Проект:Грамотность/Запросы

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017
• 2016
• 2015
• 2014
• 2011—2013

Граффити

В статье указано (неожиданно) двойное ударение, со ссылками на грамоту.ру и толковый словарь. Ссылка на грамоту при этом левая, а правая никакого двойного ударения не демонстрирует. Толковый словарь, насколько я понимаю, неподходящий АИ по орфографии. Может, кто поавторитетнее найдет и источники поавторитетнее? --85.140.7.82 15:39, 24 октября 2015 (UTC)

Точка в конце примечания (комментария)

Того, что далеко внизу, в подвале статьи. Нужна она там или не нужна? В подписях к изображениям - нет, а в примечаниях? Retired electrician 16:37, 21 октября 2015 (UTC)

• Нужна. С уважением, Кубаноид 17:58, 21 октября 2015 (UTC)

Рэпер или рэппер

В статью рэп добавлены ссылки Раз, (вторая на dic точка academic точка ru, утверждающие, что необходимо писать это слово с двумя П. Так ли это? Если это так, то, возможно, следует инициировать переименование статей о музыкантах, так как в них всех используется написание с одной П. Спасибо. -- Викиенот ( о • в) 01:50, 13 октября 2015 (UTC)

• Слово рэпер пишется с одной п, согласно «Русскому орфографическому словарю».--Cinemantique 01:59, 13 октября 2015 (UTC)

Благодарю. -- Викиенот ( о • в) 02:07, 13 октября 2015 (UTC)

Ссыль. С уважением, Кубаноид 06:30, 18 октября 2015 (UTC)

Молекулярная биология

Коллеги, не прокомментируете ли эту тему? Stas 17:48, 8 октября 2015 (UTC)

• А в чём вопрос? Я в биологии не слишком силён. Leokand 17:52, 8 октября 2015 (UTC)

Ну, объяснение вот. Stas 17:56, 8 октября 2015 (UTC)

• • Коллега Stas, большая просьба сформулировать Ваш вопрос на данном форуме, т.к. по Вашей ссылке не нашла ничего, относящегося собственно к грамотности, только к биологии. --Ozolina 20:32, 8 октября 2015 (UTC)

Вроде как уже разобрались. Суть в том, что с русским языком представляется совместимым или «цитохромный комплекс b6f», или «комплекс цитохромов b6f», или «цитохром-b6f-комплекс», но не «цитохром b6f-комплекс». Stas 20:39, 8 октября 2015 (UTC)

Да, это правильно. Vcohen 21:08, 8 октября 2015 (UTC)

Подраздел с источниками

А не сделать ли нам подраздел с источниками Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Источники? Бумажные и онлайн, или только онлайн. С уважением, Кубаноид 12:24, 5 октября 2015 (UTC)

Тот источник, который выложен выше, как я понимаю, пиратский. И эту ссылку надо будет удалить. Vcohen 18:13, 5 октября 2015 (UTC)

Утром этот будет удалён, конечно. Я вообще об источниках. С уважением, Кубаноид 19:42, 5 октября 2015 (UTC)

А вообще, я думаю, ПС. Vcohen 19:47, 5 октября 2015 (UTC)

Куда идти? С уважением, Кубаноид 19:49, 5 октября 2015 (UTC)

ВП:ПС. Vcohen 19:54, 5 октября 2015 (UTC)

Евровидение или «Евровидение»?

Имеется в виду песенный конкурс. С уважением, Кубаноид 16:57, 4 октября 2015 (UTC)

• По Лопатину - с кавычками, потому что слово Евровидение не связано синтаксически со словом конкурс. Vcohen 17:58, 4 октября 2015 (UTC)
  • А я как минимум в двух местах настаивал на безскавычении (вроде на запросах к ботоводам и на ВП:МУЛАТ) :-) Каюсь. У Розенталя-2011 «Прописная или строчная?» и у Лопатина-2011 «Прописная или строчная?» в кавычках. Сбивали ответы «Грамоты.ру». Кстати, у Лопатина в орфографическом словаре Оскар (премия) без кавычек и на «Грамоте.ру» (но в «Словаре имён собственных» кавычки, слава богу, есть, как и в ответах СБ), и на бумаге. С уважением, Кубаноид 18:57, 4 октября 2015 (UTC)
    • Во-первых, на бескавычении (ссылка хранится в редакции). Во-вторых, вот еще один пример, когда ответы Справки расходятся даже с Лопатиным. Может, все-таки вытащим из архива обсуждение на КОИ и подытожим его дружным согласием, что Справка не АИ? Vcohen 19:09, 4 октября 2015 (UTC)
      • Спасибо. Учитывая пример с «Оскаром», Лопатин иногда расходится с Лопатиным. Формально Справка не отвечала про кавычки, из-за единичных случаев «закрывать» её не стоит. Про «с 2» я спрашиваю минимум трижды в неделю, ответа я всё равно добьюсь, терпение. Я такие конструкции до нормального ответа не редактирую, вам же я ничего не запрещаю (можете смело отменить ту правку, с которой всё началось :-) С уважением, Кубаноид 19:24, 4 октября 2015 (UTC)
        • Кстати, раз уж речь зашла — если Справку долбить, они могут ответить в конце концов? Я вопросов 20 им задал, иногда повторяющиеся в разных вариациях, — ни разу не ответили. Лес 19:28, 4 октября 2015 (UTC)
          • Могут. С уважением, Кубаноид 19:56, 4 октября 2015 (UTC)
        • Если они на какой-то вопрос последовательно не отвечают - видимо, не могут так составить ответ, чтобы не подставить самих себя. Тем не менее я попробую собраться с силами и спросить их про патриархов. Vcohen 19:36, 4 октября 2015 (UTC)
        • А что касается "с 2", то я обнаружил, что в одном из своих текстов они предлагают писать с цифрой "к 2 сентября" (против чего я не возражаю, потому что "к второму сентября" можно произнести), а про "с 2 сентября" там ничего нет. Возможно, они в своих ответах немножко перестарались и перепутали. Но это ж немыслимо - после каждого их ответа пытаться восстановить ход их мыслей и угадать, на каком этапе они ошиблись. И ведь переспросить нет возможности, в диалоги они обычно не вступают. Vcohen 19:47, 4 октября 2015 (UTC)
          • И про патриархов, и про праведников мира я тоже спрашиваю. Пока рекорд про слово «формульский» — год без недели. С уважением, Кубаноид 19:56, 4 октября 2015 (UTC)
      • Мне кажется, дело всё в том, что бумажные источники более консервативны в правилах, а работники «Грамоты.ру» пытаются учитывать современную практику письма, которая нередко расходится со справочниками. — smigles ^(обс.) — 19:30, 4 октября 2015 (UTC)
• Думаю, здесь еще важно звучание самого названия. "Евровидение" не спутаешь ни с чем, а "Оскара" спутаешь с именем человека. Поэтому я за консервативное и формально правильное написание в кавычках, но и написание без оных большим преступлением не будет. --Ozolina 21:29, 4 октября 2015 (UTC)
  • Евровидение без кавычек — это несколько другое. С уважением, Кубаноид 21:38, 4 октября 2015 (UTC)
• Обнаружился тонкий момент. У Лопатина есть три раздела, которые нас могут интересовать:
  • Названия исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников, общественных мероприятий
  • Названия органов власти, учреждений, организаций, обществ, партий
  • Названия орденов, медалей, наград, знаков отличия

Случай с названием, не сочетающимся синтаксически с именем нарицательным, присутствует во втором из разделов (§ 192) и полностью занимает третий (§ 197). Осталось найти подходящий раздел для наших примеров. Оскар - это награда, третий раздел. Евровидение - это конкурс, т.е. скорее всего общественное мероприятие, первый раздел. В первом разделе этого случая я не вижу. Или, может быть, не надо смотреть на названия разделов? Vcohen 10:12, 5 октября 2015 (UTC)

Кавычки отменяются или что? С уважением, Кубаноид 12:19, 5 октября 2015 (UTC)

Надеюсь, что не отменяются. Только надо научиться правильно выбирать раздел. Я не умею сортировать объекты окружающего мира так, чтобы они все получались либо организациями, либо общественными мероприятиями. Может быть, это надо делать не по смыслу, а по каким-то грамматическим или иным признакам. Vcohen 12:24, 5 октября 2015 (UTC)

О склонении транскрибированных ГН

Коллеги, Битва при Литтл-Бигхорн или все-таки ...Бигхорне? (И заодно, наверно, Литл, а не Литтл...) А также Битва при Роузбад, Битва при Геронтас и, полагаю, есть еще. Vcohen 08:05, 29 сентября 2015 (UTC)

Битва при Ватерлоо, Битва при Креси вероятно не будут склоняться. Битва при Босре, Битва при Ухуде, Битва при Хорнбурге, при Оксфорде, при Баден-Бадене — естественно склоняются по общим правилам (в т.ч. и ваши вышеперечисленные; Роузбад (en:Stillwater River (Stillwater County, Montana), м. р.?) с таким же успехом). --Chevalier de Riban 10:58, 29 сентября 2015 (UTC)

Те примеры, которые Вы привели, у меня не вызывают вопросов. Меня интересует, можно ли оставить так те примеры, которые привел я. Vcohen 11:10, 29 сентября 2015 (UTC)

• Битва при Литтл-Бигхорн: 1310; Битва при Литтл-Бигхорне: 6; Битва при Литл-Бигхорн: 170; Битва при Литл-Бигхорне: 8.
  Битва при Роузбад: 245; Битва на Роузбад: 1150; Битва за Роузбад: 0; Битва при Роузбаде: 3; Битва на Роузбаде: 0
  Битва при Геронтас: 478; Битва при Геронтасе: 2; остальные варианты — 0.
  Если не будет представлено серьёзных русскоязычных АИ на иное, предлагаю использовать наиболее частотные варианты. Leokand 11:34, 29 сентября 2015 (UTC)

Эти аргументы мы припасем до обсуждения на КПМ. Сейчас я хочу получить ответ только с точки зрения русского языка: можно так говорить или нет. Vcohen 11:50, 29 сентября 2015 (UTC)

• Если так в АИ, то не только можно, но и нужно. Или вы хотите ориссом заняться? Leokand 11:58, 29 сентября 2015 (UTC)

• Если в АИ грамматическая ошибка, то мы берем из АИ информацию, а статью пишем на литературном русском языке. Авторитетность относительна, как известно. Vcohen 12:47, 29 сентября 2015 (UTC)

• Только что в обсуждении имени узбекской депутатши вы писали прямо противоположное. Leokand 13:12, 29 сентября 2015 (UTC)

• Нет. Там я обсуждал имя собственное. Если в источнике сказано "Караченцов погрозил пальцом", то безударное "цо" является нарушением правил грамматики, однако слово "пальцом" надо исправить на "пальцем", а фамилию Караченцов не надо, потому что это имя собственное. Нужно различать эти две ситуации. Vcohen 13:50, 29 сентября 2015 (UTC)

• Извините, но по-моему, вы сам с собой о чём-то своём переписываетесь. Караченцов — имя собственное, Раъногул — имя собственное, Литтл-Бигхорн — имя собственное, Роузбад — имя собственное. Единственное имя нарицательное здесь — битва, но в её правописании никто не сомневается. Leokand 13:59, 29 сентября 2015 (UTC)

• Коллега, Вы всерьез не отличаете вопрос о написании слова и вопрос о его склонении? Караченцов или Караченцев - это написание, и оно определяется только тем, как написано в паспорте. О Караченцове, о Караченцовом или о Караченцов - это склонение, и оно определяется правилами языка. Vcohen 14:06, 29 сентября 2015 (UTC)

Литтл-Бигхорн и Роузбад — не склоняются, так как это реки, соотв., ж.р. А Битву в заливе Геронтас лучше так и назвать («при» заливе как-то не звучит, только из-за этого, был бы город — было бы «при Геронтасе»). Лес 12:30, 29 сентября 2015 (UTC)

Почему не склоняется? Волга (ж.р.), Урал (м.р.) — wikt:Волга, wikt:Урал. в заливе (бухте) обычно не пишут (Служебная:Поиск/Битва_у; иногда — Бой в Чесменской бухте), отражают только название — у Сахалина, у Камчатки, у Синопа, Битва у Ла-Платы, Битва на Калке (1380)… --Chevalier de Riban 12:44, 29 сентября 2015 (UTC)

• О, это уже интересно, спасибо. А где сказано, что все реки должны быть женского рода? Например, Майн точно мужского, потому что на нем Франкфурт-на-Майне (а не -на-Майн). Vcohen 12:47, 29 сентября 2015 (UTC)

Днепр, Днестр, Южный Буг, Прут, Дунай (нигде не говорилось что реки ж.р.). Нигде не говорилось, что иноязычные (транскрибированные) названия не склоняются (Майн тот же, Одер, Висла, Эльба, Темза, Сена (Париж)), за нередким исключением (кофе, кино, Ватерлоо, при Креси, у/при Милуоки (Висконсин), Кентукки, Миссури, Миссисипи, Теннесси) --Chevalier de Riban 12:58, 29 сентября 2015 (UTC)

• Для начала вспомним такое географическое название, как Бангладеш. Этот случай более простой, так как словари ясно определяют слово «Бангладеш» как несклоняемое. Далее:

Род несклоняемых существительных, обозначающих географические собственные имена (названия... рек...), определяется по грамматическому роду нарицательного существительного, выступающего в роли родового понятия (т.е. по роду слов... река...), например: ...широкая Миссисипи...

(Потом говорится об отступлениях от правил, которые мы сейчас не будем рассматривать).

Малоизвестные названия рек, особенно иноязычные, обычно не согласуются <с родовым наименованием>: на реке Рось, у реки Птичь, бассейн реки Аргунь, в долине реки Гильменд... город Пномпень на реке Меконг.

(И предпоследний, и последний пример показательны). Отсюда выводим алгоритм. Если в словарях явно отмечена несклоняемость, то не склоняем (привет К. О.) и используем с родом родового понятия (пардон за тавтологию), т.е. ж.р. Если в словарях несклоняемость не отмечена, но она очевидна (река По) — то же самое (По вышла из берегов, битва на По). Если название «малоизвестно» и «иноязычно», то используем с родовым наименованием, что позволяет нам не склонять само имя собственное. И в случае с реками лучше использовать предлог «на»: битва на Калке, стояние на Угре. Битва на реке Литл-Бигхорн, на реке Роузбад. Без родового наименования эти слова напоминают названия городов или других НП. «Битва при Роузбаде» с рекой мало ассоциируется. Это не относится к известным названиям: битва на Одере, а не на реке Одер. Так поступать Розенталь позволяет.

Что касается залива — так как битва морская, то она может быть в заливе (и даже если не совсем морская — операция в заливе Свиней). «При» всё-таки обычно применяется для сухопутных объектов (теоретически, может быть и морская битва «при» городе, но нехорошо «при заливе»). Вопрос стилистический, я вовсе не претендую на роль проповедника окончательной истины).

Все цитаты из Розенталя. Лес 18:08, 29 сентября 2015 (UTC)

У меня три вопроса. Вопрос 1: кто такое К. О.? Вопрос 2. Несклоняемыми в рассуждениях такого типа называются слова, которые не удается подогнать ни под один тип склонения, т.е. кончающиеся на -и, -о, -у и т.п. Слова типа Двина и Днепр вполне вписываются в парадигму соответственно 1-го и 2-го склонения. Что должно побудить нас считать их несклоняемыми? Вопрос 3. Мне нравится выход "Битва на реке Литл-Бигхорн". Но для того, чтобы выходить с этим вариантом на КПМ, надо какой-то аргумент за то, что "Битва при Литл-Бигхорн" неграмотно. (Кстати, мои вопросы 2 и 3 противоречат друг другу. В вопросе 2 я прошу показать, почему это название нельзя склонять, а в вопросе 3 - почему нужно. Велик шанс, что только один из этих двух вопросов имеет ответ, а другой некорректен.) Vcohen 18:34, 29 сентября 2015 (UTC)

1. К. О. — Капитан Очевидность, есть такой персонаж). 2. Бангладеш? И Двина, и Днепр — склоняются, их я не предлагал не склонять). Розенталь не случайно разделяет «известные» и «малоизвестные иноязычные». 3. Традиция — битвы называются «при» городах, но «на» реках. Лес 18:44, 29 сентября 2015 (UTC)

1. Спасибо. 2. Бангладеш - это редкий случай. Всех этих Литл-Бигхорнов в словаре нет. И я считаю, что их надо считать склоняемыми. В частности, Литл-Бигхорн - как Днепр. Вы считаете иначе? 3. Вопрос не в том. При или на - это можно поправить, в этом вопроса нет. Вопрос в том, что ГН стоит и без слова река, и в именительном падеже. Мне нужно подтверждение, что это запрещено. Vcohen 19:04, 29 сентября 2015 (UTC)

1. ). 2. Если честно, первым порывом было считать Литл-Бигхорн несклоняемым, в результате чего появился мой комментарий днём. Но сейчас появились сомнения. Вот реки в Австралии. Мюррей, Дарлинг… Какого рода «Дарлинг»? «Дарлинг разлилась» или «Дарлинг разлился»? «Битва на Дарлинге» или «Битва на реке Дарлинг»? Думаю, что Розенталь не зря ввёл понятие «малоизвестных иноязычных» названий рек, и он предлагает не согласовывать их именно потому, что непонятно, надо ли их склонять (поэтому в принципе и возник этот раздел у Розенталя, иначе и говорить было бы не о чем). То есть Розенталь не отвечает прямо на вопрос, но предлагает его обойти. Есть в языке такие вещи, зияние там какое-нибудь, или «должен был бы быть», которые явно не запрещены, но их следует избегать. Лес 20:28, 29 сентября 2015 (UTC)

Да, наверно, где-то так. Буду свыкаться с этой мыслью. Спасибо. Vcohen 21:12, 29 сентября 2015 (UTC)

• Коллеги, а может быть, имеет смысл как-то структурировать архивы наших обсуждений хотя бы по таким "вечнозеленым" темам? Мы же вроде бы не так давно склонения рек обсуждали и даже пришли к некому консенсусу... --Ozolina 18:41, 29 сентября 2015 (UTC)
• А ссылку не покажете? Я сам сейчас поищу. но не помню такого обсуждения. Лес 18:44, 29 сентября 2015 (UTC)
  • В том-то и проблема, что не могу найти. Помню, пример приводила "купалась в такой-то реке", а название не помню ((( Поэтому и предлагаю структурировать архив. --Ozolina 20:28, 29 сентября 2015 (UTC)
• Всё бы хорошо, но вы сейчас занимаетесь Ориссом. Придумываете названия, которых в АИ нет: Битва на реке Литтл-Бигхорн — 20; Битва при реке Литтл-Бигхорн — 0. Теперь предстоит доказать, почему это 20 — АИ, а 2000 — не АИ. Ссылки на Розенталя, как вы понимаете, не принимаются. Leokand 20:43, 29 сентября 2015 (UTC)
  • Название статьи может быть описательным ("Блокирование Википедии в России"), а не калькой из непонятной авторитетности источника. Лес 20:45, 29 сентября 2015 (UTC)
  • Вот именно "как вы понимаете" я как раз и не понимаю. То, что очевидно для Вас, совершенно не обязательно очевидно для других. Vcohen 21:12, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Объясняю на пальцах Караченцова: можно сколь угодно долго обсуждать со ссылками хоть на Розенталя, хоть на Щербу, хоть на Ларусс — как правильно перевести bataille de la Moskova: «битва на Москве реке» или «битва при Москва-реке» или вовсе «Москворецкая битва»? Беда в том, что при любом варианте ответа, он будет ошибочный, потому что в русскоязычных АИ «Бородинская битва». Аналогично с Литтл-Бигхорн — названия присутствуют в источниках. Соответственно, придётся или доказать, что все эти источники не АИ, или получится ОРИСС. Leokand 21:40, 29 сентября 2015 (UTC)
      • Вас понял. Я думаю, что чем менее известно событие, тем менее авторитетны по части его названия упоминающие его источники. И если они тиражируют грамматическую ошибку, то ошибка от этого не перестает быть ошибкой. Представьте себе, что штурм Берлина во всех источниках назывался бы "штурм Берлин"... Такое представить невозможно, потому что событие крупное и источники солидные, не позволяющие себе таких ошибок. А если событие пожиже? Тогда мы точно так же понимаем, как правильно по-русски, а вот источники, увы, уже не те. Vcohen 21:54, 29 сентября 2015 (UTC)
        • «Битва на Роузбад» и «Битва на Литтл-Бигхорн»: [1], [2]. Хотя это совпадает с тем, что я говорил с самого начала, я не думаю, что какие-нибудь правила Википедии запрещают добавить уточнение «…реке» в заголовок статьи, чтобы он больше соответствовал нормам русского языка (опираясь на Розенталя, который в части норм р/я — АИ) и был бы элементарно более понятен (чтобы реки не воспринимались как города). Лес 22:02, 29 сентября 2015 (UTC)
          • Но ведь Литтл на Литл мы заменить обязаны, потому что Литтл противоречит правилам транскрипции с английского для ГН. А тогда почему мы должны уважать правила русского языка меньше, чем правила транскрипции? Vcohen 22:13, 29 сентября 2015 (UTC)
          • Да, получается, мы источник всё равно исправить должны, а не делать кальку с него. Тогда «Битва на реке Литл-Бигхорн». Лес 22:20, 29 сентября 2015 (UTC)

А вот обратный пример: Сражение под Ксентем. Село называется, оказывается, Ксенте. И откуда следует, что его надо склонять? Vcohen 18:12, 5 октября 2015 (UTC)

Оффтопик про двойные согласные

• • • 45°34′14″ с. ш. 107°26′02″ з. д. — см. название реки (на русском) на maps.yandex и WikiMapia (в Викимапии следует выбрать отображение на русс. яз.). Простите, нынешние правила русского языка предписывают (?) сохранение двойных букв/кальку (в отличие от украинского например, где буквы не сдваиваются, и в отличие от Влдм. Даля — руский, Росия): Боруссия, Пруссия (нем. Preußen, но англ. Prussia), Гогенцоллерн, Гессен-Нассау, Андорра, а также [вышеприведённые] Кентукки, Миссури, Миссисипи, Теннесси etc. --Chevalier de Riban 10:38, 30 сентября 2015 (UTC)
      • Коллега, выдавать maps.yandex за АИ - это дурной вкус. Правило гласит, что при передаче ГН с английского двойные согласные передаются как двойные всегда, кроме позиции перед еще одним согласным. Поэтому, в частности, hill передается как хилл, а hills - как хилс. Vcohen 17:43, 30 сентября 2015 (UTC)
        • А как быть с — Хиггс, Хиллсдейл и проч. (и каково Литтл-Рок, Служебная:Поиск/Литтл-)? (пардон, maps.yandex — АИ? (где и кто выдавал?) результаты поисковых запросов — АИ? или [туманное] правило гласит [затёртого года] — АИ?)
          Мы не оперируем такими понятиями, как АИ (АИ, как говорят в Одессе, понятие растяжимое (субъективное)). А приводим примеры в источниках… --Chevalier de Riban 11:25, 1 октября 2015 (UTC)
          • Хиггс не ГН. Остальные, думаю, не были сверены с картой и ждут своего часа. Vcohen 11:41, 1 октября 2015 (UTC)
            • В плане сверки тоже не всё так просто. Есть во Франции такой город — Villeurbanne. Причём, не деревня какая-нибудь, а фактически слившийся с Лионом пригород (на месте, если не знаете, границу не заметите), одновременно с этим 20-й, кажется, город страны с населением примерно 150 тыс. чел. Читайте, как это по русски: Вийёрбан (Роскартография), Вийёрбанн (БСЭ), Вийербанн (карты Генштаба), Виллербан (Гугл-мэпс), Виллёрбанн (ЭСБЕ). При этом, местные произносят название как «Вилёрба́н», то есть ближе всех к правильной передаче старенький Брокгауз с Ефроном, вторым номером — Гугл, а самые АИшные АИ отстают. Leokand 12:29, 1 октября 2015 (UTC)
              • Ну, с точки зрения правил Википедии здесь проблем нет. Из всего перечисленного признана как АИ только Роскартография. И, кроме того, есть возможность обсудить конкретно это название и занести в исключения. Vcohen 13:13, 1 октября 2015 (UTC)
                • Я знаю. Возможно, через несколько месяцев я так и сделаю, но пока другие планы. Кроме того, к сожалению, пока достаточно авторитетного источника с указанием транскрипции я не нашёл, а «сам много раз слышал, бля буду!», боюсь, в качестве АИ не прокатит. Leokand 14:20, 1 октября 2015 (UTC)
                  • Можно найти несколько роликов в Ютьюбе, чтобы подтвердить, что произношение стабильно такое, а не сякое. Но при этом надо это произношение выразить в терминах французского языка и протранскрибировать согласно правилам французско-русской транскрипции, а не просто утверждать, что звучит похоже на такое-то русское звучание. Vcohen 20:28, 1 октября 2015 (UTC)
          • Что АИ, а что не АИ - здесь. По поводу Хилс - здесь. Vcohen 11:47, 1 октября 2015 (UTC)
            • Благодарю. --Chevalier de Riban 11:54, 1 октября 2015 (UTC)
            • Там же (по ссылкам геокоординат) см. Loadmap.net^{На русском} (1000K, лист Map 001m--l13; к сожалению др. масштаба нет): Литл-Биг-Хорн (а также Биг-Хорн, Литл-Драй-Крик, Литл-Паудер, Литл-Бивер, Литл-Пампкин, Литл-Поркьюпайн, ) и Розбад (горы, река и город (НП); …в RU имеется только Роуз-Бад (Арканзас) (также через тире почему-то)). --Chevalier de Riban 11:25, 2 октября 2015 (UTC)
              • Это не тире. Этот знак называется дефис и ставится по правилам. Vcohen 11:29, 3 октября 2015 (UTC)
            • Интересно было б найти ещё правила, позволяющие оставить сдваивание (Хиггс…); и где бы те правила, которые регламентируют (не)сдваивание/(не)применение дефиса: Литл-Драй-Крик (en:Battle of Little Dry Creek). --Chevalier de Riban 12:21, 3 октября 2015 (UTC)
              • Правило уже приведено, противоречащих ему правил нет. Vcohen 12:36, 3 октября 2015 (UTC)
  • Хиггс — имя собственное, en:Higgston, Georgia — имя собственное, Хил[л]с — собственное, Русь — также, Россия (русский), Боруссия — то же… Розбад, РоузБад, Роуз-Бад, Роуз Бад, en:Burkina Faso, en:Costa Rica, Литл-Драй-Крик (en:Battle of Little Dry Creek) — ? Где найти противоречащие правила [каковых нет?], которые предопределяют (градируют, дискриминируют) (не)сдваивание/(не)употребление дефиса? искажать имя собственное — дурной тон! (грош цена таковым правилам)
    задним числом создавать подраздел (оффтоп) имело бы смысл в том случае, как и назвать подобным образом весь раздел — не судите по себе… --Chevalier de Riban 10:05, 4 октября 2015 (UTC)
    • Коллега, умоляю Вас, Вы слишком много внимания привлекаете к себе на этой странице. Читайте внимательнее - и не будет вопросов. Правило, на которое я сослался, относится к географическим названиям, а не ко всем именам собственным, я на этот вопрос уже один раз ответил. Дефис ставится между частями географического названия, транскрибированного на русский (§ 79, п. 11). Про искажение имени собственного не знаю, какую ссылку дать, могу только предложить задуматься о том, что в языке оригинала есть много звуков, отсутствующих в русском, поэтому передавать эти звуки приходится при помощи того, что есть. О том, что такое оффтопик, есть объяснение в самой Википедии. Vcohen 14:46, 4 октября 2015 (UTC)
      • Не к себе (моя персона не столь уж важна). А обращаем, уважаемый, ваше [и не только] внимание на примеры, иной раз не вписывающие в правила (противуречащие). Мы не спрашиваем (мы не говорим, что вы не правы иль не знаете), а акцентируем внимание на вопросах, над которыми может стоило бы [вам?] задуматься? Про искажение — часто-густо используют комплекс транскрибирования и транслитерации/≈кальки [с искажениями] (а также в т.ч. сохранение (!)/ несохранение (!) отдельных слов и/или дефиса — en:Rio de Janeiro ≈ Волго-град; то бишь правила как делать неправильно). Ну а коли вы знаете (то это плюс вам), и при этом пытаетесь обходить/игнорировать встречные вопросы (минус), то эт сродни ≈ общаюсь сам с собой, что-то вроде оффтопа — иль мы не правы? С почтением --Chevalier de Riban 10:28, 5 октября 2015 (UTC)
        • Я общаюсь с теми, кто владеет темой и в состоянии поддержать разговор на том же уровне. Здесь таких немало. А те, кто не владеет этой темой, не должны отнимать внимание на просвещение себя. Обсуждение было заведено для конкретного вопроса, и встречные вопросы типа "а я не разбираюсь вот в том, в том и в том" здесь неуместны. Хотите просветиться - создайте отдельное обсуждение. Vcohen 10:51, 5 октября 2015 (UTC)
• Вопрос на самом деле интересный, и, может быть, имеет смысл создать полноценную тему? Тут ведь еще и традиция накладывается во многих случаях, и русификация, превращающая солидное название Амазонас в несолидную Амазонку ))).--Ozolina 05:33, 10 октября 2015 (UTC)

Переименование названий исторических государств

См. Обсуждение:Литовско-Белорусская советская социалистическая республика (да, именно Литовско-Белорусская советская социалистическая республика", ибо НОВОРОСС переименовал статью "Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика" в "Литовско-Белорусская советская социалистическая республика" с комментарием:

"В названиях исторических государств с Прописной только первое слово и имена собственные"

При этом НОВОРОСС ссылается на Грамота уже допускает писать газвание советского государства и советских союзных республик только с Прописной для первого слова, а потому предлагает осуществить "корректное переименование названий исторических осударств в википедии. Слишком многие из них названы неправильно." в ответ на мой вопрос, собирается ли он в таком случае переименовать РСФСР в "Российская советская федеративная социалистическая республика", ЧССР в "Чехословацкая социалистическая республика" и далее везде все исторические государства.

Полагаю, что необходимо мнение специалистов. Особенно в связи с ВП:ИС ("узнаваемость" и "присутствие в АИ"), так как "Российская советская федеративная социалистическая республика", "Чехословацкая социалистическая республика" и т.п. найти в АИ нельзя, а узнаваемость у них близка к нулевой. Bogomolov.PL 09:11, 21 сентября 2015 (UTC)

• Вы что же это творите, уважаемый Bogomolov.PL? Вы почему скромно утаили от общественности самый главный ответ от Грамоты, на который я и ссылался, а упомянули тут совершенно несущественное (о частном случае СССР)? Вот он, однако, для полноты картины: http://m.gramota.ru/?action=buro&s=263602#/page/1 HOBOPOCC 09:25, 21 сентября 2015 (UTC)
  • Коллега HOBOPOCC, вышеприведённое правило не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Между королевством Карла Великого и Литовско-Белорусской Республикой есть разница есть, вы не находите? Поэтому, будьте добры, приведите ВП:АИ на то написание, которое вы предлагаете (где слова со строчных букв). Нет достаточного количества источников → ВП:ОРИСС → переименовать обратно (слова с прописных букв). Leokand 09:34, 21 сентября 2015 (UTC)
    • Я никакого правила не приводил, Вы не заметили? И да, расскажите мне, какая такая разница существует между Королевством Карла Великого и Литбелом, чтобы обосновать разные нормы написания названий. И хоть один АИ привидите в пользу написания с Прописных в каждом слове. BogomolovPL привёл на СО статьи два «АИ», но вот беда, что они оба не АИ в области орфографии. HOBOPOCC 09:40, 21 сентября 2015 (UTC)
      • Между ККВ и Литбелом разница в том, что в ККВ никогда не использовался русский язык А в остальном, простите — должен извиниться перед вами. Память подвела. Даже в БСЭ 3 изд., т. 14, с. 535 написано ЛБсср. Был неправ. Leokand 09:55, 21 сентября 2015 (UTC)
        • HOBOPOCC 09:57, 21 сентября 2015 (UTC)
          • А вот статья в БСЭ 3-го издания Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика, [3] написана как положено. Так что извиняться Вам, Leokand, не за что. Bogomolov.PL 10:08, 21 сентября 2015 (UTC)
            • Коллега Bogomolov.PL, к сожалению, этот интернет-сайт в данном случае — пример того, что называется ложной авторитетностью. В бумажном издании БСЭ (по которому и проверял сейчас) все заголовки статей написаны ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ. так что это ОРИСС оцифровщиков. А вот в тексте статьи Литовская Советская Социалистическая Республика (заголовок статьи в бумажном издании также набран прописными, так что это тоже косяк сайта) встречается вариант с сср строчными буквами (цитата по сайту, но на бумаге так же): «Для борьбы с интервентами и внутренней контрреволюцией съезд признал целесообразным добровольное объединение Л. и Белоруссии в единую Литовско-Белорусскую советскую социалистическую республику (Литбел) со столицей в Вильнюсе.» Увы. Leokand 10:19, 21 сентября 2015 (UTC)
              • Все как бы так, да только в БСЭ в статье о Белорусской ССР мы находим [4] "Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика". Так что все отнюдь, отнюдь не так уж и однозначно. Bogomolov.PL 10:49, 21 сентября 2015 (UTC)
                • Проверил по бумажному изданию. Увы, опять косяк оцифровщиков. На бумаге написано: «...избрано пр-во Литовско-Белорусской ССР во главе с...» — полностью название в этом месте статьи нет, а курсивом там обозначается отсылка к соответствующей статье. БСЭ, 3 изд., т. 3, с. 133. Leokand 10:57, 21 сентября 2015 (UTC)
• Переименовать обратно. В крайнем случае отправить на КПМ. Справка в своем ответе прямо не говорит, но по приведенным ею примерам видно, что с маленькой надо писать не те названия, которые ушли в прошлое, а те, которые никогда не были собственными названиями, а придуманы историками задним числом. Сам термин "исторические государства" недостаточно внятен. Vcohen 09:38, 21 сентября 2015 (UTC)
  • А Российская империя (см. ст.ст. 62, 101)? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:42, 21 сентября 2015 (UTC)
  • Российская империя Вам мёртвым укором. Её, значит, пишем со строчной, потому, что она ушла в прошлое, а вот Литбел сияет нам из прекрасного настоящего до сих пор? Российская империя исчезла ровно столько же лет назад, как и Литбел, между прочим. И что для Вас лично достаточно внятно, а что нет - не сть предмет этого обсуждения. HOBOPOCC 09:44, 21 сентября 2015 (UTC)
    • Российская империя - это единичный случай, и мне кажется, что с ним произошло какое-то недоразумение. Есть ли еще примеры такого типа? Vcohen 12:29, 21 сентября 2015 (UTC)
      • Полное непонимание в теме и активное при этом участие в обсуждении… Какое «недоразумение»? Вы разберитесь в теме, потом пишите. Вот примеры: Германская империя, Австро-Венгерская империя, Османская империя — все империи распались тогда же, когда существовал Литбел. HOBOPOCC 16:51, 21 сентября 2015 (UTC)
        • Налепленный на меня ярлык отколупайте обратно, пожалуйста. Германская и прочие - это НЕ названия, бытовавшие во времена существования этих государств. Во время их существования у них были названия на других языках - а если и на русском, то у него в те времена были совсем другие правила. Нужен пример, чтобы именно на русском языке во времена существования государства было одно написание названия, а после прекращения существования - другое. Vcohen 17:32, 21 сентября 2015 (UTC)
        • Более того: в 1990-е годы прекратили существование много государств. Назовите хотя бы одно из них, у которого при этом изменилась орфография. Vcohen 07:18, 22 сентября 2015 (UTC)
          • Знаете, всё же было бы замечательно, если бы внимательно читали, что пишут участники дискуссии. То, что Вы просите объяснить, было упомянуто уже прямо в самой первой реплике в этой ветке. Смотрите ответ на Ваш вопрос от Грамоты вот тут: http://m.gramota.ru/?action=buro&s=282901#/page/1 Ну что - теперь разобрались наконец-то? HOBOPOCC 11:51, 22 сентября 2015 (UTC)
            • То есть никаких примеров изменения орфографии официальных названий государств, которые прекратили свое существование, Вы не привели (если не говорить об империях, понятно), тогда как сейчас мы обсуждаем советские/социалистические республики.
            • Но (главное!) Вы пытаетесь как бы не замечать правила написания официальных названий государств, которые даны в справочнике, который Вы же сами и назвали глпавным АИ по данному вопросу. А это как раз свидетельствует о том, что эти правила паротиворечат отстаиваенмой Вами позиции. Позиции, которую, как Вы уже убедились, никто в даннной дискуссии не разделяет. ВП:КОНС, полагаю, весьма близок. Bogomolov.PL 12:15, 22 сентября 2015 (UTC)
• Наверное, танец должен начинаться с § 100 Правил-1956. С уважением, Кубаноид 16:10, 21 сентября 2015 (UTC)
  • Да с чего Вы так решили? Танец должен начинаться «РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК Отделение историко-филологических наук Институт русского языка им. В.В. Виноградова ПРАВИЛА РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ ПОЛНЫЙ АКАДЕМИЧЕСКИЙ СПРАВОЧНИК Авторы: Н. С. Валгина, Н. А. Еськова, О. Е. Иванова, С. М. Кузьмина, В. В. Лопатин, Л. К. Чельцова Ответственный редактор В. В. Лопатин» 2009 года и разъяснений gramota.ru. HOBOPOCC 16:45, 21 сентября 2015 (UTC)
  • Кстати, ответ на Ваше замечание о Правилах 1956 года: «„Правила русской орфографии и пунктуации“ 1956 года – это официально действующие в настоящее время правила русского правописания. Официально действующие – но в ряде случаев значительно отстающие от современной практики письма, противоречащие ей, – такой вот парадокс. Написание с прописной буквы слова Бог не соответствует этим правилам, но в той же степени не соответствует им, например, написание с прописной слова Республика в сочетании Французская Республика, ибо согласно правилам 1956 г. слово республика пишется с прописной только „в официальных названиях советских республик и стран народной демократии“. Раздел „Прописные буквы“ в этом своде правил – пожалуй, наиболее устаревшая часть. В современных словарях и справочниках (некоторые из них приведены в пункте 2) рекомендации свода 1956 года пересмотрены, правила употребления прописных букв сформулированы заново, сейчас следует руководствоваться именно этими правилами.» HOBOPOCC 19:26, 21 сентября 2015 (UTC)
    • То есть начинать следует с параграфа 170 указанного справочника[5]:

§ 170. В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы, напр.: Российская Федерация, Соединённые Штаты Америки, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Французская Республика, Швейцарская Конфедерация, Австралийский Союз, Объединённые Арабские Эмираты, Ливийская Арабская Джамахирия, Республика Татарстан, Содружество Независимых Государств.

• • • Я правильно Вас понял? Bogomolov.PL 17:04, 21 сентября 2015 (UTC)
      • Именно. Речь идёт о существующих государствах. Вы читаете, что я Вам пишу вообще? Грамота.ру на русском языке ответы свои даёт. Я Вам ссылку дал. Если Вы по ссылке не желаете идти, выложу Вам тут цитату:

        1. Правила таковы. Слова королевство, республика, государство и др. пишутся с большой буквы в официальных названиях современных государств, например: Королевство Испания, Соединенное Королевство; Федеративная Республика Германия, Литовская Республика; Государство Израиль, Государство Катар. В исторических названиях государств слова королевство, республика, государство, империя, держава и др. пишутся с маленькой буквы, а с большой буквы пишутся собственные названия, например: Французское королевство, Сицилийское королевство; Новгородская республика, Венецианская республика; Восточно-Франкское государство, государство Чжоу; Российская империя, Британская империя, империя Цинь; Великоморавская держава.
        Таким образом, орфографически верным будет написание Франкское государство, Франкская империя, империя франков, государство франков (оба слова со строчной, т. к. нет имени собственного), империя Каролингов, империя Карла Великого, держава Карла Великого и т. п.

        — [6]

        С прописной буквы пишутся все слова (кроме служебных) в официальных названиях существующих государств и государственных объединений. Государства Российская империя в настоящее время не существует, это исторический термин, поэтому с прописной пишется только первое слово. Ср.: Королевство Испания, Соединенное Королевство (официальные названия современных государств), но: Французское королевство, Неаполитанское королевство (исторические названия); Республика Кипр, Итальянская Республика, но: Венецианская республика, Новгородская республика. Правильно: Российская империя (а также Римская империя, Османская империя, Британская империя и т. п.).

        — [7]

        HOBOPOCC 18:40, 21 сентября 2015 (UTC)
        • Нетрудно заметить, что конструкций типа «… советская социалистическая республика» приведено пока не было. С уважением, Кубаноид 19:10, 21 сентября 2015 (UTC)
          • Ну, по «республике» ответ точно есть: [8]. HOBOPOCC 19:19, 21 сентября 2015 (UTC)
            • Нет ответа по «… советская социалистическая республика». С уважением, Кубаноид 19:27, 21 сентября 2015 (UTC)
              • А и не нужен никакой особый ответ для этого случая. Правила и разъяснения Грамоты в своей совокупности дают вполне однозначный ответ. Я же и даже разъяснения по СССР (и прочим «ново-историческим» государствам) приводил. Всё дело в сроках. Государства исчезнувшие в конце xx века и позже - пишем как всё ещё существующие ныне - по инерции. К государствам исчезнувшим сто лет назад (в результате событий ПМВ и ГВР) это никак не применимо. HOBOPOCC 19:32, 21 сентября 2015 (UTC)
                • Мы уже говорили о неофициальных русских названиях исторических государств: то же "Сицилийское королевство" и им подобных. Здесь же мы говорим об официальных русских названиях государств. Официальных, а потому прямо регулируемых § 170. Bogomolov.PL 19:36, 21 сентября 2015 (UTC)
                  • «Мы уже говорили о неофициальных русских названиях…» — вот вводить в заблуждение тут никого не нужно. Дайте цитату из Правил или Грамоты, где хоть раз упоминается слово «неофициальное…». Этого нигде (з упомянутых к этому моменту ответов Грамоты и текста Правил) и близко нет. HOBOPOCC 19:43, 21 сентября 2015 (UTC)
                    • О, получается, что разговора о неофициальных названиях не было? Вы читали дискуссию, в которой участвуете? А ведь об этом шла речь.
                    • Теперь о правилах. Есть специальное правило (§ 170), которое регулирует написание официальных названий государств (так написано в правиле). Это означает, что остальные (неофициальные) регулируются общими правилами, касающимися собственных наименований чего бы то ни было. Но это, как Вы понимаете, сейчас для нас не так важно, так как проблемные (для Вас) наименования исторических советских/социалистических государств XX века являются именно официальными. Не как "Новгородская республика" или же "Сицилийское королевство". Bogomolov.PL 19:50, 21 сентября 2015 (UTC)
                      • «О, получается, что разговора о неофициальных названиях не было?… А ведь об этом шла речь» — об этом шла речь??? Это уже откровенный троллинг. Я в этом участвовать не буду. HOBOPOCC 19:57, 21 сентября 2015 (UTC)
                        • С обвинениями в троллинге пожалуйте на ВП:ЗКА, отсутствие такого обращения с Вашей стороны будет свидетельствовать о том, что Ваши обвинения в мой адрес ничем не обоснованы.
                        • А теперь о том, что было в дискуссии, но Вы говорите, что не было. Вот реплика [9]:

Справка в своем ответе прямо не говорит, но по приведенным ею примерам видно, что с маленькой надо писать не те названия, которые ушли в прошлое, а те, которые никогда не были собственными названиями, а придуманы историками задним числом.

• А вот еще одна реплика [10]:

вышеприведённое правило не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Между королевством Карла Великого и Литовско-Белорусской Республикой есть разница есть, вы не находите? Поэтому, будьте добры, приведите ВП:АИ на то написание, которое вы предлагаете (где слова со строчных букв).

• А вот Ваша ответная реплика [11]:

Я никакого правила не приводил, Вы не заметили? И да, расскажите мне, какая такая разница существует между Королевством Карла Великого и Литбелом, чтобы обосновать разные нормы написания названий. И хоть один АИ привидите в пользу написания с Прописных в каждом слове.

• И еще Ваша реплика [12]:

Российская империя Вам мёртвым укором. Её, значит, пишем со строчной, потому, что она ушла в прошлое, а вот Литбел сияет нам из прекрасного настоящего до сих пор? Российская империя исчезла ровно столько же лет назад, как и Литбел, между прочим.

• А вот ответная реплика Вам [13]:

Между ККВ и Литбелом разница в том, что в ККВ никогда не использовался русский язык

• А вот снова Ваша реплика [14]:

Вот примеры: Германская империя, Австро-Венгерская империя, Османская империя — все империи распались тогда же, когда существовал Литбел.

• И ответная Вам реплика [15]:

Германская и прочие - это НЕ названия, бытовавшие во времена существования этих государств. Во время их существования у них были названия на других языках - а если и на русском, то у него в те времена были совсем другие правила. Нужен пример, чтобы именно на русском языке во времена существования государства было одно написание названия, а после прекращения существования - другое.

• Так что шла речь об официальных русских наименованиях и неофициальных русских наименованиях. Bogomolov.PL 20:34, 21 сентября 2015 (UTC)

• • • • • • • • • Я уверен, что для этого случая и подобных как раз и нужен особый ответ. С уважением, Кубаноид 19:55, 21 сентября 2015 (UTC)
        • То есть Вы, HOBOPOCC, не можете привести параграф правил орфографии, на которые Вы как бы ссылаетесь как на главный АИ (цитирую: "Танец должен начинаться «РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК Отделение историко-филологических наук Институт русского языка им. В.В. Виноградова ПРАВИЛА РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ ПОЛНЫЙ АКАДЕМИЧЕСКИЙ СПРАВОЧНИК"), на основании которого (параграфа) Вы делаете собственный вывод о невалидности названия "Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика". Отметим данное обстоятельство. Важное обстоятельство.
        • Но Вы видите (все видят), что есть действующее правило: "В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы". Стало быть остается выяснить то, является ли официальным название "Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика" и вопрос решен.
        • Вы, конечно же, видите коренное противоречие между орфографическими правилами, на которые столь опрометчиво ссылаетесь, и исповедуемой Вами точкой зрения на русскую орфографию. Потому Вы пытаетесь сделать вид, что главный академический справочник по русской орфографии как бы вообще не регулирует именование исторических государств, они как бы вне области применения русской орфографии (раз полный академический справочник, как Вы говорите, не регулирует именование исторических государств). Это очень, очень зыбкая точка зрения. Bogomolov.PL 19:15, 21 сентября 2015 (UTC)
          • ВП:НЕСЛЫШУ. В очередной раз отсылаю Вас к авторитетному источнику Грамота.ру. HOBOPOCC 19:34, 21 сентября 2015 (UTC)
            • ВП:ПОКРУГУ. В очередной раз отсылаю к § 170, который регулирует официальные русские названия государств. Вы сами, как Вы помните, рекомендовали справочник в качестве главного АИ, а потму извольте им пользоваться именно как АИ. Bogomolov.PL 19:38, 21 сентября 2015 (UTC)
              • Специально для Вас повторяю:

                С прописной буквы пишутся все слова (кроме служебных) в официальных названиях существующих государств и государственных объединений. Государства Российская империя в настоящее время не существует, это исторический термин, поэтому с прописной пишется только первое слово. Ср.: Королевство Испания, Соединенное Королевство (официальные названия современных государств), но: Французское королевство, Неаполитанское королевство (исторические названия); Республика Кипр, Итальянская Республика, но: Венецианская республика, Новгородская республика. Правильно: Российская империя (а также Римская империя, Османская империя, Британская империя и т. п.).

                — [16]

                HOBOPOCC 19:45, 21 сентября 2015 (UTC)
                • Но Вы не можете это обосновать правилами русской орфографии, ибо в правилах написано черным по белому не совсем то, что Вам хотелось бы:

§ 170. В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы, напр.: Российская Федерация, Соединённые Штаты Америки, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Французская Республика, Швейцарская Конфедерация, Австралийский Союз, Объединённые Арабские Эмираты, Ливийская Арабская Джамахирия, Республика Татарстан, Содружество Независимых Государств.

• То есть в правилах говорится об официальных наименованиях государств, как Вы видите. Нельзя прочитать в правиле то, чего там нет, а именно "существующих", "современных" и т.п. Правила этого не предусматривают. Получается, что неофициальные названия государств подчиняются общим правилам написания имен собственных, а официальные - отдельному правилу ("все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы"). Таковы правила, иных у нас для Вас нет. Bogomolov.PL 19:57, 21 сентября 2015 (UTC)

• ВП:НКТ. HOBOPOCC 19:59, 21 сентября 2015 (UTC)

• С обвинениями в троллинге пожалуйте на ВП:ЗКА, отсутствие такого обращения с Вашей стороны будет свидетельствовать о том, что Ваши обвинения в мой адрес ничем не обоснованы.
• А по сути дискуссии Вам сказать уже нечего, как мы убедились. Правила русской орфографии отнюдь не на Вашей стороне. Bogomolov.PL 21:58, 21 сентября 2015 (UTC)

• @Bogomolov.PL: коллега, пожалуйста ответьте на один вопрос: Российская империя - название официальное или не официальное? Пожалуйста, ответьте односложно - да (официальное), нет (не официальное). → borodun™ 17:15, 23 сентября 2015 (UTC)

• Мне из XXI века сложно строго судить, но я бы сказал, что оно представляется мне достаточно похожим на официальное. И я знаю, что в Википедии уже давно заменили Российская Империя на Российская империя, если Вы об этом. Основываясь на мнении Грамоты.ру. Которое (мнение) основывается на языковом чувстве анонимного автора мнения, а не на академическом орфографическом справочнике (помните: "достаточно давно, а потому" и "еще не достаточно давно, потому"?).
• Однако в ВП:ИС есть требование узнаваемости и наличия АИ на название. А потому надо доказывать узнаваемость "Российская советская федеративная социалистическая республика" и наличие АИ, в которых этот вариант названия присутствует. Вы прекрасно понимаете, что ни узнаваемости, ни АИ нет. А потому ВП:ИС не велит менять орфографию. И академический орфографический справочник также велит писать все слова официального названия с прописной буквы. Bogomolov.PL 18:13, 23 сентября 2015 (UTC)

• Российская империя (как и другие империи) так и пишется во всех современных орфографических словарях. Предлагаю сосредоточиться на советских и прочих народных республиках :-) С уважением, Кубаноид 18:53, 23 сентября 2015 (UTC)
• Так и я об этом: HOBOPOCC призывает засучить рукава и переименовать исторические советские/социалистические/народные республики. А ВП:ИС он обсуждать отказывается, я ему не раз и не два о ВП:ИС говорил, но ответа, естественно, не услышал: сказать нечего. Bogomolov.PL 18:59, 23 сентября 2015 (UTC)

• Коллеги, давайте включим логику, желательно мужскую ))) В правилах, согласно которым все с прописной, есть логика, и заключается она в том, что в каждой стране существует тысяча причин для появления в ее названии того или иного слова, и эти слова могут быть бесконечно далеки от своего первоначального значения. О Литбеле, например: что там вкладывалось в термины "советская", "социалистическая", ведомо лишь историкам. Это как Джамахирия в Ливии. Формально это вроде как родовые наименования и признаки, а фактически непонятно что. Поэтому без ссоры, без спора это все и считается именами собственными (точнее, частями сложного имени собственного) и пишется с прописной.--Ozolina 20:13, 21 сентября 2015 (UTC)

У Розенталя в «Прописная или строчная?» (изд. 2005, переиздание 2011): Венгерская Народная Республика, Венгерская советская республика (1919). С уважением, Кубаноид 09:27, 4 октября 2015 (UTC)

• А эта Венгерская советская республика во времена своего существования как писалась по-русски? Vcohen 14:48, 4 октября 2015 (UTC)
  • Вождя мирового пролетариата любите? Вот немного от него:

    ЛЕНИН В.И. ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ СОЧИНЕНИЙ ТОМ 38
    ПРИВЕТСТВИЕ ПО РАДИО ПРАВИТЕЛЬСТВУ ВЕНГЕРСКОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ
    Здесь Ленин. Искренний привет пролетарскому правительству Венгерской Советской республики и особенно т. Бела Куну. Ваше приветствие я передал съезду Российской коммунистической партии большевиков. Огромный энтузиазм. Решения московского конгресса III, Коммунистического Интернационала, как и сообщение о военном положении, мы пошлем вам как только возможно скоро. Безусловно необходимо постоянное радиосообщение между Будапештом и Москвой.
    С коммунистическим приветом и рукопожатием
    Ленин
    Написано 22 марта 1919 г.
    Напечатано на венгерском языке 23 марта 1919 г. в газете «Népszava» № 70
    На русском языке впервые напечатано в 1927 г. в журнале «Пролетарская Революция» № 5
    Печатается по тексту газеты
    Перевод с венгерского

    — [17]

    Какие теперь возражения? Чего теперь истребуете? HOBOPOCC 19:29, 9 октября 2015 (UTC)
    • Да, интересно, что слово республика и тогда писалось с маленькой. Советская тогда могла писаться с большой по политическим причинам. Так что даже в те времена в этом названии не было всё с больших. Vcohen 19:52, 9 октября 2015 (UTC)
• Кстати, норма писать с Прописной только первое слово в названиях государств, прекративших своё существование в результате ПМВ и её последствий, спокойненько себе применяется в научной литературе. Вот, на примере «Украинской народной республики» сами можете проверить: «Вскоре на территории большей части Украины была установлена власть Директории и провозглашена Украинская народная республика (УНР)»; «Ключевые слова: Симон Петлюра, Украина, Гражданская война, Украинская народная республика, Директория, атаман, Интернет»; «Западная Украинская народная республика»; «После революционно-демократических процессов, происходивших на территории Российской империи, на территории Украины активизировалось национальное движение, результатом которого стало провозглашение IV Универсалом независимой Украинской народной республики». Ну, думаю, хватит для наглядности. HOBOPOCC 14:03, 10 октября 2015 (UTC)
  • Разумеется, что у Украинской НР (именно украинской!) быть не могло официального русского наименования. Как не было его у Венгерской СР. А вот у Литбела (Карело-Финской ССР и т.п.) официальное русское наименование было. Bogomolov.PL 19:15, 10 октября 2015 (UTC)

А знаете, мне показалось очень интересным последеее заявление грамоты.ру вот в этом ответе: http://m.gramota.ru/?action=buro&s=263602#/page/1 (по поводу ку-клукс-клана). Фактически грамота.ру признаёт, что рекомендованное ею написание имеет своей целью нарушение НТЗ. Вопрос, что для нас важнее, "грамотность" или нейтральность? Тилик-тилик 19:05, 10 октября 2015 (UTC)

• Тут речь идёт о нормах русского языка. Мотивация составителей правил в данном случае интересна сама по себе, но не есть предмет данного обсуждения. Правила 1956, действующие и поныне, были подвержены сильной идеологизации и об этом, между прочим, написано выше (прочитайте дискуссию внимательно). Я же и сам пишу, и замечаю, что в современной научной литературе всё больше и больше применяют «нейтральный», как Вы выразились, подход, и пишут «Вермахт», «Люфтваффе» и подобное «вражеское» именно с прописных, хотя советские нормы предполагают строчное написание. Всё течёт, всё меняется. HOBOPOCC 19:38, 10 октября 2015 (UTC)

К итогу

Реплика редактора Кубаноид выше от 09:27, 4 октября 2015 (UTC) не оставляет никаких сомнений даже для самых упорных отрицателей очевидного: «У Розенталя в «Прописная или строчная?» (изд. 2005, переиздание 2011): Венгерская Народная Республика, Венгерская советская республика (1919)». Итак: в официальных названиях исторических государств, закончивших своё существование в результате Первой мировой войны и её последствий (т. е. примерно сто лет назад) всевозможные родовые понятия (республики, народные, социалистические и т. п.) пишем со строчной. С Прописной только первые слова и имена собственные. Basta. HOBOPOCC 16:35, 9 октября 2015 (UTC)

Во-первых, выше так и не был дан ответ на вопрос, было ли название Венгерская советская республика официальным названием на русском в годы ее существования. Если нет, то этот пример для нас служить аналогией не может. Во-вторых, неизвестно, сколько лет должно пройти с момента прекращения существования государства. Факт, что из государств, прекративших существование в 1990-е годы, ни одно не пишут по этому правилу. Vcohen 18:02, 9 октября 2015 (UTC)

Может хватит НДА? HOBOPOCC 19:08, 9 октября 2015 (UTC)

При чем тут НДА? Почитайте сами ВП:НДА, там говорится совсем о другом. Vcohen 19:52, 9 октября 2015 (UTC)

Перечитайте, пожалуйста, ещё раз — Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии: «Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой» Вы хотите сказать, что НДА нет и Вы «добросовестно заблуждались», игнорируя все мои аргументы, упомянутые выше? Ну, после того, как я обратился к Вам на Вашей СОУ напрямую, Вы уже не сможете сказать, что Вы не знали ответов Грамоты. А то, что Википедия считает Грамоту АИ и в случае затруднений и разночтений действует по рекомендациям Грамоты, Вам, как участнику Проекта «Русский язык/Грамотность», должно быть известно по умолчанию. HOBOPOCC 20:05, 9 октября 2015 (UTC)

Гм... Звучит логично. Но у меня своё отношение к Справке. Если хотите, вот оно. По этой причине я добровольно налагаю на себя топик-бан по вопросу, связанному с маленькими буквами в исторических названиях государств, и продолжаю наблюдать за этим обсуждением со стороны. Последнее, что я хочу сказать: моя реплика наверху (над "К итогу") обозначает, что у обсуждаемой статьи появляется шанс быть переименованной по-Вашему - но только не на основании этого правила, а на основании источников того времени. Впрочем, эти источники могут оказаться пересилены другими правилами. Vcohen 20:59, 9 октября 2015 (UTC)

• Выскажусь по поводу мнения Грамоты.ру. Размышляя над текстом рекомендаций, даваемых этой справочной службой по интересующему нас вопросу, у меня складывается впечатление, что речь в них идет о некоей тенденции, определенные признаки которой уже улавливаются, но которая еще не стала доминирующей, не стала покуда орфографическим правилом. Автор справочной службы говорит о том, что по его мнению будет, но еще не настало. Это важное мнение, однако оно зиждется на некотором "чтении между строк" существующих правил орфографии. Ибо никакими буквальными указаниями на правила мнение справочной службы Грамоты.ру не подкреплено. Совершенно очевидно, что смена орфографической нормы сначала должна произойти в реальном мире и уж только потом в Википедии, не так ли? Когда в профильных АИ начнет доминировать новая норма, тогда и только тогда Википедия воспримет новацию. Ибо, как мы помним, также существует корпус АИ по истории, в которых присутствует то, что присутствует и что собственно формирует узнаваемость большинством русскоговорящих читателей, что предусмотрено правилом ВП:ИС в качестве критерия выбора названия статей. Совершенно очевидно, что предлагаемая Грамотой.ру "эластичность" предполагаемой будущей орфографической нормы, которая предполагает переименование исторических государств по мере их ухода за горизонт новейшей истории, сама по себе неизбежно будет порождать конфликт поколений: для тех, кто (как я) родился при Хрущеве и тех, кто родился уже при Путине этот горизонт находится на разном расстоянии. Для меня же, как носителя языка, в настоящее время именование всех советских республик естественно подчиняется единым привычным с детства орфографическим правилам, а потому, скажем, написание "Карело-Финская советская социалистическая республика" рефлекторно представляется орфографически неверным. Уже само то, что я только в Википедии обнаружил такую революционную орфографическую новацию, а не в реальной жизни, заставляет меня с огромной осторожностью относиться к тому, что такая реформа, которой еще не было в реальной вневикипедийной жизни, применима в Википедии. Энциклопедический характер Википедии, как, помнится по поводу "Беларусь/Белоруссия", характеризовался АК как обладающий некоторым здоровым консерватизмом. Полагаю, что и сейчас, коль скоро у нас нет иных АИ, кроме мнения Грамоты.ру, то нам следует обождать того момента, когда это мнение будет воспринято большинством вновь изданных орфографических словарей и справочников. И тогда вернуться к вопросу, но уже будучи вооруженными этими АИ, а не одним только мнением справочной службы. Bogomolov.PL 23:02, 9 октября 2015 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ. Дана прямая цитата из справочника Розенталя "Прописная или строчная?". Это уже не толкования правил русского языка Грамотой. Это сами правила. Именно после этой цитаты я и считаю, что спор окончательно окончен. Но нет, находятся и после этого такие редакторы, которые продолжают обсуждать, но уже почему-то Грамоту, которая в справочнике Розенталя вообще не упоминается. HOBOPOCC 04:09, 10 октября 2015 (UTC)

• Увы, увы, увы: это Вы по кругу ходите. Напоминаю о том, что Вы прекрасно знаете, но старательно игнорируете: в официальных русских наименованиях государств все слова следует писать с прописной буквы ("Венгерская Народная Республика"), а описательные неофициальные (на русском языке) наименования по обычным правилам для имен личных ("Венгерская советская республика"). Потому нашей задачей остается определить то, является ли, скажем, "Карело-Финская Советская Социалистическая Республика" официальным наименованием. Ответ очевиден.
• Ну и ВП:ИС никто не отменял, а потому игнорировать это правило если и возможно, то с колоссальной мотивацией. Полагаю, что ни у Вас, ни у кого вообще, не возникает сомнений в том, какая орфографическая форма наиболее узнаваема большинством русскоговорящих читателей Википедии. Потому Вы старательно умалчиваете о правиле ВП:ИС, которое напрямую регулирует именование статей, ибо это правило безапелляционно требует написание "Карело-Финская Советская Социалистическая Республика". Bogomolov.PL 06:50, 10 октября 2015 (UTC)

• (а) Вы смешали в кучу разные понятия. Есть официальное название Венгерская советская республика. Это одно и пишется именно так как я написал. И есть официальное название Венгерская Народная Республика. Это другое и по правилам русского языка пишется именно так как я написал. (б) Прочитайте пожалуйста правило ИС ещё раз. Особенно обратите внимание на раздел «Регистр букв»: «регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка». «Узнаваемость» о которой Вы всё время тут пишите не отменяет требования писать грамотно. К тому же, мне совершенно непонятно, как Вы можете всерьёз утверждать, что название «Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика» узнаваемо, а «Литовско-Белорусская советская социалистическая республика» — не узнаваемо. HOBOPOCC 09:34, 10 октября 2015 (UTC)

• Это Вы путаете: официального названия на русском языке Венгерская советская республика не имела а Карело-Финская имела. А как пишутся официальные названия государств Вы сами прекрасно знаете, Вы сами подсказали академический орфографический справочник, который однозначно дает ту норму, которая Вами лично отвергается.
• Но все равно приятно, что Вы четко осознаете, что у предлагаемых Вами новаций практически нет узуса. Это об узнаваемости.
• Также обращает на себя внимание и то, что Вы в принципе даже не пытаетесь опровергнуть то, что предлагаемая Вами реформа орфографии поставит Википедию впереди реального мира вне Википедии. А уже это одно не позволяет нам пойти на реформу ранее, чем эта реформа победит в реальном мире. Поэтому данный тезис Вы старательно не замечаете, ибо он неопровержим. Bogomolov.PL 12:44, 10 октября 2015 (UTC)

• (а) «предлагаемая Вами реформа орфографии» — опять троллите? Я предлагаю соблюдать существующие правила, на которые привёл не менее дюжины цитат. Другие редакторы меня фактически поддержали, приведя конкретные примеры из самих правил. (б) «…официального названия на русском языке Венгерская советская республика не имела» — введение в заблуждение. Имела и Вы его знаете. Это Венгерская советская республика. (в) «Вы сами подсказали академический орфографический справочник, который однозначно дает ту норму, которая Вами лично отвергается» — опять искажение фактов. Выше приведены как правило, так и его совершенно конкретные толкования и конкретные примеры применения, гласящее, что в существующих ныне и современных (сравнительно недавно прекративших существование) названиях государств нормы русского языка требуют написание их официальных названий с Прописной во всех словах; при этом даны совершенно чёткие указание, что дистанция в сто лет уже переносит тип государства в разряд «древних», по которым тоже есть совершенно чёткое разъяснение: — «А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова Справочник издателя и автора. 2-е издание, исправленное и дополненное. М.: ОЛМА-Пресс, 2003. — 800 с. ISBN 5-224-04565-7 «3.20.3. Древние государства, княжества, империи, королевства В этих названиях пишут с прописной буквы все слова, кроме родовых понятий княжество, империя, королевство и т. п. Напр.: Владимиро-Суздальское княжество, Восточная Римская империя, Галицкое княжество, Древний Египет, Древний Китай, Древний Рим, Древняя Греция, Древняя Русь, империя Великих Моголов, Киевская Русь, Московская Русь, Русская земля». И в заключение - на Ваш троллинг, НЕСЛЫШУ и откровенное передёргивание фактов я больше отвечать не буду. --HOBOPOCC 13:47, 10 октября 2015 (UTC)

• С обвинениями в троллинге пожалуйте на ВП:ЗКА, отсутствие иска будет свидетельствовать о том, что Вы сами признаете необоснованность Вашего обвинения.
• Существует только одно правило русской орфографии, которое относится к теме дискуссии, а именно то, на которое Вы сами указали, как на приоритетный АИ (то есть академический справочник Лопатина 2009 года). А там есть § 170 вот какого содержания: "В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы". Потому для решения вопроса о том, как следует писать название государства, следует произвести анализ того, какое название официальное (и есть ли оно, официальное, вообще). Для официальных названий применяем § 170, а потому "Венгерская Народная Республика", а к неофициальным применяем обычные правила написания имен собственных, а потому "Венгерская советская республика", как это и есть в цитируемом Вами же Розентале. Розенталь не противоречит Лопатину.
• А потому нет и противоречия в цитируемом Вами АИ от Мильчина и Чельцова: ясно, что "древние государства, княжества, империи, королевства" не имели и не могли иметь официальных русских наименований. Скорее всего официальных русских наименований у них вообще могло не быть. Так что и данный АИ говорит о том же, что 6 годами позднее в справочнике Лопатина легло в текст § 170. Bogomolov.PL 14:24, 10 октября 2015 (UTC)

• Очередное ПОКРУГУ, очередное НЕСЛЫШУ. См. выше мою реплику от 18:40, 21 сентября 2015 (UTC). HOBOPOCC 14:30, 10 октября 2015 (UTC)

• Именно ПОКРУГУ но с Вашей стороны. Вы опять и опять говорите о мнении справочной службы Грамоты.ру как об источнике правил орфографии, но это мнение (не правило, ибо правила мы читаем в справочниках, которые составлены известными нам по имени экспертами) говорит о том, какими хотелось бы его (мнения) автору видеть правила русской орфографии, однако в печатных АИ таких правил, как Вы это знаете, нет. А потому мы пользуемся теми правилами, на которые Вы же сами и указали как первоочередной АИ - справочник Лопатина от 2009 года. А еще точнее § 170 этого справочника. Вы всячески избегаете того, что этот предложенный Вами же АИ ясно и однозначно решает вопрос, который является предметом данной дискуссии: в официальных русских наименованиях государств все слова кроме служебных пишутся с прописной буквы. И только так, как написано в данном правиле. Для нас же в Википедии остается только установить, на основании АИ, наличие официального наименования государства. Если такого официального названия нет, либо оно не используется при именовании статьи (по причине, скажем, малой узнаваемости), тогда и только тогда мы используем общие правила написания имен собственных. Аминь. Ни добавить, не убавить. Bogomolov.PL 15:27, 10 октября 2015 (UTC)

К итогу-дубль

• Вот написание гособразования Литбел (с чего начался весь этот сыр-бор) в словаре новейшего времени: Российский энциклопедический словарь: РЭС: в 2 кн./ Гл. ред. А. М. Прохоров, редкол.: В. И. Бородулин, А. П. Горкин (Зам. гл. ред.), В. М. Карев (и др.). — М.: Большая Рос. энцикл., 2001. — 27 см. — ISBN 5-85270-292-7. — ISBN 5-85270-324-9. Кн. 1: А — Н. — 1023 с.: ил.: 8 отд. цв. л. ил., портр. «Литовско-Белорусская советская социалистическая республика Литовско-Белорусская советская социалистическая республика (Литбел), объединение Литовской ССР и Белорусской ССР (февраль—август 1919). Столица — Вильнюс, с апреля — Минск. Территория была оккупирована германскими и польскими…» HOBOPOCC 19:02, 11 октября 2015 (UTC)
• Реплика редактора Кубаноид выше от 09:27, 4 октября 2015 (UTC) не оставляет никаких сомнений даже для самых упорных отрицателей очевидного: «У Розенталя в «Прописная или строчная?» (изд. 2005, переиздание 2011): Венгерская Народная Республика, Венгерская советская республика (1919)». Итак: в официальных названиях исторических государств, закончивших своё существование в результате Первой мировой войны и её последствий (т. е. примерно сто лет назад) всевозможные родовые понятия (республики, народные, социалистические и т. п.) пишем со строчной. С Прописной только первые слова и имена собственные. HOBOPOCC 19:02, 11 октября 2015 (UTC)
• А вот и ответ грамоты: [18]. Я его трактую однозначно: правила русского языка предписывают писать в исторических (не существующих в настоящее время) названиях государств с большой буквы… первое слово и входящие в состав названия имена собственные. Однако, если кто-то хочет что-то там подчеркнуть, то он вправе написать каждое слово с Прописной. Т. е. есть стандартное правило и по умолчанию мы должны писать именно по правилу, а вот в исключительных и особых случаях мы можем писать иначе. HOBOPOCC 16:32, 13 октября 2015 (UTC)
  • Короче, «Никакой самовлюблённый Банк, его Президент и Председатель Совета Директоров не пишутся с заглавной буквы.» (с) Библия граммар-наци Leokand 17:04, 13 октября 2015 (UTC)
  • Осталось, наверное, зафиксировать временну́ю границу (образование СССР? окончание Второй мировой?), после которой начинаются прописные. С уважением, Кубаноид 06:38, 18 октября 2015 (UTC)
    • Ну, по прецедентам - все империи, прекратившие своё существование в результате ПМВ мы однозначно пишем с прописной только первые слова в названиях. Это никем тут не оспаривается и это чёрным по белому написано во множестве ответов Справки. Поэтому если мы «Германскую империю» (Российскую не поминаю, как набившую уже оскомину) пишем именно так, то совершенно не понятно, с какого перепугу нужно писать всяких однодневных «советских республик» с Прописных, если многие из них были раздавлены той же самой Германской империей (Одесская советская республика, Донецко-Криворожская советская республика и т. д.) Я поднял этот вопрос, апеллируя только к одному периоду - ПМВ и ГВР. HOBOPOCC 16:11, 19 октября 2015 (UTC)
      • Что ж, тогда (кстати, не добавивший ничего нового ещё один ответ «Грамоты.ру») в названиях таких республик корректно писать только первое слово с прописной, а при отличающемся в написании официальном названии — упомянуть его с соответствующей атрибуцией в преамбуле либо в основном тексте, либо в качестве примечания. Также надо будет переименовать и категории, например: Категория:Венгерская Советская Республика. С уважением, Кубаноид 07:07, 20 октября 2015 (UTC)
        • Да, полностью согласен. Ждём формального итога. HOBOPOCC 07:22, 20 октября 2015 (UTC)

Формальный итог

С уважением, Кубаноид 07:39, 20 октября 2015 (UTC)

Бич (термин)

В статье стоит шаблон «У этого термина существуют и другие значения, см. Бич». Получается, статья не о термине с каким-то одним значением, а о пренебрежительном названии алкашей. Надо переименовать? Может быть «Бич (человек)». --Maxton 11:51, 6 сентября 2015 (UTC)

• Этот вопрос, собственно, к грамотности не относится, но я думаю, что можно переименовать. --Ozolina 12:35, 6 сентября 2015 (UTC)
• Статья о чём? О бичах или о слове? Так и назовите — Бич (слово). А вообще, я не понимаю, зачем нужны такие статьи. Вам Викисловаря мало?--Cinemantique 18:09, 6 сентября 2015 (UTC)
  • В том-то и проблема, что бич, который плеть, - тоже слово. Я думала, и ничего лучше человека не придумала. Впрочем, "термин" тоже нормально, так как сабж - именно термин, означающий такого-то человека. Если кто-нибудь придумает что-то лучше, все будут рады. Но в любом случае это вопрос не для данного форума. На СО статьи обычно такие вопросы обсуждаются. --Ozolina 18:43, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Не только о термине/слове, но и о явлении русской жизни (в статье, в частности, рассказывается о том, кто такие бичи в социальном плане). Отсюда проблема корректного наименования. --Maxton 03:27, 7 сентября 2015 (UTC)
      • А в научных источниках используется это просторечное слово для описания данного явления?--Cinemantique 14:14, 7 сентября 2015 (UTC)
        • Основательно нет, только вскользь. Есть статья в «Энциклопедический словарь истории советской повседневной жизни» (2015), но это не академический АИ. При желании можно выставить к удалению или перенести в Викисловарь. Пока вынесу на ВП:ПЕРЕ. --Maxton 11:14, 8 сентября 2015 (UTC)
          • Он же wikt:клошар (иной раз wikt:факир). --Chevalier de Riban 10:04, 27 сентября 2015 (UTC)

И опять большие буквы

Коллеги, Союз советских художников или Союз Советских художников? В словарях не нашел. Аргументы за маленькую букву: вроде бы все правила и аналогия с названиями, которые есть в словаре. Аргумент за большую: имя собственное, как в 1930-е годы написали, так и должно быть. А как правильно? Vcohen 15:55, 31 августа 2015 (UTC)

• Хотите писать с Прописной - ставте в кавычки. По современным нормам «советское» пишется со строчной. HOBOPOCC 19:49, 31 августа 2015 (UTC)
• С прописной буквы пишется только первое слово названия. Кавычки не нужны, потому что родовое наименование (союз) сочетается синтаксически с остальной частью названия. Поэтому верно: Союз советских художников. («Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина, § 189 и 192.) — smigles ^(обс.) — 21:38, 31 августа 2015 (UTC)
• Союз советских художников — это ведь одно цельное имя собственное. Другое дело, если бы было так: союз «Советские художники». — smigles ^(обс.) — 21:44, 31 августа 2015 (UTC)

И заодно еще несколько примеров

И раз уж мы занялись большими буквами, вот еще несколько примеров:

• Аям Цемани - порода кур;
• Золотой Носорог - премия;
• Океан Бурь - море на Луне.

Заранее спасибо. Vcohen 08:53, 1 сентября 2015 (UTC)

И Океан Бурь, и, например, Море Спокойствия всегда так писались. В чём проблема? - Schrike 09:02, 1 сентября 2015 (UTC)

Проблема в первой букве слов Океан и Море. Термин море, как я понимаю, применяется и к лунным морям, несмотря на отсутствие в них воды. Vcohen 10:08, 1 сентября 2015 (UTC)

По-моему, «Океан» и «Море» в этом случае — часть имени собственного (ср. «[вулкан] Ключевская Сопка», где «Сопка» — это не гора с округлой вершиной, а часть названия). DmitTrix 13:15, 1 сентября 2015 (UTC)

А тогда какое у них имя нарицательное? У Ключевской Сопки это слово вулкан, а у Моря Спокойствия что? Vcohen 13:20, 1 сентября 2015 (UTC)

Хм… признаться, вы меня поставили в тупик. У Ключевской Сопки это не обязательно «вулкан» — можно ещё, скажем, «гора». А у Моря Спокойствия это может быть, например, слово «низменность» (лунные моря и являются просто относительно плоскими низинами)… да в конце концов — «гео селенографический объект». То, что имя нарицательное не на слуху, может объясняться однозначной узнаваемостью названия и без пояснения. Вот, вроде подобрал аналогичное земное название: Земля Королевы Мод. А вообще, конечно, надо посмотреть, как пишут в АИ. DmitTrix 21:12, 1 сентября 2015 (UTC)

• На Луне нет ни морей, ни океанов, значит, "Океан Бурь" и "Море Спокойствия" - сложные имена собственные, и значит, там все с прописных. Сложнее с кратерами, тут возможны варианты: кратер "Гагарин" или "Кратер Гагарина". Думаю, даже если написать "кратер Гагарина", большим преступлением это не будет ))). А что касается ССХ, то как его только не писали, поэтому стопроцентный АИ вряд ли удастся найти. То же самое относится и к Российской академии художеств, например. Пишут и все слова с прописной, и первые два с прописной. На формальную правильность здесь накладывается огромная традиция, торжественность стиля, еще много что. То же самое с географическими названиями. Поэтому предлагаю закрыть данное обсуждение как слишком тонкий инструмент для работы с грубым языковым обиходом ))) --Ozolina 06:22, 2 сентября 2015 (UTC)
• Куры — Розенталь, § 22. Премия как сама себя называет, так и должно быть. Лунные моря — Лопатин, § 178. Сопки — спорны. С уважением, Кубаноид 11:45, 2 сентября 2015 (UTC)
  • О! Благодарю. Тогда у меня встречные вопросы. По курам: если с маленькой, то встает вопрос о дефисе. По премиям: хотелось бы и здесь ссылку на источник. Vcohen 12:08, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Если есть основания для дефиса, то вставьте. Какой источник по премии нужен? Официальный сайт недоступен. С уважением, Кубаноид 12:43, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Вопрос первый: как правильно - аям-цемани или аям цемани. Если нашелся ответ про большую букву, хочу такой же про дефис. Вопрос второй: на основании какого правила именно в названиях премий надо писать так, как они себя сами называют. Vcohen 13:18, 2 сентября 2015 (UTC)
        • Про дефис такого же, как про большую букву применительно к породам, боюсь, нет. Не именно в названиях премий, а во всех условных наименованиях. С уважением, Кубаноид 13:28, 2 сентября 2015 (UTC)
          • А что такое условные наименования? Как определить, что к ним относится, а что нет? Vcohen 13:40, 2 сентября 2015 (UTC)
            • Пароход «Белый» и белый пароход. Почувствуйте разницу. С уважением, Кубаноид 13:46, 2 сентября 2015 (UTC)
              • Город Кривой Рог и кривой рог. Так? Vcohen 13:51, 2 сентября 2015 (UTC)
                • Почти. Премия как пароход, а не как город. С уважением, Кубаноид 13:55, 2 сентября 2015 (UTC)
                  • Об этом я догадываюсь. Мой вопрос другой: что такое условные наименования. Нужно определение, а не список (пароходы, мотоциклы и дельтапланы). Vcohen 14:03, 2 сентября 2015 (UTC)
                    • Общие сведения. С уважением, Кубаноид 14:10, 2 сентября 2015 (UTC)
                      • То есть наименования (в этом источнике без слова условные) - это весьма широкий класс вещей. И для многих из них есть четкие правила, касающиеся больших букв, например для учреждений: "с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций". Так что далеко не для всех из них пишется, "как сама себя называет". А для каких и почему? Vcohen 14:32, 2 сентября 2015 (UTC)
                        • Если не совпадают официальное наименование и орфография, в Википедии выбирается что-то одно (критерии мне непонятны, но это факт, например Государственная дума и «ВКонтакте»). В разных источниках премия названа и «Золотой Носорог», и «Золотой носорог». С уважением, Кубаноид 19:02, 2 сентября 2015 (UTC)
                          • Критерии как раз понятны: кто переспорит в очередном обсуждении. Но меня интересует, как эту премию надо писать по правилам орфографии. Vcohen 19:11, 2 сентября 2015 (UTC)
                            • Это очевидно. С уважением, Кубаноид 04:27, 3 сентября 2015 (UTC)
                              • Елы-моталы, ну почему бы было сразу не сказать, что ссылки на правило не будет. Vcohen 07:25, 3 сентября 2015 (UTC)
                                • Вы сами цитировали чуть выше правила со ссылкой. Там же (с Лопатина) есть ссылки на Розенталя. Плюс для немощных есть § 108 Правил-1956. С уважением, Кубаноид 07:35, 3 сентября 2015 (UTC)
                                  • А премия точно подпадает под "и пр." в этом 108? И она точно пишется в кавычках? Vcohen 08:49, 3 сентября 2015 (UTC)
                                    • Как правильно употреблять кавычки в собственных наименованиях. С уважением, Кубаноид 09:42, 3 сентября 2015 (UTC)
                                      • Ух какая хорошая статья. Была бы наша, выдвинул бы в избранные. Громадное спасибо. Vcohen 10:07, 3 сентября 2015 (UTC)

И еще (титулы и звания церкви и знати)

Вот новое обсуждение. Как правильно: император Всероссийский, патриарх Константинопольский, герцог Бургундский - или то же самое со всех маленьких? Вариант с большой буквой в первом слове не рассматривается, потому что вне официального контекста. Во втором слове большая буква вроде бы больше "на слуху", но она же и противоречит правилам, согласно которым прилагательные, образованные от ГН, пишутся с большой только в составе названий, которые сами пишутся с большой. Или на этот счет есть какое-то исключение? Vcohen 15:30, 16 сентября 2015 (UTC)

• Есть пример. Лопатин, § 185: митрополит Волоколамский и Юрьевский. С уважением, Кубаноид 10:24, 21 сентября 2015 (UTC)
  • Да, действительно. Спасибо. Осталось понять, какому правилу это подчиняется. И распространяется ли этот принцип на императоров и аристократов, или только на церковных должностных лиц. Vcohen 12:32, 21 сентября 2015 (UTC)
    • По-моему, на форуме правил это расписал вполне приемлемо Leokand. С уважением, Кубаноид 12:52, 21 сентября 2015 (UTC)
      • Я не могу принять утверждение "римский в данном случае не топоним — имя собственное, а имя нарицательное". Топонимом является слово Рим. Слово римский не является и не может являться ни топонимом, ни именем собственным, ни именем нарицательным, потому что вся эта классификация касается только существительных, тогда как слово римский прилагательное. Для прилагательных, образованных от топонимов, есть правило, которое я там привел. Единственное что там есть ценного - это еще один пример из полу-АИ. Таким образом, у нас есть один пример (но не правило) для церковных должностей и один пример (но не правило) для титулов аристократии. Достаточно ли нам этих обрывочных примеров, чтобы нарисовать себе правило, противоречащее найденному мной? Или все-таки оно где-то есть в явном виде? Vcohen 13:09, 21 сентября 2015 (UTC)
        • Я противоречий не наблюдаю. Проясните, пожалуйста. С уважением, Кубаноид 19:04, 21 сентября 2015 (UTC)
          • Я тоже не вижу разницы между папой римским и патриархом московским. Патриархи есть не только московские, папы есть тоже не только римские (того александрийского можно вспомнить, а были и другие). Чем патриарх московский не имя нарицательное? --Glovacki 21:54, 21 сентября 2015 (UTC)
            • Теоретически да. А де-факто есть два примера (один от Лопатина и один от Справки), где это не так. Vcohen 07:16, 22 сентября 2015 (UTC)
          • Противоречие в том, что правило предписывает писать прилагательные, образованные от ГН, с маленькой буквы, а два найденных примера пишут их с большой. Vcohen 07:16, 22 сентября 2015 (UTC)
            • Получается, что прилагательное прилагательному рознь. Можно [пока] безосновательно предположить, что под прилагательным подразумевается топоним, но пишется по традиции и, может, по благозвучию прилагательное: не патриарх Москвы и всея Руси, а патриарх Московский и всея Руси; не герцог Бургундии, а герцог Бургундский и т. п. С уважением, Кубаноид 09:59, 22 сентября 2015 (UTC)
              • Насчет "по традиции и по благозвучию" - вполне может быть. Но в тот момент, когда топоним заменяется на прилагательное, перестают действовать правила для топонимов и начинают действовать правила для прилагательных. Я не могу себе представить, в каких случаях и почему это могло бы быть не так. Vcohen 11:27, 22 сентября 2015 (UTC)

Как писать слова, связанные с церковью? Я ничего нового не нашёл, кто-то, может, поглазастей. С уважением, Кубаноид 09:18, 4 октября 2015 (UTC)

• Да, там только про сами слова патриарх и папа, но не про отгеографические прилагательные. Единственным таким прилагательным в их примерах является слово римский, но мне сильно кажется, что проводить аналогии с ним нельзя. Vcohen 14:52, 4 октября 2015 (UTC)
• Берем современный российский учебник: Всеобщая история. История Средних веков. 6 класс : учеб. для общеобразоват. учреждений / Е. В. Агибалова, Г. М. Донской; под ред. А.А. Сванидзе. — М.: Просвещение, 2012. — 288 с.: ил., карт. – ISBN 978-5-09-021444-5 . Смотрим стр.129: «До середины XI века христианская церковь считалась единой. Но в Западной Европе главой церкви был папа римский, а в Византии – константинопольский патриарх, зависевший от императора. За господство над христианской церковью в разных странах Восточной и Западной Европы между папой римским и константинопольским патриархом шла острая борьба». Это по патриарху константинопольскому. Далее смотрим по герцогу Бургундии - стр.179.: «Однако знать снова подняла голову. В правление короля Людовика XI (1461-1483) крупные феодалы объединились в тайный союз. Душой союза был герцог мятежной Бургундии Карл Смелый». Дальше на стр. 179-180: «Борьба между Людовиком XI и Карлом Смелым продолжалась 12 лет. В открытой войне король потерпел поражение и был вынужден заключить унизительный для себя мир. Тогда Людовик XI натравил на Карла Смелого недовольных им соседей. В войне с ними войско герцога Бургундского было разгромлено, он сам убит». Так что либо правильно писать патриарх константинопольский и герцог Бургундский, либо авторы школьных учебников неграмотные.--109.197.112.61 00:41, 15 октября 2015 (UTC)
  • Спасибо, но это опять только примеры. На кого еще можно распространить написание "патриарх константинопольский"? На митрополита Крутицкого и Коломенского можно или нельзя? А герцог - по какому правилу он так пишется? Почему это написание противоречит всем найденным правилам? Мы что-то не нашли или в правилах действительно лакуна? Vcohen 07:29, 15 октября 2015 (UTC)
    • Я в свое время с этим вопросом мучилась, пока не вывела для себя правило (на АИ не претендующее): патриарх Константинопольский - это с прописной как имя собственное, как патриарх Алексий, например. То же самое с герцогом Бургундским. А если константинопольский патриарх или бургундский герцог, то это просто определения места, т.е. со строчной. А папа римский - особый случай, тут традиция, т.е. исключение из правила (возможно, обусловленное нелюбовью к католицизму в России эпохи "православия, самодержавия, народности"). --Ozolina 13:21, 15 октября 2015 (UTC)
      • Я думаю, что здесь большие буквы - не признак уважения, а просто потому, что как бы географические названия. Но в большинстве языков это действительно сами географические названия (с какой-нибудь добавкой de или von), а в русском от них образуется прилагательное, т.е. уже новое слово, и поэтому возникает вопрос. Vcohen 14:11, 15 октября 2015 (UTC)
    • Светские титулы они типа от государства; церковные же — (неполиткорректно выражусь) просто внутрикорпоративные.--109.197.112.61 16:01, 15 октября 2015 (UTC)
      • И что? Vcohen 16:39, 15 октября 2015 (UTC)
        • По-вашему, государственное и корпоративное тождественны? Или, может, нет разницы между государством и церковью? Почему вдруг названия внутрикорпоративных должностей, коими по сути и являются церковные титулы, должны всегда, везде и всеми писаться с прописной буквы? Только потому, что собственно внутри корпорации так писать принято? --109.197.112.61 18:44, 16 октября 2015 (UTC)
          • Так сам-то титул пишется с маленькой (патриарх, митрополит и т.д.). Речь только об отгеографическом прилагательном в его составе. Vcohen 18:48, 16 октября 2015 (UTC)
            • А вместе с отгеографическим прилагательным уже получается именно название конкретной внутрицерковной должности.--109.197.112.61 18:57, 16 октября 2015 (UTC)
              • Разумеется, оно же входит в его состав. Но если я пишу "мэр Москвы" или "патриарх Московский", то это я написал с маленькой буквы, несмотря на то что второе слово написано с большой. Vcohen 19:07, 16 октября 2015 (UTC)
                • И что вы хотите этим сказать? Зачем валить в одну кучу церковное и государственное? --109.197.112.61 19:29, 16 октября 2015 (UTC)
                  • У Вас есть какие-то конкретные соображения по второму слову для какого-то из этих случаев? Vcohen 19:42, 16 октября 2015 (UTC)
                    • Привел их ниже. --109.197.112.61 21:10, 16 октября 2015 (UTC)
                • Стоп! «Мэр Москвы», потому что «Москва» — это имя собственное. Однако, «московский мэр». Leokand 20:08, 16 октября 2015 (UTC)
                  • Вы хотите писать "московский патриарх" и "бургундский герцог"? Vcohen 20:12, 16 октября 2015 (UTC)
                    • «Мэр» не подразумевает дворянства, а «герцог» — дворянин. Патриархом может стать как дворянин, так и недворянин. Церковный титул человека, если этот человек к тому же еще и дворянин, никак не связан с его светским (мирским) дворянским титулом. Если недворянин станет патриархом, то от этого он не станет автоматически и дворянином. Есть разница между церковным и светским. Светские титулы — от государства, в отличие от церковных. Дворянские титулы — светские. «Мэр Москвы» если бы был аналогом «герцога Бургундии», то есть официальным дворянским титулом в государстве, получаемым во время инаугурации, — то следовало бы писать мэр Московский. --109.197.112.61 21:10, 16 октября 2015 (UTC)
                      • Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Vcohen 09:00, 17 октября 2015 (UTC)
                        • Такое, что церковь и государство не тождественны. С чего это вдруг нормы написания светских титулов, должностей государственной службы и государственных должностей должны распространяться на внутрицерковные (по сути внутрикорпоративные) титулы/должности? Если сама церковь собственными внутренними постановлениями (инструкциями) распространила эти нормы и на свои титулы/должности или выработала собственные нормы написания, то с какой стати за пределами церкви пользоваться нормами внутрицерковных постановлений (инструкций)? --109.197.112.61 15:53, 18 октября 2015 (UTC)
                          • История знает огромное количество церковных государств. Leokand 16:28, 18 октября 2015 (UTC)
                            • И сейчас такое есть. Princeps sui iuris civitatis Vaticanae — государственная должность папы римского. --109.197.112.61 03:35, 20 октября 2015 (UTC)
                          • А конкретно можно? Если для государственного титула мы приняли написание император Всероссийский (первое слово с маленькой), то в титуле патриарх Московский Вы хотите написать слово патриарх с еще более маленькой? Vcohen 17:32, 18 октября 2015 (UTC)
                            • Не понял я про степени маленькости. Вы за обмирщение церкви что ли ратуете?.. --109.197.112.61 03:35, 20 октября 2015 (UTC)
                              • Я пытаюсь понять, какую букву, в каком слове и как Вы предлагаете писать, чтобы отделить церковь от государства. Vcohen 04:33, 20 октября 2015 (UTC)
                                • Церковь так и так не государство. Даже если у какого-нибудь представителя духовенства где-нибудь есть светская власть, — светское и духовное у него параллельно. Законы РФ не запрещают патриарху или митрополитам РПЦ баллотироваться в президенты РФ (если, конечно, они граждане России и ПМЖ в РФ у них не менее 10 лет). А для букв я вам привел школьный учебник в качестве примера. На этот учебник, между прочим, получены положительные заключения Российской академии наук (письмо № 10106-5215 от 14.10.2011 г) и Российской академии образования (письмо № 01-5/7д-367 от 17.10.2011 г.) о чем в нем же указано на 2 странице. Если школьников в России официально учат, что правильно папа римский, патриарх константинопольский, герцог Бургундский, то почему в Википедии должно писаться иначе? --109.197.112.61 16:23, 20 октября 2015 (UTC)
                                  • Корректный пример можно обнаружить во второй реплике этой подтемы. Школьные учебники в целом не являются АИ в орфографии. Тем более учебник по истории. С уважением, Кубаноид 17:53, 20 октября 2015 (UTC)
                                  • Про школьный учебник я уже отвечал. ВП:ПОКРУГУ? Vcohen 18:26, 20 октября 2015 (UTC)
                                    • Так что, авторы школьного учебника, который я выше цитировал, неграмотные? Давшие положительное заключение в письме № 10106-5215 от 14.10.2011 г. сотрудники Российской академии наук и давшие положительное заключение в письме № 01-5/7д-367 от 17.10.2011 г. сотрудники Российской академии образования тоже неграмотные или потворствуют неграмотности? Вы можете вынести им оценку? --109.197.112.61 20:52, 20 октября 2015 (UTC)
                                      • Во-первых, орфография в книге принадлежит не авторам, а корректору. Во-вторых, даже если считать, что эти спорные (с точки зрения орфографии) термины там написаны идеально грамотно, это всего лишь несколько примеров, которые никак не могут помочь вывести формулировку правила. Мне кажется, что где-то в начале обсуждения я это уже говорил. Vcohen 12:39, 21 октября 2015 (UTC)
                                        • Ничего выводить и не нужно, тем более если такого выведения нет в АИ. В АИ есть пример, значит, по аналогии корректно писать так и другие должности и звания. Почему именно так — тема отдельного, судя по всему, ориссного обсуждения. С уважением, Кубаноид 13:09, 21 октября 2015 (UTC)
                                          • Вот в аналогии дьявол и кроется. Мы не знаем, от каких параметров зависит написание этих примеров, и мы не знаем, какими соображениями руководствовался тот, кто их написал именно так. Вот коллега считает, что пример "герцог Бургундский" не годится как аналогия для написания "патриарх Константинопольский", а кто-то другой считает, что годится. Vcohen 13:45, 21 октября 2015 (UTC)
                                            • Для патриарха Констатинопольского более чем годится митрополит Волоколамский и Юрьевский. С уважением, Кубаноид 17:56, 21 октября 2015 (UTC)
                                              • А для папы римского? Ведь тоже годился бы "более чем", если бы конкретно по папе не было дополнительной информации. Vcohen 18:21, 21 октября 2015 (UTC)
                                                • Конкретность папы не мешает писать других по аналогии. С уважением, Кубаноид 19:39, 21 октября 2015 (UTC)
                                                  • Мешает. Наше неумение найти конкретность для кого-то другого не избавляет от обязанности писать правильно. Vcohen 19:43, 21 октября 2015 (UTC)
                                                    • Правильнее аналогии на данный момент ничего нет. С уважением, Кубаноид 19:50, 21 октября 2015 (UTC)
                                                      • Не надо останавливаться на достигнутом. Vcohen 21:11, 21 октября 2015 (UTC)
                                                        • …воскликнул алхимик, пытаясь сделать из кастрюли золотой вечный двигатель… С уважением, Кубаноид 06:11, 22 октября 2015 (UTC)

Буферы обмена и ввода/вывода

продолжение Википедия:Запросы к администраторам#Буферы ввода/вывода
Буферы обмена и ввода/вывода. Прошу рассудить кто прав. Oleg3280 12:10, 16 августа 2015 (UTC)

Участник:Gromolyak. Oleg3280 12:16, 16 августа 2015 (UTC)

• По-моему, в информатике и химии — исключительно буферы. В словарях не зафиксировано в силу того, что значения относительно новые. AndyVolykhov ^↔ 12:30, 16 августа 2015 (UTC)
• Wiktionary: wikt:буфер. Толковый словарь Ожегова: http://enc-dic.com/ozhegov/Bufer-2502.html. Gromolyak 14:18, 16 августа 2015 (UTC)
• Специально по поводу посмотрела несколько разных словарей. Везде «буфера», но ни в одном из них это слово не толкуется применительно к вычислительной технике. В специальных публикациях в Интернете по информатике попадаются только «буферы». Вообще, вариант «буфера», как «договора», «инспектора» оставляет впечатление профессионального или вульгарного употребления: либо желдорвагонное, либо сиськи. --Томасина 14:33, 16 августа 2015 (UTC)*

«договора», «инспектора» - неправильно. «директора» - правильно (вот, поди ж ты!) - wikt:директор.

Аналогии не работают, надо писать или в соответствии с нормативами, или как кому нравится. Привычки употребления и даже мнение большинства не всегда отображают норму. Gromolyak 14:41, 16 августа 2015 (UTC)

Как сотрудник одного из институтов РАН сейчас пишу статью по информатике в научный журнал, выпускающийся этим институтом несколько раз в год. Интересно самому, как рецензенты и корректоры отнесутся к написанию "буфера". Gromolyak 14:56, 16 августа 2015 (UTC)

[19]. В компьютерной литературе и компьютерных сайтах только буферы. В своё время я довольно много книг перечитал на компьютерную тематику. Oleg3280 14:50, 16 августа 2015 (UTC)

В Википедии до правок июля этого года так и было. Oleg3280 14:52, 16 августа 2015 (UTC)

В статьях, посвящённых архитектуре микропроцессоров, используется слово буферы во множественном числе. Oleg3280 14:58, 16 августа 2015 (UTC)

Несколько примеров использования слова буферы во множественном числе: [20], [21], [http://www.bhv.ru/books/full_contents.php?id=184059], [22], [23]. Oleg3280 15:51, 16 августа 2015 (UTC)

• Ну, видимо, на ж. д. буфера, но в компьютерной литературе (причём, с давних времен) — буферы. Не припомню, чтобы где-то в компьютерно-электронной тематике когда-либо видел буфера... РоманСузи 16:25, 16 августа 2015 (UTC)
• В качественной (несамиздатной) литературе по информатике и информационным технологиям — «буферы обмена», «буферы ввода-вывода» (и никогда — «буфера», «ввода/вывода»). Проверочная литература: Танненбаум. Современные операционные системы; Вирт, Гуткнехт. Разработка операционной системы и компилятора; Толковый словарь по вычислительным системам под ред. Иллингуорта, Глейзера Пайла (в том числе статьи «buffer» и «input/output»), bezik° 17:53, 16 августа 2015 (UTC)

Розенталь - http://www.e-reading.club/chapter.php/1015483/195/Rozental_-_Spravochnik_po_pravopisaniyu,_proiznosheniyu,_literaturnomu_redaktirovaniyu.html Gromolyak

Розенталь - это прекрасно. Какого года? Ещё тридцать лет назад буфера были только у вагонов и прошу прощения, дам. И это, конечно, были именно буфера. Но из этого не следует что у компьютеров не буферы. Фил Вечеровский 18:56, 16 августа 2015 (UTC)

Multitran - http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=118&t=413880_2_5 http://www.licey.net/russian/culture/upr222 http://www.yaklass.ru/p/russky-yazik/10-klass/fonetika-grafika-orfoepiia-13271/orfoepiia-12270/re-6441f800-5b12-49cd-898d-2e6902429b85 http://www.tepka.ru/rozental_2/155.html Ссылки на "качественную (несамиздатную)" литературу не выдерживают критики. Предложите тогда исправить и статью в Wiktionary (см. выше)? 17:56, 16 августа 2015 (UTC)

• Консенсуса пока не наблюдается, ответов филологов или лингвистов пока нет тоже. Хотелось бы отметить следующее:

1) я, как проф. программист со стажем более 25 лет, тоже использовал слово "буфера" в такой форме, однако, считаю, что в энциклопедии должна использоваться литературная форма (между делом, языком терминологии в программировании является англ. и только он)

2) даже если допустить, что в области программирования "буферы" как арго используется, и, возможно, чаще, чем "буфера", последний вариант является нормативным и бесспорным (не забываем про другие области употребления).

3) не вижу желания участников предоставлять веские доказательства, отсылки к существующим публикациям (т.е., прецедент) здесь неприменимы.

Gromolyak 19:48, 16 августа 2015 (UTC)

Разве 5(!) участников, поддержавших довоенный вариант, не есть консенсус? Я все спорные правки отменил со ссылкой в комментариях на это обсуждение. Oleg3280 20:06, 16 августа 2015 (UTC)

Снова отговорка. Пять участников против Ожегова, Зализняка, Пастернака и даже родственного проекта - Wiktionary. Непрофессионалы спорят с профессионалами (вышеуказанными). О чём говорить? Gromolyak 20:14, 16 августа 2015 (UTC)

Пастернак 1) не лингвист 2) абсолютно точно не употреблял слово «буфер» в значении «часть памяти компьютера». Это я Вам ответственно говорю как быдлокодер, увлекающийся литературоведением в частности и лингвистикой вообще Указать год издания словаря Зализняка, на который Вы ссылались, Вы так и не сподобились, а без года издания оно ничего не значит. Ожегов в общем случае стоит не больше Зализняка неизвестного года. Кодифицированной грамматической нормой русского языка является именно множественное число -и/ы, вопрос «полисемия vs омонимия» Вы можете обсуждать с лингвистами хоть до оргазма, ибо в общем виде он не решён и решён быть не может. Отсюда вывод — кодифицированной нормы нет, опираемся на узус. Узус в данном контексте говорит нам за «буферы». Фил Вечеровский 22:49, 16 августа 2015 (UTC)

Попытайтесь тогда хотя бы вначале получить информацию. Кто такой Зализняк и где у Пастернака данное слово встречается. А за поддержку спасибо. Gromolyak 01:42, 17 августа 2015 (UTC)

Я считаю этот комментарий неэтичным (слово непрофессионалы)... Oleg3280 20:18, 16 августа 2015 (UTC)

Коллега, мы здесь все непрофессионалы просто по дефолту. Даже те, то пишет по своей профессиональной области (а таких тут не много). Так что ничего обидного в этом нет и быть не может. Фил Вечеровский 22:49, 16 августа 2015 (UTC)

Нельзя других участников считать непрофессионалами только потому, что они с Вами не согласны. Мне почти 35 лет и я не вчера купил компьютер (а почти 10 лет назад). Считаю, что я на достаточном уровне разбираюсь в компьютерах, чтобы помогать развитию проекта. Если с Вами не согласны, то это не повод унижать других участников, считая себя выше их в уровне знаний и умений. Oleg3280 20:25, 16 августа 2015 (UTC)

Вы не являетесь ни филологом, ни лингвистом, а значит, в данной области профессионалом не являетесь. Надеюсь, это утверждение вы оспаривать не будете. Gromolyak 20:34, 16 августа 2015 (UTC)

Зато я, например, могу выступить в качестве профессионала в химии и подтвердить, что там только «буферы» (в значении буферный раствор). AndyVolykhov ^↔ 20:44, 16 августа 2015 (UTC)

Конечно, выступайте. Правила русского языка это не меняет. Gromolyak 20:54, 16 августа 2015 (UTC)

Ожегов и Розенталь, к сожалению, не дожили до появления существенной русскоязычной литературы по информатике, так что ответственность тут лежит явно не на них, а на преемниках, использующих (не всегла обоснованно) их фамилии. AndyVolykhov ^↔ 20:40, 16 августа 2015 (UTC)

Нет нужды менять правила языка без достаточных на то оснований, если, например, слово "компас" на проф. сленге употребляется с ударением на последнем слоге, это не является основанием для такого произношения в повседневной жизни и это не делает такое произношение нормативным.

Преемственность языка - это то, что позволяет понимать этот язык с течением времени. Русскоязычная литература по информатике пишется не лингвистами, увы. Аргумент слабоват. А вопрос про Wiktionary вы старательно обходите. Gromolyak 20:51, 16 августа 2015 (UTC)

Wiktionary, кстати, надо бы поправить — дополнить обе формы (не настаиваю). --Chevalier de Riban 12:33, 29 августа 2015 (UTC)

Это не правила языка. Это традиция употребления конкретной формы слова. Как вы можете видеть у того же Розенталя, в принципе у разных слов подобного ряда могут быть разные формы множественного числа, ударные на -а, -я и безударные на -и, -ы. Наличие или отсутствие такой формы у конкретного слова не нарушает правил. А словари фиксируют написание формально другого слова (слова с другим значением), как можно видеть по тем же толковым словарям, где значений из области информатики и химии просто нет. AndyVolykhov ^↔ 20:57, 16 августа 2015 (UTC)

Информатики и химии? Что за искусственное ограничение? Этого я не озвучивал, внимательнее читайте, что я написал. Про "слово с другим значением" советую посмотреть видео или почитать стенограмму лекции Зализняка "О любительской и профессиональной лингвистике". Тот самый случай, когда любители пытаются продвинуть свои домыслы, выставляя их в псевдонаучном свете. Gromolyak 21:03, 16 августа 2015 (UTC)

[24] (повторю свою ссылку, которую я дал выше, где возможны оба варианта, но в околокомпьютерной тематике применяется только довоенный вариант, то есть буферы.). Oleg3280 21:08, 16 августа 2015 (UTC)

Опять неэтичный комментарий (слова любители и псевдонаучный) ... Oleg3280 21:12, 16 августа 2015 (UTC)

Увы, это не из Розенталя, а из некоего справочника Валгина Н.С. и Светлышева В.Н. Орфография и пунктуация "Неолит", 2001. Неавторитетный источник.

Чтобы была понятна моя мысль, посмотрите Большой толковый словарь в разделе Критика. Тот же случай. Фиксирование ненормативного произношения. Gromolyak 21:19, 16 августа 2015 (UTC)

Простой пример: в 90х говорили броузеры, а сейчас — браузеры. Oleg3280 21:15, 16 августа 2015 (UTC)

Это не искусственное, это естественное (в смысле сложившееся естественным путём) ограничение: это те сферы, где сложилось именно такое употребление. Ленцию Зализняка я прекрасно знаю, она совершенно о другом — о ложной этимологии и незнании законов языка, а не о традициях употребления слов в разных сферах. Более того, доводами типа «искусственные ограничения» как раз именно вы показываете своё непонимание законов языка, так как в реальности употребление разных форм в разных сферах деятельности — это нормальная ситуация. AndyVolykhov ^↔ 21:22, 16 августа 2015 (UTC)

см. выше про преемственность языка. Это пример относительно новых слов, не имевших других значений. Gromolyak 21:21, 16 августа 2015 (UTC)

Я тоже не профессионал в области языкознания, посему "любитель". Я отсылаю вас к авторитетным источникам, а вы пытаетесь их оспорить. Выглядит как обычный троллинг. Gromolyak 21:28, 16 августа 2015 (UTC)

Когда аргументы заканчиваются, начинаются оскорбления других участников. Оформлять повторный запрос администраторам? Oleg3280 21:30, 16 августа 2015 (UTC)

О чём вы? Оформляйте, конечно, если считаете, что вас оскорбили. Gromolyak 21:33, 16 августа 2015 (UTC)

Слово троллинг — это очень серьёзное обвинение. Плюс слова, сказанные выше: непрофессионалы, любители, псевдонаучный. Oleg3280 21:44, 16 августа 2015 (UTC)

Сама форма ведения диалога с Вашей стороны не является конструктивной. Вы считаете возможной только свою точку зрения и не учитываете мнений и аргументов, сказанных другими участниками. Oleg3280 21:51, 16 августа 2015 (UTC)

• Раз словари утверждают, что буферы надо писать как-то по-другому, пусть будет по-другому. Не большая нелепица, чем Кеймбридж. Ну вот правила тут такие, что тут поделаешь. Retired electrician 23:09, 16 августа 2015 (UTC)

Вот, и я так же думаю. Спасибо за поддержку. Gromolyak

Замечу, что Кеймбридж переименовали, так что любую нелепицу можно и нужно ликвидировать. AndyVolykhov ^↔ 09:29, 17 августа 2015 (UTC)

• Некоторые люди, написавшие здесь, не уважающие русский язык, доказывают, что чёрное - это белое. Интересно, зачем? Всё равно язык останется таким, какой он есть, как бы кто-то ни пытался его испохабить.

Gromolyak 01:46, 17 августа 2015 (UTC)

• • Если начали говорить о людях, значит аргументы по существу исчерпаны. В Википедии профессионалов для написания статей и не требуется. Открываем источники по информатике и берём написание слова оттуда. Какое значение в орфографическом словаре имеется в виду (слова с разным значением могут писаться по-разному, где гарантия, что словарь покрывает нужно значение?) — для интерпретации действительно нужен профессионал. Кроме того, по правилам Википедии в названии статьи используется наиболее узнаваемое. Последнее также определяется по употреблению. В данном случае наиболее употребимое в технической литературе установить несложно. Даже в тетрадях новых терминов для переводчиков «буферы». Можно заподозрить единичных редакторов и корректоров в неграмотности, но уж слишком много случаев. РоманСузи 03:51, 17 августа 2015 (UTC)

Офигеть простыню развесили. Всё ж ясно как день. С уважением, Кубаноид 07:28, 17 августа 2015 (UTC)

Кому ясно? Вам ясно. И мне ясно. А им - ну ни чуточки не ясно. Бродят в трёх соснах и переаукиваются. Уж очень хочется учёность свою показать, теории всякие выдвигают, огород городят, филологи домотканые. Хванчкара таким на белий воротник. Gromolyak

Кому ясно? Ни одного из обсуждаемых значений в толковом словаре нет. AndyVolykhov ^↔ 09:29, 17 августа 2015 (UTC)

Ах, как это тонко и одновременно глубоко. Филология филологией, а пропускать приём пилюлек нельзя. Правда, пациент тему потерял, зато своё ЧСВ потешил. Gromolyak 10:04, 17 августа 2015 (UTC)

• Всё действительно кристально ясно. Не проходит и месяца, как господа словаристы приводят нам всё новые и новые чудовищные перлы наших словарей. Термины будут писаться так, как они пишутся в авторитетных источниках по теме, а не как придумали составители словарей, которые кэша от буфера не отличат. Точка. MaxBioHazard 11:26, 17 августа 2015 (UTC)

Я вернул все спорные правки к довоенной версии, так как в этом обсуждении есть консенсус. Прошу меня за это не блокировать. Я не хочу участвовать в войне правок. Oleg3280 13:08, 17 августа 2015 (UTC)

• В "толковом словаре по вычислительным системам" - "буферы". А в слове "буфера" есть что-то женское. --он 13:27, 17 августа 2015 (UTC)
  • В каком? В книге B.154 buffer // Толковый словарь по вычислительным системам / под. ред. В Илингуорта и др. — Машиностроение, 1991. — С. 60. действительно употребляется "буферы", но акцента на формах слов в книге нет. С уважением,--Draa_kul ^talk 14:47, 17 августа 2015 (UTC)
• Итак, есть 2 значения - из программирования и из железной дороги (третье - вульгарное обозначение женской груди - производное от второго). Со вторым все ясно: еще у Блока было "Уж последние скрылись во мгле буфера". Вообще говоря, окончания "а" более склонны к употреблению в специфическом профжаргоне (договора, например). Над этим окончанием "а" еще Чуковский в "Живом как жизнь" посмеивался ))) А программисты, полагаю, взяли свой "буфер" не от ж/д, а непосредственно от иностранного первоисточника buffer, поэтому они абсолютно не обязаны следовать профжаргону сцепщиков и писать в конце "а" ))) Так что моя женская логика - за буферы )) --Ozolina 16:32, 17 августа 2015 (UTC)

Именно так. Это омонимы, заимствованные глубоко в разное время. А омонимы не обязаны писаться одинаково во всех формах. Фил Вечеровский 17:46, 17 августа 2015 (UTC)

• Вот там тоже буферы: http://www.docload.ru/Basesdoc/32/32120/index.htm и http://docs.cntd.ru/document/gost-r-34-1341-93?block=3 --он 17:36, 17 августа 2015 (UTC)
  • Я, как в прошлом программист, тоже полностью осознаю, что программистский язык впитал термин "буфер" непосредственно из английского. И мне, как программисту, привычнее говорить и писать "буферы", а не "буфера". Мы столкнулись с тем, что составители словарей, увы и ах, бесконечно далеки от программирования, а потому новый термин не был ими замечен и отмечен. Разумеется, что вся специальная (в том числе и нормативная) литература по программированию использует только "буферы" (это узус), а в словарях данного значения слова еще нет. А узус есть. Потому разумнее всего считать, что есть еще одно слово "буфер", с иным смыслом и сферой применения, а также своей собственной формой множественного числа. Bogomolov.PL 21:47, 17 августа 2015 (UTC)
    • Нельзя сказать, что новое значение (из информатики) совсем не замечено: есть в «Новом словаре иностранных слов» (Захаренко, Комарова, Нечаева, 2008) и в «Современном словаре иностранных слов» (Крысин, 2012), однако в них отсутствует грамматическая информация. Новое значение не является омонимом, у значений есть общий смысловой элемент. Стоит отметить, что случай, когда у разных значений слова различные грамматические формы, хотя и не уникален, но довольно редок, поэтому кодификаторов можно понять.--Cinemantique 02:21, 18 августа 2015 (UTC)
• Тут дело, видимо, не столько в особенности значений в информатике и химии, сколько в особенности значения в железнодорожном лексиконе и производных от него. Поскольку в экономике — «бу́феры капитала», у геополитиков — «государства-бу́феры» ([25], а у кого-нибудь повернётся язык произнести «государства-буфера́»?) Примечательно, что «бу́феры» можно встретить ещё в текстах 1919 года ([26], Пришвин, а фраза-то какая примечательная: «Просвещение народа, основанное на силе разума, умеряет, это создает меру движению и буферы между классами (либерализм), это есть новейшая мудрость (штопанье разорванных живых связей обыкновенными нитками)», bezik° 15:20, 18 августа 2015 (UTC)

  Наличие фразы в источнике того периода вполне понятно: переход от -и (-ы) к -а (-я) для форм множественного числа — относительно новое явление (как раз конец XIX — начало XX в?) Еще один широкоизвестный пример такого рода — Кирилл и Мефодий, учители славян. Вот только учитывая ассоциации -а-формы в обсуждаемом случае — есть подозрение, что эта форма еще долго не перейдет в разряд языковых норм. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:07, 20 августа 2015 (UTC)

  Вообще-то множественное число на -а/я в русском языке известно давно, например рога, копыта, глаза, перья. Vcohen 20:08, 20 августа 2015 (UTC)

  Будучи любителем, вполне мог ошибиться на век—другой. Тем не менее: s:Служебная:Поиск/глазы (отдельный вопрос — когда данное слово вообще появилось в языке в данном значении; и когда оно вытеснило более раннее «очи»), /копыты, /роги. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 10:14, 21 августа 2015 (UTC)

  Я тоже любитель и тоже прошу не очень воспринимать меня всерьез, но я слышал версию, что формы на -а обозначали двойственное число, в отличие от форм на -ы, обозначавших множественное. Не случайно они часто встречаются у слов, обозначающих парные органы. Отсюда же счетная форма на -а, которая когда-то шла только с числом 2, а сегодня также 3 и 4. Глазы, видимо, значило много глаз, а глаза - только два. Vcohen 11:03, 21 августа 2015 (UTC)

  Могу согласиться с вами… Счётная форма (о том же, и туда же). --Chevalier de Riban 12:05, 29 августа 2015 (UTC)

  Спасибо @Vcohen за интересную информацию. Видимо поэтому буфера ассоциируются с дамами и вагонами, но никак не с информатикой. МетаСкептик12 19:58, 24 августа 2015 (UTC)

  :^)))))))))) Vcohen 20:47, 24 августа 2015 (UTC)

• ы [27] стр. 8, [28] --Сунприат 13:41, 21 августа 2015 (UTC)

  Пишу статью как раз для журнала ИПИ РАН. К сожалению, увлекшись дискуссией, срок сдачи статьи для публикации в третьем номере упустил. В течение полумесяца или месяца (если статья будет принята к публикации в четвёртом номере) получу ответ редакторов на употребление мной в статье спорной формы. Спорить с ними не буду, поскольку, к примеру, в предыдущей моей опубликованной статье была проведена деёфикация, чего русская Википедия не приемлет. Gromolyak 10:26, 23 августа 2015 (UTC)

Не Итог

Наличествует подкреплённый авторитетными источниками разных тематических областей консенсус за то, что данное слово надо склонять так, как это делается в источниках, авторитетных в соответствующей тематике. MaxBioHazard 15:30, 18 августа 2015 (UTC)

• Преждевременная точкокизация лечится курсом терапии «ВП:АИ»: в орфографии уважаемые MaxBioHazard’исты неавторитетны, а в отличиях кеша от буфера авторитетны. С уважением, Кубаноид 20:18, 19 августа 2015 (UTC)

  Это не орфография, это лексика. Правил орфографии не нарушают ни тот, ни другой вариант. А в лексике авторитетны именно тематические источники. AndyVolykhov ^↔ 20:53, 19 августа 2015 (UTC)

  Орфография. И в орфографии, и в лексике авторитетны тематические источники по орфографии и лексике соответственно, бесспорно. С уважением, Кубаноид 21:21, 19 августа 2015 (UTC)

• Два момента: задачи Википедии по фиксации знаний человечества (которые черпаются с тематических источников) подменяются абстрактной заботой о русском языке, который, кстати, в отличие от латыни является живым и развивающимся, нормы в котором меняются со временем. И эта фиксация происходит не с потолка, а по авторитетным тематическим источникам. Орфографические словари в данном случае не наиболее подходящие АИ, так как они не фиксируют нужных нюансов. Тематические источники найдены в большом количестве. Wiktionary по правилам Википедии не АИ, как и другие разделы Википедии. РоманСузи 03:34, 20 августа 2015 (UTC)
  • Оба момента без опоры на АИ — невалидный аргумент. Нормы меняются, но изменения фиксируют отнюдь не участники Википедии. С уважением, Кубаноид 04:45, 20 августа 2015 (UTC)
    • Возьмём Пять столпов. Сведения должны быть проверяемы и не являться личным мнением. Так вот, написание "буферы" можно увидеть и проверить в десятках книг по информатике, химии и т. д. Причём, книг, в качестве редактирования которых сомневаться сложно. Орфографические же словари фиксируют общие нормы, но физически не могут вместить всех частных случаев и исключений. И именно поэтому орфографический словарь не может быть авторитетным источником по написанию устоявшихся специальных терминов. Данный аргумент основам на правилах Википедии, которые собственно и придуманы для разрешения споров вроде этого. РоманСузи 13:25, 20 августа 2015 (UTC)
      • На чём основано ваше мнение? АИ в правописаниии являются только правописы, у которых (ни у Розенталя, ни у Букчиной, ни у Лопатина — и это только незамутнённая орфография — нет -ы). С уважением, Кубаноид 19:30, 20 августа 2015 (UTC)
        • Возьмём случай попроще. Фосфатные буферы. «Буфера» в данном случае дают только 7 результатов с форумов в основном. А вот форма на ы находится в нескольких книгах (google books). Правило Википедия:Именование статей говорит: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. То есть, статья названа правильно. В орфографическом словаре фосфатных буферов нет, и хотя бы поэтому АИ они быть не могут. Статью АукцЫон тоже исправим по правилам русского языка? РоманСузи 03:25, 21 августа 2015 (UTC)
          • Гугл-тест не АИ, вы не АИ, Википедия не АИ, химики не АИ в правописании. «Буфера» в любом словосочетании, не являющимся именем собственным (назвать группу или фирму вы можете хоть «Фосфатные буфери»), должны писаться без -ы. С уважением, Кубаноид 05:21, 21 августа 2015 (UTC)
            • Не являющемся. А то не очень убедительно выглядит фраза в дискуссии по русскому языку, написанная с ошибками. Vcohen 07:42, 21 августа 2015 (UTC)
              • Спасибо за внимание к великому и могучему. Хорошо, что такая логика не продлена: ахинея, написанная безупречно орфографически, становится не ахинеей. С уважением, Кубаноид 10:19, 21 августа 2015 (UTC)
              • "Не ошибается только тот, кто ничего не делает". А дискуссия не совсем по русскому языку, мы ищем истину, а это уже философское понятие... Кстати, я, например, тоже в пылу дискуссии несколько дней назад произвёл досадную описку (по тексту выше). Хотел написать "уважаемый", а отвлёкся на предмет спора и по ошибке написал вместо этого "пилюлька". Переживаю, конечно, но - "из песни слов не выкинешь"... Gromolyak 11:05, 23 августа 2015 (UTC)

Это мой текст в ответ на сообщение Кубаноид 20:18, 19 августа 2015 (UTC), который был удалён с пометкой 06:37, 20 августа 2015‎ MaxBioHazard (обсуждение | вклад)‎ . . (221 970 байтов) (-1501)‎ . . (→‎Не Итог: а теперь учитесь правильно писать реплики в вики-обсуждения):

Спасибо за то, что напомнили про АИ. Я свои железобетонные аргументы (ссылки на АИ выше, в т.ч. на Wiktionary) привёл практически все, сообщество дружно их не замечает. Согласен, что случай сложный, поскольку куча литературы использует "довоенный" вариант (таковой использовал и я наряду со вторым в течение более чем 25-летней работы программистом). Интересно было бы найти похожий случай. Кстати, чисто психологически понять оппонентов можно, мне и самому подсознательно кажется, что "буфера" - это из подворотенной лирики ("какие у вас сиськи, какие буфера..."), однако, это слабенький аргумент при составлении энциклопедии. Кстати, навскидку приходят на ум слова "номера" и "катера", но никак не "номеры" и "катеры".

Ещё раз спасибо за поддержку русского языка и просто здравого смысла. С уважением. Gromolyak 00:02, 20 августа 2015 (UTC)

• Случай действительно сложный. С одной стороны, новая норма, кажется, не признана вообще никем. Старой норме буфера́ более ста лет (уже у Грота, 1895 год). С другой стороны, невозможно игнорировать более двух тысяч упоминаний формы бу́феры в РГБ, львиная доля которых относится к биологической, медицинской и информатической тематике. Предлагаю атаковать Институт русского языка. Сегодня, правда, я не смог дозвониться в справочную службу.--Cinemantique 13:13, 21 августа 2015 (UTC)

  Вот это, действительно, конструктивный, и, надеюсь, продуктивный подход. Может, правда, удастся вынести этот вопрос на рассмотрение законодателей языка и они займутся созданием рабочих групп для фиксации нормативного употребления неустоявшихся терминов в разных областях науки. Ой, не слишком ли я размечтался... C уважением. Gromolyak 10:15, 23 августа 2015 (UTC)

  Собственное, у Википедии уже есть довольно простой механизм для разрешения неоднозначности (я его уже выше указывал). И пока кто-то там фиксирует нормы на государственном уровне, мы можем не тратить время на прения (они, конечно, познавательны и всё такое) по поводу одной буквы, а положиться на авторитетные источники, взятые за N последних лет. Кроме того, я всегда считал, что «законодателями» языка являются его пользователи. А так выяснение подобных вопросов (см. также Обсуждение:Утилита#ударение) — неплохая тема для курсовой II курса. РоманСузи 13:51, 23 августа 2015 (UTC)

  Супер, Молодчина! Ваши слова, да Богу в уши… «Законодателями» языка Влдм. Даль почитал народ (нас с вами). --Chevalier de Riban 12:16, 29 августа 2015 (UTC)

Старой норме буфера́ более ста лет (уже у Грота, 1895 год) - Да, но норме правописания другого слова. Мы имеем дело с очевидной омонимией - два слова заимствованы в разное время, из разных источников и не факт что не из разных языков. Следовательно, повторюсь, мы имеем дело с ситуацией, когда для обсуждаемого слова кодифицированной нормы нет. А вот узуальная очевидна. Никто не предлагает переписать под профессиональный узус «бухгалтера», «договора», «ква́ртал», но там есть кодифицированная норма. Тут нет. Фил Вечеровский 12:44, 23 августа 2015 (UTC)

• Профессиональное арго: "Квартала́". Сам вздрогнул, перейдя на работу в кадастровое учреждение, а там исключительно "кадастровые квартала".
• Упоминание "буферы" (совершенно верно) относится не только к программированию, но и к лабораторной химии (буферные растворы). В общем случае мы имеем, что термин "буфер" не в железнодорожной, а в иной (программистской, биологической, химической и пр.) тематической области используется носителями русского языка как совершенно иное слово. Bogomolov.PL 13:06, 23 августа 2015 (UTC)

В химии ладно, там это разговорный вариант, эллипсис, который всегда можно заменить на бесспорные «буферные растворы». Фил Вечеровский 13:25, 23 августа 2015 (UTC)

• Все равно останутся т.н. рН-буферы. Приходится встречать и "пружинные буферы" у мостового крана[29] Bogomolov.PL 13:36, 23 августа 2015 (UTC)
• В точку! Ведь и не скажешь рН-буфера́?!? (засмеют) Здесь они ассоциируются со словом „растворы“ (буферные растворы). --Chevalier de Riban 12:20, 29 августа 2015 (UTC)

• Это тоже эллипсис, поддающийся раскрытию. А вот у крана сто пудов буфера. Значение в точности то же, максимум метонимия. Фил Вечеровский 13:47, 23 августа 2015 (UTC)

Было бы попроще, если бы эти вторичные заимствования были ближе к оригиналу, то бишь звучали как бафер.--Cinemantique 16:14, 23 августа 2015 (UTC)

У нас в Израиле именно так и говорят (даже если по-русски). Vcohen 16:20, 23 августа 2015 (UTC)

„то бишь звучали как бафер“… а писались?
…а также [в нем. и англ. вариантах] не Мо́сква (в песне Чин-гиз-Хан), и не Моско(у)в… да и в русском (в самой Москве): Масква (?!?) --Chevalier de Riban 12:41, 29 августа 2015 (UTC)

Уважаемые, в этом же аспекте можно было б рассматривать wikt:кластер (и в химии, и в [компьютерной] информатике, да и в лингвитсике…): два/оба кла(а́)стера́, ваши кла́стеры…
да и wikt:сектор --Chevalier de Riban 13:27, 29 августа 2015 (UTC)

Первый круг позади

Для не увидевших сразу: термин толкуется и как технический: «Промежуточное звено, согласующее характеристики предыдущего и последующего звеньев технических и иных систем. Усилитель работает как б. Б-ая память (часть памяти компьютера, предназначенная для промежуточного хранения данных при работе с каким-л. внешним устройством)». Никаких оснований для «ы» представлено не было. С уважением, Кубаноид 13:07, 2 сентября 2015 (UTC)

• Выше были приведены в качестве примера множество источников, подтверждающих консенсусную версию, то есть БУФЕРЫ во множественном числе (для ИТ и химии). Ну не говорят и не пишут БУФЕРА во множественном числе в статьях и книгах на околокомптьютерную тематику! Oleg3280 14:19, 2 сентября 2015 (UTC)
• Регистр и регистры. Буфер и буферы. Oleg3280 14:27, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Олег, не реагируйте так остро. Эти люди НЕСЛЫШАТ, их надо просто игнорить, писать по-своему, а за порчу статей подавать на ЗКА, требуя жёстких прогрессивных блокировок. MaxBioHazard 17:01, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Всё равно, как пишут и говорят в околокомпьютерных книгах, они не АИ в написании слов на русском языке. А вот в АИ единодушное «буфера». И полчища недовольных этим участников никак не могут это изменить, даже безумными угрозами и воинственными призывами. С уважением, Кубаноид 18:49, 2 сентября 2015 (UTC)
• Да што вы все заладили — АИ да АИ… Давайте, может, рассмотрим с корня — с сути. Вспомним об слогоударении в двусложных [заимствованных] словах (также wikt:Викисловарь:Использование словаря Зализняка, словарь). Ударение может быть фиксированным и плавающим (с первого (2-го) слога на третий, т.е. на окончание, чаще всего -а: бу́фер/буфера́, ю́г/юга́, де́мбель/дембеля́). Слова эти (с прыгающим ударением), соответственно, могут быть во множественном числе склоняться двояко (и на -а, и на -ы) (слова с фиксированным ударением, соотв., во мн. ч. имеют окончание -ы, как правило; правда имеются и варианты (с плавающим, но не двояко): беля́ш/беляши́, Дегтяри, Верасы, Песняры, wikt:вираж/виражи́). И какие тут могут быть правила? (и/или АИ?) …каковых отродясь не было. Некоторые слова, выражающие массовость (протяжённость, обширность, множественность, абстрактность, комплексность, совокупность) явления вообще не склоняются мн. числом (§ №3). Есть также слова во множественном числе, каковые в единственном числе практически (преим.) не употребляются (§ 4).

1. (-ы) wikt:фурор, wikt:гонор, wikt:актёр, wikt:автор, wikt:диктор, wikt:лектор, (про)(ди)ректор (wikt:ректор), wikt:пастор (жена мужу пластырь, муж жене — пастырь), wikt:спикер, wikt:суфлер, wikt:дублёр (сеньор, мистер, ментор, лидер, литер), wikt:джампер, wikt:тумблер, wikt:штекер, wikt:стикер, wikt:ампер, wikt:ампир, wikt:байкер, wikt:рокер, wikt:мотор, wikt:ротор, wikt:радар, wikt:статор, wikt:стартер, плунжер, шарнир, бустер, wikt:кефир, ливер, wikt:блистер, wikt:фельдшер, wikt:хилер, знахарь, wikt:провизор (ноктовизор), wikt:аптекарь, wikt:надир, wikt:лазер, wikt:мазер, wikt:драйвер (дрова)… это не все слова, их намного больше, и они преобладают (если верить викисловарю): фактор, велюр, парсер, плоттер, принтер, сканер, стример, димер, эфемер, шедевр, пульсар, квазар, дилер (маклер, брокер, джобер, риэлтор, скальпер, трейдер), офф-шор…
2. (-а, в т.ч. двояко -а / -ы) wikt:буфер (см. буфер I / буфер II), wikt:фраер, wikt:номер (…в номера – «Двенадцать стульев»), wikt:доктор (wikt:директор -а), wikt:мастер, wikt:лекарь, wikt:бункер, wikt:вектор (но: wikt:скаляр-ы), wikt:крейсер (wikt:танкер-ы (?)), wikt:опер, wikt:ордер, wikt:сектор, wikt:трактор, wikt:флюгер, wikt:снег, wikt:юг, wikt:город (но: грады), в т.ч. и добрая половина с первого параграфа (в частности и в т.ч. с [причисловой] счётной формой), а также вышеприведённые wikt:договор, wikt:инспектор (прочтите, please, Морфологические и синтаксические свойства (вариант(ы) склонения)), wikt:рейдер…
3. wikt:юмор, wikt:тургор, wikt:фольклор, wikt:турнир, wikt:террор, wikt:обувь, wikt:одежда, wikt:тайга, wikt:тундра (wikt:Сибирь), wikt:пламя (wikt:полымя), wikt:восток, тепло(та) (формы мн. ч. предположительны или неупотребимы: wikt:теплота/wikt:тепло), wikt:человек и wikt:природа (но wikt:люд и wikt:люди)… wikt:секс (пол), wikt:партер, wikt:теллур, wikt:железо, wikt:золото, wikt:фтор, wikt:фосфор, wikt:терренкур, wikt:клевета, wikt:кофе (но wikt:чифирь), wikt:кино, рефери, сафари, космос, комфорт, wikt:вата, шифер, абсурд, каламбур, wikt:интернет-wikt:любовь…
4. wikt:часы (и wikt:час – это разл. слова), wikt:куранты, wikt:недра, wikt:шхеры, wikt:туфли, wikt:лёгкие (и проч. парные органы в анатомии), wikt:очки, wikt:шорты, wikt:брюки, wikt:штаны, wikt:трусики (стринги, wikt:бикини), wikt:кулиса/wikt:кулуар (обычно мн. ч.; в словарях преобладает форма кулисы/кулуары/катакомбы), wikt:деньги (wikt:авуары)…

С почтением --Chevalier de Riban 11:41, 3 сентября 2015 (UTC)

• Бумажный тематический АИ: Толковый словарь по вычислительным системам. Под редакцией В. Иллингуорта, Э. Л. Глейзера, И. К. Пайла. Перевод с англ. А. К. Белоцкого и др. Под редакцией канд. техн. наук Е. К. Масловского. Москва: Машиностроение, 1991, с. 60. ISBN 5-217-00617-X — буферы. Leokand 11:44, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Вот это научный подход! Просто взяли и поправили Wiktionary (wikt:буфер)! Так держать! Gromolyak 01:10, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Бумажный тематический АИ — орфографический словарь. Пока не представлено ни одного такого словаря, в котором бы были «буферы». Напротив, во всех (и в старых, и в новых) «буфера» вне зависимости от сферы деятельности. С уважением, Кубаноид 03:57, 18 сентября 2015 (UTC)
    • В мире нет ни одного орфографического словаря, который бы учитывал все профессионализмы, жаргонизмы, диалектизмы и прочие окказионализмы. Для этого и существуют специализированные словари. Так что, если вам словарь не нравится, это проблема исключительно ваша, а не словаря. У компьютера буферы, а буфера (5-го размера) — у порноактрисы. Не перепутайте! Leokand 07:41, 18 сентября 2015 (UTC)
      • Дорвались специалисты по женской груди до русского языка ("пусти лингвиста-любителя в огород"). Блещут остроумием. Прецедент создан. Недолго русская Википедия продержалась. Gromolyak 09:07, 18 сентября 2015 (UTC)
      • Никакого специализированного «компьютерного» орфографического словаря представлено не было. Никаких оснований для выводов в духе «орфографические словари что-то там забыли и не учли» нет. Основанные же на личном мнении участника (участников) выводы при, что особенно важно, нахождении информации в АИ по теме — сотрясание воздуха. Википедия пишется на «общем» русском литературном языке, а не на неких «окказионализмах». С уважением, Кубаноид 13:25, 18 сентября 2015 (UTC)
        • Ссылочку на правило Википедии, будьте добры. Где было бы сказано, что при написании статей необходимо использовать исключительно общелингвистические словари, но не специализированные словари и справочники. Leokand 13:44, 18 сентября 2015 (UTC)
          • Добро навскидку: ВП:СТИЛЬ (прямо первое предложение), ВП:АИ. В ответ прошу сослаться на что угодно, из чего следовало бы, что толковый словарь является специализированным орфографическим словарём, а также что кандидат технических наук является авторитетом в науках лингвистических. С уважением, Кубаноид 19:44, 18 сентября 2015 (UTC)
            • Окей, давайте пройдём по вашим ссылкам. По первой написано: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле.» Научный стиль подразумевает под собой, помимо прочего использование терминологии определённой сферы деятельности. При этом значительной части этих терминов не будет в общелингвистических словарях, включая «Сводный словарь современной русской лексики» в 2 томах — крупнейший (насколько я знаю) бумажный АИ по количеству включённых в него лексических единиц (170 тыс.).
              По второй ссылке — см. ВП:ЭКСПЕРТ (часть правила ВП:АИ), которое озаглавлено: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» и дальше тезис поясняется. Соответственно, теперь вам надлежит доказать, что составитель орфословаря является экспертом именно в компьютерной лексике. Бремя доказательства — на вас.
              И ещё, цитата: «Ни один из существующих современных словарей, даже самый значительный по количеству представленных в нём слов, не отражает во всей полноте современный русский литературный язык». Это из предисловия к упоминавшемуся выше Сводного словаря современной русской лексики. Автор предисловия — д-р филол. Наук Р. П. Рогожникова.Leokand 08:56, 19 сентября 2015 (UTC)
              • Объясните ещё до кучи, что значит «литературный русский язык». Под «терминологией определённой сферы деятельности», вы, как я понял, имеете в виду поиск корректного написания на русском языке, например, слова «солнце» у астрономов, слова «жопа» у проктологов и т. п.? Это незамутнённый абсурд. Абсолютно неважно, что-де словари неполны, полными они не могут быть в принципе, здесь обсуждается конкретное слово (термин), которое присутствует в куче орфографических словарей. По поводу вашей трактовки ВП:ЭКСПЕРТА я в лёгкой эйфории: вы сами-то не хотите доказать, что эксперт в компьютерах является экспертом даже не в орфографии, а вообще каким-то боком касается русского языка? Плюс неплохо было бы доказать, что некий А. К. Белоцкий является экспертом в переводах. Резюме: толковый словарь объясняет, что обозначает слово, орфографический словарь указывает, как слово писать, а уж переводной толковый словарь вдвойне не может использоваться для корректного написания слов. Поэтому нет никаких оснований игнорировать экспертов в написании слов на русском языке, и использовать не АИ в обсуждаемом вопросе. С уважением, Кубаноид 13:19, 19 сентября 2015 (UTC)
                • Что значит «русский литературный язык»? Филфак — первый курс, первый семестр, первое занятие по рус. яз. Вы кто по образованию? Это раз.
                  Конкретное слово у сталеваров, мыловаров, поваров и обывателей может иметь разный смысл, разные синтаксические, фонетические, грамматические и прочие особенности. Также первый курс, первый семестр. Это два.
                  Словари делятся на описывающие и предписывающие. Сначала появляется слово или словоупотребление, затем его включают в описывающий словарь и только затем (причём не всегда) в предписывающий. Соответственно, предписывающий словарь отстаёт от жизни в самом идеальном случае лет на десять. Первый курс, ну... второй, может уже, семестр. Это три.
                  Вам дали несколько источников по компьютерной тематике, использующих слово «буферы» в качестве компьютерного термина, вы не дали ни одного. Иначе говоря, то, чем вы занимаетесь есть ВП:ОРИСС. Это четыре.
                  И наконец пять: ВП:ЭП Пояснять не буду, qui videt videt. Leokand 14:18, 19 сентября 2015 (UTC)
                  • Мне дали один «описывающий» переведённый словарь 1991 года, который, конечно же, от жизни не отстал. Отстал «предписывающий» 2012 года. Я плачу :-) Вы будете удивлены, но Википедия пишется не по тому, что вы видете за окном и что вам кажется правильным, а по тому, что и как видят АИ. А АИ предписывают писать «буфера» без деления на использованное качество. Очевидно, что АИ такого деления не считают нужным проводить. С уважением, Кубаноид 20:02, 19 сентября 2015 (UTC)
                    • Компьютерра: буферы — 51, буфера́ искать сложнее, поскольку пишется аналогично слову бу́фера (ед. ч. род. пад.), однако, на первых 5 страницах (из 12) я посмотрел, буфера́ —0
                      Русский сайт Microsoft: буферы — 16, буфера́ (просмотрел все 42 включения) — ура для вас! 1 раз. В блоге! Даже ссылку прямую дам: вот!
                      apple.com и sap.com — по нулям оба варианта
                      Adobe: буферы — 10, буфера́ (не бу́фера) на первых 5 страницах —0
                      1С (поиск через Гугл потому что их кривой сайт не позволяет искать по словоформам): буферы — 1, буфера́ (не бу́фера) с первых пяти страниц — бинго! — тоже 1
                      Kaspersky — по нулям (только бу́фера).
                      Всё, я утомился. Общий счёт: 78 (включая словарь) : 2 в пользу формы «буферы». Leokand 22:27, 19 сентября 2015 (UTC)
                      • От приведения тонны негодных АИ, годными они не становятся. С уважением, Кубаноид 08:54, 21 сентября 2015 (UTC)
                        • ВП:НЕСЛЫШУ Leokand 09:00, 21 сентября 2015 (UTC)
                          • ВП:НЕРАДИО. С уважением, Кубаноид 10:14, 21 сентября 2015 (UTC)

Все ваши потуги внести свой «вклад», оставить свой след в качестве законодателей русского языка смешны и тщетны. Ваши псевдонаучные изыскания — не более, чем досужие домыслы. Вспомните цитату про советы космического масштаба и космической же глупости. Помимо всего прочего, наука не терпит грязных рук, а редактирование Wiktionary с подсовыванием в неё отсебятины — грязный трюк. Русский язык не подчиняется мнению горстки даже очень уверенных в себе и своей избранности, позволяющей игнорировать законы языка и создавать новые, личностей. Примите к сведению и пр. (обидеть задачи нет, это всё правда, а на правду обижаться неразумно. Кто-то должен был открыть вам глаза, кем вы выступаете в этом обсуждении) Gromolyak 15:31, 18 сентября 2015 (UTC)

Проект:Информационные технологии/Литература/Воройский, 2003 (у кого есть такой словарь, посмотрите, у меня нет такой возможности). Oleg3280 11:51, 20 сентября 2015 (UTC)

• Посмотрел. К сожалению, там нет во множественном числе. РоманСузи 15:46, 20 сентября 2015 (UTC)
• В таких случаях можете обращаться в Библиотеку, там с большой вероятностью помогут. С уважением, Кубаноид 08:58, 21 сентября 2015 (UTC)

Предварительный итог

На правах топикстартера попробую подвести предварительный итог.

Проект:Информационные технологии/Литература — здесь перечислена литература, которая может быть использована в качестве АИ.

Беру с полки книгу Михаил Гук Аппаратные средства IBM PC 2 издание. СПб.: Питер, 2002. — 928с. ISBN 5-318-00047-9

с. 101:

Буферы современных устройств внешней памяти имеют более сложную организацию, обеспечивающую кэширование данных; однако и они используют вышеописанные принципы организации. Однопортовые буферы большого объёма, как уже говорилось, могут вносить заметную задержку.

с. 204:

Процессоры x86 имеют регистры, подразделяющиеся на следующие категории:

• регистры общего назначения;
• указатель инструкций;
• регистр флагов;
• регистры сегментов;
• системные адресные регистры;
• управляющие регистры;
• регистры отладки;
• регистры тестирования;
• модельно-специфические (зависящие от конкретной модели процессора) регистры.

Oleg3280 12:13, 22 сентября 2015 (UTC)

Итог

Подводить итог вообще обо всех случаях противоречия специальных АИ и орфографических словарей (как это сделал MaxBioHazard) обсуждение здесь не уполномочено. Однако по конкретному вопросу (а именно «буфер» применительно к памяти) возможно. Имеем противоречие орфографического словаря и тематических АИ. Возникает вопрос — о чем статья, в которой мы пишем слово «буфер»? О русском языке или о памяти? О памяти. Следовательно авторитетными в ней являются источники по информатике, it. Писать «буфера» им противоречит. К тому же не надо абсолютизировать орфографические словари. Они составляются медленно, отстают от специального узуса. В целом в ВП отдается предпочтение не тому как «правильно» (что бы под этим ни понималось), а «как распространено в АИ». Писать статьи о компьютерах по орфографическому словарю никто не будет, орфографические словари вообще для другого нужны, а именно для каких-то общих вопросов, а не специальной терминологии. Поэтому итог такой: в статьях о компьютерах следует писать «буферы». Настоящий итог является административным действием в части запрета исправлять «а» на «ы» в таких статьях, хотя и не является адм. действием в части обсуждения вообще. Действия по замене ы на а будут трактоваться как нарушение КОНС и ДЕСТ и приводить к мерам административного характера со стороны администраторов. Чтобы начать новое обсуждение, можно начать опрос по форме в более общем ключе по отношению к целому классу случаев такого рода. До тех пор пока не будет консенсуса об обратном, действует настоящий итог. Оспорен может быть на ОАД/ОСП по обычной процедуре.--Abiyoyo 12:30, 23 сентября 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Комментарий: естественно, этот итог будет оспорен. Должен возникать вопрос не «о чём статья?», а «на каком языке статья написана?». А то компьютерщики будут писать на одном языке, бухгалтеры на другом, а учителя начальной школы будут последовательно проставлять точки в подписях к иллюстрациям. Так же будет весело при встрече железнодорожников и компьютерщиков в одной статье. А уж по написанию «буферы» АИ по информатике противоречат не только орфографическим словарям (чего вполне достаточно), но и толковым, и орфоэпическим, и словарям трудностей. Тезисы о медленности и что для чего нужно голословны, а утверждения, что АИ по правописанию слов являются инструкции по сборке компьютера, кулинарные книги и т. п. абсурдны. С уважением, Кубаноид 13:35, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Про проктологию - это вы в самую точку попали, не в бровь, а в ... хм... глаз! Анал огия замечательная, неужели и теперь не допрёт до тех, кому адресовалось? Как действительный член Общества Корешей Изящной Словесности завидую вашему умению донести до собеседника в лёгкой, изящной манере самую суть. Сам вот подумываю, воодушевлённый опытом некоторых, зарегистрироваться на сайте любительской проктологии и придумывать новые... хм... правила. С уважением, Gromolyak 04:48, 24 сентября 2015 (UTC)
  • (Ни в коей мере не встревая в суть спора...) Ну, насчет железнодорожников и компьютерщиков логика некорректна. При встрече ортопедов и генеалогов будут возникать колени и колена, и этот эффект непреодолим, потому что перед нами многозначное слово. Тот же эффект может возникать всегда, когда речь идет о разных значениях слова. Vcohen 06:57, 24 сентября 2015 (UTC)
    • Не совсем понятна ваша позиция, но, на всякий случай, напоминаю про преемственность языка (упоминалось выше). Gromolyak 08:01, 24 сентября 2015 (UTC)

Википедия, хотя и редактируется всеми желающими, стала настолько известна и авторитетна, что всё чаще воспринимается людьми как энциклопедия, созданная и поддерживаемая людьми, авторитетными в каждой конкретной области науки. Несмотря на то, что это не всегда так, тенденция этого восприятия только усиливается и зачастую даже уважаемые СМИ базируются на информации, почерпнутой из Википедии. Именно то, что Википедия ошибочно воспринимается как «истина в последней инстанции», а вовсе не использование той или иной формы слова, вызывает опасение. Создан прецедент, когда незафиксированная в нормативных источниках форма слова без указания на то, что таковая форма не является нормативной, внесена в Викисловарь в дополнение к основной, нормативной, форме (wikt: буфер). Так же, «тихой сапой», могут быть добавлены и другие «улучшения» языка, например, распространённые в интеллигентном (даже без кавычек) обществе «директоры» и «докторы» (wikt: директор, wikt: доктор). 166 млн человек, для которых русский язык является родным, плюс 110 млн, для которых он является вторым языком, — это значительно больше, чем «консенсус», волевым решением изменивший правила.

Пока имеем следующий итог (см. выше):

Поэтому итог такой: в статьях о компьютерах следует писать «буферы». Настоящий итог является административным действием в части запрета исправлять «а» на «ы» в таких статьях.

Мнения авторитетных источников (которые вот-вот появятся) так и не дождались. Кому и почему выгодно закрыть дискуссию?

PS: Автору этого сообщения периодически закрывают доступ на редактирование якобы «за грубость» (Википедия:Запросы к администраторам#Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность).

PPS: Маленькая вольность (применительно к чему угодно) может привести к лавинообразному эффекту. Это понятие философское, то есть, применимое к любой области, общемировые законы. Их корректировать будем под наше мироощущение?

Gromolyak 04:07, 24 сентября 2015 (UTC)

• Очень правильно делают, что закрывают. Прочитайте meta:Не будьте мудаком (я очень редко даю эту ссылку, но в данном случае она уместна) и постарайтесь понять, что если ваше мнение противоречит мнению множества куда более опытных участников, имеющих куда более серьёзные флаги - то скорее всего (с вероятностью, близкой к ста процентам) неправы именно вы. По существу неправы. MaxBioHazard 08:16, 24 сентября 2015 (UTC)

Думаю, по этому адресу лучше сходить вам, Cергей. Без уважения, Gromolyak 08:55, 24 сентября 2015 (UTC)

Средние века

Прописная или строчная? С уважением, Кубаноид 22:36, 3 августа 2015 (UTC)

Словарь говорит - первое слово с прописной. Vcohen 08:26, 4 августа 2015 (UTC)

В данном случаеловарь дело ненадёжное, поскольку идёт конфликт АИ. Подробности см. здесь. Проблема примыкает к уже рассматриваемой на КОИ. --Deinocheirus 10:42, 4 августа 2015 (UTC)

Таких проблем очень и очень много. Но в данном случае я считаю, что при расхождении между общим (правилами) и частным (словарем) приоритет должен быть у словаря. Vcohen 12:05, 4 августа 2015 (UTC)

В том числе и в случае, когда в правилах приводится конкретное слово (то есть происходит переход от общего к частному)? --Deinocheirus 16:32, 4 августа 2015 (UTC)

Думаю, да. Если для этого случая вообще можно ввести какую-то иерархию, то явно логичнее так, чем наоборот. Vcohen 17:29, 4 августа 2015 (UTC)

В самих Правилах-1956, как и в Правилах Лопатина неоднократно говорится об обращении в трудных, сомнительных и непонятных случаях к специализированному источнику — орфографическому словарю, который и есть апогей орфографии. Естественно, свежий апогей лучше несвежего. Конечно, я допускаю, что и в апогеях могут быть ошибки, но это не тот случай. С уважением, Кубаноид 18:13, 4 августа 2015 (UTC)

Трудные и непонятные случаи — это когда правило есть, а трактовать его можно по-разному. В данном случае «средние века» приведены как совершенно конкретный, точечный пример, поэтому никакой «непонятности» или «сомнительности» с точки зрения составителей справочника явно не было. --Deinocheirus 18:55, 4 августа 2015 (UTC)

В Правилах-1956 (а «прижизненный» Розенталь опирается на них) конкретно и точечно написано: вторая мировая война, крестовые походы, Цяо Гуань-хуа, рождество, масленица, как-то́, русск. яз. — всё это пишется сейчас не так. К тому же вы апеллируете и к Ивановой, которая участвовала (вместе, в частности, с Суперанской, Зализняком и другими выдающимися) и в создании так называемых Правил Лопатина, где конкретно написано: Средние века. Чем вас не устраивает Лопатин? Почему бы не использовать тогда, например, орфографический словарь Вольпера 1922 года, при составлении которого «имелись в виду руководство Грота „Русское правописание“, словари академические, Преображенского и др. авторитетные источники»? В нём конкретно, к примеру, написано: жолоб, цынга, цырюльник, слезки («ё» в этом словаре используется). Ностальгия не повод упираться рогом в прошлом. С уважением, Кубаноид 21:15, 4 августа 2015 (UTC)

Судя по тому, что говорил Соловьёв накануне попытки принять правила Лопатина, в комиссии согласия не было по многим вопросам, а Иванова по болезни в ней не очень-то и участвовала. Так что её номинальное членство в этой комиссии совершенно не означает её согласия с изменением написания средних веков через три года (что ж вы 1922-й предлагаете, предложили бы уж словарь Даля, чтобы временной разрыв был побольше) после издания Розенталя-97 (вот тот уж действительно с её участием). Лопатин меня «устраивает», что можно понять по тому факту, что я не лезу исправлять в друхих статьях написанное «по Лопатину» — это как раз вас принципиально не устраивает Розенталь-97 как равноправный вариант написания. --Deinocheirus 19:21, 6 августа 2015 (UTC)

«Активное участие в обсуждении и редактировании текста правил принимали недавно ушедшие из жизни члены комиссии: доктора филол. наук, профессора В. Ф. Иванова, Б. С. Шварцкопф, Е. Н. Ширяев, кандидат филол. наук Н. В. Соловьев». Насколько видно из текста Правил, замечания были учтены и получился компромиссный вариант. И, конечно, меня не устраивает Розенталь-97, потому что Иванова-то, может, и участвовала в его издании, только не участвовал сам Розенталь (а прижизненный Розенталь вроде как полностью основан на Правилах-1956, в разработке которых он принимал участие и которые, это, по-моему, никто не оспаривает, в написании некоторых слов (групп слов) несколько устарели). И разве Средние века не стоят в плане написания в одном ряду с Новым временем, Новейшим временем, Античностью, разве они стоят в одном ряду с палеолитом и каменным веком? К тому же есть зафиксированное чёткое разделение между Средневековьем (историческая эпоха) и средневековьем (устарелые обычаи, отсталый уровень). Может, когда вы будете иметь в виду эпоху, писать Средневековье? И если вас устраивает Лопатин, что логично, то зачем сопротивляться и писать в одной статье по-старому? С уважением, Кубаноид 20:26, 6 августа 2015 (UTC)

Господи твоя воля, да поймите вы, что меня устраивают ОБА! Не Розенталь-97 ИЛИ Лопатин, а Розенталь-97 И Лопатин. И я убеждён, что АИ следует считать оба этих источника хотя бы уж во избежание бесконечных холиваров. Иначе сегодня вы поменяете во всех статьях Википедии «средние» на «Средние», а «античность» на «Античность» потому что для вас единственный авторитет Лопатин, а завтра придёт кто-то, кто считает единственным авторитетом Розенталя, и проделает ту же операцию с точностью до наоборот. «Эта песня хороша, начинай сначала». Именно поэтому сообщество или должно однозначно признать, что Розенталь/Иванова-97 по сравнению с Лопатиным-2000 не авторитетны, и рассматривать любые замены Лопатина на Розенталя как вандальные со всеми вытекающими последствиями, или оставить Розенталя в покое и разрешить писать и так, и эдак. --Deinocheirus 21:15, 6 августа 2015 (UTC)

Дело же не в имени. Есть самый авторитетный человек в русской орфографии на сегодняшний день, как в своё время был и Розенталь, и Грот и т. д. В любой науке новые данные точнее и полнее полученных ранее. Если даже оба обсуждаемых издания считать говном, то обратитесь к свежему орфографическому словарю 2012 года (Лопатин автор, что поделать). И не 1997 и 2000 год сравниваются, а 1956 и 2012. Единообразие написания в статьях и должно быть для предотвращения «холиваров». С уважением, Кубаноид 07:08, 7 августа 2015 (UTC)

Миль пардон, но "новые данные точнее и полнее полученных ранее" - этот тезис не в кассу, потому что здесь мы имеем дело не с научными данными, которые кто-то получил, а с предписывающими правилами, которые кто-то предложил. Пока у них нет официального статуса, мы можем их рассматривать только наравне с другими аналогичными правилами, предложенными незадолго до них. Vcohen 07:30, 7 августа 2015 (UTC)

Мы имеет дело с «практикой письма», и если товарищ Лопатин с двумя десятками соавторов заявляет, что она изменилась (и это таки научные данные), то так это и должно быть отражено в Википедии. Отражению личных мнений участников, что-де практика не изменилась и Лопатин козёл, здесь, очевидно, не место. Какой официальный статус вам нужен? Резолюция Господа? Путина? Кого? Вы предлагаете тупо следовать букве Правил-1956? Отлично. Вы возмётесь исправлять Пасху на пасху? Пойдёте переименовывать Кан Ювэя? С уважением, Кубаноид 12:20, 7 августа 2015 (UTC)

Коллега, даже на сайте gramota.ru, подвластном Лопатину, в качестве Правил даются только Правила-1956. Не надо бежать впереди паровоза. Vcohen 16:20, 7 августа 2015 (UTC)

Вы не ответили ни на один заданный вопрос. Лишь голословие о некой подвластности. Если вам станет легче, я буду употреблять конструкцию «академический справочник, уточняющий Правила-1956 с учётом современной практики письма». С уважением, Кубаноид 21:04, 7 августа 2015 (UTC)

Вот этого я и хотел. Vcohen 09:36, 8 августа 2015 (UTC)

Ответов так и нет. По-моему, вполне симптоматично. С уважением, Кубаноид 10:36, 8 августа 2015 (UTC)

Каких ответов, к диаволу? Правила у нас одни. Vcohen 10:52, 8 августа 2015 (UTC)

Ответов на вопросы: «Какой официальный статус вам нужен? Резолюция Господа? Путина? Кого? Вы предлагаете тупо следовать букве Правил-1956? Отлично. Вы возмётесь исправлять Пасху на пасху? Пойдёте переименовывать Кан Ювэя?» С уважением, Кубаноид 11:00, 8 августа 2015 (UTC)

Исправлять и переименовывать я не пойду. И религиозные праздники, и китайские имена - это две группы названий, которые страдают отсутствием единого подхода. Исправлять их имеет смысл, когда в пределах одного текста обнаружен разнобой, но и тогда я бы приводил к тому варианту, который в этом тексте встречается чаще. Vcohen 11:23, 8 августа 2015 (UTC)

И какой статус вам нужен? С уважением, Кубаноид 11:59, 8 августа 2015 (UTC)

На Правилах 1956 года написано: "Утверждены Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР". В связи с исчезновением СССР это сейчас должно выглядеть несколько иначе, но как-нибудь аналогично. Vcohen 12:36, 8 августа 2015 (UTC)

Как это понимать: Правила-1956 моё всё без исключений, но я сам выберу то, что будет страдать. Написание Средние века, как и названия религиозных праздников, не колеблются, что ясно видно из современных орфографических словарей. Чем вас не устраивает резолюция Орфографичекой комиссии РАН, чем вас не устраивает резолюция учёного совета Института русского языка им. В. В. Виноградова? Разве без вот такой бумажки (у Букчиной, кстати, Средние века) зафиксированная самыми авторитетными современными специалистами норма не становится нормой? Вы уж определитесь: либо безоговорочно следовать Правилам-1956 (и тогда в топку и Розенталя, и Лопатина), либо предоставлять делать такие оговорки АИ (естественно, современным, и не нам решать, 3 года много или мало, и надо ли ждать 300 лет, которые удовлетворят некоторых участников Википедии), а не своему воображению. Не говоря уже о невообразимом наделении орфографической авторитетностью Википедии («я бы приводил к тому варианту, который в этом тексте встречается чаще»). С уважением, Кубаноид 13:10, 8 августа 2015 (UTC)

Понимать это надо так, что Правила 1956 года действительно во многом устарели, но при этом все остальные источники, вышедшие позже, рассматриваются на равных и с учетом наших собственных субъективных взглядов. Я планирую навести порядок в иерархии этих источников, но только в пределах Википедии и только в будущем. Утверждение, что какой-то один источник (например, Лопатин или Розенталь) сегодня всецело заменяет собой Правила-1956, неверно. Vcohen 13:37, 8 августа 2015 (UTC)

Отлично. Субъективные же взгляды в топку: как можно рассматривать на равных норму 1956 и 2009 года (повторюсь, что «академический справочник, уточняющий Правила-1956 с учётом современной практики письма» не заменяет Правила, а «не только отражает нормы, зафиксированные в «Правилах» 1956 г., но и во многих случаях дополняет и уточняет их с учетом современной практики письма»), как можно равнять по критерию «современная практика письма», например, 1997 и 2012 год? Это же нелепость. Вы не сказали, как вы относитесь к официальному статусу словаря Букчиной, в котором написано Средние века (и который, кстати, в «Основных источниках словаря», помимо прочего, указывает словарь «Прописная или строчная?» Лопатина 1999 года). С уважением, Кубаноид 13:57, 8 августа 2015 (UTC)

1956 и 2009 я на равных не рассматриваю. 1997 и 2009 - да. Видимо, это особенность моего субъективного восприятия (1956 год был за 10 лет до моего рождения, а 1997 через 31 после). А к словарю Букчиной у меня претензий нет, кроме того факта, что такой словарь не один и поэтому рассматривать именно его как решающий фактор нельзя. Vcohen 14:06, 8 августа 2015 (UTC)

АИ заявляет «современная практика письма такая», вы заявляете «я ощущаю по-другому» (подвиньте своё ощущение к 2012 году, может, круглая цифра, 15, как-то магически подействует). Ощущения не аргумент. В приказе словарь Букчиной является единственным орфографическим, и в обсуждении написания Средних веков это таки наирешающий фактор. С уважением, Кубаноид 14:18, 8 августа 2015 (UTC)

К слову: интервью Лопатина «Эху» 2001 года (самое интересное первое упоминание занимаемой гостем должности :-) С уважением, Кубаноид 20:43, 6 августа 2015 (UTC)

+ он же. С уважением, Кубаноид 20:52, 6 августа 2015 (UTC)

Причём противопоставление Правил-1956 с Правилами-2009 в корне неверно, в последних прямо говорится, что «подготовленный текст правил русского правописания не только отражает нормы, зафиксированные в «Правилах» 1956 г., но и во многих случаях дополняет и уточняет их с учетом современной практики письма». С уважением, Кубаноид 05:48, 5 августа 2015 (UTC)

Правила-2009 - нет такого зверя. Правила одни, и это Правила-1956. Что касается 2009, то таких трудов имеется несколько от разных авторов, и каждый из них по-своему дополняет или отменяет разные части Правил-1956. Vcohen 11:59, 7 августа 2015 (UTC)

Такое название выбрано мной для краткости. И приведите примеры. С уважением, Кубаноид 12:20, 7 августа 2015 (UTC)

Один пример я привел на КОИ - сложные прилагательные типа естественно(-)научный. Vcohen 16:20, 7 августа 2015 (UTC)

Я просил примеры «таких трудов», как лопатинские правила. С уважением, Кубаноид 21:04, 7 августа 2015 (UTC)

В первую очередь Розенталь, конечно. Кроме того, есть менее общие справочники, например "Слитно или раздельно?" (Букчина, Калакуцкая), "Слова с двойными согласными" (Колесников). Vcohen 09:36, 8 августа 2015 (UTC)

А также «Прописная или строчная?», да. Ни один из них ничего не отменяет. Я готов рассмотреть все подобные труды с учётом даты их издания, чтобы ответить на вопрос: какого чёрта написание об исторической эпохе «Средние века» не соответствует современной орфографической норме и какого фига такую норму надо в первую очередь искать у Розенталя (к тому же, условного), а не у Лопатина, Грота, Дашковой или Ломоносова? С уважением, Кубаноид 10:36, 8 августа 2015 (UTC)

При чем тут дата? Язык не меняется за несколько лет. Ломоносов - это эпоха динозавров. Розенталь и Лопатин - современники. То, что у кого-то из них кричалка сильнее, ничего не значит. Vcohen 10:52, 8 августа 2015 (UTC)

Мы что, на базаре? Где источники ваших таких громких заявлений? С уважением, Кубаноид 11:00, 8 августа 2015 (UTC)

(Скромно.) Простое знание арифметики. Vcohen 11:23, 8 августа 2015 (UTC)

Симптомы становятся всё явственнее, увы. С уважением, Кубаноид 11:59, 8 августа 2015 (UTC)

• Коллеги, предлагаю вспомнить принцип "Когда не знаешь, как поступить, поступай по закону". На сегодняшний день законом являются Правила-1956. Бог и Пасха - случаи исключительные, когда мы можем себе позволить писать не по правилам. Для средних веков я не вижу повода делать исключение, хотя лично мне больше нравятся Средние века ))) Вот когда появится такой же консенсусный официальный документ, утвержденный Правительством РФ, РАН и пр., тогда будем пользоваться им. Пока же все расхождения Розенталя и пр. с Правилами-1956 решаются в пользу последних.--Ozolina 12:51, 11 августа 2015 (UTC)
  • С удовольствием поставил бы +1, если бы Вы не сделали оговорку про Бога и Пасху. Где лежит граница между Богом и Пасхой с одной стороны и Средними веками (мне они тоже больше нравятся с большой буквы) с другой? Vcohen 12:53, 11 августа 2015 (UTC)
    • Граница лежит в глобальном изменении общественного и государственного отношения к религии. Отношение к истории столь глобально, слава Богу, не поменялось.--Ozolina 14:01, 11 августа 2015 (UTC)--Ozolina 14:01, 11 августа 2015 (UTC)
      • Убедили. +1. Vcohen 14:10, 11 августа 2015 (UTC)
  • Без источников все такие посылы и выводы — незамутнённая чушь, простите милостиво за прямоту. Плюс, повторюсь, надо либо железно следовать Правилам-1956, либо следовать современной норме, опираясь на соответствующие АИ. С уважением, Кубаноид 07:34, 17 августа 2015 (UTC)
    • Отрасль медиевистика с маленькой, а вот Средневековье — с прописной (?!?) --Chevalier de Riban 11:57, 3 сентября 2015 (UTC)
      • А что такое? Шекспироведение и пушкинистика тоже с маленькой, а Шекспир и Пушкин с большой. Vcohen 12:30, 3 сентября 2015 (UTC)

Аргумент за прописную. С уважением, Кубаноид 21:02, 3 сентября 2015 (UTC)

Из предисловия «Русского орфографического словаря» Лопатина (4-е изд., 2012):

Словарь является нормативным справочником, отражающим лексику русского языка начала третьего тысячелетия и регламентирующим ее правописание…
«Русский орфографический словарь» исходит из действующих «Правил русской орфографии и пунктуации» (1956) за исключением устаревших рекомендаций, которые расходятся с современной практикой письма (прежде всего это относится к употреблению прописных букв).

Из предисловия «Орфографического словаря русского языка» Букчиной (6-е изд., 2006; издание 2010 года):

Написание слов и словосочетаний дается в соответствии с действующими «Правилами русской орфографии и пунктуации» (1956). В тех случаях, когда в словарях некоторые орфографические, грамматические и акцентологические формы даются по-разному, авторы придерживались наиболее устоявшихся рекомендаций в выборе формы и написания.

Замечу, что у «Розенталя» в «Прописная или строчная?» (у меня издание 2011 года) есть: Древний мир [эпоха] и древний мир.

У упомянутого уважаемым Deinocheirus «Розенталя»-1997 в § 19, п. 1 написано: Вторая мировая война; в п. 3:

Названия исторических эпох и событий, не являющиеся собственными именами, а также названия геологических периодов пишутся со строчной буквы, например: античный мир, средневековье, феодализм, русско-турецкие войны, мезозойская эра, эпоха палеолита, каменный век, ледниковый период, гражданская война (о типе войны).

(В скобках напомню, что написано в Правилах-1956, § 102: Названия исторических событий, эпох и т. п., не являющиеся собственными именами, пишутся со строчной буквы, например: палеолит, феодализм, античный мир, крестовые походы, средние века, вторая мировая война.)

Также упомяну свежий ответ «Грамоты.ру» на тему в целом.

Поэтому немудрено сделать вывод, что сейчас не только Вторая мировая война пишется с прописной как имя собственное, но и Средние века как историческая эпоха. Писать об исторической эпохе «средние века» некорректно, а уж писать так в одной статье, простите, просто блажь. С уважением, Кубаноид 10:14, 2 октября 2015 (UTC)

• Присоединяюсь к предыдущему оратору. Кроме того, хочу сказать, что "не являющиеся собственными именами" в качестве критерия не годится совершенно и выглядит как издевательство над человеком, пытающимся применить правило. Откуда я могу знать, что палеолит, название конкретной эпохи, не является именем собственным? Скорее наоборот - если я вижу, что оно пишется с маленькой буквы, то понимаю, что кто-то не считает его именем собственным. Vcohen 10:55, 2 октября 2015 (UTC)
  • Комментарий: спасибо. Я почему-то вашему присоединению рад, как ребёнок :-) С уважением, Кубаноид 11:18, 2 октября 2015 (UTC)
    • Я стараюсь не "дружить против кого-то". Я соглашаюсь или не соглашаюсь с утверждениями исходя из самих утверждений, а не из того, кто их сделал. Да и к людям я отношусь лучше или хуже на основании не того, насколько они согласны со мной, а того, насколько легко вести с ними конструктивную беседу. Vcohen 11:31, 2 октября 2015 (UTC)
      • Всё это очень хорошо, даже очень хорошо. Но про вас я вообще ничего не говорил, только про себя. С уважением, Кубаноид 18:39, 2 октября 2015 (UTC)

Не хватает пока мнения Deinocheirus'а. Подождём :-) С уважением, Кубаноид 13:19, 21 октября 2015 (UTC)