ссылки является основным в этой стране - 5 пункт неприемлемых ссылок. Например ссылки на лицензионную трансляцию фильмов на сайте ivi.ru, которая работает только с российских IP адресов. Речь не идёт о ссылках на текст доступный везде, только на видео. Ссылок порядка полусотни, вынес сюда чтобы не обсуждать это с каждым участником в каждой статье. --Rambalac05:58, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Это распространённая практика — "вещать" не на всю Землю, а только на часть территории. Считаю вышеназванный п.5 неприемлемым в данной ситуации. Причём, как правило, такие ссылки ведут на легальный, бесплатный и безрегистрационный контент. Почему я, находясь на территории России, не могу обнаружить ссылку на фильм в статье о фильме, если она (ссылка) не работает (потому что действуют лицензионные ограничения), например, в Японии?... Уверен, что контент таких же легальных онлайн-кинотеатров, например, в той же Японии недоступен в России, и что, я должен пойти в японский раздел Википедии и просить удалить ссылку на легальных, например, "Покемонов"? ))) --Кубаноид06:25, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Нежелательны или недопустимы? Википедия должна всесторонне "раскрывать" предмет статьи; в статье о фильме разве не должен быть сам фильм (при имеющейся возможности)? Если даже больше половины (пусть даже лучшей) живёт не в России, почему живущих в России надо ограничивать? Если фильм доступен легально на каком-нибудь международном видеохостинге (там, кстати, тоже бывают на отдельные произведения страновые ограничения) — например, на YouTube фильмы "Мосфильма", "Кинокомпании СТВ" — ссылка должна быть на фильм на этом видеохостинге, но если этот фильм легально/бесплатно/безрегистрационно доступен только в онлайн-кинотеатре — ссылка должна быть туда.
Также хочу обратить внимание, что я не симпатизирую ни одному онлайн-кинотеатру как таковому, моё желание — как можно более полное предоставление информации о предметах статей... Вы здесь за тем же, не так ли? --Кубаноид08:03, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Нежелательны — означает, что они должны присутствовать лишь в исключительных случаях. Что касается фильмов и кинотеатров — завтра следом за ivi.ru, имеющим права на территории РФ, придёт сайт X, имеющий права на Украине, Y из Белоруссии, Z из Казахстана и все будут требовать добавить и их ссылки тоже. Оно нам надо? --aGRa10:13, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Для ответа на Ваш вопрос мы здесь и собрались ;-) Мы обсуждаем русскоязычный раздел Вики. Я не предлагаю размещать ссылку на российский сайт с российскими (или переведёнными на русский язык) фильмами в, например, бразильской Вики. Каким образом я, пользователь, могу посмотреть легально интересующий меня зарубежный фильм с русским переводом? Если есть легальный ресурс с легальным произведением, почему не должна быть ссылка на него? Даже если будет "всемирно" доступен онлайн какой-нибудь зарубежный фильм на зарубежном (ну или нашем) ресурсе без перевода, ссылка на него будет в статье? Будет. Но если есть ресурс с тоже легальным таким же фильмом, показывающем только на/для территории России (и, скорее всего, с переводом), почему ему не место в статье? Получится, что незнающие иностранный язык будут дискриминированны. :-) --Кубаноид10:51, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В Казахстане и Белоруссии русский язык является государственным. Знающих русский язык 16 миллионов в Казахстане, 9 миллионов в Белоруссии и 20 миллионов на Украине. Если будет ссылка для РФ — придётся вставлять ссылки и для этих стран. А у нас тут не каталог ссылок. Поисковые системы никто не отменял. --aGRa11:47, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Если в Зимбабве есть 100 русских или знающих русский язык, надо давать ссылку на зимбабвийский сайт? Я разве предложил размещать «чрезмерно большие списки» ссылок? Нет, «лучше добавить ссылку на один крупный сайт». По Вашей логике, если есть поиковые системы — зачем Википедия? --Кубаноид12:02, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Считаю, что подобные сайты доступны значительной части посетителей русской Википедии, и потому приемлемы, а ссылки на копии произведений прямо называются «наиболее приемлемыми». Более одной такой ссылки не должно быть. Можно дополнить ссылку указанием о доступности.--Cinemantique07:14, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вообще-то у нас международный проект, декларирующий тотальную проверяемость информации. Так что возможность проверить информацию должна быть у любого пользователя, где бы он ни находился. Так что ссылки на сайты, ограничивающие видимость информации в зависимости от географии пользователя, считаю неприемлемыми. --Grig_siren09:40, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
То есть, если сайт находится на нестабильном хостинге и иногда бывает недоступен, то и такая ссылка будет недопустима, так как у нас проект, посетители которого приходят круглосуточно? :) На мой взгляд, Вы неоправдано жёстко траткуете именно правило о проверяемости. Qkowlew09:55, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Нестабильный хостинг - это проблема для всех пользователей сразу. Хостинг либо работает, либо не работает, и третьего не дано. Не работает сейчас - заработает завтра, можно будет проверить тогда. (UPD: в обычных книжных библиотеках тоже санитарные и выходные дни бывают, но это не мешает этими библиотеками пользоваться). Если не работает долго - значит ссылку нафиг (собственно, уже сейчас ссылки "в никуда" из статей вычищаются). А вот дифференциация пользователей по регионам - это ситуация совсем иного рода. И для целей проверки информации я считаю ее недопустимой. --Grig_siren10:24, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
«Дифференциация пользователей по регионам» - это бизнес производителей и распространителей контента, информация о котором часто присутсвует в Википедии. Так и какую информацию Вы хотите чтобы проверил любой человек в любой точке на ресурсе, сделанном для России (её жителей) и предоставляющем не информацию об объекте, а сам объект? --Кубаноид11:02, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Во-первых, сам объект тоже несет информацию о себе самом, и по этой информации тоже можно что-либо проверить. (Такая ситуация предусмотрена правилом ВП:АИ раздел "когда не нужны источники.) Во-вторых, если ссылка предоставляет именно сам объект - то нужно еще подумать над необходимостью такой ссылки с точки зрения правила ВП:ЧНЯВ в части "не каталог ссылок". --Grig_siren11:14, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Простите за навязчивость, но "что-либо" это что? Про "каталог ссылок" думаю, что если предмета статьи нет в самой статье, должна быть внешняя ссылка (если она существует и соответствует правилам). По количесву/качеству сайтов/ссылок, думаю, можно прийти к консенсусу/компромиссу :-) --Кубаноид11:52, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
"что-либо" это что? - а это уже конкретную ситуацию надо смотреть. Пока речь идет в общем виде переход к конкретике смысла не имеет. --Grig_siren12:00, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
А в статье Героин прикажете разместить ссылку на сайт торговцев героином? Страшно подумать, какие ссылки по Вашей логике должны быть в статьях Ядерное оружие и Натуральная оспа :-) Википедия предоставляет доступ к описанию предметов статей, а не к самим этим предметам, поэтому я не вижу совершенно никакой трагедии в том, что статья обойдётся без информации о том, где именно можно раздобыть её предмет. Дядя Фред21:44, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
А между тем в статьях об организациях принято ставит ссылку на официальный сайт организации. В статьях про книги или про авторов книг - ссылки на легально доступные тексты книг. --Erohov21:53, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В данном обсуждении, если Вы не заметили (что довольно трудно), под предметом статьи имеется ввиду фильм (шире — произведение; у Вас же получились примеры не "шире", а "всеобъемлюще") ;-) И поэтому, по моей логике, ничего страшного не произойдёт. --Кубаноид06:30, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
При чём здесь ВП:ПРОВ? Ресурс, предоставляющий контент, должен быть АИ? Для чего? На него не ставится ссылка, ведущая на информацию о предмете статьи, требующую проверяемости, а сам предмет. Вы хотите проверять тот ли фильм размещён по ссылке? --Кубаноид10:17, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вообще-то, от замены ссылки с ограничением по IP, на полное отсутствие каких либо ссылок на фильм в принципе, проверяемости не прибавится. Zero Children12:40, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
для проверяемости вовсе не обязательно, чтобы url открывался. Вполне допустимо, чтобы источник был доступен лишь в некоторых крупных библиотеках - а проверить такой источних всяко труднее, чем открыть сайт, на котором стоят ограничения по региону. 131.107.0.8123:55, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Логика более чем странная. Ведь в Википедии немало ссылок на книги вышедшие очень ограниченным тиражом. Некоторые научные книги выходят тиражом всего в несколько сотен экземпляров, а то и меньше. А некоторые ссылки идут на книги которые уже стали библиографической редкостью. Очевидно, что откуда-нибудь из Аргентины статью об Урюпинске, вышедшую в Записках Урюпинского университета году в 1957 получить малореально. Намного труднее, чем просмотреть фильм по упомянутой ссылке. Не будем же мы удалять ссылки на труднодоступные издания? А ведь из научных книг большинство сравнительно труднодоступны. Bigfrol15:34, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Тоже присоединяюсь к сказанному Bigfrol. И хочу добавить к сказанному участником Кубаноид по поводу проверяемости. На одной странице фильма, один из таких проверяющих или «разгребающих» разместил запрос на АИ по поводу предисловия из фильма. Найти и посмотреть начальный отрывок фильма он не пожелал. И такие проверяющие-«разгребающие» мне встречались уже не один раз. --Ратша17:05, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Поддерживаю Bigfrol. Если есть ссылка на более доступную копию, то это, конечно, будет лучше (ссылка нужна лишь одна). Но если альтернатива — никаких ссылок вообще, то тут и спорить, по-моему, не о чем. Викидим18:34, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Альтернативное решение
Так как заинтересованность многих ресурсов в наличии ссылок на них из Википедии велика, а влияние Википедии несомненно, я бы рискнул предложить сообществу рассмотреть возможное решение в одном из двух (или оба вместе) форматов:
Организационное - явно поставить более жёсткие условия владельцам сайтов с территориальными ограничениями на помещение ссылок в Википедию. И вытирать таковые ссылки безжалостно.
Техническое - поставить видимость ссылки посетителю в зависимость от его IP
По списку сетей, периодически обновляемому с сайта-мишени
Обращением к API сайта-мишени.
Нетривиально? Нагрузка? Любого рода технический сбой - считаем, что "виноват" сайт-мишень, и ссылка не видна. Кто отказывается сотрудничать или не может обеспечить техническую сторону дела - отрезается по первому пункту. :) Qkowlew08:17, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вряд ли. Нарушение одного из основных принципов Википедии (проверяемость) не курируется тем, что дискриминированный (нероссийский) читатель увидит табличку. --Obersachse09:52, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Если ссылка не единственная - наличие ссылки с такой табличкой я считаю вполне приемлемым. Моё предложение кратко выражается - "ссылка должна быть скрыта для дискриминированных, а при невозможности - скрыта ото всех". А не помечена, как предложил Кубаноид. Qkowlew09:58, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
А что (какой факт) проверяется ссылкой на произведение? Что оно существует? :-) Когда стоит "требуется регистрация" — это тоже дискриминация незарегистрированных пользователей. Вышеизложенный вариант тоже поддерживаю .--Кубаноид10:17, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, я что-то не вижу в статьях о фильмах в английском разделе ссылок на Netflix и ему подобные ресурсы, доступные только из США. --aGRa10:13, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Может, там уже реализованно вышеизложенное решение № 2. Да, и в спорах, если я не ошибаюсь, ссылка на опыт других языковых разделов расценивается как "неаргумент" :-) --Кубаноид10:51, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Ничего там не реализовано. Что касается опыта других разделов — учитывая, что вы сами ссылаетесь выше на японский раздел — подобные аргументы с вашей стороны выглядят весьма странно. --aGRa11:55, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, сыр-бор возник из-за ссылок на http://ivi.ru/. Ссылки на этот сайт работают не только в России — пользователь может просмотреть информацию о фильме, рейтинги, отзывы, ему могут быть рекомендованы похожие фильмы. Поэтому ссылки вполне уместны уже по этой причине. А судя по статье Русский язык, 76 % людей, для который русский — родной язык, живёт в России, остальные могут воспользоваться, например, proxy-серверами. Наконец, почему бы не дать ссылку на arjlover — этот сайт, насколько я помню, доступен везде. — Ace11:13, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Сам фильм не из России не посмотришь, как и рекомендованные похожие :-) А proxy-сервера... ну, будет дискриминация по proxy-серверам. На указанном Вами сайте легальный контент? --Кубаноид11:52, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Судя по статье Русский язык, из носителей русского языка (которые составляют аудиторию русскоязычной Википедии) в России живёт меньше половины. На arjlover.net ссылки не будет, как и на Pirate Bay. Использование прокси для подобного просмотра нарушает законодательство. --aGRa11:55, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
JFYI: Использование proxy-серверов не нарушает законодательство, и не нарушает пользовательское соглашение ([8]) - никаких ограничений (вида -- пользователь обязан смотреть только из России) там не прописано. Vlsergey12:18, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Только добавлю, что в последнем абзаце раздела «О проекте» → «Общее описание» написано «...из-за лицензионных ограничений контент сайта транслируется только на территории России...» --Кубаноид12:42, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Есть разница между носителями русского языка и людьми, для который русский — родной язык. Статистика показывает, что 66,7 % просмотров русского раздела делаются с территории России. Чем использование прокси нарушает законодательство? — Ace12:14, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вы же озаглавили свою тему «Ссылки на сайты работающие только в России». Это не так — сайт работает, и указанные в статьях ссылки открываются без проблем. — Ace12:09, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я против подобных сайтов. Помимо высказанных выше аргументов добавлю еще один: постановка в неравные условия редакторов статей. Получается, если кто-то захочет разгрести вагон ссылок в давно непатрулируемой статье, очистив ее от спама, он, если живет за границей России, не будет в состоянии оценить качество ссылки и принять решение о ее оставлении/удалении. --lite12:36, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Рад тебя видеть, lite! Из некоторых вышесказанных реплик следует, что качество ссылки оценить возможно, нельзя оценить качество видео ))) --Кубаноид12:45, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Полностью согласен со всеми теми, кто против запретов ссылок на легальный контент. С какой это стати должны страдать жители России, если этого не могут увидеть жители других стран?! Таких предлогов попросту не должно быть в русской Википедии. --Ратша15:42, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Всё просто: Википедия - не каталог ссылок. Если ссылка недоступна с территории всех стран, кроме одной, то в статье этот мусор не нужен. ВП - интернациональный проект и никакой привязки к РФ в нём нет.--Iluvatarобс20:44, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Коли ввязались в обсуждение, потрудитесь прочитать всю ветку :-) В качестве бонуса вопрос: если ссылка доступна с территории всех стран, кроме одной, то в статье этот мусор нужен? --Кубаноид06:02, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вроде же ivi был добавлен в спам-лист? Или его уже выпустили? Там ему самое место. Не вижу причин по которым я, житель Белоруссии и читатель Википедии, должен любоваться на совершенно бесполезную для жителей 257 стран ссылку только по той причине, что автор сайта заключил какой-то там договор с Мосфильмом. Завтра Мосфильм заключит аналогичные договоры с ещё сотнями сайтов в разных странах мира, включая Буркина-Фасо, и что, все ссылки в статью будем пихать? Обычный спам.--Iluvatarобс20:44, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Чтобы решить, где ему место, мы здесь и затеяли дискуссию (надеюсь, Вы в курсе, за что «обычно в чёрный список заносят», что-то я этих признаков не вижу). К тому же, не вижу причин, по которым я, житель России и читатель Википедии, не должен любоваться на совершенно бесполезную для жителей 257 стран ссылку только по той причине, что автор сайта заключил какой-то там договор с Мосфильмом, чтобы я, житель России и читатель Википедии, мог наслаждаться всей доступной полнотой информации о фильме, а не ждать, когда ж эта благодать сойдёт на Белоруссию, Науру и т.п. Насчёт последующих Ваших реплик я уже рекомендовал читать всю ветку ;-) --Кубаноид06:02, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Альтернативное предложение 2
1. В карточке фильма делается дополнительный блок «Просмотр Online», скрытый по умолчанию (то есть занимающий по умолчанию одну строку в карточке). При разворачивании блока приводятся ссылки на сайты, в которых данный фильм можно посмотреть легально. 2. Сайты приводятся в таком порядке, что сначала идут «братские» проекты (викисклад), потом свободные и интернациональные, потом просто интернациональные, потом местечковые (на русском языке), потом — на языке оригинала. 3. «Местечковые» ссылки приводятся с предупреждающим значком (например, с флагом и всплывающим текстом). 4. Все ссылки добавляются через подшаблон, который заполняется либо ручками, либо ботом на основании списков специального вида, предоставленных владельцами сайта. То есть не засоряется история страницы при добавлении или обновлении ссылок. 5. Список сайтов не может включать youtube или аналогичные видеосервисы (исключение — Wikimedia Commons). 6. Расстановка ссылок на просмотр фильма online в конце страницы (в разделе «ссылки») запрещается. Vlsergey00:12, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Тем, что нет возможности в общем случае отследить, выкладывает ли видео правообладатель или же обычный пользователь. В тех случаях, когда по URL есть возможность отследить т. н. «канал», то есть ограничить пользователей, можно и видеохостинги использовать. Но выглядеть это будет, грубо говоря, не «смотреть на YouTube», а, например, «Смотреть на оф. канале Fox на YouTube». Vlsergey07:23, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Дельный компромисс. Только может быть как-то заранее и централизованно определить, какие конкретно сайты могут сюда добавляться (благо что предоставляющих легальный просмотр мало)? --lite12:16, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Крайне спорное предложение. Шаблон-карточка предназначен для суммирования энциклопедической информации о фильме, а не для ссылок на сомнительные коммерческие ресурсы, которые, замечу, если и обладают правами на демонстрацию фильма, то на очень ограниченное время (бессрочно подобные права онлайн-ресурсам никто не предоставляет). А для ссылок на контент, самостоятельно размещённый правообладателем или перешедший за давностью лет в ПД, можно использовать раздел «Ссылки». --the wrong man10:26, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Ссылки не на ресурсы, а непосредственно на сам фильм, о котором и есть статья. Почувстуйте разницу. Ничего сомнительного в бесплатном показе фильма с разрешения правообладателя я не усматриваю. Это, наоборот, есть самое отрадное явление. Гадать о том, когда ссылки перестанут действовать, не стоит - это же соображение тогда нужно отнести вообще ко всем внешним ссылкам, а не только ссылкам на фильмы. --Erohov12:44, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Даже для более чем 97% населения Земли... И что из этого следует? Вы читали все сообщения? Ни одно из предложений Вас не устраивает? Почему? Только лишь потому, что лично Вы не имеете возможности посмотреть фильм (конечно, не по Вашей, но и не по моей, вине)? --Кубаноид19:26, 12 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Об изменении статуса запросов на изменение защищённых страниц
Господа, хочу спросить ваше мнение о статусах решения по запросам на изменение защищённых страниц. Какими правилами регламентируются эти решения? Кто должен принимать решение? Вопрос возник в процессе дискуссии с участниками Pessimist2006 и KPu3uC B Poccuu по-поводу следующей правки участника KPu3uC B Poccuu не принимавшего участия в обсуждении. Я пытался получить разъяснение у администратора DR, но он почему-то молчит. Само изменение не принципиально. Я хочу понять на будущее как нужно себя вести в подобной ситуации и соответствует ли принятая практика правилу ВП:ВСЕ и ВП:ПЗС. Don Rumata18:23, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Это скорее нарушение ВП:КОНС. Я бы на Вашем месте откатил эту правку и предложил бы спокойно обсудить. Если не удаётся достичь согласия, надо призывать кого-то (либо всех желающих, как на этом форуме) для более взвешенного рассмотрения. А по сути вопроса я согласен с вышеупомянутыми участниками: изменения не требуется. // Akim Dubrow18:51, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
И всё-таки, хотелось бы понять, текущая практика обязывает ли доказательство целесообразности правки для защищенных страниц или наоборот, требуются серьёзные доводы для отклонения запроса на изменение? Мне не принципиально будет ли принята данная правка (с моей точки зрения она нейтральна, т.е. не вносит никаких изменений влияющих на применение шаблона), важен алгоритм принятия решения. Don Rumata19:43, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Полагаю, тут надо подходить как к обычным правкам в страницах. editprotected - это те же правки в страницах, только "отложенные". Тот, кто отключает editprotected, тем самым показывает, что он отменил бы и правки участника на основной странице. И тут уже начинаются правила поиска консенсуса, войн правок и т.п. -- AVBtalk19:52, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Давайте рассмотрим как вы говорите. Вы делаете правку на какой-то странице, приходит другой участник и делает отмену. Вы спрашиваете участника на странице обсуждения «почему?» и он отвечает «Вы так и не пояснили необходимость такого изменения». Занавес. Don Rumata19:59, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Не вдаваясь в долгие обобщения: с одной стороны, Кризис попытался подвести итог по типу итогов на опросах и обсуждениях, с другой стороны, даже с этой точки зрения проделанное не соответствует процедурам - подводящий итог как-то должен провести анализ аргументов и показать это. И даже после этого итог можно оспорить. Так что правку Кризиса можно убрать (оспорить итог) и оставить "подведение итога" кому-то другому (вам самому или кому-то, с доводами-решением кого вы согласитесь, или кто согласится с вашими предложениями). -- AVBtalk20:30, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вы всё равно считаете, что, не приведя весомых аргументов за изменение, Ваше изменение было бы внесено, если бы я оставил запрос открытым? Если «да», то это абсурдное утверждение, ни один администратор не станет править защищённый шаблон с множеством включений, чтобы произвести непонятное и, вероятно, бесполезное изменение. Если «нет», то непонятно, что обсуждаем. KPu3uC B Poccuu23:15, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вы всё равно считаете - имеет право. ни один администратор - вы не можете говорить за всех админов сразу, к тому же, сам не являясь админом. -- AVBtalk00:10, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Да не будь страница защищённой вы бы и не заметили этой правки, т.к. она ничего в механизме не меняет. Мне интересно, чем вызван такой пристальный анализ и требование предоставить весомые аргументы? Может только тем что их можно потребовать? И что вам мешает спокойно обосновать свою точку зрения? Тем более, что я вас об этом просил. Don Rumata00:24, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Хотелось бы услышать мнение уважаемых администраторов. Ибо я собираюсь, как и обещал, заняться более серьёзными изменениями критических шаблонов. Неужели каждую правку, а их будут десятки, нужно будет пробивать всеобщим голосованием? Создается ощущение, что на защищённые шаблоны не действует привило ВП:ВСЕ, и их изменение прерогатива администраторов. Кто-нибудь объясните мне какое обоснование и кому я должен предоставлять? Don Rumata00:48, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, в случае защищённых шаблонов ВП:ВСЕ действует как обычно, а вот ВП:ПС - не действует по тем же причинам, по которым шаблон защищён. В обычной странице мелкая незначимая правка не требует особых обоснований и дискуссий. В случае шаблонов, создающих сильную нагрузку при изменении, оно должно быть обосновано. А далее всё описано в ВП:КОНС. Добивайтесь консенсуса - и только потом изменения будут внесены.--Pessimist09:53, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Любопытно. Давайте рассмотрим вашу аргументацию на выше указанных примерах.
Предложенная правка шаблона {{Comment}} не вносит никакой дополнительной нагрузки на сервер. Цель правки — дополнить способ применения шаблона подстановкой, а те только включением.
Предложенная правка шаблона {{Оставлено}} тоже не вносит дополнительной нагрузки на сервер. Цель правки — дополнить способ применения шаблона подстановкой, а те только включением.
Разница только в том, что в первом случае у шаблона нет параметров, а во втором есть параметры. Т.к. первый шаблон прост, то при подстановке предлагается его код полностью развернуть. Во-втором случае предлагается развернуть только параметры по умолчанию. В обоих случаях используется устоявшаяся практика и рекомендации на страницах медиавики. Вопросы типа «а зачем?» меня лично вводят в ступор. Таким же образом можно спросить «а зачем использовать шаблон подстановкой?», а «зачем вообще subst:?». Don Rumata11:54, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Как это «нет параметров»? И таки да, Вы не показали, какой смысл будет в «разворачивании» {{comment}} в жуткую мешанину кода. Сейчас использование шаблона легко увидеть в статье, легко его убрать. Не представляю, кому и зачем может понадобиться «развёрнутый» вариант шаблона, извините. // Akim Dubrow16:38, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Ой, извините, нет параметров по умолчанию. И не нужно применять такой эпитет как «жуткая мешанина кода» к единственному HTML тегу <span>. В моей подписи и то больше кода. Сейчас применение шаблона {{comment}} подстановкой как раз и вставляет ненужный код проверки. Don Rumata16:46, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Это говорит не в пользу Вашей подписи =) Кстати: а можно ли её оформить via template? И я таки придумал 1 вариант, когда использование коммента с подстановкой имеет смысл: при его использовании — с заранее заданными параметрами — в других шаблонах. Так что, может быть, Вы в чём то правы, — но это не освобождает от необходимости аргументировать... // Akim Dubrow17:09, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Запрещено правилами, чтобы а) не нагружать движок пересозданием страниц при смене подписи, б) не позволить портить страницы неверной разметкой, сложными функциями, простым вандализмом, а так же в) чтобы при каскадной защите шаблоны подписей не попадали под неё. KPu3uC B Poccuu22:46, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Просьба оценить, уместны ли действия участника MaxBioHazard, сначала выставившего статью «Феномен» (Украина) на удаление, а спустя менее 2 часов удалившего её "по результатам обсужения". Значимость объекта статьи обсужать не берусь, но не исключаю, что для телепередачи она вполне возможна, если не для отдельной статьи, то для раздела, в случае нахождения АИ. --94.248.121.24122:13, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Возник конфликт по поводу написания имен и названий, но соавтор не идет на контакт и исправляет статью без каких-либо объяснений. При этом игнорирует просьбу соблюдать правила грамматики и не употреблять просторечные выражения. Автор не зарегистрирован, правит с ip 62.84.46.215. Что делать в таком случае? //Heldic20:11, 7 апреля 2012 (UTC)Heldic[ответить]
Возврат отменённой правки без обсуждения на СО статьи является нарушением правила ВП:Консенсус. В случае такого нарушения Вы должны предупредить редактора на странице обсуждения (она есть и у незарегистрированных участников), а при повторных нарушениях можете обратиться на ВП:ЗКА за принятием санкций. // Akim Dubrow19:51, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Наблюдается какое-то странное нашествие на данную статью. На СО и в статьее пытаются протолкнуть идею, что надо до суда убрать информацию о подозреваемых до решения суда, а про Оксану наоборот расписать вплоть до «передать подробности ее видеобращения / лексикон». И всё это под видом «нейтральности». ВП:СОВР при этом игнорируется. Например участник Oxy20 зарегистрировался и сразу пошёл править эту статью, и ещё поставил на удаление версию в английской версии. При этом аргументировав это войной правок, которую сам же и начал со своей нейтральностью, а точнее вот с такими «аргументами»: «То есть для обьективности необходимо раскрыть тему заработка пострадавшей и как это мого иметь тношение к преступлению, вопрос сбора средств, похорон на закрытом кладбище и неоднозначную реакцию общества на захоронение на закрытом кладбище возле героев Афганистана.» Я солидарна с Mistery Spectre, что это как-то странно. Возможно это координируется где-то на внешнем ресурсе. Хотел бы привлечь внимание к данной теме. P.S. Также поднимается тема, что в статью и вовсе неплохо бы удалить. Якобы до суда. Ющерица19:35, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Собственно, мне кажется, что это не ВП:ВУ. Вы, как опытный участник, и так прекрасно знаете, что информация о том, кого арестовали по делу, есть во всех СМИ, её никуда убирать не надо. Даже если допустить совершенно невероятное - их оправдают - все равно они в историю войдут как бывшие арестованные по делу. Статья выставлялась на удаление и была оставлена. Опять Вы прекрасно знаете, что повторные вещи такого рода - доведение до абсурда. Подробности характера личности Оксаны Макар могут приводиться только со ссылками, например, на известные СМИ. Ну а как бороться с сокпаппетами и митпаппетами Вы, наверное, тоже знаете. --Yuriy Kolodin19:54, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
При беглом просмотре СО статьи видны два участника LVApro и Oxy20, первые правки которых датируются 5 апреля (18:00 и 18:17, соответственно), ничего кроме обсуждаемой статьи их в Википедии не интересует. Участники полностью подпадают под описание ВП:ВИРТ#Псевдовиртуалы. Мне кажется подать заявку на ВП:Проверка участников будет не лишним. --Pintg23:19, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
За. Я бы к двум данным добавил ещё 81.107.37.94. Все трое активно пытаются протолкнуть одну и ту же тему в одно и то же время на разных языковых разделах. При доказательстве пересечений сработает правило трёх откатов в течении 24 часов (а в зависимости от временного пояса и в один день): [11][12][13]. С уважением, Олег Ю. 19:51, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Самое забавное, что усилия участника Oxy20 принесли желаемый ему результат. Статья фактически удалена и заблокирована в более чем урезанной версии [14] на два месяца. На странице обсуджения нет убедительных причин для пояснения удаления всего текста статьи. Согласно ВП:СОВР из статей о живущих и недавно умерших людях должен быть удален материал "без источников или с сомнительными источниками". Никакого обсуждения авторитетности источников на странице обсуждения не было, была только декларация о том, что все они являются сомнительными и был закомментирован весть текст. Я вполне допускаю, что небольшая часть источников не соответсвует ВП:АИ, однако большей частью, это сообщения официальных лиц, лечащих врачей, надежных информационных агенств. Полагаю, что такие действия в корне противоречат букве и духу ВП:СОВР. --yakudzaพูดคุย21:23, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Да. И я был удивлён увидев нашу общую полную некомпетентность в данном вопросе. Попытка новым участником со скорее всего хорошими намерениями (но непонятной реализацией - изначально очернение умершей говоря о ней и её родных отрицательные вещи в англо Википедии, а потом наоборот аргументируя закрытие статьи тем, что эту же самую жертву очерняют АИ в статье по СОВР) замять дело, за пару дней в проекте удалась, и до сих пор не понятно, что именно в статье было нарушено и почему статья с таким рейтингом в нашем разделе остаётся в формате который в других статьях (возможно) можно удалить как недостаб. Если что нарушало, то это можно было удалить, но всю статью... В Английской Википедии это позволено не было. В Украинской тоже... Но думаю нам тут просто нужно терпение и всё, в конце концов, будет решено верно. С уважением, Олег Ю. 22:11, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Самый авторитетный АИ это Неверов С.В., Попов К.А., Сыромятников Н.А. Большой японско-русский словарь: в двух томах. Свыше 100 000 слов. С приложением иероглифического ключа. / под. ред. Н.И. Конрада. — М.: Советская энциклопедия, 1970. — 1780 с. — 26 000 экз.. В конце словаря есть «Таблица соответствия русской транскрипции, катаны и старой ромадзи». Don Rumata01:53, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Об уместности приведения устойчивых языковых выражений для более полного раскрытия темы статьи
Суть моего конфликта с оппонентом можно понять из следующих диффов: [15],[16],[17],[18], [19], [20]. По моему мнению, нарушения НТЗ здесь нет, поскольку речь идёт о реальных исторических фактах, нашедших отражение в общественном сознании и закрепившихся в языковых выражениях. Предъявлять к общественному сознанию и к языку требование нейтральности нелепо. Предлагаю участникам высказаться по этому вопросу. --Humanitarian&12:11, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Эмм, ну АИ есть - словарь Ушакова, при чём тут НТЗ, когда речь идёт об исторически существовавших выражениях мне тоже не очень понятно. --Sigwald12:13, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос о НТЗ сложный и мне сложно судить о том допустимы ли подобные эпитеты, но если они не допустимы, то возникает вопрос о том, почему Glavkoverh абсолютно равнодушен к аналогичному эпитему «петля Линча», который приводится в этом же предложении. --Pintg12:19, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Спам или не спам
Прошу оценить действия участника Aandreev63. Очевидно, что участник пишет статьи с целью продвижения своего сайта prosto-prostata.com.ua, однако статьи вполне качественные(1, 2) и сами по себе не рекламные. Следует ли удалять эти ссылки из статей? Следует ли добавлять ссылки в спам-лист? Терять участника не хочется. SITVS19:57, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Если ссылки в процессе улучшения статей заменят на более хорошие источники, а кто-то будет возвращать ссылку на менее хороший источник, вот тогда имхо и возникнет вопрос «спам или не спам — вот в чём вопрос…» и возможно с последующим «о, бедный Йорик».--Reinstall✉20:42, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд. Несмотря на коммерческую сущность сайта и то, что формально это самостоятельно публикуемые материалы (то есть не ВП:АИ по меркам Википедии), ссылки следует оставить по крайней мере до тех пор, пока не будет приведено более весомых ссылок на столь же подробные работы, опубликованные, например, в рецензируемых журналах по соответствующей тематике. Здесь я вижу несомненный случай "вполне добросовестного спама" :) Qkowlew06:53, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Скажите, пожалуйста – в данном случае речь о консенсусе сообщества, когда неавторитетные источники принимаются за авторитетные? --Søren08:29, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Не по всем темам есть прямые ссылки в интернете на авторитетные источники. Из-за этого страдает проверяемость, ибо доступность бумажных изданий намного ниже доступности интернета. Мной неоднократно наблюдался консенсус сообщества относительно допустимости ссылок на формально не соответствующие ВП:АИ сайты, если они содержат материалы, ранее опубликованные в рецензируемых журналах и иным, вполне авторитетным способом. Qkowlew08:48, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Может быть, немного не по теме, но вопрос касательно АИ – могут ли первичные АИ, если они пока не представлены во вторичных (или информация о таком представлении отсутствует) служить заменой для вторичных? (например, материалы по статистике – кстати, если не ошибаюсь, нечто подобное встречал в англовики для данной статьи) --Søren10:25, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Наиболее общий ответ - да, в принципе могут. Для меня лично очевидно, что "сухие данные" из первичных неангажированных источников приводить допустимо, а из заведомо заинтересованных - нет. Проблема в том, что в некоторых темах "неангажированных источников (точнее, источников, которые не получится обвинить в ангажированности) не бывает" - ярким примером (помимо национально-политических) могут служить вики-войны вокруг ЛГБТ-тематики. :) Qkowlew13:34, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Эссе было сделано шуткой (Википедия:Форум/Общий#Википедия:Пять ям), теперь выдаётся за серьёзное (мне оно вообще не нужно, но там передёргивают факты и откатывают исправления). Эссе тоже д.б. консенсусными, были откачены нормальные правки бредового п.3 «Материалы Википедии бесполезно использовать на практике, её можно разве что читать при бессоннице. Нельзя опираться на неё ни в научной работе (где требуется самостоятельная опора на первоисточники и эксперименты), ни в учёбе (любой преподаватель без труда установит плагиат), ни в повседневной деятельности (где нужен скорее личный опыт), ни в качестве развлечения (они достаточно скучные).». + нормален ли комментарий правки 15:46, 5 апреля 2012 Saint Johann?--Philip J.1987qazwsx16:01, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, любые эссе, которые вызывают споры, нужно незамедлительно удалять. Здесь не трибуна и не место изучения поведения индивидуумов в вики-среде. А на этом творении даже не висит шаблон Шаблон:T1. Подобные эссе (особенно 3 столп) содержаться на некоторых сайтах в больших количествах, но зачем публиковать такое в Википедии?--Iluvatarобс16:28, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Оно, разумеется, не шуточное. Но предельно точно выражает нашу нынешнюю ситуацию. А что засуетились гардианы — так подействовало, значит!--Dmartyn8017:35, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
> нормален ли комментарий правки 15:46, 5 апреля 2012 Saint Johann? На взгляд автора: вполне нормален, так как войны правок в пространстве «Википедия:» у вас уже не в первый раз, причём обычно по каким-то надуманным поводам. Насчёт самого эссе: оно вполне нормальное. Отказ от ответственности как раз и означает, что на материалы ВП невозможно где-либо ссылаться, так как статьи не являются авторитетными источниками. SaintJohann19:36, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Эссе-то как раз не флуд. Впрочем, удаляюсь. У меня лично есть дела поважнее, да и эссе сохранено. А лично Вам рекомендую перечитать его ещё раз. Только без априоризма: "Чего там! И так всё ясно!" --Dmartyn8009:40, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Итог
Внимание к эссе привлечено. Эссе не обязаны быть консенсусными, хотя желательно, чтобы выражаемая ими точка зрения не была маргинальной. Редактирование эссе далее можно обсудить на его странице обсуждения с его автором, удаление — на ВП:КУ. Нарушения каких-либо правил в самом факте существования эссе я не вижу. Тему закрываю из-за начавшегося флуда, что косвенно подтверждает ненужность дальнейшего обсуждения этого эссе здесь. Vlsergey20:05, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Удаление из статьи данных, основанных на результатах переписи населения
Из статьи Украинцыудаляется некая информация, которая появилась в статье со сноской на результаты переписи населения под таким вот предлогом: «Приведите вторичный АИ…». Это вообще нормально? Данные переписи населения, в разделе «Языковой состав населения Украины … Считали родным языком ( %) … украинцы … язык своей национальности… 85,2( %) … русский 14,8( %)» уже нельзя просто использовать в статье, чтобы показать, часть украинцев говорит на русском языке? Теперь что, эти данные нужно пропускать только через толкование какого-нибудь академика-лингвиста или этнолога, что бы только с ссылкой на него разместить эту информацию в статью? В ожидании Вашего мнения, уважаемые коллеги, HOBOPOCC16:03, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
То, что статья должна быть основана на вторичных АИ, не запрещает использование АИ первичных - покуда из трактовок этого первичного АИ вы не скатываетесь в ОРИСС. 131.107.0.9816:20, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вообще-то не должна. Из ВП:АИ следует желательность вторичных источников и это главным образом связано с тем, что они дают более устоявшееся мнение, которое с большей вероятностью является (относительно) общепринятым. Вообще, этот вопорс скорее для ВП:КОИ: «Авторитетен ли данный источник по этому вопросу» и «можно ли на этом источнике основывать такое-то высказывание», но тут лучше не заморачиваться с КОИ, всё достаточно прозрачно, и авторитетность и допустимость. // Akim Dubrow16:39, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вообще-то может и не должны, но в данном случае именно должны! Утверждение откровенно провокационное и идёт в разрез со вторичными источниками (ниже уже написали). --Pintg17:05, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Совершенно точно не одним лицом. Это не частная лавочка с опросами на 500 человек — это перепись населения. Одни составляют списки, другие анкетируют, третьи делают первичную обработку, четвёртые — статистическую. Конечная статистика — это безусловно вторичный источник. --Deinocheirus17:09, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Разными. Обработкой и агрегированием переписных листов занимаются исключительно профессионалы, тогда как сбором первичных данных (анкетированием) занимаются привлекаемые со стороны лица (студенты, учителя и т.д.), прошедшие лишь краткий инструктаж. --Azgar17:15, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
То, что данные переписи населения могут (и должны) быть приведены в статье - бесспорно. Но является ли тот факт, что 14,8% украинцев Украины считают русский родным, достаточным основанием для внесения русского языка в инфобокс - спорно. Тут, пожалуй, действительно нужна ссылка на вторичный АИ, который бы называл языками украинцев и украинский, и русский. Geoalex17:26, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Перепись является авторитетной, насколько это удобно? Или украинцами считаете только говорящих на украинском? Вспомните, что есть разница между словами «русские» и «русскоязычные», «евреи» и «евреи, говорящие на иврите» и так далее. И прочитайте саму статью внимательно: там есть начало и раздел «Этимология слова «украинец», например. — Радион17:35, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
По данным этой переписи 3,9% русских Украины считают родным языком украинский. Явлется ли это достаточным основанием для того, чтобы в статье русские к русскому языкы дописать украинский? Geoalex17:40, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Для наглядности: 3,9% — это примерно 4/100, а 14,8% — примерно 1/7. Есть разница в значимости? Geoalex, надеюсь, что Вы как географ в цифрах разбираетесь. Радион18:12, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Разница есть. Но скажите, а 1/8 достойна упоминания? А 1/10, 1/15, 1/20? Где проходит граница значимости? На этот вопрос могут ответить только вторичные АИ, а не наши с вами рассуждения. Geoalex19:00, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Боюсь, при такой пунктуальности значимыми придётся делать не АИ, а особые правила Википедии вроде тех, которые для армяно-азербайджанского конфликта. Но это будет позор. И «АИ» на тему «какая доля в народе значима» «можно» (ещё раз кавычки) найти разве что в исследованиях нацистов. Радион19:42, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Можно, конечно, в статье русские написать о том, что некоторый процент русских, особенно, русских за границей, считает родными языками другие: украинский и прочие. Однако 3.9% русских на Украине - это примерно 330 тысяч человек, что составляет вовсе не 4/100, а 1/400 часть всех русских. Разумеется, в статье Русские в шаблоне-карточке в графе "язык" не нужно указывать язык, на котором говорит лишь одна четырёхсотая часть русских. Например, в США 2.9 миллионов русских (обозначивших себя как таковые), из них 80% владеют только английским (этот процент больше, чем по всему населению США в целом!) и лишь 8% говорит по-английски хуже, чем "очень хорошо". Таким образом, английский является родным для в десять раз большего количества русских, чем украинский. 131.107.0.9819:38, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Почти полностью согласен. Одна поправочка: в статье русские написать о том, что некоторый процент русских, особенно, русских за границей, считает родными языками другие языки. И точка. Иначе миллионы русских в США и др. англоязычных странах заслуживают не меньшего упоминания, чем украинскоговорящие русские на Украине. Радион19:52, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Во-первых, данные переписей - это, несомненно АИ. Но в запросе есть и другой, достаточно интересный аспект - есть {{Шаблон:Народ}} для описания этносов, и нем есть поле «Язык». Что в это поле вписывать для «рассеянных» этносов и этносов подвергшихся языковым влияниям других народов - только язык этноса или язык этноса плюс все прочие «усвоенные» языки? Грубо говоря, в следует ли в «карточках народа» в статьях Армяне или Евреи в поле «Язык» добавлять «русский» и «английский»? --Vladimir Kurg17:54, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый Artemis Dread, перестаньте ссылаться на другие языковые разделы Wikipedia. Так делать — просто дурной тон. Википедия (тем более другие языковые разделы) — не АИ. HOBOPOCC18:17, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Небольшая справка: в социальной лингвистике при описании языковых ситуаций четко разграничивают язык национальности и родной язык. Я подозреваю, что в этношаблоне должен указываться язык национальности, а не список всех языков, на которых говорят представители этого этноса в различных странах - тем более, что непонятно, каковы критерии остановки в таком расширенном списке. --Vladimir Kurg19:16, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с Vladimir Kurg. Может быть, и поле в шаблоне стоит назвать «национальный язык». А то вот, скажем, порядка 5 % всех украинцев живёт в Канаде и США и родной язык для большинства из них — английский. Надо его добавлять или нет? Don Alessandro19:34, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я только за такую правку шаблона, это решит подобные споры во многих статьях, и особенно уберёт проблему с языками диаспоры во многих статьях.
Господин HOBOPOCC, Вы же понимаете что я привёл это просто в контексте сравнений (что-бы показать что в других разделах по этому вопросу выработана какае-то норма, что следует сделать и нам), а не как аргумент--Artemis Dread20:35, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Редактор Artemis Dread в ряду его аргументов за удаление обсуждаемого источника и текста на нём основанного (кстати, основная масса этих аргументов хорошо описывается правилом ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО), под литерой (Г) написал: «данная графа для национальных языков (коим русский для украинцев не является, т.к. национальный для русских)». Это утверждение опровергается самим примером заполнения шаблона народ. Прошу всех убедиться: Шаблон:Народ. В примере для заполнения дан пример народа «Лужичане», а их «язык» (вернее, языки): «немецкий, лужицкие». Так что совершенно очевидно, что речь идёт не о теоретическом «национальном языке», а о реальном языке, который считают родным представители какой-либо нации. В подтверждении данных о языке в статье «Украинцы» в карточке «народ» даны многочисленные (суммарно) АИ, как на украинский язык, так и на русский. Удалять эту информацию под надуманными предлогами (только так я понимаю аргументы сторонников удаления) считаю противоречащим правилам ВП:АИ, ВП:ЗНАЧИМОСТЬ, ВП:ПРОВ. HOBOPOCC20:31, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Надо просто ввести два параметра: «этнический язык» (не «национальный», так как шаблон посвящён этносам (этническим группам), а не нациям) и «распространённые языки». --Azgar20:42, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
К тому же, очевидно Artemis Dread ошибся, когда утверждал «Д) Во всех остальных Википедиях указывается только украинский». Реальность как раз наоборот. Берём несколько статей (не в плане ссылок на интер-вики как на АИ, а в плане разбития аргумента Artemis Dread). Вот только две, можно выложить ещё многие десятки — fr:Ukraino-Américains: «Langue(s): Anglais, ukrainien, russe»; en:Ukrainian Canadian: «Languages Canadian English, Ukrainian (particularly Canadian Ukrainian), Quebec French». Сколько ещё нужно обсуждать очевидные вещи и спорить с очевидным обманом? HOBOPOCC20:47, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Участник HOBOPOCC, тогда, так как Вы предложили ссылатся на эталон, выходит нам надо будет высчитать процент сорбов считающий немецкий родным. Только есть небольшая дилема — результаты первой переписи в объединённой Германии будут только под конец года.
ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — подходит только последний аргумент, но пояснение я дал выше.
В пользу русского языка дан только источник дающий процентное соотношение владеющих языком не в его пользу, что явно ставит под вопрос необходимость внесения языка в шаблон.
Замечу что источник на дувуязычие сорбов мной был найден только в английской статье [21], не знаю авторитетен ли он. Но также следует учитывать то что сорбы проживают на территории Германии и подвергаются германизации примерно со средних веков.
Так что, те 15% украинцев, из проживающих на Украине, что посчитали, что их родной язык — русский — они не «непосредственно украинцы» по-Вашему? HOBOPOCC21:14, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
не важно где и в чём я путаюсь (в рамках этого обсуждения). Я показал, на примере заполнения самого шаблона-карточки "народ" на странице этого шаблона и на практических примерах его использования в разных вики-статьях о народах, что в строку "язык" заполняют именно те языки, которые считают родными представители каких-то народов. С этим утверждением Вы согласны? HOBOPOCC10:35, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
По казать-то показали, но достаточным аргументом это посчитать сложно. Единственное, что понятно наверняка — поле «язык» в карточке можно трактовать по-разному (так и происходит), а значит его надо уточнить. --Azgar10:51, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Не согласен, что ссылка на данные переписи населения, ссылки на которые в этой же самой статье проставлены еще в двух десятках мест, не является достаточным аргументом именно для подтверждения того, что собственно и подтверждается утверждением, исключающим какое бы ни было двоякое толкование и сомнение, а именно то, что при опросе при проведении переписи 15% респондентов, которые назвали себя украинцами, при этом назвали русский своим родным языком. А принимая во внимание практическое заполнение данной графы в иных статьях данной тематики, я прямо считаю, что такое цензурирование в данной статье совершенно недопустимо. Вот когда будет принято соответствующее уточнение по поводу данной графы, и если такое когда-нибудь будет принято, и если данная информация будет противоречить принятому уточнению в правиле заполнения - вот тогда и нужно будет требовать удаления всего того, что не соответствует правилам. А пока - извините, но нет никаких реальных аргументов для запрета на использования этого факта и этого источника в данной статье. HOBOPOCC11:11, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Замечательно, но я не понял почему Вы написали «хотя…». Два момента: аргументы у противников добавления этой информации разбились на две группы: (а) Перепись населения — не АИ. Данная дискуссия скорее показывает обратное. (б) Строка «язык» в шаблоне-карточке «народ» должна показывать не родной язык народа, а нечто другое — вот этот аргумент на уровне пожеланий, так как никакого правила и никаих инструкций не приведено в доказательство, зато я привёл несколько примеров и могу привести ещё множество, что на практике в эту строку вписывается именно родной язык. Поэтому предлагаю сначала ввести какие-то правила на этот счёт, действительно если есть такое желание у кого-то, а только потом уже требовать удаления чего-то, что это правило будет нарушать, а не наоборот. Касемо ВОЙ — я в ВОЙ участия не принимал, мои обе правки сопровождались предварительным пояснением на СО статьи, ввиду отсутствия аргументированных возражения они и были сделаны. Процедура ВП:КОНС мной нарушена не была. HOBOPOCC14:01, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
HOBOPOCC вы упорно игнорируете этот вопрос на СО, возьму на себя смелось повторить его тут для всех:
Вы внесли не информацию из АИ, а ваши личные выводы. Утверждение о том, что языком народа является язык, который считает родным часть его населения - это оригинальная идея, которую вы лично вносите в статью, которой нет в вашем АИ. Какая часть людей причисляющих себя к народу должна посчитать этот язык родным, чтобы он считался языком народа? Приведите мне этот критерий! --Pintg 13:34, 5 апреля 2012 (UTC)
— Обсуждение:Украинцы
Выработка такого критерия в Википедии будет оригинальным исследованием и я считаю её категорически недопустимой. Самостоятельное использование критерия взятого из АИ - тут можно что-то обсуждать. --Pintg15:43, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
К итогу по {{Шаблон:Народ}}
В настоящее время с полем «Язык» карточки {{Шаблон:Народ}} имеет место быть бардак: это поле заполняется как попало, исходя из субъективно-интуитивных соображений, такое безобразие типично для всех языковых разделов.
Иногда в поле «Язык» карточки {{Шаблон:Народ}} кроме языка этноса вносятся и другие языки других этносов, усвоенные при языково-культурных контактах и ставших родными/первыми для представителей описываемого этноса (Каталонцы), при этом:
Временами такие дополнительные языки маркируются зонами проживания этноса, в которых усвоены эти языки (см., например, ca:Catalans);
Язык национальности/этноса - информация нетривиальная (тем более, что в некоторых случаях таких языков оказывается более одного - см. Мордва), информация о прочих «дополнительных» языках тривиальна - это языки языкового большинства территорий расселения/эмиграции/диаспоры (например, русский у мордвы, карелов, удмуртов, испанский у кечуа, гуарани, галисийцев и каталонцев и т.д.).
Таким образом, возможны два варианта правила по заполнению поля «Язык», отображающие языковые реалии:
Только национальный язык (языки)
Национальный язык (языки) + соответствующим образом помеченные дополнительные языки
Мне кажется, что первый вариант является более адекватным и менее трудоемким - он вполне объективен и проверяем.
В случае же второго нужно будет волюнтаристски принимать ряд дополнительных критериев - от допустимого числа доп. языков в шаблоне до критериев «этнической чистоты» - достаточно заглянуть в статью Немцы и подумать вслух - а не добавить ли им в качестве родных языков английский + испанский + португальский + французский - и являются ли настоящими немцами 50 000 000 американцев немецкого происходжения?
P.S. В описании шаблона сказано «Данный шаблон используется для любых этнических групп и общностей», поэтому для статей о «политических нациях» (Швейцарцы, Канадцы, Боливийцы) шаблон неприменим. --Vladimir Kurg16:06, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Совершенно согласен: надо ставить этнический язык, и больше ничего, т.к. критерии включения других языков совершенно неопределённы, и вряд ли их удастся «волюнтаристски принимать», тут обязательно возникнут неразрешимые споры. // Akim Dubrow12:54, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Коллега Zac Allan в массовом порядке вынес свои статьи на тематику "Вавилона-5", видимо, в знак протеста. И, с моей точки зрения, очень прав в своих побуждениях. --Dmartyn8006:00, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В таких случаях лучшее решение - взять небольшой отпуск и немного отдохнуть от Википедии. На свете столько не менее прекрасных вещей и явлений! --lite07:48, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Да потому что в ВП творится «законный беспредел». Пока какой-нибудь Херматвей не напишет, что это значимо, удалисты считают, что это не значимо. В каком мирке они живут. Логику хотя бы включали иногда. Вскоре подрастут другие удалисты и, вылезая из своей норы, скажут где значимость (например) «Ну, погоди», почему столько статей им посвящено — это же не Дисней. И придётся рыться, доказывать этим инопланетянам, что вот было поколение на них выросшее и, по глупости своей, считающее их значимыми. Сколько участников покинули проект после начавшейся борьбы с вымышленными мирами? Сколько ещё покинут? У нас что, не осталось участников, которым важно благоприятное функционирование ВП? --Permjak07:52, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
По форме, может быть, чересчур эмоционально. Но по содержанию полностью верно. Помню, много лет назад видел грустную карикатуру: идёт человек с лопатой и саженцем, чтобы посадить дерево — а следом за ним идёт другой человек, несёт с собой топор. Увы, так устроен мир: одним людям нравится создавать, другим же нравится разрушать. Я иногда думаю, что надо бы учредить Русскую Википедию №2 (с адресом, к примеру, ru2.wikipedia.org), которая первоначально была бы полной копией Русской Википедии (лицензия позволяет) — все созидательные силы Русской Википедии перешли бы в Русскую Википедию №2, оставив здесь одних удалистов. Гамлиэль Фишкин03:44, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Поддерживаю ваш справедливый гнев. Но, что примечательно, «удализм» может иметь свою специфику. Человек, который в одних случаях спасает статьи (по тематике A), в других выступает непреклонным «удалистом» (в статьях по тематике Б). --Søren23:41, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Качайте себе полный дамп и создавайте клон хоть на собственном сервере. Никто не мешает. Вот только интересно, вы уборщиков, дворников, милиционеров тоже в вандалы-разрушители записываете? Они заняты точно тем же, уборкой, чистят нарушения. И неужели ы дома никогда не убирались? -- ShinePhantom(обс)04:13, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Дело-то как раз в том, что беспристрастности не получается. Это видно хотя бы из недавнего случая. Одни и те же участники в одних случаях выступают ярыми «удалистами», в других – «спасителями». Следуя вашей логике, следовало бы милицию... записать в бандиты (по совместительству). Но гораздо более прискорбно то, что спасать статьи (даже свои собственные) желающих не так много, и делается это, как правило, вымученно, без энтузиазма, тогда как удалять готов едва ли не каждый второй и с превеликой охотой. --Søren09:47, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
«И придётся рыться, доказывать этим инопланетянами и, по глупости своей, считающее их значимыми» — что это значит? Вам не нравиться, что эти статьи надо улучшать? Вы не хотите, чтобы они стали лучше? Ваша уверенность в шедевральности мультфильмов на основании детских впечатлений лучше критики и рецензий? Глупая ностальгия по советскому детству лучше правил? Мне вот тоже значимость отдельных выпусков не ясна. Мультфильмы, конечно, хорошие, но значимости и отдельным выпускам это не прибавляет. Сейчас, естественно, начнётся «Нет ничего святого!», «вот нынешние поколение!», но, блин, люди, исключения делать нельзя — кто-то рос на советских мультфильмах, кто-то на диснеевских, кто-то на японских, а кто-то смотрел не телевизор, а ходил в свой провинциальный спортклуб, для всех этих людей это важные воспоминания, но для всемирной энциклопедии — это сантименты и эмоции, а не факты. AntiKrisT08:11, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
1. Я люблю и уважаю русский язык. И мне не нравится, когда на нём пишут с ошибками. 2. «Глупая ностальгия по советскому детству» — это, на мой взгляд, оскорбление. Гамлиэль Фишкин03:44, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Ну да — некоторые из нас не роботы, есть в жизни ещё что-то помимо фактов, и по-барабану, написано об этом Херматвеем или нет. Permjak17:34, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Прежде всего в номинации нарушены правила — вынесено 45 статей при том, что по теме больше сотни статей. Так что, если участник хочет впадать в протест, то пусть делает это по правилам - 5 статей в день. А ещё лучше попытаться их исправить. AntiKrisT08:11, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
А смысл-то какой — растягивать на девять дней сомнительное «удовольствие»? Сочинили «правило» на свою голову ;) Проще сразу прибить всё. Обещать можно хоть к пятому, хоть куда, а вот сделать - никак нельзя. Нечего ждать. 78.107.117.19412:44, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
«У нас что, не осталось участников, которым важно благоприятное функционирование ВП?». Я пытаюсь привлечь внимание к тому, что массовое удаление статей, просуществовавших длительное время в ВП, приводит к удалению активных участников (и не приходу новых), некоторые из которых потом начнут массово выносить на удаление статьи другой тематики. Благо для удаления придумали много аббревиатур, которые, из-за многоликости, трудно оспорить. В этом я вижу подрыв деятельности ВП. Permjak17:34, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Пользуясь случаем, предупреждаю определённые группы участников, что дальнейшие обсуждения в стиле «удалисты удалят всю Википедию» или «давайте удалим удалистов» будут трактоваться мной как обвинение неопределённой группы участников в стремлении безусловно ухудшить энциклопедию путём удаления значимых статей. Подобные обвинения, с моей точки зрения, являются безусловным нарушением правила об этичном поведении («Сознательное передёргивание фактов и фальсификации», «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»), и будут пресекаться в дальнейшем невзирая на размер IP-пулов. Vlsergey13:41, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Ну, это слишком жёстко. В обсуждении выше необоснованных обвинений в нарушении правил не видно (напротив, критикуются сами правила, которые позволяют удалять кажущийся кому-то полезным материал). Фактов не приведено, соответственно они и не передёрнуты, «Сколько участников …?» - это, вероятно, риторические, но вопросы. Vlsergey, ПДН, но НКТ. Ignatusов17:03, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Дело ещё в том, что на тему «удалисты плохие» можно породить мегабайты флуда, и это уже, откровенно говоря, осточертело. И не соответствует тематике форума. // Akim Dubrow17:22, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Разумеется, это злые удалисты мешают поклонникам «Вавилона-5» открыть поисковик и найти там научные работы по теме. Стоят у компьютеров добрых инклюзионистов с топорами наизготовку и оперативно рубят руки, тянущиеся к мышкам и клавиатурам. Stanley K. Dish18:23, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Ну так пусть пишут по тем же источникам уже после удаления, ещё можно попросить восстановить себе в ЛП. Но если невозможно довести это до нормального состояния в разумный срок (неделю) - не надо держать этот ужас в ОП. MaxBioHazard01:48, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Подопечному ничто не мешает проставить шаблоны {{сделаю}} с реалистичной датой (более недели в некоторых статьях, скажем, отведя по одному дню на статью: одна статья с «сделаю завтра», другая со «сделаю послезавтра» и т. п.). Я не думаю, что сообщество стало бы спешить с удалением помеченных таким образом статей, если бы график выдерживался. Замечу, что наблюдение активности здесь в сочетании с относительной тишиной в самих статьях, оказалось очень для меня познавательным. Викидим04:06, 5 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Неее, не так. Чтобы Илья Муромец слез с печи, нужна рать, кольчужники, конюхи, да и массовка. Ильи Муромцы пишут избранные статьи и их процент в ВП ничтожно мал — весь остальной бред в википедии должна генерить массовка. Нет планктона — нет китов. --Dnikitin18:57, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Чем мне удалисты не нравятся, так это тем, что с легкой руки ставят статьи на удаление и все, дело сделано. Хотя часто можно слить несколько статей в одну и воду повыжать. Это был бы компромисс. Но войны почему-то предпочтительнее. --Bunker09:31, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с участником Шнапс – прежде чем сделать кому-то предупреждение, поставьте себя на место «нарушителя» и спросите, нет ли у вас аналогичных или ещё худших огрехов, оставшихся безнаказанными --Søren06:26, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
оформление навигационных шаблонов
По умолчанию в навигационных шаблонах присутствуют ссылки "п·о·р" и по умолчанию же их состояние - autocollapse (то есть они развёрнуты везде, кроме страниц, где больше двух нав.шаблонов). Некоторые участники на дух не переносят ни ссылки для перехода к шаблону (обоснование: "уродует" и "защита от вандалов"; контр-обоснование: "это дело вкуса", без этих ссылок доступ к шаблону становится КРАЙНЕ неудобным для подавляющего числа других участников, которые не являются вандалами, а для защиты от вандализма есть другие методы), ни состояние развёрнутости по умолчанию (независимо от размера шаблона). Сравните:
Я хотел бы понять, каково отношение других участников к (1) ссылкам из шаблона для перехода к нему и (2) как они относятся с развёрнутым по умолчанию нав.шаблонам (как минимум, маленьким, как в примере). По итогам обсуждения, возможно, будут внесены изменения в дефолтное состояние нав.шаблонов.
Доступ к шаблону не становится крайне неудобным, а только совсем немножко затрудняется. Если учитывать, что Википедия пишется для читателя, а не для редакторов шаблонов, то это маленькое неудобство вполне терпимо. --Obersachse12:34, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
С какой целью приводятся в пример лишь статьи, где много текста, а о наличие статей, где навигационные шаблоны занимают по полэкрана, скромное молчание? --Obersachse12:36, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
немножко - это очень значительно "немножко". Для иных редакторов затруднение становится вообще непреодолимым. пишется для читателя - но при этом не следует забывать, что каждый читатель - потенциальный писатель. в пример лишь статьи - я привёл первые попавшиеся статьи в качестве примера. Действительно первые попавшиеся, специальных выборок не делал. Ты можешь привести свои примеры и контрпримеры. -- AVBtalk13:03, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Один дополнительный щелчок одного редактора против неудобства всех читателей - вот оно соотношение. Пример того, что при открытии навигационных шаблонов они занимают полэкрана - Печать Калифорнии. --Obersachse13:14, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Один дополнительный щелчок - во-первых, не один. Редактор должен (1) открыть страницу на редактирование и (2) найти нужный шаблон в свалке, которая дана ниже (а ведь шаблон может быть вставлен через редирект), либо, что зачастую в разы быстрее, найти нужный шаблон прямо в тексте, впечатать в поле поиска "шаблон:" и добавить туда же имя шаблона из текста статьи. На один клик это никак не тянет. неудобства всех читателей - для читателей эти ссылки не составляют НИКАКОГО неудобства (разве что для некоторых может поначалу быть неясным, что это). То же самое относится к ссылкам "править" а заголовках разделов. Печать Калифорнии - для этого примера с двумя нав.шаблонами я специально указал, что есть предложение делать их свёрнутыми через стили, а не через закрытие шаблона во всех статьях без разбора. -- AVBtalk13:29, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Когда Томас прятал «п-о-р» в навшаблонах по Ирландии во время шедшей заливки, при том, что шаблоны дорабатывались — это было кошмарно. Я ни разу не видела в таких шаблонах вандализма, я ни разу не слышала читательских отзывов о том, что это некрасиво, но я такие правки отменяла, так как это было адски неудобно. Я подтверждаю слова о том, что требуется не «один-единственный щелчок». Львова Анастасия14:02, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я уже множество раз говорил об этом с Томасом - постановка шаблонов в plain реально мешает работать с шаблонами. И уже много раз пояснял, что аргументы за постановку plain несостоятельны:
вандализм - у меня около 12 тысяч шаблонов в списке наблюдения, случаи вандализма в них настолько редки, что и говорить нечего.
уродует - красота понятие относительное, у каждого участника своё видение красоты, мне лично tnavbar видится гораздо лучше и красивее.
При этом без plain-a работа с шаблонами (а у меня это постоянно) упрощается намного.
Я уже не говорю об удалении из шаблонов строк <includeonly>{{{state|}}}</includeonly>, что вообще необьяснимо ни с какой точки зрения и просто мешает функционированию шаблонов. Вопрос с state=autocollapsed - вопрос вкуса, опять таки массовые действия тут недопустимы. Мы здесь собрались чтобы писать Википедию, так давайте не осложнять жизнь друг другу.
А массовые изменения в шаблонах, вопреки высказываниям всех других участников (силовое пробивание собственного мнения) считаю типичным примером деструктивного поведения. Обьяснить что-либо (по опыту) Томасу не представляется возможным, я уже устал обращаться к нему на СО с просьбами оставить тот или иной шаблон в покое и не мешать работе над статьями. Рекомендую Томасу провести опрос в сообществе и только если сообщество примет "красоту мешающую работе", только тогда продолжать массовые изменения в шаблонах. TenBaseT14:09, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Без n-o-p добраться до редактирования нужного шаблона неоправданно трудно (потому, что часто название шаблона не имеет ничего общего с его содержанием). Пожалейте таких, как я, сохраните n-o-p. Викидим21:56, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Судя по всему, моё мнение выделяется из общего потока. Я считаю, что прятать "п" нельзя, но оставлять "-о-р" я тоже не хочу, достаточно ведь перейти на шаблон. Более того, я считаю просто необходимым убрать прямую ссылку на редактирование. Ведь участнику предоставляется возможность править сразу, даже не прочитав документацию, где могут быть каки-то полезные сведения. В общем: просмотр оставить, остальное - убрать. Zanka11:23, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
"о" - это ссылка на обсуждение, чем это плохо? Насчёт "р"... Может быть, но обсуждать это, наверное, лучше сразу для {{Tnavbar}} (который и используется для формирования "п-о-р". -- AVBtalk11:33, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я считаю, что если вам нужно обсуждение шаблона, то его можно поставить в список наблюдения и отслеживать. Ситуацию когда нужно со статьи, в которую вставлен шаблон, перейти на обсуждение шаблона представляю себе слабо (имеются ввиду именно навигационные шаблоны, а не шаблоны цветов, флашификаций и т.п.). Zanka15:46, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
+1. вполне достаточно перейти на шаблон. Всё остальное что с ним связано доступно там, в шаблоне, и обсуждение, и редактирование, и история. Но "П" точно нужно. Можно заменить её ("п") буквой "Ш". Мне кажется более подходящая аббревиатура для обозначения перехода на шаблон. Trim16:37, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
буквой "Ш" - "п" - это перевод view (вероятно, в англовики навигацию можно использовать в любом пространстве). Поскольку у нас Tnavbar работает ТОЛЬКО с шаблонами, вероятно, можно и так (во всяком случае, для меня лично это выглядит намного более логичным). А вот насчёт обрезания и "о", и "р"... Простая буковка "п" (или "ш") выглядит как-то... сиротливо, что-ли... и менее ясно. Тогда уж надо слово ставить вместо буковки ("просмотр" или "шаблон"). -- AVBtalk17:09, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
с двумя отрытыми шаблонами - пожалуйста, перечтите мою ремарку в самом начале: "Мной было выдвинуто предложение, чтобы объекты с autocollapse сворачивались не при 3+ таких объектов на странице, но при 2+", так что ваш пример уже не акутален. Речь сейчас идёт ТОЛЬКО про ситуации, когда в статье всего один шаблон. -- AVBtalk11:24, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Может быть, стоит сделать в шаблоне эти ссылки на редактирование шаблона видимыми только для зарегистрированных участников? исходу из высказанного ранее в обсуждении аргумента - что Википедия пишется для чтения, а не для редактирования шаблонов. Мне кажется, никто ничего не потеряет от этого, потому как, если аноним захочет - он перейдет на страницу редактирования, продемонстрировав знания как это делается. А если таких знаний нет, то вряд ли он чего хорошего в шаблон сможет добавить чисто технически - без понимания таких простых вещей - можно с большой долей уверенности полагать, что ни с html, ни с вики-разметкой человек не знаком. --- Eleazar-+{user talk}+-11:37, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
только для зарегистрированных участников - здравое зерно в этом я вижу, но, во-первых, не уверен, что это реализуемо, во-вторых... в википедии немало активных участников, предпочитающих не регистрироваться. -- AVBtalk11:55, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, но ведь можно сделать для анонимных участников автоподтверждение после определенного числа правок. Это вполне реализуемо - недавно читал, что в некоторых местах такое есть. Тогда активные анонимные участники ничего не потеряют.--- Eleazar-+{user talk}+-12:27, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
некоторых местах - это не показатель. Инициатива наказуема :) - вы предложили, вы и узнавайте у наших технарей, возможно ли это у нас. -- AVBtalk12:56, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Согласен, не показатель. Но если они сделали, Википедия тем паче может. А насчет инициативы - я б узнал у технарей, да тут два момента: 1) что я им скажу, когда мое предложение еще не факт, что получит одобрение сообщества? Типа, ребят, вы давайте напрягитесь, но не факт, что это понадобится? 2) Я не знаю, где спросить. --- Eleazar-+{user talk}+-13:40, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Википедия тем паче может - не надо гаданий на кофейной гуще, больше конкретики. что я им скажу - ничего. Их дело сообщить, есть ли возможность (и в каком виде) какой-то реализации, а получит одобрение применение инструмента или нет - не их забота. напрягитесь - речь не идёт о добавлении новых методов (вероятность, что кто-то что-то добавит по запросу стремится к нулю), нужно только узнать, есть способ менять отображение для (неавтоподтверждённых) анонимов или нет. Я не знаю, где спросить - ВП:ФТ. -- AVBtalk13:55, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
чтобы объекты с autocollapse сворачивались не при 3+ таких объектов на странице, но при 2+ - почему при 2+, а не один нав.шаблон. Я правильно вас понял, вы не хотите чтобы любой нав.шаблон был свёрнут по умолчанию. Почему.--Johnsmith87717:34, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
а не один нав.шаблон - потому что тогда пропадает смысл в autocollapse, который становится идентичным collapsed. вы не хотите - именно так. Почему - потому что это не удобно. Аргументы - ниже. Во-первых, это мало чем будет отличаться от категории (единственная радость - можно красные ссылки давать и группировать). Во-вторых, делает жизнь читателя менее комфортной - для навигации нужно лишний раз тянуться к мышке чтобы раскрыть шаблон. На это нужно смотреть с другой стороны - не "для доступа к информации разверните что-то", а "сворачивать нужно что-то, что [используется не часто или является "врезочным", но при этом] занимает слишком много места и потому и неудобно для обозрения". К примеру, не стоит сворачивать все подряд исходные коды, иллюстрирующие алгоритмы - только если их много и/или они занимают много места. -- AVBtalk18:23, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Всё надо попробовать. В том числе и {{..}}. Хорошо бы сделать тестовые навигационные шаблоны с включённым в них Tnavbar-view и посмотреть все варианты. Кстати ещё вариант - Trim05:47, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Eye.png - это несколько пугающе выглядит. "Старший Брат следит за тобой". :) {{..}} - этот вариант мне не нравится - неясно, каким боком следует, что он переводит на шаблон. Впрочем, смотрите:
A{{..}}B A [] B
PS: Вместо "шаблон" можно попробовать "ш" или "см.":
Ну, не знаю, мне нравится с глазом, только его чуть больше бы сделать и убрать скобки - чёткое соответствие слову "посмотреть". Вариант с {{..}} связан с кодом шаблона, мне кажется тоже довольно понятно. На третьем месте (для меня) - "см" или "ш" - оба понятные. — Эта реплика добавлена участником Trim (о • в) 12:52, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
чуть больше - AB. Но не сильно помогает - в маленьком виде всё равно либо плохо узнаваемо, либо пугает. А нет пиктограммы с лупой? -- AVBtalk15:07, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я хотел бы поинтересоваться ещё одним мнением участников. Я лично считаю, что большие шаблоны сворачивать можно, маленькие шаблоны лучше оставлять autocollapse (или открытыми). Границу между "маленькими" и "большими" я вижу где-то в полтора-два раза больше, нежели высота приведённых в примере выше шаблонов. Есть ещё какие-то мнения и критерии? -- AVBtalk11:33, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Посмотрела примеры наверху, сходу увидела только Печать Калифорнии. По мне оба шаблона большие, а вместе так они просто весь экран занимают. Правда я правлю википедию почти всегда только с ноутбука. Несмотря на то, что поначалу я вообще не понимала принципы сворачиваемости шаблонов, сейчас я бы сказала так: если название статьи есть в заголовке шаблона - его можно оставить открытым (вроде Страна в темах на странице собственно страны), во всех остальных случаях - закрывать. Zanka15:46, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Сложный вопрос, вроде бы сами по себе, не в статьях, они и не кажутся такими большими (оба), но в статьях выглядят великовато, особенно если больше одного шаблона. Я бы сказала, что уже сейчас это пограничная высота, я бы предпочла поменьше. В общем, чем больше я об этом задумываюсь, тем более разумным мне кажется моё предложение, озвученное выше (если название статьи в заголовке шаблона - шаблон может быть открытым (зависит от наличия остальных), во всех остальных случаях - только закрытым. Zanka18:27, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю такой принцип: если шаблон ведёт на статьи, более подробно раскрывающие тему основной (просматриваемой) статьи, то оставлять развёрнутым; ежели шаблон содержит ссылки на «параллельные» статьи, то всегда сворачивать. К первому случаю относятся шаблоны «страна по темам», так как статьи по ссылкам из этих шаблонов напрямую раскрывают основную тему. Ко второму — большинство навигационных шаблонов, например, списки правителей или списки населённых пунктов. Шаблоны второго типа содержат ссылки на статьи, которые не дают никакой новой информации по отношению к просматриваемой статье, а поэтому их разумнее оставлять свёрнутыми. --Azgar11:42, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
более подробно раскрывающие тему - а если там и то, и другое? А как до всех донести и заставить выполнять этот искусственный критерий? А как быть, к примеру, с {{Антивирусы}} (пример использования) - его тоже свернуть, раз там (как и в большинстве нав.шаблонов - к примеру, по фильмам режиссёра) только списки "параллельных статей"? Кроме того, учтите такой момент: нав.шаблон делается для облегчения навигации. Если он будет свёрнут, то чем он будет отличаться от категории, на которую тоже можно перейти кликом по её названию внизу страницы? (Напоминаю, речь про маленькие шаблоны, свёрнутость больших шаблонов не вызывает особых споров). -- AVBtalk11:55, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
«а если там и то, и другое» — не встречал подобного, можете привести пример? {{Антивирусы}} — типичный «списочный» шаблон, статьи из которого не добавляют никакой новой информации по основной теме (Dr. Web). Критерий, по-моему, вполне естественный. Заставлять никого не надо, надо обсудить и внести в качестве рекомендации в ВП:шаблоны. --Azgar12:01, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
привести пример - ну, с ходу - вот, хотя бы. Или вот. никакой новой информации - цель нав.шаблонов - удобство навигации. Повторюсь: если его свернуть, то тогда пропадает смысл в таких нав.шаблонах (есть категория). -- AVBtalk12:53, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В общем-то в шаблонах особого смысла и нет, другое дело, что о системе категорий знает навскидку не больше десятой части пользователей Википедии, а уж полноценно пользуются ей единицы читателей. Приведённые примеры относятся к первой группе, если они размещены в статьях Свободное и открытое программное обеспечение и Кинопроизводство, в остальных случаях включения - относятся ко второй группе. В общем-то их и надо включать только в основные статьи темы. --Azgar13:01, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется логичным утверждение, что свёрнутый шаблон практически ничем не лучше категории. Поэтому маленькие шаблоны стоит держать открытыми, а большие - просто удалять и заменять категориями. Неприемлемость больших шаблонов (более 5 строк) прописана в Википедия:Правила и указания#Создавать ли навигационный шаблон?. Соответственно, шаблоны меньшего размера я считаю приемлемыми и предлагаю всегда держать открытыми. Сворачивание имеет смысл только тогда, когда в одной статье оказалось несколько навигационных шаблонов. AndyVolykhov↔12:07, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
большие - просто удалять и заменять категориями - в отличие от категории, в (большом) шаблоне возможно структурирование и группировка. И большие шаблоны не всегда содержат тупой список ссылок из какой-то одной категории. Не говоря уже о красных ссылках. Неприемлемость - по ссылке, которую вы дали, говорится не "следует", а "лучше" (то есть это рекомендация). -- AVBtalk12:45, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Список может быть достаточно крупным для шаблона и недостаточно - для отдельной страницы-списка. С высокой вероятностью подобные списки будут удаляться. -- AVBtalk13:20, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Это не аргумент. Список всегда можно при желании расширить, добавив описания объектов (их размер можно варьировать) в точном соответствии с ВП:СПИСКИ, и это ещё больше повысит структурированность информации. Более того, это всегда предпочтительная форма организации информации, ибо в списке можно и нужно всю информацию снабжать источниками, чего в навшаблонах нет и не будет. AndyVolykhov↔09:34, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
добавив описания - это ухудшит навигацию. Для удобства навигации всё наоборот должно быть более компактно представлено. источниками, чего в навшаблонах нет - целью навшаблонов никогда не являлось и не будет являться предоставление источников. -- AVBtalk11:33, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Нет, вы ошибаетесь. Добавление кратких описаний улучшает навигацию, поскольку сразу сообщает пользователю краткое содержание статьи из некоего ряда, а не заставляет её прочитывать. Тем самым читатель освобождается от необходимости просматривать ненужные ему статьи. Источники должны быть, как минимум, на сам принцип группировки информации. Навшаблоны - способ обхода этого ограничения, что, вообще говоря, плохо. Поэтому их следует создавать только в очевидных, простых случаях. Сложные шаблоны с внутренней иерархией - это уже сложная форма организации информации, зачастую требующая источников. AndyVolykhov↔13:26, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
от необходимости просматривать - если НУЖНА сама статья, а не краткая выжимка, то множество словесного мусора - "кратких содержаний", которые размазывают компактный список на много страниц, будет только мешать. на сам принцип группировки информации - в случае тривиальных обобщений источники не требуются. Надеюсь, вы не будете требовать источник, к примеру, на утверждение "Солнце восходит на востоке"? Кроме того, группировка - это зачастую просто собирание вместе по какому-то критерию, атрибуту. Можно оспорить, подпадает ли некий объект под такой-то критерий, но само разбиение по критериям - по большей части вкусовщина, не более того. "Не шей дела, начальник". -- AVBtalk14:39, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Моё мнение: Если кроме заголовка (названия) шаблона там только одна строка, то шаблон маленький и пусть будет открыт. Если две строки и больше — шаблон большой и его надо скрыть по умолчанию. --Obersachse16:19, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Викисклад: Массовое выставление на удаление фотографий зданий
Один из участников Викисклада, некий User:PereslavlFoto, в массовом порядке выставляет фотографии на удаление под предлогом отсутствия свободы панорамы. Причем особенная любовь у него именно к России. Файл:VolgaTelecom.jpg, Файл:NNov-Main-Post-Office-C0515.jpg и т.д.
Может, кто-нибудь из разбирающихся в Викискладе и тематике, урезонит его? или, если удаление оправдано, инициирует загрузку фотографий на рувики?
Очень не хочется лишаться свободных фотографий зданий, их и так не очень много. Hausratte10:48, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
Пытаемся, толку-то? Школьник резвится как может. Он (оскорбление скрыто) (прочитать) конченный, что с ним сделать?! Там ещё и подельники есть (Artem Karimov, Серебр и вся их братия). Честные участники пытались удалить антисемитское изображение, вставленное PF, не удалось:(. Надо найти его (и подельников) виртуалов и всех перебанить, вот что важно. С уважением к Вам, Hausratte, но не к этой (оскорбление скрыто) (прочитать)Martsabus13:51, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
Вот интересно, почему Serebr такой фигнёй мается, человек-то он неоднозначный, но безусловно умный. А от положения дел с FOP грустно, конечно, нечеловечески. — Postoronniy-1322:33, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
Первая версия слишком сильно похожа на экранные кнопки в стиле Windows 95. Вторая версия лучше и за счёт более светлого фона (большинство клавиатур всё-таки белые), и за счёт большего padding внутри кнопки. --aGRa19:49, 15 марта 2012 (UTC)[ответить]
Видимо, новой версия намекает на эппловский дизайн кнопок;) Мне новый вариант нравится больше, чем старый, т.к. он контрастнее. Предлагаю сохранить его, а если менять, то не откатывая к предыдущему и стараясь при изменениях не ухудшать этот показатель.--Kaganer11:40, 16 марта 2012 (UTC)[ответить]
Если перевес будет в пользу первого варианта и возвратом дизайна буду заниматься я, то мне останется только вернуть старый вариант, поскольку я не доверяю своему художественному чувству, чтобы тонко "подкрутить" цвет фона так, чтобы это устроило всех. Попробуйте на основе вышеприведённого кода предложить свой вариант, который вас устроит. -- AVBtalk 12:06, 16 марта 2012 (UTC) PS: Второй вариант, на мой взгляд, хуже первого потому, что он не выглядит объёмным и, в частности, потому, что он слишком светлый и сливается с фоном страницы. -- AVBtalk12:10, 16 марта 2012 (UTC)[ответить]
кнопки Windows - клавиатуры (в большинстве своём), по счастью, пока являются относительно независимым (от ОС) устройством. Если "кнопки Windows" похожи на реальные кнопки, это плюс к Microsoft, но здесь и сейчас речь идёт об имитации первичных, физических объектов, а не их вторичных образов. не в тему - в каком смысле? У первого варианта чувствуется объём и рисунок там похож на кнопки (в физическом смысле этого слова), даже потрогать хочется. Во втором варианте я вижу только рамочку, на клавиши (ради образа которых всё и затевается) это не очень-то похоже. тёмным фоном - фон, наверное, можно немного осветлить. Хотя ведь фон-то не для произвольного текста, тут важна узнаваемость объекта в целом. Кроме того: не слишком-то тут клавиши светлые, и ничего. -- AVBtalk18:16, 17 марта 2012 (UTC)[ответить]
"кнопки Windows" очень не похожи на настоящие. Настоящие имеют закруглённые углы. Объём чувствуется на обоих вариантах. А серая заливка может дать много негативных эффектов: 1. потеря контрастности (чёрное на сером хуже, чем чёрное на белом). 2. артефакты при распечатке, результат - на кнопке вообще не будет видна надпись. 3. излишнее акцентирование внимания в статье Википедии (а эта визуальная информация не столь значительна, в частности потому, что может быть записана обычными буквами). Кроме того: ! --Reinstall✉19:06, 17 марта 2012 (UTC)[ответить]
может дать много негативных эффектов - "может" и "даёт" - не одно и то же, разве не так? потеря контрастности - с учётом того, что там не произвольные тексты, а более-менее узнаваемый фиксированный набор, это не должно быть или стать заметной проблемой. артефакты при распечатке - ну если печатать на каком-нибудь древнем матричном принтере разве что. может быть записана обычными буквами - так ведь речь не о выборе между "есть оформление - нет оформление", а о "оформление такое - оформление сякое". Full 314395.jpg - :) ну это всё равно не распространённая практика, так что не аргумент. :) -- AVBtalk19:19, 17 марта 2012 (UTC)[ответить]
Может значит даёт не всегда. Потеря контрастности может проявиться в разной степени, в т.ч. до полной невидимости текста на фоне чёрного прямоугольника. И так может происходить не только на матричных, а и на лазерных принтерах и на копировальных тоже не редкость. так ведь речь не о выборе - речь о значимости визуальной информации, а не о какой-то трансцендентной субматерии под названием "оформление". "распространённая практика" - белые клавиатуры за 10 баксов, а не та, что вы представили.--Reinstall✉14:04, 18 марта 2012 (UTC)[ответить]
Какой смысл? Оформление должно быть единое. Не говря уже о том, что это будет коряво выглядеть: {{key|стиль=старый|F}}. Оно нам нужно? -- AVBtalk05:37, 28 марта 2012 (UTC)[ответить]
Я к тому, чтобы удовлетворить тех, кому по душе старые клавиши. Есть еще вариант сделать отдельный шаблон со старыми клавишами. Коряво? Не согласен, ничего корявого в "|стиль=старый" не вижу. --askarmuk, C?15:54, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
«надоело не видеть кнопки, можно возвратить по результатам обсужден…» — читайте внимательнее. Так классно, что мне приходится по нескольку раз на дню вертеть свой старый рабочий ЭЛТ-монитор во все стороны и крутить его настройки, чтобы их видеть. KPu3uC B Poccuu12:23, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
а) Не все согласны с Вашим вариантом и по правилам раздела любой участник может вернуть консенсусную, то есть, предыдущую, версию страницы, б) сказали, что кнопки видны хуже, так же три человека, в) если бы Вам пришлось постоянно работать за таким монитором, то что же бы Вы тогда делали? KPu3uC B Poccuu12:45, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Всё верно. Если нет консенсуса на изменение, остаться должен старый вариант. А мнения впополаме. Поскольку вкусовщина, то аргументацией придти к согласию не выйдет. (доп: тем более, что есть и реальные неудобства. мне, кстати, на LED тоже плохо видно.) Так что увы. // Akim Dubrow12:24, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Форум — Вниманию участников
Истории правок статей объединены под новым именем. Про Википедия:Перенос текстов прошу поговорить с участником отдельно. И примите уже это правило, наконец, а? --Rave 07:36, 11 апреля 2012 (UTC)
--Melirius 14:44, 11 апреля 2012 (UTC)
Дядя Фред 11:23, 8 апреля 2012 (UTC)
За. Я бы к двум данным добавил ещё 81.107.37.94. Все трое активно пытаются протолкнуть одну и ту же тему в одно и то же время на разных языковых разделах. При доказательстве пересечений сработает правило трёх откатов в течении 24 часов (а в зависимости от временного пояса и в один день): [11] [12] [13]. С уважением, Олег Ю. 19:51, 7 апреля 2012 (UTC)
Комментарий: Во-первых, данные переписей - это, несомненно АИ. Но в запросе есть и другой, достаточно интересный аспект - есть {{Шаблон:Народ}} для описания этносов, и нем есть поле «Язык». Что в это поле вписывать для «рассеянных» этносов и этносов подвергшихся языковым влияниям других народов - только язык этноса или язык этноса плюс все прочие «усвоенные» языки? Грубо говоря, в следует ли в «карточках народа» в статьях Армяне или Евреи в поле «Язык» добавлять «русский» и «английский»? --Vladimir Kurg 17:54, 4 апреля 2012 (UTC)
Trim 05:47, 4 апреля 2012 (UTC)
] B
B. Но не сильно помогает - в маленьком виде всё равно либо плохо узнаваемо, либо пугает. А нет пиктограммы с лупой? -- AVBtalk 15:07, 4 апреля 2012 (UTC)
B. такой? Trim 15:15, 4 апреля 2012 (UTC)
B A 
B A 
B? -- AVBtalk 15:29, 4 апреля 2012 (UTC)
! --Reinstall✉ 19:06, 17 марта 2012 (UTC).jpg)
