Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Воронцов Иван Михайлович

Уважаемые коллеги!

В Список Героев Советского Союза (Волков — Вяткин) я обнаружила ошибку. Если нажать на ссылку Воронцов Иван Михайлович (номер 448) выходит статья о воеводе Воронцове Иване Михайловиче. Информации о Герое Советского Союза я не нашла. Исправьте, пожалуйста, ошибку.--Marina 18:08, 4 августа 2014 (UTC)

Сделано Ссылка теперь красная, полный тёзка на Воронцов, Иван Михайлович (боярин) --NeoLexx 18:28, 4 августа 2014 (UTC)

Радиолюбительство

На мой взгляд, "спасение" статьи через добавление литературы 10-летней давности (встречаются даже источники 1920-30-гг) в текущих объёмах вместо реального энциклопедического контента есть нарушение ВП:ЧНЯВ и ВП:НДА. Alex Spade 14:01, 4 августа 2014 (UTC)

• Капитан Колбасьев - это классика. Жаль, что моему поколению, по понятным причинам, он был недоступен. Статья в таком виде - не дело, но здесь её всё равно снесут. Безнадёга. CQ, CQ, а в ответ ВП:Ы. Retired electrician 15:56, 4 августа 2014 (UTC)

Кубаноид

Коллеги, я не знаю каким ещё способом прекратить засорение моего списка наблюдения десятками вот таких ботоправок. Ранее я уже просил участника прекратить эту бессмысленную и никак не улучшающую Википедию деятельность. (Обсуждение_участника:Кубаноид#Бесполезные правки, Обсуждение_шаблона: Сообщение_ДС#Время) --Pessimist 09:47, 3 августа 2014 (UTC)

• Не вижу ничего страшного. --217.118.95.83 09:54, 3 августа 2014 (UTC)

  Вы технически не можете увидеть что-либо вообще в связи с отсутствием у анонимных участников списка наблюдения. --Pessimist 10:02, 3 августа 2014 (UTC)

• Может стоит рекомендовать ему завести для подобных правок другую учетку, для которой получить флаг бота.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:05, 3 августа 2014 (UTC)
• + 1. Весь СН в этих ботоправках. Банальная накрутка счетчика. Пресечь. Horim 10:08, 3 августа 2014 (UTC)
• Пусть коллега Кубаноид сначала объяснит, что такое сурьёзное он предпринимает. Эс kak $ 10:16, 3 августа 2014 (UTC)

  [1] --Pessimist 10:37, 3 августа 2014 (UTC)

• Праведный гнев категорически поддерживаю. Гражданин обязан прислушиваться к жалобам и недовольствам других участников, в противном случае в коллективном проекте ему делать нечего. †Йо Асакура† 10:49, 3 августа 2014 (UTC)
• Выдать последнее предупреждение, а при рецидиве в отпуск. Ботоправки даже после обсуждения (на СО участника), в котором как минимум двое высказались против. Давно бы уже MediaWiki:Gadget-qualityArticles.js исправили ({{subst:CURRENTDAY}} {{subst:CURRENTMONTHNAMEGEN}} {{subst:CURRENTYEAR}} года → 3 августа 2014 года). -- dima_st_bk 10:51, 3 августа 2014 (UTC)

  А Васька слушает, да ест. Пишу на ЗКА. --Pessimist 11:01, 3 августа 2014 (UTC)

• Я вас предупреждал ещё на последнем (результаты которого я признаю) конкурсе Статьи года по поводу этого субъекта.--Soul Train 12:04, 3 августа 2014 (UTC)

Итог

По итогам рассмотрения запроса на ВП:ЗКА участник заблокирован на сутки за целенаправленное игнорирование правила ВП:КОНС. В связи с тем, что и после блокировки участник отказывается прислушиваться к мнению других участников, не исключена необходимость поиска наставника, способного скорректировать линию поведения коллеги. Sealle 12:26, 3 августа 2014 (UTC)

• Вот еще один деятель. Возможно, "клон"? --Ghirla ^-трёп- 11:22, 4 августа 2014 (UTC)

Участник:Moncult

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Moncult (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Заметил, что он уже не в первый раз создаёт машинные переводы. Это заметно по его обсуждению. — Тирион 06:59, 3 августа 2014 (UTC)

Вообще-то третий.--Valdis72 07:17, 3 августа 2014 (UTC)

Я и говорю: «не в первый». Причем одну статью даже после предупреждения. Видимо они в данном случае бесполезны. — Тирион 07:37, 3 августа 2014 (UTC)

Это не рецидив. Проще запретить от создания эти две статьи.--Valdis72 07:57, 3 августа 2014 (UTC)

Нарушения или нет?

Ув. коллеги, у меня тут недопонимание с коллегой RasamJacek в его запросе-попытке избраться в подводящие итогов: Википедия:Заявки на статус подводящего итоги#Против (RasamJacek). Коллега считает, что все указанные диффы в этом запросе доказывают исключительно его русофобию, что он сам подтверждает. Однако утверждает, что нарушений правил там нет, так как итога по сути запроса подведено так и не было. Я считаю, что факт неподведения итога далеко не тождественен констатации отсутствия нарушений правил в деятельности юзера. Прошу рассудить нас с коллегой, находит ли сообщество диффы, приведенные мною здесь, примерами нарушения правил со стороны этого кандидата в подводящего итоги:

22 марта названный редактор делает дополнение в статью Российско-украинская граница о том, что якобы с украинской стороны с Россией граничит некая "Автономная республика Крым". Данная новелла сразу же встречает возражения и отменяется. Согласно ВП:КОНС внесшему спорную правку редактору RasamJacek следовало бы отправиться на СО, да попытаться обосновать оную. Не тут то было: он с применением инструментария отката откатывает правку возражающего, потом еще раз, и еще раз с нарушением ВП:НЕТРИБУНА тезисами-де "Крым-украина", и еще раз откатом.

Будучи знакомым с деятельностью данного редактора, я предложил ему -- согласно ВП:КОНС -- обосновать свою т.з. и отменяемую правку на СО [2]. Но редактор RasamJacek дважды отменил мои правки [3] [4] без какого бы то ни было обсуждения на СО, обвинив меня голословно в "доведении до абсурда" (ВП:НО?), и установив на свою более чем спорную версию отметку о патрулировании.

Для редактора RasamJacek такой modus operandi с нарушением ВОЙ и КОНС в украинской тематике характерен. Например, спор в статье Шаблон:Всемирное наследие на Украине: [5] [6] [7], что разбиралось здесь Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы#Шаблон:Всемирное наследие на Украине: проблемы у коллеги были все те же самые, что и сегодня:

ну, раз у самых разных участников постоянно возникают конфликты с редактором RasamJacek -- вероятно, стоит проанализировать его modus operandi в тематике, связанной с воссоединением Крыма с Россiей. Возможно, названному редактору стоит прекратить нарушать ВП:НЕТРИБУНА прямо на этой СО, фантазируя на темы "временно оккупированных территорий", прекратить вести постоянные войны правок, нарушая ВП:ВОЙ -- [8] [9] [10], прекратить нарушать ВП:ПАТ, используя откат, там, где его использовать нельзя, например, [11] и т.д. --MPowerDrive 18:48, 23 марта 2014 (UTC)

Аналогичная ситуация в статье Севастополь: [12] [13] [14] вновь с откатами правок оппонентов

Углубляться в войны правок с данным редактором я не планирую, и обращаюсь на ЗКА в надежде на оперативный разбор ситуации связи с очевидной безполезностью обращаться к посредникам УКР: их посредничество названный редактор очевидно неприемлет и не воспринимает, см. комментарий к правке, а войны правок ведет в тематике постоянно, ни на йоту не меняя своего поведения, ни смотря ни на что, и не гнушаясь при этом и прямых оскорблений [15], [16]. Полагаю, что деятельность редактора полностью соответствует понятию POV-Pushing и предлагаю её нейтрализовать.

. Считаю вопрос с пониманием того, что такое нарушение правил, чрезвычайно важным для кандидата в подводящие итоги и должен учитываться в процессе принятия решения по номинации. MPowerDrive 20:49, 2 августа 2014 (UTC)

• ну налицо явная ненейтральность в определенной теме с действия в рамках этой темы на грани и за гранью дозволенного. С кем не бывает? Это как бы даже и для администратора не противопоказание, не говоря уже про ПИ. Мы тут живые люди, за небольшим исключением, а не роботы, главное не забывать в конкретном обсуждении, что ты тут как участник, а не как итогоподводящий. ShinePhantom ^(обс) 21:05, 2 августа 2014 (UTC)

  @ShinePhantom:, в википедии существует такое понятие -- «война правок» — оно сопряжено с понятиями «настрой на войну правок» и описывается в правилах ВП:ВОЙ и ВП:КОНС.

  Вот эти приведенные выше диффы отчего Вы не находите соответствующими приведенным выше понятиями?

  [17] откат 2 3 еще откат

  [18] [19]

  [20] [21] [22]

  в статье Севастополь: [23] [24] [25]

  Все эти диффы есть в заглавном запросе. Я вынужден задать Вам прямой вопрос, если это все не нарушения ВП:ВОЙ и ВП:КОНС, то что тогда нужно сделать еще в этой ситуации, чтобы Вы заметили войну правок? Или война правок больше не является нарушением правил в рувики?

  Я уже сейчас молчу про оскорбления (ВП:НО) и многочисленные нарушения кандидата в ПИ с применением отката, продемонстрированные в заглавнос сообщении. MPowerDrive 13:39, 3 августа 2014 (UTC)

Именно из-за не нейтральности, я и объявил об уходе из темы. --RasamJacek 21:09, 2 августа 2014 (UTC)

По мне так вы можете заявить на своей ЛС, что Россия вообще должна исчезнуть с карты мира — пока не предлагаете исчезнуть лично мне или иному участнику обсуждения :-) :-| Однако при получении флага обычно происходит противоположная процедура: сначала выдаётся флаг как есть, а уже затем по сумме конфликтов флаг либо снимается, либо вводится топик-бан на применение флага в отношении определённых тематик или определённых участников. Запуск обратной процедуры (выдача флага ПИ с (само)баном по тематике...) мне кажется не соответствующим сложившимся практикам. --NeoLexx 07:49, 3 августа 2014 (UTC)

• А я разве сказал, что не вижу нарушений? Вижу, отчего ж не видеть. Но это очень слабо коррелирует со способностью подводить итоги по нейтральным темам. И админы тоже нарушают правила иногда, это неприятно, неправильно, но это жизнь. Но для сообщества будет целесообразнее пресекать подобное краткосрочными или даже среднесрочными блокировками, чем не выдачей флага только на этом основании активному участнику, работающему и в массе других тем проекта. ShinePhantom ^(обс) 17:10, 3 августа 2014 (UTC)

• Вопрос, как я понимаю, в том, можно ли выдавать флаг ПИ участнику, явно нарушающему правила данного проекта (ВП:НТЗ, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ)? --Лобачев Владимир 01:21, 4 августа 2014 (UTC)

Доделайте кто-нибудь

Джелли, Личо - я хорошо потрудился, но надо навести лоск - рюшечки все эти вами любимые, сноски и прочая лабуда. С удивлением обнаружил, что статьи про него в ВП не было, ну, теперь есть. Просьба только не заменять работу над статьей уродованием ее нелепыми шаблонами. Думаю, место Личо на Главной однажды, а то и в избранных.--Plashdiplomata 14:10, 2 августа 2014 (UTC)

Все эти наши любимые рюшечки нужны для соответствия ВП:ПРОВ. Кроме вас никто не знает по каким источникам вы писали статью. А для соответсвия правилам желательно указание глав и страниц в соответствующих материалах. Если вы не хотите разбираться с шаблонами, то укажите соответствующую информацию простым текстом на СО. M0d3M 15:32, 2 августа 2014 (UTC)

Судя по всему, участник переводил из англо-вики (на СО есть даже шаблон, но незаполненый). Там и ссылки на АИ есть. Если кому интересна тема, то может расставить. А вот википедийному этикету участнику было-бы неплохо и поучиться. --RasamJacek 15:55, 2 августа 2014 (UTC)

Итог

Увы, данный запрос подан обходящим блокировку бессрочно заблокированным участником. Тем не менее, здравая часть его замечаний в конечном счёте принята во внимание его оппонентом. Sealle 12:31, 3 августа 2014 (UTC)

Свободопанорамное летнее обострение на Commons

commons:Commons:Deletion requests/Files in Category:Vagankovo Cemetery. Прошу обратить внимание.--Soul Train 13:20, 2 августа 2014 (UTC)

• да чего обращать, все равно снесут, как по закону положено. ShinePhantom ^(обс) 14:58, 2 августа 2014 (UTC)

  Что нужно сделать, чтобы прекратить этот маразм?--Soul Train 20:57, 2 августа 2014 (UTC)

  • Прекратить можно одним способом: ввести в российское законодательство свободу панорамы. Так что, если Вы не ВВП и не собираетесь занять его место,  возможность одна: загрузить фотографии в рувики с шаблоном {{FoP-Russia}} (как здесь). Гамлиэль Фишкин 03:52, 3 августа 2014 (UTC)

• Прекратить можно и другим способом, а именно: перевести Википедию на лицензию CC BY-NC. Или серьёзно думаете, что гора пойдёт к вам ?--Мехтех 16:00, 3 августа 2014 (UTC)

• Увы. Даже Плевако - 1999 года, Есенин - 1980-е. Явных проколов в номинации нет, проштампуют без возражений. Retired electrician 05:21, 3 августа 2014 (UTC)
• По текущему {{FoP-Russia}} (ст. 1276 ГК РФ) есть решение Апелляционного суда, подтверждающее практику шаблона. Такие фото не являются нарушением либо если объект имущ. прав не является основным объектом показа (принцип de minimis) либо если фото не не используется в коммерческих целях. То есть в России почти идеальный случай CC-BY-NC, да вот беда — Викискладу это не подходит.
• Что будет после 1 октября 2014 и стоит ли "настоять на подождать", зависит от того, что, собственно, будет принято. Кроме исходного анонса и вики-новости я ничего существенного на нашёл, а внешняя ссылка там не работает.
• Если цитата дана верно, то будет "свобода панорамы для произведений архитектуры, градостроительства и произведений садово-паркового искусства". Но это пока просто бесполезный набор слов без определения
  1. что такое "произведение архитектуры"
  2. что такое "произведение градостроительства" (и как оно отличается от первого)
  3. что такое "произведение садово-паркового искусства"
• Под "определением" я имею в виду именно юридические рамки, а не некое общее понимание или словарное определение. В целом практически ни один закон не перечисляет всех случаев своего применения, только общие рамки. Поэтому, например, юридически абсолютно ничего не значит, что там не написано "свобода панорамы для произведений архитектуры, градостроительства и произведений садово-паркового искусства, памятников на кладбищах, кенотафов, памятных табличек ... пункт 20... пункт 100 ..." Это всё вполне комфортно может быть в "произведение архитектуры". Но без АИ это только моя спекуляция против спекуляции удаляющего. --NeoLexx 06:24, 3 августа 2014 (UTC)

  как ни крути, но надгробный камень не прицепить ни к архитектуре, ни тем более к градостроительству. ShinePhantom ^(обс) 08:57, 3 августа 2014 (UTC)

• Отчего же, замечательно цепляется, да и Ожегов не спорит («Надгробный камень, памятник или другое памятное сооружение на могиле»). Проблема именно в юридическом определении термина, которое может быть равно словарному, частично пересекаться со словарным или вообще не иметь ничего общего со словарём. Классический зарубежный пример: морковь, которая юридически в ЕС является фруктом (по настоянию Португалии). Поэтому без знания конкретных подзаконных актов никто не догадается, что "запрет на ввоз фруктов из ЕС" включает и морковь. Так что общие словари и здравый смысл крайне ненадёжные помощники при чтении законов. --NeoLexx 09:32, 3 августа 2014 (UTC)

Правовые, тем паче словарные конструкции реального мира — не у дел. Имеет значение только «консенсус», записанный на commons:Commons:Freedom of panorama, причём в его наиболее жёсткой форме. Ибо при последовательном вынесении на удаление именно она берёт верх. Retired electrician 09:45, 3 августа 2014 (UTC)

commons:Commons:Freedom of panorama#Russia в плане изменений с 1 октября — это пока не консенсус, а непонятно что. С какого потолка "только для зданий" там было вычитано и из какой версии поправок в ГК РФ — полная загадка. Всегда при любом варианте закона есть возможность троллинга в стиле 2000-х: "если именно этот предмет прямо не указан, то нельзя". Нет прямого указания "могильный памятник" - нельзя, нет прямого указания "кенотаф" - нельзя, даже если есть "могильный памятник", и т.д. и т.п Но такие проблемы не решаются доведением закона конкретной страны до абсурда с перечислением в нём всех существительных русского языка в преамбуле. Всё равно бесполезно - кто хочет, тот найдёт где докопаться. Они решаются аргументированной дискуссией на Викискладе с приведением подзаконных актов и судебных решений. А при откровенном игнорировании валидных аргументов - наложение тематического игнора на Викисклад и работа в руВики. Но аргументированно обсуждать на Викискладе пока нечего, в этом проблема. --NeoLexx 10:07, 3 августа 2014 (UTC)

Ожидаемые поправки в ст. 1276 ГК РФ

ОК, Google... По этой ссылке вышел на принятый в 3-м чтении проект (формат Microsoft Word под загрузку). В интересующей нас части читаем:

34) статью 1276 изложить в следующей редакции:

/ кавычка открывается /
Статья 1276. Свободное использование произведения, постоянно находящегося в месте, открытом для свободного посещения

1. . Допускаются без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение и распространение изготовленных экземпляров, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения произведения изобразительного искусства или фотографического произведения, которые постоянно находятся в месте, открытом для свободного посещения, за исключением случаев, если изображение произведения является основным объектом использования или изображение произведения используется в целях извлечения прибыли.
2. . Допускается свободное использование путем воспроизведения и распространения изготовленных экземпляров, сообщения в эфир или по кабелю, доведения до всеобщего сведения в форме изображений произведений архитектуры, градостроительства и произведений садово-паркового искусства, расположенных в месте, открытом для свободного посещения, или видных из этого места.

/ кавычка закрывается /

Если это планируется к принятию с 1 октября, то вообще непонятно, при чём здесь свобода панорамы и какие-то ожидаемые радости. Просто дополнительно уточнили, какие объекты точно можно использовать без извлечения прибыли, и всё. Может быть, где есть 4-е чтение или тайная золотая царская грамотка, которую бояре от народа прячут? --NeoLexx 14:15, 3 августа 2014 (UTC)

Вторая часть — про свободное использование. AndyVolykhov ^↔ 14:22, 3 августа 2014 (UTC)

Весьма сомнительное чтение: только если принять весьма нестандартную структуру закона, что тогда должно комментироваться в юридических АИ. Пока самая свежая апелляция по произведению архитектуры была в марте 2014, ещё несколько на рассмотрении, и я не вижу никаких панических настроений у адвокатов типа "скорей успеть до октября".

Вот что я вижу, так это элегантное проталкивание "музейного права" частью первой: самостоятельно сделанные фото картин в том же Эрмитаже продавать в России нельзя. --NeoLexx 14:33, 3 августа 2014 (UTC)

Поясните, что именно вам кажется сомнительным. AndyVolykhov ^↔ 14:42, 3 августа 2014 (UTC)

Дело в том, что каждый конкретный закон не "сферический конь в вакууме", а часть более общей системы. В том числе ст.1276 идёт после ст.1274 "Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях". Задав понятие "свободное использование" и его рамки, ст.1275 поясняет правила свободного использования (в заданном значении) к библиотечному, музыкальному и кинематографическому фондам. Затем ст. 1276 поясняет правила свободного использования (в заданном значении) к публично доступным сооружениям. Или же в ст.1276 происходит молчаливый переход от одного значения термина к совершенно другому. Это я и имел в виду под "если принять весьма нестандартную структуру закона" и без солидных АИ это крайне рискованный ОРИСС, который либо подтвердится (ура!), либо с грохотом рухнет (ой!) при первом же судебном иске. --NeoLexx 15:09, 3 августа 2014 (UTC)

Статьи 1274 и 1275 никаким образом не дают определения, что такое свободное использование. Более того, в одних случаях это любое использование, в других - использование без извлечения прибыли. Кроме того, если считать эти две статьи определением понятия свободного использования, то всё равно применить сказанное к произведениям архитектуры и так далее невозможно (их нельзя цитировать, они не являются статьями или речами и так далее). AndyVolykhov ^↔ 18:00, 3 августа 2014 (UTC)

Коллега, мы можем (и я вам с удовольствием помогу) создать самые тонкие логико-семантические интерпретации предоставленного текста. Чтобы и свобода панорамы с коммерческим использованием была, и даже чтобы памятники на кладбищах были в "произведения архитектуры". Но потом или мне, или вам, или кому ещё всё равно идти на Викисклад. А с текущим материалом я вижу ровно три стадии обсуждения там:

1. Стараясь не делать много ошибок, мы излагаем свои построения на английском.
2. Нас вежливо выслушивают и просят перевод самих поправок для сравнения.
3. Мы изображаем полёт фанеры над Парижем с жёстким приземлением в руВики.

Возможно, я излишне реалистичен/пессимистичен, крайне рад был бы ошибиться. И всё же до 1 октября не логику нужно использовать, а падать в ноги Думе, президенту или премьеру и клянчить АИ ("Российская газета" или подобное) с комментариями к поправкам в нужной нам интерпретации (если такая интерпретация действительно соответствует реальности). Во всяком случае это что я бы рекомендовал. --NeoLexx 19:37, 3 августа 2014 (UTC)

Обязательно. Как только появится хоть один профессиональный юрист, который видит ту же интерпретацию, что и вы. Текст поправки, разумеется, подготовлен юристами, и смысл, который они в него вкладывали, известен, так что здесь надо предоставить противоположение мнение той же степени авторитетности. AndyVolykhov ^↔ 19:45, 3 августа 2014 (UTC)

> смысл, который они в него вкладывали, известен Ну и отлично тогда. Если об этом пока нигде не прочитать, так может вы расскажете кратко? Текущее на Викискладе (commons:Commons:Freedom of panorama#Russia) "с 1 октября будет свобода панорамы, но только для зданий (англ. buildings)" - это правильная интерпретация поправки? --NeoLexx 20:11, 3 августа 2014 (UTC)

Смысл указан во второй части статьи: можно свободно пользоваться изображениями зданий и объектов садово-паркового искусства, но не скульптур. Тонкости о том, что есть архитектура, как я понимаю, действительно есть, и юристы их также видели, но по-другому принять не получилось. AndyVolykhov ^↔ 20:31, 3 августа 2014 (UTC)

Скульптуры из 2-й части никак не вытекают, они вытекают из противопоставления 1-й и 2-й частей. То есть по намерениям составителей закона скульптура в парке - "произведение изобразительного искусства", а чайный домик в том же парке - "произведение садово-паркового искусства". ОК, загадка скульптур стала чуть яснее. А "тонкости о том, что есть архитектура" в смысле посмотреть будущую правоприменительную практику или какие-то ожидаемые границы были сразу названы, например, только здания любых типов? --NeoLexx 22:24, 3 августа 2014 (UTC)

Как-то так. Чайный домик - скорее архитектура. Насколько я понимаю, любые здания всё-таки относятся к архитектуре и градостроительству. Более подробно, боюсь, я и сам уверенно не отвечу, я за этими обсуждениями возможных поправок в ГК хотя и следил, но не настолько детально. Если проблема всплывёт, постараюсь вытащить более компетентных товарищей, вплоть до непосредственных авторов текста. AndyVolykhov ^↔ 13:54, 4 августа 2014 (UTC)

P.S. В худшем случае вся дискуссия о юр.значении "произведение архитектуры" теряет смысл, но вообще в России (я беру только решения высших инстанций) это и проект планировки, и архитектурная концепция, и демонстрационный макет, и рекламный видеоролик проекта планировки (1, 2). Поэтому, скажем, видеоэкскурсия по планируемому VIP-кладбищу "Аркадия" (условный объект) совершенно точно "произведение архитектуры". --NeoLexx 14:26, 3 августа 2014 (UTC)

• "или изображение произведения используется в целях извлечения прибыли" ! Лицензия Википедии как раз используется в целях извлечения прибыли. --Мехтех 16:04, 3 августа 2014 (UTC)
  • Здесь как раз российское законодательство более либерально, чем в ЕС. "Извлечение прибыли" ограничено прямым фактом товар—деньги. То есть раздача бесплатных календарей (см. уже дававшуюся ссылку) приносит всякую непрямую выгоду, но раз нет прямого обмена товара на деньги, то и ст.1276 не нарушается. В Германии, к примеру, применяется очень широкое понимание "прибыли", что-то вроде "любой позитивный эффект для индивидуала или организации от использования произведения". Из-за этого, например, CC-BY-NC (Creative Commons Non-Commercial) там накрылась медным тазом. --NeoLexx 16:42, 3 августа 2014 (UTC)

Да сто лет назад уже вопрос поднимался: Проект:Несвобода панорамы. Мыши плакали, кололись… Нужен бот, который перенесет все оставшиеся фото зданий, скульптур, памятников и проч. в рувики. И нужно внести изменения в Служебная:Загрузка: там до сих пор отсутствует примечание про несвободу панорамы, из-за чего все новички (и даже некоторые опытные участники) радостно грузят фото зданий и прочего на Викисклад, где их не менее радостно удаляют. --Hausratte 10:35, 4 августа 2014 (UTC)

• Тут есть одна формальная сложность. Если файл свободен в терминах Викисклада, то его на Викискладе и рекомендуется размещать. А если он несвободен в терминах Викисклада, то его можно использовать в статьях по КДИ: в конкретных поимённо перечисленных статьях по конкретным обоснованиям. Имею в виду те проекты, где КДИ вообще разрешён, как enWiki или руВики. Где его нет (как в jpWiki), то ещё проще, либо с Викисклада, либо только текст.

Просто хранить несвободный файл для будущего возможного использования КДИ не позволяют: если нет ни одной статьи, где файл используется, то он выставляется на удаление по обнаружении (для заготовок в Инкубаторе срок месяц со дня создания заготовки).

Поэтому перенос вообще всего с Викисклада в руВики, а также отгрузка в руВики в рамках разных конкурсов (Вики любит памятники, Галерея славы и т.п.) — это решительный пересмотр изначальной идеологии локального хранилиша файлов. В принципе этот пересмотр уже давно состоялся с принятием {{FoP-Russia}} как "защитной гавани" от сносов на Викискладе. Но формально это нигде не фиксировалось(?), а пора бы. --NeoLexx 13:32, 4 августа 2014 (UTC)

Все подобные конкурсы рассчитаны на загрузку только свободных (в терминах Викисклада) фото. AndyVolykhov ^↔ 13:54, 4 августа 2014 (UTC)

Андрей (по имени ОК?), вы должны знать механику таких конкурсов. 99,(9)% загружающих вообще не знают, что могила собственного дедушки с барельефом — это предмет неотъемлемых имущественных прав того алкаша Васи Пупкина из мастерской при кладбище, что 30 лет назад тут работал. Такая информация в неразработанный мозг даже после чёткого объяснения не сразу входит, а только мелкими частями с большими перерывами. Поэтому после каждого конкурса получается адская смесь файлов вики-свободных и вики-несвободных. И если каждый раз просто удалять скопом все вики-несвободные файлы, то вскоре люди при слове "вики-конкурс" начнут без разговоров и с разворота давать по зубам... Все это, видимо, подспудно чувствуют, и после каждого конкурса традиционно начинаеся решение проблемы, как куда пристроить качественные и имеющие энциклопедическую значимость несвободные изображения.

> Если проблема всплывёт, постараюсь вытащить более компетентных товарищей Так она уже всплыла и пузыри пускает. Конечно, я всего не знаю, и может, Викимедиа РУ уже достигла неформальных но твёрдых гарантий от авторитетных участников Викисклада, что с октября там будет шаблон FoP-Russia, и где он стоит на зданиях и садово-парковом искусстве в России, "там пацаны никого не трогают". Если так, то и славно, я в большие тёрки вмешиваться не хочу и не собираюсь.

Если не так, то новая лиценция ни Викискладе проходит рецензию и дискуссию, см. ту же PD-Russia. Это не просто сделать новый шаблон и заявить "где он стоит, там свободно". Нужен выверенный перевод на английский как минимум и готовность подкреплять выводы из текста по АИ, а не по "мы тогда с тем юристом сидели, и он нам частным образом заметил, что..." Опять-таки, может эта работа уже кипит и делается, тогда снова извините. --NeoLexx 14:49, 4 августа 2014 (UTC)

В теории да, а на практике все продолжают грузить на Викисклад. Пример: фотография здания 1950-х годов, загруженная в рамках конкурса «Вики любит памятники — 2012». Жива лишь до момента, когда вспомнят про несвободу панорамы на Украине. Все пропагандируют этот Викисклад (именно топорно пропагандируют, даже не объясняют, что некоторые фотографии там могут удалить), во всех конкурсах этот Викисклад, участники туда грузят, а потом под нож. Мол, сами виноваты. --Hausratte 14:59, 4 августа 2014 (UTC)

Подумаешь, пример... Это по нашим меркам вообще "молодняк-первоходка". Вот близкий мне Парк Победы 3 (три) раза в ходе разных конкурсов сносился почти под корень и перезаливался на следующем конкурсном цикле, см. также дискуссию 2012 года. Считай, все зоны отмотал, и всё равно опять пожизненное светит: commons:Category:Moskovsky Park Pobedy (Victory Park). Потому что если AndyVolykhov верно передал слова неизвестного пока адвоката, скульптуры поправками не затрагиваются. И можно прикинуть, что там останется после первого же визита достаточно энергичного участника. --NeoLexx 15:29, 4 августа 2014 (UTC)

Ну и на хрена его перезаливали? Нужно было сразу эвакуировать в рувики под {{FoP-Russia}} (это не КДИ) и сунуть файлы в нашу статью. Вот уж поистине анекдот про мышей в действии… --Hausratte 15:38, 4 августа 2014 (UTC)

Если фото здания, скульптуры и т. д. несвободно в терминах Викисклада, то это не только КДИ. Это FoP-Russia — фото, свободное здесь и несвободное там. Просто хранить можно: достаточно признать, что файл имеет энциклопедическую ценность, тогда его не удалят по Ф9. --Hausratte 15:48, 4 августа 2014 (UTC)

Распространённая ошибка. Текущая FoP-Russia — это чистый КДИ, конкретней — использование изображения в образовательных целях на странице электронной энциклопедии без извлечения прибыли. Полностью под текущей 1276. Если руВики вдруг решит размещать коммерческую рекламу на страницах или брать плату за доступ, то все КДИ сначала придётся убрать. Если кто решит распечатать вики-книги и начнёт их продавать, у него будут неприятности. Вне этих двух ситуаций руВики абсолютно безразлично, разрешено коммерческое использование изображения или нет. Что не отменят статуса FoP-Russia как варианта КДИ. Просто это "КДИ с послаблением": нет практики сноса, если не используется ни в одной статье. Но это не какая-то специфика именно FoP-Russia, а наш внутренний вынужденный консенсус по причинам, о которых тут уже так много говорилось. --NeoLexx 16:17, 4 августа 2014 (UTC)

К итогу

Википедия:Запросы к ботоводам#Выгрузка файлов из Викисклада в Рувики--Fastboy 13:13, 4 августа 2014 (UTC)

Россия-1

В статье идёт война правок. Причём удаляется весь текст статьи! Пожалуйста, примите меры!--91.202.252.78 10:32, 2 августа 2014 (UTC)

Ссылки на викисловарь

Хотел бы поинтересоваться: ссылки на Викисловарь нужны из всех статей, для которых они возможны, или всё-таки нужно более серьёзное обоснование, чем "там приводится морфологическая информация, которой нет в Википедии"? --Akim Dubrow 18:35, 1 августа 2014 (UTC)

Во всех ведущих языковых разделах (en:, fr:, de:, pl:...) традиция взаимных ссылок между википедией и викисловарем давно существует и развивается, что совершенно логично. "Там" (в словаре) приводится не "морфологическая", а (в идеале) полная лингвистическая информация о термине, включая -- наряду с морфологией -- деривативы, этимологию, сочетаемость и правила употребления слова и его переводы на десятки или сотни языков. Не вижу, чем может помешать эта ссылка, тем более что по физическому объему она мизерная. --Al Silonov 19:11, 1 августа 2014 (UTC)

Странно, что эти ссылки до сих пор не на викидате. starless 21:18, 2 августа 2014 (UTC)

Нужен Консенсус

Вчера я, вооружившись ЭнВики, перевёл навигационный шаблон по одной из музыкальных групп, и начал проставлять его на связанные страницы. Всё шло хорошо, пока я не дошёл до статьи Children of the Grave. Сначала я слегка удивился, ведь этот сингл был создан не WZ, а Black Sabbath. Но, посмотрев версию в ЭнВики, всё прояснилось — WZ сделали кавер песни BS и выпустили отдельным синглом. Мало того, он вошёл в трибьют-альбом BS Nativity in Black.

Тогда я, недолго думая, повесил шаблон в статью, однако довольно скоро участник Aseroth отменил мою правку. После долгой и безуспешной беседы я решил обратиться к участнику Филу Вечеровскому, чтобы тот прояснил ситуацию. Однако тот тоже встал на сторону того, что шаблон ненужен. Далее следует наш разговор в Skype:

— Фил Вечеровский: Кто автор, а кто плагиатор?

— Николай Проскурин: Black Sabbath автор, White Zombie - кавер-исполнитель (!).

— Фил Вечеровский: Ну тогда я бы сказал, шаблон White Zombie не нужен. Мало ли кто ещё чего перепоёт? Я вот завтра дурным голосом спою про шумелку-мышь, а послезавтра стану известным певцом. И что, шаблон про меня вешать в статью Русский народ? :)

— Николай Проскурин: У меня такая позиция - навигационный шаблон служит для навигации по произведениям группы. Отдельной страницы этого сингла быть не может (ведь это кавер), значит, по ВП:Ссылайтесь мы ссылаемся на эту статью. А раз шаблон ведёт на эту статью и он навигационный, его надо вставить в статью.

— Фил Вечеровский: Так ведь группа White Zombie эту песню произвела не более, чем я — песню "Шумел камыш". Значит и в статье о песне группе White Zombie место не более, чем мне — в песне о камыше. Иначе, к примеру, в 5 симфонии Бетховена будет очень много шаблонов про оркестры :)

— Николай Проскурин: Да, но ведь эта песня попала в альбом Black Sabbath! Ваша песня "Шумел Камыш" попала в альбом Black Sabbath? То то же :)

— Фил Вечеровский: Он отражает реальность. У проституток бывает много мужчин, у выдающихся музыкальных произведений — много исполнителей. Но заметь, мы же не вешаем шаблон о каждом клиенте в статью о каждой проститутке и наоборот. Даже если значимы и проститутка, и клиент. Каждый оркестр делает "кавер-версию" 5 симфонии Бетховена, но это не повод в статью о 5 симфонии Бетховена повесить шаблоны по числу статей в категории Оркестры. А песня "Шумел камыш" попадала от Окуджавы до Насти Полевой. Но это не повод увешивать её шаблонами.

— Николай Проскурин: Можешь тогда прояснить, почему шаблон весит в ЭнВики (изначально я взял его из ЭнВики).

— Фил Вечеровский: Не могу. В каждом проекте свои правила.

Однако я упорно не хотел снимать шаблон, и тогда Фил отправил меня с лозунгом ВП:ИВП сюда за Консенсусом общества.

Итог — я предлагаю:

1. Повесить Шаблон:White Zombie в статью Children of the Grave.
2. В подобных случаях поступать также, как и в ЭнВики (это не единственный случай). -=|*НП*|=- 0_0 08:08, 27 июля 2014 (UTC)

Не вдаваясь в обсуждение нужно\не нужно в шаблоне, отмечу, что совсем не так и редок случай, когда кавер-версия получает неизмеримо большую популярность и твёрдо ассоциируется не с автором, и не с первым исполнителем. Вот например или больше чем уверен, что вот. А про джазовые вещи так вообще умолчу. Так что рассуждения Дяди Фреда, хотя и содержащие рациональное зерно, не охватывают все ситуации. --Шнапс 09:27, 27 июля 2014 (UTC)

Конечно, не охватывают. Они и не претендуют. Но бо́льшая известность конкретного кавера должна быть хотя бы в статье отражена, не? Иначе как минимум в данной статье будем иметь, кроме {{Black Sabbath}} и {{White Zombie}}, ещё и {{The Fartz}}, {{Earth Crisis}}, {{Jet Set Satellite}}, {{Racer X}}, {{Grave Digger}}, {{Amon Amarth}} и ещё кучу простыней про всех, кто записал кавер (не факт, что список исчерпывающий). И в итоге рискуем получить стопку шаблонов, занимающую не один экран даже в свёрнутом виде. Фил Вечеровский 10:03, 27 июля 2014 (UTC)

Я не предлагаю вешать в статью шаблоны групп, которые написали кавер, только самые известные каверы. Например, кавер White Zombie попал в альбом Black Sabbath, а остальные каверы ничего не добились. В ЭнВики тоже не все шаблоны вешают, вот пример. -=|*НП*|=- 0_0 10:13, 27 июля 2014 (UTC)

Я внимательно слушаю критерии «самости» и «известности» Фил Вечеровский 14:29, 27 июля 2014 (UTC)

ВП:ОКЗ, ВП:АИ, а что? -=|*НП*|=- 0_0 16:44, 27 июля 2014 (UTC)

ОКЗ тут не при чём, а каких-либо АИ на «самость» и «известность» именно этого кавера я в статье не прозреваю. Я там вообще не вижу АИ на то, что именно этот кавер чем-то отличается от прочих. Фил Вечеровский 17:53, 27 июля 2014 (UTC)

Предыдущий пост не надо воспринимать серьёзно.

Скорее, здравым смыслом. Кавер ВЗ вошёл в альбом БС, а остальные каверы подобных достижений не добились. Я не думаю, что такая группа, как БС, при выборе композиций для своего альбома использовала метод пьяной попойки, как заявляет Aseroth. -=|*НП*|=- 0_0 18:06, 27 июля 2014 (UTC)

В данном случае по моему мнению, шаблон в статье о песне всё-таки не нужен. Даже мало-мальской вехой в творчестве группы WZ, этот кавер не является. Трибьют-альбомы известных групп выпускаются нередко и факт наличия песни в трек-листе не говорит ни о чём. Чаще, кстати, сначала записывается трибьют, а потом группа, записавшая ту или иную песню, вставляет её в собственный альбом (например в виде бонуса). А так, для примера, в статье о песне Don’t Let Me Be Misunderstood вполне оправданы шаблоны The Animals и Santa Esmeralda, как шаблоны исполнителей в чьём исполнении песня наиболее известна. Но, скажем, не вижу смысла в той же статье шаблона Гэри Мур, хоть он её тоже спел. --Шнапс 03:43, 28 июля 2014 (UTC)

• Явно не тот случай. В рок-музыке такие рассуждения у меня сразу ассоциируются с So What и Die, Die, My Darling. -=|*НП*|=- 0_0 09:33, 27 июля 2014 (UTC)

Ув. Участник:Николай Проскурин во первых я нигде не говорил что "такая группа, как БС, при выборе композиций для своего альбома использовала метод пьяной попойки" - внимательно перечитайте дискуссию. Во вторых группа не могла никак этого делать так как альбом выпускал лейбл и в трибутах как правило они диктуют что и кто туда войдет. В третьих если вы почитаете автобиографии Айомми и Осборна (наверняка скоро и остальные выпустят) то увидите что все их творчество проходило не только в пьяном угаре но и в наркотическом бреду ;) Конкретно по теме: выше уже высказывали мнение что следуя Вашим рассуждениям нужно выносить инфоблоки остальных групп, а отбирать их по значимости затруднительно, так как этот критерий значимости весьма расплывчат. В приводимом мной примере про награждения Айомми Путиным медалью следуя логике "значимости" надо либо у Путина повесить инфоблок про Айомми, либо у Айомми про Путина. Могу обратить ваше внимание так же на песню Smoke on the Water - следуя Вашим рассуждениям туда надо прицепить инфобокс Black Sabbath, так как БС с Гилланом пели ее на концертах ;) В реальности, и это мое частное мнение, значимость кавера ВЗ (да и остальных исполнивших) настолько низка, что даже не следует упоминания на странице ;)Aseroth 18:39, 27 июля 2014 (UTC)

То, что творчество БС происходило явно в нездоровом состоянии, никому не секрет. Мало того, никто не ожидал, что Оззи Осборн доживёт до 45 — настолько всё было плохо. Меня скорее больше прояснили аргументы Шнапса. Я плохо разбираюсь в трибьют-альбомах, и если всё, что сказал Шнапс, соответствует действительности, то я вынужден согласиться с тем, что шаблон не нужен. -=|*НП*|=- 0_0 05:14, 28 июля 2014 (UTC)

Итог

Искомый консенсус найден — шаблон не нужен. Фил Вечеровский 22:00, 29 июля 2014 (UTC)

А не стоит ли попробовать ввести стажировку?

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения. — VlSergey ^(трёп) 09:38, 27 июля 2014 (UTC)

BotDR 00:35, 31 июля 2014 (UTC)

Итог

Для бота. Фил Вечеровский 22:01, 29 июля 2014 (UTC)

Чёрный лебедь и его друзья

По совету Bechamel, прошу мнения сообщества. Я добавил в статью Чёрный лебедь (теория) ссылки на некоторые другие подобные метафоры, которые, по моему мнению, связаны либо этимологически, либо по смыслу. Bechamel их удалил, ссылаясь на ВП:НЕКАТАЛОГ. Какие будут соображения? — Mikhail Ryazanov 20:46, 24 июля 2014 (UTC)

• Определённые аналогии с «тёмной лошадкой» или «белой вороной» найти, конечно, можно. Но не уверен, нужно ли, так как в источниках о связи этих понятий ничего не сказано. --D.bratchuk 21:22, 24 июля 2014 (UTC)

Соображения очень простые — пока они связаны только «по Вашему мнению», в статье им не место, а ошибка коллеги Bechamel состоит исключительно в том, что он не на то правило сослался. Фил Вечеровский 23:09, 24 июля 2014 (UTC)

Совершенно не понимаю, где вы там ОРИСС углядели. Можете пояснить? — Mikhail Ryazanov 05:23, 25 июля 2014 (UTC)

ОРИСС у нас есть везде по умолчанию. Надо доказывать не его наличие, а его отсутствие --Ghuron 10:45, 25 июля 2014 (UTC)

Коллега Ghuron где-то примерно совершенно прав. Кто, кроме Вас, установил связь между «чёрным лебедем», серым медведем, белой вороной, розовым слоном, зелёным попугаем и конём неизвестного цвета, зато известной формы в известной среде? А ведь сюда же можно присовокупить красных, голубых и розовых, шо тот слон да и оранжевых тоже. И что, весь этот бесконечный спектр мы внесём в статью? Фил Вечеровский 19:50, 25 июля 2014 (UTC)

Я бы попросил не юродствовать, а обсуждать вполне конкретно поставленный вопрос.

Давайте почитаем, что сам Талеб пишет:

Философ Эдна Ульман-Маргалит отметила непоследовательность в настоящей книге и попросила меня обосновать использование конкретной метафоры «Черный лебедь» в качестве символа того, что неизвестно, абстрактно и абсолютно неконкретно — белых воронов, розовых слонов или наших братьев по разуму на некой планете в системе звезды Тау Кита. Да, она поймала меня за руку. Здесь есть противоречие. В этой книге я выступаю как рассказчик; я предпочитаю строить повествование как череду историй и сценок для иллюстрации нашей привычки в них верить и нашей любви к опасным упрощениям, которые таит в себе любой сюжет.

Чтобы опровергнуть одну историю, нужна другая истории. Метафоры и истории (увы) гораздо сильнее идей; кроме того, они легче запоминаются и приятнее читаются. Если и собираюсь атаковать «нарративные дисциплины», как я их называю, мое лучшее оружие — нарратив.

Идеи появляются и исчезают, истории остаются.

— Н. Н. Талеб «Чёрный лебедь. Под знаком непредсказуемости», гл. «Разговоры в пользу бедных»

Т.е. во всём этом словоблудии он вроде как признаётся, что выбрал название «от балды», и явно упоминает ворон и слонов. Про лошадок можно почитать, например, в Globe and Mail: «Look out for that black swan».

Неужели всё это надо пихать в обоснование раздела «См. также»?! Mikhail Ryazanov 20:17, 25 июля 2014 (UTC)

Нет, просто либо удалить это Ваше «См. также» совсем, либо написать по-человечески с опорой на АИ. Кстати, чья-то (неизвестно чья — то ли автора, то ли лирического героя художественного произведения) просьба «обосновать использование конкретной метафоры „Черный лебедь“ в качестве символа того, что неизвестно, абстрактно и абсолютно неконкретно» так и осталась без ответа. То есть даже в рамках вымышленного мира существование этой аналогии как минимум не очевидно, а Вы мне за реальный... Фил Вечеровский 21:03, 25 июля 2014 (UTC)

«Лирический герой художественного произведения»? — Mikhail Ryazanov 22:35, 25 июля 2014 (UTC)

ну и что Вы хотели этим сказать? Я в курсе, что Эдна Ульман-Маргалит существует, но это не повод пихать в статью всё, что Вам удалось викифицировать в её высказывании. Фил Вечеровский 09:44, 27 июля 2014 (UTC)

Какая-то странная дискуссия получается — я пытаюсь улучшить связность, на что меня голословно тыкают в какое-нибудь «запретное» ВП:*, я привожу рациональные аргументы, после чего меня тыкают в какой-нибудь другой запрет, и т.д. Я был бы благодарен, если бы вы и другие опытные участники перешли к более конструктивному стилю и прояснили принципы создания и наполнения раздела «См. также» (поскольку руководство ничего конкретного на этот счёт не сообщает). Хотелось бы узнать общие правила, а также рассмотреть их на примере данной статьи — какие ссылки вы бы включили в этот раздел? — Mikhail Ryazanov 22:45, 27 июля 2014 (UTC)

Уважаемый Mikhail Ryazanov, Вы сами сослались на руководство. Так там же четко написано, что в раздел «См. также» цитата: «могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй». Тема статьи, про управление рисками. Ну вот как связаны с темой обсуждаемой статьи те ссылки, которые добавили Вы? Bechamel 07:33, 28 июля 2014 (UTC)

Статья рассматривает «труднопрогнозируемые и редкие события». Треть её занимает этимология. «Как связаны» — см. выше. Что-нибудь конструктивное можете сказать? — Mikhail Ryazanov 07:59, 28 июля 2014 (UTC)

То есть Вы хотите сказать, что удаленные мной из раздела «См. также» Белая ворона, Розовый слон и Тёмная лошадка связаны с темой статьи и каким-либо образом являются «труднопрогнозируемыми и редкими событиями»? И это по-вашему конструктивно? Кто-нибудь, заради Христа, подведите пожалуйста итог. P.S. Кстати я продолжаю считать, что удаление этих трех ссылок можно обосновывать правилом ВП:НЕКАТАЛОГ, так как это пример «слабо взаимосвязанных данных» (см. п. 1) Bechamel 10:13, 28 июля 2014 (UTC)

Я не только хочу сказать, но уже сказал неоднократно и даже «АИ» привёл. Могу ещё процитировать:

Тёмная лошадка: «кандидат или претендент, появившийся внезапно, возможность появления которого ранее не обсуждалась».

Чёрная овца (из статьи Белая ворона): «появление в стаде чёрных овец оставалось событием стабильно редким, неожиданным и нежелательным».

Можете ответить хоть что-нибудь на мой вопрос от 22:45, 27 июля 2014 («Я был бы благодарен...»)? — Mikhail Ryazanov 20:39, 28 июля 2014 (UTC)

А что тут ответить? Нельзя придумать правило ко всем случаям, иначе объем правил будет превышать уголовный, гражданский и хозяйственный кодекс. Поэтому только общие правила и здравый смысл. Ссылки добавленные Вами если и имеют (а я считаю, что вовсе не имеют) отдаленное отношение к теме статьи, то наличие таких ссылок не делает статью лучше. Bechamel 07:47, 29 июля 2014 (UTC)

Я считаю, что со ссылками лучше, чем без них, и объяснил, почему. Вы же вообще ничего даже не предложили. На одном удализме и аргументах уровня «а мне не нравится» энциклопедия развиваться не может. — Mikhail Ryazanov 09:02, 29 июля 2014 (UTC)

• Статья вообще довольно странная. Называется «Чёрный лебедь (теория)», словарное определение (неизвестного происхождения) тоже начинается с того, что это теория, но уже в преамбуле используется термин «события типа „чёрный лебедь“». В остальном тексте статьи и в приведённых источниках «чёрный лебедь» — это событие. Статья могла бы называться «Чёрный лебедь (событыие)», считая, что это метафора, обозначающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия, использованная Талибом в книге «Чёрный лебедь. Под знаком непредсказуемости». Во всех приведённых источниках термин рассматривается только в связи с этой книгой. Сама теория достаточно маргинальна — в некоторых источниках удивляются тому, что в серьёзных исследованиях события типа «чёрный лебедь» «почему-то» не рассматриваются. С уважением, --DimaNižnik 16:20, 25 июля 2014 (UTC)

  Чего вы хотите от "теории", созданной гуманитарием? --95.58.48.63 08:28, 5 августа 2014 (UTC)

Заявки на статус администратора

В 2013 году восемь заявок на статус были успешными. В этом — всего одна. При этом за последние несколько дней двое участников с флагами ПИ и администратора приостановили участие в проекте. Я конечно понимаю, работа неблагодарная, тяжёлая, статус получить тяжело и всё такое. Но всё же напоминаю, что узнать уровень своей поддержки без подачи заявки невозможно никак. А с такими темпами развития проекта работы всё больше, а рук всё меньше. Поэтому если вы давно собирались подать заявку на получение флага, но всё как-то не было возможности, то сейчас для этого лучшее время. Добро пожаловать на ВП:ЗСА.

И, да, если даже вы сами свои шансы оцениваете невысоко, но знакомы с достойными кандидатами, пожалуйста, не поленитесь и обратите их внимание на это сообщение. Спасибо. --D.bratchuk 11:39, 21 июля 2014 (UTC)

При этом за последние несколько дней двое участников с флагами ПИ и администратора приостановили участие в проекте. Кто? Интересно, в этот раз парад заявок будет или ..? :)-- dima_st_bk 11:43, 21 июля 2014 (UTC)

Обсуждение участника:El-chupanebrej и Обсуждение участницы:Schetnikova Anna --D.bratchuk 11:46, 21 июля 2014 (UTC)

Еще можно добавить, что в мае—июне с четырех был снят флаг по неактивности. Их все меньше и меньше. 37.144.140.220 16:53, 21 июля 2014 (UTC)

"в конце должен остаться только один" ShinePhantom ^(обс) 04:09, 22 июля 2014 (UTC)

• Надо исходить из того, что нам нужны новые администраторы из числа «тёртых калачей» — многоопытных участников, хорошо знающих правила и регулярно занимающихся метапедической деятельностью. А не из сонма «тёмных лошадок» и юных дилетантов, желающих делать карьеру в Википедии. Что в этом году прошла лишь 1 заявка, наводит на мысль, что пора внести коррективы в ВП:ПВАБ, которые не могут быть навек устоявшимися. В частности, я предлагаю снизить барьер для кандидатов, ранее избиравшихся в состав Арбитражного комитета, с 66,6 до 60% с сохранением 3-процентного диапазона в обе стороны для воли бюрократов. Либо расширить полномочия бюрократов по итогу выборов с 3-процентного диапазона до 7-процентного в обе стороны. Тогда будет иметь смысл баллотироваться ряду полезных, но не прошедших голосовалку участников, которые не желают снова подвергаться обструкции. Регламент обсуждения на выборах надо ужесточить: не более трёх вопросов кандидату от одного участника-избирателя. Нечего устраивать допросы с пристрастием. Среди новых потенциальных кандидатов, которым бы я рекомендовал баллотироваться, — коллеги Borealis55, Draa kul, Krassotkin. Если всё оставить как прежде — выборы админов обернутся потерей времени и пустой нервотрёпкой для кандидатов; при этом толковых админов будет всё меньше и меньше. --Leonrid 10:13, 22 июля 2014 (UTC)

  Нет, нам однозначно не нужны «тёртые калачи», которых не поддерживает сообщество. «Тёмные лошадки» — и то лучше. Если сообщество хорошо знает участника и голосует против, значит, этот участник точно не должен быть админом. А вот если кандидат новый и его не поддерживают просто потому, что не знают и побаиваются, тут можно и рискнуть и дать шанс попробовать. Как минимум, бюрократам относиться снисходительнее при попадании в пресловутый трёхпроцентный коридор. AndyVolykhov ^↔ 10:17, 22 июля 2014 (UTC)

  Как показывает практика, лучше не рисковать. А то с довольно большой вероятностью получишь вместо нормального писателя статей очередного зазвездившегося волюнтариста с трудноснимаемым флагом. Yuriy75 12:51, 22 июля 2014 (UTC)

  «снизить барьер для кандидатов, ранее избиравшихся в состав Арбитражного комитета» — не считаю это правильным. Во-первых, участие в АК и владение «банхаммером» с точки зрения одной части сообщества это разные вещи и голоса могут поменяться. С точки зрения же другой части сообщества — если человек прошёл в АК, то можно и в администраторы, и проблем с получением голосов этой части сообщества не будет. В любом случае, от 66 % до 60 % это игра с цифрами, сомневаюсь, что будут реальные кандидаты на таком барьере. — VlSergey ^(трёп) 10:37, 22 июля 2014 (UTC)

• • Два совершенно реальных кандидата из относительно недавнего прошлого: Википедия:Заявки на статус администратора/Дядя Фред 2, Википедия:Заявки на статус администратора/Pessimist2006. Оба подавали заявки, уже будучи избраны в АК. В первом случае результат был ниже, чем 2/3-3 %, но выше, чем (60±3)%, во втором случае — в предполагаемом трёхпроцентном коридоре вокруг 60 %. Можно спорить, хорошо или плохо было бы для Википедии присутствие этих двух кандидатов в админкорпусе, но то, что изменение порога для экс-арбитров им бы помогло — это факт. --Deinocheirus 11:59, 22 июля 2014 (UTC)
  • Я вовсе не предлагаю алгоритм прошёл в АК — сразу в администраторы. Речь о том, чтобы дать бывшим арбитрам после истечения каденции небольшой бонус на ЗСА. Право же, они это заслужили, в арбитры ведь кого попало не выбирают, да и работа у них трудная, СООбщественно полезная. Как показано чуть выше, в ряде случаев эти 6% бонуса играют значительную роль, поскольку нижний порог прохождения с учётом диапазона теоретически может опускаться до 57%. Тем самым нивелируются голоса «против», поданные из чисто личной неприязни к «тёртому калачу». Если же арбитр в админы клинически не пригоден — ему и эти 6% не помогут. --Leonrid 13:31, 23 июля 2014 (UTC)

• Надо просто менять правила для администраторов. Вернее, вводить некую промежуточную категорию с полномочиями. Я бы время от времени быстро удалял бы всякий явный хлам, блокировал явных вандалов и защищал бы страницы, не обращаясь к администраторам. И таких участников, которым можно доверить эти инструменты, и которым они нужны исключительно для собственного удобства — полным-полно. Глядишь и разгрузили бы немного завалы. А выдвигаться, обсуждаться…"узнавать уровень поддержки" — увольте. --Шнапс 10:49, 22 июля 2014 (UTC)

  Удалять явный хлам — есть ПИ. А с блокировками вандалов завалов нет. AndyVolykhov ^↔ 11:13, 22 июля 2014 (UTC)

  Можно подумать, что для ПИ не нужно выдвигаться и обсуждаться. --Шнапс 14:14, 22 июля 2014 (UTC)

  Тут дело не в завалах, а в скорости реакции. А она, увы, достаточно низкая в последнее время. — Morrfeux 20:39, 22 июля 2014 (UTC)

  Новый флаг без права подведения итогов был бы полезен. Какие давать полномочия и как назвать (тех. администратор, блокиратор-защищающий) можно обсуждать. Если завал существует только при подведении итогов, то превращение ПИ в администратора ничем не поможет. С уважением, --DimaNižnik 07:28, 23 июля 2014 (UTC)

• Достойные кандидаты есть. Например, коллега Carpodacus, заявку от которого сообщество никак не дождётся, коллега Draa kul, который в роли администратора принёс бы много пользы. Их хотелось бы видеть администраторами в первую очередь. Хотелось бы добавить сюда коллегу Deinocheirus, я раньше почему-то думал, что он уже обладает администраторскими полномочиями. Прошлая заявка показала довольно высокий уровень поддержки, думаю, стоит повторить. --Полиционер 13:13, 22 июля 2014 (UTC)
  • Уговорили. Carpodacus 11:53, 22 июля 2014 (UTC)
• Надо раздавать флаги всем приличным участникам подряд без их просьбы. 95% не будут использовать флаг вообще, 4% будут использовать редко, а из 1% получатся толковые администраторы. Поезд ушел, желающих самостоятельно избираться в администраторы уже не будет. Только тот факт, что флаг уже дали, может разбудить человека. --Erohov 16:42, 22 июля 2014 (UTC)
  • Всем приличнвм выдают АПАТ. Но даже в этом случае представления о приличиях бывают различны. 91.79 17:52, 22 июля 2014 (UTC)

• Проблема отсутствия новых админов есть. Но откуда она? Оттуда, что новых участников мало, а старые погрязли в раздорах. Даже карподакус (вполне, казалось бы, проходной кандидат) пока проходит едва-едва. О чём это говорит? О том, что институт выборов себя исчерпал. Давно говорится, что голосования и выборы — зло. Выборы потребно отменять. Заменив обсуждениями. Итоги должны подводиться консенсусом действующих админов. Только так можно обеспечить одновременно и отсечку плохих кандидатов и прохождение хороших. Пора уже и правила менять. А продолжим цепляться за пережитки прошлого (выборы) — погрязнем в вандализме и конфликтах вообще окончательно: скоро ни одного админа вовсе не останется. И будет всем троллям счастье.--Abiyoyo2 08:31, 23 июля 2014 (UTC)

А как ты себе представляешь поиск консенсуса среди нескольких десятков (а надо бы — пары сотен) человек? Фил Вечеровский 20:31, 24 июля 2014 (UTC)

• По админам у коллеги соотношение голосов и того хуже 5:4:2 (55%). --D.bratchuk 09:16, 23 июля 2014 (UTC)

• Выборы админов админским кругом будут прямо противоречить основополагающему принципу ВП:ВСЕ. Но что-то надо менять. Пример вполне годного для таких функций Carpodacusа более чем показателен. --Шнапс 11:00, 23 июля 2014 (UTC)
  • Не выборы, а обсуждение. Выборы противоречат не менее фундаментальному принципу ВП:КОНС («Решения в Википедии принимаются не по числу „заглянувших“ и „проголосовавших“ участников, а на основании представленных аргументов»), поскольку решение принимается на основании хотелок-голосовалок, а не аргументов. Участвовать в обсуждении могут все. Но итог подводить должны администраторы. Причем не один, а сразу многие (это и есть консенсус администраторов относительно итога обсуждения, а не воображаемые «выборы админским кругом»). Итоги на КУ тоже администраторы подводят, почему-то тут никто не говорит о нарушениях ВП:ВСЕ. Пример Carpodacus не слишком показателен, потому что обсуждения там нет. Если бы итог подводился не по голосам, а по аргументам, то он совсем не обязательно был бы пропорционален голосам.--Abiyoyo2 11:10, 23 июля 2014 (UTC)
    • Богат русский язык. Хоть какие формулировки не используй, суть остаётся одна — вопрос будет решаться узким кругом. Хоть консенсусом, хоть голосованием. --Шнапс 11:22, 23 июля 2014 (UTC)

Можно подумать, сейчас он решается страшно широким кругом. Фил Вечеровский 20:31, 24 июля 2014 (UTC)

• • Во-первых, Вы меня, кажется, рано хороните. Во-вторых, все мои заявки, начиная с ВП:ЗСПИ разрастаются в бурные дебаты — это нормально, учитывая вектор моей деятельности. Хотите в админы как по маслу — идите, например, в проект КХС или КИС, там однонаправленная работа в сторону улучшения. ВП:КУ — оно такое КУ, что казнит и милует, естественно не оставляя равнодушной одну из противоборствующих сторон. В-третьих, моя админзаявка отягощена каденцией в Арбкоме — там уже есть голос с мотивацией «Против, потому что на Арбкоме сосредоточиться надо» и, подозреваю, есть ещё пара голосов, связанных с данным фактором. Если б я каденцию отработал и тьфу-тьфу, как надо — думаю, получил бы немножечко, но всё же заметно больше благосклонности. Carpodacus 11:13, 23 июля 2014 (UTC)
• Денис, вы пишете «если вы давно собирались подать заявку на получение флага, но всё как-то не было возможности, то сейчас для этого лучшее время», но сами при этом воздерживаетесь от голосования за текущих кандидатов. На каких кандидатов вы рассчитывали? Таких, как вы, у нас не так много. Вы можете назвать свои кандидатуры? Затем вы пишете «работы всё больше, а рук всё меньше». Какую сугубо административную работу вы имеете ввиду? КУ? Но вы объявляете набор админов, а не ПИ. Посредничество? Но там флаг админа тоже необязателен. Борьба с вандалами? ЗКА? Защита статей? Какая сугубо административная работа требует мобилизации сил, поясните, пожалуйста, чтобы кандидаты лучше представляли себе реальные проблемы проекта. Просто если даже ввести стажировку будущих админов, как предлагают выше, это не решит проблему неактивности администраторов. Ряды администраторов будут номинально пополняться, а спустя некоторое время часть новоизбранных, получив моральное удовлетворение от социального статуса администратора, уйдёт в тень административной работы. И, как это парадоксально ни прозвучит, это нормально, это свидетельство стабильности проекта. Административная горячка говорила бы, скорее, о противоположном.
• Но уже несколько раз тут поднималось предложение о перераспределении функций в пользу активных ПИ и патов, чтобы снять часть работ с админов. Если человек не чувствует потребности в систематической административной работе, то делать из добросовестного экзопедиста посредственного админа — вред, а для метапедической работы флаг метапедиста не требуется. В то же время я, к примеру, не испытывая потребности во всём наборе администраторских функций, чувствую уверенность в вопросах защиты статей от вандалов и т.д. Другой пример, Юлия 70, потенциальный админ, но больше чем уверен, ей не нужен банхаммер, для выполнения экзопедистской рутины ей не хватает лишь чуть-чуть. Не думаю, что флагом ПИ она пользовалась бы неосмотрительно, если бы ей он был присвоен без обсуждения. Таких примеров много. Может быть, эту сторону вопроса — выборочное использование функцией админов — стоило бы обсудить? Эс kak $ 07:32, 27 июля 2014 (UTC)

• Верно, коллеге Юлия 70 с учётом большого вклада, опыта и общей полезности для проекта надо бы дать флаг ПИ без обсуждения, либо считать обсуждением обмен мнениями прямо здесь. --Leonrid 13:39, 28 июля 2014 (UTC)

Для начала неплохо бы спросить саму коллегу — нужен ли ей флаг, сможет ли и захочет ли она им пользоваться? Иначе зачем нам очередная почётная римская папа? Фил Вечеровский 20:43, 28 июля 2014 (UTC)

Да, надо спросить. --Leonrid 09:58, 29 июля 2014 (UTC)

Да, я бы проголосовала "за" -- deerstop. 20:53, 29 июля 2014 (UTC)

• @Triumphato: Сразу после открытия этой темы я прошёлся по страницам кандидатов, на которых рассчитывал лично: Deinocheirus, Draa kul, 91i79, Ferdinandus, Fedor Babkin, Йо Асакура, Томасина. Двое из них уже согласились, и один подал заявку. Я бы не возражал и против тех двух кандидатов, по чьим кандидатурам я воздержался, но что делать, если у каждого из них есть свои недостатки, которые лично мне кажутся критичными:) Плюс я всё же выдвигал тех, у кого видел достаточно хорошие шансы быть одобренными сообществом. --D.bratchuk 20:56, 28 июля 2014 (UTC)

• А я, помимо Draa kul и Fedor Babkin, предлагаю в качестве кандидата еще и Akim Dubrow. На мой взгляд, хороший администратор выйдет. С уважением, Карибеков В. Ю. ^-обс- 17:53, 28 июля 2014 (UTC)

Коллеги, прошу обратить внимание на соседнее обсуждение, в особенности на моё предложение. Оно явно нелишне и для текущего обсуждения, не хочу дублировать. Гамлиэль Фишкин 09:45, 29 июля 2014 (UTC)