Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Википедия:К переименованию/31 января 2014 и User:ИнтуитЛогикКритик

Заметил странную активность уч. ИнтуитЛогикКритик на указанной странице. Что-то смущают меня эти скоростные итоги. --the wrong man 15:46, 2 февраля 2014 (UTC)

Согласно Википедия: К переименованию так как с момента начала голосования прошло три дня,я провёл предварительный итог (предварительный итог может быть оспорен, согласно стандартной процедуре, см. Википедия: К переименованию). Если Вас что-то смущает - прошу обращаться напрямую ко мне, я внимательно выслушаю.--ИнтуитЛогикКритик 15:56, 2 февраля 2014 (UTC)

• Всё откачено обратно, некорректный «итог» отменён. --Akim Dubrow 19:00, 2 февраля 2014 (UTC)
  • Это - предварительный итог. Будьте любезны почитать Википедия: К переименованию. Если Вас он не устраивает - Вы можете его оспорить. Настоятельно прошу, не править и не доводить до абсурда, а если у Вас есть какие-то замечания - высказать мне лично. Я всё внимательно выслушаю.--ИнтуитЛогикКритик 19:27, 2 февраля 2014 (UTC)
    • Ой, вот не надо мне тут теперь тень на плетень наводить. Кто переименовал страницу [1] по этому псевдоитогу? Кто поставил даже плашку [2] на СО? → ВП:ЗОО с такими запросами и никак иначе. --Akim Dubrow 19:36, 2 февраля 2014 (UTC)
      • Сначала надо было ко мне непосредственно обратиться и высказаться. Я ведь не камень, всё выслушаю. Не зря же здесь сказано:

Обсудите проблему с участником лично, прежде чем писать сюда.

В первую очередь надо было обратиться ко мне, чего Вы к сожалению не сделали.--ИнтуитЛогикКритик 19:45, 2 февраля 2014 (UTC)

Дело Arctic Sunrise и "Олег Найденов"

В статье, как последствие инцидента с Arctic Sunrise, описывается задержание судна "Олег Найднов". Я полагаю, что фактов, которые бы связывали бы эти два события, не приведено и раздел нужно удалить по незначимости. Вопрос обсуждали, но коллега Krass имеет противоположную точку зрения. Прошу помощи в решении данной ситуации. --IGW 17:32, 1 февраля 2014 (UTC)

• Конечно надо этот раздел удалять. Это как в статье про запорожских казаков вписать раздел про донских казаков мотивируя это тем, что и там, и там казаки.--Лукас 17:43, 1 февраля 2014 (UTC)

Очаровательные звери и "очаровательные" участники

Прошу оценить статью Yangtanglestes и действия участника Stepan starodub, самовольно, без флагов администратора или подводящего итоги снявшего с неё шаблон о быстром удалении без каких-либо прочих исправлений. 78.25.120.179 09:18, 1 февраля 2014 (UTC)

Итог

Причина «Потому что нельзя быть таким очаровательным.» не внесена в список критериев быстрого удаления, поэтому любой участник может в отдельных случаях снять шаблон быстрого удаления. Например, в случае, когда предлагается удалить статью на потенциально значимую тему только из-за того, что её часть была явно неэнциклопедична, и статью можно привести к соответствующему правилам виду путём нехитрой правки. Я также поместил в статью шаблон {{subst:ds}}, так как статья коротка. Участнику напишу. --D.bratchuk 09:30, 1 февраля 2014 (UTC)

Вот что и называется хороший администратор. Безо всякой иронии. Спасибо, приятно читать такие итоги. --S, AV 08:51, 2 февраля 2014 (UTC)

Дождь (телеканал)#Скандал вокруг опроса в программе «Дилетанты»

Дамы и господа. Хотелось бы обратить внимание на проблему. Написан раздел про актуальные события. Но явочным порядком уч. Nogin превращает его «Кровавый режим угнетает свободный телеканал». Туда им добавлен Навальный. (Казалось бы, причём тут Навальный?) И даже такая важная подробность:

После начала отключения телеканала в кабельных сетях, в интернете появились гневные отзывы пользователей, недовольных этим решением операторов.

А то мало в интернете гневных отзывов. Я прошу участников проследить за наполнением раздела, пока режим не стал ещё более «кровавым», а телеканал «свободным». --217.118.95.71 18:02, 31 января 2014 (UTC)

• Тут, оказывается, всё ещё интереснее. Полезно иногда изучить вклад. Здесь уч. Nogin вносит правку в статью о Кристине Потупчик, здесь в статью о Николае Старикове. Прямо образцы нейтральной точки зрения. А здесь вносит правку в статью Life News со ссылкой на tjournal.ru, агрегатор постов из соцсетей без лицензии СМИ и редакции. По странному течению обстоятельств все статьи объединяет, что их герои достаточно терпимо относятся к действующей власти. Вот оттуда и появился Навальный в Дожде. И как это понимать? Как это соотносится с правами патрулирующего и откатывающего? --217.118.95.74 19:30, 31 января 2014 (UTC)
• А сейчас раздел вообще в помойку превращён. Один сплошной незначимый мусор. Как теперь всё это чистить? --217.118.95.81 07:19, 1 февраля 2014 (UTC)
  • Не надо разводить политоту на общем форуме. Nogin весьма опытный участник, вы можете обсудить с ним возникающие вопросы на странице обсуждения статьи. Я кстати не очень понимаю, что возмущает патриотов. Надо или не надо было сдавать Кутузову Москву, Фемистоклу Афины, французам Париж, евреям Иерусалим, немцам Кенигсберг — совершенно законные исторические вопросы. Такой вопрос всегда возникает перед полководцами во время войны. Если сам по себе вопрос — можно или нельзя сдать город врагу — преступен, то надо выкинуть тело Кутузова из Казанского собора в Петербурге, заменить его имя в учебниках на имя Ростопчина, вырезать сцену совета в Филях из «Войны и мира» и т. д. --Ghirla ^-трёп- 08:12, 1 февраля 2014 (UTC)
    • "политота" не в "полководческой/исторической" постановке вопроса, а в "обывательской". А обывательское сознание во-первых, очень-очень религиозно, а во-вторых - видит только короткие причинно-следственные цепочки. В остальном - с Вашей репликой согласен. Qkowlew 09:00, 1 февраля 2014 (UTC)
    • Соответственно, нормального (знающего историю и умеющего быть не настолько религиозным, как обыватель) патриота:
      1. "заводит" формулировка опроса, содержащая ЛОЖНУЮ (для данной исторической ситуации) причинно-следственную связь (город не сдали - много трупов; город сдали - мало трупов).
      2. огорчает тот факт, что существенный процент зрителей воспринимает эту ложь как правду. Qkowlew 09:07, 1 февраля 2014 (UTC)
    • Господин Ghirla, политоту на форуме разводите пока только Вы, обсуждая опрос, а не статью. Я же пытаюсь привлечь внимание нейтральных участников к тому, что твориться в статье. Которая в данный момент тонет в шлаке из пассажей из твиттера дождевиков и их интервью всяким эхо москвы. Статьи википедии должны писаться по вторичным источникам, не так ли? И какое странное совпадение, уч. TarzanASG, собственно и превращающий статью в продукцию агитпрома, уже имеет недавнее предупреждение за нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Так может пора подумать о репутации Википедии, которая и так невысока, и не давать её превращать агитматериалы? --217.118.95.77 09:12, 1 февраля 2014 (UTC)
      • С чего Вы взяли, что "репутация Википедии невысока"? Fleur-de-farine 10:10, 1 февраля 2014 (UTC)
      • OT   Меня как ленинградца с детства другой вопрос мучил: не стоило ли ГКО хотя бы попытаться осенью-зимой 1941 заключить мирный договор с Финляндией и наладить поставки через неё? Которая хотела ровно своё назад и его к концу августа всяко отвоевала. Потому как северная половина блокадного кольца была финской, а не немецкой. И половина списка в дневнике Тани Савичевой формально-технически на стране саун и евровиз для питерцев.
        А сам опрос на «Дожде» — нормальная проверка на «готовность к европейскому мышлению». Мы же хотим мыслить как европейцы? Ну, вот, проверяемся. В современной (на уровни памяти деда, максимум прадеда) истории континентальной Европы все постоянно были под чьей-нибудь оккупацией (Швейцария чуть особняком). Там это не Событие, а очередной период жизни. В котором всё равно нужно жить, детей рожать, зарплату получать (в своих деньгах, рейхсмарках, бонах ОК — что текущий хозяин установит). Если на каждую оккупацию на стенку лезть и до конца стоять, то (пра)внукам никакого Материального Культурного Наследия не достанется. В Праге вон до сих пор гордятся и радуются, что её удавалось сдать без боя и сохранить во всей красоте.
        А «Дождю» успехов в работе и готовая тема нового опроса, про Аджимушкайские каменоломни: «к чему была эта безумная защита никому не нужных туннелей? Если уж не смогли эвакуироваться на Кубань, так лучше было бы сдаться». Там неэтичные комменты ниже, но за давностью (2012) уже неважно. --NeoLexx 10:53, 1 февраля 2014 (UTC)
        • Товарищи Fleur-de-farine и NeoLexx, Вам по делу есть, что сказать? Или статья так и будет про так «кровавый режим» душит «свободный канал»? --217.118.95.70 12:47, 1 февраля 2014 (UTC)
          • Я не «товарищ», обращайтесь ко мне как-нибудь иначе. И не стоит прикрываясь «невысокой репутацией» пытаться делать из ВП зависимый ресурс. Fleur-de-farine 15:04, 1 февраля 2014 (UTC)
            • Коллега Fleur-de-farine прошу прощения, если Вы в чём-то задеты. Кто пытается делать из ВП зависимый ресурс? Я? У меня даже учётной записи нет. Здесь лишь попытка воззвать к НТЗ. --217.118.95.90 17:43, 1 февраля 2014 (UTC)
          • Такого-то числа канал организовал такой-то открытый опрос, который вызвал неоднозначную реакцию у части российской аудитории и давление 200 у моей матери. Некоторые органы законодательной власти предложили закрыть канал и обратились в Роскомнадзор. По пояснению Роскомнадзора^ссылка, вопрос находится в общей морально-нравственной области, а не в области конкретных законов о СМИ, и потому его решениям не подлежит. Тем не менее Роскомнадзор намерен отправить профилактическое письмо руководству канала, содержание которого согласовывается ^ссылка. Профилактические письма не являются предупреждениями и не учитываются при решении о закрытии СМИ.
          • Если заменить курсив конкретными фактами и ссылками на АИ, а зачёркнутое выбросить, то получится вполне нейтральное по правилам проекта освещение события, имеющего(?) значимость факта. --NeoLexx 13:17, 1 февраля 2014 (UTC)

            Поддерживаю. Эту тонну шлака, в которую превращён раздел, следует срочно выкинуть на помойку, оставить несколько грамм полезного вещества. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:56, 1 февраля 2014 (UTC)

            • Да это не «тонна шлака», а обычный «режим новостной ленты» для события, для которого включена раскрутка «режим А+» :-) Это как события в Сирии в 2013 году парой взвешенных параграфов описать. С ВП:НЕНОВОСТИ лезть — только градус повышать. Потом устаканится, и будет как 2x2, искомые 1-2 параграфа по АИ. Сейчас лучше просто самые мелкие чихи («Вася Пупкин в Мухозакаканске тоже гневно осудил») чистить и пресекать попытки вынести в отдельную статью по критерию избыточного размера раздела. Строго IMHO (личное мнение), разумеется. --NeoLexx 15:34, 1 февраля 2014 (UTC)

              «Пресекать» выше не в смысле некой «вики-цензуры», а потому как значимость факта если и набирается, то для отдельной статьи про новое явление «Дождя» пока никак. А то в таких случаях порой на кривой телеге выезжать научились, через разрастание раздела до «слишком велик для раздела, рекомендуется создать отдельную статью». --NeoLexx 15:52, 1 февраля 2014 (UTC)

• Не хочу увеличивать ветку обсуждения, поэтому отвечу здесь. Господин Навальный упоминался в исходном материалы Ленты.ру, именно по его материалам был сделан упомянутый Синдеевой репортаж. На основе этого я его и добавил, а не по какой-либо другой причине. Мои правки касательно Потупчик и Старикова также имеют под собой АИ. А кейс Lifenews меня заинтересовал поступком телеканала, вот и всё. и никакого режима тут нет(--Nogin 17:49, 1 февраля 2014 (UTC)
  • Господин Nogin, господин Neolexx уже дал ссылку на правило значимость факта. И Навальный с гневными отзывами в интернете как-то не очень в него вписывается. Хотя конечно по сравнению с тем, что устроил в статье товарищ TarzanASG Ваши правки просто образец НТЗ. Это есть. --217.118.95.72 16:44, 2 февраля 2014 (UTC)

Лосев, Александр Николаевич и Цветы (группа)

Ко мне обратился один из редакторов указанной статьи с просьбой о помощи в конфликте по её содержанию, но чувствую, что мне сложно будет разобраться во всех хитросплетениях в этой незнакомой мне теме. Поэтому хотел бы попросить уважаемых коллег, кто бы смог разобраться в происходящем, поучаствовать в урегулировании ситуации, bezik 16:14, 31 января 2014 (UTC)

• Конфликтующие стороны (когда я на это нарвался, самый активный был участник User:Oldcvety) считают каждая себя любимую истиной в последней инстанции относительно того, какая группа "Цветы" "настоящая", а какая - "ложная", какова роль конкретно Лосева в творческом успехе группы. После того, как мне надоело иметь дело с конфликтом, который для меня совершенно поверхностен, я ушёл в сторону и не следил за его развитием. Насколько я помню, там "вся фишка" в том, что история группы переписана "в пользу одного Стаса Намина", а фанаты Лосева пытаются "исправить несправедливость". Пробежавшись сейчас по страницам более свежих обсуждений, я честно теряю нить. Там уже какие-то новые разборки. :( Qkowlew 23:14, 31 января 2014 (UTC)
• Ага. Увидел критичную разницу в формулировках. :)

В 1971 году вместе со Стасом Наминым участвует в ансамбле Алексея Козлова[2]. Александр Лосев солист и бас -гитарист, Стас Намин — эл.гитара.

в ней остались только Стас Намин, Александр Лосев и Владимир Чугреев... Позже в группу пригласили ещё одного саксофониста — Алексея Козлова

то есть - в нынешнем состоянии статья про Лосева утверждает, что в 1971 году главным был вообще Козлов, а не элетрогитарист Намин (и сноска [2] - ЛОЖНАЯ, ведёт на http://www.musiclab.ru/Chapter%2012.html с редиректом на http://alexeykozlov.com/ ). А в тексте про группу - Козлов является свежеприглашённым вторым саксофонистом. Хехе... Qkowlew 23:26, 31 января 2014 (UTC)

• обсуждение на КУ созданной пользователем Oldcvety статьи. Qkowlew 00:09, 1 февраля 2014 (UTC)
• На странице обсуждения участника Oldcvety за февраль 2009 - мне кажется, здесь мнение Elois/Elois2 выражено достаточно чётко и аргументированно. Qkowlew 00:20, 1 февраля 2014 (UTC)

• Уважаемый 'Bezik' прочел ваше письмо в форуме. Согласен, что это довольно деликатная ситуация и разобраться в ней с первого взгляда не так просто. Я написал ответ оппонентам на их последнии два злобных письма и понимаю, что без документальных свидетельств участников всех спорных событий и фактов разобраться будет трудно. Мне кажется было бы справедливым временно сократить статью Лосева, убрав из нее спорные факты и "заморозить" на какое-то время. Я думаю месяц (максимум 2) будет достаточно, чтоб собрать воспоминания очевидцев, интервью и ссылки. Sqweer 08:11, 3 февраля 2014 (UTC)

О вандализме на страницах, за которыми не следят

Обнаружил сегодня, что страница Википедия:Содержание Википедии/Список базовых тем полтора месяца пребывала вот в таком виде: [3]. --Humanitarian& 15:28, 31 января 2014 (UTC)

• Увы, "проблема семи нянек" относится к вечным. А назначать конкретных людей для слежения за конкретными страницами - добровольность проекта не позволяет. К тому же емкость списка наблюдения ограничена настолько, что некоторым этого ограничения не хватает даже для того, чтобы следить за собственным вкладом. Или ограничение увеличивать, или мириться с возможностью подобного. Другого выхода не вижу. --Grig_siren 16:03, 31 января 2014 (UTC)

• Думаю, всё же есть ещё выход. В en-wiki действует бот, который определяет возможный вандализм и отменяет его с таким пояснением [4]: «Reverting possible vandalism by... to version by.... False positive? Report it. Thanks, ClueBot NG». Наверное, нам сто́ит перенять их опыт. --Humanitarian& 16:29, 31 января 2014 (UTC)

• Перенимать опыт всегда полезно, безотносительно к тому, в какой области. Однако в данном конкретном случае я сомневаюсь в эффективности такого контроля. Вариантов вандализма много, все формализовать невозможно. Так что бот будет отслеживать только самые очевидные случаи. И следить "руками" все равно придется. --Grig_siren 17:05, 31 января 2014 (UTC)

Военный жаргон

У меня стойкое ощущение, что этой страницы нет в списках наблюдения ни у кого из ратующих за чистоту ресурса. Вопрошаю: доколе страница будет представлять собой армейские воспоминания на тему «а у нас вот так называли». По уму там 90% страницы надо удалять как жуткий орисс, но она разрослась, и больше чем уверен, такие меры без внятного консенсуса, будут восприняты в штыки. --Шнапс 10:24, 31 января 2014 (UTC)

• Ставьте запросы источников. Сначала на наиболее жуткое, потом — на менее. Не будет источников 1-2 месяца — удаляйте смело. AndyVolykhov ^↔ 10:33, 31 января 2014 (UTC)

Да этому на КУ самое место целиком... «военный жаргон практически никем не исследовался и до сих пор остаётся малоизученной областью филологических знаний. В XX веке активно составлялись словари уголовного жаргона и молодёжных сленгов, однако словарь военного жаргона так никогда и не издавался, несмотря на многолетнюю историю российской и советской армии, авиации и флота» — чайник Рассела, типичный. Либо это взаимоисключающие параграфы, ибо АИ, достоверно это установивший, должен был изучить оный жаргон, либо И совсем не А. Я уж не говорю о том, что американский, например, военный жаргон прекрасно изучен и описан. И французский. И немецкий чуть ли не с прусской и австрийской армии не говоря уж о вермахте, имевшем свой жаргон, о слове «камрад» впору отдельную статью писать. Фил Вечеровский 21:26, 31 января 2014 (UTC)

• Да тут, похоже, почти весь словарь военного жаргона впихнули.--Лукас 21:28, 31 января 2014 (UTC)
• Странно что статья называется обще, а примеры только русскоязычные. Да и про то что не исследовался не правда, как минимум, французский военный жаргон времён наполеоновских войн, исследовался ещё в 1970-ых годах, а польский в начале 1990-ых. --RasamJacek 21:56, 31 января 2014 (UTC)
• Словарь с определениями — снести в Викисловарь, как уже сделали со статьями Уголовный жаргон и Сленг наркоманов. Если после этого ничего не останется — к удалению. --aGRa 00:54, 1 февраля 2014 (UTC)

ну как это "не останется".. Там вполне себе годное вступление ) --Tpyvvikky 11:49, 1 февраля 2014 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник удаляет данное утверждение, полагая что понятие «восточная часть Татарстана» слишком размытое, несмотря на то что подобные описания (по сторонам света) существует во всех статьях по районам республики (напр. см.здесь). Уважаемые участники прошу Вас разъяснить, является ли удаление утверждения обосновывая - что оно «непонятное и размытое».--Ryanag 10:49, 30 января 2014 (UTC)

На участника Ryanag в качестве замены трехмесячной блокировки наложен топик-бан на отмену правок других участников. Проблема возникла в результате попытки внедрить в статью концепцию "Исторического Башкортостана". При этом все районы Татарстана на территории которых исторически расселялись башкиры выписаны лично мной. И я вот не считаю, что территорию этих районов можно сходу обозначить, как восточная часть Татарстана, хотя бы потому, что Черемшанский район никак не западнее Нижнекамского. Нужна какая-то более точная формулировка. --Jannikol 12:04, 30 января 2014 (UTC)

Поэтому на Вашей СО мною был задан Ваш вариант формулировки текста из данного АИ. А не отмена правок из-за того что Вам не нравится само понятие "Исторический Башкортостан". Открываем страницу Нижнекамский район и читаем что это «район на северо-востоке Республики Татарстан», т.е. никак не противоречит понятию восточной части. --Ryanag 12:13, 30 января 2014 (UTC)

Ну правда же, вместо того, чтобы завершить обсуждение на СО, нужно было не боясь ограничения топик-бана вернуть свой текст в другое место статьи, приписав, что это якобы сделано по результатам обсуждения, завести тему здесь, обвинив меня в неком ВП:ПРОТЕСТ, а на СО продолжать гадать в какой части Татарстана какой район расположен, попутно открыв пятую часть света - Центр? --Jannikol 12:20, 30 января 2014 (UTC)

Напомню что Вы были против наименования «Исторический Башкортостан» и расположения утверждения в преамбуле, поэтому утверждение на следущий день было перенесено в раздел и наименование было изменено. Кроме того Вы получили об этом уведомление (в 8:59), но против этого ничего не имели (хотя были в сети 9:11). На Вашей СО отвечаю на Ваши вопросы по расположению районов республики только предполагая ПДН, и про пятую часть света Вам ничего не было сказано. --Ryanag 12:37, 30 января 2014 (UTC)

Итог

Закрываю данное обсуждение, так как информация в статью возращена. Их содержание обсуждается на другой СО. --Ryanag 13:06, 30 января 2014 (UTC)

Действия Andreykor в Способы самоубийства

Я бы хотел обратить внимание на деятельность данного участника в данной статье, заключающуюся в планомерном "обкусывании" её по абзацам путём расстановки запросов источника на тривиальные (или нетривиальные, но очевидно потенциально подтверждаемые) утверждения (см. её СО), причём удаляются целые разделы. На мой взгляд, правило ВП:ПРОВ в данном случае доводится до абсурда: так можно пообкусать с многократным уменьшением объёма почти любую статью без статуса ХС; расставляющий запросы участник должен аргументировать, что именно в запрошенном фрагменте кажется ему не соответствующим действительности. Предлагаю откатить все или большую часть таких правок, в которых были удалены разделы статьи. MaxBioHazard 08:18, 30 января 2014 (UTC)

• Я привлекал внимание сообщества к этой статье три недели назад Обсуждение Википедии:Страницы Википедии, внесённые в Единый реестр запрещённых сайтов. У заинтересованных участников было достаточно времени чтобы доработать статью. --Andreykor 08:30, 30 января 2014 (UTC)
  • Я эту правку видел, статью посмотрел и ничего проблемного в ней не нашёл; вполне возможно, так же отреагировали другие, следящие за той СО. MaxBioHazard 09:02, 30 января 2014 (UTC)
  • Да. И своё привлечение аргументировали тем, что статья попадёт в Единый реестр. Как мило. Помнится Ромикс тоже расставлял везде запросы источников. Знаете чем это кончилось? 213.87.135.240 09:07, 30 января 2014 (UTC)
• Вне связи с деятельностью участника, призыв откатывать правки, не нарушающие напрямую правила Википедии является призывом к войнам правок и деструктивным поведением. Лучше будет обсудить правки участника на его странице обсуждения участника (что не было сделано) и выносить на ВУ только по итогам данного обсуждения. TenBaseT 08:32, 30 января 2014 (UTC)
  • Перечитайте определение деструктивного поведения и поинтересуйтесь у других администраторов, видят ли они его в данном посте на форуме. Я "призвал откатить" именно по результатам обсуждения (либо не делать этого), иначе, если бы я был уверен в некорректности правок, я откатил бы их сам безо всяких ВУ. Начинать обсуждении в более узком месте я не вижу смысла, когда можно сразу начать его в более широком (точнее, так - в ряде случаев можно заранее предположить, что переговоры с участником не приведут к изменению его мнения, тогда я считаю нужным писать сразу на форум). MaxBioHazard 09:02, 30 января 2014 (UTC)

• Я говорю не про весь Ваш пост, а исключительно про его последнюю фразу. ИМХО Ваш пост был бы более корректен без последней фразы. Подобные предложения нужно делать после обсуждения (по его результатам), а не перед ним. TenBaseT 09:14, 30 января 2014 (UTC)

• Не надо, конечно, ничего никуда откатывать. На эту тривию ссылки легко берутся в ен-вики или элементарно гуглятся. Однако я считаю, что на эти смешные попытки участника самоцензурировать Википедию следует обратить внимание. Просто отметить этот факт. Дальнейшее зависит от степени упоротсти упорности коллеги в его не слишком благовидной деятельности. --Akim Dubrow 09:32, 30 января 2014 (UTC)

• Все ссылки, которые были в статье в en-wiki, уже были взяты оттуда при переводе статьи. --Humanitarian& 09:50, 30 января 2014 (UTC)

Не совсем. Дело в том, что там же стоят внутренние ссылки на статьи об эти книгах, местах, и т.д. надо по ним пройти и посмотреть, на основании чего написано. Да там, в принципе, можно и по первоисточнику изложить — настолько тривия. Хотя и рецензии и статьи об этих книгах-местах-итд нагуглит, непроблем. Беда, я так понял, в том, что автор статьи хотел скорее сделать эффектный жест, чем качественную статью. Чем и пользуется теперь наш, гм, так сказать, коллега. --Akim Dubrow 09:58, 30 января 2014 (UTC)

• Во-первых, считаю неуместными аналогии с участником X-Romix — с тем основная проблема заключалась в том, что источники он расставлял не глядя, квадратно-гнездовым методом, на информацию, которая заведомо была в уже указанных в статье источниках (к примеру, расстановка источников на каждое предложение, когда ссылка уже есть в конце абзаца). Ну и кроме того, делалось это не в целях улучшения статьи, а в целях преследования участников. Во-вторых, есть определённые виды статей, где требования к подкреплению источниками и к энциклопедичности выше (иногда существенно), чем в среднем по больнице. Очевидный пример — статьи о ныне живущих людях. Статьи о наркотиках, взрывчатых веществах, способах самоубийства сюда тоже относятся: они должны или писаться по авторитетным источникам, или не писаться вообще. У нас вообще-то энциклопедия. --aGRa 14:24, 30 января 2014 (UTC)
  • Агра, а статьи о лекарствах НЕ должны писаться по аторитетным источникам? А о заболеваниях? Точнее, я у тебя читаю «в этих статьях не должно быть ни пол грамма информации из сколько-нибудь нежелезных источников». Откуда такое выделение статей, чем оно обосновано? А в каких статьях тогда может быть информация НЕ из Британники? Почему? --Akim Dubrow 14:32, 30 января 2014 (UTC)
    • Да, и статьи о лекарствах, в идеале, тоже. Другой вопрос, что у нас статьи о лекарствах в подавляющем большинстве случаев представляют собой копию вкладыша. Выделение статей обосновывается очень просто. Если в статье по информатике будет ошибка — как максимум, кто-то не сдаст экзамен (и поделом). Если Ивановок на Украине окажется не 123, а 128... да всем начхать в общем-то, никто и не заметит. Как и в случае, если в Лосево окажется не 126, а 234 жителя (и до райцентра будет не 52 км, а 62). Если в статье о человеке, умершем в 16 веке, будет написана какая-нибудь фигня, то максимум кто-то в ЖЖ поржёт над нами. А есть статьи, ошибки и неэнциклопедическая информация (в частности, такая, которую нельзя подтвердить АИ) в которых могут стоить дорого, как для самой Википедии, так и для её читателей. Вплоть до летального исхода. --aGRa 16:39, 30 января 2014 (UTC)

      • Вообще-то, у нас полно статей обо всяких фуфломицинах, в которых перманентно пасутся пушеры и толкают туда хм, очень неверную информацию. А вообще -- это субъективное выделение. В правилах, принятых нашим сообществом, такой градации нет. Вот я пытаюсь понять, отчего ты стараешься "простерилизировать" определённый класс статей, убрав оттуда максимум информации? Вот, допустим, от какого-нибудь МДМА есть какие-то субъективные эффекты. Эту инфу хрен найдёшь в статьях по токсикологии =) С другой стороны, о них есть инфа, суммированная в обсуждениях на erowid.org и представленная в виде таблиц. Не надо мне говорить, что это "отчёты наркоманов", это неправда. Или, там, сколько продолжается действие вещества. Отчего мы не можем использовать не-научный (и/или не-оффициозный) источник в данном случае, отчего надо вычистить из статьи как можно больше информации, вот это непонятно. Или там, что мост "Золотых ворот" является популярным местом самоубийства. Кого ты пытаешься спасти, потенциальных самоубийц, чтобы они не знали, что есть такое популярное место? Чтобы не с моста прыгнули, а с крыши дома, что ли? Или Википедию от Росдурьнадзора? Смешно... --Akim Dubrow 12:49, 31 января 2014 (UTC)

        Статьи о фуфломицинах надо вычищать, только и всего. В правилах градации нет, это да. Правила для всех статей единые, и достаточно жёсткие. Только где-то на выполнение правил смотрят сквозь пальцы, а где-то нет. В практически любой достаточно активно редактируемой политизированной статье с источниками положение дел будет таким, что там ещё не каждая монография или научная статья будет принята в качестве источника. И это все в рамках действующих правил. И речь не о ХС/ИС, а о вполне обычных статьях. И попытка писать статьи подобного плана с опорой на воспоминания непосредственных участников событий, а не на вторичные АИ, очень быстро кончится ничем. А уж о том, чтобы включать в статью информацию основании воспоминаний какого-то торчка, которого от MDMA хорошенько вштырило, о чём он поспешил поделиться с интернетом, вообще и речи быть не может. Даже если другие торчки с erowid взяли с десяток таких репортов и обобщили в табличной форме, попутно добавив от себя. Это просто тупо противоречит принципам, на которым основана Википедия. То же самое будет, если кто-то в статьи по уголовному праву будет добавлять информацию на основе личных воспоминаний о том, как его по статье такой-то осудили. Доверие к таким источникам нулевое. Просто потому, что хоть какие-то гарантии, что информация является достоверной, с более-менее известной вероятностью ошибки и исключённым влиянием хотя бы основных посторонних факторов, может дать только контролируемый научный эксперимент, а то, что написано на erowid от результатов такого эксперимента отличается примерно как это от приготовления еды на кухне элитного французского ресторана. --aGRa 13:45, 31 января 2014 (UTC)

        Ну что-ж. Игнорировать заданные вопросы — это тоже своего рода ответ. Интересно только, следует ли понимать, что твоя идиосинкразия необъяснима, или ты не желаешь её объяснить? --Akim Dubrow 17:02, 31 января 2014 (UTC)

        Отвечать на вопросы «когда вы перестанете пить коньяк по утрам» — заведомо бесперспективное занятие. Мне, в принципе, пофиг чьи ориссы и глубокомысленные рассуждения со ссылками на развесёлые сайты вычищать — фанатские, наркоманские, рерихнутые и прочие фрические и т.д. Я это делал, делаю и буду делать. До MDMA была Блаватская. До статьи о Блаватской — какой-нибудь Мефодий Буслаев. Или после, всех не упомнишь. Лучше никакой информации, чем псевдо-информация в стиле «я это где-то слыщал». Кому не нравится — идите писать в Луркмор. Хотя, по-моему, описание эффектов наркоты со ссылками на приходы торчков даже оттуда выпиливают. --aGRa 18:54, 31 января 2014 (UTC)

        А, теперь понятно. Диагностирована аллергия на «торчков». Ничего, батенько, это не смертельно. --Akim Dubrow 19:27, 31 января 2014 (UTC)

        В отличие от употребления некоторых веществ. Впрочем, вы увидели то, что захотели увидеть. Ну а поскольку постановка диагнозов участникам у нас грубо нарушает ВП:ЭП, на этом общение с вами продолжать считаю излишним. Чистить статьи мне это никак не помешает. --aGRa 20:58, 31 января 2014 (UTC)

      • Это всё вполне теоретически правильно, но какой реально вред может нанести следующая информация без источников (первые две являлись просто общими определениями к разделам первого уровня, типа преамбулы)?

        Удар транспортом - способ самоубийства, подразумевающий появление на пути крупного и быстродвижущегося транспортного средства с последующим ударом, раздавлением или иными механическими повреждениями тела, несовместимыми с жизнью

        Передозировка является способом самоубийства, который включает в себя прием медикаментов в дозах, превышающих рекомендуемые, или в их комбинации, которые, взаимодействуя, вызывают вредное воздействие или увеличение эффекта от того или иного вещества

        В южной Швеции, где горячая суицидальная точка расположена на юге от университетского города Лунд, были установлены камеры видеонаблюдения с прямой связью с местными полицейскими департаментами

        Косвенное самоубийство предполагает выбор линии поведения, не приводящей к смерти напрямую, но с очевидно летальным исходом. Косвенное самоубийство отличается от юридически определенного самоубийства тем, что совершающий акт суицида не спускает образный (или буквальный) курок. Примеры косвенных самоубийств включают поступление на военную службу с выраженным замыслом и ожиданием быть убитым в бою

        MaxBioHazard 19:35, 30 января 2014 (UTC)
• Про "удар транспортом" очень напоминает творчество Смартасса. А вообще все эти факты и определения без источников были совершенно законно удалены после их запроса. Yuriy75 20:38, 30 января 2014 (UTC)
• Конкретно эти — в основном репутационный ущерб Википедии, если до них доберутся РКН и СМИ. Однако если вы эти сведения приводите в качестве примеров «тривиальных (или нетривиальных, но очевидно потенциально подтверждаемых) утверждений», у меня возникают серьёзные сомнения в правильности вашей оценки. Пассаж про косвенное самоубийство прямо противоречит АИ. Факт про Лунд не является тривиальным, и в гугле по ключевым словам «суицид Лунд» ничего нет, кроме Википедии. Удар транспортом — классическая попытка самодеятельного определения понятия, т.е. орисс, начиная с самого термина, который в контексте самоубийства вообще не употребляется. Единственное, что здесь может сойти за тривиальное/легко подтверждаемое утверждение — это абзац про передозировку. Но и то большой вопрос, рассматривают источники передозировку как способ самоубийства именно таким образом, а не шире/уже. А раз есть недостоверные, нетривиальные, легко не проверяемые утверждения — правила не то что разрешают, а предписывают ставить запросы источников и убирать информацию в случае, если на них никто не реагирует. Что-то аргументировать, прежде чем ставить запросы и удалять, правила в таком случае не предписывают. --aGRa 21:00, 30 января 2014 (UTC)

Мухаммед

Прошу прокомментировать и оценить вот эту малозаметную правку от патрулирующего, которой формально неконсенсусное удаление изображений из статьи не производится, но фактически они прячутся в такое место, где их сложно обнаружить даже опытному участнику (включая, например, такую деталь, как синий "типа ссылка" цвет заголовка для скрытого блока, вводящий в заблуждение). 78.25.121.153 18:30, 29 января 2014 (UTC)

• Зачем тут комментировать, оценивать и обсуждать? Отменяете правку и пусть этот участник идёт на страницу обсуждения и доказывает, что его правка действительно нужна в статье. — Vlsergey 18:33, 29 января 2014 (UTC)
  • Как Вы прикажите что-то отменить, если статья на защите? Да и доказывать тут нечего, это очередная защита чувств верующих. Участника надо бы взять на карандаш. 213.87.135.112 06:04, 30 января 2014 (UTC)
    • А Вы на будущее зарегистрируйтесь. Заодно не будете всем показывать свой IP-адрес. — Vlsergey 15:10, 30 января 2014 (UTC)
• Maqivi, конечно, неправ. Раньше он такого себе не позволял; спасибо, что обратили наше внимание. --Akim Dubrow 09:39, 30 января 2014 (UTC)
  • В чём я не прав? В том, что в статье о персоналии не создал раздел «Галерея»? В какой ещё статье о персоналии (не говоря уже о ХС и ИС) есть такой раздел? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 10:17, 30 января 2014 (UTC)
    • Если бы Вы убрали эту галерею, это был бы совсем другой разговор. Возможно, она не нужна. Возможно, она нужна, как говорит AndyVolykhov, но в другом виде. Но так, как Вы сделали, точно делать не надо. --Akim Dubrow 12:40, 30 января 2014 (UTC)
      • Конечно был бы другой разговор. Сразу бы налетела стая анонимусов, которая научила бы, что нехорошо производить «неконсенсусное удаление изображений», обвинила бы меня в «очередной защите чувств верующих» и потребовала бы посадить меня на кол «взять на карандаш». Участнику, который добавил эти изображения, была известна суть моих претензий. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 17:00, 30 января 2014 (UTC)
        • Там схема такая (см. ВП:КОНС) Вы убираете картинко, он возвращает. Вы начинаете обсуждение на СО статьи, при необходимости привлекаете внимание других участников. Если договориться трудно, у нас есть активное посредничество ВП:АРК, зовёте посредника и он вам подводит итог там. И никаких сажаний на кол. А счас Вы себе здорово подпортили репутацию, пытаясь "объехать" КОНС "оформлением". И зачем, спрашивается? --Akim Dubrow 12:54, 31 января 2014 (UTC)
          • А он возвратил? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 15:31, 31 января 2014 (UTC)
            • Так Вы и не стёрли же эту галерею по-честному. --Akim Dubrow 17:06, 31 января 2014 (UTC)
              • А зачем мне надо было их убирать. Коллега, я ещё могу простить анониму нарушение ВП:ПДН в отношении меня, но вы, как опытный участник не должны бездоказательно обвинять меня в хитрости, нечестности и т.д. Если вы готовы это доказать, вам карты в руки. Если бы я хотел их удалять, я бы их удалил, но я не сделал этого, уважая труд участника, который переводил всё, что там было подписано. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 17:15, 31 января 2014 (UTC)
• Не понимаю, в чём проблема. Изображения в статье остались. Мб имеет смысл позвать посредников из ВП:АРК-ЗКА? Михаил Алагуев (о • в) 10:27, 30 января 2014 (UTC)
  • Зачем Вы хотите их позвать? 213.87.135.240 10:34, 30 января 2014 (UTC)
• Раздела «галерея» быть не должно вообще, но изображения должны быть не удалены, а распределены по всему тексту, в том числе в карточке. Возможно, вместо некоторых существующих там изображений, чья связь с текстом статьи очень косвенная. AndyVolykhov ^↔ 11:10, 30 января 2014 (UTC)

Политические юзербоксы

Коллеги, тут вопрос общего характера. У нас имеется оспоренный итог здесь: Википедия:Опросы/Определение содержания красного списка в правиле о личной странице участника. И имеется вот такая номинация на КУ, которой сегодня исполняется ровно один год: Википедия:К удалению/29 января 2013#Политические юзербоксы. При этом часть итогов на КУ была подведена в тот момент, когда итог опроса ещё не был оспорен. А оспорен итог опроса, насколько я вижу, из-за того, что вопрос решался голосованием, а не анализом аргументов, плюс в опросе приняло участие сравнительно мало участников.

Собственно, вопросов два: что делаем с опросом, и что делаем с номинацией на КУ? Формально, вопросы друг с другом не связаны, вполне легитимным будет итог на КУ, основанный на текущей, действующей версии правила (я не смотрел детально, но похоже, там большинство шаблонов придётся удалить). Но по существу, наверное, стоит сначала решить вопрос с итогом опроса, и уже потом что-то решать с юзербоксами на КУ. Тем более, что итог затронет куда больше шаблонов, чем сейчас осталось на КУ, и вполне может быть, что в соответствии с новым итогом опроса придётся пересматривать уже подведённые итоги по политическим юзербоксам. Их на самом деле много больше, чем сейчас вынесено на КУ: на КУ их 10, а в категории — 74 (Категория:Шаблоны участников:Политические убеждения).

Зная, что итог опроса может быть не подведён довольно долго, предлагаю сейчас пренебречь теми несчастными десятью шаблонами, что ещё не успели оставить, закрыть номинации без итога, и вернуться к обсуждению существования политических юзербоксов после того, как подведён итог опроса. --D.bratchuk 16:10, 29 января 2014 (UTC)

• Поддерживаю предложение. Итоги таких опросов могут не подводить очень долго, вопрос очень спорный и конфликтный для нашего сообщества. Поэтому номинацию на ВП:КУ нужно закрывать сейчас. Особых трудностей для создания потом опять этих шаблонов, в случае принятия решения по опросу, не будет. Если уж есть у участников такое сильное желание высказать своё мнение с помощью юзербокса - создадут опять. --Alexej67 17:03, 29 января 2014 (UTC)
• Формальных оснований к оспариванию всех выводов итога, кроме двух «пограничных», не было. Решение о голосовании принималось именно на основании анализа аргументов на первой стадии опроса. Тот итог принимался «коллегией» из трёх участников (помимо меня, в ней были участники Scorpion-811 и Illythr — оба с опытом подведения итогов в сложных опросах) и не был оспорен ни тогда, ни позже. Таким образом, сам факт голосования не нарушает ни ВП:РК, ни рекомендации по выбору голосования в качестве средства установления мнения сообщества. Не были нарушены и другие требования к голосованиям, сформулированные в руководстве Википедия:Голосования: на обсуждение окончательных формулировок было выделено достаточное время перед открытием опроса, были чётко сформулированы критерии успешности, на голосование было выделено значительно больше времени, чем закреплённый в руководстве минимум в одну неделю, сообщество было оповещено (даже дважды — о согласовании формулировок и о начале голосования). Таким образом, реальных претензий может быть две: то, что условия успешности не соответствовали эссе о методике голосований (не являющемуся правилом или руководством); и то, что в голосовании участвовало относительно немного редакторов (20 с небольшим по сравнению с полусотней в голосовании 2009 года), из-за чего коллега Carn даже внёс предложение об установлении кворума для голосований (которое, однако, однозначной поддержки не получило и в архив ушло также без итога). При этом эти претензии не касаются абсолютного большинства шаблонов, выставленных к удалению, поскольку те попадают в категории, где мнение сообщества определялось просто и ясно (и где фактически всё было просто и ясно даже в далёком 2009 году). Поэтому я бы всё-таки попросил кого-то из нейтральных администраторов таки подбить окончательные бабки в том же опросе, не уходя на третий (или четвёртый?) круг хотя бы в тех случаях, где мнение сообщества выражено однозначно. Тогда уже и итоги по оставшимся шаблонам можно будет подвести. --Deinocheirus 17:41, 29 января 2014 (UTC)

Вы хоть пишите что мол "..на ЛС участников" (а то "Политические юзербоксы"../) --Tpyvvikky 17:31, 29 января 2014 (UTC)

• Юзербоксы — это и есть шаблоны на личной странице участника. «Юзербокс на ЛС» — тавтология. --D.bratchuk 19:24, 29 января 2014 (UTC)

Лирическое отступление. Сама номинация на КУ по отношению к шаблонам из красного (но не чёрного) списка может привести в наихудшем случае к переносу этих шаблонов из пространства виртуального участника Box в пространство любого из участников, использующих этот шаблон. То есть, ещё раз, максимум, что может произойти для шаблонов из красного списка, это замена «Участник: Box» на, скажем, «Участник: D.bratchuk» вот в этой категории: Категория:Шаблоны участников:Политические убеждения. Я понимаю, что это является прямым следствием правила, разрешающего размещать в подпространстве квадратного виртуального участника лишь юзербоксы из «белого» и «зелёного» листа. Но не очень понятно, чем вот такой список юзербоксов, часть из которых находится в личном пространстве, принципиально лучше аккуратного списка из подстраниц участника Бокс, который мы сейчас имеем в категории по политическим убеждениям. Вероятно, это было задумано, чтобы всячески «осложнить» создание скрываемых шаблонов, но приводит вот к такому уже год как никому не интересному топтанию воды в ступе. Честно говоря, если шаблон в принципе разрешён, я не вижу причин, почему бы его не размещать в тех же личных подстраницах Юзера Бокс. --D.bratchuk 19:45, 29 января 2014 (UTC)

Идея об условном оставлении всего этого добра до наведения ясности вполне симпатична. Потому что явно конфликтное там всё давно уже посносили, то, что осталось — явно не бомбы замедленного действия. Я попытался всё это поразгребать, но быстро почувствовал себя тем самым чёртом, который сломит там ногу и пошёл заниматься более полезными делами, чем писанием килобайтов про каждую табличку. И так поступит каждый здравомыслящий участник, а итог не здравомыслящего тут же будет оспорен (не мной, разумеется, а вообще, кем-нибудь). Ну и чего ради оно нам там дырку в обоях изображает и статистику портит? Фил Вечеровский 21:00, 30 января 2014 (UTC)

Итог

Поддержу Дениса в мысли о том, что фактически ничего на страницах участника не поменяется при любом итоге. Только лишняя суета с раскрытием шаблонов. Поэтому опираясь на поддержку в этом обсуждении я закрою сейчас все эти номинации до лучших дней и определения более понятной позиции сообщества. Пока что это все трата времени и сил с нулевым эффектом, даже без косметического. ShinePhantom ^(обс) 06:55, 31 января 2014 (UTC)

Список "Уроженцы города" в статьях о городах

Сообщество Википедии, я уже в сотый раз обращаюсь к вам, чтобы вы решили проблему массированных атак на статьи по Астрахани. Только недавно я жаловалась на то, что в статье об Астраханской области один из участников откровенно занимается ксенофобией, добавляя в раздел "Население" фашистские формулировки, а сегодня администратор Участник:Bilderling в открытую занимается злоупотреблением своих полномочий: без основательных доводов удалил список "Уроженцев города", в то время как в других статьях о российских городах такие же списки есть! У меня вопрос к сообществу Википедии! Вам вообще плевать на беспредел или это уже стало официальной нормой?! Почему, когда я каждый раз пишу о вандализме сюда, все делают вид, что "всё хорошо, прекрасная маркиза!"--Куниса 11:42, 28 января 2014 (UTC)

• Списки урожнецев давно консенсусно признаны ненужными, для городов уж точно. -- ShinePhantom ^(обс) 11:58, 28 января 2014 (UTC)

ссылочку на решение/тп. можно ли? (на всяк. случай) --Tpyvvikky

Учитесь пользоваться архивами. --Ghirla ^-трёп- 14:34, 28 января 2014 (UTC)

попробую.. (если это реально возможно) --Tpyvvikky 14:43, 28 января 2014 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/06#Медногорск — одно из последних обсуждений. Больше тут. --D.bratchuk 14:53, 28 января 2014 (UTC)

• С Медногорском блестящий пример, спасибо. У Медногорска нет своей категории (в отличие от крупных городов). Это означает, что ни из статьи Медногорск, ни из ссылок в ней мы не перейдём к известным людям города вообще никак. Ни в один клик, ни в два, ни в три. --Ivandemidov 19:21, 28 января 2014 (UTC)

  Кто вам мешает ее создать? И кого вы считаете "известными" людьми, а кого нет? Собственные оценки следует оставлять за пределами энциклопедии. --Ghirla ^-трёп- 19:44, 28 января 2014 (UTC)

• На СО статьи или в другом месте это с Bilderling не обсуждалось? Gipoza 11:59, 28 января 2014 (UTC)

• Нет, сразу сюда :-( При том, что на СО статьи я отметился. --Bilderling 15:25, 28 января 2014 (UTC)

• Писать о вандализме надо на ВП:ЗКА, а не сюда. И да, списки известных жителей/уроженцев из статей должны удаляться, никакого «беспредела» тут нет. --Sigwald 12:22, 28 января 2014 (UTC)
• Списки уроженцев в статьях о нас. пунктах -- имхо, действительно, не совсем удачная практика. Эти списки потенциально безразмерны (а размер викистатей все же ограничен). Для связи персоналий со статьями о нас пунктах уже есть механизм категорий (Родившиеся в ...). Наконец, редактирование статьи в общем случае не является административным действием, а для обсуждения конкретного списка есть страница обсуждения викистатьи. -- Badger M. 14:15, 28 января 2014 (UTC)

"Для связи персоналий со статьями о нас пунктах уже есть механизм категорий (Родившиеся в ...)" - *посмотрел* - нет там такой Категории (как и соотв. шаблона).. Что делать? --Tpyvvikky 14:42, 28 января 2014 (UTC)

Категория:Родившиеся в Астрахани — а это тогда что? =) --Sigwald 15:00, 28 января 2014 (UTC)

я говорю - "посмотрел в статье".. (покажите где это Вы там нашли) --Tpyvvikky 15:12, 28 января 2014 (UTC)

я и имел в виду, что в принципе есть механизм, а не то, что конкретно в статье сейчас указано. -- Badger M. 15:58, 28 января 2014 (UTC)

• О чём и речь. Где-то там есть механизм, но как на него выйдут рядовые читатели? Это очень неовидно — надо знать о категориях, догадаться нажать на категорию Астрахань, там догадаться найти Персоналии. --Ivandemidov 19:11, 28 января 2014 (UTC)

• Bilderling чуть опередил меня. Я уже записал себе в задачи недели чистку статьи Астрахань от неформата и спискоты. --Ghirla ^-трёп- 14:34, 28 января 2014 (UTC)

мм.. можно ли поинтересоваться как конкретно Вы "записываете себе в задачи недели" ^_^ ? (просто весьма/крайне актуально) --Tpyvvikky 14:42, 28 января 2014 (UTC)

С слову, там в Астрахань ещё много загадочных списков, например, торговля, пресса или радиостанции. --Bilderling 15:28, 28 января 2014 (UTC)

• Далеко не все читатели знают о существовании категорий, можно давать ссылку на категорию в тексте статьи (или в см.также), а для маленьких НП, для которых нет категории и там 1-2 знаменитых уроженца, можно сделать исключение. --Olga^@ 14:48, 28 января 2014 (UTC)

резонно. Но тут выше толкуют о некоем Решении.. --Tpyvvikky 14:59, 28 января 2014 (UTC)

По спискам в статьях есть АК:815, АК:855. Осмелюсь трактовать так: список персон, «связанных» (так или иначе) с городом, в статье о городе без надежного подтверждения ограниченного перечня источниками, неуместен. Уроженцы, конечно, не «знаменитые жители» и не просто «связванные с городом», но всё равно это потенциально резиновый перечень и исследование, если чётко не показано обратное. С этими списками «известных земляков» в последнее время просто чума, особенно заметно по южным городам или кавказским посёлкам — видимо, там традиции такие (ничего личного!). Да, надо заменять перечни категориями там, где это имеет смысл, т.е. кроме как для некрупных местечек/деревень/аулов. Но и для аулов этот список должен быть ясно обоснован, т.к. Вики не забор. --Bilderling 15:35, 28 января 2014 (UTC)

Допустим, если весь список — Герой Советского Союза, чемпион России по боксу и пара популярных актёров — нужны ли какие-то обобщающие источники, да и зачем? Для размножения формализма? --VAP+VYK 16:52, 28 января 2014 (UTC)

Очень скользкий момент. Здравый смысл входит в противоречие с ВП:ПДН, а всё это вместе с ВП:ПРОВ. Думаю, что-то подобное работает, если герои с чемпионом родились в мелком ауле. Тогда здравый смысл пересиливает. Но когда поселок вроде той же Астрахани, попытка составить перечень сопричастных персон — явный абсурд, даже если они Герои Союза. Поди проверь, что их два, а не три, при отсутствии обобщающих(!) АИ. Особенно если видно, что список не создан разумным образом, а копился, как письмо Дяди Фёдора из деревни родителям. Грань между «аулом» и «городом» я, для себя, провёл бы так: «аул» значим лишь как точка на карте, а «город» — не только поэтому. Кстати, для «аула» факт рождения там чемпиона мира вполне можно счесть значимым и достойным упоминания фактом, а для Москвы — скорее всего, нет. Нужно ли в статье о Сахалине говорить, что там родился Тайхо — вряд ли, но будь Поронайск деревней из 10 дворов — в статье о Поронайске это нужно было бы сделать обязательно. --Bilderling 19:02, 28 января 2014 (UTC)

• В принципе любая статья и любой раздел статьи в Википедии пишется как письмо Дяди Фёдора. Это основополагающий принцип Википедии, в отличие от Кнола, например. Непонятно, чем список уроженцев тут отличается. --Ivandemidov 19:17, 28 января 2014 (UTC)

• Почему, когда я каждый раз пишу о вандализме сюда, все делают вид, что "всё хорошо, прекрасная маркиза!" - потому что прекрасная маркиза видит вандализм там, где его нет, на контакт не идет, да в придачу еще и хамит напропалую. 109.172.98.69 18:07, 28 января 2014 (UTC)
  • Такая манера поведения называется троллинг. --Ghirla ^-трёп- 19:47, 28 января 2014 (UTC)

• мм.. Может(Наверное) я тогда переименую тред, для ясности дела (и в соответствии с темой).. --Tpyvvikky 21:13, 28 января 2014 (UTC)

1. Моё личное мнение: Список уроженцев населённого пункта в статье об оном (или отдельным списком, если вдруг так получилось) следует оставлять, если Википедия не предоставила иного способа читателю получить таковой список для данного населённого пункта. Как только имеется полная категория таковых персон - список здраво будет из статьи удалить. Qkowlew 18:44, 29 января 2014 (UTC)
2. Мне представляется, что задача сделать такую полезную ссылку на список всех уроженцев этого населённого пункта из шаблона НП (если это число не пустое, конечно), извлекая соответствующие сведения из Викиданных - могло бы стать одной из вполне логичных задач для развития Викиданных. Qkowlew 18:44, 29 января 2014 (UTC)

• у меня есть свое мнение но может лучше перенести обсуждение этого вопроса в Проект "Города"? (или тут лучше?) --Tpyvvikky 11:53, 1 февраля 2014 (UTC)

Добавление источника из чёрного списка

В статью о Enterprise_content_management не добавляется ссылка на достаточно авторитетный источник (аналитическое агентство TAdviser), а именно на их обзор российского рынка СЭД / ЕСМ-систем почему-то пишет, что отнесено к списку источников, запрещенных к публикации ссылок - Черному списку. Svetlananovikova 07:17, 28 января 2014 (UTC)

Внесение сайта в чёрный список ранее обсуждалось здесь:

• Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2011/01#tadviser.ru
• Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2011/08#tadviser.ru

Вы можете ещё раз обсудить исключение сайта из чёрного списка, подав запрос на ВП:СЛ и изложив там свои аргументы (желательно, отличные от тех, что звучали в предыдущих двух обсуждениях). --D.bratchuk 07:54, 28 января 2014 (UTC)

Я в целом согласен с тем, что сайт может рассматриваться как авторитетный источник, но также ещё подчеркну, что их обзор СЭД цитировался и в других, не менее авторитетных СМИ. Например, тут: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2013/11/07/548739. Возможно, вы могли бы сослаться на статью в CNews, хотя бы в качестве промежуточного решения. --D.bratchuk 07:57, 28 января 2014 (UTC)

Итог

Создал запрос: Википедия:Изменение спам-листа#tadviser.ru. Дальнейшее обсуждение стоит проводить там. --D.bratchuk 08:02, 28 января 2014 (UTC)

Титушки

Хочу обратить внимание сообщества на одну восстанавливаемую статью. --Alexandr ftf 04:17, 28 января 2014 (UTC)

• Зачем это нам нужно? В проекте постоянно удаляются и восстанавливаются какие-то статьи. --Ghirla ^-трёп- 14:37, 28 января 2014 (UTC)

Форум назавывается вниманию участников. Вот я и обращаю внимание. --Alexandr ftf 18:13, 28 января 2014 (UTC)

Итог

--D.bratchuk 10:35, 31 января 2014 (UTC)

Удон

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу участников рассудить. В общую статью об одном из видов лапши зачем-то добавляется информация о том, что какая-то сеть открыла свой первый ресторан в России. --Rambalac 02:54, 28 января 2014 (UTC)

Да тут вроде бы всё ясно. Быстрый откат — самое то. --Monkklan 07:22, 28 января 2014 (UTC)

А почему Вам это ясно? В обсуждении статьи Луркоморье мне доказывали, что если серьёзные СМИ о чём-то написали, то это можно писать в Википедии. В данном случае есть 2 ссылки на серьёзные СМИ: 1) на bg.ru (Большой город (журнал)) и 2) japantimes.co.jp - используется в куче мест в Википедии как авторитетный источник. Почему тогда это удалили? Ашири 07:33, 28 января 2014 (UTC)

Ну так есть ещё правило ВП:ВЕС. Если серьёзные СМИ написали о данной сети ресторанов, пишите об этом в статье о сети ресторанов.--Tucvbif ^?  _* 08:28, 28 января 2014 (UTC)

Потому что Википедия это не новостная лента, а энциклопедия (разница, надеюсь, ясна?), и здесь не следует писать новости обо всех открытых ресторанах с лапшой во всех 210 странах мира. Потому что приведенные издания очевидно не являются авторитетными источниками для вопросов гастрономии. Потому что просто здравый смысл подсказывает, что для предмета статьи (удон, блюдо с тысячелетней историей), удаляемая информация об открытии какого-то ресторана (далеко не первого даже!!!) в одной из стран мира ну вообще ничего не значит. --lite 08:31, 28 января 2014 (UTC)

Никто не спорит по поводу новостей . Вы явно подменяете понятия. Речь идет не о новостях - а о произошедшем в прошлом событии, которое имело новостной характер и прямо относится к теме статьи - тоесть было значимым и вы предлагаете даже не упоминать этого (с указанными источниками). Позвольте, ваш личный здравый смысл - это субъективная позиция, которая не может применяться на проекте, где важно абсолютно нейтральное рассмотрение всех вопросов. Я еще раз напоминаю, что Википедия - это коллективный проект, если для вас что-то "не значит", это совсем не означает отсутствие значимости для других - еще раз ссылаюсь на то, что Википедия - это коллективное сообщество. Автор пошел на встречу пользователю Rambalac и сделал максимально нейтральным свою правку, но враждебные действия не только продолжились, но и усилились с привлечением отдельных пользователей, удивительно схожим образом проявляющих те же самые враждебные отношения без четко сформулированных причин. Самое непонятное, что никто не желает идти навстречу автору, тем более никакого консенсуса тут даже не проглядывается. Почему такое агрессивное поведение игнорируется в сообществе? Westsomething 12:27, 28 января 2014 (UTC)

Уже откатывал. --Rambalac 07:38, 28 января 2014 (UTC)

Однако, как статья похорошела. Большое спасибо. --Rambalac 10:03, 28 января 2014 (UTC)

Прошу обратить внимание, против моей правки, оформленной в соответствии со всеми правилами совершаются откровенно враждебные действия со стороны отдельных участников, которые не могут четко обосновать свою позицию, ссылаясь на самые общие правила - при этом они блокируют правку имеющую два подписанных источника СМИ в соответствии со всеми правилами. Прошу сообщество обратить внимание на данное поведение. Первоначальный редактор Rambalac обосновал свою позицию такими словами (цитата): "Потому что я не обязан. Пояснение правки находится в истории правок. Размещение рекламной информации о какой-то левой забегаловки в общей теме - спам." Это определенно крайне пристрастное отношение к вопросу и никакой нейтральности здесь даже не видно. Прошу более нейтрального и взвешенного расмотрения администраторами. Westsomething 12:15, 28 января 2014 (UTC)

Послушайте, а вам точно не заплатили за размещение этой информации? Уж больно упорно вы воюете за рекламу какой-то забегаловки. --aGRa 12:32, 28 января 2014 (UTC)

Зачем вы упомянули "забегаловка"? Удивительным образом ваши слова "идентичны" тому же самому обоснованию, что использовал первоначальный участник конфликта и враждебного поведения. Я обосновал свою позицию, я отстаиваю свою точку зрения и не я являлся инициатором раздувания такой мелочи до скандала, я как автор пошел навстречу и консенсус, но в итоге меня же пытаются за то наказать? Что это за авторитарный подход в сообществе? Касательно моей правки, меня не интересуют рестораны, я как и все учатсники заинтересован в сохранении правки, даже без упоминания названия каких либо ресторанов - кстати с моей стороны любые упоминания были удалены для максимальной нейтральности. Westsomething 13:02, 28 января 2014 (UTC)

Да что вы говорите... Конечно же, вас не интересуют рестораны и вы удалили любые упоминания для максимальной нейтральности. --aGRa 13:09, 28 января 2014 (UTC)

Ну вот, всё началось по новой. Два раза уже вернули ту же рекламу. --Rambalac 12:29, 28 января 2014 (UTC)

Вернул к довоенной версии, участник предупреждён. При повторном возвращении до достижения консенсуса будет заблокирован за войну правок. --aGRa 12:38, 28 января 2014 (UTC)

Уважаемый участник, вы наказали того участника, что изначально пошел на консенсус и первоначально не удалял целый раздел с источниками с формулировкой "спам". Ваше решение говорит о предвзятости исключительно к моей стороне и я вынужден просить помощи и арбитража со стороны других администраторов, т.к. вы вы поставили свою нейтральность в вопросе под сомнение. Westsomething 12:56, 28 января 2014 (UTC)

А вот другой участник вставляет в статью меню этого ресторана как якобы «виды удона», хотя даже по английской статье видно, что разновидностей этого блюда гораздо больше, чем подаётся в конкретной забегаловке. Быстрый поиск выдаёт откровенно рекламные посты в ЖЖ и прочих бложиках, так что очень похоже, что кто-то потратился на social media marketing и не забыл проплатить заодно и «регистрацию в Википедии». --aGRa 12:48, 28 января 2014 (UTC)

Речь вообще не о каком-либо меню изначально, вы смещаете акценты проблемы чтобы завуалировать наказание потерпевшего в данном конфликте участника сообщества? Westsomething 12:56, 28 января 2014 (UTC)

В чём вы потерпевший? В том, что вам не дали разместить рекламную информацию? --aGRa 12:58, 28 января 2014 (UTC)

Моя правка не является рекламной, вы проявляете враждебность и пристрастность в вопросе. Я прошу арбитража других администраторов в данном вопросе, если Википедия таки продолжает оставаться коллективным проектом. Westsomething 13:04, 28 января 2014 (UTC)

Пока что ни одного участника, высказавшегося за сохранение этого текста в статье, и не считающего его рекламой конкретного ресторана, я не вижу. Кроме вас. А это заставляет сильно усомниться, в том, что вы вносите этот текст с намерением способствовать улучшению энциклопедии. На этом общение здесь с вами прекращаю — как показывает практика, если участник мотивирован к размещению рекламной информации, эта музыка будет вечной. --aGRa 13:09, 28 января 2014 (UTC)

Прошу вас воздержаться от дальнейших сообщений, т.к. вы показали свою пристрастность в вопросе и наказали участника, изначально пошедшего на консенсус. Мне непонятно зачем вам лично вступать в эту ситуацию, но вы это делаете, пытаясь уже оперировать доводами со своей стороны. Про какую либо рекламу я категорически не согласен и написал вам, вы продолжаете игнорировать мою точку зрения. Совершенно странным образом первоначальные участники конфликта самоустранились, но теперь их сторону представляет один из администраторов? Это еще больший довод в вашу пристрастность в вопросе. Прошу все-таки придерживаться нейтральности. С той же равной степенью - наказание участника, который пошел на консенсус и хочет сохранить свою правку и отстаивание позиции об удалении целых разделов с формулировкой "спам" - также не может способствовать улучшению проекта и сообщества. Westsomething 13:26, 28 января 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеге Westsomething дали подробное объяснение, что реклама, даже завуалированная, в Википедии недопустима. Рекомендую ему ознакомиться с ВП:ПАПА и ВП:НЕСЛЫШУ. Тара-Амингу 13:30, 28 января 2014 (UTC)

Специально упоминаю свою короткую правку (цитата): "Первое аутентичное заведение по приготовлению лапши Удон японской сети лапшичных Маругамэ сэймэн (яп. 丸亀製麺) открылось в Москве 1 февраля 2013 года." Я не вижу тут никакой рекламы, Маругамэ сеймэн это сеть общепита по известности равноценна Макдональдсу (при этом зачему, что в России она открылась под другим названием - поэтому такого заведения в России физически нет). И из-за этого такой скандал? Хорошо, давайте удалим упоминание сети или даже настолько максимальный консенсус в сообществе неприемлим? Почему участника желающего сохранить свою правку о произошедшем событии в сообществе пытаются наказать? Westsomething 13:35, 28 января 2014 (UTC)

Прошу обосновать данное "объяснение", которого я не вижу в вашем сообщении. Вы лишь ссылаетесь на другие страницы, я дал цитату своей правки специально. Прошу помощи других администраторов. На лицо преследование отдельного участника Википедии и создание изначально враждебной атмосферы на проекте, я надеюсь, что вопрос будет урегулирован. Westsomething 13:39, 28 января 2014 (UTC)

Не совсем понятно как статья Удон относится к первому ресторану Марукамэ в России. --Rambalac 13:43, 28 января 2014 (UTC)

Там был отдельный раздел "Удон в России", который вы удалили. Новостное событие (источники указаны), даже если оно вам лично таковым не кажется - не означает, что статья является вашей личной собственностью на проекте и что другие думают также. Поздравляю, но вы превратили такую мелочь уже в вопрос "преследования" отдельного участника Википедии и в целом это уже враждебная атмосфера на всем проекте. При этом к вам никаких санкций за удаление целого раздела с формулировкой "спам" (с чего и начался конфликт) до сих пор не принято. Это довольно уникальная ситуация, я отстаиваю точку зрения того, что если участник пошел на консенсус - его не должны за это наказывать, это абсурд и консенсусом сообщества в данном случае может быть только сохранение компромиссного варианта (тоесть не удаление моей правки полностью - иначе это занятие исключительно вашей авторитарной и агрессивной позиции), иначе проект Википедия не может считаться коллективным сообществом. Westsomething 14:01, 28 января 2014 (UTC)

Новостное событие, даже если оно лично Вам кажется таким важным, далеко не всегда заслуживает того, чтобы быть приведенным в статье Википедии. Википедия - это, во-первых, не СМИ и не лента новостей. Во-вторых, статья Википедии - не сборник всех фактов, имеющих хоть какое-то отношение к теме статьи. Факты, приводимые в статье, должны быть существенными именно для темы статьи. Ну и подумайте теперь: какое влияние окажет факт открытия ресторана в одном отдельно взятом городе на продукт с многовековой историей? Да никакого. Ресторан прогорит и закроется (по крайней мере, теоретически может), а продукт останется. Далее, Вы тут поднимаете шум по поводу того, что кто-то превращает обсуждаемую статью в свою личную собственность и не дает ее Вам править. А Вы подумали при этом, что эта статья также не является и Вашей личной собственностью? У Вас на эту статью не больше прав, чем у любого другого участника Википедии. На каком основании Вы требуете, чтобы именно Ваша правка была включена в текст? Далее, Вы тут говорите о том, что Вас преследуют. Это в корне неверно. Лично Вас никто не преследует. Проблемы вызывает не Ваша личность, а тот текст, который Вы пытаетесь добавить в статью, и Ваша неумеренная настойчивость в этом. Перестаньте это делать - и от Вас тут же отстанут. Вы же в своем упорстве, граничащем с упрямством, только настраиваете коллег против себя. Перестаньте упорствовать, перестаньте быть уверенным в собственной правоте и непогрешимости, задайтесь вопросом "что я сделал неправильно" - и обстановка вокруг Вас тут же изменится. Кстати, обратите внимание: несмотря на Ваш агрессивный тон в адрес всего Викисообщества, некоторые участники все-таки попытались разговаривать с Вами конструктивно, попытались объяснить Вам степень Ваших заблуждений относительно правил Википедии и принципов ее работы. Прислушайтесь к ним! Потом легче будет рядом с ними работать. --Grig_siren 14:11, 28 января 2014 (UTC)

Итог

Википедия — международная энциклопедия (а русский язык есть не только в России), и если уж и писать про пункты питания, специализирующиеся на этом виде лапши, то в мировом контексте. Ссылка только на «первый ресторан в Москве» есть прямое нарушение ВП:ВЕС и пахнет рекламой конкретного заведения. Я Вам предлагаю закончить обсуждение. Почему добавленного текста не должно быть в статье, Вам уже объяснили, попытайтесь понять аргументы и ознакомиться с правилами, а не отстаивать свою позицию дальше. --Sigwald 14:09, 28 января 2014 (UTC)

Удаление правки в статье "Одержимость"

1. Пользователь Akim Dubrow удалил правку "Упоминание одержимости в трудах Рерихов и Блаватской", мотивируя тем, что "Изложение взглядов Рерихов, Блаватской и проч. должно находиться лишь в статьях о них самих, но не в других статьях общего характера"

2. Моя позиция, что для более полного раскрытия темы внесенная правка должна присутствовать. Данный вопрос исследован мало, и приведенная правка является экспертной оценкой, способной помочь изучающим тему. Аналогичным образом на страницах Википедии высказываюстя авторитетные мнения по вопросам физики, медицины и других тем, где пока не достигнуто общего согласия и существуют разные гипотезы.

3. Более того, уверен, что чем больше разных точек зрения будет, тем полнее будет раскрыт вопрос. В планах на ближайшее будущее выполнить перевод описаний нескольких разделов с англоязычной страницы темы (одержимость в разных религиях и верованиях народов). Таким образом русскоязычная версия статьи станет полнее и качественнее.

На страницах обсуждения с Akim Dubrow консенсуса достичь не удалось, поэтому вопрос выносится на общее обсуждение.

Прошу участников форума оценить качество предлагаемой мной правки и высказать пожелания по ее доработке, если будут замечания к качеству подготовленного материала .

ссылка на текст правки: https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&diff=59055214&oldid=57613900

Panzertolik 19:25, 27 января 2014 (UTC)

• Не думаю, что эта информация уместна в статьях общего характера. Агни-йога не является академической дисциплиной и описание как ее последователи рассматривают те или иные объективные явления для самих явлений крайне малозначимо. --Pessimist 19:37, 27 января 2014 (UTC)

• по данному вопросу понятие "академическая дисциплина" вообще отсутствует. Предложенная правка является исследованием описания одержимости и подхода к ней в разных трудах, не только Агни-Йоге. И позиция Теософии и Агни-Йоги гораздо "научнее", чем упоминания об одержимости в верованиях народов Африки или Океании (см.англ.страницу). Если ее отвергнуть, то стоит удалить и описание "Одержимость в Вуду" и оставить только описание фильма и средневековой истории. Именно, изложение разных позиций сделает описание одержимости более академичным, как Вы выразились. Panzertolik 19:48, 27 января 2014 (UTC)
  • "И позиция Теософии и Агни-Йоги гораздо "научнее", чем упоминания об одержимости в верованиях народов Африки или Океании" - на основании чего вы пришли к такому странному заключению? Рассказ об одержимости в верованиях народов Африки - это этнографические сведения, важные для понимания каких-то ритуалов, разделяемых миллионами жителей Африки. Одержимость в работах по теософии - это плод измышлений нескольких человек, интересный десяткам-сотням рериховедов и блаватскологов. При этом совершенно неважно, кто из носителей позиций об одержимости "научнее": Рерих или африканский жрец. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 21:04, 27 января 2014 (UTC)
  • Если вы покажете академические источники, рассматривающие одержимость в рамках агни-йоги - по ним это можно будет изложить в статье «Одержимость». Pessimist 21:15, 27 января 2014 (UTC)

• Можно оставить, но сократить раз в семь в духе правила ВП:ВЕС. Либо (если существуют сторонние исследовательские источники о понятии "одержимость" в этом учении) создать отдельную статью и дать ссылку. Джекалоп 19:52, 27 января 2014 (UTC)
  • А там, если «сократить согласно ВЕС», то теософских воззрений изложить решительно невозможно Они, так сказать, простотой не отличаются же. --Akim Dubrow 20:04, 27 января 2014 (UTC)
• Уже отклонено на основании Википедия:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений и решения АК:346. Изложение теософических взглядов должно находиться лишь в статьях о теософии, но не в статьях общего характера. Однако новому борцу неймётся. --Akim Dubrow 20:04, 27 января 2014 (UTC)

Согласно решениям по заявкам АК:346, АК:537 предложение участника неприемлемо. См. также Обсуждение:Самоубийство#Итог. --Van Helsing 21:09, 27 января 2014 (UTC)

Да, сразу уж. Если следовать положениям итога Wulfson из [Самоубийство], настоятельная просьба при обнаружении источника также самостоятельно проверить его на аффиллированность. Ряд авторов, как то Самохина, Фатхитдинова, Фролов, Гиндилис, Устименко, Шапошникова и так далее не могут приняты в качестве независимых АИ. Можете использовать подборку источников по Живой Этике. --Van Helsing 21:21, 27 января 2014 (UTC)

Прошу вместе с водой не выплёскивать младенца, то есть не делать деёфикацию статьи каждый раз, когда убираете маргинальный текст.--Лукас 21:40, 27 января 2014 (UTC)

• А если сократить материал до 1-2 абзацов, чтобы выразить то же самое в сжатой форме, будет ли иметь такая правка право на существование? И не надо сразу записывать в "борцы за идею", ведь планируется изложить и другие точки зрения (конкретно - перевод с англ.вики статей по разным религиям). Тогда будет именно всестороннее изложение вопроса, а не пропаганда какой-то одной идеи или учения. Panzertolik 08:59, 28 января 2014 (UTC)
  • Конкретные условия озвучены. --Van Helsing 09:04, 28 января 2014 (UTC)
    • Не совсем понятно, для чего использовать вторичные источники, а не ссылаться на оригинал. Мною были полностью проработаны книги 13 книг Агни-Йоги (это Рерихи), "Тайная Доктрина" и статья "Элементалы" (это Блаватская), и на этом основании сделаны выводы, изложенные в правке. По-сути, это моя оценка их взгляда на проблему, на основе самостоятельной работы над авторскими материалами. Мне неизвестно, выполняли ли указанные авторизированные иисточники работу именно в этом направлении. Если у Вас есть контакты с ними, можете предоставить им предлагаемую правку для экспертной оценки

Пока же склоняюсь к необходимости сокращенного изложения этого же вопроса, опять же на основе оригинальных текстов, а не их оценки экспертами. Немного самоуверенно, конечно :) , но среди пользователей википедии немало умных людей, хотя они и не являются светилами науки, потому право на собсвенное видение я буду отстаивать. Если вы уверены, что мой взгляд искажает какие-то пункты той же Агни-Йоги, предоставьте доводы по сути, пожалуйста. Panzertolik 14:38, 28 января 2014 (UTC)

• • • • зачем Википедии ваша оценка взгляда Рерихов на одержимость? Рерихи признанные авторитеты в одержимости? Вы признанный авторитет в Рерихах? 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 18:52, 28 января 2014 (UTC)
        • 1. Рерихи ссылаются на многовековую мудрость Востока, а об экспертности их взгляда (как и моего изложения) можете судить из предложенной правки. ИМХО, выглядит не менее авторитетно, чем мнение африканского шамана, как тут было сказано. 2. Зачем Википедии мнение людей, которые обладают независимой и вполне объемной точкой зрения - вопрос тривиальный. Зачем тогда вообще Википедия, которая является сборником мнений людей, более-менее компетентных в каких-то вопросах? 3. Я эту тему изучаю давно, и пришел к выводу, что у Рерихов наиболее объемное видение вопроса, хотя не абсолютно полное. Потому вдобавок к Рерихам стоит освещать вопрос с точки зрения разных религий и верований, не исключая никого. Тот, кто заинтересуется, сможет самостоятельно выполнить поиск, а Википедия поможет задать его пути . Panzertolik 12:20, 29 января 2014 (UTC)
          • Этим Вы констатируете факт Вашего оригиналного исследования данного вопроса. Оригинальные исследования должны удаляться. Всё. ЧТД. Qkowlew 15:43, 29 января 2014 (UTC)
            • "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов."
            • В предложенной правке - не мои собственные идеи, а изложение идей других источников. В указании об оригинальных исследованиях сказано, что:

"В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы." Так что не вижу противоречий данному пункту. Panzertolik 16:02, 29 января 2014 (UTC)

• • • • • • • • Это Ваше изложение первичного источника. Собственно это и есть Ваше собственное исследование текстов Рериха. В Википедии же следует излагать содержимое вторичных источников, авторитетных исследователей вопроса. Найдите такой авторитетный источник - и изложите его. Qkowlew 16:12, 29 января 2014 (UTC)

Текст про эмиграцию Дмитрия Хомака в Израиль в статье Луркоморье

Я и Finstergeist добавили в статью Луркоморье информацию об эмиграции Дмитрия Хомака из России в Израиль в связи с деятельностью сайта Луркоморья. Некто Tempus эту информацию удалил сославшись на правило ВП:ОРИСС, а когда я странице обсуждения попросил его указать, где именно в тексте правила ВП:ОРИСС он нашёл основание для удаления этой информации, он не смог оттуда привести ни одной цитаты с обоснованием необходимости удаления своего мнения, а вместо этого стал обвинять меня в том, что я сделал какие-то самостоятельные оценки (какие именно, в ходе обсуждения выяснить так и не удалось) и стал зачем-то давать ссылки на правило ВП:АИ, где написано о том, какие именно новостные источники можно использовать. Я считаю, что те разделы правила ВП:АИ, на которые ссылается Tempus, говорят совсем о другом. Хотелось бы узнать мнение других участников Википедии об этом. Ашири 06:54, 27 января 2014 (UTC)

• Дифф. От даты "17.10.2013" начинается нечто похожее на ОРИСС. Всё, что до, ОРИССом быть не может, так как изложено по источникам, авторитетным в данном вопросе. Значимость факту эмиграции придает статус Хомака в Луркморье. --Igel B TyMaHe 08:33, 27 января 2014 (UTC)

  И какое же исследование Вы увидели в удалённом фрагменте? Какую позицию он продвигает? Ашири 08:36, 27 января 2014 (UTC)

  • То, что появление поросёнка Петра и изменение номера является признаком эмиграции. Если же эти факты приведены не для того, чтобы доказать эмиграцию, они должны быть удалены, как незначимые. --Igel B TyMaHe 13:01, 27 января 2014 (UTC)

Редактор Zurek и его правки в статье «Евромайдан»

Zurek (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Евромайдан (обс. · история · журналы · фильтры)

Подскажите, коллеги, что делать. Не получается у меня объяснить указанному редактору, что статья википедии — не новостная лента и вообще тут ВП:НЕНОВОСТИ. Наблюдая в течение ряда дней, как килобайты новейших и мельчайших сведений о происходящем на евромайдане он добавляет в вики-статью (пример), да ещё и крайне старается делать это крайне не-нейтрально (пример, то начинаешь думать о не понимании им целей и правил википедии. А когда делаешь ему соответствующее замечание и попутно отменяешь некоторые из его правок, так ещё и начинается ВОЙ и обвинения в «присторастиях». И самое главное: тексты им написанные в основном пространстве вовсе не обязательно соответствуют тому, что написано в источнике! Получается, что весь этот мириад его правок нужно проверять с лупой! Пример: Zurek пишет: «отряд спецназовцев ВВ, около 200 чел., проник с черного хода в Украинский дом…» Однако ни в одном из заявленных источников нет такой информации!

Да и другие участники тоже уже успели обратить его внимание на недопустимость подобных действий. Например. Но ничего не действует. Статья захламляется невероятно быстрыми темпами HOBOPOCC 16:40, 26 января 2014 (UTC).

Для участника, начинающего создавать конфликты и систематически угрожать даю прямую цитату: [«Всего на улицу вышли около 200 сотрудников МВД. Они покинули здание через боковой выход под крики „Ганьба!“ (Позор!), однако в целом митингующие не проявляли в их адрес никакой агрессии. Бойцы спецподразделения „Беркут“ проводили милиционеров в сторону Михайловской площади» http://lenta.ru/news/2014/01/26/leave/]. С уважением, --Zurek 19:59, 26 января 2014 (UTC)

Это очень хорошо, коллега, но зачем же Вы из ментов спецназ ВВ сделали? В цитате написано, что «на улицу вышли около 200 сотрудников МВД» и про них же — «Бойцы спецподразделения «Беркут» проводили милиционеров», у Вас же — «отряд спецназовцев ВВ, около 200 чел., проник с черного хода в Украинский дом…». Между милицией и спецназом внутренних войск, знаете ли, такая же разница, как между Тягнибоком и Кличко на ринге. Фил Вечеровский 20:36, 26 января 2014 (UTC)

Замечу, что до прихода возмущенного участника я за два месяца написал около четверти этой огромной статьии 99% моих правок были приняты, и не откатывались. Я неоднократно предлагал данному участнику и некоторым другим использовать не маргинально-аффилированые, а авторитетные СМИ. Вообще возникает большой вопрос о политической ангажированности, поскольку он регулярно угрожает мне, когда происходят резонансные события я пишу о них. Я непосредственно наблюдаю за событиями и смотрю ряд прямых репортажей. В частности, участник, в отличие от меня, вероятно никогда не был в Украинском доме и не понимает, что в центральный вход, находящийся на Европейской площади, милиция и ВВ попасть просто не могли, поскольку на площади много протестующих. И по ТВ 5-й канал также было сказано про "черный ход". И потому беркутовцы и ранее бывали там, и их никто не замечал.Одним словом "Тщательнее!" (М. Жванецкий). В свою очередь прошу принять административные меры к регулярно угрожающему мне участнику HOBOPOCC. С уважением, --Zurek 19:59, 26 января 2014 (UTC)

Вот это ещё и ключ к Вашем ОРИССАМ в пространстве статей: «в отличие от меня, вероятно никогда не был в Украинском доме и не понимает, что в центральный вход, находящийся на Европейской площади, милиция и ВВ попасть просто не могли, поскольку на площади много протестующих…И потому беркутовцы и ранее бывали там, и их никто не замечал.». Статьи википедии должны создаваться не на собственных переживаниях или опыте редактора, а на авторитетных источниках и от себя ничего выдумывать не нужно. Если Вы в Ваших правках систематически нарушаете ряд основопологающих правил, а когда Вам на это указывают, ещё и начинаете «огрызаться», вместо того, чтобы учиться — ну уж, извините, эдак дело скоро дойдёт до администраторов! HOBOPOCC 20:46, 26 января 2014 (UTC) P. S. Кстати, по поводу «авторитетности СМИ» — по моим наблюдениям, 80% Ваших правок далается на основании вот этого новостного ресурса — УНИАН. Уверяю Вас, он совершенно не так авторитетен, как Вы хотите это представить. Он, скорее, из разряда жёлтой прессы, как и Украинская правда. Когда весь этот «около-майданутый угар» развеется, в статье ничего этого не останется. Статьи нужно создавать на основании действительно авторитетных ресурсов — в идеале уровня Рейтер, а если спуститься с небес к украинским реалиям — то хотя бы уровня Интерфакс-Украина, Коммерсантъ Украина или Корреспондент (журнал). HOBOPOCC 20:53, 26 января 2014 (UTC)

Агенство УНИАН, как впрочем, и ЛЕНТА.РУ являются одними из ведущих и наиболее авторитетных. Это легко проверить. Да, некоторые участники, не зная просто географии событий, пишут глупости. Я даже ничего не придумываю - просто беру у них. Поэтому ОРИССОВ у меня практически нет. И это легко проверить по любой ссылке. Все претензии не по адресу. Вы тут заявляли, что не знаете откуда я придумал про 200 человек, что этого нигде нет - пока я не ткнул в АИ, см. выше. Полагаю не Вам меня учить, и Вы устраиваете конфликт на ровном месте, вместо того, чтобы подумать над редактурой. Но если будете изменять текст, который я цитирую, то как раз и получится ОРИСС. Похоже, что Вы сами это понимаете, но также похоже, что Вам не нравится сами сообщения. Об этом, вероятно, свидетельствует и Ваша терминология - «около-майданутый угар». Но это уже не в моей компетенции. Итак и еще - "Тщательнее!"(М. Жванецкий)--Zurek 00:54, 27 января 2014 (UTC)

Кроме ВП:ОРИСС Вы ещё перманентно нарушаете правила ВП:НТЗ и ВП:АП. Ваши дополнения в статью зачастую делаются простым и прямым копированием новостных лент каких-то там информационных сайтов. Бог с ним, оставим в стороне вопрос об авторитетности этих сайтов (только в этой реплике оставим в стороне, потому что эта моя реплика о другом!), но Вы копируете информацию из не-нейтральных источников, чем грубо нарушаете найтральность изложения в википедии и авторское право. Делайте добавления из УНИАН (пока никто не заменл на что-то более авторитетное) — бог с Вами! Но переписывайте информацию нейтрально и своими словами! HOBOPOCC 08:54, 27 января 2014 (UTC)

• Эту статью нужно сократить раз в 5. Её «огромность» — не достоинство, а недостаток. Коллега Zurek, прочтите любую статью в любой энциклопедии — неужели вы не видите разницы в стиле и манере подачи материала? Вот вам прекрасная статья о волнениях и беспорядках - Стоунволлские бунты. Берите за образец. --Pessimist 13:16, 27 января 2014 (UTC)

Итог

Посредник Wulfson взял ситуацию на контроль. HOBOPOCC 11:40, 30 января 2014 (UTC)

Нарушение правил нейтральности в статье Астраханская область

Уважаемые администраторы, прошу обратить ваше внимание, что Участник:YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII в статье об Астраханской области в разделе "Население" пишет явно провокационные формулировки, которые нарушают правила Википедии и использует уничижительные клише к региону.--Куниса 11:22, 26 января 2014 (UTC)

", самый низкий показатель среди "русских регионов" России" --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 11:26, 26 января 2014 (UTC)

Золотая Орда

На СО статьи начал обсуждение по поводу викиссылки в разделе "Население" в данном утверждении:«К концу XIV – началу XV в., основное население Золотой Орды называлось уже татарами», также как многочисленные анонимы увидел какой-то двойной смысл — раз это название народа - т.е. этноним, то следовательно правильнее было бы направить викиссылку в Татары (этноним), да и с другой стороны данным этнонимом «называли» не только современных татар. К сожалению на СО статьи определённого консенсуса достичь не удалось, но может у кого-то есть свои мнения по данному вопросу? --Ryanag 08:33, 26 января 2014 (UTC)

Действия участника Фил Вечеровский

Дамы и господа, хотелось бы обратить внимание на действия уч. Фил Вечеровский. В последнее время он стал подводить много итогов по недавним номинациям. И по некоторым, по которым итог подвести итог он не может, он с ними поступает странным образом. Вместо того, чтобы пропустить номинацию, он её переносит на другой день. Вот он даже попал в будущее и создал страницу Википедия:К удалению/4 марта 2014. В чём смысл этой пседодеятельности? Накрутить счётчик правок? 213.87.131.185 20:54, 20 января 2014 (UTC)

ВП:ПДН и побольше уважения к полезному труду Фила. Который в отличие от многих активно разгребает авгиевы конюшни КУ. А перенос единичных номинаций позволяет закрывать дни - что упрощает работу и ему и другим. --Pessimist 21:02, 20 января 2014 (UTC)

А можно подробнее каким образом это что-то кому-то упрощает? 213.87.131.185 21:10, 20 января 2014 (UTC)

Ну мне например сложно искать 1-2 незакрытых номинации в полусотне закрытых. --Pessimist 21:30, 20 января 2014 (UTC)

Гм, а мне вот наоборот — сложнее следить за парой нужных номинацой в фейерверке обсуждений нового дня, нежели за одной-одинёшенькой незакрытой от такого-то дня КУ, помимо которой он ничего в список наблюдения не поставляет. Carpodacus 21:33, 20 января 2014 (UTC)

А это ничего, что 99,(9)% участников за недельной давности обсуждениями не следят, вот в свежей (даже в такой псевдосвежей) номинации вполне могут появиться новые аргументы? Фил Вечеровский 17:06, 24 января 2014 (UTC)

+1. AndyVolykhov ^↔ 22:55, 20 января 2014 (UTC)

А Вам, простите, просто пофлудить или обсудить по сути конкретную номинацию? В первом случае — проблемы негров шерифа не волнуют. Во втором — следите за статьёй. Фил Вечеровский 17:06, 24 января 2014 (UTC)

Обязательный комментарий о том, что КУ давно пора поделить на подстраницы по отдельным статьям. --aGRa 14:23, 21 января 2014 (UTC)

+1 к aGRa--Attendant 20:21, 21 января 2014 (UTC)

При всём уважении к Филу категорически Против такой практики. Во-первых, потёмкинская деревня: завалы как будто бы разбираются, а на самом деле просто перетаскиваются на другое место, где не будут учтены. Кого обманываем, себя? Во-вторых, если из каждого дня мы будем переносить по 1—2 номинации на неделю вперёд, потом опять на неделю и т.п., то со временем (пусть и нескоро) мы получим для каждого дня КУ балласт из десятков незакрытых за год (у нас же до такого самые сложные обсуждения доходят) номинаций вместе с новыми. И такой груз будет ничуть не легче, чем груз из просроченных дней. В-третьих, переносы мешают следить заинтересованным участникам за номинациями. Нет, мне лично все равно, у меня почти каждый день КУ в списке наблюдения. Но менее активные участники вынуждены будут отдельно добавлять в список наблюдения новый день со всеми тамошними непоутихшими разговорами. А если по какой-то причине известие о переносе и закрытии дня они упустили из виду (это запросто бывает, если список наблюдения объёмный), то потом и вовсе могут находиться в счастливом неведении, будто по номинации молчат. А её-то могут активно обсуждать дальше. Carpodacus 21:16, 20 января 2014 (UTC)

• Конкретно по этой номинации дело в том, что он этой зимой данный футболист перешёл в клуб премьер-лиги, а значит, как только выйдет на поле — будет значим по ВП:ФУТ, а выйти он может уже 9 марта. Удалять сейчас и в марте опять восстанавливать было признано нецелесообразно, а целесообразно признано перенести номинацию на 4 марта, соответственно обсуждение до 11 марта, в этом промежутке он и может доказать свою значимость. --Ivandemidov 21:29, 20 января 2014 (UTC)
• С 4 марта изящное решение. Просто же перенос обсуждения на неделю, что бы закрыть день, наверно не очень осмысленное получается действие, ничего принципиально не дающее. --Туча 21:38, 20 января 2014 (UTC)

И Вы можете подвести итог по любой (кроме Чочиева) перенесённой номинации? Вперёд.Никто не мешает. Фил Вечеровский 17:06, 24 января 2014 (UTC)

• Помимо верного замечания Carpodacus выше, замечу ещё, что такая практика затрудняет поиск нужного диффа, а также может разорвать дискуссию, идущую в нескольких ветках, «промежуточным итогом». Да и ВП:УС не предусматривает итог обсуждения в виде переноса на другой день. Ну и просто лишние действия. AndyVolykhov ^↔ 22:55, 20 января 2014 (UTC)

• Вероятно применено ВП:ИВП.--Arbnos 00:11, 21 января 2014 (UTC)

• Против такой практики per Carpodacus. Создаётся картина работы, а на самом деле номинации только вперёд прыгают. И смысл? Мне лично неудобно, когда номинация оказывается перенесённой в новый день, получается, что обсуждение, по которому можно и итог подвести, оказывается теперь в новом дне, где и не подумаешь, что эту номинацию с неделю уже обсудили.--Schetnikova Anna 04:04, 21 января 2014 (UTC)
• А что, кроме одного конкретного футболиста, чей перенос оправдан, есть еще случаи? -- ShinePhantom ^(обс) 04:57, 21 января 2014 (UTC)

  Как минимум, Википедия:К удалению/9 января 2014#Акос и Википедия:К удалению/14 января 2014#Кащенизм. Но там много страниц закрыто в начале этого года, может, и ещё есть. AndyVolykhov ^↔ 05:10, 21 января 2014 (UTC)

  Ага, ну логика понятна, хотя целесообразность сомнительна. Вообще нужно уже кардинально менять структуру КУ, но техников не хватает, блин. И так неудобно, и эдак плохо. -- ShinePhantom ^(обс) 05:16, 21 января 2014 (UTC)

• Тоже не вижу смысла в такой практике. Carpodacus и AndyVolykhov всё сказали. MaxBioHazard 09:23, 21 января 2014 (UTC)
• 4 марта тоже вилами по воде писано. А вдруг получит травму и выйдет не в первом туре, а в третьем-пятом. Опять будем переносить? Ну то есть принципиальных возражений нет, но делать самоцелью закрытие недавних дней путём переноса номинаций тоже не стоит. Я бы ещё понял, если бы это было сделано для закрытия дня годичной давности, как, например, тут: Википедия:К удалению/9 января 2013#Шаблон:Обладатели «Золотого мяча ФИФА». --D.bratchuk 09:39, 21 января 2014 (UTC)

Денис, ВНЕЗАПНО 3538 незакрытых на 1 января 2014 года номинаций за 320 дней с просрочкой более чем в год образовались именно так. Ну его нафиг, потом подведём. Не подвели? Ну и пофиг, ещё море таких же. Именно таким образом оказывается, что в Википедии можно писать всё, что угодно — любой спам, любую ерунду. И это провисит и год, и полтора, и два. Фил Вечеровский 17:06, 24 января 2014 (UTC)

• • Тут ещё такой момент, что устанавливая норму «Обязательное закрытие дней на КУ за неделю, с переносом обсуждений, которым этого времени не хватило» — таких неприятных исключений, конечно, хочется делать поменьше. Всего Фред продлил, по-моему, 4 страницы из недели обсуждений — которые уж совсем никак нельзя было закрыть на текущий момент — а с «серой зоной» разбирался форсированно. Полагаю, в этой «серой зоне» вполне себе находилось некоторое количество номинаций, которые могли дождаться лучших времён. Скажем, я попробовал разобраться со статьёй Дисс — у неё было штук 15 интервик — хотя и бестолковых — а в немецкой имелись даже какие-то источники — хотя и недостаточные. Вполне возможно, что по такой теме могли бы найтись и нормальные источники, если бы номинацию увидел знаток рэпа. По факту Фред счёл такую ситуацию неперспективной и закрыл без дальнейшего ожидания — понятно, с каким итогом. Абсолютно не имея претензий к общей квалификации участника как ПИ, считаю, что в данном случае она была явно нивелирована этим нездоровым желанием закрыть день любой ценой. Carpodacus 10:03, 21 января 2014 (UTC)
    • С диссом проблем не вижу, итог как итог. За неделю ни одной правки в статье и одна реплика в обсуждении, согласно которой он и подвёл итог. Ничто не мешает желающим доработать статью. Если некоторые итоги не подводятся годами, это ещё не является причиной не подводить итоги по истечение зафиксированной в правилах недели с аргументацией «а за год бы доработали». --D.bratchuk 10:24, 21 января 2014 (UTC)
      • Я смотрю на тему. Если выставлена мелкая компания, то понятно, что с ней церемониться нечего, если вдруг есть значимость, то заинтересованные лица смогут быстро её показать, если им нечего возразить — то источников явно не существует в природе. Но вот я в своё время я спас статью о деятеле народного хозяйства УзССР, которой до этого повезло пролежать на КУ 9 месяцев. Все понимали, что значимость может не быть, а может и быть, предмет специфический, поэтому лучше подождать в надежде на приход человека в теме. С рэпом примерно такая же история, только вероятность прихода повыше. Carpodacus 11:03, 21 января 2014 (UTC)

И что ужасного случилось со статьёй Дисс? Куда-то пропал её текст? Или может быть исчезла история правок? Что мешает желающему взять да и доработать статью хоть через год, хоть через два, особенно если учесть, что значимость темы подчёркнута и в номинации, и в итоге и ходить на ВУС нужды нет? Фил Вечеровский 21:21, 24 января 2014 (UTC)

• Также против такой практики переноса на новый день по уже вышеизложенным аргументам. Смотреть за обсуждениями станет неудобно, придётся с каждым переносом обновлять список наблюдения. Для быстрого поиска незакрытых номинаций, то о чем говорит Pessimist, в свое время применялась сортировка секций на открытые/закрытые, с переносом открытых в самое начало. --Insider ⁵¹ 11:18, 21 января 2014 (UTC)

  Для быстрого поиска незакрытых номинаций есть также http://tools.wmflabs.org/dibot/rfd.php. --D.bratchuk 11:29, 21 января 2014 (UTC)

  А ещё замечательное ВП:Ы.--Schetnikova Anna 12:29, 21 января 2014 (UTC)

  Ы напрягает необходимостью листать вниз, а также тем, что список обновляется не мгновенно, в отличие от. --D.bratchuk 15:56, 21 января 2014 (UTC)

• А может подобные баталии переносить на отдельную страницу? Злое месиво получится. Зато удобно. --Alexandr ftf 17:47, 21 января 2014 (UTC)
• В принципе, смысл есть и в таком переносе, главное чтобы не больше одного раза и не более чем на неделю. Когда переносятся заявки с позапрошлого года, как это делается на ВП:КУЛ и ВП:КПМ — это плохо, а на ВП:КУ — недопустимо вовсе.--Tucvbif ^?  _* 19:19, 21 января 2014 (UTC)
  • По-моему наоборот - обсуждение, загнившее год назад, перенос может оживить (да и практика за это время могла поменяться), а вот прыгать мелкими шажками по неделе - смысла никакого. MaxBioHazard 11:16, 22 января 2014 (UTC)
    • Обычно подобные переносы — сброс ответственности админов. Мол, вынесли к переименованию, но не хотите приходить к консенсусу/обсуждать вовсе — ваши проблемы. Я тут ни при чём. Обсуждения, по которым в первую неделю не подвели итог и не оставили ни одного комментария часто обречены на висение на КУ пока не придёт время закрывать день.--Tucvbif ^?  _* 16:45, 22 января 2014 (UTC)
• А вообще — без проблем. Сообщество уже приняло решение о том, что обсуждение длится неделю. Если ему угодно дополнить его решением, что ПИ/админ обязан принять решение об оставлении/удалении именно по результатам этой недели — пожалуйста, но потом не жалуйтесь и не говорите, что-де не дообсуждали, сами решили, никто за язык не тянул. Фил Вечеровский 17:31, 24 января 2014 (UTC)
  • Тебе прекрасно известно, что не каждый текст, находящийся в действующих правилах, не то, чтобы консенсусен, но даже минимально адекватен имеющемуся порядку. Ты ещё вспомни, что у нас разрешено писать оригинальные синтезы. MaxBioHazard 21:36, 24 января 2014 (UTC)

Конкретно этот текст абсолютно адекватен цели Википедии, что доказано практикой. Потому что игнорирование этого текста привело к ситуации, когда когда было просрочено 3562 итога, среднее отставание составляло более полугода. После того, как он стал последовательно применяться, отставание сократилось на 763 итога, просрочка — почти на месяц. И ничего, кроме несерьёзных аргументов «мне неудобно искать диффы» (можно подумать, что без этого их искать страшно удобно, а от лишнего клика сломается мышка) этим упрямым фактам здесь не противопоставлено. Фил Вечеровский 23:36, 24 января 2014 (UTC)

Предварительный итог

Есть консенсус, что перенос номинаций без консенсуса на неделю вперёд через неделю после номинации нецелесообразен и вреден, соответственно, не должен производиться. MaxBioHazard 11:16, 22 января 2014 (UTC)

Осталось узнать будет ли этот итог выполняться. 213.87.135.50 14:09, 22 января 2014 (UTC)

Нет. Не выполняется. Сегодня был сделан ещё один перенос, с 14 января. Придётся оповестить персонально. 213.87.131.243 22:42, 22 января 2014 (UTC)

Не итог

Итог не оспорен и становится окончательным. Я напишу участнику со ссылкой на обсуждение (хотя маловероятно, что он его не видел). MaxBioHazard 07:33, 24 января 2014 (UTC)

Макс, а тебе не кажется, что 1) «написать участнику» следовало бы ДО этой пародии на итог, а не ПОСЛЕ? 2) консенсусом и не пахнет. Фил Вечеровский 17:06, 24 января 2014 (UTC)

• • 1) Тебе написал аноним после предварительного, да ты и выше здесь вроде отписывался. 2) Здесь наличествует редкий на Ф-ПРА консенсус, в подавляющем большинстве случаев и такого нет. MaxBioHazard 21:36, 24 января 2014 (UTC)

А кто «За»? Carpodacus 20:04, 24 января 2014 (UTC)

Мы с правилами. Измените сначала ВП:УС, где русским по белому написано «обсуждение длится одну неделю», потом шаблон {{КУ}}, считающий всё, что не подведено за неделю, просроченным. Либо введите ботоподведение просроченных итогов, либо удалите шаблоны {{Перенесено на}} и {{Перенесено с}} а потом уже кидайтесь помидорами в того, кто просто исполняет правила. Кроме того, против — аргументы. 1) В годичной (или даже недельной) давности дискуссии ничего уже не появится хотя бы потому, что её хрен найдёшь, в отличие от свежей 2) Нет никаких препятствий подвести итог по перенесённой номинации, если сможешь. Хоть один из буйно здесь возмущающихся сумел подвести хотя бы предварительный итог хоть по одной из перенесённых номинаций? Вот то-то и оно. Я бы ещё принял упрёк в том, что чисто из лени переношу номинации, итоги по которым подводятся с полпинка, но ведь этого никто не показал. Упрёк в заметании мусора под коврик мог бы быть справедлив, если бы перенос был сколько-нибудь массовым, но и это не так — переносами являются менее 2% подведённых мной итогов. Фил Вечеровский 21:03, 24 января 2014 (UTC)

Все не в ногу. Один в ногу. Ну-ну. 213.87.131.122 21:23, 24 января 2014 (UTC)

Отучаемся говорить за всех. Фил Вечеровский 22:03, 24 января 2014 (UTC)

Вы бы лучше прислушались к тому, о чём Вам говорят, пока не нажили себе осложнений. 213.87.139.38 23:37, 24 января 2014 (UTC)

Только один вопрос: где в правилах написано, что итогом может являться перенос номинации на другой день? Если на него не будет ответа, то заявление «я только исполняю правила» является прямой ложью. AndyVolykhov ^↔ 21:30, 24 января 2014 (UTC)

То, что итог должен быть подведён через неделю, в правилах написано ясно и недвусмысленно. А вот закрытого перечня возможных итогов я там как-то не нахожу. Так что итогом может являться всё, что угодно, включая перенос обсуждения на другую страницу, чему в истории мы тьму примеров слышим. Фил Вечеровский 22:03, 24 января 2014 (UTC)

"альтернативой удалению может быть «условное» оставление статьи" - что собственно и наблюдается. -- ShinePhantom ^(обс) 22:10, 24 января 2014 (UTC)

Нет. Там не приводится никаких, собственно, условий. AndyVolykhov ^↔ 07:05, 25 января 2014 (UTC)

Перенос - это продление обсуждения, а не "оставление". Так что это совсем не аналог.--Sas1975kr 12:08, 25 января 2014 (UTC)

Фред, если ты хочешь принести пользу проекту в борьбе с просроченными номинациями, ходил бы лучше по старым дням КУ и подводил там. Поверь, вполне себе хватает работы, в т. ч. на «компетенцию ПИ». Или на КОБ, КРАЗД, КУЛ итоги подводил бы, вот — там вообще мертвяк, особенно на последнем, который уже обошёл КУ по количеству просроченных. Поверь, этот балласт гораздо тяжелее, чем 1, 2, 3, 5 номинаций дня, которые полежат вместо недели месяц или два, а мы, дабы предотвратить такой ужас, перенесём их на другое место, где по бумажке не учитываются. Carpodacus 05:24, 25 января 2014 (UTC)

Понимаешь ли, именно эта идеология — «ну чего страшного, если повисит ещё месяц-два» и привела к тому, что в декабре 2013 года не было закрыто почти 36 сотен номинаций, начиная с ноября 2012, причём зачастую такое, что с самого начала можно было безболезненно отнести на КБУ. То есть фактически КУ перестало работать. Фил Вечеровский 09:01, 25 января 2014 (UTC)

• Выдумка с переносом меня как-то не особо зацепила. Номинации уходят на неделю вперёд, ну в общем-то да и леший с ними. Меня гораздо больше беспокоит, что «Итоги на ВП:КУ подводятся по результатам обсуждения, длящегося, как правило, не менее недели.» толкуется как «всегда не более недели», а «При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии.» приобретает, например, такие формы, где заменить «Удалено.» на «{{Удалить}}!», и мы получим комментарий новичка, едва ли не впервые забредшего на КУ. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 07:44, 25 января 2014 (UTC)

А это не я так трактую, это наше сообщество — что-то я ни разу не видел предложений каким-то радикальным образом изменить этот шаблон и принципы включения в эту категорию. приобретает, например, такие формы, где заменить «Удалено.» на «{{Удалить}}!», и мы получим комментарий новичка, едва ли не впервые забредшего на КУ — Ну так покажите мастер-класс — подведите, «всесторонне рассмотрев вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии» другой итог по этому бурному обсуждению и мнениям, высказанным на этой огромной СО, да не забудьте про «иные доступные мнения». Я жду с нетерпением, можете для такого дела даже попросить админов восстановить Вам в ЛП эту самую статью. Фил Вечеровский 09:01, 25 января 2014 (UTC)

А тема называется «Действия участника Йо Асакура» разве? Вы покажите мастер-класс. Или хотя бы перестаньте преподносить фарс. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 10:15, 25 января 2014 (UTC)

А я не вижу никакой проблемы в этом итоге. Если видите Вы — напишите другой. Фил Вечеровский 11:38, 25 января 2014 (UTC)

Не мог мимо такого пройти. Что-то у вас не так в системе «Мы с правилами»:
ВП:УС, где русским по белому написано «обсуждение длится одну неделю» =

Итоги на ВП:КУ подводятся по результатам обсуждения, длящегося, как правило, не менее недели. =

То, что итог должен быть подведён через неделю, в правилах написано ясно и недвусмысленно.

Решение системы даёт единственное возможное решение — сознательный ввод в заблуждение для проталкивания своей позиции. Причём с совсем уж некрасивым походом на ЗКА. --Alexandr ftf 10:59, 25 января 2014 (UTC)

Коллега, рассказываю второй раз, подробно. То, что итог должен быть подведён не позже, чем через неделю — консенсус сообщества, выраженный в шаблоне {{КУ}} и пополняемой им категории Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц. Измените этот консенсус и Вы измените мои действия. Правило же описывает не максимальный, а минимальный срок, то есть не рекомендует («как правило») подводить итог раньше («не менее недели»). Фил Вечеровский 11:38, 25 января 2014 (UTC)

Не вижу в названии категории никакого консенсуса, ни тем более правил. --Alexandr ftf 12:16, 25 января 2014 (UTC)

Ничего, что в том же правиле есть строчка "Если обсуждение длится более недели", я вно подразумевающая, что так может быть? "Просроченные" - значит пора бы уже подвести итог. Когда вы переносите номинацию на новый день, вы не подводите итог, вы маскируете проблему. Я не вижу консенсуса сообщества за такой перенос и подобной практики; мне кажется. вы могли понять, что это явно не поддерживается.--Schetnikova Anna 12:16, 25 января 2014 (UTC)

Фил у вас странное впечатление о консенсусе. В правиле четко говорится что обсуждение длится НЕ МЕНЕЕ недели, если случай не является очевидным и может быть подведен раньше. В правиле нигде нет ограничения что НЕ БОЛЕЕ недели. Как нет этого и в шаблоне {{КУ}}. Категория всего лишь является служебной, в которой просто показываются обсуждения со сроком больше недели. Всё. Где вы здесь виддите о окнсенсус о том что не более недели? --Sas1975kr 13:04, 25 января 2014 (UTC)

Итог

В правиле ВП:УС написано довольно чётко: «Итоги на ВП:КУ подводятся по результатам обсуждения, длящегося, как правило, не менее недели.» В течении многих лет все трактовали и поступали именно так: обсуждение на КУ "висит" так долго, пока не будет подведён итог. Так что можно утверждать, что именно это - консенсус, подтверждённый практикой выполнения. Иногда обсуждение переносили с последнего дня на текущий, но это были исключительные случаи, и всегда с обоснованием, почему именно в этом случае нужно так сделать. Инициативу уч-ка Фил Вечеровский переносить номинации каждую неделю на текущую дату никто не поддержал (в смысле - вообще никто). В обсуждении было высказаны аргументы, что подобная практика осложняет наблюдение за номинациями и ещё несколько менее важных возражений. Эти возражения опровергнуты не были. Можно уверенно констатировать, что инициатива уч-ка Фил Вечеровский противоречит консенсусу. --wanderer 13:36, 25 января 2014 (UTC)

Иногда обсуждение переносили с последнего дня на текущий, но это были исключительные случаи, и всегда с обоснованием, почему именно в этом случае нужно так сделать — И какие же конкретно, со ссылками, мои действия этому противоречат? подобная практика осложняет наблюдение за номинациями — А где же анализ аргументов, что осложнение состоит в том, что нужно на один клик мышкой больше, зато на новом дне возможно появление новых аргументов, если обсуждение явно не закончено? Инициативу уч-ка Фил Вечеровский переносить номинации каждую неделю на текущую дату никто не поддержал — Угу. В том числе и сам участник Фил Вечеровский, потому что ни о каком «переносе номинации каждую неделю на текущую дату» и речи не идёт. То есть попросту говоря, этот итог подведён без анализа реальных действий и воспрещает мне делать то, чего я и так не делал Фил Вечеровский 13:53, 25 января 2014 (UTC)

Возражения были? Ты их проигнорировал? Тогда вперёд - читать что написано в ВП:КОНС по поводу изменения консенсуса и кто там что должен доказывать. --wanderer 18:36, 25 января 2014 (UTC)

Возражения против чего конкретно? Кого именно действия? Ещё раз. Я хочу иметь конкретные рекомендации с анализом конкретных итогов, а не нечто в духе «Фил, прекрати пить коньяк по утрам». В данном обсуждении я из конкретных примеров увидел только итог по Чочиеву (точнее, упоминание о нём). Причём итог этот не оспорен (вообще никак) и про него-то как раз никак не скажешь, что «вообще никто». Причём ты сам же и говоришь, что «Иногда обсуждение переносили с последнего дня на текущий, но это были исключительные случаи, и всегда с обоснованием, почему именно в этом случае нужно так сделать» — вот и объясни, какие конкретно «переносительные» итоги не верны и почему. Иначе получается, что вообще можно, но вот конкретно Филу нельзя, потому что набижали недовольные, то есть фактически топик-бан, наложенный вопреки правилам и голосованием, без анализа аргументов. Фил Вечеровский 21:59, 25 января 2014 (UTC)

Ну как нет примеров? Вон приведены Википедия:К удалению/2 января 2014#Акос и Википедия:К удалению/14 января 2014#Кащенизм. Совершенно бессмысленные действия. Если дискуссия очевидно не окончена, то никто итог подводить и не будет, т.ч. переносить это бессмысленно. А по кащенизму вообще песня. Сами перенесли, сами подвели пред итог, потом сами пообещали доработать. Ну вот Вам, как опытному участнику должно же быть известно, что тех, кто реально дорабатывает статьи на КУ можно по пальцам пересчитать. И перенос на неделю вперёд ничего нового не даст. Ладно бы ещё на полгода, может кто в викиотпуске был, или новичок нарисовался. А так... --wanderer 23:37, 25 января 2014 (UTC)

По-хорошему Кащенизм надо было сразу на КУЛ отправлять, да. Источники есть, содержание статьи им коренным образом не противоречит, то есть ориссом не является. Ладно бы ещё на полгода — На полгода легче условно оставить. А что касаемо «никто итог подводить и не будет», то вот именно что. Таким-то образом у нас и наросло 3600 просроченных итогов с просрочкой аж в 13 месяцев. И этот аргумент никак не не проанализирован, зато почему-то взято в расчёт «мешает следить за номинацией», хотя с этим аргументом надо не переносы номинаций запрещать, а шаблоны {{Перенесено с}} и {{Перенесено на}} на КУ отправлять — любой перенос точно так же «мешает» следить за дискуссией. Ну и да, если поднять мой вклад за январь, то можно убедиться, что Чочиев, Кащенизм и Акос — это не примеры, а полный список, если не считать Ларина, но там случай особый — день закрыт и кто там сообразит искать одну восстановленную статью? Так есть ли из-за чего огород городить, как будто я не 0,6% статей перенёс (из них половину по железобетонным основаниям), а как минимум 60%? Фил Вечеровский 12:11, 26 января 2014 (UTC)

А вот теперь мне очень хочется поматериться. Ты ведь понимаешь, что итог подводится по озвученным аргументам? И вот ещё раз перечитай, что ты там выше написал. Из этого можно сделать только следующие выводы: ты переносил и будешь переносить (возможно массово) номинации на неделю вперёд. Ты считаешь, что так и надо и так записано в правилах. Всё. Естественно, никто такого сценария не хочет, что и отражено в итоге. И что характерно, все штатные телепаты в отпуске. И никто не знает, что ты тут решил закрывать КУ день в день, надеясь переломить нехорошую тенденцию. И что тебе нужно спасибо сказать тоже никто не знает. В общем, я в итоге писал, что иногда переносить можно и это нормально? Ну вот и ИВП тебе в руки. И если было только 4 случая и ничего массового ты не планируешь, то к чему вообще этот цирк? --wanderer 23:13, 26 января 2014 (UTC)

А вот последний вопрос про цирк и про к чему лучше задать топикстартеру. Только где теперь его искать? --Hercules 23:25, 26 января 2014 (UTC)

Спасибо сказать — вот за такое? За удаление статьи, на которую больше 250 внутренних ссылок даже без замены ее перенаправлением? За халтуру спасибо говорить не принято. --Ленский В. 01:15, 31 января 2014 (UTC)

• Вот теперь создали страницу Википедия:К удалению/1 февраля 2014. Дурной пример заразителен. Спасибо товарищ Фил. Благодаря Вашей псевдодеятельности каждый будет номинировать статьи когда хочет, хоть в прошлом, хоть в будущем. 213.87.131.37 23:30, 26 января 2014 (UTC)
  • В отличие от хоть как-то обоснованного переноса Фила эта номинация — явное доведение до абсурда.--Tucvbif ^?  _* 07:14, 28 января 2014 (UTC)

Статьи участника Александр Филей

Данный участник создает довольно масштабные статьи без единого намека на источники. Причем участник этот не новичок. Более того, я писал ему на СО о том, что так делать не следует и статьи могут быть удалены.

«А Васька слушает да ест». Вот его очередной труд все с той же проблемой. Вот ещё. И так подряд все новые страницы. Что с э тим делать? Обвесить запросами и вычистить до нуля? Не рубить хвост по частям и нести всё на КУ как нарушение ВП:ПРОВ?

Я понимаю когда такие вещи делает новичок. Но опытный участник после предупреждения — это ненормально и мириться с таким не следует. Pessimist 20:37, 20 января 2014 (UTC)

• Голосую: понять и простить. 2.95.48.44 20:41, 20 января 2014 (UTC)
• К такому ангельскому миролюбию нужно бы еще добавить "обязуюсь оснастить весь вклад поименованного участника необходимым ссылочным аппаратом". А вклад велик! В ВП создано несколько десятков статей, полностью лишенных ссылок на АИ. Я присоединяюсь к вопросу коллеги Pessimist-а. Ситуация более чем ненормальная - и продолжает ухудшаться. И это только главный и наиболее заметный порок статей. Приводить их в соответствие - тяжкий труд, особенно, когда не знаешь даже близко, на что опереться... Это все нужно бы издать отдельной книгой - но не на страницах ВП...Андрей Веселков 20:48, 20 января 2014 (UTC)
• Мое предложение - достаточно жесткое. Выносить на ВП:КУ (а правильнее даже - на КБУ) все новые статьи указанного автора, пока им не будет наведен порядок со старыми. Если не узнать источников, по которым автор пишет, через какое-то время придётся выносить все его статьи пачками - и пачками большущими! Андрей Веселков 20:53, 20 января 2014 (UTC)
• Александр Филей — автор с более высоким КПД, чем 90% завсегдатаев этого форума. В нарушении авторских прав не замечен. За многолетнюю работу по улучшению статей об истории Риги, которые он тащит едва ли не в одиночку, ему будет вручён орден. В случае выявления неотпатрулированных статей участника, обращайтесь — отпатрулирую. --Ghirla ^-трёп- 07:14, 21 января 2014 (UTC)
• Ситуация, когда регулярно создаются и патрулируются статьи без источников, явно ненормальна. Во-первых, она подаёт не лучший пример другим, менее добросовестным участникам. Если Александр Филей и является высококвалифицированным специалистом, которому можно верить на слово, то разбираться с другими будет трудно. Она будет неправильно понята подкованными читателями, понимающими специфику ресурса: дескать, заявляют необходимость вторичных источников, дескать, патрулируют статьи, а по факту так и остаются с дилетантщиной. А вдумчивые читатели со здоровым критицизмом — это наиболее ценная для нас аудитория, которую мы можем как склонить на свою сторону, повышая имидж проекта, так и от проекта отвратить. Во-вторых, никто не безгрешен, участник может совершенно честно писать по памяти о знакомой ему теме, но что-то попутать. Я вот написал когда-то в статью Алимкул утверждение, как он велел казнить русских пленников за отказ от ислама — и я даю три зуба, что я об этом где-то когда-то читал. Но так и не могу найти, где же, поэтому был вынужден поставить к самому себе запрос АИ. И он там уже довольно долго висит.

В то же время, если коллега Ghirla ручается за качество такого вклада, ему стоит поверить и не принимать слишком жёстких мир. Я думаю, сейчас надо расставить во все статьи плашку об отсутствии источников, предупреждающих читателя, и дать большой, но конечный срок. Скажем, полгода или год. Если участник никак не отреагирует и за это время — тогда уж ВП:КУ. Carpodacus 09:31, 21 января 2014 (UTC)

• Конечно, в идеале источники должны указываться. Но существенный шум вокруг этого стоит поднимать лишь тогда, когда есть какие-то основания в чем-то сомневаться. Когда есть какие-то сомнительные утверждения, что-то, что может вызвать недовольство какой-то группы читателей, подозрения, что какие-то вещи выдумываются из головы. А возмущаться по чисто формальным основаниям - неконструктивно. Андрей Романенко 11:01, 21 января 2014 (UTC)
• Из содержания статей - академического и нейтрального - совершенно очевидно, что автор не занимается мистификациями и т.п. вещами, а использует хорошие источники, которые почему-то ленится проставить. Статьи грамотные, дельные, хорошо оформленные, предметы статей очевидно значимы. Ни о каком удалении подобного полезного вклада не может быть и речи. Конструктивный подход - написать автору, в самом вежливом тоне прося его в дальнейшем приводить источники. И даже если источники не появятся, статьи нормального академического качества удалять нельзя, пока не появилось подозрение на всякого рода мистификации, ошибки и т.п. - но в нашем случае ни о чем таком нет и речи. --Erohov 11:10, 21 января 2014 (UTC)
• Я вообще перестаю понимать, на каком свете я живу... Да, статьи - некоторые - хорошие, другие - нормальные, третьи - весьма посредственные. Я верю автору почти как родному - допустим (!?!), он добросовестный специалист и знает, о чём говорит. Но а) как, все-таки, проверить - есть в тексте фактические ошибки или нет? б) есть КОПИВИО (а вот на это, прямо скажем, местами очень похоже!) - или нет? в) есть ОРИСС (а на это похоже в 90%) - или нет? г) как статьи улучшать и развивать? Ничего, что его творчество противоречит столпам ВП? А так - да, конечно, молодец!... И плодовит, и, надеюсь, эрудирован. Только стандарты ВП ему совсем не интересны - ну, давайте ему простим, в силу его исключительной одарённости. Да? Думаю - нет! В самом вежливом тоне ему уже писали (см. первый пост ветки). А почему не может быть речи о тотальном удалении? Если грубейшим образом систематически нарушаются правила - очень даже может!

Я уже предлагал всем тем, кому этот вклад очень дорог - выход же прост. Пробегитесь по статьям и сами там АИ расставьте - дело же не сложное...Андрей Веселков 11:36, 21 января 2014 (UTC)

Есть копивио - покажите хотя бы один пример. Есть орисс - покажите хотя бы один пример. Есть фактические ошибки - покажите хотя бы один пример. Не можете показать - не выступайте с обвинениями. --Erohov 11:58, 21 января 2014 (UTC)

Фактические ошибки? Легко. Вот статья Даугавгривский монастырь. В ней написано Был построен в 1205 году цистерцианскими монахами в 2,5 километрах от впадения реки в Рижский залив вблизи старого русла (Вецдаугавы). Вот - источник http://www.travelzone.lv/latvija/pils/daugavgriv/index.php В нём написано В 1205 году началось строительство монастыря. В 1208 году строительство подходило к концу, и в монастырь стали прибывать первые монахи из Германии и других стран Западной Европы. Наш автор утверждает, что монастырь был построен в 1205 году, а источник - что не был построен еще и в 1208. Дальше искать? Понятно, что найду... И потом - главное обвинение, все-таки - в тотальном игнорировании правил ВП. Андрей Веселков 12:44, 21 января 2014 (UTC)

Ну раз этот участник перепутал 1205 год и 1208 год, то его, ясное дело, нужно заблокировать навсегда, а статью стереть. Отстаньте же наконец от человека, который пишет нечто не идеальное, но весьма приличное! В ВП приблизительно 900000 статей ощутимо хуже, чем эта. Пора прекратить всяческими придирками распугивать конструктивных редакторов с положительным вкладом. --Erohov 12:55, 21 января 2014 (UTC)

Ваш собеседник за последний месяц не создал ни одной новой статьи. Наверное, поэтому так легко проповедует, как это делать, и выискивает огрехи в чужой работе. --Ghirla ^-трёп- 13:34, 21 января 2014 (UTC)

Как участник с относительно небольшим вкладом в Википедию, но всё-таки доведший до статуса три статьи, отчасти поддержу коллегу Андрей Веселков и практически полностью -- коллегу Carpodacus. --Humanitarian& 14:06, 21 января 2014 (UTC)

Ну, давайте по пунктам:

1) Мы отменяем сейчас тут правило ВП:ПРОВ? Там написано - если кто забыл:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

2) Если бы я думал, что нужно начать с удаления всего богатого наследия пользователя Александр Филей - я бы и вынес все его статьи на ВП:КУ - основания для этого формальные есть. Но я хочу только, чтобы он сам с ним разобрался бы - и как можно оперативнее. Не нужно писать новых статей, пока в старых - бардак отсутствует ключевой элемент любой статьи ВП - ссылки на АИ.

3) Если кто-то считает, что требовать выполнения правил ВП от одного из авторов - это грубый наезд и унижение его авторского достоинства - не вопрос, пусть он вызовется на добровольное шефство и спасает это наследие, расставляя в этих статьях ссылки на АИ самостоятельно.

4) В ВП не попало или было удалено по причине нарушения тех или иных правил проекта не 900000, а, наверное, 9000000 статей. Это доказывает, что нужно срочно редактировать правила ВП, чтобы прекратить всяческими придирками распугивать конструктивных редакторов с положительным вкладом ?

5) Я не написал за последний месяц ни одной новой статьи. Может быть даже и за два. Еще я ношу очки, не катаюсь на горных лыжах, у меня не хватает нижнего 4-го правого зуба - у меня прорва недостатков! Однако это (на мой взгляд) слабо влияет на необходимость соблюдения правил проекта его участниками (кстати, почему-то Erohov правило проверяемости сам соблюдает - несмотря на свой позитивный вклад) Андрей Веселков 14:23, 21 января 2014 (UTC)

И я не всегда соблюдаю. И Александр Филей не всегда не соблюдает - у него полно статей с указанием источников. Ну не доделал что-то человек. Нормальные статьи написал, источники не проставил. Ну найдет время, еще проставит. Или даже не проставит - очевидно, что статьи серьезные и добросовестные, как и сам уважаемый участник. Отцепитесь же от него наконец! Понажимайте на кнопку "случайная статья" раз сто - и увидите, что кругом какой-то кромешный ад, на фоне которого статьям Филея можно присваивать статус ИС без обсуждения. Зачем начинать борьбу за улучшение ВП со статей, которые явно входят в 5% лучших? Как вы предлагаете улучшить проект - удалить статьи Филея, наставить на них плашек? Что, ВП сделается лучше без этих статей? Относитесь спокойнее к тому, что все вокруг не идеально, в том числе Филей с его статьями, вы и я. --Erohov 15:18, 21 января 2014 (UTC)

Коллега Erohov, ваше предложение некорректное по сути и по форме. Что значит "отцепитесь"? Участник систематически создает статьи, грубо нарушающие одно из базовых правил. По непонятной мне причине вы требуете не обращать на это внимания. Если вы лично хотите заниматься другими статьями - вам никто не мешает это делать. Проект здесь добровольный и другие участники вправе искать и реализовывать способы противодействия грубому нарушению правил участником Александр Филей. --Pessimist 17:31, 21 января 2014 (UTC)

Ну я просто думаю, что целью участия в проекте для всякого конструктивного участника является создание и улучшение энциклопедии. И мне представляется, что ежели от Филея отстать, и он будет писать статьи как желает, то ВП сильнее улучшится, чем в случае цепляния к нему с предупреждениями, удалениями, плашками и т.п. В первом случае ВП получит неидеальные, но явно полезные статьи, во втором случае мы получим точно те же статьи, но обвешанные плашками, или же статей вообще не будет, или же Филей обидится и уйдет - все эти варианты хуже в смысле полноты и полезности ВП, чем оставить дело как есть. Надеюсь, мы все взрослые разумные люди и не верим, что Филей от предупреждений обрыдается, прозреет и превратится в идеального автора? Ясное дело, он будет либо огрызаться, либо хлопнет дверью. Писание предупреждений и навешивание плашек - это просто более или менее жесткое выдавливание конструктивных авторов из проекта. А Филей - достаточно качественный автор для того, чтобы его наличие в проекте со всеми его недостатками считать лучшим для ВП состоянием, чем его отсутствие. Ваша концепция - это как бы стремление к идеалу. Моя - как бы стремление к относительному преимуществу. Мне кажется, мой подход, с учетом реальной психологии участников, - жизненнее. --Erohov 17:42, 21 января 2014 (UTC)

Я сторонник того чтобы Википедия улучшалась - и в первую очередь в качественном отношении. Потому что сочинений в без источников в ней, как вы справедливо отметили - и так валом. Потому наращивание подобного контента я и не приветствую. Повторюсь: я готов понять когда это делает новичок, который пока просто не понимает правил. Но когда базовые правила открыто и сознательно игнорирует опытный участник - с этим мириться и делать вид что так и нужно - я категорически отказываюсь. --Pessimist 18:42, 21 января 2014 (UTC)

Я специально оговорил о длительном, очень длительном сроке, если участник просто не обратил внимание на сообщение или затрудняется разыскивать источники в темпе. Но за 6—12 месяцев подобрать подобрать и привести хотя бы какие-то источники хотя бы на часть написанного, просто назвать их полустрочками в конце статьи (сноски, конечно, желательны, но сносок же никто не требует, только источников) — я полагаю ну настолько необременительным отребованием, что отказ его выполнять возможен только из какого-то принципа. Carpodacus 19:48, 21 января 2014 (UTC)

• Выносить на удаление такие статьи по формальному основанию - это практически приговор википедии. Потому что по таким основаниям можно удалять более 90% содержимого статей. Возможно, в далеком прекрасном будущем ВП будет идеальна и подобные авторы окажутся не у дел. Но пока это не так, а процесс наполнения итерационен - кто то создал, кто то добавил, кто то поправил, кто то взял труд найти АИ и т.д. Желающих сходу рисовать избранные статьи как то маловато пока. ASDFS 14:42, 21 января 2014 (UTC)

  Пока в Википедии действует правило ВП:ПРОВ - такие статьи вполне правомерно выносить на удаление. В Википедии не должно быть статей, содержание которых не опирается на опубликованные источники - это базовое и неотменяемое правило для всех языковых разделов. Тот факт, что множество статей рувики это правило нарушает, говорит о том, что нам нужно прилагать усилия чтобы эти нарушения следует ликвидировать, а не делать вид что так и нужно. Pessimist 17:31, 21 января 2014 (UTC)

Но не лучше ли начать благородное дело улучшения со статей с ненейтральным, фальсифицированным или ошибочным содержанием (а таковых весьма много). А добротные статьи без источников оставить в покое до наступления того идеального времени, когда все худшие статьи улучшатся. --Erohov 17:46, 21 января 2014 (UTC)

Во-первых, ПРОВ не менее важное правило, чем НТЗ. Оно даже более важное - поскольку ненейтральность статьи не является основанием для ее удаления если эту ненейтральность можно исправить. А отсутствие источников таким основанием является. Во-вторых, я не в состоянии судить без источников о том нарушает ли данная статья иные правила - в частности не фальсифицирована ли там информация, нет ли там грубых или не очень грубых ошибок и т.д. Чуть выше уже приводили ошибку с неверным годом постройки монастыря. Судить о «добротности» статьи без АИ невозможно. Определять «добротность» по объему и оформлению текста - с таким же успехом можно судить о техническом состоянии двигателя автомобиля по цвету окраски кузова. --Pessimist 18:49, 21 января 2014 (UTC)

• Не доводите до абсурда. Очевидно что википедия перестанет существовать если прямо сейчас принять нулевую терпимость к отсутствию АИ. ASDFS 21:09, 21 января 2014 (UTC)

• Тогда не передергивайте. Речь идет не о нулевой терпимости к отсутствию АИ, а о долгосрочном, систематическом и сознательном игнорировании правила опытным участником. --Pessimist 21:23, 21 января 2014 (UTC)

• Правило касается не участника а содержимого статей. Вот и обсуждайте улучшение конкретной статьи а не улучшение участника. Его можно упрекнуть лишь в некоторой лени, что вполне объяснимо добровольностью проекта. Учитывая вполне приличное качество вклада на такие огрехи можно либо закрыть глаза либо поправить. ASDFS 23:59, 21 января 2014 (UTC)

• читаем шапку форума: «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников». а не для обсуждения статей. Дял обсуждения статей существуют СО статей. Так что если у вас есть желание пообсуждать статьи — пройдите туда. --Pessimist 23:15, 22 января 2014 (UTC)

• Я и сам писал некоторые статьи вяло, заленился, недописал, недоставил источники. При этом, подчеркиваю, писал аккуратно и по хорошим академическим источникам. Что же мне теперь делать - стирать совершенно правильный текст, про который я четко помню, что он написан по источникам? Разве это будет полезно для читателей ВП? Лучше я перестану лениться и проставлю источники. Может быть завтра, может быть через год, когда руки дойдут. --Erohov 00:05, 22 января 2014 (UTC)

• Я думаю, что статьи без источников не могут быть ни "хорошими", ни "добротными", ни "конструктивными". Это просто — ничего, ОБС (одна баба сказала). Пользы от них нет тоже, т.к. видя много таких статей читатель убеждается, что содержание википедии ни на чём не основано и, совершенно справедливо, перестаёт ей верить, рейтинг падает. Если статей будет меньше, но проверяемых, читатель будет их читать и верить им. А когда в море статей без источников трудно отыскать одну проверяемую, читать не будут ничего. А предлагать оппонентам согласиться со статьями без источников только для того, чтобы особо ценный участник, не приведи господь, не огрызнулся и не хлопнул дверью — это очень странно звучит. Авторы статей, в которых источники есть, не огрызаются и не хлопают, т.к. действительно желают писать.--AllaRo 23:36, 21 января 2014 (UTC)

• Вы не учли, что правила разумно разрешают приводить в качестве источников и редкую научную литературу, существующую только в бумажной форме. Это сражу же делает проверяемость чисто теоретической. Предположим, Филей берет и совершенно честно ставит к биографии старинного немецкого епископа ссылку на ученую немецкую книгу 19 века (ему эта книга доступна). Правила соблюдены. Где тут реальная проверяемость для российского читателя, если книги нет в России, или есть только в Ленинке? Полезность для читателя не изменилась ни на грамм, появилась только ссылка на книгу, до которой ему не добраться. Ваш подход - голимый формализм. Так от ВП останутся только хорошие и избранные статьи, после чего ее перестанут читать. --Erohov 23:59, 21 января 2014 (UTC)
• Коллега Erohov, ваш подход - это мнение, что ВП:ПРОВ нам не нужно. Так давайте действовать корректно: предлагайте отменить это правило и по результатам обсуждения либо мне, либо вам придется изменить свой подход - в соответствии с консенсусом сообщества. --Pessimist 23:19, 22 января 2014 (UTC)

• Это правило нужно и важно. Но оно значит именно то, что в нем написано - статьи следует писать по источникам, а не по собственным изысканиям или впечатлениям, так что эти источники принципиально возможно указать, а содержание статей принципиально возможно проверить. Правило предлагает в обязательном порядке ставить ссылки лишь на те утверждения, которые могут быть подвергнуты сомнению. Но, что очевидно, сомневающийся тоже должен действовать добросовестно, то есть речь идет о добросовестном сомнении. Вот я смотрю на статью про епископа фон Липпе. Если бы в статье было написано, что епископ был буддистом, или коммунистом, или что он жил на Луне - я бы заподозрил недоброе и тут же поставил бы запрос ссылки. И если бы автор не поставил ссылку в некоторый срок, удалил бы такие сомнительные утверждения. Но статья не вызывает у меня не малейшего подозрения. Я верю, что в ней написана правда, а автор пользовался источником (епископ умер в 13 веке, так что собственных впечатлений о нем у автора быть не может). Теперь, если я задумаю удалить те сведения, которые сам полагаю верными (хотя и не снабженными источником), с моей стороны это будет деструктивным поведением. Я ведь не думаю, что освобождаю ВП от неверных данных, я просто хочу провести такую политику, чтобы все авторы не забывали ставить источники. Но это и есть деструктивные действия - ты удаляешь то, что сам в глубине души считаешь правильным по содержанию. Моя позиция не в том, что в такую статью нельзя ставить запрос источников. Она в том, что такой запрос может ставить только тот, кто имеет реальные основания сомневаться в содержании статьи - он что-то знает по теме, что противоречит статье, он честно видит какую-то неправдоподобность. Пока такой человек не объявился, пусть статья и автор пребывают в покое. --Erohov 23:42, 22 января 2014 (UTC)

• Вы крайне выборочно читаете правило. "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему". Это не про сомнения в тексте статьи, а о необходимости указать источники по теме. Коих нет. --Pessimist 23:54, 22 января 2014 (UTC)

• Именно так, как написано в правиле - в случае невозможности. Вы считаете, что имеется принципиальная невозможность указать источники к биографии епископа фон Липпе? Я так не считаю. Это к биографии моего дедушки трудно указать авторитетные источники. А к биографии епископа, жившего во вполне историческую эпоху, источники очевидно найдутся. Ежели бы я знал немецкий, я бы их сам отыскал в Интернете за час. Я читаю правило буквально. Оно направлено на то, чтобы в ВП не проникали сведения, к которым вообще не существует авторитетных источников. А не на то, чтобы ко всем статьям предхявлять требования как к ИС=ХС. --Erohov 00:12, 23 января 2014 (UTC)

• Если такая возможность есть - надо указать источники. Я не знаю существуют ли таковые и участники по умолчанию дилетанты знать это не обязаны и во многих случаях не могут. Ваши настойчивые параллели с ХС и ИС существенно искажают проблему: статья со списком литературы без сносок может существовать в ВП, но никогда не станет ХС и тем более ИС. Pessimist 11:23, 23 января 2014 (UTC)

• "Но это и есть деструктивные действия - ты удаляешь то, что сам в глубине души считаешь правильным по содержанию" - ничего подобного. Если я считаю что-то правильным, но экспериментально не доказанным, это же не основание вносить сведения в научную статью как факт. Да и любой редактор журнала с чистой совестью снесет такие заявления. Так и в Википедии. Правда жизни отдельно, проверяемые источники отдельно. Википедия пишется для читателя, и он должен понимать откуда следуют положения статьи. Divot 23:56, 22 января 2014 (UTC)

Коллеги, давайте без умозрительных экспериментов с «редкой литературой» и «хлопнет дверью». Есть правило проекта, требующее наличие источника. Автор, пишущий в Википедии, обязан это правило соблюдать. Он может быть лучшим в мире специалистом, по какой-то причине правило игнорирующим. Что ж, в таком случае можно пожелать ему здоровья и успехов в каком-нибудь ином месте, но не здесь. Аналогичные правила действуют и в других проектах, например, принципиально некорректно оформленная и беллетризованная статья не будет напечатана в научном журнале, даже если автор нобелевский лауреат, ему предложат публиковаться в литературном журнале. У нас есть правила, и Википедия сильна именно этими правилами, а не специалистами. Большая часть статей пишется любителями, что не мешает проекту быть самой большой энциклопедией. А то мы так далеко зайдем. Почему бы тогда не дать «ценному специалисту» возможность нарушать ВП:ЭП? Классные ведь статьи пишет, даром что людей на три буквы посылает.

Резюмируя. Любой участник Википедии в любой момент имеет право выставить эти статьи к удалению. Если к подведению итога источников в статье не будет, статья будет удалена или урезана до стаба. Посему предлагаю:

• попытаться довести до автора смысл правила Википедии
• поставить в статьи шаблоны об отсутствии источников
• если автор проигнорирует это правило, а других желающих проставить источники не найдется, удалить статьи или сократить до стабов.

P.S. Если автор на самом деле известный специалист, ничто не мешает ему опубликовать эти же статьи от своего имени в авторитетном журнале, и дать право Википедии использовать его текст. Divot 02:43, 22 января 2014 (UTC)

• Правила не требуют удалять такие статьи, иначе не было бы шаблонов об отсутствии источников и достоверности. Угроза удалением неправомерна, тем более не по отношению к конкретной статье а к вкладу участника. Не надо нарушать правила. ASDFS 09:15, 22 января 2014 (UTC)
  • Шаблон о запросе АИ формально означает отсчёт двухнедельного периода для предоставления источника. На практике, конечно, и по тысяче дней запросы висят, но после 14-ти дней информацию без источника уже можно законно удалять. А если в статье источников вообще нет, то тем самым можно будет стереть всё и потом выставлять страницу буквально как пустую. Так что здесь обсуждаются далеко не самые жёсткие меры, возможные в рамках правил. Carpodacus 17:01, 22 января 2014 (UTC)

• Полное удаление вклада участника не самая жесткая мера? А какая самая жесткая не побоюсь спросить? ASDFS 20:31, 22 января 2014 (UTC)

• Запрет на чтение. Полное удаление жёстко только для самой русской википедии, сам же контент бесследно не пропадает. Есть дампы, есть лонги и пр. Retired electrician (talk) 22:40, 22 января 2014 (UTC)

• Будем реалистами - пропадает, поскольку через полгодика никто уже не будет рыться в залежах истории правок в поисках удаленных вкусностей и потом их дорабатывать. ASDFS 22:58, 22 января 2014 (UTC)

"в поисках удаленных вкусностей и потом их дорабатывать" - статью без источников практически невозможно доработать. Проще написать заново. Divot 23:08, 22 января 2014 (UTC)

А как Филей написал статью про епископа фон Липпе, умершего в 1224 году? По личным воспоминаниям? По устному народному преданию? Разумеется, по источникам. Чем метать громы и молнии, проще посмотреть на интервики статьи. В немецкой версии обширный список литературы. Вот и ответ. --Erohov 23:14, 22 января 2014 (UTC)

Тот факт, что он использовал какие-то источники - вовсе не означает, что эти источники соответствуют правилам. Может он читал школьное сочинение своего соседа, почем мне знать? Или анонимный самидат пересказал. И гадать об этом незачем - надо ставить ссылки на использованный источник при написании статьи. Не понимаю о чем тут спорить при наличии базового правила ВП:ПРОВ. Отмените это правило - тогда другое дело. --Pessimist 23:25, 22 января 2014 (UTC)

Давайте не пугать друг друга бабайкой. Достаточно очевидно, что основой для столь подробного рассказа о епископе, умершем в 13 веке, может служить только солидный источник. Школьные сочинения и анонимный самиздат обычно посвящены несколько иным темам. Я ведь не выступаю против идеи проверямости как принципа. Просто тут особый случай, когда источник не указан, но его наличие очевидно для наблюдателя. --Erohov 23:47, 22 января 2014 (UTC)

Нет, для мня не очевидно, что использован источник, соответствующий ВП:АИ. Если вам это очевидно - приведите этот источник - и дело с концом. --Pessimist 23:54, 22 января 2014 (UTC)

Я мог бы существенно расширить статью о канале Дамарык (сейчас очень так справочную), если бы использовал материалы вот этой своей публикации в коллективном блоге по результатам собственного променада. Притом она уже уворована парой достаточно весомых в Узбекистане новостных ресурсов, под которые я даже могу замаскировать свои сочинения. И поверьте, определять обыкновенного скворца по виду, а иволгу по голосу я умею, я 20 лет наблюдаю за птицами. Но не делаю же так. Я понимаю, что епископа XIII века своими глазами не увидишь, но разные истории о городе можно собирать вполне себе полевым методом, из разговоров, тем более что профессия экскурсовода позволяет. А сколько они до этого циркулировали из уст в уста с потенциальными искажениями и украшениями? Carpodacus 02:40, 23 января 2014 (UTC)

• Коллега, жёсткие меры — это удалять всё в ближайшее время, по формальным основаниям. Здесь обсуждаются варианты, как замотивировать участника на соблюдение правил в достаточно долгий срок. Но не бесконечный же. Carpodacus 03:11, 23 января 2014 (UTC)

Замечание в сторону — коллеги, никто разве не знает, как проверить информацию? Правильно: брать книги по теме (и найти их не так уж сложно, даже если список литературы отсутствует) — в сети или в библиотеке — это как получится, и читать. Не факт, что если есть раздел «Литература», статья написана по тому, что перечислено в этом разделе. Уж сколько таких горе-статей пришлось переписывать, и сколько ещё не переписано. --Юлия 70 14:33, 28 января 2014 (UTC)