Википедия:Оспаривание административных действий

ВП:ОАД

Форум — Оспаривание административных действий

Добавить тему

Архив

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов загружающего, автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена). Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Регламент

1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
5. Если администратор дал согласие на отмену действия и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
6. Если заинтересованный администратор не даёт согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому либо согласиться на отмену действия.
7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
   • открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
   • признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
   • экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Добавить новый запрос   ·  Архив

Формальное обращение до иска в АК с требованием документировать правило "Отмена на отмена"

Я намерен обратится в АК с требованием формально внести правило "отмена на отмену" в документацию по правилам проекта. Я был заблокирован по этому поводу на 1 день, но это не существенно, т.к. причина в том, что мне такое правило было не известно и я буду требовать на АК внести его в документацию по Правилам. Если кому-то нужно уточнение обстоятельств готов ответить, но суть вопрос в том, что неприемлемо существование правила "отмена на отмену" об котором оказывается все знают, но его нет в Правилах. Думаю все администраторы много раз сталкивались с данной ситуацией и частный мой случай неважен, важно то что правило надлежащим образом не документировано и известно крайне узкому кругу участников проекта --Madnessgenius 17:40, 25 февраля 2016 (UTC)

Блокировка участниками Deinocheirus за "оскорбления" и Sir Shurf за ВП:НИП

Запрос

Администратор заблокировал меня на 3 дня с формулировкой "Двойное нарушение ВП:НО в этой реплике: «окончательно убедился в своей безнаказанности» — одновременное утверждение, что участника нужно наказывать (оскорбление в адрес участника) и что, несмотря на это, администраторы его покрывают, раздавая блокировки только его оппонентам (оскорбление в адрес всех администраторов без исключения — ведь блокировок не накладывал никто из них". за следующее высказывание: " Мне кажется, что участник Пессимист уже окончательно убедился в своей безнаказанности на фоне на того, что запросов в отношении него было море, а блокировки и админпредупреждения за последние годы получают только его оппоненты."

Я считаю что рассмотрение данного высказывания на ВП:ВУ как нарушающего ЭП спорно и не очевидно. А уж усматривать в нем "двойное оскорбление" (т.е. более серьезное нарушение этичности ВП:НО) и вовсе абсурдно.

Совсем недавно участник Пессимист сделал следующее заявление в мой адрес: "Они по сей день висят без внимания. А участница, ощущая полную безнаказанность, продолжает инсинуации и оскорбления. Доколе терпеть это хамство?". Лично я в данном сообщение не считаю слова "безнаказанность" и "без внимания" оскорблениями. А вот слова "хамство" и "оскорбления" с учетом приводимых там диффов очень даже считаю. Тем не менее ни за одно, ни за второе никакие меры к Пессимисту не применялись. На такой "двойной стандарт" обратил внимание Morihėi, но Deinocheirus ему (а потом и мне) заявил, что после блокировки прошла неделя, а значит блокировать нет смысла, т.к. следы "уже остыли", и дальнейшие нарушения предотвращать не нужно. Это при том, что Deinocheirus мог видеть указания на более недавние нарушения Пессимистом. Например в том самом заявлении где я его "оскорбляла" мной приводился дифф на следующий высказанный Пессимистом запрет участнице Дингат "без особого приглашения" комментировать темы на ВУ и обвинения в нарушениях правил без конкретных диффов. Запрос по этому случаю открыт на ЗКА. Также в темах на ВУ несложно увидеть следующие заявления Пессимиста " мне противно там комментировать"(в теме открытой мной) (13:10, 17 февраля 2016 ), "Сравнивать с этим левацкую публицистику ...смешно и неприлично. "(13:40, 17 февраля 2016)", а непосредственно после моей блокировки Пессимист заявил о том, что "они получили на орехи".

Участник так и продолжает нарушать ЭП заявляя что я "не читаю АИ" с "убедительными диффами" при поддержке администратора DZ.

Чтобы подтвердить, что мое заявление об отсутствии реакции на нарушения ЭП Пессимистом не голословно, приведу несколько запросов из архива, которые ушли в архив без реакции со стороны администраторов:

Мои запросы: 1)"не первый раз вынужден отмечать ваше хамство, которое состоит втом что вы не читаете ни статьи, ни обсждения, делаете безапеляционные выводы, не читая. да еще и хамите после того как вам на это указывают. "

2) обвинение в "отковенной фальсификации"

От других участников:

1) Запрос от Shadowcaster В этом тоне дискутируйте на конюшне

2) Запрос от Alexandr ftf про обвинения в деструктивном поведении без конкретики

3) Запрос от Therapeutes про безосновательные обвинения в том, что аккаунт участника это "виртуальная кукла для преследования Pessimist"

4) Запрос от Агемгрон про многочисленные пренебрежительные комментарии

5) От того же участника про комментарии вида "Меня не интересует персонально ваши оценки, мнение других участников обсуждения меня вполне интересует""В вашей логике как обычно зияют километровые провалы"

И это только то, что касается нарушения ЭП и было отражено на ЗКА, а еще есть ушедшие в архив без ответа запросы о войнах правок. При этом Пессимист, несмотря на явные нарушения, ни разу не блокировался с 2011 года, и практически не получал административных предупреждений, что вместе с административными мерами применяемыми к его оппонентам явно создает у него установку "я всегда прав" и провоцирует на дальнейшие нарушения. Cathry 08:57, 23 февраля 2016 (UTC)

Комментарии

• не понял, вы выдвинули теорию заговора, что Пессимисту все сходит с рук, а его оппонентов администраторы блокируют, а потом, когда сказка стала былью внезапно начали против этого протестовать? да еще обращаясь к тем самым администраторам? Ну так не надо выдвигать подобных теорий. Что уж тут абсурдного, вы действительно обвинили почти сотню человек. При том, что большинство вовсе не имеют никаких контактов ни с Пессимистом, ни с вами. Достойные санкции за недостойные реплики. ShinePhantom ^(обс) 09:30, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Ваш комментарий только подтверждает мое обращение. Судя по нему, я обращаюсь не к вам, т.к. вы, к сожалению, являетесь стороной конфликта (поддерживающей Пессимиста и также нарушающей ЭП "выдвинули теорию заговора"). Запросы на ЗКА рассматриваются теми, кто их видит и считает нужным рассматривать. Собственно в отсутствии реакции на запрос нельзя обвинять ни конкретного администратора, ни всех вместе. А вот в сознательных двойных стандартах, когда блокируется одна сторона конфликта администратором, уже взявшимся за рассмотрение конфликта можно. Cathry 09:36, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Ну уж нет, ваше утверждение, что я сторона конфликта? голословно. Я в нем вообще не разбирался, а лишь оценивал вами же процитированную вашу реплику. Независимо от реплик Пессимиста. Она сама по себе нарушает правила, значит блокировка обоснована. Нарушения правил оппонентом не являются индульгенцией для собственных нарушений. ShinePhantom ^(обс) 04:49, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Ах, она нарушает, а ваша реплика тут не нарушает? Или вам можно обвинять не-оппонентов в конспирологии? А я вот считаю ровно наоборот - у меня констатация фактов, а у вас переход на личность. Оспаривается не сферическая в вакууме блокировка, а сделанная в определенных условиях отсутствия реакции на нарушения оппонента. Хотя даже если бы сферическая в вакууме, есть не один вопрос. Cathry 07:49, 24 февраля 2016 (UTC)
        • Т.е. по вашему есть ровно два варианта: ваш и неправильный? Где это я перешел на личности, простите, вашу же цитату вышей же реплики комментировал. -- ShinePhantom ^(обс) 08:16, 24 февраля 2016 (UTC)
          • В моей цитате не было ничего, за что можно было ее обозвать теорией заговора, т.к. причины такой ситуации мной не назывались. С таким же успехом можно было додумать, что я обвиняю Пессимиста в колдовстве, которым он добивается благосклонности админов. Cathry 15:38, 24 февраля 2016 (UTC)
  • У меня есть предположение о причинах предвзятости Deinocheirus ко мне, т.к. недавно он "имел со мной контакты" на странице обсуждения статьи Израиль,и заявил, что поддерживаемый мной академический источник "пишет об Израиле чушь, не проходящую элементарную проверку действительностью" а меня "заносит на поворотах" т.к. я заметила что израильский ученый-политик по умолчанию менее авторитетен в оценке конфликта, чем сторонний ученый не-политик. Cathry 09:55, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Это я за Илана Паппе, что ли, обиделся? Могу только руками развести. Топикстартер почему-то считает, что имевший доступ к израильским архивам «новый историк», преподающий в Оксфорде, менее авторитетен, чем проживающий в США, преподававший в заштатном вузике в Израиле по причине крайней ненависти сроду не бывавший. Ну увидимся на КОИ, думаю, она будет потрясена, увидев, кто из участников радостно поддержит её теорию о неавторитетности Паппе — правда, по диаметрально противоположной причине, но это ж такие в сущности мелочи :) --Deinocheirus 12:22, 23 февраля 2016 (UTC)
      • Для тех, кто знает кто такой Паппэ, это обсуждение выглядело просто анекдотом. Тут уместно дать вот такую ссылку. Это квинтэссенция подхода Cathry как к статьям, так и к дискуссиям. Кстати, КОИ будет вот тут. Давно у нас не было ничего столь же забавного. --Pessimist 12:36, 23 февраля 2016 (UTC)
      • Я написала, на что вы продемонстрировали обиду. Фамилия Паппе там не упоминалась. Если что, я знаю и знала на тот момент что он "пропалестинский активист". И естественно пропалестинский активист и одновременно гражданин Израиля - тоже по умолчанию не нейтрален, причем в обе стороны. Cathry 16:59, 23 февраля 2016 (UTC)
        • Комментарий: ... по умолчанию не нейтрален, причем в обе стороны. – вы ничего не перепутали? Пытаюсь себе представить, не удается. --Hercules 19:11, 23 февраля 2016 (UTC)
        • Нейтральность и авторитетность — вещи совершенно разные, смешивать их нельзя, иначе останемся вообще без источников по массе тем. В любой конфликтной тематике в Википедии это аксиома, известная каждому опытному участнику. Поэтому когда вы стали отказывать историку в авторитетности, исходя из его национальности, я, естественно, выразил своё недоумение. --Deinocheirus 17:46, 23 февраля 2016 (UTC)
          • Дословно процитирую свои реплики на СО Обсуждение:Израиль "Дэвидсон как раз более авторитетен, т.к. он не политик вроде бы и не израильтянин." " Я кстати не писала, что израильские источники не авторитетны, но естественно что это минус к нейтральности и соответственно авторитетности. ". Таким образом видно, что я не отказывала в авторитетности, но отмечала что политический активист менее нейтрален в силу своего рода деятельности и гражданства. По поводу вашего заявления, что "нейтральность и авторитетность нельзя смешивать" надеюсь что в случае попытки забраковать какой-либо источник просто потому что он советский или российский, вы его повторите. Cathry 17:56, 23 февраля 2016 (UTC)
• Администратор Deinocheirus проявил разное отношение к двум зеркальным случаям. Я за отмену блокировки или меры к обоим участникам конфликта, обоснование здесь. Morihėi 09:46, 23 февраля 2016 (UTC)

С момента выхода из блокировки на сей момент участницей было сделано 26 правок. Из них одна - в статье. Предлагаю любому администратору оценить оставшиеся 25 правок на предмет того помогают ли они созданию энциклопедии или участнице нужно значительно больше времени чтобы решить чем она тут занимается. --Pessimist 10:03, 23 февраля 2016 (UTC)

А это вообще не имеет значения к теме запроса. Каждый участник (участница) волен заниматься чем угодно в проекте, в рамках правил.

Вот тут была цитата: Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2016/01#Уклон в сторону количества или качества? "Здесь каждый волен делать то, что больше нравится или получается (если это не нарушает правила). Одни — ИС и ХС занимаются, другие — стабы и дизамбиги создают. А третьи — даже статей не пишут, а патрулируют, фотографируют, ботов программируют, вандалов распугивают или просто в обсуждениях на форумах участвуют." -- Q-bit array (A,C) 10:19, 29 января 2016 (UTC+1)--AnnaMariaKoshka 10:15, 23 февраля 2016 (UTC)

Э-э, нет. Если участник занят исключительно разжиганием конфликтов, а не улучшением энциклопедии, то это никак не оправдывается вышеприведённой цитатой. Так вот сегодня она ничем другим практически не занималась. --Pessimist 10:20, 23 февраля 2016 (UTC)

Ну, это как раз может быть и объсняется влиянием несправедливо наложенной блокировки. Сразу после выхода из блокировки характер правок может быть вполне анормальным. HOBOPOCC 10:26, 23 февраля 2016 (UTC)

Только в той части, которая касается оспаривания. Если он анормальный и в прочих местах - это основание продлить блокировку как недостаточную. --Pessimist 10:28, 23 февраля 2016 (UTC)

Ваши правки были исключительно в статьях? На момент написания вами первого здесь комментария (в 10:03) у вас из предшествовавших 25 правок вообще ни одной в статьях. Плюсом к этому вы в очередной раз отзеркалили предупреждение. Так что меры тут обоюдоострого меча запрашивайте. Morihėi 10:44, 23 февраля 2016 (UTC)

Интересный момент! :) Ну это другие 25 наверное :) --AnnaMariaKoshka 10:48, 23 февраля 2016 (UTC)

А при чем тут «предшествовавшие 25»? Откуда такой критерий точки отсчёта? Впрочем, я не возражаю чтобы тот же администратор проанализировал все мои правки с утра и до написания указанного комментария здесь. Для сравнения и выводов. --Pessimist 11:07, 23 февраля 2016 (UTC)

Ну, не знаю, проанализирует ли Ваши правки администратор, но в рамках последствий оспариваемой блокировки редактора Cathry Вы три дня назад дали «совет»: «Оставьте вы в покое эту эту дружную компанию, пусть утешают друг друга…» (речь, совершенно очевидно идёт об этом: Обсуждение участницы:Cathry#Блокировка 19 февраля 2016). Не знаю, есть ли в Вашем «совете» нарушения НО, но в нём совершенно явно видно нарушение ВП:ЭП (менторский тон с позиций превосходства) и не к какой-то гипотетической группе (за что заблокировали Cathry), а к в отношении совершенно конкретной группы редакторов. И что? — и ничего…HOBOPOCC 14:33, 23 февраля 2016 (UTC)

А кто-нибудь из администраторов видит в этой моей реплике «явное нарушение ЭП» и особенно «позицию превосходства»? Или в этом обсуждении любые необоснованные обвинения в мой адрес допустимы без последствий? --Pessimist 17:49, 23 февраля 2016 (UTC)

Определение «дружная компания» высказано с явным пренебрежительным отношением, что подкрепляется унизительным «пусть утешают друг друга». Вкупе с обвинением в «пилении мозгов» и «капании на мозг». Было бы в мой адрес — я бы без последствий не оставил. --aGRa 19:36, 23 февраля 2016 (UTC)

В вашем мнении уже не сомневался. Интересно нужно ли мне подать на ЗКА за очень уважительную характеристику «редкостная скандальность» как советует мне в предупреждении коллега Sir Shurf? И заблокируют ли вас за такую реплику? --Pessimist 06:36, 25 февраля 2016 (UTC)

Этот совет был дан мне и я абсолютно не вижу в нём нарушения ВП:ЭП. --Vayvor 10:49, 25 февраля 2016 (UTC)

Совет был дан вам, но высказывание было в отношении третьих лиц. В отношении именно этих третьих лиц участники усматривают нарушение. То что совет выдан вам ничего не меняет. --AnnaMariaKoshka 10:57, 25 февраля 2016 (UTC)

Можете подать на ЗКА, как вариант. Или договориться на оценку со стороны участника, мнение которого и вы, и я уважаем, это будет эффективнее. Заблокируют или нет — не знаю. Меня обычно банхаммером бить не надо, я принципу демократического централизма следую — и если мне скажут, пойду и просплюсь. --aGRa 15:09, 25 февраля 2016 (UTC)

Pessimist, хотите я оценю? :) Если вы конечно не перестали (или не начали) меня считать предвзятой стороной. --AnnaMariaKoshka 15:15, 25 февраля 2016 (UTC)

Не чтоб я вашей оценке сильно доверял (в том числе ввиду небольшого опыта) - но в любом случае интересно. --Pessimist 15:47, 25 февраля 2016 (UTC)

Либо вы соглашаетесь либо нет. Если соглашаетесь, укажите пожалуйста конкретные слова (дифы конечно лучше), которые попадают под оскорбления, неэтичность или иное нарушение правил. Например: "абвгд.." это оскорбление, а "ежзик" это неэтичность. --AnnaMariaKoshka 16:01, 25 февраля 2016 (UTC)

Всё страньше и страньше. Для оценки моих реплик вы моего согласия не спрашивали. Реплика уже изменена, см зачеркнутое «редкостная скандальность». --Pessimist 16:36, 25 февраля 2016 (UTC)

"Меня обычно банхаммером бить не надо, я принципу демократического централизма следую — и если мне скажут, пойду и просплюсь." - поскольку обсуждаемая реплика про "скандальность" вызвала напряжение, я бы предложил ее зачеркнуть и заменить развернутым описанием, например, из Вашего поста ниже

б) сочетает готовность пробивать свою точку зрения до последнего с неплохим знанием правил, а значит, может неплохо испортить нервы тому администратору, который всё же применит к нему санкции, вплоть до исков в АК. То есть, чтобы на его нарушение отреагировали, либо оно должно быть настолько явным, что пройти мимо уже не получится (и то пришлось во всех скайпочатах рассылку сделать, чтобы всё же отреагировали), либо у администратора должно быть очень много свободного времени и готовность перенести ответную атаку по всем фронтам

или иным. Да, это длиннее, но будет точнее по сути и будет является мнением, наблюдением, но не оценкой. --Samal 15:53, 25 февраля 2016 (UTC)

Ok. --aGRa 16:08, 25 февраля 2016 (UTC)

Кстати, и почему меня никто и никогда (ну может разок и было, не упомню за 8 лет) не просил просто изменить реплику, которая кому-то кажется неэтичной? --Pessimist 16:33, 25 февраля 2016 (UTC)

Ну вот это, кстати, тоже такое лицемерие что ли. Сначала высказаться, а потом зачеркивать или удалять. Дело-то сделано, все всё прочитали, мнения своего все равно никто не изменит, а репутации участника нанесен урон — за что, кстати, большое спасибо. — Рождествин ^{Обо мне} 16:23, 25 февраля 2016 (UTC)

Я не считаю зачёркивание лицемерием. Наоборот, это признание своей ошибки, что не все участники могут сделать. А вот удаление или просто редакция острой реплики недопустима, на мой взгляд, максимум скрытие. --Vayvor 16:54, 25 февраля 2016 (UTC)

Я имел в виду скрытие — да, не удаление (удаление вроде и правилами запрещено). Так никто ничего не признал, я вас умаляю, что aGRa перестал считать Марка скандалистом? Очевидно, что нет. Ну просто вот лицемерие это такой вот механизм выживания у высших приматов. И ошибки я тут никакой не вижу — я поддерживаю все сказанное Гребенковым, по отдельности и целиком. — Рождествин ^{Обо мне} 17:04, 25 февраля 2016 (UTC)

Какая разница, кто и что считает? Условно говоря, можно считать, что все участники Википедии козлы и мудаки, но нельзя это написать в комментарии тому участнику, которого ты считаешь главным козлом и мудаком, потому что это нарушает ВП:НО. --Vayvor 17:32, 25 февраля 2016 (UTC)

Предположение добрых намерений всё больше превращается в пустышку как и троллинг - вертеть их можно с любой стороны. Оспаривание это не попадает по определению под "разжигание". Это наоборот предусмотренный правилами и рекомендованный способ разрешения спорных ситуаций. По мне, это не деструктивизм и не разжигание. --AnnaMariaKoshka 10:46, 23 февраля 2016 (UTC)

Заметьте, что в Википедии нет строгих правил, а те нестрогие, что уже есть, запрещено толковать расширительно (все дружно вспомнили об Оруэлле). Поэтому да, написание статей — действительно первоочередная задача, а в основном пространстве все по-настоящему равны без некоторых более равных. nebydlogop 11:02, 23 февраля 2016 (UTC)

«25 правок». Уже, наверно больше. Итак. 1) Комментарии на своей СО. 2) Просьба у заблокировавшего снять блокировку. 3) Оставление нескольких реплик на ВУ по поводу конфликтной статьи Альенде. Собственно не вижу причин, чтобы неконсенсус превратился в консенсус, а неаи в аи и почему заблокированный участник после окончания блокировки не может продолжить вести обсуждения, защищая свою точку зрения. Я напоминаю, что блокировка была не по теме Альенде, а по одной реплике. 4) Дальше статья фашизм, в которой участница сделала ту самую единственную правку. Череда предупреждений началась с явным переходом на личности участником Пессимист: «В отличие от вас, я сначала читаю АИ, а потом пишу.». И я не знаю как это иначе можно оценивать. Если таким образом разговаривать у нас норма, а предупреждение не соответствует правилам, то какие тогда могут быть претензии к самой участнице? Собствено всё. Очевидно, что после несправедливой, по мнению самой участника/цы, блокировки, первые реплики будут отнюдь не в ОП.--Alexandr ftf 15:20, 23 февраля 2016 (UTC)

Собственно данный комментарий Пессимиста подтверждает мое "оскорбление". С момента выхода из блокировки я 1) занимаюсь процедурой ее оспаривания 2) Продолжаю обсуждение в теме на ВП:ВУ (которая была открыта из-за нарушения Пессимистом ВП:КОНС, чтобы продолжать работу над статьей об Альенде 3) Продолжаю обсуждение статьи Фашизм, опять для продолжение работы над ней, и чтобы она не была ухудшена 4) Т.к. участник в обсуждении статьи Фашизм регулярно переходит на личности, пришлось написать ему предупреждение, т.к. это предупреждение было необосновано на мой взгляд было закрыто DZ, пришлось на это отреагировать. Было бы интересно узнать в каком месте это "разжигание конфликтов".Cathry 10:37, 23 февраля 2016 (UTC)

Выскажусь и я: обоснование блокировки выдумано. Причём нужно обладать развитым воображением, чтобы построить логическую цепочку, ведущую от фразы Cathry, к озвученным обвинениям в осорблении групп редакторов. --HOBOPOCC 10:15, 23 февраля 2016 (UTC)

Поддерживаю. Если по такими же критериями раздавать блокировки, то уже почти любые фразы можно "дотянуть" до наказания. --AnnaMariaKoshka 10:43, 23 февраля 2016 (UTC)

• Господа администраторы, вам не кажется, что это обсуждение после повторной, поспешной, и, на мой взгляд, явно ошибочной блокировки Cathry превращается в театр абсурда? --Fedor Babkin ^talk 11:17, 23 февраля 2016 (UTC) upd за быстрое и адекватное реагирование респект Науму. --Fedor Babkin ^talk 16:03, 23 февраля 2016 (UTC)

• Я прошу прощения, но на мой взгляд данный запрос является злоупотреблением процедурой. Вместо того, чтобы обосновать некорректность блокировки, участница продолжила свои обвинения в адрес участников. Я заблокировал Cathry на неделю с учётом предыдущего лога блокировок. С уважением, Sir Shurf 11:18, 23 февраля 2016 (UTC)

• Что Cathry не сдержана в своих эмоциях, доказательства не требует. Но не хочет ли кто-либо из коллег-администраторов предъявить хотя бы предупреждение г-ну Pessimist за многочисленные нарушения ВП:ЭП, примеры которых можно найти одним кликом мышки прямо с этого раздела? Если нет, я готов взять это на себя - исходя из не потерявшего актуальность решения Арбитраж:Преследование участника Abarmot:

  Как отмечалось выше, Арбитражный комитет считает, что действия участника Pessimist2006 регулярно оказываются на грани нарушения правил об этичном поведении и служат одним из факторов, обостряющих обстановку в обсуждениях конфликтных тем. Несмотря на то, что Арбитражный комитет уже обращал внимание на нежелательность подобного поведения (в решении по заявке АК:646), участник продолжает совершать реплики схожего стиля и содержания [1], [2], [3]. Арбитражный комитет строго предупреждает участника о недопустимости подобных действий, и рекомендует администраторам раздела блокировать участника Pessimist2006 за переход с обсуждения содержания статей на обсуждение личности оппонента и другие нарушения ВП:ЭП без вынесения дальнейших предупреждений.

  wulfson 13:42, 23 февраля 2016 (UTC)

• Уже. Sir Shurf 13:56, 23 февраля 2016 (UTC)

  Благодарю, коллега. Надеюсь, возымеет действие. wulfson 14:00, 23 февраля 2016 (UTC)

  Текст жирным выделил wulfson, но он дословен. Тут получается, что наоборот выносится предупреждение. Почему? Скорее всего можно объяснить тем (и это будет логично и верно) что прошли годы.

  Но тогда получается не совсем соразмерно - блокировка на неделю и предупреждение с другой стороны. Неделю пытаются объяснить логом - была недавно блокировка на 3 дня. Но так, если уже настолько строго судить, надо ведь и вторую сторону блокировать?

  Эти участники раздали друг другу предупреждения. К одной стороне пришёл администратор, предупреждение отменил и не захотел (даже после просьб) обратить вниманию на вторую сторону. Ко второй тоже пришёл администратор и заблокировал. Не совсем равнозначно - не находите?

  Как может быть в принципе что Wulfson пишет, насчёт нарушения этичности со стороны Pessimist "..примеры которых можно найти одним кликом мышки прямо с этого раздела.." а тут крутятся администарторы и это не замечают? Не надо про теорию заговоров нет. Но есть разный подход к разным группам участников. Во всяком случае так это вопринимается мною в данной ситуации. --AnnaMariaKoshka 14:12, 23 февраля 2016 (UTC)

  • Да за последние 2-3 года процитированное Wulfson на ЗКА цитировалось не менее десятка раз, в т.ч. и мной в запросах по поводу нарушений ЭП/НО данным редактором. Никакой реакции ни разу на это не было. Так что "прошедшие годы" тут совершенно не при чем. --MPowerDrive 14:21, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Коллеги, вам не кажется, что вы увлеклись обсуждением личностей учатсников? Может лучше обратите внимание на обсуждение статей (если уж до редактирования руки не доходят)?
    • И напонминать о рекомендации АК пятилетней давности это уже через чур. Во первых блокировка это не наказание. А во вторых поменялась практика применения ВП:БЛОК. И если рецедивов не было, карма очищается и счетчик блокировок начинаетс заново. В этой логике рекомендация уже не имеет силы, нужно рассматривать все обстоятельства по новой.. --Sas1975kr 15:18, 23 февраля 2016 (UTC)
      • Если бы эта рекомендация утратила актуальность — это было бы чересчур. По факту, участник продолжает системно вести себя неэтично, и это продолжает вызывать конфликты. И спасает его только большой положительный вклад и редкостная скандальность излишнее упорство в отстаивании своей точки зрения, не всегда в этичной форме и с уважением к мнению оппонентов изменено aGRa 16:08, 25 февраля 2016 (UTC), из-за которых администраторы его блокировать кто не хочет (по причине того, что он всё-таки пишет качественные статьи), кто боится (по причине того, что такая блокировка неминуемо будет связана с мегатоннами флуда вплоть до иска в АК). --aGRa 15:31, 23 февраля 2016 (UTC)

        aGRa, тут два момента. Первый - ведь даже если кого-то заблокирубют (на часы или дни) это ведь не означает, что он перестанет писать стаьи?. И второе - про оспаринвания и АК - если участник не прав и ему это укажут в АК (тем самым поддержат действия осмелившегося администратора), то в следующий раз будет легче применять админдействия. --AnnaMariaKoshka 09:29, 24 февраля 2016 (UTC)

• До сего момента считал, что действительно был переход на корпус администраторов в реплике и следовательно формально она могла быть обоснованной (третьи лица). Хотя даже в этом случае, мне кажется, блокировать за НО только в отношении к администраторам когда другие нарушения табунами ходят в других сопричастных обсуждениях как-то некомильфо. Сейчас с ясным взглядом заново прочитал реплику, за которую была дана блокировка (в день блокировки увы было много других событий, которые помешали этому). (оскорбление в адрес всех администраторов без исключения — ведь блокировок не накладывал никто из них). - Вторая часть не соответствует истине. Возможно лишь только подсмысловое скрытое порицание администраторского корпуса за бездействие. А так реплика касается лишь Пессимиста. Учитывая это, а также полностью предполагая добрые намерения администратора усмирить нарушителя со своей точки зрения, всё же считаю блокировку однобокой, которая рассматривает лишь один маленький фрагмент мозаики конфликта. У подобных крупных конфликтов может быть только три справедливых решения, которые не будут эскалировать конфликт. Решения - 1) Обнуление - амнистия всем 2) Раздача всем (не очень желательный). Всем ярым «писцам» по равной блокировки, чтобы не «писали». 3) Полностью разобраться во всех перепутьях конфликта. При довольно сложных ситуациях с разбросанными клочками конфликта по всей территории ВП, можно попросить заинтересованные стороны скомпилировать аргументацию обоих сторон конфликта. При любом решении должно быть закрытие всех запросов и касающихся темы обсуждений, возврат в КОНС в случае запросов по войнам правок. Например, данная реплика вылилась из конфликта по статье Альенде, Сальвадор, которая до сих пор находится в неконсенсусном состоянии. Стоит ещё отменить, что Cathry написала эту резкую реплику не по поводу своего конфликта, а насчёт примкнувшей к конфликту Дингат и необоснованных, на её взгляд, претензий Пессимиста к ней (на мой взгляд вполне обоснованные). Позже участница оставила комментарий, что из-за неё та попала «под атаку». Посему считаю нужным снять блокировку. UPD Когда писал, не видел последнее предупреждение. Значит снять с предупреждением.--Alexandr ftf 14:47, 23 февраля 2016 (UTC)
• Окунаться в этот конфликт держа в уме вот такую мотивировку "по остывшим следам за ЭП блокировать бессмысленно" и говорить это редактору заблокированному за тоже самое это конечно что то. Администратору следует быть более осторожным в таких действиях, тем более что его аффилированность, как показано выше, остается тайной только для него--Курлович 16:34, 23 февраля 2016 (UTC)

Курлович, если вы думаете, что подобными репликами помогаете участнице, то зря вы так думаете.--Alexandr ftf 16:43, 23 февраля 2016 (UTC)

В данном случае я преследую цель прежде всего помочь себе, чтобы не оказаться в подобной ситуации--Курлович 17:31, 23 февраля 2016 (UTC)

Дополнение запроса

Т.к. блокировка на неделю наложенная Sir Shurf тесно связана с этой, и я с ней тоже не согласна (а она снята, но не аннулирована), не вижу смысла открывать отдельную тему. По поводу обвинений меня в том, что я "продолжила обсуждать участника Пессимист" - я привела диффы для обоснования моего комментария на ВУ, за который меня заблокировали. А также диффы о новых нарушениях ЭП Пессимистом, чтобы показать что действия Deinocheirus не привели к "угасанию конфликта". До этих диффов я обосновала почему считаю блокировку неправомерной - потому что это точно не ВП:НО, а то что это ВП:ЭП также не очевидно, особенно в контексте аналогичной реплики Пессимиста. Что касается "необоснованных обвинений в предвзятости" Deinocheirus и ShinePhantom. По поводу первого администратора, двойные стандарты относительно текущего конфликта отметила не только я. Собственно это и является основанием оспаривания. По поводу ShinePhantom - общий тон комментария, а также выражение "выдвинули теорию заговора" " обвинили почти сотню человек" позволил мне сделать такое предположение - можно было просто отметить нарушение ЭП участником, но т.к. это нарушение было сделано не где-либо а именно тут, я сочла необходимым заметить что при таких заявлениях считаю его стороной конфликта, чтобы избежать подведения итога в заявке им. Потому что думаю, что имею право ожидать того, что итог подведет участник не нарушающий ЭП в отношении меня.

Я уже писала выше в комментарии на реплику ShinePhantom, почему фраза "блокировки и админпредупреждения за последние годы получают только его оппоненты" не является обвинением "почти 100 человек" и соответственно почему моя реплика на ВУ не является оскорблением почти 100 человек, но объясню еще раз. Невозможно обвинить админов в не рассмотрении запросов, потому что админкорпус не обязан рассматривать каждый конкретный запрос, насколько мне известно. Так же как невозможно "оскорбить тысячи участников Википедии" утверждением о том, что конкретная статья не имеет источников и содержит оригинальное исследование. Поэтому фраза на ВУ означает констатацию:запросы на ЗКА есть, нарушения явно есть, блокировок нет, а у его оппонентов есть - нарушения продолжаются. О причинах такой ситуации я ничего не писала, мне они достоверно не известны. Вариант - участник имеет большой положительный вклад и поэтому его не хотят блокировать несмотря ни на что - может отвечать на вопрос "почему", но не кажется способствующим конструктивной атмосфере. Cathry 16:59, 23 февраля 2016 (UTC)

В данном случае ShinePhantom это не администратор, а участник, имеющий админский флаг. Он может быть каким угодно - ненейтральным, пузатым и полосатым. Выражение «Предвзятость» это переход на личности. Также как и продолжение гнутия линии насчёт «предвзятости» подводившего админа. Здесь ещё добавляется нарушение ПДН. Вы получается хотите отменить блокировку допуская при этом другие нарушения. В данных условиях любая блокировка, априори, не может быть снята. А может появится только новая. Увы, здесь я не помощник.--Alexandr ftf 17:15, 23 февраля 2016 (UTC)

Могу сказать, что данное высказывание однозначно нельзя рассматривать как оскорбление в отношении администраторов. Да, администраторы не хотят рассматривать запросы о нарушениях правил участником Pessimist. Потому что, повторюсь, участник а) имеет большой положительный вклад, б) сочетает готовность пробивать свою точку зрения до последнего с неплохим знанием правил, а значит, может неплохо испортить нервы тому администратору, который всё же применит к нему санкции, вплоть до исков в АК. То есть, чтобы на его нарушение отреагировали, либо оно должно быть настолько явным, что пройти мимо уже не получится (и то пришлось во всех скайпочатах рассылку сделать, чтобы всё же отреагировали), либо у администратора должно быть очень много свободного времени и готовность перенести ответную атаку по всем фронтам (что по нынешним временам редкость). Именно поэтому, несмотря на рекомендацию АК о прогрессивной блокировке, максимум, чем ограничиваются администраторы — это мягкие предупреждения. Да, со стороны это может быть воспринято как «администраторы его покрывают». Потому что фактически это так и есть — на нарушения участника администраторы смотрят сквозь пальцы, делая скидку на положительный вклад или не желая ввязываться, зато оппоненты (которые тоже не ангелы, надо признать) огребают по полной программе. Да, как правило, заслуженно — но в одностороннем порядке, хотя надо бы всем сёстрам по серьгам. --aGRa 17:26, 23 февраля 2016 (UTC)

И это вполне правильно. Но до тех пор пока это не оказывается за чужой счет.--Курлович 17:34, 23 февраля 2016 (UTC)

Ого, ещё мне не приходилось видеть таких откровений. Приятное удивление. (Это не ирония) --AnnaMariaKoshka 17:42, 23 февраля 2016 (UTC)

Думаю, коллега aGRa изложил сейчас свою частную точку зрения. Держу пари, что за это реплику (и за реплику чуть выше), содержащие в себе как крайне нелестную оценку личности коллеги Pessimist, так и крайне нелестную оценку значительной части админкорпуса, коллега aGRa заблокирован не будет. Из чего следует, что дело вовсе не в скандальности участника и не в трусости администраторов. --Hercules 20:44, 23 февраля 2016 (UTC)

Правила не запрещают делать нелестные оценки — у нас тут не проект по пению дифирамбов друг другу. Правила запрещают а) переход на личности вместо обсуждения содержания статей; б) некорректные по форме высказывания; в) обвинения, не соответствующие действительности. Ничего из этого в моей реплике нет. --aGRa 21:04, 23 февраля 2016 (UTC)

Или у нас с вами разные правила, или вы имеете ввиду какие-то другие реплики. И если до вашей оценки администраторов мне особого дела нет, их тут под сотню и, если не боятся, то сами за себя постоять сумеют, то редкостная скандальность – самый что ни на есть незамутнённый переход на личность и оскорбление участника, от чего я, как менее опытный участник, прошу вас, как более опытного участника, в дальнейшем воздержаться. --Hercules 22:09, 23 февраля 2016 (UTC)

Или вы эти правила неправильно толкуете, или плохо знаете участника Pessimist, который неоднократно и по всем каналам заявлял, что исповедует политику нулевой терпимости по отношению к тому, что он воспринимает как нарушение правил другими участниками в свой адрес. То есть участник прямо заявляет готовность писать во все инстанции по любому поводу, и эту готовность он активно демонстрирует, что прекрасно видно на ЗКА и на форумах. При этом, что характерно, в том случае, когда на ЗКА появляется запрос уже о деятельности самого этого участника (как правило, нарушениях ВП:ЭП или ВП:КОНС), что происходит достаточно часто, он в подавляющем большинстве случаев уходит в архив без ответа. Не с ответом «нарушений со стороны участника нет», а просто без ответа. Это можно, конечно, объяснить массовой ленью администраторов, которые прекрасно видят, что никаких нарушений со стороны участника нет, но не считают нужным подвести итог, но мне как-то моё объяснение нравится больше. --aGRa 23:06, 23 февраля 2016 (UTC)

«что характерно, в том случае, когда на ЗКА появляется запрос уже о деятельности самого этого участника (как правило, нарушениях ВП:ЭП или ВП:КОНС), что происходит достаточно часто, он в подавляющем большинстве случаев уходит в архив без ответа» — но это верно также в подавляющем большинстве случаев, когда заявителем выступает Марк. Вообще говоря, это верно в подавляющем большинстве случаев, когда по обе стороны УБПВ — либо итог формулируется в стиле «ребята, давайте жить дружно», либо его нет. Но рано или поздно критическая масса всё-таки накапливается, и тогда сторона, эту самую массу накопившая первой, часто удивляется и возмущается «асимметричности» админдействий. --Deinocheirus 02:56, 24 февраля 2016 (UTC)

Ну давайте к фактам. Открываем архивы за полгода, с июля по декабрь, смотрим все нетривиальные запросы. От участника Pessimist поступило 19 запросов, из них 1 отказ, 7 удовлетворены, 2 с нейтральным итогом (типа «обсуждение продолжено в другом месте»), 9 нет итога (47%). На участника поступило 16 запросов, 1 удовлетворён, в 3 отказано, 1 нейтральный, 1 «нарушение было, но меры применять за давностью не будем», 10 нет итога (62,5%). Т.е., в большинстве случаев, когда запрос подаёт Марк — он получает ответ, обычно удовлетворительный. А если подают на Марка — в большинстве случаев ответа нет, а в других случаях ответ отрицательный. При этом нарушения ЭП в репликах Марка даже искать не надо: только в июльском архиве об одном участнике он отзывается следующим образом: «принципиальному неумению писать энциклопедические статьи в сочетании с маниакальным упорством», о другой «участница принципиально не желает разбираться в источниках», «Сегодня она дописалась», «такие перлы у нее сочетаются с рассказами на тему "...а я одна такая умная и красивая"», «ее методы работы уже заставили меня перечитать АК:569 и подумать, что о ней я могу написать уже больше и лучше - когда икота от смеха пройдет», «меня не устраивают вот такие нелепости», «коллега Cathry вообще не читает ни статьи, ни тем более источники, не говоря уже про обсуждения», третьему пишет: «Потерпите немного, я надеюсь, что в ближайшие день-два вопрос о моей деятельности в Википедии перестанет вас беспокоить в связи тем, что у вас не будет возможности участвовать в этом проекте». Да, оппоненты у него тоже далеко не ангелы, но вот это всё только на одном ЗКА только за месяц — это уже перебор. --aGRa 20:41, 24 февраля 2016 (UTC)

Вы не возражаете, если я при случае сошлюсь на подобное толкование правил администратором, что "редкостный скандалист", или "редкостная скотина", или что там ещё, не является переходом на личности и корректны по форме? А пока такая индульгенция от вас не получена, я буду придерживаться такого толкования этих правил, что вне зависимости от моей внутренней личной оценки некоего участника, переход на личности и подобные его оскорбительные оценки недопустимы. Если вы этого не понимаете, или допускаете возможность применения подобных эпитетов в адрес отдельных участников в зависимости от чистоты их кармы (или вашей оценки чистоты) – мои сожаления. Что касается "лени администраторов" – как вижу, на этот счёт есть другие объяснения. Вполне естественно, что ваше объяснение вам нравится больше, но не факт, что оно единственно верное. --Hercules 08:15, 24 февраля 2016 (UTC)

Мне глубоко наплевать на нарушения в мой адрес. Но поскольку не я придумал оценивать участников по количеству предупреждений на СО и заявок на ЗКА (такие оценки мы можем наблюдать прямо здесь), то все спасибы по этому поводу не мне. У меня на СО красуется предупреждение, в котором написано «если участники ведут обсуждение некорректно. Сообщайте на ВП:ЗКА о первых же замеченных нарушениях». Я намерен и далее выполнять эту рекомендацию. Пока вот только размышляю: ваше грубое оскорбление надо туда относить или нет? После этого ваше мнение о том, что выражение «дружная компания» - это «пренебрежение» выглядит особенно убедительно. --Pessimist 06:49, 25 февраля 2016 (UTC)

Ну что ж, можно констатировать, Марк: читаете Вы обращённые к Вам комментарии исключительно по диагонали, выискивая лишь то, что можно расценивать как нарушения в отношении Вас. Вам бы промолчать и учесть дельные замечания - но нет, куда там... wulfson 08:30, 25 февраля 2016 (UTC)

Когда мой вполне дельный совет участнику воспринятый им положительно и послуживший снижению напряженности в части его многочисленных высказываний в разных местах, рассматривается как нарушение ЭП администратором, который за пару реплик до этого позволяет себе грубые оскорбления в мой адрес и ещё доказывает что так и надо — я не могу воспринимать это как «дельные замечания». А советы промолчать тут можно много кому раздать… --Pessimist 08:39, 25 февраля 2016 (UTC)

Ну-ну... wulfson 08:50, 25 февраля 2016 (UTC)

@Grebenkov:Как не юрист, юристу. Не ожидал от вас такого. Я конечно понимаю что Марк не простой участник, ну так другие в таких тематиках и не выживают в проекте. Потому как по другую сторону барикад участинки не лучше. Его конечно заносит, когда он с "баррикады выходя на улицу с мирными жителями оружие не зачехляет и портит падающими с него каплями крови чистые тротураы мирного города". Но на то и админкорпус, чтоб бдить за порядком. Если кратко, в вашей речи эмоция много, а вот с аргументами не очень. Ряд концептуальных моментов:

При подаче запроса его обсуждение скатилось до обсуждения личности Марка. Вы вместо того чтобы разобрать вопрос по сути, продолжили обсуждение личности.

Вывести толкование "редкостный скандалист" из фразы "исповедует политику нулевой терпимости по отношению к тому, что он воспринимает как нарушение правил другими участниками в свой адрес" это надо уметь. Предполагая ВП:ПДН фраза читается как "Если в мою сторону будут нарушения правил, я буду подавать на ЗКА и готов дойти до арбитража".

"Ну давайте к фактам. Открываем архивы за полгода, с июля по декабрь" - это тоже за гранью. При ВП:ПДН эти факты трактуются как то, что 1) Перетензии Марка более обсонованы 2) он умеет защищать свою позицию на ЗКА, зная правила. Т.е. все это в сумме - Марк знает правила, прижерживается их, и не обходит.

В общем соглашусь с предыдущим оратором. У вас если не кофликт, то явно отсутвие ПДН в отношении участинка... --Sas1975kr 09:12, 25 февраля 2016 (UTC)

Ну что ж, предлагаете нам набраться ПДН и разрешить Марку продолжать вот такие высказывания: «принципиальному неумению писать энциклопедические статьи в сочетании с маниакальным упорством», «участница принципиально не желает разбираться в источниках», «Сегодня она дописалась», «такие перлы у нее сочетаются с рассказами на тему "...а я одна такая умная и красивая"», «ее методы работы уже заставили меня перечитать АК:569 и подумать, что о ней я могу написать уже больше и лучше - когда икота от смеха пройдет», «меня не устраивают вот такие нелепости», «коллега Cathry вообще не читает ни статьи, ни тем более источники, не говоря уже про обсуждения», «Потерпите немного, я надеюсь, что в ближайшие день-два вопрос о моей деятельности в Википедии перестанет вас беспокоить в связи тем, что у вас не будет возможности участвовать в этом проекте»? Просто скажите - да или нет? wulfson 09:28, 25 февраля 2016 (UTC)

Тут ответ одназначно "нет". Независимо от того, сколько тысяч статей было создано участником. --AnnaMariaKoshka 10:22, 25 февраля 2016 (UTC)

Я вообще-то задавал вопрос коллеге Sas1975kr, но отсутствие ответа тоже можно считать ответом. wulfson 11:04, 25 февраля 2016 (UTC)

«Марк: читаете Вы обращённые к Вам комментарии исключительно по диагонали, выискивая лишь то, что можно расценивать как нарушения в отношении Вас» — а вот это прямо на этой странице с точки зрения ВП:ПДН однозначно «да»? Как бы это поприличнее выразиться насчет «соломинок» и «брёвен» в органах зрения? --Pessimist 10:30, 25 февраля 2016 (UTC)

Ну коллеги здесь Ваше поведение обсуждали, а я и так два дня молчал - пока Вы не решили высказаться. Тут я и понял, что молчать будет неправильно. wulfson 11:04, 25 февраля 2016 (UTC)

Это конечно оправдывает нарушения с вашей стороны. Два дня молчания, мда. --Pessimist 11:14, 25 февраля 2016 (UTC)

Марк, давай доведём этот разговор до логического завершения, чтобы я знал, какие именно слова в моих трёх репликах, обращённых к тебе, ты воспринял как оскорбление (или иное нарушение), - и от этой базы я буду строить свои отношения с тобой в дальнейшем. Прошу подчеркнуть или как-либо ещё выделить. wulfson 12:42, 25 февраля 2016 (UTC)

Объясняю. Как я уже говорил выше я на нарушения этичности в мой адрес плюю с высокой башни. Слюной. Реагирую я по необходимости по следующим причинам 1) в связи с тем, что в этом проекте так принято оценивать участников конфликта - по числу заявок на их нарушения 2) для защиты от потенциальных последствий нереагирования (как в моем заявлении на ВП:УКР) 3) из-за крайнего неприятия обвинений в области этичности в мой адрес о стороны участников, которые сами себе подобные нарушения легко позволяют. Исходя из последнего пункта я считаю нарушением ВП:ПДН утверждение, что я целенаправленно выискиваю нарушения в мой адрес, не обращая внимание на всё остальное. Например, на оскорбление со стороны Grebenkov обратил внимание не я, а коллега Hercules63. --Pessimist 13:06, 25 февраля 2016 (UTC)

Итак, зафиксируем моё нарушение: оно состоит в нарушении ВП:ПДН в твой адрес, выразившемся в высказывании субъективного мнения (утверждения), что ты, просматривая материалы дискуссии на данной странице, обращаешь внимание и реагируешь лишь на нарушения этичности в свой адрес, хотя на самом деле это не так. Помечу в сторонке: тот факт, что не ты, а коллега Hercules63 обратил внимание на «оскорбление со стороны Grebenkov», никакого отношения к моему нарушению не имеет. Можно что-то искать, но найти не всё или не сразу. Я правильно сформулировал своё нарушение? wulfson 13:22, 25 февраля 2016 (UTC)

Правильно. Я обращаю внимание не только и не столько на нарушения в свой адрес. Это побочный аспект. --Pessimist 13:36, 25 февраля 2016 (UTC)

Хорошо, подходим к концу. По умолчанию примем, что в этой секции я нарушений в твой адрес более не допускал (я надеюсь, предполагаемую иронию, покачивание головой и пожимание плечами ты не будешь принимать во внимание). Я признаЮ совершённое нарушение и предлагаю тебе вынести мне предупреждение на моей ЛСУ - либо я сам это сделаю. В дальнейшем я претендую на право применять такую же высокую планку требований к твоим комментариям (и, разумеется, комментариям твоих оппонентов) во всех ваших конфликтах, которые ты (или твои оппоненты) вынесут на суд общественности. Думаю, это будет справедливо. Да, есть одно «но» - в силу ограниченности свободного времени я не собираюсь рассматривать какие бы то ни было ссылки на сложную историю ваших взаимоотношений. Это ваши проблемы. Я читаю с чистого листа. wulfson 13:47, 25 февраля 2016 (UTC)

Годится. Особенно если эти самые предупреждения с твоей стороны не будут односторонними. Это будет весьма полезно. Ну и если вдруг сам совершишь еще нарушения - тоже, я так понимаю, не будешь возражать против аналогичной планки для твоей СО. --Pessimist 14:03, 25 февраля 2016 (UTC)

Если на меня пожалуются. И жалобы должны касаться именно поведения в дискуссиях - а не расхождений в оценке авторитетности, ОРИССности, проверяемости и пр. аспектов работы над статьями. wulfson 14:13, 25 февраля 2016 (UTC)

Договорённость вступает в силу с 19.00 мск сегодня. wulfson 14:16, 25 февраля 2016 (UTC)

Подскажите тогда, как, не нарушая ЭП, выразить мысль о том, что участник/ца не читает источники? Benda 09:51, 25 февраля 2016 (UTC)

Привожу пример. Если уверенность "у меня есть предположение, что вы не читали источник А и Б и поэтому делаете увтерждение С. Такое мнение было мною составлено на основе следующего текста из источника А: "текст.." и итчоника Б: "текст..". Если вы не согласны с моими мнением предлагаю найти посредника по данному вопросу" Это если есть твёрдая уверенность. --AnnaMariaKoshka 09:56, 25 февраля 2016 (UTC)

А когда участнице в четвёртый или пятый раз предлагаешь прочесть обсуждаемый текст и говоришь, что там нет такого фрагмента (ну или напротив есть), а она продолжает делать противоречащие фактам утверждения, никак это не объясняя? А если это происходит раз за разом в течение многих месяцев на разных страницах и в разных обсуждениях? Когда на замечание, что прежде чем «рубить шашкой» выгугленное в статьях словосочетание, надо разобраться в теме и источник прочесть, следует ответ, что ВП:ПС позволяет редактировать не разбираясь? --Pessimist 10:03, 25 февраля 2016 (UTC)

Пять раз кому-то предложить «прочесть обсуждаемый текст» (видимо, предполагая, что оппонент его не читает) это явно не про ПДН. Приведите ссылки, где вы «четыре или пять» раз так делали, чтобы другие убедились в вашей правоте, или удалите необоснованные обвинения. «А если это происходит раз за разом в течение многих месяцев на разных страницах» — диффы? Вы продавливаете тему «не читает источники», но при запросе подтверждения привели всего один пример, в котором участница просто доверилась тому, как источник был использован в англовики и честно призналась, что сам источник не видела, потому и открыла обсуждение на СО. Вашим интерпретациям действий и слов Cathry невозможно доверять. Morihėi 12:41, 25 февраля 2016 (UTC)

Разумеется, «не про ПДН», ибо в правиле прямо написано, что ПДН не предполагает бесконечного доверия без его подтверждения. На моей СО приведена вторая ссылка, в которой участница на замечание о необходимости разбираться и читать источники отвечает, что ВП:ПС позволяет ей редактировать ни в чём не разбираясь. И ответ на многократно заданный вопрос что написано в том источнике получен не был. Вот ещё пример: в реплике 23:05, 11 апреля приведена цитата, участница её обсуждает в реплике 23:13, а менее чем через сутки в реплике 18:24, 12 апреля заявляет по тому же самому вопросу «приведите источник». И таких примеров три вагона. Я пожалуй действительно их подсоберу, включая нахождение и того прекрасного раза когда я устал предлагать ей прочесть обсуждаемое и найти там искомое. --Pessimist 13:22, 25 февраля 2016 (UTC)

И вы и участница можете писать так, что может задеть. Это знаете и вы и участница. В то же время вы оба можете писать и более в рамках и это вы знаете. Вам не нравится менторский тон (не спорьте) и участнице тоже. Кто-то из вас более сдержан в моментах.

А касательно конкретики - вот её (каждый случай) и нужно разбирать. А не так что вот Pessimist три года назад вёл ещё себя со мной плохо или Cathry. Что вам мешает разбирать случай за случаем? Пусть даже одновременно? Если вы уверены, что ваша информация верна, а участница не права - ну "провисит" её текст лишнии недели. Зато решение потом будет однозначное и косенсусное. --AnnaMariaKoshka 10:12, 25 февраля 2016 (UTC)

Во-первых, я заинтересован не в процедурной правоте, а в том чтобы никакая маргинальщина и прочая пропаганда в текстах статей неделями не висела. А во-вторых, никакая уверенность в собственной правоте не позволяет надеяться на какой-нибудь «потом». Это я вам как участник с почти 8-летним стажем и почти 200 тысячами правок говорю. А не как чей-то оппонент --Pessimist 10:20, 25 февраля 2016 (UTC)

Касательно "заинтересован не в процедурной правоте, а в том чтобы никакая маргинальщина и прочая пропаганда в текстах статей неделями не висела" - тут есть довольно чёткие правила. Если их конечно соблюдать. Вандализм удаляется, а если остальное - поиск консенсуса. Тут конечно надо учесть, что не всё то что вы считаете глупостью автоматичски становится вандализмом. Другой путь - это война правок, неэтичность, оскорбления. Этот путь когда оба не хотят ждать. --AnnaMariaKoshka 10:26, 25 февраля 2016 (UTC)

«Суха теория, мой друг». Допишите статью «Фашизм» до избранной - по вашим собственным рекомендациям. Ну или статью Саласпилский концлагерь. А я буду потом брать у вас уроки. --Pessimist 10:35, 25 февраля 2016 (UTC)

Вы перешли на приказной тон? :) Или это просьба/предложение? Дописывать не буду, так как не хочу.

Вы спросили мнение - когда вам его высказали и вы несогласны - вы тогда ушли в другую сторону.

Если вы считаете рекоммендации глупыми, то можете продолжать и дальше. Если брать факты - то скорее всего "победите" вы и участница будет прогерссивно блокироваться. --AnnaMariaKoshka 10:40, 25 февраля 2016 (UTC)

Это предложение продемонстрировать на практике действенность ваших советов и теоретических рассуждений. Не хотите - дело ваше. Но вы же понимаете, что ценность ваших советов таким отношением существенно нивелируется. --Pessimist 10:44, 25 февраля 2016 (UTC)

Для меня это показатель того, что вы не согласны и ищете этому объяснение. Так как логических контраргументов вы не привели сейчас - вы предлагаете условия. Дело в том, что если вы не хотите принмать информацию - то вы её и не будете воспринимать. --AnnaMariaKoshka 10:51, 25 февраля 2016 (UTC)

А с чем тут не соглашаться? На свете есть много прекрасных теоретических идей. Вы вот на этой странице очень хорошо теоретически обосновываете необходимость равенства участников и критикуете мои реплики как неэтичные. На практике грубое оскорбление в мой адрес со стороны одного администратора и нарушение ПДН со стороны другого прямо в ходе обсуждения вы игнорируете. И то, что оскорбивший меня администратор даже оправдывает это и доказывает, что так и нужно, не вызывает у вас никаких протестов, вы продолжаете решать с ним вопрос как сделать так чтобы ко всем было одинаковое отношение. Администраторы в эту схему «воздавать всем по делам вне зависимости от» не входят? Или это не касается администраторов, оскорбляющих персонально меня? Хотелось бы прояснить кто подпадает под исключения из вашей теории? --Pessimist 11:07, 25 февраля 2016 (UTC)

"Вы вот на этой странице очень хорошо теоретически обосновываете необходимость равенства участников" то есь вы оценили мои обоснования (теоретические) как хорошие.

Касательно ПДН, троллинга и ещё некоторых формулировок - они настолько гибки, что каждый их может трактовать в свою пользу. По мне они (на практике) часто безсполезны в проекте. Оскорбления (явные) или нарушение этичности - там проще. Меньше присутсвтует субъективной составляющей.

Касательно "оскорбление в мой адрес со стороны одного администратора". Тут (и не только тут) будет у вас достаточно защитников (в том числе и с админ правами) и без меня. Понятно что не отслеживаю каждую реплику. В наших дискуссиях не думаю, что вы можете меня обвинить в том, что "против вас только" или подобное. --AnnaMariaKoshka 12:37, 25 февраля 2016 (UTC+1)

В связи с этим я вспоминаю, что в СССР было огромное количество борцов за мир. Они за него так боролись, что чуть не разрушили совсем. Но вот что удивительно - война в Афганистане прошла мимо их внимания. И многие этого не заметили совершенно искренне. --Pessimist 11:20, 25 февраля 2016 (UTC)

Это уход в сторону. --AnnaMariaKoshka 11:37, 25 февраля 2016 (UTC)

В копилку теории. Нарушение ПДН есть частный случай нарушения этичности, куда более очевидный чем рассуждения о «менторском тоне» и тому подобном. Представляет собой рассуждение о мотивах участника, отличающихся, по мнению рассуждающего, от искреннего стремления улучшать Википедию в рамках правил. Некоторой иллюстрацией ПДН является Бритва Хэнлона. --Pessimist 11:57, 25 февраля 2016 (UTC)

«вы оценили мои обоснования (теоретические) как хорошие» — увы, они совершенно не имеют никакого отношения к практике. Потому что если бы имели, то в том самом приснопамятном решении, где мне вшпилили санкцию АК, мой визави по вашей теории должен был вообще бессрочку схлопотать. Но я тогда был викимолод и викизелен и тоже верил в прекраснодушные теории. А выяснилось, что решающий аргумент — количество заявок на ЗКА. Не писал я заявок на оскорбления — сам дурак. С тех пор пишу. --Pessimist 11:53, 25 февраля 2016 (UTC)

Спорно. По мне, если бы прменялись (одинаково) то более бы этично вели бы себя и вы и ваши оппоненты. --AnnaMariaKoshka 12:18, 25 февраля 2016 (UTC)

Если бы — то может быть. А так «идёт дождь, но я с этим не согласен». Предпочитаю зонтик. --Pessimist 12:30, 25 февраля 2016 (UTC)

«вы можете меня обвинить в том» — вообще и в целом нет, а вот в данной дискуссии этот уклон совершенно очевиден. Равно как и ранее было, но после напоминаний вам на СО вы ситуацию поправили. А сейчас отделываетсь рассказом, что тут у меня и без вас защитников много. Так вроде как и обвинителей без вас хватает, не? --Pessimist 11:53, 25 февраля 2016 (UTC)

Конкретно в этой ветке мы обсуждали то что вы назвали "теорией" а не то, что вы хам или подобное.

Что касается дискусси в целом (заявки), то считаю, что блокировки неправомерны. То есть либо надо было предупреждать вас и участницу (одинаково), либо блокировать обоих (тоже с равным сроком), либо вас двоих не санкционировать вовсе. --AnnaMariaKoshka 12:22, 25 февраля 2016 (UTC)

В отличие от прошлого раза, от ответа по сути вопроса (о том как следует реагировать на оскорбления со стороны администратора прямо в этом обсуждении) вы уклонились. --Pessimist 12:30, 25 февраля 2016 (UTC)

Вы мой ответ сами цитировали выше (из дискуссии с администратором). Он заключается в том, что меры должны применяться одинаковые ко всем. Если оскорбление - то предупреждение/блокировка независимо от вклада и прав в рамках проекта. --AnnaMariaKoshka 12:36, 25 февраля 2016 (UTC)

Тогда вопрос конкретный в отношении реплики Grebenkov. --Pessimist 13:40, 25 февраля 2016 (UTC)

@Wulfson: Мухи отдельно, котлеты отдельно. Есть нарушения в высказываниях Марка - блокируйте. Даже если это дойдет до АК, если блокировка обоснована, это докажет вашу правоту.

Я же обращал внимание aGRa на проблему в его логических построениях. И да, считаю что администратор таких высказываний, без железобетонных обоснований, допускать не может. А таких обоснований я как раз не вижу... --Sas1975kr 11:04, 25 февраля 2016 (UTC)

Касательно контретно моего отношения к таким фразам - вырванные из контекста они явно нарушают ВП:НО. Для того чтобы понять контекст, у меня недостаточно информации. Судя по тому что пишет сам Марк, там длительная предыстория. Учитывая что я например наблюдал [обсуждение] с участием Марка, с многократным хождением по кругу, я вполне могу допустить подобную реакцию. Особенно когда админкорпус не обращает на эти кульбиты никакого внимания. --Sas1975kr 11:04, 25 февраля 2016 (UTC)

Спасибо, понял. wulfson 11:09, 25 февраля 2016 (UTC)

А почему вы акцентируете, что не блокируется только Pessimist? За последние 3 года на ЗКА периодически появлялись и запросы на администраторов, по результатам итога которых усматривались и выносились предупреждения (иногда весьма строгие) — но не блокировки. Заблокирован с лета 2013 года за нарушения правил, если я не ошибаюсь, был только один администратор — и то за демонстративную нецензурную лексику. А в остальных случаях зафиксированных нарушений администраторы (если я ничего не упустил) отделывались предупреждениями, как и Pessimist. Из этого можно сделать вывод, что участник Pessimist с учётом его значительного вклада в создание контента Википедии de facto пользуется теми же неформальными правами «неблокируемости», как и админы. Меритократия — может это и неправильно, но тенденция, однако. --Leonrid 17:56, 23 февраля 2016 (UTC)

Из этого можно сделать вывод, что в случае с опытными участниками на 99,9% вполне достаточно предупреждения. Если помнить о том, что блокировка не наказание, а способ недопущения вреда. --Hercules 20:44, 23 февраля 2016 (UTC)

С этим ведь тоже можно бороться. Например (понятно что тяжело) менять правила. Или расширять административный корпус... выбирать на время.. и т.д. Тем более что многих не устраивает разделение на анонимов и участников с очень полезным вкладом (утрированно). --AnnaMariaKoshka 18:00, 23 февраля 2016 (UTC)

Это правильное разделение. Что все участники имеют равные права при редактировании — ещё не означает, что все имеют равную квалификацию. --Leonrid 18:13, 23 февраля 2016 (UTC)

Но по крайней мере ВСЕ должны в равной степени соблюдать правила. А так. Поступившись принципами в одном ожидайте что вас застявят поступиться принципами и в другом.--Курлович 18:20, 23 февраля 2016 (UTC)

Давно и не мной замечено: двигатель прогресса — использование знания правил для поиска исключений. Это частый удел талантливых личностей со скверным характером. И да, в жизни есть ценности повыше принципов. Создание Энциклопедии — к примеру. --Leonrid 18:32, 23 февраля 2016 (UTC)

Не вы не я не можем достоверно знать сколько людей покинуло энциклопедию, не хлопнув при этом дверью и оставив послание, именно из-за вот этого подхода. Из-за разделения. Из-за возможности хамить одним и коллекционировать предупреждения в заискивающем тоне. --AnnaMariaKoshka 18:41, 23 февраля 2016 (UTC)

"опыт, сын ошибок трудных" На любого найдется кто-то Создающий Энциклопедию, которого обойти уже не удастся.--Курлович 18:52, 23 февраля 2016 (UTC)

Не обойти — так хотя бы попытаться догнать. --Leonrid 19:02, 23 февраля 2016 (UTC)

Догнать и упасть--Курлович 19:04, 23 февраля 2016 (UTC)

Если есть участник начавший деятельность в википедии в 2005 году и сохраняющий высокую активность, его никак нельзя догнать участнику который пытается также активно писать статьи (уже не говоря о тех, кто правит от случая к случаю), но который начал деятельность в 2006, 2010 или 2016. При чем дальше, тем это невыполнимей. Т.е. в результате есть "деды" которые более положительны, уже просто потому что раньше начали, и с каждым годом становятся только лучше, а их вклад больше. И есть "духи бесплотные" которые с каждым годом начинают свою деятельность со все более низким статусом, и которых получается можно безнаказанно шпынять "дедам".Cathry 19:15, 23 февраля 2016 (UTC)

Это участник Leonrid под обойти у меня понял "обойти". Но если мы будем поступаться принципам в угоду чему то вроде "создавать энциклопедию", то сегодня опытный участник тот у кого большой стаж, завтра у кого "заслуги", потом просто "свой" и т.д. и И вполне возможно, что те кто сейчас "опытные" завтра станут "неопытными", а те кто "неопытные" станут "опытными"--Курлович 19:24, 23 февраля 2016 (UTC)

Вообще-то согласно ПДН, все участники именно что «создают энциклопедию». Иное требует доказательств.--Alexandr ftf 19:34, 23 февраля 2016 (UTC)

А чем тогда опытные отличаются от неопытных?--Курлович 19:36, 23 февраля 2016 (UTC)

Тут разговор начался с анонимов. Так вот могу точно сказать. Многие анонимы грамотнее многих участников. Но за ними нужен глаз да глаз.--Alexandr ftf 19:40, 23 февраля 2016 (UTC)

Возможно секрет грамотности в том, что «многие анонимы» — не такие уж и анонимы. --Leonrid 20:28, 23 февраля 2016 (UTC)

Виртуалы? Нет, я не это имел ввиду. Хотя, разумеется не отличишь. В этом и суть ПДН и того, что что все участники равны.--Alexandr ftf 20:56, 23 февраля 2016 (UTC)

Либо у нас разные мнения. Либо одно и тоже разными словами. Моё - независимо от заслуг и званий при несоблюдении этичного поведения (не говоря об оскорблениях) должны правила применяться одинаково строго или одинаково мягко. А не так, что участник без вклада получит блокировку и за те же действия "полезный" и/или администратор получит вежливое предупреждение. Которое уже не первое по счёту. --AnnaMariaKoshka 18:24, 23 февраля 2016 (UTC)

Нет и не может быть такого формального «равенства». Я свои взгляды на то, чем являются блокировки и чем надо руководствоваться при их наложении, изложил уже давно. К тому могу добавить разве что то, что надо следить, чтобы разбитых окон было не слишком много (т.е. полного отсутствия реакции на реальные нарушения быть не должно), и то, что не надо влезать с административными инструментами во взаимодействие с участниками с давней историей дружеских или frenemy отношений (потому что сейчас они друг друга на три буквы посылают, а через полчаса мило беседуют — тут разве что одёрнуть надо и предложить проследовать куда-нибудь за пределы Википедии). Личность и вклад участника, несомненно, должны учитываться при применении административных мер — потому что кого-то достаточно мягко предупредить, чтобы добиться цели предотвращения вреда Википедии, кого-то — жёстко одёрнуть, а для кого-то мало не только блокировки, но и персональных санкций арбитражного комитета. А формальное равенство применяемых мер вне зависимости от вклада столь же неправильно, как и безусловное предоставление льгот участникам с большим положительным вкладом. Что касается конкретного участника Pessimist — мне, учитывая то, что я в Википедии с 2007 года, что за это время успел съесть небольшой собачий питомник в разрешении самого разного рода конфликтов, что я за это время успел заработать какой-никакой авторитет, взаимодействие с ним является большой проблемой даже в ситуации, когда я имею вполне весомые аргументы и готов идти на разумные компромиссы. Могу только представить и посочувствовать, каково приходится менее опытным и закалённым в боях участникам. Именно поэтому я считаю здесь необходимым применение административных мер, несмотря на большой вклад. В других случаях моё отношение может быть совсем другим. --aGRa 20:17, 23 февраля 2016 (UTC)

Ну вы скорее описали особенности психологических типов в рамках проекта :) одного одёрнуть, другого недостаточно и т.д. Но в целом вы же ведь с мыслью согласны, что нельзя двух участников в одном конфликте и при равной вине санкционировать по разному? Если понятно предварительная история их тоже не явно в пользу одного или другого в плане нарушений... То есть должна быть определённая "справедливость".. либо написать и одному и второму, либо блокировать обоюдно (плохой самый вариант), либо предупреждение тоже двоим. --AnnaMariaKoshka 20:32, 23 февраля 2016 (UTC)

Неверно. Википедия — не место для поиска справедливости. Для этого существуют другие инстанции. И вы, похоже, не прочли самую ценную мысль в тираде коллеги aGRa: «Личность и вклад участника, несомненно, должны учитываться при применении административных мер». --Leonrid 20:37, 23 февраля 2016 (UTC)

У меня же мнение, что вы меня не до конца поняли. Ваше мною прочтено, подождём aGRa :) --AnnaMariaKoshka 20:41, 23 февраля 2016 (UTC)

В целом не согласен. И вы же сами назвали причину в предшествующем данному вопросу предложении. Кто-то вменяем, следует принципу демократического централизма имени участника Wulfson («Если тебе двое сказали, что ты пьян, пойди и проспись!»), или слушает разумные аргументы стороннего участника, а кому-то хоть кол на голове теши. И при одинаковых нарушениях со стороны этих категорий участников первому будет достаточно внушения, а второй может и в бессрочку уйти. --aGRa 21:04, 23 февраля 2016 (UTC)

Коллега aGRa, вы осознаёте, что сейчас фактически подписали свой отказ от административных действий в отношении участника Pessimist? --Hercules 20:53, 23 февраля 2016 (UTC)

По ситуации. Если я увижу очевидную необходимость в совершении таких действий и буду уверен, что меня нельзя будет обвинить в том, что я руководствовался не правилами Википедии, а чем-то ещё — я их совершу. В других случаях — я знаю, где находится страница запросов к администраторам. --aGRa 21:04, 23 февраля 2016 (UTC)

Вы только что продекларировали, что у вас есть проблемы во взаимоотношениях с участником, и что у вас сложилось устойчивое негативное мнение о нём. В данной ситуации, вне зависимости от ситуации, от таких действий следует воздерживаться. И да, надеюсь на странице ЗКА запросы от участника с флагом администратора будут рассматриваться быстрее, чем запросы от участников без оного.

Есть правила, которые нарушать нельзя ни при каких обстоятельствах, и ждать ответа на обращение тоже нельзя. ВП:3О, ВП:СОВР, ВП:АП и т.п. Также есть ещё принудительное посредничество ВП:УКР, в котором я также вынужден рассматривать вопросы, связанные с деятельностью данного участника. Так что спасибо за совет, но я как-нибудь буду думать своей головой. Кстати, надежды ваши тщетны — мои запросы точно так же ушли бы в архив, как и все остальные, если бы не скайп-чаты. --aGRa 23:06, 23 февраля 2016 (UTC)

Как выясняется, некоторые правила некоторым участникам нарушать можно. Достаточно лишь правильно их толковать. Разумеется, вы в своём праве думать как-нибудь. --Hercules 08:15, 24 февраля 2016 (UTC)

Тут, как мне кажется разные вопросы. Если рассматривать разные ситуации, то да - я согласен, везде должен разный подход, учитывающий разные обстоятельства, в том числе и потенциальный вред от админдействий. Но если берётся конкретный случай (не фрагмент), то обе стороны конфликта должны рассматриваться с учётом равенства участников. Грубо говоря, если участник А с большим вкладом и участник Б с малым послали друг друга в одни те же места или рядом расположенные, то меры должны быть симметричные. Во-первых не ясно, что большая польза/вред уход одного участника с «большим вкладом», либо потенциальное невозникновение многих других. Также это негативно сказывается на атмосфере проекта: часть участников, видящих это будут воспринимать «большой вклад» как разрешение для нарушений, превосходства одних над другими и своё будущее в Проекте будут строить на основе этого, образуя новый виток пирамиды. Часть же, наоборот, будет разочаровываться в Проекте и покидать его, так и не став «большим вкладом». В двух словах, такая постановка обеспечит как и наибольшее количество участников/полезного вклада, так и нормальную атмосферу проекта.--Alexandr ftf 21:47, 23 февраля 2016 (UTC)

В реальной жизни, если произойдёт обоюдная драка на почве внезапно возникшего конфликта в ходе игры в шахматы в парке между профессором университета Петровым и алкоголиком и рецидивистом Сидоровым, в результате которой обоим будет причинён средней тяжести вред здоровью, первый отделается ограничением свободы или условным наказанием, а второй получит реальную двушечку, а то и трёшечку. И это нормально и правильно, несмотря на симметричный причинённый вред. Не вижу, почему в Википедии должно быть по-другому. Но вклад здесь — только один из факторов, и далеко не главный. --aGRa 23:06, 23 февраля 2016 (UTC)

Правда профессор практически наверняка перестанет быть профессором, а в следующий раз за то же самое получит ту же самую двушечку, а то и трешечку Почему в википедии должно быть по другому--Курлович 05:42, 24 февраля 2016 (UTC)

Если не брать в учёт знакомства и так далее, то они получат одинаково. В данной задаче с одной стороны рецидивист, что будет учтено. Профессор действительно из-за такого может потерять даже работу - если материал попадёт в прессу и будет раскручен.

А вот насчёт "Не вижу, почему в Википедии должно быть по-другому". Стремление что-то сделать в проекте лучше, чем в "реале" - разве это плохо? Нет, это нормально и хорошо. Хорошо было бы расширить админкорпус, поменять "уставших".. Или раздать определенную часть админполномочий другим участникам - тоже разгрузка. --AnnaMariaKoshka 07:01, 24 февраля 2016 (UTC)

Не получат. Что до увольнения — ну замените профессора на гендиректора какого-нибудь средних размеров предприятия. Его точно не уволят. И точно не посадят. То, что вы предлагаете — это не лучше, это возвращение куда-то во времена рабовладельческого строя. --aGRa 20:41, 24 февраля 2016 (UTC)

Нет. Рабовладельческий строй ни к чему. Чем плох лозунг "перед законом все равны"? То что он часто остаётся лозунгом. Есть страны где его нарушают более, есть где менее. Это же касается и правил. Ведь есть две стороны - одна "обидеть" опытного участника и он "ай ай ай" уйдёт - потери можно более или менее конкретизировать. Другая сторона - создание атмосферы вседозволенности - сколько из-за этого людей лишний раз не захотят хоть что-то делать в проекте - тут в цифрах выразить сложнее.

Если бы у администраторов хватило бы "духу" урезонить иной раз "ветеранов" - они бы себе "карму" (уважение) явно бы подняли. --AnnaMariaKoshka 20:57, 24 февраля 2016 (UTC)

Это именно он, рабовладельческий. Ну, или феодальный. Ибо представление о том, что равенство всех перед законом означает равенство применяемых мер воздействия, именно оттуда. Написано в варварской правде, что за кражу мешка зерна 10 ударов плетьми — значит, именно 10 ударов плетьми, независимо от того, кто, зачем и почему украл, как эти 10 ударов на нём скажутся, и т.д. Что нужно урезонивать и не надо создавать атмосферу вседозволенности — это понятно. Но это не значит симметричных мер. --aGRa 22:15, 24 февраля 2016 (UTC)

aGRa, хорошо именно в проекте вики - как вы собираетесь вот это воплощать "не надо создавать атмосферу вседозволенности"? Тут мнения сходятся ведь, что стремление должно быть к такой цели. Вопрос - как поступать с опытными и большим вкладом? Теми, перед которыми администарторы пишут почти заискивающие предупреждения... и это продолжается (это = неэтичное поведение и оскорбления). Какой выход? Именно касательно полезных ветеранов, если такие вот "предупреждения" не помогают? --AnnaMariaKoshka 06:35, 25 февраля 2016 (UTC)

Если нарушения редкие и/или являются реакцией на симметричные нарушения оппонента — «заискивающего предупреждения» вполне достаточно. Если нарушения системно связаны с конкретной статьёй или группой статей, либо с взаимодействием с конкретным участником — сначала мягкая рекомендация ограничить своё участие в теме, потом более строгое предупреждение, потом топик-бан. Либо, в редких случаях, когда вина целиком лежит на оппонентах — устранение оппонентов теми же топик-банами или блокировками. Если нарушения системные, не ограничиваются какой-то темой и в адрес разного круга участников — тогда 1) разобраться в проблеме, потому что причина далеко не всегда исчерпывается злой волей участника; 2) рассмотреть возможные пути её решения; 3) если других вариантов нет — заблокировать участника несмотря на вклад. На всё это нужно время и ресурсы, поэтому с участниками без большого положительного вклада никто все эти круги ада проходить не будет — заблокировали и забыли, вреда от потери вклада будет меньше, чем от отвлечения ресурсов сообщества на попытки вернуть участника в конструктивное русло. Если найдётся доброволец, желающий потратить кучу времени и нервов — есть процедура наставничества. В случае конкретно с участником Pessimist всё уже давно пройдено — есть целое решение АК, в котором установлено, что его неэтичное поведение создаёт конфликтную атмосферу в сообществе. Я, кстати, не говорю, что его надо именно блокировать по прогрессивной шкале, это overkill. Просто надо не смотреть сквозь пальцы на нарушения, если бы по каждому пассажу навроде вышепроцитированных была бы административные предупреждения или краткосрочные блокировки, очень быстро участник или изменил свою манеру поведения, или набрал бы такой лог задокументированных нарушений, что необходимость в более серьёзных мерах не вызвала бы сомнений ни у кого. А когда всё это проходит бесследно (как, собственно, почти наверняка будет и сейчас), имеем то, что имеем. --aGRa 14:51, 25 февраля 2016 (UTC)

AnnaMariaKoshka, посмотрите ещё п. 2.3 решения по заявке АК:944, там было два УБПВ, и оба в итоге получили взыскания. Но это был большой геморрой для арбитров, а на предыдущих уровнях разрешить ситуацию так и не удалось. --Fedor Babkin ^talk 15:04, 25 февраля 2016 (UTC)

aGRa, Fedor Babkin ^talk они заключили с wulfson договор. Так что может всё будет так как вы описали начиная с "если бы по каждому пассажу.." --AnnaMariaKoshka 15:06, 25 февраля 2016 (UTC)

Разумеется, и дело закончится АК, к бабке не ходи. Кстати, AnnaMariaKoshka, загляните в описание шаблонов {{u}} и {{ping}}, если пингуете кого-то. --Fedor Babkin ^talk 15:11, 25 февраля 2016 (UTC)

Они вроде же не всегда срабатывают. Мне удобнее вот так копировать имя участника. --AnnaMariaKoshka 15:13, 25 февраля 2016 (UTC)

У меня был общий случай. Вы предложили частный. Можно тут расписать по этой теме тонны текста, почему я не согласен. Но больно флудово получится. Вкратце - 1) системы гос-во/ВП не эквиваленты и применять одни лекала нельзя. 2) Также как правильно замечено "Перед законом все равны". Профессор может быть инициатором драки со своим профитом, а также распространять оккультизм на лекциях и быть членом секты «Очистись». А кастовый режим был именно при рабовладельческом строе. Или вы предлагаете феодальный? --Alexandr ftf 21:26, 24 февраля 2016 (UTC)

См. выше про равенство всех перед законом. Это в законах Хаммурапи всё просто: украл овцу — отдай три и точка. --aGRa 22:15, 24 февраля 2016 (UTC)

Выше про разные ситуации, которые вне контекста разговора. Там отдельная тема. И опять же, в этом отношении совсем не эквивалентные системы. ДОП Гендиректор, кстати, может быть директором контрафактного производства, барыгой и спекулянтом. Разные криминальные дела, бардели, притоны и всё-такое, налоги не платит. Но имеет хорошие связи по судебной линии и поэтому судимостей не имеет. Обедает с прокурором в лучших ресторанах.--Alexandr ftf 23:38, 24 февраля 2016 (UTC)

• Бегло пробежался. Сразу вспомнилась Итальянская забастовка, которую Википедия сама себе устраивает, точнее, некоторые википедисты, в т.ч. и администраторы устраивают Википедии, играя в викибюрократию и в "трактовки правил":

  такая форма ... приводит к существенному спаду производительности и, соответственно, к крупным убыткам для предприятия. При этом с итальянской забастовкой трудно бороться ..., а привлечь к ответственности инициаторов практически невозможно, так как формально они действуют в строгом соответствии с Трудовым Кодексом.

  "Я эту букву правил соблел, значит все в порядке, мое действие правильное, какие ко мне претензии..". Но адин-действие должно приводить к разрешению ситуции, а не к ее нагнетанию. А слепое следование букве правил (да еще выборочное) - последсвия хорошо описаны по ссылке в начале поста. --Samal 09:20, 24 февраля 2016 (UTC)
• И еще одно, хорошую сылку дал Гребеньков Теория разбитых окон. Думаю, всем википедистам полезно читать приведенные там эксперименты. "Порядок соблюден", в т.ч. со стороны УБПВ, либо "порядок нарушен". Не важно кто нарушил: участник без флага, УБПВ, админ.. последствия будут одинаковы: в среднем в два раза растет количество нарушений со стороны всех участников, в т.ч. растет количество запросов на ЗКА. Оно нам надо? Я уж не говорю про то, что новички берут пример со старожилов, и "новички действуют так же, как старожилы". Почему блокируются новички, а не те, кто подают пример? (в т.ч. подают пример игр в викибюрократию и "точного соблюдения правил").. чему удивляться, если новички этому быстро учатся у старших товарищей. "Что сеем, то и пожинаем". --Samal 09:42, 24 февраля 2016 (UTC)
• Просмотрел дискуссию. Сложилось впечатление, что ситуация пахнет иском в арбитражный комитет. Учитывая, что первоначальные конфликты со скрипом преодолевались, то по результатам блокировка оказалась явно неоптимальным действием, которое привело к эскалации конфликта. --Ibidem 09:30, 24 февраля 2016 (UTC)
• "посмотрите ещё п. 2.3 решения по заявке АК:944.. Fedor Babkin 15:04, 25 февраля 2016 (UTC)"

  2.3. Арбитражный комитет напоминает, что требование уважительного отношения к участникам является основополагающим принципом проекта, зафиксированным в четвёртом столпе ВП:5С. Нарушение этого принципа является одной из основных причин возникновения конфликтов, приводит к ухудшению общей атмосферы в проекте и в конечном счете препятствует осуществлению основной цели Википедии — написанию полной, качественной и свободной энциклопедии.
  
  Арбитражный комитет отмечает, что наличие большого положительного вклада в проекте не может быть оправданием для игнорирования правил или индульгенцией от санкций за их нарушение.
  
  Опытные участники знают правила и понимают проблемы, с которыми сталкиваются новички, начинающие работу в Википедии. Грубости, насмешки, уничижительная оценка вклада, какой бы он ни был, абсолютно недопустимы. Любой вклад вне зависимости от количества правок, объёма и количества созданных статей, метапедической пассивности либо активности участника является полезным, если он ведёт к улучшению содержания Википедии. Все добросовестные участники приносят пользу проекту в меру своих способностей и времени, которое они могут затратить на работу в Википедии.
  
  Разумеется, чем больший положительный вклад вносит участник, тем большую пользу он приносит проекту. Однако ранжирование участников по вкладу допустимо лишь в качестве способа поощрения и исключительно в той мере, в какой это не является уничижительным для других участников. Например, допустимо указывать, что имярек является лидером по созданию статей определённой тематики, но недопустимо говорить, что участник бесполезен, потому что его вклад в этой тематике мал или отсутствует.

  Мне этот пункт решения АК представляется настолько важным в контексте обсуждаемой темы, что решил скопировать сюда этот пункт целиком. --Samal 16:15, 25 февраля 2016 (UTC)

Предложение Ghuron

Я, честно говоря, не совсем понимаю какое отношение имеет 95% обсуждений в этой теме к заявленному Cathry оспариванию. Ни одно правило (включая и здравый смысл тоже) не требует выдавать всегда «всем сестрам по серьгам» (напоминаю что согласно пункту 3 АК:249#Решение никакие админ-действия не являются обязательными). Разумеется, если администратор консистентно плющит одну сторону конфлика, потворствуя другой, то он объявляется ненейтральным. Однако в данном случае я никакой системности в действиях Deinocheirus не вижу, предположение о его предвзятости с моей точки зрения не выдерживает никакой критики. Поэтому на мой взгляд вопрос о блокировке оппонентов Cathry в данном случае является очевидным оффтопиком.

По сути вопроса, из беглого анализа диффов у меня сложилось впечатление что начиная с 7 февраля коллега Cathry решила сыграть на обострение, расширяя периметр конфликта с участником Pessimist2006 и привлекая к нему внимание максимального количество редакторов. Коллега Deinocheirus попытался пресечь разростание этой лавины блокировкой, на мой взгляд выбрав не самый удачный инструмент и совсем неудачное обоснование. Я бы предложил:

1. Признать эту блокировку ошибочной и скрыть её из лога
2. Признать метапедическую деятельность на форумах коллеги Cathry диспропорционально отвлекающей силы сообщества и наложить на неё топик-бан на срок 6 месяцев
3. Наложить обоюдный топик-бан на обсуждение действий Pessimist2006 и Cathry (подумать как минимизировать соответствующие дискуссии на ВП:ЗКА)

Нарушения пунктов 2 и 3 пресекать немедленными прогрессивными блокировками (благо у нас появились желающие блокировать обе стороны конфликта). Отдельно стоило бы рассмотреть вопросы об непропорционально активном участии в этом конфликте новичков, но я не обладаю для этого соответствующей квалификацией. --Ghuron 15:14, 25 февраля 2016 (UTC)

"привлекая к нему внимание максимального количество редакторов" - именно так, как предусмотрено в ВП:ВУ Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Поэтому я не согласна с топик-баном на 6 форумы, или нужно показать что мои действия там по инициированию тем были не корректны. Что касается топик-бана на обсуждение действий, что в это входит? Например, участник отменил мою правку, открыть тему на СО статьи с вопросом почему - это обсуждение действий? Cathry 15:29, 25 февраля 2016 (UTC)

И я оспариваю семидневную блокировку тоже. Cathry 15:41, 25 февраля 2016 (UTC)

Обменять трёхдневную блокировку на полугодичный топик-бан? Я бы и не против, только вот участница быстро начинает конфликтовать далеко не только с Марком — она одна из активнейших участников ВП:УКР, а теперь вот её еврейская тема привлекла, где она тоже возражения против избранных ею «авторитетов» воспринимает далеко не мирно. Так вот эти конфликты отнюдь не исчерпываются общими форумами и ЗКА, по СО статей их намного больше. Топик-бан на форумы и общение с Марком этой проблемы не решит. --Deinocheirus 15:33, 25 февраля 2016 (UTC)

" 'а теперь вот её еврейская тема привлекла'" в "еврейской теме" у меня множество правок. И тема "Израильско-арабского конфликта" меня интересует давно, и ненейтральность в ней зашкаливающая благодаря вам в том числе. И да, меня Пессимист оповестил про тот АК, в результате которого был выдавлен единственный активный участник, который мог править не с известных позиций. Cathry 15:41, 25 февраля 2016 (UTC)

Как интересно. А вот тот самый «выдавленный» участник меня не просто называл нейтральным (в том числе и в материалах заявок), но и неоднократно обращался ко мне за посредничеством. Фёдор, по-моему, реплика участницы хорошо иллюстрирует мой тезис — топик-бан на форумы не поможет, подобные огульные обобщения будут продолжаться на других площадках. --Deinocheirus 15:58, 25 февраля 2016 (UTC)

"тот самый «выдавленный» участник" - судя по иску зря обращался. Чтобы не провоцировать "огульные обобщения", не надо их делать. Примеры: "а теперь вот ее еврейская тема привлекла", "быстро начинает конфликтовать". Cathry 16:05, 25 февраля 2016 (UTC)

Я хоть и «новичок», но решил прокомментировать предложение коллеги Ghuron. Обоюдный топик-бан на обсуждение действий друг друга вроде бы напрашивается, но как тогда участникам решать возникающие между ними разногласия по содержанию статей? --Vayvor 16:18, 25 февраля 2016 (UTC)

• С пунктами 1 и 3 - согласен. Дополнительно еще рассмотрел бы вопрос посредничества, это предложение о посредничестве было еще, кажется, месяц назад. С пунктом 2 - не согласен. т.к. Cathry привлекла внимание к важной проблеме. Что касается "стиля общения", то тут было много реплик с "повышенной экспрессией", на это хорошо бы тоже обращать внимание, но тут уж "либо все, либо никто". Иначе см. Теория разбитых окон, п. 2.3 решения АК:944. --Samal 16:58, 25 февраля 2016 (UTC)

Оспаривание блокировки администратором Томасина

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Блокировка была осуществлена с очевидными нарушениями правил: Обсуждение участника:Voroninv#Блокировка за ВП:ВТ 13.02.2016 коллегой Томасина.

На моей странице не было никаких предупреждений о нарушении правила ВП:ТРОЛЛЬ. Объяснение блокировки появилось больше чем через 5 часов после блокировки и по мнению некоторых участников нарушает ВП:ЭП.

Заблокировавший администратор уведомлён об оспаривании его действия: [4].

Прошу удалить запись о блокировке из лога. --Voroninv 14:25, 22 февраля 2016 (UTC)

• Во-первых, вы проигнорировали первый пункт регламентирующий: сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось и сразу перешли ко второму, что нехорошо. Во-вторых, предупреждение было [5]. --Vajrapáni 14:50, 22 февраля 2016 (UTC)
• Первый пункт выполнен. Предупреждение было не на моей СО. ВП:БЛОК#Процедура блокировки: Администратор обязан указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. — Эта реплика добавлена участником Voroninv (о • в) 16:18, 22 февраля 2016 (UTC)
• Нарушение администратором формальных требований при явной обоснованности блокировки по существу не является основанием для снятия блокировки и удаления сведений о ней из лога. Полагаю, что такое оспаривание является явным сутяжничеством, при продолжении которого следует наложить блокировку на больший срок. Джекалоп 18:14, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Спасибо за угрозу новой блокировки. На мой взгляд, при блокировке были нарушены не только формальные требования, но подождём ответа администратора Томасина на её СО. --Voroninv 18:20, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Какого ответа Вы от меня ждёте? Меня никто ни о чём не спрашивал. Здесь оспариваются мои действия, я молча жду мнения коллег, без суеты. --Томасина 00:56, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Томасина, ответа вот на этот вопрос. --Vayvor 01:00, 23 февраля 2016 (UTC)
      • Ответ: нет. --Томасина 01:03, 23 февраля 2016 (UTC)
      • Vajrapani, ответ, которого вы просили, получен. --Vayvor 01:13, 23 февраля 2016 (UTC)

Итог

С подобным поведением не то что запись из лога удалять, тут того гляди, как верно подметил Джекалоп, там появятся новые записи. Если уж заниматься формализмом, то в ВП:БЛОК нет требования о незамедлительном указании причин блокировки, тем более, если есть все основания полагать, что участник прекрасно о них осведомлён. Закрыто. -- ShinePhantom ^(обс) 07:28, 23 февраля 2016 (UTC)

• Тогда вопрос по существу — за какой конкретно дифф после предупреждения (не на моей СО) я был заблокирован? И какое подобное поведение, за которое меня надо ещё блокировать? (я правда не понимаю) --Vayvor 08:39, 23 февраля 2016 (UTC)
• Ещё один вопрос. Я правильно понимаю, что оспорить этот итог могу только через АК? --Vayvor 10:10, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Vayvor, пожалуйста, соблюдайте разметку обсуждений: следует с помощью двоеточий (:) или звёздочек (*) увеличить отступ на единицу по сравнению с предыдущей репликой.. Вы правильно понимаете, остался Арбитраж. Но, право, не советую. Арбитры люди занятые, а очистка Вашего лога маловероятна и бессмысленна, в особенности при том, что Ваши действия в метапедической сфере снова на грани фола. Чем меньше Вы привлекаете к себе внимания, тем чище Ваша карма (это не касается написания в привлекающем внимание количестве статусных статей ). --Томасина 10:40, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Томасина, пока планов подавать заявку нет, я просто спросил. Какие мои действия на грани фола? Желательно конкретные диффы, а не общее впечатление. Привлечение внимания не нарушает правил. --Vayvor 10:45, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Для начала, здесь не место для подобных обсуждений; можно более или менее приватно обсуждать Ваши действия на СОУ или публично на Ф-ВУ, последнее нежелательно. Если Вам нужен дружеский совет, не требуйте диффов и не цепляйтесь за букву правил. Если Вы намерены требовать и настаивать, готовьтесь к следующей блокировке. Если Вы не улавливаете связь между настойчивостью и блокировкой, заходите, объясню в порядке дружеского совета. --Томасина 10:58, 24 февраля 2016 (UTC)

Обажалование блокировки посредником Victoria

Участник Хаченци был заблокирован 12 февр. 2016 года за ведение ВП против администратора и посредника по АА-конфликту Victoria.(см. СО участника). Хронология событий:

1 янв. 2016 года

1. Посредник по АА-конфликту NBS, после соответствующей процедуры, вынес решение о постановке шаблона ВП:ВЕС в статье Дашнакцутюн.

12 фев. 2016 года

1. Victoria удаляет шаблон, без каких-либо комментарий, реплик на СО статьи или на своей СО. Какого-либо запроса на пересмотр решения NBS также не существовало.
2. Хаченци возвращает шаблон, уведомляет участника Victoria о том, что шаблон поставлен посредником по АА-конфликту после соответствующего обсуждения на СО.
3. Victoria снова удаляет шаблон.
4. Хаченци снова возвращает его, добавив уже в описании правки, что наличие шаблона соответствует итогу посредника по АА-конфликту.
5. Victoria блокирует Хаченци за двойной откат в статьях АА-тематики.
6. Хаченци отмечает на своей СО что никаких существенных различий между версией 1 янв., когда посредник NBS вынес решение о постановке шаблона, и версией 12 февр., когда Victoria решила убрать шаблон, не было. Добавлен был лишь один раздел, который к ВП:ВЕС отношения не имел.
7. Victoria отвечает. Причиной удаления шаблона ВП:ВЕС называет "добавление нескольких разделов", после какой-то реплики NBS от 19 ноя. 2016 года, которая к более позднему спору о постановке шаблона ВП:ВЕС никакого отношения не имела.
8. Хаченци отмечает хронлогическую ошибку у Victoria. Ответа от нее не последовало.

Хотя формально я и совершил два отката, но учитывая, что мои действия были обусловлены очевидными неправомерными действиями администратора Victoria (отмена в одностороннем порядке итога другого посредника) считаю, что блокировка является чрезвычайно строгой мерой, тем более что речь идет не о войне правок между участниками армяно-азербайджанского конфликта, а о недоразумении между участником и посредником. Прошу рассмотреть вопрос об отмене моей блокировки. --Хаченци 18:46, 21 февраля 2016 (UTC)

• Посредник NBS на ваш вопрос пояснил причину подобных накладок [6]. Вам надо было сразу или хотя бы после первой отмены обратиться к нему, и пусть бы посредники выяснили между собой или согласовали свои действия. Формально ваша блокировка на ОАД неоспариваема, а ААК посредники могут, договорившись, снять с вас блокировку. —Vajrapáni 19:45, 21 февраля 2016 (UTC)

Спасибо за совет. Где можно найти регламент по оспариванию итогов АА-посредничества? Я такого не нашел.

P.S. Каких-то правил действий для таких случаев формально нету, и единственной моей целью было донести до Виктории о существующем итоге от 1 января. Я делал это и на ее СО, и в описаниях правок. Думаю, после этого она могла бы и сама обратиться к NBS, а не продолжать воевать, продвигая свою ТЗ и отменяя итоги другого посредника без соответствующей процедуры. Не подобает такое поведение администратору и посреднику, ИМХО. --Хаченци 19:57, 21 февраля 2016 (UTC)

Оспорить итог (действие) посредника можно обращением к другим посредникам; как правило, они совместным решением рассматривают ситуацию и принимают коллегиальное решение, которое можно оспорить только в АК. --Vajrapáni 07:29, 22 февраля 2016 (UTC)

Спасибо, так и сделал. --Хаченци 09:03, 22 февраля 2016 (UTC)

Тара-Амингу и Путин, Владимир Владимирович

Тара-Амингу следующим образом подвёл итог запроса к администраторам https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=76355835

Таким образом он защитил статью на версии, которая появилась после начала войны правок и раздал предупреждение мне и MarchHare1977. Мне кажется это несправедливым, потому что MarchHare1977 развязал войну правок, нарушил правило трёх отмен (сделал 5 отмен за 24 часа), а статью защитили на его версии. Предлагаю защитить статью на довоенной версии. --Voroninv 06:46, 11 февраля 2016 (UTC)

Отменённый итог

Административным действием является защита страницы, а выбор версии админдействием не является. Более того, сам администратор уже ответил на этот вопрос — консенсус должен быть выявлен в обсуждении на СО. Вот там и обсуждайте, не плодите сущности. Sealle 07:02, 11 февраля 2016 (UTC)

Уважаемый Sealle, каким же действием является выбор версии страницы, если её могут редактировать только администраторы? --Voroninv 06:37, 13 февраля 2016 (UTC)

Давайте сначала. Вы приходите сюда уже второй раз, но никак не хотите ознакомиться с п. 1 регламента этой страницы (см. шапку). На СО администратора идёт обсуждение, где предложено выработать консенсусную версию на СО статьи. Такая процедура, согласно ВП:КОНС, обязательна, даже если бы страница не была защищена от редактирования. Что именно Вы оспариваете и где видно, что администратор отказал Вам в отмене либо редактировании своего действия? Sealle 10:56, 13 февраля 2016 (UTC)

Администратор отказывается вернуть статью к довоенной версии: Обсуждение участника:Тара-Амингу#Путин. По совету участника Pessimist прошу пересмотреть итог. --Voroninv 08:45, 16 февраля 2016 (UTC)

• Мне по-прежнему представляется, что вопрос консенсусности версии статьи не является административным действием и мог бы быть решён в рамках СО, но оставлю право принять решение по данному запросу коллегам. Sealle 13:50, 16 февраля 2016 (UTC)

Итог

Подтверждаю отменённый итог. При временной защите статьи для предотвращения войны правок действительно рекомендуется возвращать довоенную версию. Однако данная рекомендация де-факто может быть проигнорирована в том случае, когда администратор не может определить консенсусную версию: в таком случае статья как правило защищается на последней версии. Это не делает эту самую версию консенсусной, а лишь даёт сторонам время перейти к поиску консенсуса на СО. Оспаривание с целью отмены такого административного действия не имеет смысла: консенсус участников будет сильнее решения администратора, защитившего статью. --D.bratchuk 07:33, 18 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• А если администратор не может определить, но у других участников есть консенсус насчёт того, какая версия статьи является довоенной и консенсусной? --Voroninv 09:23, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Если у редакторов сложился консенсус относительно спорного содержимого статьи, они могут внести консенсусную правку в статью вне зависимости от того, на какой версии её защитил администратор. --D.bratchuk 17:00, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Если бы у участников был консенсус, то администратору не пришлось бы защищать статью из-за войны правок. --Vajrapáni 17:06, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Сколько в цифрах нужно участников, чтобы «не было консенсуса» и можно было бы сдвигать схему??--Alexandr ftf 17:22, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Консенсус в цифрах не измеряется (если это не голосование), всё решает сила аргументов, подробнее о консенсусе написано в ВП:КОНС. --Leonrid 17:30, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Я понял и свои аргументы разумеется самые «правильные». Так сколько нужно штук/«силы» «правильных» аргументов, чтобы идти и устраивать войну правок консенсус? --Alexandr ftf 17:34, 22 февраля 2016 (UTC)
          • Со штуками — не сюда. В Википедии и один редактор может выдвинуть столь убедительные аргументы и подтверждения, что дюжине оппонентов окажется не под силу их опровергнуть. Консенсус иногда так и складывается. «Идти и устраивать» — никуда не надо, это может иметь скверные последствия. --Leonrid 18:22, 22 февраля 2016 (UTC)

У меня стоит слэш, учитывающий и количество, и «качество» «правильных» аргументов. Можно считать, что по вашему схему можно обойти, если вы считаете, что у вас этого всего достаточно. это может иметь скверные последствия - А может и не иметь. Всё зависит от «силы». Вашу аргументацию я понял. Мне просто интересно, как потом Vajrapani будет ссылаться на эту схему в дальнейшем.--Alexandr ftf 18:36, 22 февраля 2016 (UTC)

• Интерес пропадёт сразу, как вы перестанете передёргивать слова администратора и включите в зону видимости ВП:СОВР. Morihėi 06:06, 23 февраля 2016 (UTC)

• Передёргиваете вы. А я по тексту задал вопрос. Будет ответ по СОВР или ещё по чему (не от вас - потому что вроде я его не вам задавал) - будет другой вопрос. У Leonrid, например, отличное от вас мнение - что с «правильными аргументами можно идти хоть куда. --Alexandr ftf 08:37, 23 февраля 2016 (UTC)

• • • Если бы не действия отдельного (одного) участника, то не было бы войны» правок. --Voroninv 17:23, 22 февраля 2016 (UTC)

Итог по оспариванию административного действия подведён. Смысл дальнейшего обсуждения мне не вполне понятен, так что я его на правах подводящего итоги закрываю. Если вопрос всё ещё актуален — поднимите его в другом более подходящем месте, пожалуйста. --D.bratchuk 12:14, 23 февраля 2016 (UTC)

Тара-Амингу и ВП:СОВР

Тара-Амингу принимал участие в обсуждении статьи о современнике и подвел итог по нему:

Итак, что мы имеем в сухом остатке на 30-01-2016:

• Отсутствие ссылок на национальность певицы, где бы она сама чётко об этом заявляла;
• Ссылка на татарский интернет-журнал, где перечисляются певицы на татарском языке, в т. ч. и Василя Фаттахова;
• Ссылка на Башинформ, где утверждается, что Василя Фаттахова пела на татарском и башкирском языках
• 2 официально выпущенных альбома с песнями на татарском языке + хит "Туган як" на татарском языке;
• Участие в международном фестивале татарской песни, а также номинация за 2008 г.;
• Отсутствие указаний на официально выпущенные песни на башкирском языке. Допускаю, что такие песни и есть, но явно не являются доминирующими в её творчестве;

Исходя из вышеизложенного делаю вывод, что определение Васили Фаттаховой как татарской певицы значительно обосновано, чем как башкирской певицы. Поэтому в преамбуле статьи останется именно это определение + татарская транскрипция. Тара-Амингу 07:15, 30 января 2016 (UTC)

Итог окончательно закрепил замену информации из АИ ([7] + других [8],[9],[10],[11] и т.п.) о том что «певица пела на башкирском и татарском языках» на «татарскую певицу», а также замену категорий «Певцы и певицы на башкирском языке» на неоднозначную «Татарская музыка». При том это был сделано на основании татарского интернет-журнала «Кара Аккош», где «каждый желающий может стать автором». И кроме того нет никаких АИ, где утверждалось бы что все песни в этих альбомах были только на татарском языке, да и в статье это нигде не утверждается. Кстати сама певица в своем интервью от 15 апреля 2015 года, также упоминает что поёт на башкирском языке и о том что башкирская народная песня «Зульхиза» является её любимой песней. Поэтому полагаю что необходимо возвратить удалённую информацию в соответствии с источниками и привести статью о современнике в нейтральный вид. --Ryanag 06:11, 3 февраля 2016 (UTC)

Ryanag, назовите пожалуйста минуту и секунду, на которой в указанной Вами ссылке в видео можно обнаружить интервью Васили Фаттаховой. Открыв ссылку, я обнаруживаю передачу о деревне и ветеранах ВОВ. Так же Вам уже во всех Ваших обсуждениях аргументировали, что для статуса башкирской певицы необходим значительный объем творчества. Большинство приведенных Вами АИ - СМИ, информация в которых в такой ситуации вторичная и берется из неизвестных источников, в том числе вероятно из Википедии. Что касается приведенных Вами песен, то 2 песни являются адаптациями для башкирского языка. Информацию и источники можно найти в статье. Прослушать песни - в интернете ВП:КННИ. Хочу обратить внимание, что отправил запрос на действия участника Ryanag, где привел так же аргументы по статье. Обсуждение по статье: Обсуждение:Фаттахова, Василя Разифовна#Транскрипция. --Bolgarhistory 06:46, 3 февраля 2016 (UTC)

Вы по ссылке не смотрите все передачи, а выберите по дате - от 15 апреля 2015 года, ну и наконец верните эту самую ссылку в статью. Полагаю что до появления более нейтральных и добротных АИ нужно избегать от всяких «статусов». О том что информация, к примеру, в «Башинформе» взята из Википедии - не соответствует действительности, так как благодаря ей мною были уточнены напр. звания певицы. Никаких вам песен вроде я не предъявлял, но если это даже так то приведите пожалуйста АИ на ваше утверждение «2 песни являются адаптациями для башкирского языка», так как увы в статье об этом нет никакой информации. «Прослушать песни - в интернете ВП:КННИ»: ну хорошо допустим то что вы пишите здесь в описании правки эта правда. Давайте тогда проверим по этому методу песню «Әйтелмәгән мөхәббәт», исполняемая ею в дуэте с Галимовым и вошедшие во многие альбомы, так как в одном из источников в статье указывалось что она исполнялась на башкирском языке и вошла в концертную программу коллектива. Автором слов является башкирский поэт Х. Гиляжев, а музыки и собственно песни — сама певица. В официальном сайте Галимова сравниваем альбом 2001 года: песня № 5, с 2014 годом песня № 10, а где собственно разница и песня на «татарском оригинале»? Ну и дальше то же были у нее выступления дуэты с другими певцами на эту саму песню с Р. Ефремовым и А. Нургалиевым, но они также на башкирском языке. Далее участник здесь добавил ссылку на слова этой песни на татарском, но прослушав эту песню по ссылке — обнаруживаем что она также является башкирской. Так где же он этот «татарский оригинал»? --Ryanag 08:45, 3 февраля 2016 (UTC)

По источнику Кара-Аккош: его информация подтверждена дополнительным источником и собственно самим содержимым статьи, то есть не подлежит сомнению. --Bolgarhistory 07:04, 3 февраля 2016 (UTC)

Этот дополнительный источник также сложно назвать нейтральным и авторитетным в данном вопросе. Интересно, выше вы пишите нельзя полагаться на СМИ так как они могут брать информацию из Википедии, а сейчас вы пишите что указанная информация подтверждается «собственно самим содержимым статьи». --Ryanag 08:45, 3 февраля 2016 (UTC)

Комментарий: Участник Ryanag является активным участником башкиро-татарского конфликта, по которому назначено принудительное посредничество ВП:БТВ (@Rubin16:, @Vladimir Solovjev:, @Фил Вечеровский:) в настоящий момент малоактивное). Статья Фаттахова, Василя Разифовна о недавно умершей певице стала очередным полем битвы между Ryanag и оппонирующими ему участниками Агнезий и Bolgarhistory. Был поднят традиционный для башкиро-татарского конфликта вопрос – какую транскрипцию (татарскую или башкирскую) следует указывать в преамбуле и шаблоне-карточке статьи.

Поскольку ни одна сторона конфликта не нашла интервью певицы либо другие АИ, где бы она однозначно указала свою национальность, то спор между участниками вышел достаточно острым. В качестве доказательства того, что в статье необходимо обязательно указывать башкирскую транскрипцию, участник Ryanag привёл следующие аргументы:

• певица родилась в Башкортостане [12]
• певица исполняла песни на башкирском языке (правда, песни и альбомы, изданные на башкирском языке, участник Ryanag указать отказался [13], зато потребовал доказательств того, что певица не пела на башкирском [14], что я квалифицирую как ВП:НДА
• многочисленные некрологи на новостных сайтах, которые называют Фаттахову татарской и башкирской певицей (не уточняя, на каком основании) и фактически являющиеся перепечаткой из какого-то первоисточника (возможно, Башинформ), друг у друга и даже Википедии.

Доказательства необходимости татарской, а не башкирской, транскрипции вдобавок к перечисленным в оспаривании участником Ryanag:

• ВП:КННИ: участнику Ryanag было предложено лично прослушать песни Фаттаховой и самостоятельно прояснить для себя язык песен (учитывая, что участник является башкиром и в состоянии различить на слух татарский и башкирский языки) [15]; данное предложение было им проигнорировано [16]

Проанализировав аргументы участников и в силу малоактивности посредничества ВП:БТВ я счёл возможным подвести итог обсуждения, здесь оспариваемый. Кроме того, вынужден констатировать, что участник Ryanag в обсуждениях демонстрирует классическое ВП:НЕСЛЫШУ, причём не только касательно статьи Фаттахова, Василя Разифовна, но и параллельно в обсуждениях по статье Давлетшин, Абдулла Сибагатуллович‎ с участником Jannikol. Тара-Амингу 08:08, 3 февраля 2016 (UTC)

• • По моему мнению ваши слова вырваны из контекста, на ваши вопросы я ответил таким образом, да и в статье требовалось найти только АИ на данное утверждение, хотя она была уже тогда указана в конце предложения. На остальные похожие замечания по КННИ ответил чуть выше. --Ryanag 09:08, 3 февраля 2016 (UTC)

Не вдаваясь в содержательное, отмечу, что ситуация, когда сами посредники вполне активны, а посредничество неактивно, является абсурдным. Такое посредничество нужно или обновить, или расформировать. Ибо его наличие только в заблуждение вводит. --Pessimist 08:20, 3 февраля 2016 (UTC)

• • Pessimist, я разделяю ваше мнение. В целом мне не понятна та ситуация, когда при посредниках участники другой стороны, часто и безнаказанно нарушают даже такие казалось бы примитивные правила как ЭП и НО. И это продолжается до сих пор. --Ryanag 09:44, 3 февраля 2016 (UTC)
• Комментарий: 1) С самого начала считал этот конфликт пустым. Участникам прекрасно известно, что для того чтобы отнести автора к башкирским или татарским необходимо показать факт достаточного количества песен, исполняемых на соответствующем языке. Ситуация, когда результатом трагически и рано оборвавшейся карьеры певицы являются два диска песен, записанных на татарском языке, а для установления наличия башкирских песен тут предлагается что-то заслушивать, говорит сам за себя. 2) Извините, но чисто по-человечески не могу понять ситуацию, когда участник (Ryanag) зовет администратора помочь достигнуть консенсуса, а потом начинает игнорировать его просьбы и оспаривать его решения. Это повторяется многократно, пора бы дать этому поведению какую-либо оценку. --Jannikol 09:11, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Тогда уж тут надо дать общую оценку фактам коллективного преследования одного участника по статьям участниками другой стороны конфликта. Не думаю что кого-то из моих оппонентов вызвали высказать какую-то нейтральную точку зрения. --Ryanag 09:44, 3 февраля 2016 (UTC)
    • Не надо обвинять других. Любой кто возьмется разбирать эти конфликты установит, что инициатором их являетесь Вы.--Jannikol 09:51, 3 февраля 2016 (UTC)
      • Мне уже давно стало ясно, что вас везде виновным оказывается один участник, ну тогда кто удалил информацию и ссылки из АИ в обсуждаемой статье? А кто удалил информацию и в этой? --Ryanag 10:00, 3 февраля 2016 (UTC)
        • Любой сейчас может зайти на мою страницу обсуждения и увидеть, как Вы сначала объявили информацию неоднозначной, а после того, как я отыскал автобиографию Давлетшина, который не называет свою семью башкирской, а называет ее казачьей, и упоминает лишь башкирских предков, которые когда-то стали казаками, начали требовать внести информацию, которую ранее называли неоднозначной, обратно. С остальными участниками я бы уже достиг консенсуса. Также заинтересованные могут увидеть, как я несколько раз задаю Вам вопрос о нарушении ВП:ЭТНО с вашей стороны и что я получаю в ответ. Однако это тема не этого обсуждения, этот вопрос я подниму в посредничестве. Больше высказываться здесь не буду. --Jannikol 10:12, 3 февраля 2016 (UTC)
          • Не нужно вновь вырывать мои слова из контекста, вам указывал на неоднозначность викиссылки в вашей первой правке в данной статье. В итоге вы не пожелали убрать просто викиссылку, а решились на удаление всего утверждения из АИ. --Ryanag 04:33, 4 февраля 2016 (UTC)
• Комментарий: Требования участника о введении именно башкирской составляющей, основано на требовании предъявить АИ о том, что певица поет на татарском(аналогично доказывать, что Алла Пугачева поет на русском, а не на чеченском), а не на башкирском или любом другом языке, хотя у участника на странице указано знание башкирского как родного (башкирский довольно сильно отличается от татарского в фонетическом плане: прим. башк.: hеҙҙең hандуғасығыз оса тат.:сезнең сандугачыгыз оча русс.:ваш соловей летит). Я попросил его прослушать, а так же задал вопрос, может ли он отличать языки, на что ответа не последовало. Я, как человек знающий и татарский, и башкирский языки, прослушав альбомы (хотя не поклонник как этого направления в музыке, так и этой певицы) скажу, что более 90% творчества певицы построено исключительно на татарском языке, мало того- я не встретил ни одной башкирской песни в официальных альбомах, увидел песню в сети за непонятным авторством, где идет просто перевод песни на башкирский. Очевидно, что одной-двух песен недостаточно (иначе все певцы станут английскими)). Предполагая это, участник настаивает на своем другом аргументе, а именно на место рождения: Уфа- Башкортостан, где вторым государственным является башкирский, но и тут вопрос снимается т.к. нигде в законодательстве республики Башкортостан, не говорится о том, что все лица, независимо от деятельности и рожденные в Башкирии, обязаны иметь транскрипцию на башкирский язык (одно дело населенные пункты, которые имеют официальное название, управленцы- президенты и пр. олицетворяющие республику Башкортостан, но совсем другое дело- творческая интеллигенция, для которой важен язык творчества, а он в данном случае татарский (причем другим выходцам из Башкирии участник-башкир, работающий в гордом одиночестве в статьях о татарах, не пытается дать башкирскую транскрипцию имен, а именно Аксаков, Сергей Тимофеевич, Спиваков, Владимир Теодорович, Виноградов, Владимир Викторович, Губин Андрей Викторович (тоже певец) и многим другим. Однако если речь заходит о татарах, то участник использует иной принцип и пытается всеми силами протащить транскрипцию- это оптимум, назвать башкиркой/башкиром- максимум, а удалить вообще упоминания о татарах (на чьем языке человек творил, к которому собственно и принадлежал) и татарскую транскрипцию - минимум. К такому выводу я пришел на основе спора с участником о Мавля Колыйе (тут участник требовал доказать что он не жил на территории будущей Башкирии(!абсурд!), Кул Гали и пр. Причем пожалуйста, обратите внимание на то, что здесь идет спор по поводу статьи о татарской певице, а не о башкирской, причем это крайне важно т.к. в ВП:БТВ не поднималось ни одного вопроса, связанного с деятельностью татарских участников в статьях о башкирах- ни одного(в статьях о башкирах или Башкортостане я сделал похоже всего 2 правки за все время работы в Вики), причем из всех башкирских участников, в ВП:БТВ участвует только Ryanag (который блокировался через посредничество не раз и не два- до бессрочного), который упорно продвигает свою точку зрения, любыми аргументами, в том числе и абсурдными (докажите, что она поет на татарском, а не на другом языке, тогда, как четыре носителя языка, видео, аудио говорят четко о татароязычии певицы). Извините, но я не знаю, почему данному участнику так интересны татары, а не русские или чуваши к примеру = такие же уроженцы Башкортостана. --Агнезий 09:21, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Как всегда много слов, мало аргументов, но зато отмечаются традиционные переходы на личности. --Ryanag 09:45, 3 февраля 2016 (UTC)
    • Вам не кажется, что обвинения в коллективном преследовании вас (включая получается и Администраторов) - крайнее преувеличение, походящее на теорию заговора? Вы сами замечаете, что никто окромя вас не протлкивает ваши идеи? Возможно они не столько обоснованы или распространены? --Агнезий 09:54, 3 февраля 2016 (UTC)
      • Придумывать и добавлять что то от себя не нужно. В остальном здесь очень просто, если даже не учитывать обсуждение по данной статье, а посмотреть на эту, которую уже выше упоминал здесь администратор, а именно по удалению информации из АИ в данной правке, по которой была заявка на ЗКА, где вы также отметились вдвоем - утверждая что эта правка является «корректировкой», «мелким вопросом» и т.п., ну и традиционные обвинения в мою сторону в «обашкировании», в нарушении НИП, ВАНД и т.д. После уже в статье отметился другой из моих оппонентов, установив неоднозначную викиссылку, но когда ему указали на это - то он просто его удалил, очевидно просто не желая признавать что был не прав в данной ситуации. Никакой идеологией я не страдаю, и к примеру в отличие от некоторых не занимаюсь массовой национализацией ханов Золотой Орды. --Ryanag 04:33, 4 февраля 2016 (UTC)
        • Ryanag Вы заметили, что по данной правке участник Jannikol удалил так же информацию т.к. в вашем источнике не содержатся такие данные?! Но вы и тут заявляете, что они есть. Обсуждайте пожалуймта сторонные статьи и решения на СО других статей. Сваливать в кучу правки в одних статьях, при обсуждении других, не улучшает вашу аргументацию --Агнезий 07:41, 4 февраля 2016 (UTC)
          • Что искомая информация присутствует на данной странице указанной книги может проверить любой желающий. Вроде мои слова более аргументированы и лишены от всяких бессмысленных лирических отступлений.--Ryanag 04:06, 5 февраля 2016 (UTC)
            • • • Агнезий! Спасибо за поддержку. Но мы увы, ничего поделать не можем. На своей СО я в явном виде написал Ryanag, что источник на викиссылку у меня есть, но он пытается ввести администраторов в заблуждение. У меня нет страха признать свою ошибку. В данном случае я защищал информацию Кульшарипова, но так как выяснилось, что он искажает первоисточники, с неоднозначностью информации согласился. А вот теперь информация из Кульшарипова вдруг чудесным образом стала для Ryanaga однозначной и он всеми силами пытается вновь пропихнуть ее в статью. Предполагаю, что этот вопрос мы разберем в рамках БТВ, с текущими ли, с новыми посредниками. Мы ведь такие странные преследователи - все зовем администраторов и посредников, видимо так скрываем следы своих безобразных злодеяний над участником. --Jannikol 08:22, 4 февраля 2016 (UTC)
                  • Если у вас есть «источник на викиссылку», и вы просто всё время это скрывали, то укажите его прямо здесь. Не вижу доказательств что Кульшарипов искажает какой-либо первоисточник, но за то наблюдается ситуация когда вы вновь меняете мои слова - «неоднозначность викиссылки» снова превратилось в «неоднозначность утверждения». --Ryanag 04:06, 5 февраля 2016 (UTC)

Извините, меня, но на моей СО в 05:24 1 февраля. Вы ведете речь о неоднозначности информации "башкирская казачья семья". Это утверждение, а не викиссылка. Иначе было бы и странно. Однозначное утверждение позволяет сделать исключительно однозначную викиссылку. Что касается источника, то я указываю его в 09:30 1 февраля на свей СО. На этом я окончательно завершаю свою дискуссию здесь, так как она не имеет отношения к ее теме, несмотря на Ваши личные счеты ко мне. Всегда готов продолжить ее в рамках БТВ.--Jannikol 04:46, 5 февраля 2016 (UTC)

• Комментарий:,

Pessimist2006, я могу Вам объяснить отсутствие активности со стороны посредников ВП:БТВ. Единственным инициатором конфликта регулярно выступает участник Ryanag. В этом можно убедиться, изучив саму тематику. Даже у посредников этот бессмысленный конфликт отнимал существенное время и скорее всего нервы. Когда нашего оппонента заблокировали, конфликт и вовсе угас, так как больше никто из башкирской стороны так явно не заинтересован в обашкиривании татарских личностей на просторах Википедии. Конфликт возродился с разблокировкой пользователя, что в принципе предсказывалось во время принятия решения о разблокировке. Замечу, что в принципе все было хорошо до тех пор, пока на участнике стоял топик-бан на правку статей по татаро-башкирской тематике. А сейчас конкретно удивляет критика источника из сайта студии, официально выпускающего альбом певицы. Если наш оппонент критикует такой АИ и называет ненейтральным, то как характеризовать источники а-ля Башинформ, не связанные с певицей никаким образом? --Bolgarhistory 12:04, 3 февраля 2016 (UTC)

Если вы правы (я не могу это пока ни подтвердить, ни опровергнуть) и проблема только в этом, то значит посредники не используют должным образом свои возможности, описанные в ВП:ППОС, а именно пункт 2 в описании после слов «Такое положение может сложиться по одной из двух причин». --Pessimist 12:12, 3 февраля 2016 (UTC)

Мне кажется вы уходите далеко от темы, хотя её здесь по ходу никто не желает обсуждать. Не исключаю, что кому-то выгодно мое исчезновение из Русской Википедии. Например, когда был заблокирован был удален шаблон здесь, с описанием «оснований и аргументаций на шаблон нет», хотя все основания были указаны на СО статьи, на БТВ и на моей СО. Если честно мне до сих пор не понятно зачем рассказывать этногенез современных народов в статье о средневековом городе, да ещё в ненейтральном виде. И таких примеров очень много. --Ryanag 04:33, 4 февраля 2016 (UTC)

Я обсуждаю вопрос по какой причине вообще коллега Тара-Амингу занялся разруливанием конфликта, где посредников чуть не больше, чем участников. Кто прав, а кто виноват во всех бедах и правильно он разрешил данную проблему или нет я пока не обсуждал. --Pessimist 06:05, 4 февраля 2016 (UTC)

Бессрочная полузащита на статье Пётр I

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

20 января на странице запросов на защиту был помещён запрос о бессрочной полузащите статьи Пётр I. Администратор GAndy этот запрос удовлетворил, но на мой взгляд это действие — явный overkill. Статья имеет статус хорошей и, соответственно, стоит на стабилизации, не дающей незарегистрированным читателям видеть непатрулированные вандальные правки. Полузащита вообще не применяется превентивно, по принципу «а вдруг навандалят». Ну и, естественно, полностью и навсегда защищать от анрегов статью на столь востребованную тему просто контрпродуктивно. Предлагаю всё-таки бессрочную защиту снять, ограничившись стабилизацией и краткосрочными защитами по мере необходимости. --Deinocheirus 17:44, 21 января 2016 (UTC)

• Коллега, куда вы так спешите, вы даже не дождались моего ответа на ВП:УЗ? Придётся повторять. Полузащита ставилась не превентивно: достаточно посмотреть историю редактирований и лог защит, чтобы убедиться, что полублок там не просто созрел, а перезрел. Каждый месяц на протяжении многих лет случаются порядка десятка неконсенсусных, вандальных или трибунных правок. И раз в два месяца случается мелкая положительная правка от анонима. ИМХО, это просто сбережение ресурсов сообщества — добросовестные участники вынуждены тратить своё время, чтобы откатывать десятки правок, ради одной полезной. При том, что статья уже статусная, высокоуровневая и ожидать существенного вклада от проходящего мимо анонима нецелесообразно. Соотношение полезных и вредных правок несопоставимо. При этом Пётр I является той исторической личностью, которая всегда будет вызывать повышенный интерес и конфликтный вклад, следовательно, ожидать, что ситуация с постоянными откатами в статье как-то изменится, не приходится. GAndy 18:13, 21 января 2016 (UTC)
• Посмотрел правки из последних 100 — я бы тоже поставил на бессрочную полузащиту. Там и из добросовестных-то правок IP-участников хорошо если половина полезных, а уж всевозможные вандальные, тестовые и трибунные происходят постоянно. NBS 23:41, 21 января 2016 (UTC)
• Вообще-то это прямое нарушение правил о защите страниц. Стоило бы вначале поменять правила. AndyVolykhov ^↔ 07:19, 22 января 2016 (UTC)
  • Значит надо поменять правила. Ибо практика бессрочной полузащиты там, где практика годами показывает одно и то же безобразие, существует, обоснована и надо её просто узаконить. Другое дело, что каждый такой случай должен быть тщательно проверен и обоснован. --Pessimist 07:57, 22 января 2016 (UTC)
    • Интересно, а как её потом снимать?
    • В случае защиты например на месяц понятно - время прошло - нет вандализма и всё хорошо, а есть - ставим защиту.
    • А тут? Или один раз установив её пожизенно уже пересмотра не будет?
    • Конечно такой вариант удобен - но противоречит принципам проекта. --AnnaMariaKoshka 08:12, 22 января 2016 (UTC)
      • Снимать очень просто - по обоснованному запросу. Вот вы например сможет обосновать, что вандализм, который там более 7 лет требовал регулярной защиты прекратится через месяц? Если можете - вперед на ВП:ЗС. --Pessimist 08:31, 22 января 2016 (UTC)
        • Вообще-то на ВП:ЗС-. Но это мелочи. С уважением,--Draa_kul ^talk 11:21, 22 января 2016 (UTC)
        • Вы сформулировали так вопрос, что ответ будет на него ожидаемый вами. Прогноз можно (попытаться) дать, но не более.
        • В основу проекта заложены принципы и один из них (во всяком случае так его понимаю), что править могут и анонимы тоже. То есть, ну не хочет человек регистрироваться и пусть.
        • Если статья популярная (Ленин, Перт 1 и т.д.) то ведь это имеет не только одну сторону - вот мол вандалов привлекает. Это ещё и значит, что за ней следят очень много участников, которые исправят вандализм в течении очень короткого времени.
        • Если вас смущает то, что потенциальные читатели популярных статей могут видеть и читать недостоверную информацию - так на этот ведь случай есть настройки, где читателям предоставляется возможность видеть только проверенную версию. --AnnaMariaKoshka 08:40, 22 января 2016 (UTC)
          • Я понимаю, что не заглядывая ни в историю статьи, ни в лог защиты, можно обсуждать сферические полезные правки сферических анонимов в вакууме. Но мы обсуждаем конкретную статью, в которой 95% правок анонимов за 7,5 лет бред и мусор, а качество статьи уже таково, что ожидать от случайно залетевшего анонима её существенно улучшения уже не приходится. --Pessimist 09:05, 22 января 2016 (UTC)
          • И в качестве прямо противоположного примера: ИС Отрицание Холокоста, в которой последний вандализм был 22 апреля 2015 года. А с тех пор забегали 2 неавтопата с полезными правками. Вот ей полузащита не нужна, хватает стабилизации. --Pessimist 09:13, 22 января 2016 (UTC)
            • Вы указали на 95%, а зачем тогда ограничивать оставшиеся 5%? По какому праву? Это может те, кто не хочет регистрироваться. Пусть даже это 2%. --AnnaMariaKoshka 09:28, 22 января 2016 (UTC)
              • О, этот прекраснодушный подход: ради одной полезной правки анонима, который установит запятую или исправит орфографическую ошибку, полдюжины опытных участников с флагом патрулирующих или автопатрулируемых откатывают два десятка вандальных правок. Красиво, демократично, но с точки зрения ресурсов сообщества — очень нецелесообразно. GAndy 10:15, 22 января 2016 (UTC)
              • В свое время предлагалось ввести запрет на создание статей анонимами - как англовики (кстати, что там с правами и принципами? Джимбо в курсе как в англовиики нарушают права и принципы?). Защитники «прав анонимов» это заблокировали. Мол, ничего страшного, не хотите удалять тоннами тот мусор, что они создают - не удаляйте. Но есть одна проблема: ВП:КУ «утонул». Так вот когда вы лично разгребете утонувший ВП:КУ - тогда я послушаю ваши аргументы в защиту «прав 2%». А до тех пор целесообразность не перегружать опытных участников бессмысленной работой будет важнее. --Pessimist 12:03, 22 января 2016 (UTC)

                Насчёт предложения мне лично расчистить КУ - даже не учитывая того интересно мне это или нет и нужно ли - замему что у меня нет прав на подведение итогов.

                В принципе, если мнения расходятся - это не значит что нужно оппоненту предложения выносить расчистить лично КУ или подобное. Если эмоции (или другие причины) не позволяют вести дискуссию на уровне фактов и без подобных предложений, то спешки нет. --AnnaMariaKoshka 12:11, 22 января 2016 (UTC)

                У вас есть право на предварительные итоги.--Лукас 12:29, 22 января 2016 (UTC)

                Это мне известно. Сам аргумент - расчистите КУ и тогда будем общаться - не на уровне )) --AnnaMariaKoshka 12:47, 22 января 2016 (UTC)

                Это значит, что вместо фактов в этой дискуссии вы оперируете умозрительными «правами 2%». Между тем цель Википедии - создание наиболее полной и точной энциклопедии, а не защита права каждого на внесение правок. Вот когда вашим аргументом будет улучшение энциклопедии - тогда это будет иметь смысл. А теоретизирование о правах с игнорированием масштабных проблем, ведущих в итоге к ухудшению - не аргумент. --Pessimist 12:40, 22 января 2016 (UTC)

                Вы поставили условие для восприятия информации исходящей от меня. Условие - расчистка мною КУ.

                Ваше условие мною выполено не будет - поэтому не продолжайте, а то получится, что вы не выполняете собственное обещание - на невосприятие моей информации. --AnnaMariaKoshka 12:47, 22 января 2016 (UTC)

                Восприятия таких аргументов как не было так и нет, так что за мои обещания не беспокойтесь. А подробнее изложить причины невосприятия это не мешает. --Pessimist 15:18, 22 января 2016 (UTC)

                • Кстати, замечу, что ровно тот же принцип ("гора деструктива перевешивает крохи полезного вклада") действует глобально относительно блокировки открытых прокси. Да, какого-то полезного вклада с них мы лишаемся, но, поскольку почти весь вклад с открытых прокси - это обход блокировок, вандализм и прочий деструктив - "овчинка не стоит выделки". И вряд ли найдётся участник, готовый ради жемчужного зерна ежедневно и ежечасно откатывать эти горы деструктива 109.172.98.69 15:06, 22 января 2016 (UTC)
      • Вот появился бы за ЗС какой-нибудь IP-участник со статическим адресом и значительным положительным вкладом (например, несколько лет был такой — называл себя «свободный художник»; не знаю, сейчас правит или нет) и написал бы, что хочет дописать статью — по его запросу можно было бы снять полублок хотя бы на время. А пока есть СО, есть форма сообщения об ошибках. NBS 08:48, 22 января 2016 (UTC)
• Сколько времени в минутах занимает установка защиты на определённую статью на месяц? Примерно.. одна минута, 15 минут... --AnnaMariaKoshka 09:46, 22 января 2016 (UTC)
  • Технически — полминуты. Но фактически побольше — нужно изучить историю редактирований и защит. 3—7 минут. GAndy 10:06, 22 января 2016 (UTC)
    • Пусть в среднем 5 минут или даже 6 минут.
    • Поверхностный анализ Википедия:Установка защиты показывает что в день в среднем поступает до 5 запросов. Это значит, что пять администраторов потратят 6 минут в день - вроде даже учитывая аргумент расходования ресурсов - более чем посильно.
    • Исходя из принципов проекта - бессрочное - это что-то сверхисключительное должно быть. А сколько на данный момент статей с бессрочной защитой? --AnnaMariaKoshka 10:18, 22 января 2016 (UTC)
      • А почему вы считаете только время администраторов? Время добросовестных участников, которые смотрят, а затем откатывают/отменяют правки (пишут предупреждения на СО, несут запросы на ЗКА и УЗ) — это ещё минуты, которые складываются в часы. не лучше ли их сберечь для добросовестных участников, с учётом того, что на другой стороне чаше весов (полезные правки от анонимов) — почти ничего? GAndy 10:23, 22 января 2016 (UTC)
        • Да - соглашаться или нет это уже дело предпочтений, но во всяком случае это аргумент. --AnnaMariaKoshka 10:30, 22 января 2016 (UTC)
      • Список защищённых статей. GAndy 10:32, 22 января 2016 (UTC)
        • Не получилось у меня там разобраться как показать количество статей. По отступу считая и количестве на странице - это около 500-600 в основном пространстве. Может быть? Или не верно?--AnnaMariaKoshka 10:46, 22 января 2016 (UTC)
          • Я тоже не знаю, как можно получить точное число. GAndy 10:57, 22 января 2016 (UTC)
          • Указать пространство имён «основное». KPu3uC B Poccuu 11:14, 22 января 2016 (UTC)

            KPu3uC B Poccuu, зачем вы отредактировали разметку всех участников дискуссии? Верните пожалуйста разметку как было до редактирования. --AnnaMariaKoshka 11:17, 22 января 2016 (UTC)

            • • Да это-то понятно. В итоге всё равно получаем список на нескольких страницах с неясным точным количеством строк. GAndy 11:21, 22 января 2016 (UTC)
                • 1383 страницы. KPu3uC B Poccuu 11:37, 22 января 2016 (UTC)
                  • А как эту цифру увидеть? Интересуюсь в целях самообразования. GAndy 12:18, 22 января 2016 (UTC)
                    • Я сделал API-запрос с помощью Служебная: Песочница API. Вывел страницы в основном пространстве имён с заданным уровнем защиты. Есть ограничение на один запрос в 500 результатов, повторил цикл до исчерпания списка, сложил в конце числа вместе. KPu3uC B Poccuu 12:25, 22 января 2016 (UTC)
                • я нарочно оставил тут пример того, к чему смесь отступов рано или поздно приводит. KPu3uC B Poccuu 11:26, 22 января 2016 (UTC)

                  KPu3uC B Poccuu, по поводу разметки выскажитесь поажлуйста здесь: Википедия:Форум/Правила#Предварительный итог

                  Нарочно портить что-то в текущем осбуждении, чтобы доказать правоту своей теории не нужно.

                  Ещё раз прошу вернуть разметку, до ваших "нарочных" действий. --AnnaMariaKoshka 11:30, 22 января 2016 (UTC)

• Поддерживаю бессрочную частичную защиту этой статьи. Неоптимально тратить кучу времени на анализ большого количества правок с IP, содержащих нарушения ВП:НЕТРИБУНА или вандализм. Добавлю ещё один аргумент: тема статьи такова, что каждый что-то об этом знает (или думает, что знает), и может попытаться внести свои пять копеек. Статья в то же время весьма проработана, и шанс на отмену любой правки стремится к 100%. В такой ситуации не работает главный плюс от анонимных правок - привлечение новых редакторов. Лучше начинать править с какой-нибудь другой статьи. нарушения правила тут нет, это не превентивная защита (может быть, будут вандалить), а решение в ситуации постоянного вандализма (вандалят и точно будут вандалить). С другой стороны, правило ВП:ЧЗС устарело и никогда не соблюдалось. Оно остро нуждается в корректировке. И ещё я частично присоединюсь к негодованию уважаемого коллеги Deinocheirus - у нас есть множество страниц с заведомо неактуальной бессрочной частичной защитой. Вот лучше не спорить по поводу Петра I, а решить, что делать с этими страницами.--Draa_kul ^talk 11:38, 22 января 2016 (UTC)

• Поддерживаю обсуждение ревизии этого списка. Только эта тема для другой страницы. GAndy 12:20, 22 января 2016 (UTC)

• Это будет происходить для каждой статьи отдельно? Или можно снимать бессрочные защиты "пачками"? --AnnaMariaKoshka 12:48, 22 января 2016 (UTC)

• «Пачками» — если причина установки была общая (например, был такой вандал «адмирал флота», он вроде давно уже неактивен — в списке 3 статьи, защищённые персонально от него). И в любом случае: не имеет смысла даже выставлять на снятие статьи по темам, хоть как-то связанным с сексом и нецензурными словами; по темам, связанным с неонацизмом и антифашизмом; наверняка, ещё такие темы найдутся. Кроме того, если защита установлена в рамках посредничества — это вопрос не для ВП:ЗС, а к посредникам. NBS 22:59, 22 января 2016 (UTC)

• Интересно будет понаблюдать. В какой ветке будет вестись такая дискуссия? --AnnaMariaKoshka 23:33, 22 января 2016 (UTC)

• Тут надо просто брать и анализировать. Любую сомнительную в части обоснования или сильно устаревшую защиту выносить на ВП:ЗС с уведомлением поставившего защиту админа. --Pessimist 15:21, 22 января 2016 (UTC)
• Там кстати довольно много дизамбигов, где от анонимов кроме мусора почти ничего и не бывает. --Pessimist 15:28, 22 января 2016 (UTC)

Итог

Наблюдается консенсус администраторов за оставление бессрочной полузащиты - статья всегда будет популярна, поэтому снижения вандализма ждать не приходится, подавляющее большинство правок анонимов (около)вандальны, поэтому снятие защиты повлечёт отвлечение участников на регулярные проверки анонимных правок и так далее. Бессрочная полузащита оставлена, а правила ВП:ПЗС/ВП:ЧЗС пора менять. -- dima_st_bk 11:14, 24 февраля 2016 (UTC)

Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2015#Vald: флаг патрулирующего

Итог если и не прямо ошибочен, то во всяком случае плохо обоснован. За внутреннее копивио флаги у нас как раз снимают, причём как раз с этого участника за него сняли аж флаг админа, потом за копивио извне — флаг патрулирующего. Итого — два потерянных участником Vald за копивио флага. Тут уже есть смысл задуматься не о снятии флагов, а о бессрочной блокировке.
В итоге же мы читаем, что «единственное подтверждённое нарушение ВП:АП — нарушение авторских прав внутри Википедии», При том, что только коллега NBS привёл два примера. Это первый очевидный ляп итога. Второе: «за такое у нас флаги не снимают, а выносят последнее предупреждение, тем более что и первого не было». Почему два снятия флагов не являются достаточно доходчивым предупреждением — я лично понять не способен. Фил Вечеровский 19:27, 27 декабря 2015 (UTC)

Где два примера от NBS? Я вижу, что он подтвердил вашу претензию по поводу одной статьи, что и было отмечено в итоге. Cathry 19:35, 27 декабря 2015 (UTC)

Здесь: «Перенос чужого текста внутри Википедии без какого-либо указания на авторство — это нарушение АП участников Википедии. (Сейчас обе статьи удалены — Летающие острова, откуда взято, и Нечаянный король, куда было перенесено — так что нарушение видно только админам.) NBS 19:31, 5 октября 2015 (UTC)». . Это претензия NBS. Претензия по этой правке тоже никуда не делась, так что итого минимум два копивио, из них одно внешнее. Фил Вечеровский 19:55, 27 декабря 2015 (UTC)

Это не два примера а один, который вы сами и указывали и который и упомянут в итоге. Cathry 20:03, 27 декабря 2015 (UTC)

Это Вы слишком быстро отвечаете

По поводу статьи Ацилут уже указали, что это не похоже на копивио, к тому же участник только возвращал ранее удаленный текст. Cathry 20:22, 27 декабря 2015 (UTC)

Где три снятых флага? "снова за копивио" Зачем вы даете ссылку на оспариваемый вами итог за 2015? Cathry 19:37, 27 декабря 2015 (UTC)

Да, прошу прощения, заблудился Но двух тоже более чем достаточно, чтобы считать их предупреждением. Фил Вечеровский 19:55, 27 декабря 2015 (UTC)

Таки с сессией я разобрался раньше, чем думал. По факту подтвердилось только нарушение внутренних АП. Это копивио не является — достаточно просмотреть историю правок, о чём вам сказал ещё один администратор. Одно нарушение АП (не столь серьёзное, как копипаст с внешнего источника, но тем не менее) за 2 года вряд ли может быть достаточным основанием для снятия флага. -- dima_st_bk 12:43, 29 декабря 2015 (UTC)

По мне так систематичности нарушений уже более чем достаточно для снятия флага по первому свистку. Предупреждение годится, когда участник не знал, что так нельзя, не понял, что такое переработка текста и т. п. Коллега прекрасно знает, что нельзя и тем не менее не только делает, но и отпирается, будучи пойман за руку. Фил Вечеровский 19:10, 29 декабря 2015 (UTC)