Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Ваня Рафаловский

Единственный вклад на момент написания - мелкое хулиганство в удаляемой статье. В изменении modus operandi сомневаюсь, для полноты картины прогнал бы его через чекъюзеров. В любом случае "взять на карандаш" не помешает. 46.251.71.235 00:40, 28 января 2013 (UTC)

Незначительные персоналии прошлого

В настоящее время на удаление вынесена подборка статей: Бобарыкин, Бабарыкин, Бабарыков, Бобарыков, Бобарыкин, Николай Григорьевич, Бобарыков, Иван Иванович (историк), Бобарыков, Иван Иванович (революционер), Бобарыков, Николай Иванович, Бобарыкин, Павел Васильевич, Боборыкина, Александра Николаевна, Боборыкина, Мария Александровна, Боборыкина, Софья (певица), Боборыкин, Михаил Фёдорович. Подобная практика приводит к тому, что пользователи лишаются информации. Польза от удаления статей подобных обсуждаемым нулевая.
Да, многие статьи о персоналиях прошлого слишком короткие, многие на взгляд некоторых участников не соответствуют ВП:БИО, но это не повод терять вклад вполне добросовестных участников.
Подобные статьи следует выносить на объединение. Информация о персоне с сохранением сносок на АИ должна переноситься в статью о фамилии.
Пример: Боборыкин, Михаил Фёдорович → Боборыкин (вместо статьи Боборыкин, Михаил Фёдорович делается перенаправление на Боборыкин). Таким образом мы не будем терять информацию о персоне и уберём микростабы и сделаем информативными странички посвященные малораспространённым фамилиям. D.K. 18:16, 27 января 2013 (UTC)

• Там есть персоны с чрезвычайно сомнительной значимостью (например, Бобарыкин, Николай Григорьевич). Викидим 18:30, 27 января 2013 (UTC)

  При переносе информации на страничку Бобарыкин автоматически отпадает необходимость обсуждения значимости, а возможность использования ссылки на персону (используя Шаблон:Якорь) и короткая информация о ней сохраняются. D.K. 18:37, 27 января 2013 (UTC)

  Автоматически отпадает необходимость обсуждения значимости? Круто. То есть, в будущем, туда можно помещать инфу о любом человеке с фамилией Бобарыкин? 109.172.96.70 18:50, 27 января 2013 (UTC)

  Не доводите до абсурда. Для размещения информации о Бобарыкине Николае Григорьевиче на страничке Бобарыкин достаточно имеющихся в статье ссылок на АИ. D.K. 18:55, 27 января 2013 (UTC)

• Боборыкин — это не статья, а навигационный инструмент, страница разрешения неоднозначности. Всё, мешающее навигации, оттуда должно устраняться. Видимо, имеется в виду перенос в Боборыкин (фамилия)? --Shureg 19:02, 27 января 2013 (UTC)

  Именно Боборыкин. По сути - этот навигационный инструмент является подборкой кратких информационных справок (пример: Иванов). Информация о персоне не мешает навигации, а помогает ей, поскольку без краткой биографической справки получается «каша». D.K. 19:42, 27 января 2013 (UTC)

  Помогает навигации куда? --Shureg 20:00, 27 января 2013 (UTC)

  «В течение многих веков термин навигация означал совокупность указанных значений». )
  Могу сформулировать по другому. Краткие информационные справки (года рождения\смерти, профессия и т.п.) позволяют пользователям получить основную информацию о персоне и способствуют разрешению неоднозначностей. D.K. 20:13, 27 января 2013 (UTC)

  Неоднозначность имеется лишь между существующими (хотя бы потенциально) статьями. По поводу получения информации - это конечно аргумент, но для переноса куда угодно, а не обязательно в дизамбиг. О желательности такого переноса в правилах уже сказано (ВП:УС#Перенос информации из удаляемой статьи). --Shureg 21:14, 27 января 2013 (UTC)

  Все обсуждаемые статьи основаны на вполне достойных АИ. Соответствуют ВП:ПРОШЛОЕ (персоны упоминаются в вызывающих доверие справочных изданиях спустя несколько лет после смерти).
  В обсуждаемом случае «куда угодно» не получается. Некуда будет переносить. Участники bezik и Raykoffff планомерно выносят на удаление всё включая дизамбиги: Бабарыкин, Бобарыкин, Бабарыков, Бобарыков. Часть статей из этой серии уже удалены. Пожелание ВП:УС#Перенос информации из удаляемой статьи не работает. D.K. 22:31, 27 января 2013 (UTC)

Вклад Участник:David1010

Чанчкери (Гагрский муниципалитет) в статье есть источник по поводу оккупации, но самого села в тексте нет. Насколько этот факт значим применительно к отдельным городам и сёлам? Alexander Mayorov 14:38, 26 января 2013 (UTC)

• Факт значим как мнение грузинской стороны о статусе района. Нужно найти источник для современных абхазских названий НП Гагрского района. И оформить как шаблон:НП2 (пример Леселидзе (посёлок), Цандрыпш). - Ю. Данилевский (Yuriy75) 15:00, 26 января 2013 (UTC)

• А если в статье про фауну Абхазии дописать, что она тоже оккупирована Россией? По моему, эта фраза может быть только в статье Абхазия, а не в каждой статье о населённом пункте. И о мнении Абхазии ничего не сказано на лицо нарушение ВП:ВЕС.Alexander Mayorov 15:06, 26 января 2013 (UTC)

Ну про оккупацию фауны вменяемых АИ точно не найдётся Дядя Фред 17:48, 26 января 2013 (UTC)

Ну так и этой деревни с 0 жителей нет в законе. Я так понимаю, что X в Абхазии и Абхазия оккупирована Россией, значит X оккупировано Россией. Такому утверждению не место в Википедии, так как в каждую статью про населённый пункт можно добавлять "находится на планете Земля" и ещё миллион ничего не значащих утверждений такого же типа. Alexander Mayorov 18:20, 26 января 2013 (UTC)

Просто уже видно как будет писаться эта статьи. Грузия +1 за оккупацию, Абхазия -1, Россия -1 ООН что-то там ещё. Вася Пупкин +-. Alexander Mayorov 18:24, 26 января 2013 (UTC)

• В общем и целом согласен с участником Alexander Mayorov. Село лет 20 уже как не находилось под контролем властей Грузии и писать как факт, что Грузия утратила контроль (а закон как раз об этом) над ним после пятидневной войны бессмысленно. Кроме того, над заполнением карточки также необходимо подумать, например, в поле "Страна" указать "Грузия / РА", ну или как-то так. Филатов Алексей 19:35, 26 января 2013 (UTC)

• Вообще вся категория страшный неформат. Если приводить к нейтральному виду, то должно быть что-то вроде:

Чанчкери — село в Гагрском районе Абхазии. Фактически контролируется Республикой Абхазия, согласно административно-территориальному делению Грузии, принадлежит Автономной Республике Абхазия в составе Грузии

--Emaus 19:14, 27 января 2013 (UTC)

Я как раз и против таких формулировок. Это же будет в каждой статье про сёла. Alexander Mayorov 21:24, 27 января 2013 (UTC)

Про сёла - да, потому что это политическая география. Про животных - не обязательно, так как они относятся к физической географии. Вообще, см. определение в статье Сухум. --Emaus 21:49, 27 января 2013 (UTC)

В этой деревне 0 жителей о какой географии значит идёт речь? Alexander Mayorov 22:40, 27 января 2013 (UTC)

Педерсен, Хильде Ермуннсхёуг

Перенесено на страницу Обсуждение:Педерсен, Хильде Ермуннсхёуг.

Ок. согласен с переименованием. Перенес дискуссию на СО для памяти. --Dnikitin 20:12, 25 января 2013 (UTC)

просьба к админам переименовать поверх перенаправления в Педерсен, Хильде --Dnikitin 20:13, 25 января 2013 (UTC)

Статья Кроссворд

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Adamos правит статью Кроссворд по принципу "есть два мнения: одно мое, а другое не правильное!". При этом в качестве основного аргумента участник приводит тот факт, что "статья большей частью написана им" и все, что не совпадает с его мнением "очевидно неправильно". Приводить ссылки на авторитетные источники, подтверждающие его правоту, участник отказывается. Вместо этого настойчиво проявляет неуважение к другому участнику. Попытки перевести диалог в конструктивное русло ни к чему не привели - цитата ответа участника: "Не припомню, чтобы я выражал желание вести с вами конструктивный диалог" (см. Обсуждение участника:Adamos).

Я считаю, что статья Кроссворд, написанная данным участником (по его утверждению), имеет очень много спорных моментов, касающихся нейтральности стиля. Нет ни одного авторитетного источника, который бы подтверждал, например, высказываемое участником Adamos мнение о том, что одни головоломки якобы более интеллектуальны, чем другие. То же самое касается исторических фактов и отчасти правил классического кроссворда. Участник настойчиво апеллирует к тому, что вставляемые мной ссылки на кроссвордные статьи якобы являются "рекламой". При этом запутавшись уже в собственных мыслях, участник просто правит статью, а ссылки так и оставляет. Я не возражаю против удаления всех, добавленных мною ссылок, если другие участники сочтут их не авторитетными, не подходящими по смыслу и пр. Однако, я очень прошу других участников вмешаться и объяснить участнику основы концепции Википедии, согласно которой мнение одного отдельно взятого участника не может считаться истиной в последней инстанции; написанное в статье должно подтверждаться аторитетными источниками, а не высказываниями типа "это очевидно"; любые спорные моменты должны обсуждаться, а не решаться единолично отдельным участником; а высказывания типа "Не припомню, чтобы я выражал желание вести с вами конструктивный диалог" являются неуважением к другим участникам и нарушают правила Википедии.

И еще прошу рассмотреть действия участника на моей странице обсуждения. Имеет ли право участник Adamos оставлять сообщения, выдавая себя за администрацию проекта Википедия, оставляя текст сообщения как от администрации Википедии от первого лица? Скромный 09:42, 25 января 2013 (UTC)

Это стандартное предупреждение о внешних ссылках, ни слова про администрацию там нет. Выдавать предупреждения может любой участник. 109.172.96.70 09:53, 25 января 2013 (UTC)

На странице обсуждения статьи ваше мнение отсутствует как класс. Засим вам надлежит идти прямо туда и там излагать свои предложения. И только в случае если там вас будут игнорировать - тогда привлекать внимание сообщества.--Pessimist 09:57, 25 января 2013 (UTC)

Позвольте с вами не согласиться. По вашему мнению получается, что мой оппонент свое мнение "как класс" имеет право публиковать прямо в статье в Википедии, а все остальные должны "давать ему советы на странице обсуждения"? Разве Википедия уже перестала быть свободной энциклопедией, и править ее позволено лишь избранным? Скромный 10:14, 25 января 2013 (UTC)

Полагаю, проще всего разрешить конфликт, добавив продвигаемый сайт в спам-лист. Сомневаюсь, что Скромный продолжит интересоваться этими статьями, если в них не будет его ссылок. Adamos 10:50, 25 января 2013 (UTC)

А на каком основании вы хотите отправить специализированный сайт в спам-лист? Не вижу оснований для отмены правки участника Скромного. Помимо этого, две его правки уже без ссылки на этот сайт.--Лукас 11:00, 25 января 2013 (UTC)

Полагаю, проще всего будет вам "открыть глаза" и таки рассмотреть, что в убираемой вами правке ОТСУТСТВУЕТ ВНЕШНЯЯ ССЫЛКА. Скромный 10:58, 25 января 2013 (UTC)

Я читаю то, что правлю. Предлагаю и вам ознакомиться с содержанием статьи. Исправляемый фрагмент - это правила классического кроссворда и вариации, которые не нарушают этих правил. Вставка Скромный указывает на линейные кроссворды, которые рассматриваются дальше в статье и в правилах классического кроссворда совершенно не к месту. Внешняя ссылка на сайт присутствует в статье, на которую ставится ссылка. Ссылка на этот же сайт в статье "Кроссворд", имеющая право на существование, не отменялась. Adamos 11:06, 25 января 2013 (UTC)

Так какой же вы сайт хотели отправить в спам-лист?--Лукас 11:12, 25 января 2013 (UTC)

Я полагал столь настойчивое продвижение достаточным условием для отправки в спам. Собственно, я предлагал угомонить участника, слишком рьяно преследующего свои интересы, и не знаю иной штатной возможности. Adamos 11:21, 25 января 2013 (UTC)

Чтобы угомонить кого-либо, не нужно хороший (как по мне) специализированный сайт отправлять в спам-лист. В данном случае должны быть другие рычаги влияния. А настойчивое продвижение сайта не означает, что это обязательно спам (как и наоборот).--Лукас 11:32, 25 января 2013 (UTC)

Мне, признаться, этот сайт не показался ни хорошим, ни специализированным. Я при написании статьи воздержался от ссылок на свой сайт, хотя он и более наполнен, и полностью подходит к теме. Просто потому, что он коммерческий, а Вики - не рекламная площадка. Я был не прав? Это не поздно исправить... Adamos 11:40, 25 января 2013 (UTC)

• Если вы сомневаетесь в данном сайте, то можно по этому вопросу обратиться в Википедия:К оценке источников, где можно будет узнать мнения и других участников, и выработать консенсус. А пока это только ваше и моё мнение по этому ресурсу.--Лукас 12:16, 25 января 2013 (UTC)

Adamos, по-моему, вы более озабочены "ссылками" и "продвижением", нежели наполнением статей Википедии. На данный момент статья о кроссворде ближе к школьному сочинению, чем к энциклопедической статье. Если сайт является специализированным и содержит оформленную должным образом информацию, которая может быть процитирована в Википедии, и при этом иных более авторитетных источников по данной теме нет, вы вполне можете использовать статью с такого сайта. По мере появления более авторитетных источников, источников с более полным описанием предмета, менее авторитетные будут вытеснены. Если же кто-то сочтет информацию вашего источника спорной, тогда можно оспорить приведенную в статье информацию. Но, опять же таки, всегда следует помнить о канонах Википедии и, соблюдая благожелательность, принимать решение, максимально учитывая мнения других участников. Скромный 11:57, 25 января 2013 (UTC)

По этой теме нет авторитетных источников. И уж точно ими не могут считаться сайты, сделанные из подручного материала. Adamos 12:17, 25 января 2013 (UTC)

Вы опять преподносите свое исключительно личное мнение в качестве "истины в последней инстанции". Давайте начнем с того, что определение "Кроссворд" есть в словаре. Открываю Lingvo и сходу обнаруживаю термин в словарях Ожегова, Ефремовой, в новом словаре иностранных слов. А вы говорите "нет источников". Может, вы плохо ищете? Скромный 12:34, 25 января 2013 (UTC)

Я сказал "по теме", а не "по использованным в тексте словам". Но раз вы так ратуете за содержание, давайте "с разоблачением". После вашей правки статья Линейный кроссворд страдает явными нарушениями логики:

1. Абзац "Как следствие..." выводит неудобопонятное следствие без всякой причины. Если вы сами понимаете, что написали, постарайтесь, чтобы это было понятно и другим.

2. Последний раздел - "Двойной линейный кроссворд" - описывает головоломку, не имеющую с темой статьи (линейным кроссвордом) ничего общего, кроме заимствованного названия. Ваши мотивы понятны, но логика должна иметь место. Если вы считаете информацию о своей головоломке важной для Википедии - создайте отдельную статью. Adamos 12:44, 25 января 2013 (UTC)

1) я еще раз настойчиво рекомендую вам снизить тон - перейти от "командования" к благожелательности. Выражение "страдает явным нарушением логики" не является аргументом. Лично у меня складывается впечатление, что вы не имеете ни малейшего представления о том, что такое "статья", "стиль статьи". Вы считаете Википедию личным персональным сайтам, призванным способствовать самоутверждению вашего мнения? Если лично вам что-то написаное мною в статье непонятно, вы можете это обсудить и, придя к консенсусу, внести правку. Но, судя по развернувшейся здесь дискуссии, термин "консенсус" в вашем слованом запасе отсутствует.

2) я предлагал вам обсуждать правки статьи. Вы мне что ответили? Цитирую: "Не припомню, чтобы я выражал желание вести с вами конструктивный диалог". Или что, "Ваше Величество" снизошло до "уровря простого смертного, неравного вам"? Для обсуждения правок, если вы таки "снизошли" до обсуждения. есть соответствующие страницы обсуждения. Даже если бы вы стали всю эту дискуссию развивать на моей странице обсуждения - это было бы уместно, а зачем вы теперь здесь вдруг стали развивать "дискусии" мне не понятно, я ведь не отказывался от диалога и раньше.

И моих к вам претензий всего две - отсутствие уважения к другому участнику и полная неспособность воспринимать критику в отношение проводимых вами в Википедии действий по редактированию статей. И поскольку даже вмешательство других участников, объяснение правил Википедии на вас не произвело впечатления, я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии здесь. Если вы решите обсудить правки на страницах обсуждения соответствующих статей, причем в благожелательном тоне, а не в "повелительном наклонении" (хотя сомневаюсь, что вы знакомы с данным термином) я охотно продолжу дискуссию. А на данный момент, извините, мне ваши "одолжения" не нужны - я считаю ваш тон откровенно оскорбительным и, смею вас заверить, что буду добиваться у администрации, чтобы по отношению к вам приняли меры. Скромный 13:09, 25 января 2013 (UTC)

То есть по существу критики вы предпочитаете не отвечать? Adamos 13:43, 25 января 2013 (UTC)

«По этой теме нет авторитетных источников» — Если даже оставить в стороне чрезвычайную сомнительность этого утверждения, то в таком случае на каком основании вы вносите в статью какие-либо дополнения? --INS Pirat 15:58, 25 января 2013 (UTC)

На том основании, что я разбираюсь в этой теме. Вполне профессионально. Но не претендуя на личную авторитетность. Вообще, если почитать определения Википедии, касающиеся авторитетных источников, и попытаться их приложить к такой теме, получится в лучшем случае тонкий юмор. Adamos 19:12, 25 января 2013 (UTC)

«…я разбираюсь в этой теме» — К сожалению, степень верности этого утверждения оценить невозможно.

Источник либо авторитетен, либо нет (для конкретного вопроса). По неавторитетным источникам писать статьи недопустимо, даже в случае отсутствия авторитетных. Использовать личные знания и опыт участник может, только если соответствующая информация была опубликована в АИ (то есть, в общем-то, не может, т.к. это всё равно уже получится работа по источникам). --INS Pirat 22:49, 25 января 2013 (UTC)

Тут, кстати, забавная ситуация. Большую часть написанного мной можно воочию наблюдать на прилавках, кроссворды и головоломки с этими правилами постоянно публикуются в СМИ. Это не спорные публикации, поскольку оспаривать в них, собственно, нечего. Но это и не публикации по теме - в опубликованном кроссворде, как правило, ничего не пишется О КРОССВОРДАХ. Разве что уточняются правила, если они отличаются от того, к чему все привыкли. То есть источники, подтверждающие информацию, есть. Но источников, суммирующих эту информацию, нет... Adamos 09:32, 26 января 2013 (UTC)

Не могу с вами согласиться. Уверен, что по этой тематике есть немало высокоавторитетных источников, включая академические. А начать можно, к примеру, с Британники. В любом случае, писать, основываясь на собственных знаниях, не разрешают правила. Если же по какой-либо теме действительно нет источников, то она признаётся незначимой, и статья удаляется. -- Алексей Ладынин 00:19, 26 января 2013 (UTC)

Большая часть материала статьи относится к тому, что происходило в российских изданиях за последние 25 лет. Причем происходило практически стихийно, "кто в лес, кто по дрова". Никакие британские ученые эту тему не исследовали. То есть, опираясь на академичность, от статьи можно оставить не более 20% - примерно то, что в ней было до моего вмешательства. Adamos 08:49, 26 января 2013 (UTC)

Впрочем, информация об американском и японском варианте кроссворда взята из англоязычной Вики. Иллюстрации - из статей на других языках. Это, полагаю, авторитетный источник для Вики.ру Adamos 09:21, 26 января 2013 (UTC)

Коллега, думаю, Вам сначала (чтобы не было мучительно больно за напрасно потерянное время), нужно сначала почитать как минимум правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Потому что «Большая часть материала статьи относится к тому, что происходило в российских изданиях за последние 25 лет» нарушает ВП:ОРИСС, если «Никакие британские ученые эту тему не исследовали», написанное Вами невозможно проверить, а утверждение «Это (английская Википедия—Д. Ф.), полагаю, авторитетный источник для Вики.ру» категорически не верно. Дядя Фред 13:17, 26 января 2013 (UTC)

Если вы настаиваете на том, чтобы это были "правила классического кроссворда" - отредактируйте название соответствующего раздела, сейчас там стоит "Правила кроссворда" без упоминания "классического". И опять же таки "к месту/не к месту" - это же не ваш персональный сайт! Кто дал вам право единолично принимать решения об уместности правок?! Скромный 11:09, 25 января 2013 (UTC)

Поправил. Мне казалось, что вводный абзац перед правилами достаточно прозрачен, чтобы отличать "просто кроссворд" от "я придумал головоломку с буквами, назову ее кроссвордом". Adamos 11:21, 25 января 2013 (UTC)

Ну, то что вам там казалось - это ваше личное дело. И оно остается вашим личным ровно до тех пор, пока вы не приведете авторитетный источник, который переведет ваше утверждение из разряда "Участнику Adamos казалось" в разряд "мнение, признанное экспертами". Скромный 11:42, 25 января 2013 (UTC)

Критерии "эксперта", пожалуйста. Вдруг я им случайно соответствую. Или, может быть, не будем раздувать склоку на виду у всего Рунета? Adamos 11:44, 25 января 2013 (UTC)

Ответил вам выше. Скромный 11:59, 25 января 2013 (UTC)

• Уважаемый Скромный! Такие обсуждения надо вести на СО статьи. Сюда выносятся обычно дискуссии, которые на СО статьи провести не удалось. Внимание участников уже привлечено. Викидим 16:30, 26 января 2013 (UTC)

Джон Керри

Какая версия статья является более корректной: версия участника Валерий Пасько или версия участника Шарль? Считаю версию участника Шарль не вполне некорректой, поскольку: 1) Джон Керри ещё не сменил на посту госсекретаря Хилллари Клинтон. 2) От штата Массачусетс избирается по два сенатора: старший и младший, пост младшего Керри занимал в течение долгого времени. Я уже обращался к участнику Шарль но не получил никакого ответа (как и другие участники которые к нему обращаются).--Валерий Пасько 10:57, 24 января 2013 (UTC)

Заимствования из Википедии

Преамбула

Посмотрел свеженькую книгу 2012 года: Архитектура информационных систем: учебник для студ. учреждений высш. проф. образования / Б. Я. Советов, А. И. Водяхо, В. А. Дубенецкий, В. В. Цехановский. — М. : Издательский центр «Академия», 2012. — 288 с. — (Сер. Бакалавриат).

Вот начало: [1]

Как приятно было увидеть в книге множество заимствований из статьи информационная система. Они особенно видны мне там, где я сам придумывал и вписывал в статью формулировки или подбирал источники. Авторы, конечно, интеллектуалы, они заимствовали куски не тупо, а всё ж таки с некоторой переработкой: где-то добавят, где-то убавят, где-то местами слова переставят. Но всё это напоминает наивную попытку изменить внешность Николая Валуева с помощью поклейки ему усиков.

Я давно заметил, что в вузовской среде нормой является относится к Википедии снисходительно-презрительно. Однако же вузовские учебники с её помощью таки втихомолку пишут. В принципе, можно даже погордиться, значит всё круто, специалисты оценили мой труд высоко.

Собственно, предложение

Поиск показывает, что тема весьма бородата. Однако обсуждения и примеры заимствований весьма разрозненны. Собственно, возникла мысль: не создать ли где-то типа стационарной темы или чего-то в этом роде, где участники могут вести реестр таких случаев. Это было бы небезынтересно.

Кстати, наскольо оправдано использование шаблона «Использовано»? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:23, 24 января 2013 (UTC)

Да надо сделать. Я с гордостью показываю друзьям книгу на полке, в которой примечание к тексту дословно скопировано из моей статьи. --Шнапс 04:13, 24 января 2013 (UTC)

Есть страница ВП:КЛОН, думаю, можно добавить туда раздел и про оффлайновые материалы. --INS Pirat 04:57, 24 января 2013 (UTC)

Список книг, использующих википедию, есть здесь. Там отдельно книги, в которых указывается источник, и книги, заимствующие втихомолку. --AlphaRho 05:07, 24 января 2013 (UTC)

Цитировать Википедию с указанием источника лицензия позволяет. Цитирование же без указания на источник — это воровство, и с ним надо бороться. В цивилизованных странах фонд Викимедиа может подавать в суд. И, наверное, в любой стране можно сообщать научной общественности о факте воровства — страх потери научной репутации заставит указывать источник цитирования. Гамлиэль Фишкин 05:42, 24 января 2013 (UTC)

• Ой, в любой ли… Часть «научной общественности» я с трудом могу назвать «научной», вспомните МГУшный СУНЦ. Кому и как сообщать о факте серьёзного нарушения — без понятия. — ħomk 07:39, 24 января 2013 (UTC)

• Почти в любой — кроме совсем диких. До сегодняшнего дня не слышал про СУНЦ МГУ; в статье о нём компромата не видно. Думаю, отделам по связям с общественностью фонда Викимедиа в разных странах надо заниматься в том числе связями с научной общественностью в лице авторитетных в научной среде учёных — и при возникновении вышеупомянутых ситуаций воровства максимально распространять информацию о них. Гамлиэль Фишкин 08:13, 24 января 2013 (UTC)

Я про [2] и [3]. Нет, вы серьёзно хотите подавать в суд в России за… Нарушение лицензии СС?.. Ну что же, удачи вам. — ħomk 08:34, 24 января 2013 (UTC)

Хм, то что лицензии СС не фигурируют в судебном производстве в России только облегчает дело, на самом то деле. Пиьсменного договора нет? Значил нарушение есть. 10000 минимальная сумма компенсации по закону. -- ShinePhantom ^(обс) 08:46, 24 января 2013 (UTC)

• Фонд в таких случаях подавать иск в суд не может. Это может делать только обладатель авторских прав — то есть автор текста в Википедии. Но фонд, конечно, в принципе, может оказывать юридическую поддержку. — Артём Коржиманов 08:18, 24 января 2013 (UTC)

Участники могут делегировать фонду такое право. Но, думаю, главное не судебные иски, а ухудшение научной репутации. Гамлиэль Фишкин 08:31, 24 января 2013 (UTC)

А оно фонду нужно? Право защищать чьи-то авторские права? Кому надо - пусть сам и защищает свои права. -- ShinePhantom ^(обс) 08:46, 24 января 2013 (UTC)

Да ладно, зачем все переключились на темы судов. Почему-то никого не заинтересовало моё предложение... :-( ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:44, 24 января 2013 (UTC)

Коллега AlphaRho выше дал ссылку. Возможно, действительно будет целесообразно не изобретать велосипед, а развивать существующий список. --Andiorahn 12:00, 24 января 2013 (UTC)

Не, закопано непонятно где, называется непонятно как. При чём тут «Проект:Разумный инклюзионизм»? При чём тут «Табу»? С тем же успехом статья могла бы называться «Дядя Петя» и находиться в проекте «Реки России». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:30, 25 января 2013 (UTC)

• Имхо, такие факты нужно отображать именно в затронутой статье, тем более, что есть шаблон «Использовано» для этого. --Marimarina 13:58, 24 января 2013 (UTC)

  Это не энциклопедические сведения, в статьях такое совершенно ни к чему. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:30, 25 января 2013 (UTC)

  Отчего же сведения не энциклопедические, если отразились в печатной литературе? Про исторические персонажи мы же создаём разделы их появления в литературе или кинематографе? Зачем создавать дополнительные страницы, проекты, если можно отразить в самой статье? И можно создать специальную категорию, которая легко даст полный обзор статей, текст которых копировался? Зачем делать сложно, если можно сделать проще? --Marimarina 08:06, 25 января 2013 (UTC)

  В самой статье вряд ли, а вот на странице обсуждения поставить шаблон - в самый раз. Джекалоп 08:15, 25 января 2013 (UTC)

• Участники могут защищать свои авторские права, но зачем делать это в самой Википедии? Думаю, такой реестр будет примером её нецелевого использования. Цель русской Википедии - создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. -- Алексей Ладынин 01:02, 26 января 2013 (UTC)
• Кстати заимствованный текст автоматически становится АИ. :) Alexander Mayorov 14:49, 26 января 2013 (UTC)

  Или весь источник с таким текстов автоматически становится неАИ. -- ShinePhantom ^(обс) 06:49, 27 января 2013 (UTC)

  Я рассматриваю только ситуацию, когда текст в википедии подтверждён источниками. Если куда-то скопировали в специализированное издание, а значит было рецензирование, то есть текст становится АИ. Но если рассуждать как вы, то получится, что авторы + рецензенты тоже теряют доверие -- в конце концов какая разница что они написали, если один их текстов не АИ. Alexander Mayorov 08:41, 27 января 2013 (UTC)

  • • Отслеживать, кто как использует Вики - мне кажется ненужной тратой времени, и вообще смахивает на бахвальство - глядите, какие мы крутые, как нас используют! --Ozolina 08:03, 27 января 2013 (UTC)
      • Зря кажется, есть как минимум две причины, зачем это просто необходимо: во-первых, чтобы предотварить обвинения авторов статей в копивио, во-вторых, чтобы факт плагиата был известен, так как это многое говорит о качестве источника. AntiKrisT 08:32, 27 января 2013 (UTC)

ezhe.ru

Стал замечать все больше и больше ссылок на ezhe.ru. Ощущения смешанные: тексты неплохие, но ресурс уж очень самодеятельный. Что другие скажут? --Викидим 15:50, 23 января 2013 (UTC)

Мнения об авторитетности ресурса или о возможности проставления на него ссылок? — ħomk 18:51, 23 января 2013 (UTC)

• Мнение об оставлении уже проставленной сотни ссылок. Мне самому в голову не придет такие добавлять, но вполне добросовестные участники проставляют. --Викидим 22:31, 23 января 2013 (UTC)

• • Похоже на скрытую рекламу ресурса, т.к. без этих ссылок в статьях можно прекрасно обойтись. Удалить--Victor (Temp400) 19:09, 23 января 2013 (UTC)
    • Просто если говорить про сам ресурс, то лично меня он меня раздражает своими целями, изложенными в манифесте. Если в ходе данной дискуссии будет доказано, что ресурс обладает Значимостью, Важностью и Вообщеонпрекрасностью, то я, конечно, заткнусь, но… На ВП:КОИ? — ħomk 20:59, 23 января 2013 (UTC)

• Можно и туда, но, по-моему, здесь ближе будет ВП:СЛ, особенно с учетом манифеста (который по сути предлагает услуги по раскрутке). --Викидим 22:35, 23 января 2013 (UTC)

Добавил тему на ВП:КОИ: ведь если источник авторитетен, то спамлистить его нельзя. Ну… Ждём-с… — ħomk 07:45, 24 января 2013 (UTC)

• Народ, когда Русская Википедия сказала своё первою «агу» (в смысле «Россия — родина слонов») этому ресурсу уже было 7 лет. Победами на конкурсе РОТОР википедисты до сих пор гордятся, в своё время это был один из самых известных интернет конкурсов. Что до манифеста, ну модно было в 90-х в Рунете генерировать такой пафосный стёб. А теперь важное но, из за которого нынешняя ситуация (в том числе) и возникла. Состояние статей ЕЖЕ и РОТОР — КУ-шное. Но когда-то ЕЖЕ было для ВП чем-то вроде старшего брата, чей авторитет под сомнение не ставился, да и вообще требования к источникам тогда были другие, а для «племени младого, незнакомого» эти сочеетания букв уже ничего не говорят. Теперь надо поднимать старую компьютерную литературу и искать источники по истории Рунета, чтобы привести эти статьи в соответствии с нынешними стандартами. И да, это как раз подходящее мечто, чтобы призвать участников старше 30, которые «помнят, как всё начиналось» к этому. Я тоже буду стараться. Спасибо за внимание. --be-nt-all 04:59, 26 января 2013 (UTC) В статью про ЕЖЕ независимый источник добавил. Из текста статьи в Компьютерре можно для себя уяснить, что не всё на ЕЖЕ авторитетно (определённая самодеятельность имеет место) но ресурс как минимум легендарный и кое-какой авторитетностью обладающий. Приветствуются дополнительные источники и помощь в доработке статьи --be-nt-all 07:31, 26 января 2013 (UTC)
• Мало ли таких каталожных ресурсов с собственными топ-листами было, есть и будет... --Ozolina 08:06, 27 января 2013 (UTC)

Ссылки в статье Cheat Engine

Участники Tank0412 и Abcsystem добавляют (правка1, правка2) ссылки, которые попадают под 1 и 3 пункты раздела "Неприемлемые ссылки" ВП:ВС. Предположительно и под 2 пункт.
На диалог эти участники не выходят. Возможно, это один и тот же человек, потому что их сайты очень похожи. Abcsystem ещё добавил сомнительный сайт в статью K-Lite Codec Pack. Прошу помочь разобраться и выразить свою точку зрения других участников Википедии. Стоит ли допускать такие ссылки в статью? Отмена правок в статье Cheat Engine не помогает, эти участники снова добавляют свои ссылки.
PlezzeR 11:15, 23 января 2013 (UTC)

Сделал запрос на ЗКА. В следующий раз не стесняйтесь и сразу обращайтесь к администраторам. --Evil Russian (?•!) 11:55, 23 января 2013 (UTC)

Участник:Structor

Вчера коллега Structor сделал несколько сот правок в шаблонах (см. Служебная:Вклад/Structor), добавляя в конец служебный шаблон, обернутый в noinclude, но добавляя перевод строки. В результате ряд шаблонов поломался. Кое-что я исправил, но там более 500 правок, проверять все мне лень. На СО участнику написали. Ответа нет, исправления проблемы тоже нет. Есть высокая вероятность, что у нас появилась куча поломанных шаблонов. Учитывая, что участник не отвечает, предлагаю массово откатить его последние правки в шаблонах.--Abiyoyo 10:40, 23 января 2013 (UTC)

• Оказывается, участник с богатым опытом, администратор, который указывает другим на их ошибки при работе с шаблонами, сам не знает давно известных особенностей их функционирования. Конечно, нужно быстро всё откатить и, по-хорошему, за такое вообще этого бота на переаттестацию отправлять. //Николай Грановский 11:07, 23 января 2013 (UTC)
• Насколько я вижу, ботовод уже исправил указанную ошибку (в тот же день), так что откатывать ничего не нужно. А вот пройтись по вкладу бота за 23 число, чтобы проставить недостающие категории в шаблонах, всё равно будет не лишне. — Cantor (O) 05:49, 25 января 2013 (UTC)

Шаблоны ДР и ДС

Здравствуйте!

Хотел бы выяснить такой вопрос - допустима ли простановка этих шаблонов в преамбулах статей о персоналиях с карточками?

Возник по этому поводу спор с участником Giulini. Он заявляет, что подобная простановка дублирует категории дат рождения и смерти, автоматически проставляемые после их указания в карточке, и поэтому недопустима.

Я же считаю это дополнительным средством контроля за возможным разночтением этих дат - при этом абсолютно соглашаясь с ненужностью замены дат в квадратных скобках на шаблон только ради правки как таковой.

Итак - допустимо ли подобное дублирование? Даже больше - желательно ли оно?

Ход дискуссии - здесь.

С уважением Фэтти 09:09, 23 января 2013 (UTC)

• Если это основной шаблон даты, то его использование и в карточке, и в преамбуле статьи вполне допустимо и является вопросом вкуса. То есть если кто привык дублировать, то пусть продолжает, но не нужно исправлять у других (если карточка уже заполнена правильно). Рекомендуемое исключение: родившиеся и умершие до революции в России, для которых дата указывается и по старому, и по новому стилю. Этот шаблон глючит не по-детски в Google и некоторых других поисковиках. Наберите, к примеру, «Лев Толстой» в Google и обратите внимание на дату рождения в результатах поиска. Глюк ли это движка Google, или MediaWiki, или самого шаблона даты, я не знаю, но проблема существует уже несколько лет. Поэтому для этих персоналий рекомендую шаблон только в карточке, а в преамбуле — ручную викификацию. --NeoLexx 12:42, 23 января 2013 (UTC)

Уважаемый Фэтти, во-первых, не надо передергивать: я говорю не о недопустимости, а о бесполезности. Во-вторых, меня удивил ваш «главный» довод: «это хорошее средство контроля возможных опечаток» (или «контроля за возможным разночтением»). Когда вы создаете статью, может быть (хотя избежать «разночтений» позволяет и простая вычитка); но когда вы заходите в готовую статью, вы можете просто глазами сверить даты в карточке и в словарном определении, ставить шаблон для «выявления возможных разночтений» нет никакой необходимости. --Giulini 13:19, 23 января 2013 (UTC)

Мне кажется, вся эта дискуссия «ни о чём», на манер «какой из шаблонов не переведено наилучший?!» Викификация дат рождения и смерти в преамбуле уместна и даже рекомендуется. То есть если викификации нет, то её можно сделать любимым привычным способом. Если она уже есть (через шаблон ли или вручную), то не тратить своё время на излишнее редактирование и чужое время на проверки и споры. Так мне кажется. --NeoLexx 14:02, 23 января 2013 (UTC)

Викификация здесь абсолютно ни при чём: во всех статьях, где коллега Фэтти произвел такие замены (а их много), она была. А дискуссия — и на моей СО, и здесь — именно о том, есть ли реальная польза от такой замены, на чём настаивает коллега Фэтти (и там, и здесь). --Giulini 14:20, 23 января 2013 (UTC)

• Карточка - для роботов. Статья - для человеков. Если в карточке уже все указано, то в тексте статьи дублировать смысла нет. Больше того, даже вопрос о викификиации этих дат и то обсуждаемый, несмотря на то, что написано выше.-- ShinePhantom ^(обс) 14:21, 23 января 2013 (UTC)
  • И карточка статьи, и преамбула статьи предназначены для просмотра человеком, обе должны давать некую сумму основных сведений о предмете статьи (карточка больше, преамбула меньше). Что же касается способов викификации в преамбуле (тем шаблоном, другим шаблоном, руками), то я остаюсь при изначальном мнении о бесцельности дискуссии. Это как в программировании

function f() {
 ...
}
или
function f()
{
 ...
}

или
for (i=0; i<lim; i++) против for (i=0; i<lim; ++i)

• • На обе темы были некогда написаны терабайты флуда в Usenet и каждый до сих пор готов убить за «единственно наилучший» вариант. :-) --NeoLexx 14:50, 23 января 2013 (UTC)
  • Дело вкуса, кому как нравится — тот так и делает, главное воины по этому поводу не затевать. Предложу третий вариант: когда есть карточка, то в преамбуле оставлять только года жизни (соответственно без ДР и ДС), а полные даты — в карточке и возможно в биографии. — Ivan A. Krestinin 17:40, 23 января 2013 (UTC)
    • Иван, так это же есть в ВП:СТАРТ: "В статьях о персонах после имени нужно указать даты рождения и смерти в скобках: «Луи́ Жан Люмье́р (фр. Louis Jean Lumière; 5 октября 1864, Безансон — 6 июня 1948, Бандоль) — изобретатель кинематографа, родоначальник французской…». Желательно также указывать оригинальное написание имён и места́ рождения и смерти, как в приведённом примере". Фэтти 18:27, 23 января 2013 (UTC)
      • ВП:СТАРТ-а не читал :-) Просто в некоторых статьях сильно раздутая часть со в принципе малозначимой информацией (ну какая в сущности разница родился человек 4 февраля или 25 марта) визуально оттесняет действительно важные сведения вроде «изобретатель кинематографа». Но спорить на эту тему не буду, всё это исключительно вкусовщина. — Ivan A. Krestinin 18:37, 23 января 2013 (UTC)

Категория «Псевдодокументальные фильмы»

Предлагаю определится с терминами. Сейчас в категорию Категория:Псевдодокументальные_фильмы попадают как игровые фильмы, замаскированные под документальные, то есть, мокьюментари (см. Псевдодокументальный фильм), так и псевдонаучные фильмы, снятые как документальные.

Данное различие, конечно, смыслово очень важно. Мистификация, розыгрыш это вовсе не тоже самое, что сознательное искажение фактов. А получается, что под данную категорию попадает и то, и то. Ян Владимирович 16:56, 22 января 2013 (UTC)

Хмм, а не получим ли мы холивар при попытке разделения? --Melirius 23:51, 22 января 2013 (UTC)

Don`t fear the holivar! На мой взгляд нужно делать опрос, потому что характеризовать, например, «Ноги — атавизм» как «псевдодокументальный фильм» у меня пальцы не поворачивается. — ħomk 06:50, 23 января 2013 (UTC)

• Кстати, фильм «Куллоден», упомянутый в статье Псевдодокументальный фильм, не является ни розыгрышем, ни псевдонаучным фильмом. Так что есть еще и третий вариант. -- Alexander Shatulin 06:18, 23 января 2013 (UTC)
• Поскольку я в некотором смысле организатор заваривания каши, не могу не высказать свое мнение. Мне представляется, что в голове среднестатистического человека для фильмов, которые выглядят, как документальные, есть классификация на настоящие и ненастоящие. То есть на документальные и псевдодокументальные. Дихотомия чистой воды. Поэтому считаю, что если фильм выглядит как документальный, но таковым не является (причина неважна), то он должен быть четко помечен как псевдонаучный. --Renju player 07:25, 23 января 2013 (UTC)
  • Но ведь действительно стоит разделять пародию на научность и откровенную ложь. Может, проподкатегорить Категория:Псевдодокументальные_фильмы на «ложные», «шуточные», «%%ВставьтеЖелаемое%%»? — ħomk 07:49, 23 января 2013 (UTC)
    • Я бы ввёл отдельную категорию для фильмов, которые позиционируются как научные, но в реальности не имеют научных подтверждений Ян Владимирович 10:56, 23 января 2013 (UTC)
• Фильмы как правило подразделяются на еще какие-то категории, характеризующие их жанр. Например, псевдодокументальный псевдонаучный абсурдистский фильм «Комплекс невменяемости» включен в категорию «Абсурдизм». Кстати, абсурдизм — это не всегда комедия или розыгрыш, так что нельзя привязывать подкатегорию к «шуточным» фильмам. PhilAnG 17:00, 23 января 2013 (UTC)
  • А с чего он псевдонаучный? Это как считать «Собачье Сердце» псевдонаучным фильмом, потому что нельзя сделать такую операцию. Ян Владимирович 09:44, 24 января 2013 (UTC)
    • Может, не подходящий термин, но в этом фильме обыгрывается именно жанр подобных научных (и наукоподобных) документальных и псевдодокументальных фильмов, то есть речь идет не о лженаучности, а об ориентации на научный контекст (в случае с Собачьим сердцем не ставилась задача имитации научного фильма, это скорее конкретная фантастика). PhilAnG 19:53, 26 января 2013 (UTC)

Эй, так чего? Похоже, все поговорили, высказали свои мнения, и просто прекратили общение :-) Предлагаю ввести категорию "Псевдонаучный фильм", а псевдодокументальный оставить только для мокьюментари. Кто за? Ян Владимирович 09:44, 24 января 2013 (UTC)

• «все поговорили, высказали свои мнения, и просто прекратили общение» — тут так часто бывает. -- Alexander Shatulin 20:03, 26 января 2013 (UTC)
  • Термин "псевдонаучный" звучит крайне негативно. Я бы вообще ничего не меняла, есть жанр "научная фантастика", этого вполне достаточно.--Ozolina 08:10, 27 января 2013 (UTC)

Ссылки на Лентапедию

Товарищи википедисты, уведомляю вас, что в связи с сегодняшним обновлением сайта Ленты.ру ссылки на Лентапедию в 100500 статьях Вики благополучно передохли. Кроме того не совсем понятно куда делась эта Лентапедия со всеми её материалами. Вопрос, что делать со ссылками и где искать архив Лентапедии со всем множеством её информации? --85.232.123.64 14:00, 21 января 2013 (UTC)

Написал им в IT отдел. Может быть ответят. --Dnikitin 14:26, 21 января 2013 (UTC)

Ответ звучит так «Похоронили» --Dnikitin 16:37, 21 января 2013 (UTC)

Нда, весьма некрасиво с их стороны. --85.232.118.129 17:33, 21 января 2013 (UTC)

Частичный архив искать здесь. Zero Children 14:54, 21 января 2013 (UTC)

Коллеги, поясните, в чём проблема? Проверил 10 ссылок из статей на http://lenta.ru, все они доступны. Kalendar 17:51, 21 января 2013 (UTC)

Википедия:Словники/Словник Лентапедии все статьи из Лентапедии недоступны. --109.205.253.153 19:38, 21 января 2013 (UTC)

• Проверьте например эту про персоналию или эту про событие. И таких ссылок очень много. Они все теперь мертвы. --85.232.118.129 17:55, 21 января 2013 (UTC)
• Хотели подарить викитеке, но там отнеслись с прохладцей: [4]. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:00, 21 января 2013 (UTC)
• Может с ними всё-таки попытаться договориться? Написать там коллективное письмо в редакцию. Пусть оставят хотя бы в качестве архива, если новые не будут делать. Удалять-то зачем? Удалили, кстати, не только Лентапедию. --85.232.118.129 18:05, 21 января 2013 (UTC)
• Надо прогнать бота и расставить {{dead link}}. Вообще сильно переживать не стоит, наверняка всё заархивировано. Для примера проискал статью про какого-то неизвестного мне египетского политика — заархивирована 7 раз. Выше ссылка на Потупчик — так вообще вообще 22 раза. AndyVolykhov ^↔ 20:39, 21 января 2013 (UTC)
• Предложил залить лентапедию в викитеку, а в википедии поменять ссылки с lenta.ru на викитеку: s:Викитека:Форум#Заливка Лентапедии 2. --AlphaRho 01:25, 22 января 2013 (UTC)

  Только надо прояснить момент: что после заливки в Викитеку делать со статьями, уже скопированными в ВП из Лентапедии? Ведь не совсем хорошо иметь одинаковые страницы в разных проектах. --INS Pirat 04:36, 22 января 2013 (UTC)

  Я поддержал ваше предложение, но надо дождаться, что скажут другие участники ВТ. Тут воля нужна, ибо возможно это только путем ВП:ИВП, кое для ВТ и правилом-то не является. А в ВП хоть и является, но применяется с прямо противоположными целями. Надеюсь, что админкорпус ВТ окажется мудрее. Надо ждать. --S, AV 04:41, 22 января 2013 (UTC)

  Они априори не будут одинаковыми, ибо в ВП они «живые», а в ВТ они будут уже неизменяемы. --S, AV 04:43, 22 января 2013 (UTC)

  (Сообщение выше это вероятно ответ INS Pirat.) +1 Уже сейчас некоторые статьи правят/дополняют. --AlphaRho 07:17, 22 января 2013 (UTC)

• Во-первых, надо бы добавить в словник Лентапедии ссылки на последние архивные копии. Во-вторых, если не удастся достать копии всех статей на 1 декабря, то надо бы прояснить вопрос: распространяется ли свободная лицензия на более старые версии статей? NBS 15:47, 22 января 2013 (UTC)
• Откуда взята цифра "100500 статей"? --Ghirla ^-трёп- 06:17, 23 января 2013 (UTC)
  • "100500" (часто читается как [стопицот]) - это сетевой фразеологизм, используемый для передачи понятия "очень много". --Andiorahn 06:52, 23 января 2013 (UTC)

Чьи дети погибли в авиакатастрофе над Боденским озером

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Суть проблемы, вкратце: как минимум 10 из 57 погибших были детьми высокопоставленных чиновников Башкирии. В РФ примерно 6 млн чиновников, тоесть при непредвзятом формировании списка детей в самолёте могло бы лететь 2-3 ребёнка чиновника.

Отдельные участники старательно удаляют эту информацию из статьи. В статье на других языках эта информация отражена. Стоит ли этот факт упоминания в статье на русском языке? Или не стоит совсем. Не единого предложения не стоит по этой теме писать в статью. Возможно стоит провести голосование по этому вопросу? 83.237.253.12 12:36, 20 января 2013 (UTC)

Уже обсуждалось. --INS Pirat 13:32, 20 января 2013 (UTC)

Статьи в Википедии пишутся на основании авторитетных источников, к коим другие разделы Википедии не относятся, а не на основании голосований и умозаключений участников. Можете Вы сослаться на источники, дающие именно такую трактовку? Дядя Фред 14:51, 20 января 2013 (UTC)

Какая разница? Написали в аи - напишем, нет - значит, не напишем. Дети погибли, а их интересует кто их родители. Mistery Spectre 14:59, 20 января 2013 (UTC)

Пожалуйста только не тролльте, хорошо? Если на борту действительно было много детей чиновников и об этом писали во множестве источников, то эта информация должна быть и в статье. Разумеется формулировка должна быть энциклопедичной. Во многих статьях про трагедии в авиации пишется если в составе пассажиров была какаято "особенность", мумия, знаменитость, президент, или хоккейный клуб в полном составе. Банить эту информацию - цензура. 83.237.253.12 20:47, 20 января 2013 (UTC)

Действительно уже обсуждалось, прошу прощения! Добавил ссылку на страницу обсуждения к статье. 83.237.253.12 20:47, 20 января 2013 (UTC)

• В предыдущем обсуждении участники так и не смогли объяснить, в чем состоит энциклопедическая значимость этого факта.

Кроме того, текущая формулировка искажает информацию из АИ. В статье сейчас написано:

Большинство старшеклассников были детьми госслужащих.

В источнике написано:

Большинство старшеклассников, погибших в авиакатастрофе на территории Германии, были детьми высокопоставленных чиновников из аппарата президента Башкирии, кабинета министров, руководителей ряда крупных учебных заведений и производств.

Информация из NEWSru свидетельствует, что детьми госслужащих были 10 пассажиров из 57. Я не очень хорошо успевал в школе по математике, но мне кажется, что называть 17,5% большинством несколько... некорректно. --Andiorahn 18:32, 21 января 2013 (UTC)

Тем не менее в источнике не говорится, что их было 10, а просто у десяти указаны родители. --INS Pirat 04:41, 22 января 2013 (UTC)

• достаточно. есть СО статьи. --S, AV 04:46, 22 января 2013 (UTC)

1. Я удалил спорный фрагмент из английской статьи и прокомментировал правку в Parents of the children. Имеющие аккаунт в enWiki и желающие высказаться на английском приглашаются.
2. Собственно конфликт прослеживается (временная последовательность не обязательно подразумевает логическую) к отмене правки анонимного пользователя 16 декабря о стихах Зои Федотовой (diff) и комментарию Стихи девочки Зои. С этого момента начинаются настойчивые попытки других анонимов добавить в статью информацию о «детях чиновников». Это уже привело к длинному обсуждению на форуме (Столкновение над Боденским озером 1 июля 2002 года), а теперь и ко вторичному разбирательству, что начинает несколько утомлять.
3. У нас есть два факта:
   1. Среди погибших была 14-летняя Федотова Зинаида Сергеевна (1988 г.р.), круглая отличница и победительница республиканского конкурса детской поэзии под эгидой ЮНЕСКО. Строки из её незавершённого стихотворения, которое было найдено в оставленном дома дневнике, стало в дни после катастрофы поэтическим лейтмотивом всей трагедии:
      Кудряшов С. Черные дни // Труд : газета. — 2002. — № 43394.
      „Я долго летела и долетела до рая“  (неопр.). МедиаКорСеть (1 июля 2007). Дата обращения: 17 января 2013.
      и в конечнои итоге вошло в надпись на мемориале погибшим детям на Южном кладбище Уфы.
   2. Родители некоторых детей были высокопоставленными чиновниками в Башкортостане (всего 8, считая «высокопоставленным» и главу районной администрации). Ссылки в английском комментарии.
4. Факт 3.1 предлагается удалить, как незначимый по теме. Факт 3.2 впихивается в статью всеми мыслимыми способами как крайне значимый. Оба действия имеют одинаковую аргументацию: потому что «это вроде как энцеклопедия» и в ней должны быть только подтверждённые факты, значимые для наиболее полного и нейтрального изложения темы.

Как-то мне сказали, что в математике я разбираюсь, как свинья в апельсинах. Может быть, я так же разбираюсь и в написании качественных статей. Почитав некоторые обсуждения, поверишь во что угодно... --NeoLexx 06:46, 23 января 2013 (UTC)

Проекты википедии как иерархические клубы

Прошу участников оценить допустимость подобной правки и её описания. Если данная правка будет сочтена сообществом приемлемой, то прошу основателей проекта в явном виде указать, что для присоединения к нему требуется их согласие. Припоминаю, что иерархические структуры, называвшие себя "партиями" были в википедии подвергнуты остракизму с последующим роспуском. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:50, 18 января 2013 (UTC)

• Я согласен, правка возмутительная. Тем более, если учесть Википедия:Заявки на снятие флагов#MaxBioHazard: флаг подводящего итоги - Vald 09:53, 18 января 2013 (UTC)
  • Где в этой правке нарушения с использованием флага ПИ? --Sigwald 10:12, 18 января 2013 (UTC)
• Прошу заметить, что данная правка была сделана вследствие этого заявления. Присоединение данного участника к данному проекту я считаю вполне абсурдным (люди, знакомые с его форумной деятельностью, должны понять почему). Вообще не вижу предмета обсуждения для вынесения этого аж на ВУ, действия в проектах - внутреннее дело их организаторов. MaxBioHazard 09:57, 18 января 2013 (UTC)

  Я вынес эту вашу праку сюда, а не на вашу страницу обсуждения в виде предупреждения, так как, действительно, никаких нарушений правил с вашей стороны нет. Логическим продолжением будет легитимизация явных списков участников, появление которых на подстранице того или иного проекта (или на личной подстранице участника) не ждут и реплики которых (за исключением официальных предупреждений) будут откатываться. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:22, 18 января 2013 (UTC)

  Кто такие вообще эти «организаторы проектов»? AndyVolykhov ^↔ 10:00, 18 января 2013 (UTC)

  • • Некорректно выразился - их активных в данный момент участников. MaxBioHazard 10:03, 18 января 2013 (UTC)
      • Как определяется, кто из них активен? AndyVolykhov ^↔ 10:08, 18 января 2013 (UTC)
• Никогда состав участников вики-проектов никем не регламентировался, и эту правку я считаю некорректной. Это же не чистка списка от мёртвых душ и виртуалов... --Rave 10:12, 18 января 2013 (UTC)
• Нормальная правка, Erokhin, с одной стороны, состоял в проекте Удализм, а с другой стороны — просил других участников ВП создавать как-можно больше статей, чтобы обогнать какую-то страну, хотя сам создаёт только дизамбиги (как минимум в последнее время). MaxBioHazard всё правильно сделал.--Valdis72 10:22, 18 января 2013 (UTC)

Я посетил страничку указанного выше проекта и немного удивился:

• Jackie (18134 удалений)
• NBS (10105 удалений)
• OneLittleMouse (8099 удалений)
• MaxBioHazard (8026 удалений)

Также в планах этого проекта удалить практически все относящееся к вымышленным мирам. Мне кажется, пора делать новый опрос на эту тему. Я не думаю, что удаление этих статей в интересах проекта. - Vald 10:28, 18 января 2013 (UTC)

• Вы совершенно некорректно описываете планы проекта. Они просты - удалять статьи, не соответствующие правилам (=критериям качества). Если "практически всё, относящееся к ВМ" им не соответствует, это проблема ВМ, но никак не проекта. MaxBioHazard 10:40, 18 января 2013 (UTC)
• Я полагаю, что любой участник может записаться в любой проект. Удалять следует лишь явных нарушителей: вандалов, виртуалов и т.п.--Abiyoyo 11:01, 18 января 2013 (UTC)
  • А как оценивать присоединение к проекту человека, который постоянно высказывает резко критические мнения в адрес проекта и его участников? --Michgrig (talk to me) 11:06, 18 января 2013 (UTC)
    • Как троллинг, очевидно. --Azgar 11:09, 18 января 2013 (UTC)
    • Надо предполагать добрые намерения. Например, для начала спросить участника, с какой целью он записался в проект. Если тот ответит «чтобы над вами поиздеваться», тогда это троллинг и такую правку можно откатывать. Но, возможно, у него есть какие-то разумные мотивы, которые следует выслушать.--Abiyoyo 11:10, 18 января 2013 (UTC)

      Это как в анекдоте: за кого ты болеешь — за Спартак или за Динамо — да за обе команды болел, ответил болельщик, получивший от фанатов обеих команд.--Valdis72 11:20, 18 января 2013 (UTC)

    • И, кстати, Проект «Удаление статей» — это не ассоциация удалистов. Это проект, который преследует общую для всех участников цель по улучшению Википедии — удалению некачественных статей. Я полагаю, что цели проекта никак не противоречат целям всех остальных участников. Проекты вообще не имеют никаких специфических целей, которые могли бы противоречить целям других участников.--Abiyoyo 11:15, 18 января 2013 (UTC)
      • Даже не так. По идее, это проект, который должен координировать деятельность вокруг удаления. В частности, участники проекта вполне могут в результате обсуждения прийти к тому, что в некоторых случаях удалять не нужно. AndyVolykhov ^↔ 11:21, 18 января 2013 (UTC)
        • Да, согласен.--Abiyoyo 11:24, 18 января 2013 (UTC)
      • Я так понимаю, консультации по содержимому обсуждения правки MaxBioHazard провёл, по крайней мере, не со всеми основателями рассматриваемого пректа. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:27, 18 января 2013 (UTC)
• Я ознакомился с ситуацией более подробно и высказал свое мнение тут: Обсуждение проекта:Удаление статей#О составе участников.--Abiyoyo 11:43, 18 января 2013 (UTC)
  • • Вы можете удивиться, но даже Ваше частичное решение не идеально - согласно текущей практике только сам участник может исключить себя из проекта. - Vald 12:36, 18 января 2013 (UTC)
• Зачем выносить внутрипроектные дрязги на общий форум? --Ghirla ^-трёп- 15:26, 18 января 2013 (UTC)
  • Меня умилила рекомендация для удаления: "категория Серии по телесериалам (за исключением сериалов «Доктор Кто», «Остаться в живых», «Симпсоны», «Южный парк»)." Симпсонов оставить, Штрилица удалить, да? )))) Мне кажется, Вики-проекты все же должны быть разумными. --Victor (Temp400) 09:16, 21 января 2013 (UTC)

    По Штирлицу нет вторичных источников, по указанным сериалам есть - всё по правилам. Когда-кто нибудь говорит о формализме при лишении флагов - можно смело показывать на этот пункт. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:13, 21 января 2013 (UTC)

Иллюстрирование статей об именах

В очередной раз вынужден привлечь внимание сообщества к собственническим действиям участника Kor!An в статьях о русских крестильных именах. Предлагаю обсудить необходимость иллюстрирования статей об именах наобум выбранными портретами носителей имени, на которой настаивает участник. Мне непонятно, какой цели служат эти портреты, что именно иллюстрируют и как способствуют более полному раскрытию темы статьи. --Ghirla ^-трёп- 21:39, 16 января 2013 (UTC)

Спрашивали — отвечаю. 1-я иллюстрация иллюстрирует первый известный случай крещения на Руси именем Василий. К теме статьи имеет самое непосредственное отношение. Две последующие подобраны по принципу хрестоматийно известных людей, чьи изображения (высокохудожественные) имеются в общественном достоянии. Можно обсудить и другие варианты, я не настаиваю персонально на Василии Жуковском и Василии Сурикове. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:49, 16 января 2013 (UTC)

Звучит убедительно. Джекалоп 21:56, 16 января 2013 (UTC)

Поясните как администратор, чем собственничество Андрея Корзуна лучше собственничества участника Император, которое подверглось всеобщему осуждению темой ниже? Статьи и того и другого никому иному править не позволено. --Ghirla ^-трёп- 22:05, 16 января 2013 (UTC)

Где здесь собственность ? Содержание картинок уважаемый коллега вполне готов с Вами обсуждать. Собственность - это когда не дают улучшать статью. А то, что стирание иллюстраций статью улучшает, - крайне спорный момент. Джекалоп 22:34, 16 января 2013 (UTC)

Еще более спорный момент, что эти псевдо-иллюстрации что бы то ни было улучшают. Хорошо еще, дизамбиг Иванов никому не пришло в голову "иллюстрировать". А чтобы добиться внесения малейшего изменения в статью, нужно потратить минимум месяц на пререкания с ее автором. Я не припомню случая, чтобы кто-то смог пройти этот процесс до победного конца. --Ghirla ^-трёп- 22:37, 16 января 2013 (UTC)

Я не получил ответа на свой вопрос. Что именно иллюстрируют бородатый художник в статье Валентин, бородатый адмирал в статье Степан, марка с Папановым в статье Анатолий? Каким образом эти "веселые картинки" раскрывают тему статьи об имени? Это типичная внешность носителя того или иного имени? Или просто "красота ради красоты"? --Ghirla ^-трёп- 22:03, 16 января 2013 (UTC)

• А что, есть АИ, что Валентин ассоциируется именно с художником? Тогда давайте сделаем редирект. Нет? Тогда не надо, вроде уже есть консенсус, что не надо выделять из множества статей в Википедии "самых" известных носителей имени. Текстом. А это попытка обхода консенсуса путем замены текста картинкой. -- ShinePhantom ^(обс) 04:50, 17 января 2013 (UTC)

  Есть более широкий консенсус (см. Википедия:Иллюстрирование) о том, что иллюстрации в статьях приветствуются. Ваша трактовка иллюстрирования как «попытка обхода консенсуса» абсурдна. Если в статье Валентин не нравится Валентин Серов — предлагайте другого носителя имени, чьи изображения находятся в общественном достоянии или под свободной лицензией. --А. Корзун ^(Kor!An) 06:07, 17 января 2013 (UTC)

  Мне "не нравится", как вы выражаетесь, не Серов, а сама идея иллюстрирования статей/дизамбигов об именах/фамилиях портретами носителей этого имени/фамилии. --Ghirla ^-трёп- 06:11, 17 января 2013 (UTC)

  Какие будут конструктивные предложения? --А. Корзун ^(Kor!An) 06:21, 17 января 2013 (UTC)

  Убрать из статей об именах портреты конкретных Иванов, Андреев, Наташ и т.п. --Ghirla ^-трёп- 06:25, 17 января 2013 (UTC)

  Во-первых, это неконструктивное предложение: если вам «не нравится» идея — предложите другую, более конструктивную. Во-вторых, на некоторые случаи сопоставления имени и персоны без труда находятся АИ — говорю это как автор двух ИС по антропонимике. Например, в статье об имени Василий была иллюстрация крещения князя Владимира, первого известного носителя имени на Руси. АИ это подтверждают, но благодаря вашим усилиям иллюстрацию снесли. Конструктивно? Статья стала лучше? --А. Корзун ^(Kor!An) 06:38, 17 января 2013 (UTC)

  Вы знаете, я давно убедился, что спорить с вами можно до морковкиной загоди. У меня нет для этого ни времени, ни желания. И вы не единственный участник с таким подходом к редактированию. Вот еще характернейший пример. Вероятно, сообществу стоит задуматься над созданием проекта или хотя бы task-force для общей борьбы с подобными проявлениями. --Ghirla ^-трёп- 08:05, 17 января 2013 (UTC)

  А почему князь Владимир, который вообще Владимир, а не Василий Великий? Вот уж куда более известный носитель имени. -- ShinePhantom ^(обс) 08:19, 17 января 2013 (UTC)

  Мне не интересно, в статью об имени Василий, в которой основной вклад — мой, я больше никогда не внесу ни одной правки, и более не слежу за ней. Иллюстрируйте чем хотите и как хотите. Продолжая в том же духе, вы существенно облегчите мой список наблюдения, за что заранее благодарю. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:39, 17 января 2013 (UTC)

  Пассивная агрессия — наиболее распространенная реакция со стороны нарушителей en:WP:OWN. Скучно. --Ghirla ^-трёп- 08:51, 17 января 2013 (UTC)

  Переход на обсуждение личности участников - типичное нарушение правил обсуждения, неэтичное поведение. Скука. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:57, 17 января 2013 (UTC)

  Да не, я просто спросил. Чем обусловлен выбор-то?-- ShinePhantom ^(обс) 08:41, 17 января 2013 (UTC)

  Что тут абсурдного? У нас больше сотни тысяч биостатей, т.е. каждому имени соответствуют уже сотни персон. Поэтому никаких дизамбигов по именам и перечней всех тезок не надо, выделений самых известных носителей без АИ на то - тоже не надо. В какой бы форме это ни происходило - текстом ли, фотографией ли. И прикрываться Википедия:Иллюстрированием не следует, эдак я сейчас любую статью такими ориссными иллюстрациями по произвольным критериям подобранными проиллюстрирую. -- ShinePhantom ^(обс) 07:59, 17 января 2013 (UTC)

  Подобный подход к иллюстрированию статей об именах я позаимствовал у участницы Shakko, которая подбирала иллюстративный ряд для моей статьи Русское личное имя (ИС, СГ-2010), в чём легко можно убедиться по истории правок, ровно по тому же ассоциативно-художественному принципу. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:22, 17 января 2013 (UTC)

  Может быть. Три года назад Википедия была иной. Многое было можно тогда, многое стало возможным только сегодня. все меняется. -- ShinePhantom ^(обс) 08:41, 17 января 2013 (UTC)

  Там связь картинок с содержимым статьи гораздо более явная. -- Alexander Shatulin 21:20, 17 января 2013 (UTC)

  Неужели? Какая такая «более явная» связь у плаката переписи населения [5], которая не упоминается в статье? или у плаката фильма [6], также не упоминающийся? --А. Корзун ^(Kor!An) 22:16, 17 января 2013 (UTC)

  Есть более широкий консенсус (см. Википедия:Иллюстрирование) о том, что иллюстрации в статьях приветствуются. - есть не менее широкий консенсус о том, что Википедия не является картинной галереей. Так что иллюстрации - это, конечно, хорошо, но меру знать надо. --Grig_siren 08:10, 17 января 2013 (UTC)

  1—3 иллюстрации — это картинная галерея? --А. Корзун ^(Kor!An) 19:32, 17 января 2013 (UTC)

  В данном конкретном случае - увы, да. Имя - понятие абстрактное. Как вообще можно проиллюстрировать абстрактное понятие? Разве только привести примеры воплощения абстрактного понятия и присущих ему свойств в конкретном объекте. Но какие свойства абстрактного понятия "имя" воплощаются в том или ином конкретном носителе имени? Влияние имени человека на его характер и судьбу - теория, мягко говоря, маргинальная. "Что значит имя? Роза пахнет розой, Хоть розой назови ее, хоть нет." (с) Шекспир. Так что в данном конкретном случае иллюстрировать просто нечего. --Grig_siren 07:56, 18 января 2013 (UTC)

  Личное имя — это не абстрактное понятие, а имя собственное, которым как классу слов свойственна конкретизация объекта, называемого эти словом. Для того имена собственные и существуют. Личное имя чрезвычайно тесно взаимодействует с культурой, в нём раскрываются то положительные, то негативные культурные коннотации. Личные имена могут быть объектами моды. У личных имён явно прослеживается история. И все эти процессы, как правило, происходят через конкретных носителей имени, или через образы литературных героев, кинообразы и т.п. Так что в данном случае, говоря теоретически, открывается богатое поле для иллюстрирования статей об именах. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:28, 18 января 2013 (UTC)

  Личное имя — это ... имя собственное, которым как классу слов свойственна конкретизация объекта - позвольте полюбопытствовать: какие свойства имени переносятся на объект, обозначаемый этим именем? Личные имена могут быть объектами моды. - ну и как это можно проиллюстрировать с помощью картинок? У личных имён явно прослеживается история. - вижу в этом повод только для одной картинки - изображение первого христианского святого с этим именем. И все эти процессы, как правило, происходят через конкретных носителей имени - и где обоснования того, что именно имя повлияло на эти процессы? Что если бы какую-нибудь персону звали по-другому, то и жизнь ее пошла бы по-другому? в данном случае, говоря теоретически, открывается богатое поле для иллюстрирования статей об именах - оно получается настолько богатое, что становится просто необозримым по размеру. Получается, что в статью надо будет включить несколько сотен или даже тысяч иллюстраций - меньше будет мало. --Grig_siren 10:20, 18 января 2013 (UTC)

  В том же Википедия:Иллюстрирование: «Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте, нужно ли оно там». -- Alexander Shatulin 08:12, 17 января 2013 (UTC)

  Я это знаю. Добавление иллюстраций было обдуманным, не сомневайтесь. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:32, 17 января 2013 (UTC)

  В том, что Вы обдумали это дело прежде чем его сделать, я не сомневаюсь. И другие участники, скорее всего, тоже. Так что речь идет не об этом, а о том, что выводы, к которым Вы пришли в результате этих размышлений, другими участниками рассматриваются как ошибочные. --Grig_siren 07:47, 18 января 2013 (UTC)

  Не как ошибочные, а как недопустимые, и разница эта принципиальна. Все ограничительные меры в отношении статей прописаны в правилах, но в обсуждении не показано нарушение хотя бы одного из них. ВП:Иллюстрирование иллюстрации соответствуют. ВП:ОРИСС не нарушают. Однако здесь в обсуждении доминируют аргументы, основанные на личных представлениях участников, чего в общем-то не должно быть, согласно ВП:Консенсус. То есть чистой воды прессинг, но следствием такого агрессивного прессинга, не базирующегося на правилах, является демотивация участника. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:41, 18 января 2013 (UTC)

  ВП:Иллюстрирование иллюстрации соответствуют - нет, не соответствуют. Не соответствуют тому пункту этого правила, где говорится об уместности иллюстраций. Их уместность ставится под сомнение. --Grig_siren 10:20, 18 января 2013 (UTC)

  Всегда готов признавать свои ошибки, что и делаю сейчас, повторно перечитав правила. Действительно, в ВП:ИЗО уместность изображений опирается на ВП:ВЕС, хотя и сделано это через сноску, которые по обыкновению мало кто читает. Понимание "уместности изображения" как взвешенного подхода к подбору материалов уже лучше, поскольку опирается на правила, а не на стихийный опрос случайно оказавшихся на форуме участников. Однако замечу, что правило требует доработки, так как оно слишком расплывчато. И, что немаловажно, никто из участников не смог точно определить, какому именно правилу не соответствовали статьи и в чем именно заключалось их несоответствие. Это также свидетельствует о недоработанности правила, а также о его недостаточной известности среди участников. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:27, 18 января 2013 (UTC)

  Я бы предложил святого Валентина. Вот тут именно случай, когда носитель известен по имени, а изображение в общественном достоянии. --Deinocheirus 12:21, 18 января 2013 (UTC)

• Согласен с Гирландайо. Дело в том, что портреты эти - ни что иное, как скрытые рейтинги. Вроде как "самый известный /типичный" носитель имени такого-то. А это может делаться в только через консенсус сообщества по каждому конкретному случаю. Иначе далеко можно зайти. Например, я вставлю свое фото в статью об имени Виктор ))))) --Victor (Temp400) 06:29, 17 января 2013 (UTC)

  Нет независимых авторитетных источников на "вставлю свое фото в статью об имени Виктор". АИ на князя Владимира-Василия десятки. --Vizu 06:43, 17 января 2013 (UTC)

  Против этого изображения лично я не возражаю. А вот против изображений любого просто известного Виктора (без связи с историей имени) - возражаю. Допустимы иллюстрации в случае наличия в АИ информации типа «после полёта Гагарина многих новорожденных стали называть Юриями». AndyVolykhov ^↔ 06:49, 17 января 2013 (UTC)

  АИ на что Василий Великий или Василий Блаженный тоже Василии тоже имеются. И даже Василий II в честь которого крестили Владимира тоже Василий. И все они куда известнее, чем тот факт, что всем известного князя Владимира крестили как Василия. -- ShinePhantom ^(обс) 08:39, 17 января 2013 (UTC)

  Так речь не об этом, а о том, что есть АИ, напрямую связывающие историю имени Василий с конкретной персоной. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:31, 17 января 2013 (UTC)

  Присоединяюсь. AndyVolykhov ^↔ 06:30, 17 января 2013 (UTC)

  Согласен с тем, что картинки иногда возможны, но только в бесспорных случаях (Владимир-Василий), когда АИ явно связывают конкретного носителя с именем как предметом статьи. Не должно быть иллюстраций по принципу: «этого известного человека тоже звали Василий». Иначе выяснится, что у каждого свой вариант святцев, и конца замене картинок не будет. Викидим 06:58, 17 января 2013 (UTC)

• Рисунок должен явно иллюстрировать тему статьи и при этом приносить очевидную пользу, в противном случае рисунку в статье не место. Это моё давнее мнение. Я уже из ряда статьей вычистил рисунки, добавленные по принципу «пусть будет, вам жалко что-ли» и по принципу «а мне нравиться». Представляется, что в данном случае иллюстрации добавлены по обоим принципам. Рисунки с темой статьи явно не связаны (только ассоциативно), и пользы от них никакой, т.к. портрет Валентина Серова никоим образом не иллюстрирует имя Валентин. Рисунки удалить. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:49, 17 января 2013 (UTC)
• Целиком и полностью согласен с предложением: «Убрать из статей об именах портреты конкретных Иванов, Андреев, Наташ и т. п.» Это всё-таки энциклопедия, а не пособие для особо одарённых «солнечных детей», нуждающихся в визуальном подкреплении любых написанных слов. Exeget 10:51, 17 января 2013 (UTC)
• Согласен с Ghirlandajo - не нужно поощрять такое "иллюстрирование ради иллюстрирования", и лучший способ - систематически удалять подобные иллюстрации, никак не мотивированные содержанием и темой статьи. --Kaganer 18:42, 17 января 2013 (UTC)

  Иллюстрации в статье Василий были «мотивированы содержанием и темой статьи». Вы сами себе противоречите. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:26, 17 января 2013 (UTC)

  Я написал о поддержке общего принципа. Если в конкретной статье иллюстрация была добавлена мотивированно - честь Вам и хвала. В статье Василий в вашей версии я вижу три иллюстрации, из которых мотивирована только одна. --Kaganer 23:39, 20 января 2013 (UTC)

• Только мне одному кажется, что участник Kor!An продолжает спор ради спора, цепляясь к словам, которые ему не нравятся и допуская обвинения непонятно в чём ("вы сами себя противоречите" - хотя никакого противоречия нет ни разу)? Если да, то во избежание флуда предлагаю секцию закрыть, ибо отрицательное мнение по теме сообщество уже выразило однозначно. --VAP+VYK 19:53, 17 января 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Согласен с Ghirlandajo. Это ещё худший раздел, чем «известные уроженцы» в НП, может разрастись до неприличных размеров, а если ограничить количество фото — то привести к войне правок (иллюстраций значимых Василиев, да и не только их, могут быть десятки и сотни).--Valdis72 20:07, 17 января 2013 (UTC)

  Ну, а если множество АИ увязывают, например, князя Владимира с именем Василий, как его первого носителя на Руси — то почему нельзя разместить в статье иллюстрацию князя? --А. Корзун ^(Kor!An) 20:16, 17 января 2013 (UTC)

  А смысл? Это самый известный Василий? А почему других Василиев нельзя? А если можно одного, то почему нельзя другого?--Valdis72 20:21, 17 января 2013 (UTC)

  Это самый первый Василий на Руси. Его персону, в отличие от многих других носителей имени, АИ напрямую увязывают с распространением имени в русской культуре. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:25, 17 января 2013 (UTC)

  Серьёзно?! А вы сможете доказать, что до него Василиев не было? А связать можно многое несвязываемое, часто это называют ОРИССом.--Valdis72 20:34, 17 января 2013 (UTC)

  Серьёзно. До него Василиев на Руси не было. То, что подтверждается АИ, ОРИССом быть не может по определению. И? --А. Корзун ^(Kor!An) 20:42, 17 января 2013 (UTC)

  М-да, нет слов. Как вы можете доказать, что до него Василиев на Руси не было? Засим прекращаю бесполезный спор, только время отбирает.--Valdis72 20:58, 17 января 2013 (UTC)

  У меня тоже нет слов. Киевский князь, крестивший Русь, а незадолго до того крестившийся сам именем Василий. Это первый известный случай наречения именем Василий на Руси. Что здесь непонятного? --А. Корзун ^(Kor!An) 21:18, 17 января 2013 (UTC)

  Ну, да... До этого на Руси Василии не жили...--Valdis72 21:28, 17 января 2013 (UTC)

  Именно так, и не только Василии, но и носители других христианских имён. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:32, 17 января 2013 (UTC)

  Докажите! Как это можно проверить? (вот так и рождается «история»).--Valdis72 21:44, 17 января 2013 (UTC)

  См. статью Русское личное имя#Формирование русского календарного именослова. Продолжение этой темы здесь считаю неуместным. В статье все источники приведены. В основном это работы А. В. Суперанской. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:56, 17 января 2013 (UTC)

  Это не значит, что до крещения Руси на Русь не приезжали люди других народностей и вероисповеданий (из той же Византии), и что они не давали своим детям, рождённым уже на территории Руси, но до крещения Руси, имя Василий. Это вы никак не можете утверждать и подтвердить.--Valdis72 22:16, 17 января 2013 (UTC)

  Вообще-то я утверждал нечто иное: это первый известный случай наречения именем Василий на Руси. И, надо сказать, я сильно сомневаюсь, что в X веке среди прибывавших на Русь купцов или ремесленников мог кто-то носить имя Василий. В то время это было имя императоров и знати. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:27, 17 января 2013 (UTC)

  И опять же вы сильно сомневаетесь, но всё-равно настойчиво делаете свои выводы, не подтверждённые АИ, что является ОРИССом. Правильно сказал выше коллега VAP+VYK: «спор ради спора, цепляясь к словам, которые ему не нравятся».--Valdis72 22:39, 17 января 2013 (UTC)

  Между князем Владимиром и историей имени Василий есть прямая связь, и здесь нет никакого ОРИССа, поскольку имеются источники, подтверждающие сказанное. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:49, 17 января 2013 (UTC)

• Комментарий:. Все иллюстрации, на которые нет прямого подтверждения связи в АИ личного имени и персоны на иллюстрации, из статей об именах моего авторства я удалил (статьи Светлана, Ирина, Вера, Надежда, Любовь, Константин, Сергей, Валентин, Степан, Олег, Анатолий, Аркадий). Отмечу, однако, что в ВП существует серьёзная проблема, выпукло проявившаяся в данном обсуждении: чрезмерно расширительная трактовка ВП:ОРИСС. В правиле есть 4 пункта, которые исчерпывающе характеризуют оригинальное исследование; ни под один из них иллюстрации не подпадали. Углядеть в хрестоматийных персонах из учебников для средней школы ОРИСС — это какой-то даже не консерватизм, а «какбычегоневышлизм». В общем, вся эта мышиная возня ничуть не прибавила мне желания продолжать работу над статьями об именах. Отбить охоту к редактированию статей — у сообщества это прекрасно получается, с чем я его и поздравляю. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:32, 17 января 2013 (UTC)
• Мне ещё как-то не очень понятны галереи портретов в карточках статей о народах: Русские (Пушкин - типичный представитель?), Азербайджанцы, Финны, Курды и т.п. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 20:19, 18 января 2013 (UTC)
  • Понимаю, что спор закрыт и кулаками махать поздно, но коль уж проходил мимо, грех пятачок не вставить.. Так вот.. На мой взгляд сторонники персоно-иллюстрирования имено-статей не совсем правильно понимают суть и дух тех самых правил википедии, на которые обильно ссылаются.. Статья то ведь об имени, а не о персоналии.. пичкать ее ликами известных (пусть даже очень известных) персон, это примерно как статью о газировке иллюстрировать американскими игривыми рекламными картинками с полуголыми девицами послевоенных времен .. Там мол ведь тоже про газировку.. Думаю тут уместны были бы фоты, иллюстрирующие происхождение, (встречаемость, распространенность и т.п.) имени, .. к примеру - фрески, древние рукописи, или сканы постановлений совнаркома о введении в обиход "революционных" виленов, авангардов и сталин.. и им подобные.. Но, уж никак не по принципу "широкоизвестности" сурикова с жуковским.. Хотя бы потому, что васильиваныч с теркиным известны нашему народу куда шире.. Думаю, здесь тот случай, когда от масла каша горчит.. Засим, откланиваюсь.. Bashlyk 21:13, 18 января 2013 (UTC)

Император викификации

Предыдущее обсуждение по теме можно найти по адресу: Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/03#именование кардиналов и графов ---Владимир (обс.) 17:33, 16 января 2013 (UTC)

По-моему, коллега Император задался целью выкрасить Википедию в ровный сине-зелёный цвет. Для начала он сотворил вот такие «шедевры» и теперь ведёт битвы за их поддержание в таком виде. Только мне, Томасу и Йоханну кажется, что это мягко говоря немного много? Дядя Фред 17:30, 14 января 2013 (UTC)

Этот вопрос уже где-то поднимался, но руки ни у кого так и не дошли до чистки. Явный перебор.--Valdis72 17:34, 14 января 2013 (UTC)

Мне тоже кажется, что это никуда не годится. --Bopsulai 17:40, 14 января 2013 (UTC)

Также считаю, что много. --VAP+VYK 18:53, 14 января 2013 (UTC)

Предлагаю перенести этот тред на СО «Его Величества» в качестве коллективной петиции с просбьбой так больше не делать. Ignatus 19:06, 14 января 2013 (UTC)

(неэтичная реплика скрыта) . Дядя Фред 19:48, 14 января 2013 (UTC)

Правилами много чего прямо не запрещено (или было не запрещено на момент инцидента). Например, сквозная ручная разбивка текста неразрывными пробелами. Или расстановка запроса источников на каждое слово в параграфе за редким исключением предлогов и союзов. Всё это как-то не мешало проекту не свалиться в особо тяжкие формы ананказма, поддерживая латентно-среднюю форму с надеждой на выздоровление :-) Некоторым конкретным участникам, однако, тогда пришлось уйти — или им предложили уйти, если мне не изменяет память. --NeoLexx 09:07, 15 января 2013 (UTC)

Безумная и бездумная викификация дат в статьях вообще уже изрядно задолбала-- ShinePhantom ^(обс) 20:07, 14 января 2013 (UTC)

Ох как цветасто. Тоже хочу себе такое. Так и кипит монаршая кровь. :) --Лукас 20:11, 14 января 2013 (UTC)

• Не вижу смысла в большинстве викификаций дат. Традиционно под рубрикой «в этот день» в календарях объединялись исключительно даты поминовения (в секулярной традиции, даты рождения и смерти людей), а также важных событий в жизни не человека, а общества. Викификация дат за пределами этого весьма узкого круга размывает значимость такого группирования и потому вредна. Викидим 20:14, 14 января 2013 (UTC)
  • Викификация дат выглядит неплохо там, где больше викифицировать нечего. В случае же примера, приведенного Дядей Фредом, проблема в том, что изначально статьи так написаны, что там нет ничего, кроме перечисления титулов. Был бы нормальный язык с нормальными связками и описаниями, все было бы отлично. Так что повесить шаблоны {{стиль}} и {{чистить}}, и ждать добрых людей )))--Victor (Temp400) 20:57, 14 января 2013 (UTC)
    • Император уже лет пять не дает никому править свои стабы, которые как один начинаются с фразы "Его Высокопреосвященство". Все попытки улучшений бесцеремонно откатываются. Так что об этом можно забыть. --Ghirla ^-трёп- 05:36, 15 января 2013 (UTC)
      • Так это уже тема для ВП:ЗКА.--Victor (Temp400) 07:45, 15 января 2013 (UTC)
• Согласен с высказанными мнениями. Даты вообще не надо викифицировать, кроме исключительно важных событий (Викидим прав). Викификацию стран я бы тоже убрал. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:25, 15 января 2013 (UTC)
• Викификацию дат стоит убрать, а остальное — вполне нормально. Как правильно заметил Temp400, если бы стиль был более литературный, то и чёрного текста было бы побольше. — Максим 09:13, 15 января 2013 (UTC)
• В русском секторе Интернета имеет хождение легенда, что однажды наступит день, когда все статьи в Википедии будут состоять только из ссылок. Уважаемый коллега, определенно, сделал многое для приближения этого дня. :) --Andiorahn 18:06, 15 января 2013 (UTC)
• Викификацию дат можно и нужно убрать, а так зачем устраивать нелепые гонения на заслуженного участника? Информация участника Ghirla про "Император уже лет пять не дает никому править свои стабы" банально не соответствует действительности, я эти самые пять (возможно что и больше) лет его стабы про кардиналов правлю и интенсивно дополняю, за много-много лет не было никаких откатов моих правок. Обязательное "Его Высокопреосвященство" в начале статьи - это для меня вопрос смешной и мелкий, ну хочется человеку - пусть будет, у нас всех есть мелкие прибабахи. Удалят "преосвященства" ботом, так лично я даже внимания не обращу, а вот если выгонят по мелкому поводу плодотворного и заслуженного автора - будет крайне жалко. --Andres 18:33, 15 января 2013 (UTC)
  • Ни выгнать, ни мало-мальски образумить участника, как показывает многолетняя практика, нереально. Ладно если бы он хозяйничал только в тех статьях, что созданы им самим, а не пытался навязывать свои странные правила другим. В случае с Фешем его наиболее значимая характеристика состоит в том, что это брат матери Наполеона, все прочее сугубо производно. Вместо этого получаем в качестве вступления нечитабельный инвентарь из эзотерической терминологии папской курии, причем наполовину на латыни. Убежден, что 99% читателей русской википедии этот папский канцлерит вовсе не понятен. Налицо сознательное и упорное ухудшение приличной статьи. --Ghirla ^-трёп- 09:08, 16 января 2013 (UTC)
• Как я понял из из диалогов Дяди Фреда и Императора, яблоко раздора - не в викификации. Участник Император ясно сказал, что он не против сокращения числа ссылок. Конфликт в том, что участник Император, хочет писать в своих статьях о кардиналах "Его Высокопреосвященство", а другие участники, например, Дядя Фред пытаются это убрать. Участник Император возражает против таких правок на основании, что титулование не запрещено правилами и поскольку статья по сути написана им одним нет нужды в таком стилистическом улучшении. Я согласен с участниками, которые считают титулование излишним, но считаю, что в данном случае их рвение излишне, стилистический выигрыш минимальный и причинять по этому поводу огорчения плодотворному автору, имеющему свою точку зрения не следует. У нас множество более актуальных проблем. Владимир Грызлов 21:29, 15 января 2013 (UTC)
  • Вот последнее слово Императора на его СО: "Друг мой, я готов на компромисс в том, что для меня не является принципиальным, например излишняя викификация, пожалуйста. Но, договариваться по принципиальным для меня вопросам я не буду, ни с кем. Я уже 8 лет в Википедии, и у меня достаточно редко бывают конфликты, и у меня достаточно правок и статей, что бы заслужить уважение за свой труд. Так что ни по своей воле ни против её, я надеюсь не покину проект. И с правилами я не играю, я чётко следую им. Как показал опыт, в некоторых вопросах нудный консенсус отвратителен, а то и просто опасен." Позиция неконструктивная, и то, что тут писали про "заслуженность" участника, не дает ему право декларировать отрицание необходимости консенсуса, и тем более "давить авторитетом". Если каждый начнет себя в ВП так вести, ВП не проживет и дня. --Victor (Temp400) 06:37, 16 января 2013 (UTC)
  • Как я вижу, участник был временно заблокирован, что достаточно грустно. Однако согласен, что твёрдая позиция «всё, что прямо не запрещено правилами, то разрешено», а консенсус неважен, не является продуктивной. Во-первых, конкретно по датам некое правило всё же есть: Ссылки на годы и даты. Во-вторых, все правила в Википедии, кроме самых базовых или же результатов office action, являются собственно формализованными результатами различных консенсусов, которые могут меняться со временем. Поэтому признавать правила, но игнорировать консенсусы — достаточно странная позиция для опытного участника проекта.
    Относительно же гоноративов в статьях о кардиналах, я бы признал это невинной причудой, которая никому сильно не мешает: если бы в иных статьях не сносились бы салаваты. Если «Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует» заменяется на просто «Мухаммад», потому что «это светская энциклопедия», то не было бы логично действовать последовательно и для других религий? --NeoLexx 11:05, 16 января 2013 (UTC)
• Нужно, всё-таки, это прекращать (и титулование во вводном абзаце, и гипер-викификацию). Причём это самое "титулование" придётся всё-таки убирать через дополнение правил, поскольку уже не первый раз вижу, как кто-то тихо-тихо начинает изменять вводные статей в виде "Барон Имярек ...". --Kaganer 20:40, 16 января 2013 (UTC)
  • И он совершенно прав, это многократно обсуждалось. Вы путаете наследственные титулы с почетными обращениями. После ФИО в энциклопедической статье идет информация, вкратце показывающая значимость персоналии. То, что кто-то является бароном или князем не придает ему энциклопедической значимости: среди баронов Корфов или князей Голицыных тысячи ничем не примечательных персоналий, включая младенцев. Обращениям типа "Его Величество", "Его светлейшество" или "Его Высокопреосвященство" во вступлении вообще делать нечего (они по определению применимы к любому монарху, свет. князю, кардиналу и т.д.). Не надо все валить в кучу. --Ghirla ^-трёп- 20:50, 16 января 2013 (UTC)

    Хорошо, учту. А где это обсуждалось последний раз, не напомните? --Kaganer 18:45, 17 января 2013 (UTC)

    Последний раз это обсуждалась здесь, но вопрос так и не был окончательно разрешён в ту или иную сторону. Опрос так и не был до конца оформлен и, в конце концов, заброшен, но как выясняется, необходимость его по-прежнему очевидна. Для меня, например, аргумент «тогда, когда жили описываемые персоны, титулатура имела весьма существенное значение», представляется нерелевантным. Ведь по сути Император исходит в своём титуловании из тех же самых предпосылок традиционализма, и по-своему, имеет на это право, опираясь на АИ в виде католической энциклопедии, где ясно сказано, что «Его высокопреосвященство» не обращение, а католический титул. И он тоже не хочет мешать всё в одну кучу, но его за это блокируют. Для меня, например, не очевидно, почему наследственный титул графа в преамбуле должен предшествовать имени. Мы пишем не католическую энциклопедию, но и не энциклопедию дворянства. А о том, какое значение имел титул при жизни персоны, можно вполне внятно изложить в теле статьи, но не в преамбуле. Пора завершать тот опрос и подводить черту под затянувшимися спорами о привелегированных титулованиях/обращениях, при этом исходить из какого-то одного принципа, а не то каждый участник устанавливает в своей области какие-то свои внутренние, порой весьма спорные, приоритеты, непонятные остальным. Эс kak $ 02:55, 18 января 2013 (UTC)

    Спасибо. --Kaganer 21:10, 22 января 2013 (UTC)

  • Гоноративы - не энциклопедическая информация хотя бы потому, что они со временем сильно менялись (например, епископов именовали то высокопреосвященство, то преосвященство, а наши - еще и "владыки"). Что касается наследственных титулов, то мое мнение - они должны быть после ФИО. Хотя бы потому, что в течение жизни они часто меняются (виконт - граф), жалуются новые и т.п. Да и вообще, мы не в средние века живем, чтобы такое место титулам уделять. Скромнее надо быть )))) --Victor (Temp400) 04:56, 17 января 2013 (UTC)
    • Наследственные титулы "в течение жизни часто меняются" - этот постулат в абсолютном большинстве случаев не соответствует действительности. Ни один князь Голицын, Долгоруков или Трубецкой никогда не титуловался никак иначе. "Мы не в средние века живем" - тогда, когда жили описываемые персоны, титулатура имела весьма существенное значение. Не вижу смысла начинать здесь обсуждение того, что многократно обсуждалось ранее. Здесь обсуждается подход к редактированию статей уч-ка Император, к чему уводить обсуждение в сторону? --Ghirla ^-трёп- 06:35, 17 января 2013 (UTC)
      • С гоноративами, кажется, все ясно. Просто поскольку Kaganer поднял вопрос о появлении титулов перед ФИО, я высказал свое мнение, что это ни в коем случае нельзя делать. Князья Голицыны не менялись, а вот Суворов, князь Италийский (1799), граф Рымникский (1789), граф Священной Римской империи, генералиссимус российских сухопутных и морских сил, генерал-фельдмаршал австрийских и сардинских войск, гранд Сардинского королевства и принц королевской крови (с титулом «кузен короля») - все это уж точно перед ФИО не напишешь. --Victor (Temp400) 08:45, 17 января 2013 (UTC)
        • Еще раз повторяю, что вы безнадежно запутались в титулах, чинах и почетных званиях. На просветительскую деятельность у меня, к сожалению, сейчас нет времени. --Ghirla ^-трёп- 08:48, 17 января 2013 (UTC)
          • А как насчет ВП:ЭП, коллега Ghirla ^-трёп-? ;) Я ни в чем не запутался, тем более "безнадежно", а если Вы с чем-то не согласны, так конкретно укажите, а не пытайтесь унизить собеседника.--Victor (Temp400) 09:38, 17 января 2013 (UTC)

            А при чём тут ЭП? Коллега Ghirlandajo просто вполне справедливо Вам указал на то, что Вы то ли перепутали гоноратив с титулом, то ли непонятно зачем перевели разговор с первых на вторые. Ну ошиблись, ну увлеклись, бывает, не страшно и указание на это уж никак неэтичным не назовёшь. Дядя Фред 20:12, 17 января 2013 (UTC)

            • Да у меня вообще 3 класса ЦПШ, я гоноратив с титулом путаю, и корову через ять пишу ;) Кроме шуток: я четко написал, что это был мой ответ на реплику Kaganer'а именно о ТИТУЛАХ. Читайте внимательно. Если это был оффтоп, то извиняюсь. Оказался крайним ;) Но писать "Еще раз повторяю, что вы безнадежно запутались в титулах, чинах и почетных званиях. На просветительскую деятельность у меня, к сожалению, сейчас нет времени" неэтично. Зачем обижать друг друга на пустом месте, не понимаю. --Victor (Temp400) 20:25, 17 января 2013 (UTC)
            • Вот тут еще реплика Ghirla ^-трёп- в обсуждении выше, в отношении А. Корзун ^(Kor!An): "Вы знаете, я давно убедился, что спорить с вами можно до морковкиной загоди. У меня нет для этого ни времени, ни желания". Тенденция, однако ;) --Victor (Temp400) 21:02, 17 января 2013 (UTC)
              • Вы можете обсуждать предмет дискуссии (если есть что сказать), а не ее участников? --Ghirla ^-трёп- 15:24, 18 января 2013 (UTC)
                • А в том-то и проблема, коллега Ghirla ^-трёп-, что обидные для других участников высказывания порождают желание ответить на них, а не по сути дискуссии. А по сути я все сказал, да и так, по-моему, все ясно. --Victor (Temp400) 09:19, 21 января 2013 (UTC)