Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:КОИ

Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая Uncle Grimm (обсуждение | вклад) в 21:03, 18 июня 2016 (: новая тема). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:КОИ
Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Короткая ссылка-перенаправление ВП:КОИ
Форум — К оценке источников
Добавить тему
Архив
Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
Поиск по всему
форуму и архиву
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



Оценка книги "Книга Коронелло" как релевантного источника

Приветствую, коллектив Викисообщества!

Просьба оценить следующий источник и вынести решение - можно ли его использовать в качестве источников на странице Википедии.

Речь идет о книге "Книга Коронелло" за авторством Е.Иванов и Дж. Коронелли. "Evgarm" 2011 год. Книга содержит историческое исследование в рамках генеалогии отдельно взятого рода Коронелло.

Судя из описания

Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:КОИ

раздела:

  • Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Данная работа попадает под следующие пункты:

  1. релевантность
  2. он хорошо раскрывает тему
  3. является хорошей иллюстрацией описанного явления
  4. нет других информативных источников

Поэтому, уважаемое викисообщество, прошу вас оценить данный источник и авторитетно провести исследование данного вопроса.

Уповаю на вашу мудрость и опыт в решении таких непростых задач. Uncle Grimm (обс) 21:03, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]

Карточка с сайта

Участник Tmpgk редактировал статью крымские татары используя карточку, составленную заполнителями контента сайта генофонд.ру, а именно Генофонд крымских татар в сравнении с тюркоязычными народами Евразии. Данная карточка не имеет ссылок на источники, составлена заполнителями сайта, а не учеными, составлена как коллаж, а не научная работа и не ссылается на конкретные научные работы. Я попросил участника опираться на саму работу, по которой была составлена данная карточка, но в самой карточке нет указаний на работы и указаны только фамилии генетиков в начале. Информацией из этой карточки участник заменил информацию уже из самого АИ- Следы древних миграций в генофонде крымских и казанских татар: анализ полиморфизма y-хромосомы Агджоян А.Т., Утевкая О.М. и др. — Вестник УТГС 2013.], фамилия одного из авторов исследования указана и в карточке, на которую ссылается участники. По содержанию сама карточка не маргинальная и пересказывает информацию из другого исследования (Следы древних миграций в генофонде крымских и казанских татар: анализ полиморфизма y-хромосомы Агджоян А.Т., Утевкая О.М. и др. — Вестник УТГС 2013.), но допускает ошибки (цель исследования - поиск параллелей между народами, а не отдельное изучение, путаница в караногаях, ногаях (субэтнос) и ногайцах, путаница с народами). Поэтому я просил участника использовать первичную научную работы, а не карточку с сайта, составленную незнамо кем и не ссылающуюся на конкретные научные работы. Прошу дать оценку источнику в виде карточки с сайта генофонд ру Генофонд крымских татар в сравнении с тюркоязычными народами Евразии на предмет ее соответствия правилам ВП:АИ, ВП:ПРОВЕРЯЕМОСТЬ и пр. и возможности ее использования в Википедии.--Агнезий (обс) 09:31, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]

Коллеги и уважаемый оппонент, прошу некоторого времени для подготовки ответа, т.к. Меджлисом крымских татар было подготовлено обширное методическое указание с агитацией аффилированных ученых по внесению серьезных искажений во все возможные публикации связанные этногенезом и историей крымских татар. Часть ученых как профессор Романенко считают, что речь идет об организованной научной фальсификации в том числе с выпуском псевдонаучных трудов. В данном случае "карточка" является законченным научным произведением коллектива очень известных ученых и его необычная форма по моему мнению прямо связана с защитой от фальсификационных методов путем вырывания из контекста. Мне нужно некоторое время, чтобы дать развернутый ответ. Предполагаю добрые намерения оппонента и не считаю, что им двигает мотив подлога. --Tmpgk (обс) 17:49, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]
Tmpgk мы обсуждаем здесь только карточку. Кстати, скиньте хотя бы название того, что вы читаете?--Агнезий (обс) 21:27, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]
Не только. Для обработки 5 методичек на несколько сотен страниц требуется некоторое время. У вас есть Google, сами можете найти. На компиляцию такого материала требуется некоторое время. Я пока не буду делать окончательные оценки до окончания переработки, т.к. выводы очень могут быть очень значительны с требованием удаления или подстановку под сомнение возможно минимум десятков источников --Tmpgk (обс) 22:16, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]

Такая веб-страница - всё равно что надпись на заборе. --Fred (обс) 08:40, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Это называется не "карточка", а "стендовый доклад". Надо смотреть авторитетность авторов и их публикации. С первого взгляда смотрится прилично. AndyVolykhov ↔ 08:53, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Любая работа, чтобы стать научной, обязана соблюдать требования к публикации научных работ. Данная карточка- работа заполнителей сайта, вот и все. Причем карты внизу вообще из другой работы (недавно их в вики обсуждали и брали спец. разрешение у автора). Она содержит ошибки, хотя и не несет маргинальной информации. Выше дана ссылка на работу, которая описывает практически то же самое, что и в карточке. --Агнезий (обс) 08:59, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Научные работы бывают разные. Стендовый доклад - это тоже форма представления научной работы. Да, он не является рецензируемой публикацией. AndyVolykhov ↔ 09:04, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
            • Если стендовый доклад делается как научное сообщение сделанное в виде постера делается на научной конференции, то оно рецензируемое и может использоваться даже для ссылок в диссертационных работах. Я пока читаю мануалы Меджлиса и пока не хочу давать оценок, т.к. они возможно у меня изменятся. Однако четкая и недвусмысленная инструкция Меджлиса отрицать всякие научные работы доказывающие связь этногенеза крымских татар с народами Золотой Орды и всячески пытаться доказывать этногенез от более древних народов крыма как крымские готы, болгары, греки и т.д. Смысл доказательств в области смещения от ВП:НТЗ за счет тенденционых подборов источников и вырывания из контекста, т.к. изложения только одной точки зрения. На это как сказал есть мануал от Меджлиса, но он очень крупный надо дочитать. Теперь касательно этого источника важно его сравнить с теми тезисами которые не нравятся Меджлису и это проясняет его форму:
  1. При отрицании этногенеза крымских татар всячески идет манипулирование отдельными маркерами используя незнакомство большинство обывателей с термином генетического расстояния, который и определяет родство. В карточке как видите четко указаны именно генетические расстояния.
  2. Манипулирование вырванными из контекста маркерами даже в текущей статье Вики по крымским татарам используется для введение в заблуждение. Перечисляются маркеры, но не указано, что частотность их крайне низка около 5%. Если заметили стендовый доклад указывает на этот факт и также формулирует тезис отсутствия мажоритарных маркеров, точнее их возможность только для субэтносов.
  3. Следует отметить, что стендовый доклад безусловно вторичный АИ относительно первичных как ранее сделанные исследование и является обобщением их в форме научного консенсуса (самая важная и надежная форма АИ для установления фактов, а не просто мнений отдельного исследователя). Правила Вики требуют отдавать приоритет вторичным АИ, а не первичным, т.к. исключается как раз вольготная трактовка источников и вырывание чего-то из контекста с целью манипуляций и введение в заблуждение.
  4. Если подытожить, то на мой взгляд ученые специально оставили только важнейшие выводы из своих работ, чтобы не дать простора фальсификаторам надергать только нужные им фрагменты текста и исказить его смысл. Вывод генетиков однозначен: родственники крымских татар это балкаркцы, ногайцы и турки, плюс тюрки Западной Сибири. Да, это идет против официальной позиции Меджлиса, который отрицает родственные связи с тюрками жившими в Золотой Орде. --Tmpgk (обс) 15:19, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]

PS. Еще немаловажный момент это редакционная и экспертная коллегия сайта опубликовавших данную работу. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=45. Довольно сомнительно что вообще существует более представительное научное сообщество генетиков по теме вопроса. Экспертный набор превышает в несколько раз типичный состав редакционных коллегий, поэтому сам сайт научного сообщества имеет вес намного больше даже научного журнала. --Tmpgk (обс) 15:47, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Tmpgk у вас уже какие то теории заговора. 1) мы здесь не обсуждает меджлис и он не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу 2) Если подытожить, то на мой взгляд ученые специально оставили только важнейшие выводы из своих работ, чтобы не дать простора фальсификаторам надергать только нужные им фрагменты текста и исказить его смысл - такие выводы делают только люди, которые верят в теории заговоров. Причем каким образом они не публикую свои работы? Это что ж за ученые такие? 3) мы здесь обсуждаем исключительно карточку как источник 4) ни карточка, ни работа выше, ни другие исследования не находят какого то одно предка крымских татар. Крымские татары, как и Волжские татары образовались вследствие объединения в одном государстве разных народов. Читайте хотя бы источнике в статье татары. 5) и приведенная вами карточка, и работа, на которую я выше дал ссылку, не говорит о том, что Крымские татары образовались вне Крыма и потом его заселили. 6) этногенез крымских татар и факт их формирования в Крыму несколько раз обсуждался в порядке посредничества ВП:КРЫМ. Посредниками было принято решение, администратором была введена информация о том, что крымские татары- коренной народ Крыма, вместе с караимами и крымчаками. Изучите представленные доводы - там в нескольких темах многжество источников+ на СО самой статьи 7) повторю, что здесь мы не обсуждаем меджлис ("анналы" которых вы читаете, прям Протоколы сионских мудрецов)), мы не обсуждаем что то кроме карточки в виде коллажа с сайта генофонд ру как источника --Агнезий (обс) 16:02, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Оставим Меджлис в покое. Ок? Я для начала не закончил переработку их материалов, но они безусловно значимые. В Википедии есть некоторые правила АИ, они формулируются не вокруг "формы" публикаций, а вокруг ВП:ЭКСПЕРТ. В данном случае тезисы опубликованы ведущими экспертами в тематике и на портале, где есть редакционная коллегия с доктором наук во главе. К слову приведенная вами работа содержит необходимые тезисы и ее можно использовать. Но вы внимательно ее текст перечитайте. Она ссылается на это же сайт, который оказывается через программу GeneGeo является ГЕНЕТИЧЕСКИМ БАНКОМ ДАННЫХ ФГБУ "МГНБ" РАМН. Собственно картинки нарисованы по базе данных ДНК с сайта.--Tmpgk (обс) 16:13, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
          • Tmpgk за все годы работы в Вики я всегда опирался и опираюсь исключительно на правила Вики. Если какая то информация отражена в авторитетных источниках, то она научна и может быть отражена и в Вики. Причем если теория или какой то научный взгляд не распространен, то она будет описана как "по мнению доктора исторических наук И.И.Петрова....". Всему остальному нет места в Вики, если только статья не описывает саму маргинальную теорию с указанием ее маргинальности. Но и там тоже нужна авторитетная информация о маргинальности описываемой теории/информации. Работа, на которую я ссылаюсь выше, дополняет и раскрывает карточку. Вы же на основании карточки откуда то предположили, что крымские татары происходят от ногайцев, хотя их появление из-за Волги произошло уже после распада Золотой Орды и образования Крымского ханства. Вы не различаете краногаев, субэтнос ногай, ногайцев, а так же носителей прежнего названия- мангуты, большие и малые ногаи и пр. т.к. это не различает составитель карточки. Так же вы ссылались на работы, связанные в Новой хороннологией Фоменко, но потом к счастью отказались от этого. Сейчас вы вместо признания неавторитетности коллажа с сайта как АИ, пытаетесь приплести сюда меджлис. Кстати, он физически не может влиять на научные рецензируемые публикации и всякие измышления на этот счет, походят на теорию заговора. Я прошу вас придерживаться принципов ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС. Причем как вы сами заметили, я пользуюсь исключительно авторитетными источниками, к чему призываю и вас. Карточка с сайта ну никак не может быть рецензируемой научной публикацией. Даже если научный работник приводит какие то данные, он обязательно ссылается на другие научные работы или научные опыты, раскопки, тесты и пр. Ваша карточка не ссылается на АИ, никем не рецензировалась, не издана с соблюдением правил для публикации научных трудов. Да и сами ученые никогда не сделают какую то усеченную работу, а попытаются всеобъемлюще описать свои изыскания. И последнее- назовите наконец, что вы читаете:) --Агнезий (обс) 17:06, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я к слову включил в статью рекомендованный вами источник (точнее он там был). Я убрал источники, которые вызывают у вас возражения. Но ваши возражения слабы. Но статья ваше хуже в том плане, что стендовый доклад исключил из научного консенсуса как раз возможно маргинальные предположения об "средизимноморских" и "монголоидных маркерах" (как раз вы продвигаете ВП:МАРГ по этим тезисам). Это точка зрения не разделяется научным консенсусом, поэтому мой источник лучше, т.к. надежней как научный консенсус более широкого круга научных учреждений. Конкретно по данному АИ все просто.
  1. Проверка на ВП:ЭКСПЕРТ - Ok. Все авторы эксперты и это неоспоримо и никто не оспаривает.
  2. Проверка на ВП:САМИЗДАТ - Ok. Место публикации имеет авторитетную редакционную коллегию проверяющую материалы.

Как там выражают ученые и прочие эксперты свои тезисы это их личное дело и нам нет никакого дела до этого кроме указанных пунктов выше. --Tmpgk (обс) 17:17, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]

Tmpgk приведите хоть один пример, где я приравнивал маркеры, гаплогруппы к этическим общностям. Этим как раз промышляют такие псевдоученые, как Клёсов, Анатолий Алексеевич. Наоборот, наука не признает этничности за гплогруппами и ни в коем случае нельзя объединять эти понятия. Гаплогруппы появились задолго до появления большинства современных групп языков и народов. Кстати, вы заметили, что ваша карточка говорит только в сравнении крымских татар с другими тюрками (читайте заголовок), на не со всеми соседними народами? Там внизу есть данные по близости мордвы и пр. А в представленной мной работе описываются средиземноморские мутации гаплогрупп, занесенные греческими колонистами. Я не понимаю, почему вы хотите использовать не сами работы, а коллажи? коллажи это как Вики - изложение научного материала, но даже Вики так никогда не сокращает, причем с ошибками.--Агнезий (обс) 17:52, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Tmpgk посмотрите набор гаплогрупп русских и к примеру волжских татар= найдите отличия. Они будут сходиться в большинстве гаплогрупп. То же самое по крымским татарам, русским и румынам. Разница будет только в частоте гаплогрупп. Поэтому работа, составленная о сравнении Балкарцев и Крымских татар- отражает близость генотипа. Но совершенно не говорит об общем происхождении т.к. и первый, и второй народы имеют в своем составе популяции с теми же гаплогруппами, что и русские, разница только в соотношении. Ни один источник вам не скажет, что Балкарцы- это тюрки переселившиесся на Кавказ. По всем данным- они тюркизированные кавказцы (почитайте статью тюркизация). Аналогичная ситуация с Кумыками. Причем сами древние тюрки были антропологически смешанными (см. Тагарская культура, особенно генофонд, Таштыкская культура). Древние тюрки имели в генофонде Гаплогруппу R1a (Y-ДНК), причем в подавляющем большинстве. Если следовать этой логике, то русские и многие многие другие народы, включая норвежцев- родственны древним тюркам. Выходит тень на плетень. Поэтому если название статьи и представленные соотношения приводяться в сравнении тюркоязычных народов, то это совершенно не говорит о близости или отдаленности других народов от тюрков Кавказа или Крыма, а приводится просто сопоставление именно тюркоязычных народов- в это цель исследования, а не в сопоставлении всех соседей- чатайте и саму работу, и свою карточку, особенно ее начало. --Агнезий (обс) 18:05, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый оппонент. Нам есть какое-то дело до того как эксперты излагают свои тезисы?? Коллажами, фигажами, статьями. Они эксперты, что хотят и творят. Это их дело, а не наше с вами. Выше там был как раз грамотный аргумент по теме про "написано на заборе". Другой коллега грамотно добавил, что важно рецензируемый ли источник или нет. Это важно, т.к. схемы мог нарисовать и кто-то вообще случайны. Однако Балановская Елена Владимировна, заявляет, что "Научный редактор, автор и ведущий естественнонаучных разделов сайта. Профессор, доктор биологических наук, заведующий лабораторией популяционной генетики человека Медико-генетического центра". У нее там даже не полк, а целая дивизия генетиков в коллегии. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=45 Вы проиграли эту номинацию, источник авторитетный и вы добавили ему веса, тем что он будет признан авторитетным и войдет в статьи Вики и даже посредники будут вынуждены с ним считаться. --Tmpgk (обс) 19:30, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Tmpgk я свои аргументы изложил, вы - свои. Теперь дождемся решения (закупорьте бутылку обратно)--Агнезий (обс) 19:57, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ну, да. Только я бы отметил, что ваши аргументы были из серии вашего ОРИСС (мнение без источников), которые имеют смысл для оппонирования в рамках статьи, тут такие аргументы вообще не рассматриваются. В данном случае источник сделан максимально широким кругом экспертов по теме. Он даже не просто авторитетный, а научный консенсус всех научных учреждений кого это вообще может касаться. Подлинность источника и соответствие правилам публикации подтверждается редакционной коллегией сайта, которая представляет собой фактические все научное сообщество экспертов по теме вопроса с доктором наук во главе. --Tmpgk (обс) 20:02, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я привел источник выше. Причем не обязан опровергать вас. У меня очень много споров было за все время, поэтому прекратил опровержения и требую от участников самим доказывать авторитетность источников. По правилам, это вы должны доказывать свою правоту, а не я - вашу неправоту. Читайте правило ВП:БРЕМЯ. --Агнезий (обс) 20:08, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я доказал наличие редакционной коллегии максимально широкого состава (более широкого просто нет в принципе). Вы сами доказали, что авторы эксперты приводя другие их публикации, которые имеют обратные ссылки на данный сайт. Надо уметь проигрывать :) Мне был очевиден такой итог и расклад, поэтому я вас и попросил выставить номинацию на КОИ, чтобы прибить гвоздями авторитетность источника. --Tmpgk (обс) 20:13, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]

Гаврилов, Пётр Михайлович

Вопрос по п. 6 ВП:ЭТНО. Суть — Обсуждение:Гаврилов, Пётр Михайлович#Приписывание национальности «кряшен».--Tempus / обс 18:25, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]

Лженаука.рф

Разговор пойдёт о правомерности существования ссылки на этот сайт в статьях РуВики. Аноним с айпи 119.81.73.171 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) внёс в три статьи эту ссылку, я посчитал сайт неавторитетным (тем более я так и не нашёл фамилий авторов текстов на сайте, ну и тексты там нарушают НТЗ) и отменил правки анонима. По сути это самиздатовский сайт без конкретного авторства. Но так как редактор этого сайта (наконец я узнал хоть одну фамилию) соизволил предъявить мне гневные претензии, послав письмо на два моих электронных адреса. То прошу википедийное сообщество конкретно решить авторитетность сайта и правомерность нахождения ссылки на этот сайт в википедийных статьях. Тем более, что повторное внесение ссылки скорее всего возможно (как никак завтра начинается рабочая неделя и наверняка начальник спросит со своих подчинённых).--Лукас (обс) 19:09, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]

Итог

А что тут обсуждать? Анонимный сайт с оскорблениями и прочим. Ноль авторитетности и соответствия ВП:ВС (а тем более ВП:АИ). При повторных попытках отправится в спам-лист без обсуждения. --El-chupanebrei (обс) 19:44, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]

Повторный запрос

Подавал запрос, но он ушёл в архив без подведения итога. Поэтому снова прошу дать оценку источнику. Суть в следующем. В статусной статье «Белорусская детская литература», конец раздела «XIX век» добавлено утверждение: «Также, по мнению других историков, русификация была направлена против польской культуры и, согласно представлениям того времени о трёх ветвях русского народа, включала в себя белорусскую культуру, а не противопоставлялась ей». Хотя в источнике прописано иначе: «Генерал-губернатор, очевидно, полагал, что белорусы вместе с великороссами и малороссами суть ветви одного корня – русского народа». Речь о генерал-губернаторе Муравьёве, который никак не историк, и прописано, что это всего лишь его мнение, и то, с точки зрения автора статьи. Полагаю, что:

  1. Такая постановка фразы явный ОРИССом, искажена информация из источника, т.е. следует удалить.
  2. Данная публикация не может быть АИ, так как статья не научная, а публицистическая, отражает лишь мнение автора и не отвечает требованиям ВП:НТЗ, т.к. имеет пропагандийский и ненейтральный характер («отмена позорной церковной унии», «этот революционер-фанатик», «положившему конец униатскому безумию», «горе-полководец», «террористические группы мятежников» (про повстанцев) и пр.).
  3. Автор статьи Гигин В. Ф., хоть и историк, но к литературной теме статьи также не имеете отношения, так как его область — политология, а не литературоведение или филология, что не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ.
  4. Сама фраза про триединство не имеет отношения к литературной теме статьи и не проходит по значимости факта (к тому же ОРИССная подача), т.е. следует удалить.--Грушецкий Олег 12:32, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]

Контекстная авторитетность SIPRI

Участник Mr Soika считает SIPRI за АИ в плане подтверждения условного словесного наименования образца вооружения, принятого предприятием-производителем, либо государственными официальными органами страны, экспортировавшими этот образец.
То есть по мнению Mr Soika, если в отчётах SIPRI написано к примеру что огнемёт ТОС-1 называется «Буратино», а 2С19 - называется «Мста-С» - то значит так оно и есть. А если SIPRI ничего не упоминает про условное наименование образца - значит его нет.

Спор вызвало то что SIPRI не упомянул словесное название БМПТ, которое имеется как для российского так и внешнего рынка:

SIPRI он поименован просто как BMPT, что в русском языке отдельным типом (обращу ваше внимание — официальный документ)

— здесь

С большой долей вероятности данный образец был продан просто как «БМПТ» без каких-либо добавлений — соответствующая латинизированная аббревиатура является в англоязычных специализированных сборниках Jane’s и SIPRI именем собственным, как БТР-Д, например. Класс же, тот же SIPRI, который коллега выше предлагает проигнорировать, определяет как AFSV - Armoured Fire Support Vehicle.

— здесь

Я отвергаю авторитетность SIPRI в том что он уполномочен подтверждать подобные названия, потому что:

  1. SIPRI на себя не брал такие полномочия и никто ему их не давал.
  2. В отчётах SIPRI не всегда упоминается словесное наименование образцов. Чаще приводится только буквенно-цифровой код образца (типа BM-21 или S300-PS). Подобные примеры даны в обсуждении переименования. --Kalabaha1969 (обс) 16:10, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
Более подробно наш с коллегой диспут доступен тут. Вкратце — коллега полагает, что образец Объект 199 правильнее называть «Терминатором», я возражаю, что ни один официальный документ не подтверждает это наименование, включая базу данных авторитетной организации — SIPRI, в которой, в частности, Мста-С обозначена в соответствующих контрактах как 2S19 MSTA-S 152mm, в то время как БМПТ Объект 199 — просто как BMPT. --Mr Soika (обс) 17:07, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
На своем сайте производитель называет его "Терминатор", о чем спор... А по SIPRI считаю что в этом деле он не совсем АИ, по импорту/экспорту вооружений, по военным конфликтам, а в таком деле, да там тысячи наименований техники, наверное как передали его наименование в ООН продавцы так его и внесли SIPRI в свою базу данных. Pannet (обс) 20:01, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Тут дело не только в сайте УВЗ - главный потенциальный заказчик данных машин Министерство Обороны РФ - в своём печатном издании Красная звезда - назвал его так в более десятка статей. И ни разу не упомянул БМПТ «Рамка-99» или БМПТ «Рамка».
Сами Военные России - согласны с таким названием. Единственный кто против Авторитетного мнения Военных - Mr Soika, который ратует во всех своих аргументах за соблюдение ВП:ЭКСПЕРТ - а здесь его напрочь отвергает. Двойные стандарты? --Kalabaha1969 (обс) 07:41, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
А при чем тут военные РФ? Они что, АИ в области наименований продукции? Они обычные покупатели. тут авторитетен только производитель Pannet (обс) 07:54, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
Если бы это было так, как вы говорите, то 2А28 называлась бы ТКБ-04. --MarchHare1977 (обс) 10:38, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Pannet - Здесь смысл аргумента другой. Участник Mr Soika утверждал что для российской армии данный образец существует только под названием «Рамка-99» или «Рамка» или «Объект-199». Но оказалось что МО РФ - не поддерживает подобные названия. Получается что даже без факта продажи Казахстану, отстаиваемые участником Mr Soika названия - неприемлемы. Такие названия были приемлемы только на стадии разработки. Это время ушло. --Kalabaha1969 (обс) 15:07, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вы были против мнения независимых экспертов и разработчиков образца техники - я вам привел статью непосредственно двух военных теоретиков, докторов военных наук, и не получил внятного обоснования на их игнорирование. Впрочем, в любом случае, это всё касается непосредственно раздела «К переименованию», предлагаю не переносить спор сюда. И коллега, давайте всё-таки придерживаться ВП:ЭП, думаю, вы прекрасно понимаете, о чём я веду речь.--Mr Soika (обс) 10:32, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
Mr Soika - А каким боком военные теоретики имеют отношение к именованию военной техники? Они подписывали акты приёма-сдачи образцов вооружения? Может они подписывали международные договора на поставку? А может они участвовали в конкурсе на выбор названия для образца? Какое Военным Теоретикам дело до ономастики продукции?
Военные теоретики занимаются вопросами Тактики, Стратегии, Геополитики и Военного Строительства.
Насчёт ВП:ЭП - я не понимаю в каком месте я вас оскорбил/унизил/обозвал и тому подобное. И никто этого «прекрасно» не понимает. --Kalabaha1969 (обс) 15:07, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
В МО Казахстана ее как называют? БМПТ? Pannet (обс) 09:57, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]
Начальник ГенШтаба сказал «Терминатор». --Kalabaha1969 (обс) 10:22, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]
Единственный оператор и сам производитель называют Терминатор, в чем тогда проблема? Ну назовите статью "Терминатор (БМПТ)", а в статье "Терминатор - (Объект 199) российская боевая машина..."Pannet (обс) 18:10, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]
В преамбуле в такой формулировке не может приводиться фраза «Объект 199». Термин «Объект» - используется только для опытных образцов не пошедших в производство. --Kalabaha1969 (обс) 18:16, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]
Потому что "Терминатором" его называют: а)МО Казахстана б)УВЗ в рекламных проспектах в)Чиновники в интервью СМИ. Коллега предпочитает при этом игнорировать научные статьи, и официальное разъяснение пресс-службы УВЗ, которая при известном скандале прямо сказала, что "Терминатор" - рекламное именование:

— Слово «терминатор» символизирует исключительную огневую мощь этой машины. Оно носит маркетинговый характер и используется для продвижения на внешних рынках.1

Всё! А не называют: 1)Разработчики 2)Официальные военные эксперты МО РФ (кстати, в этом и предыдущем пункте имеются не выступления в СМИ, а именно статьи - в первом случае РАРАНовские, во втором - официального издания МО РФ) 3)Научно-популярные журналы 4)SIPRI, касательно авторитетности коего в данном конкретном обсуждении и ведется спор, плавно перетекший к обмену мнениями по основному. --Mr Soika (обс) 18:57, 11 июня 2016 (UTC)[ответить]

Текст из газеты «Известия» - не подтверждён руководством УВЗ. Ни один руководитель УВЗ и ни один конкретный менеджер не заявлял что название «Терминатор» носит рекламный характер. ВП:Проверяемость - никто не отменял.
Разработчики так не называют? А сайт УВЗ...
Насчёт авторитетности СИПРИ которое перешло к обмену мнениями - вы первыми начали. Я предложил обсудить только контекстную авторитетность - а вы тут же добавили саму тему полемики. Вас кто просил это делать? Теперь вы сокрушаетесь что полемика перешла и на эту страницу...--Kalabaha1969 (обс) 08:22, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, фраза из исходной статьи «в пресс-службе завода» и отсутствие опровержения кем-то из руководителей УВЗ - говорят сами за себя. Dixi.--Mr Soika (обс) 15:11, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]
Mr Soika — Оппа!!! И снова Орисс -))). Отсутствие опровержения - ещё не означает что руководители УВЗ согласны с такой трактовкой. А вы за них соблаговолили сделать такой вывод. Откуда вам лично знать? Возможно ГАБТУ и навязывало УВЗ дебильное «Рамка», а сами они ратовали за интригующее «Терминатор».
На практике много утверждений и обвинений в чей либо адрес - остаётся «без комментариев». Если официальное лицо произносит такую фразу - никто из журналистов не смеет домысливать за официальных лиц. Могут строить только предположения - но не давать однозначный твёрдый вывод. Ибо это чревато судебными исками.
Газета могла ляпнуть что угодно, но УВЗ не обязан давать опровержения. Заметьте - что «Известия» не указывает конкретных лиц.
Учите Правила Википедии. --Kalabaha1969 (обс) 18:36, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]
Скажите, а как тогда называть Терминатор-2 в статье? [[1]] Pannet (обс) 21:56, 12 июня 2016 (UTC)[ответить]

serial-killers.ru

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Источники. AnnaMariaKoshka 12:19, 31 мая 2016 (UTC)

Используется Комаров, Василий Иванович (серийный убийца), а именнно http://www.serial-killers.ru/karts/komarov.htm Можно ли считаеть это АИ? --AnnaMariaKoshka 12:13, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]

О таком лучше спрашивать на ВП:КОИ. --INS Pirat 12:15, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
INS Pirat, спасибо :) Перенесено. --AnnaMariaKoshka 12:22, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
@AnnaMariaKoshka: Просьба запросом и ограничиться, в дальнейшее обсуждение не вступать. Есть коллеги, которые видят в этой правке нарушение условий топик-бана. Sealle 15:27, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Что за анонимный сайт, что за анонимный автор «Саша»? Если никаких пояснений нигде нет, то нельзя, конечно, считать это АИ. — Rafinin 14:58, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]

Итог

Информация на сайте, описывающая его работу, позволяет сделать вывод об отсутствии признаков авторитетности, см. ВП:САМИЗДАТ. Sealle 07:32, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]

Реферат

Насколько авторитетен этот реферат по истории? Приведённые в списке литературы использованные труды однозначно АИ. --Лука Батумец 18:39, 28 мая 2016 (UTC)[ответить]

Итог

Снимаю на правах топикстартера. --Лука Батумец 18:53, 28 мая 2016 (UTC)[ответить]

Иванов, Рудольф Николаевич

В Википедии часто встречаются ссылки на книги и публикации в газетах Рудольфа Иванова на историческую тему. Ни научной степени, ни профильного образования в данной области автор не имеет. Выйдя на пенсию написал порядка трёх десятков беллетризованных и выдержанных в художественном стиле исторических книг. Делая "сенсационные открытия", зачастую прямо опровергает существующие АИ. Дискуссии по этому поводу на различных СО разворачиваются в обширные портянки (тут, тут… да ещё и на этой стр. фигурирует➤). Просьба дать оценку авторитетности Р. Н. Иванова в области истории.
Энциклопедическая значимость самой персоналии Иванов, Рудольф Николаевич (обс. · история · журналы · фильтры) уже поставлена под сомнение и вынесена на ВП:КУД. --Игорь(Питер) 17:02, 23 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Повторю своё мнение ещё раз. Нет у него никакой авторитетности. Не имеет он ни профильного образования, ни научной степени по истории (окончил ВВМУ и Московский энергетический институт), работал: "Доцент и затем профессор, заведовал основанной им единственной в стране кафедрой Репрографии. Р.Н.Иванов работал заместителем руководителя Центра научно-технической информации, первым зам.директора Всесоюзного НИИ, генеральным директором совместного Советско-британского предприятия "Репроцентр". Основатель первого в Москве и СССР общественного копировального центра" [2] Никакого касательства к истории и гуманитарным наукам вообще до пенсионного возраста. Книги по азербайджанской тематике. Знаете, отзыв коллеги Divot при номинации на КУ мне показался крайне резким в формулировке. Но. Лесть Иванова действительно безмерна, а то, как он формулирует свои задачи, ясно показывает, что он пропагандист, а не объективный историк-исследователь ""Мое творчество направлено на исправление лживых ошибок в истории Азербайджана для будущего поколения", - сказал на презентации своих новых книг Рудольф Иванов. По его словам, Азербайджан - это земля великих полководцев, правителей, славных сынов и дочерей азербайджанского народа, земля Гейдара Алиева, Ильхама Алиева, Мехрибан ханум Алиевой..." И т.д. в том же духе.[3] (и тут тоже [4])
Более того. Вот весьма, весьма комплиментарный отзыв на его сочинения Т. Джафарова из Бакинского славянского университета Книги Рудольфа Иванова "На презентации своих последних книг в Баку, в отеле "Хилтон", господин Р.Н.Иванов признался, что в 80-е годы его от слежки и заточения спас великий азербайджанец Гейдар Алиев, за что он навсегда благодарен азербайджанскому народу. Несмотря ни на какие устрашения, он обещает служить ему до конца своей жизни. Лирические отступления и очерки Р.Н.Иванова, повествующие о других великих азербайджанцах (Келб-Али-хане Нахчыванском и его сыновьях, Джавад хане Гянджинском, Мир-Фет-Сеиде Тавризском, Наримане Нариманове и т.д.), свидетельствуют об искренности, преданности, объективности и толерантности, высоком таланте и подвиге азербайджанского народа. Сколько еще книг будет написано о них, сколько еще тайн скрывается за семью печатями!" О чём тут ещё можно говорить, о каком следе объективности? Естественно, кроме того, что любые отзывы о нём со стороны азербайджанских авторов (он имеет, разумеется, ряд регалий с азербайджанской стороны) по понятным причинам крайне ангажированы. И.Н. Мухин 20:50, 28 мая 2016 (UTC)[ответить]

Оценка сайта ethw.org

Прошу оценить сайт [5] как авторитетный источник. Это очень важно. --Raise-the-Sail 21:15, 15 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Викисайты не АИ по умолчанию. Что касается экспертов на сайте вроде Administrator1, который пишет, что он Masters of Library and Information Science from Rutgers University, то: 1) Где гарантии истинности этой информации? 2) Даже если она истинна, всё равно этой авторитетности недостаточно. Это как ссылаться в сноске на статью из обычной википедии, написанной кем-то закончившим университет и ещё парой анонимов. — Rafinin 22:17, 15 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Статьи из STARS — АИ. Статьи с меткой Oral History — это транскрипты интервью, тоже можно использовать при авторитетности того, у кого интервью бралось. Авторские статьи с меткой First-Hand — смотря по авторитетности автора. --aGRa 18:25, 26 мая 2016 (UTC)[ответить]

Авторитетность / Ш. М. Хапизов

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-КОИ. --Vajrapáni 09:42, 7 мая 2016 (UTC)

Хапизов, Шахбан Магомедович (он же Марко Шахбанов) "Ума-нуцал (Умахан) Великий" (2013). Допустимо ли использовать в Википедии данный источник. Использует множество ссылок на "избранные" им первоисточники, трактуя их "как надо", вразрез общепризнанным научным концепциям, причём его утверждения (со ссылками на него) в Википедии распространяются одним и тем же участником (у него на СО обсуждался) и практически всегда сопровождаются бесконечными конфликтами и войнами правок.
Г.-Р. Гусейнов (доктор филологических наук) характеризует его работы, как достояние "любознательных читателей, но …отнюдь не профессиональных учёных, тем более историков" [6]. З. Мусаев и И. Хатуев прямо называют его фальсификатором, и то, что "его труды не только антинаучны, конъюнктурны, провокационны, но в итоге ещё и бесперспективны" [7]. Также о провокационности его публикаций - [8], [9], [10]…
При необходимости могу привести некоторые примеры недобросовестности использования Хапизовым источников и недопустимой его безграмотности в исторических вопросах (о предвзятости говорить излише). --Игорь(Питер) 19:27, 5 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Будет забавно, если кандидата исторических наук признают не авторитетом в своей области, только той лишь причине, что некий филолог и поэт считают его «нехорошим человеком». Не серьезное обвинение честно говоря. — Хаджимурад 20:40, 8 мая 2016 (UTC)[ответить]
Поисковик не находит, что Хапизов — кандидат исторических наук, нет его и на сайте диссертаций[11]. На сайте журнала ДНЦ РАН он по прежнему указан как «соискатель»[12]. То есть кроме упомянутого в газете экономического образования другого по теме у него нет. Мусаев не только поэт, но и советник/зам. министра ЧР по национальной политике, печати и информации, имеет историческое образование. --Vladis13 03:55, 9 мая 2016 (UTC)[ответить]
В область филологии входит изучение литературных памятников и фольклора народа. Поэтому уточните, по каким правкам спор? --Vladis13 18:34, 8 мая 2016 (UTC)[ответить]
По крайней мере, на момент написания данной публикации у Хапизова только экономическое образование [13] [14]. И мнение Гусейнова как д. ф. н. о публикации (а не о личности) Хапизова как раз-таки авторитетно (и Мусаев рассматривается тут не как поэт, а как историк, Вы Хаджимурад всегда пытаетесь ввести в заблуждение). Да и общественная организация "Национально-культурная автономия аварцев", издавшая эту книгу, не является научной. По поводу правок, допустим вот, хотя я могу привести порядка двух десятков источников (первичные, вторичные, третичные) с числом - 1500, либо 2000 (других нет, окромя Хапизова). Тут явно провокационная цитата со ссылкой на архив. док., где целый народ называется "холопами" (взято у Хапизова, стр. 19), а главное, то что в источнике этого текста нет - [15]→[16] (там список), а сама цитата неоднократно удалялась другими участниками, но всегда возвращалась на место одним. А вообще хотелось бы заранее оградить Википедию от такого источника (толи ещё будет). --Игорь(Питер) 00:10, 9 мая 2016 (UTC)[ответить]
По первой приведённой правке[17]: Менять данные изданные ИИАЭ ДНЦ РАН на книгу экономиста Хапизова явно не следует. Неверно указана страница у Хапизова, надо 158. Он заявляет о числе погибших «вероятно, не более двух-трех сотен» не обосновывая это никакими источниками или хотя бы внятными расчётами, далее обвиняя «все русские источники» во лжи.
Вторая правка это цитаты из У. Лаудаева XIX века, известного единственной этнографической рукописью. Это первоисточник, на его свидетельства желательны критичные вторичные современные источники.
Про «холопов»: если это цитата исторического документа, то не провокация. На скриншотах архивного документа размыт текст, могла быть ошибка в номере листа? На сайте ЦГА РД «Доклад начальника штаба …» всё же указан, в «историческая справка» написано что документ расположен в «д.1,2», то есть другие листы возможны? --Vladis13 04:02, 9 мая 2016 (UTC)[ответить]

Данный горе-"ученый" в своих работах искажает исторические и архивные данные, и на 100% аваризирует все и вся. Отрицает логику, и трактует все в свойственном ему антинаучном формате. К примеру любимой фишкой этого человека является придумывать аварские названия азербайджанским и цахурским населенным пунктам, и присвоении в своих работах этих населенных пунктов аварцам. Одним словом обычный националист который купил себе диплом в Дагестане, где такое широко практикуется, и пишет что хочет, а аварская автономия в Дагестане активно его работы пропихивает и публикует. Если администрации нужны еще какие то дополнительные доказательства, то их можно найти во всех его "научных" работах, которые по сути являются фантастическими авантюрными романами. Ц|ах 21:39, 12 мая 2016 (UTC)Ц|ах 20:56, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]

Слишком много слов, но по делу практически ничего не сказано. Пускай Хапизов аваризирует все подряд, но что здесь плохого если он это делает на основе источников. Мы здесь говорим об отдельной его работе про аварского нуцала. Пока что серьезных доводов подтверждающих неавторитетность этой работы я не увидел. По поводу архивного документа выше и без меня все сказали. А то, что он критикует русские источники, так вся его критика основана на доводах, в отличии от вышеупомянутого философа и поэта, которые кроме непонятных лозунгов нам ничего не дают. Еще по поводу критики. К примеру, советский историк Рудольф Иванов, как и Хапизов, ставит под сомнение цифры русских историков по поводу битвы на Иори. По вашей логике его тоже надо лишить авторитетности. По Хапизову вроде все. А вот это для тех, кто сомневается в его ученой степени. Теперь о его книге. Практически вся книга это выдержки из архивных документов и комментарии Хапизова к ним. Вопросы могут возникнуть только к его комментариям. Если они есть прошу их изложить. А если нет, к чему тогда претензии? — Хаджимурад 20:20, 15 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Это обычный диалог с Хаджимурадом - ВП:НЕСЛЫШУ / ВП:ПОКРУГУ (причём 2-м и 3-м не ограничится). "Советский историк Рудольф Иванов"..? АИ..? (Та же эпопея). --Игорь(Питер) 06:03, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]
    Публицист Р. Иванов на АИ не тянет, да и не указано где он такое говорил. --Vladis13 08:18, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз, доктор филолог.наук и советник/зам. министра по тематике никак не «философ и поэт». По учёному званию Хапизова есть прямая ссылка на научную организацию, где он отмечен как соискатель и его диссертации нет в научных регистратурах; поэтому анонимная новость из местячкового «форума молодёжи из зала студенческого клуба» — не АИ; да и кандидат — не такое уж звание. На стр. 158 отсутствуют «выдержки из архивных документов» обосновывающие голословное заявление о цифре потерь, поэтому АИ на правку она являться не может. --Vladis13 08:18, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну да, совсем другое дело. Доктор филологических наук уж точно авторитет в истории. Еще раз, какое он имеет отношение к истории? Что касается советника. До статуса известного эксперта по истории он явно не дотягивает. Да и критика его связана не с каким-либо трудом, а в общем, с деятельностью Хапизова. Не логично будет лишать кандидата исторических наук авторитетности только лишь на основании необоснованной критики никому не известного поэта, с историческим образованием. Вводить людей в заблуждение тоже не стоит. Ссылка, что я вам скинул ведет на официальный сайт районной администрации. Просмотрите еще раз внимательнее этот сайт. Вот, еще одна ссылка. Так, на всякий случай. — Хаджимурад 21:20, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]
Действительно, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:МАРГ-пушинг… Теперь ещё одну анонимку с «Регнума» привели, об этом сомнительном СМИ многократно писалось здесь, и не только («Кремль призывает к осторожности при пользовании информацией „Регнума“»). «Доктор филологических наук», лингвисто-историк и профессор не АИ в исторических документах? Вообще-то историч. документы изучает именно эта наука, а никак не экономисты без научного звания. --Vladis13 19:13, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Опять двадцать пять... Как же вы любите вводить людей в заблуждение. Приведу ка выдержку по вашей же ссылке из Интерфакса, так, на всякий случай. А то вдруг кто-нибудь вам поверит. В Кремле призывают критично относиться к информации агентства "Регнум", касающейся действий России на пространстве СНГ. Казалось бы, причем здесь Марко Шахбанов и его ученая степень. Что касается филолога и поэта, нужно сначала ответить на вопрос, является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Ответ найдете в правилах Википедии. — Хаджимурад 14:33, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Я правильно понимаю, что:
  1. Вы считаете не АИ: Институт истории, археологии и этнографии ДНЦ РАН, доктора филологических наук и профессора, советника/зам. министра ЧР по национальной политике, печати и информации, с историческим образованием, реестр на сайте диссертаций?
  2. И утверждаете, что вместо них правду пишут две анонимные статьи в неавторитетных изданиях (местячковый «из зала студенческого клуба», и «Регнум», неоднократно на КОИ называвшийся неАИ)? (Это плюс к тому, что в обсуждаемом голословном утверждении, этот безызвестный экономист-националист Хапизов обвиняет «во лжи» «все русские исторические источники» по теме.)? --Vladis13 19:57, 28 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Забыли ещё указать, что ту же оценку Хапизовским публикациям даёт Ислам Хатуев, - к. и. н., доцент ЧГУ, автор более 100 научных публикаций (с отличием окончил СШ и исторический факультет ЧГУ и аспирантуру, защитил диссертацию в Москве). Тоже не АИ? --Игорь(Питер) 07:36, 29 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Тут следует уяснить ещё одну важную вещь: даже если вдруг когда-нибудь случится чудо и Хапизов станет к. и. н., то от этого его предыдущие публикации и школьные тетрадки не станут автоматически научными. Выше уже предоставлены АИ, что у Хапизова конкретно на момент написания "Ума-нуцал (Умахан) Великий" (2013) и "Саламеэр, Эндирей, Аух" (2014) ― экономическое образование, а его публикации на историческую тему попросту ― "антинаучны". --Игорь(Питер) 07:19, 29 мая 2016 (UTC)[ответить]

Споттерские сайты как АИ

Коротко - можно ли использовать споттерские сайты как АИ количества и/или модификации самолетов определенной страны/авиакомпании? Pannet 20:33, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Pannet 20:53, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]

      • скорее нет, чем да - на данный момент споттинг является хобби Однако если на таком сайте опубликовано мнение бывшего\дейсвующего авторитета авиации, то да - можно--Saramag 18:11, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Прошу высказаться по поводу авторитетности споттер-сайта russianplanes.net в плане источника для обозначения количества самолетов и вертолетов в статьях о ВВС РФ и Украины. Участник:MarchHare1977 откатывает мои правки с использованием источника Military Balance и заменяет их источниками со споттинг-сайта russianplanes.net. Высказываюсь за недопустимость таких источников и в частности russianplanes.net, так как сайт является фотобанком споттеров, кто ведет реестр и как указано размыто - "по сообщениям пользователей", кроме того - на сайте указано что фото военной техники подвергается некой цензуре. Высказываюсь, как минимум, The Military Balance является более авторитетным источником Pannet 19:11, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]

Попрошу не вводить сообщество в заблуждение. Я уже объясняла вам причину возвращения неконсенсусных правок на СО статьи и связь с сайтом russianplanes.net там весьма отвлечённая. Если вы еще раз позволите себе приписывать мне свои измышлизмы, то мне придётся ответить на вашей СО. Далее, личное мнение о недопустимости или авторитетности хорошо бы хоть чем-нибудь подкрепить. --MarchHare1977 19:21, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]
Прошу еще раз тут указать почему вы считаете споттерские сайты аи и/или почему споттерский сайт авторитетнее международного издательство с полувековой историей. И привести весомые этому подтверждения, только не такие как когда-то было с Морозовым. Мнение подкреплено, смотрите внимательно Pannet 20:12, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]
Прошу еще раз тут указать почему вы считаете споттерские сайты аи и/или почему споттерский сайт авторитетнее международного издательство с полувековой историей Сначала прошу мне указать, где я вообще писала хоть что-то подобное. --MarchHare1977 20:24, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]
и снова здравствуйте, не прошло и года. Отвечая на ваш запрос - такой вывод я сделал общаясь с вами, да и зачем вы тогда бы отменяли мою правку, не забавы же ради?ну и вы назвали MB сомнительным источником ("против пропихивания в массовом порядке сомнительных источников типа вашего МБ и т.д."). По вашему совету мы тут, на КОИ, обсуждаем вот споттерский сайт, прямо как вы сказали Pannet 21:51, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]
То есть - конкретной ссылки у вас нет? Тогда мне ваши выводы, основанные непонятно на чём, совершенно неинтересны. Советую вам хотя бы ознакомиться с тем, что я вам написала и (ещё раз!) не подменять то, что было написано мной на то, как вы это поняли. --MarchHare1977 23:43, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]
Опять вы воду льете на 3-4 абзаца. Нельзя четко сказать свою позицию на КОИ? Pannet 05:01, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]
Еще один переход на личности - и я пойду на ЗКА. Свою позицию я вам высказывала уже не раз, и это не моя вина, что смысл напечатанного мной текста вы выводите не из последовательноти букв, а из своих умозрительных представлений. --MarchHare1977 01:07, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Обсуждение у вас - как разговор слепого с глухим :( По-хорошему, в причинах расхождения источников нужно либо детально разбираться, либо приводить обе цифры, либо не приводить никакой. Из обсуждения Military Balance ниже следует, что этот проект, хотя и пользуется известностью, содержит грубые ошибки и ведётся неизвестно кем, поэтому база, пусть и любительская, содержащая подробные сведения о каждом летательном аппарате, с большой вероятностью содержит более точные сведения. AndyVolykhov ↔ 09:44, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • По MB вы не правы, читайте внимательно тему. Насчет споттера - возможно правы. Но каким принципам АИ данный сайт попадает? Я нашел лишь то что на него ссылаются некоторые СМИ. Согласитесь, этого мало. И нашего мнения тоже мало. Pannet 10:30, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • russianplanes.net - проект, посвящённый отечественной авиатехнике. Основные функции проекта:(- публикация авторской авиационной фотографии; - ведение реестров; - списков построенных отечественных ВС; - ведение списка действующих ресурсов по отечественным ВС; - споттерское расписание.) Модераторы фотоархива: Даниил Кирин, Сергей Рябцев, Михаил Мизикаев, Наталия Демьянчук, sufa125. Редакторы реестра: Павел Аджигильдяев, Даниил Кирин, Владимир Нефёдов, Руслан Денисов, Евгений Дегтярев, Alexey VVO, Алеут, Amba, sufa125) - взято с самого сайта. Как мне видится - этот сайт не может служить 100% АИ, так как есть не полные (не законченные) реестры по некоторым типам ВС в силу нескольких обстоятельств (ВС не попадало в объектив фото/видео камер, нет данных по текущему статусу борта, на фотографии/видео не разобрать регистрационный номер, информация по ВС ни где не публиковалась ранее, и ещё ряд других причин), это что касается гражданской и транспортной техники, а вот что касается боевой техники, так вообще, как мне думается, не стоит опираться на подобные сайты. Так как они не отражают действительного положения дел. Хотя РП в этом плане один из наиболее полных сайтов. Впрочем и МБ тоже не далёк в этом смысле — я не думаю, что министерства оборон разных стран отсылают в их редакцию точные данные о количестве и составе своих воздушных флотов, а следовательно, сведения напечатанные в МБ являются их оригинальным исследованием основанным на открытых источниках, да хоть тех же самых фотографиях опубликованных на споттерских сайтах. А вообще, подобные данные являются закрытой информацией (а иногда и военной тайной) и нигде не могут быть опубликованы абсолютно точные сведенияю. Поэтому в качестве поиска консенсуса, я предлагаю такой вариант — от ХХ (по версии МБ) до ХХ (по версии РП) --Alex omen 11:18, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Тогда придется каждому воздушному судну во всех статьях указывать диапазон от и до? Уверен что подобные споттинг-сайты это обычный орисс. Так как по сути - это некий фотобанк изображений воздушных судов и на основании имеющихся фотографий указывается количество данных судов, также по этим данным указывается статус - летает или на хранении. Касательно военных судов, что настораживает, так это некая указанная цензура. Что за цензура так и непонятно. Считаю что источник явно не походит для использования в Википедии, тем более он не авторитетнее специализированных источников типа Military Balance, SIPRI, ЦАМТО... Pannet (обс) 06:27, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]

Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535

Гаспарян, Армен Сумбатович -- российский радиоведущий, блогер, писатель, публицист, общественный деятель.

Заметил, что ссылками на данного персонажа в Википедии часто «подтверждаются» «факты», противоречащие данным научного мейнстрима, и делается это именно в статьях, отбор источников для которых ужесточен решением АК:535.

Так редактор HOBOPOCC в различных статьях, подпадающих под ужесточенные требования АК:535, утверждает со ссылкой на одного единственного Гаспаряна, что Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна не была родственницей генерала Кутепов, Александр Павлович, например: [18], [19] [20] и в результате пишет сразу в 2 статьях: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Наличие действительно научных источников, содержащих прямо противоречащую этому утверждению информацию (1. Гагкуев Р. Г., Цветков В. Ж., Голицын В. В. Генерал Кутепов. — М.: Посев, 2009. — 590 с. — ISBN 978-5-85824-190-4, С. 316; 2. Базанов П. Н. Смолянки // Родина : журнал. — 2015. — 1 сентября (т. 915, № 9).) редактора НОВОРОСС не смущает, и он продолжает настаивать на «авторитетности» журналиста и допустимости ставить на него ссылки в статьях. Поэтому, выношу вопрос сюда.

Вот любезно предоставленное самим НОВОРОСС интервью [21] Гаспаряна Е.Киселеву:

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, но Захарченко-Шульц, она была чуть ли родственницей Кутепова, да?

А.ГАСПАРЯН: Ну, по последним данным, как считают историки, все-таки нет. Не была. )

Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова, источник НОВОРОССа историк д.и.н. П.Н. Базанов пишет [22], что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова. И вновь один единственный «эксперт» Гаспарян заявляет обратное, им одним НОВОРОСС в разных статьях пытается «подтвердить» [23] [24] [25] информацию, противоречащую данным трёх (!) д.и.н.! При этом при постановке вопроса об авторитетности Гаспаряна, на данные Гаспаряна (что Захарченко не была родственницей Кутепова и "племянница"-де не более чем прозвище) приходится ставить ссылку на Базанова (который говорит, что была) [26]! Вот состоявшийся "диалог" по этому поводу: Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым. Уверен, что такое вынужденное использование не имеющего надлежащего подтверждения источника, систематически вступающего в прямую коллизию с мейнстримом историографии, доказывает тезу о ложной авторитетности источника. К тому же сам Гаспарян себя историком не считает, нигде себя оным не называет, а лишь радиоведущим и журналистом, именно поэтому в приведенной выше вырезке из интервью и аппелирует и ссылается на неких «сторонних историков», но при этом почему-то стыдится назвать их имена!

Известен другой фейк от «исследователя биографии генерала Скоблина» Гаспаряна -- его тезисы о непричастности-де Скоблина к предательству своих боевых товарищей и якобы несоответствия действительности данных и современной научной российской, и эмигрантской историографии к его вербовке и работе на НКВД. Таким образом наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки. Со своими выводами по Скоблину Гаспаряна один на один против мейнстрима и современной, и эмигрантской историографии. Никто из серьезных ученых, также как и Гаспарян работающих с архивами, не поддерживает его в выводах по деятельности Скоблина.

Если «исследования исследователя» Гаспаряна котируются, как утверждает НОВОРОСС, то должны быть ссылки в авторитетной академической литературе как на заслуживающий доверия источник на его выводы, что Скоблин не был-де предателем. Аналогично и с Захарченко-Шульц: должны быть представлены выводы других -- авторитетных -- исследователей-ученых с такими же выводами об отсутствии родственных связей героини с генералом. Однако, пока ссылок уважаемых ученых на данный тезис Гаспаряна как на заслуживающие доверия сведения не представлено. Это все в ВП:АИ прописано в виде базовых критериев оценки авторитетности. До тех пор -- пока таких данных не представлено, предложение о включения фейков, которые никто, кроме не имеющего даже базового исторического образования журналиста (а журналисты ой как любят утки и различные сенсации -- это же их хлеб!), не поддерживает -- ведет напрямую к дискредитации Википедии как научной энциклопедии и заслуживающего доверия источника информации.

Согласно базовым требованиям к авторитетности из ВП:АИ мы:

  • а) не имеем подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени;
  • б) видим, что все написанные им книжки являются публицистической литературой, не научной;
  • в) имеем раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, откуда видим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; 2) нет признаков того, что его цитируют как достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных академических журналах.

Запрошенный консультант проекта ГВР В.Ж. Цветков, отвечавший на запрос об авторитетности Н. С. Кирмеля и Гаспаряна, дав прямую рекомендацию ссылаться в статьях Википедии на д.и.н. Кирмеля, от аналогичной рекомендации по Гаспаряну воздержался.


Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, не показывает признаков наличия журналиста Гаспаряна в соответствующей поисковой выдаче. Научных рецензий здесь также обнаружить не удалось.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. Операция «Трест». Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937 гг -- 0 ссылок.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924 — 1939 годы -- 0 ссылок.

Единственная ссылка, да и то в сборнике краеведения по основной работе журналиста Гаспарян А. С. Генерал Скоблин. Легенда советской разведки очевидно является именно тем исключением, что подтверждает правило.


В связи со всем вышеизложенным предлагаю признать случай с журналистом Гаспаряном относящимся к примерам ложной авторитетности и рекомендовать не использовать ссылки на него в статьях Википедии.

P.S. Страницы, где обсуждались вопросы, имеющие отношение в данному запросу, в справочном порядке (в теле запроса уже есть на них ссылки): Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович, Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна, Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. --MPowerDrive 12:15, 26 января 2016 (UTC)[ответить]

  • Это что, ВП:ПАПА? Рассматривается авторитетность Гаспаряна по конкретному поводу вот здесь — Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Авторитетность Гаспаряна. Есть третейский посредник — GAndy. «Не всё так однозначно»© и вот с этим утверждением уважаемого MPowerDrive — «Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова…» — потому что уважаемый Василий Жанович Цветков написал следующее: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. Проблема также с утверждением «наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки» — это ложное утверждение. Есть только одна и единственная коллизия — это вопрос о предательстве генерала Скоблина, но эта коллизия к текущему спору никак не относится. А ссылаются ли на работы Гаспаряна по «Тресту» профессиональные историки рассматривается на странице обсуждения статьи «Кутепов».--HOBOPOCC 15:11, 26 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, ПАПА у Вас там, или что-то еще, но обсуждать источники принято на ВП:КОИ, а не СО статьи о генерале Кутепове. Вопрос со Скоблиным очень даже сюда относится -- он как нельзя лучше характеризует авторитетность Гаспаряна как таковую, в целом. И если мое утверждение, как Вы утверждаете, «ложно» -- тогда Вас не должно затруднить сейчас здесь написать, кто еще, кроме журналиста Гаспаряна, утверждает, что между Кутеповым и Захарченко-Шульц родственных связей нет никаких. А если Вы все же затруднитесь с ответом на этот вопрос -- значит ложно как раз Ваше утверждение, а не мое. --MPowerDrive 15:36, 26 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Я Вам уже объяснял, что для меня ключевым пунктом спора по родственным связям Кутепов ↔ Захарченко является были ли они друг другу дядей/племянницей, а вовсе не «родственных связей нет никаких». Но если исследователь Гаспарян, специально изучавший тему «Треста», пишет то, что пишет — то я не понимаю, почему об этом нельзя упомянуть. Как раз можно и нужно, даже по АК:535, потому что Гаспарян как раз относится к АИ по теме, как и, например, писатель Рыбас или военные учёные Штейфон и Месснер ;), на которых мы прекрасно ссылаемся и никто нам в этом не препятствует.--HOBOPOCC 15:53, 26 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Спасибо, что и требовалось доказать: кроме Гаспаряна фейк об отсутствии родственных связей никто не подтверждает. Меня совершенно не интересует, что для Вас является «ключевым пунктом спора». Важно то, что Вы пишите в статьях, где Вы тиражируете фейки Гаспаряна [27], [28] [29]: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему Гаспаряна» в этой связи -- да потому что это не представляет никакой энциклопедической ценности и противоречит данным АИ, ведь Википедия -- не хостинг фейков! Так потому же, почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему» гражданской войны Шамбарова. А причем тут Рыбас и Штейфон -- ума не приложу. Создавайте новое обсуждение конкретно по ним, если они Вас не устраивают. Это что, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? --MPowerDrive 16:01, 26 января 2016 (UTC)[ответить]

Только что выяснилось, что «историк» Пыхалов, ссылкой из книжки которого на СО статьи о Кутепове HOBOPOCC пытался показать «наличие ссылки на Гаспаряна со стороны „профессиональных историков“», таковым (а также -- «знатоком архивов» :-)) «стал» в результате этой анонимной правки. Один публицист и сталинский пропагандист сослался на другого, соответствующей себе авторитетности. Хорошая и наглядная иллюстрация уровня доводов в пользу «авторитетности Гаспаряна». --MPowerDrive 11:31, 28 января 2016 (UTC)[ответить]

И да, как выясняется, никакой «альтернативной историей» Гаспарян по «Тресту» не занимается, а следует в строгом мейнстриме рецензируемой науки: [32]--HOBOPOCC 13:52, 29 января 2016 (UTC)[ответить]

Мои наблюдения подтверждают вывод, сделанный автором запроса насчет практики использования в википедии маргинальных тезисов радиовещущего "историка" Гаспаряна для создания иллюзии наличия "авторитетного" мнения, "спорящего" с научным мейнстримом. В дополнение к уже описанным проблемам с Гаспарян, посмотрите на раздел "Критика деятельности комиссии" в статье "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков". Вот это раздел Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков#Критика деятельности комиссии.

Написано, что д.и.н. Фельштинский, Юрий Георгиевич и д.и.н. Чернявский, Георгий Иосифович подвергают сомнению достоверность некоторых фактов и событий, изложенных в материалах комиссии. Д.и.н. Ю. И. Семёнов высказывает скепсис по поводу истинности выводов комиссии. Д.и.н. Л. И. Футорянский считает, что «характер этих, так называемых, документов весьма сомнителен». И, как правильно замечает коллега MPowerDrive по поводу родственных связей Кутепова, опять здесь единственный Гаспарян берется утверждать, что комиссия по расследованию злодеяний большевиков была беспристрастна! И именно ссылкой на этого маргинала, якобы создающего противовес данным 4 докторов исторических наук, двух "белых" и двух "красных" причем, в разделе создается иллюзия "сомнительности" мнений ученых по поводу объективности нужной, но вряд ли в то время войны могущей быть абсолютно нейтральной комиссии.--Bagum 12:17, 1 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников.

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[1]

Четкий и недвусмысленный ответ от автора АК:535 на все Ваши тезисы в защиту журналиста Гаспаряна по поводу того, какие источники в ГВР являются авторитетными на самом деле. --MPowerDrive 00:06, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]

      • «Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР.» — это, разумеется, совсем не так. --HOBOPOCC 05:06, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • И вновь не видим ничего, что отвечало бы по существу на предъявленный Вам аргумент. Про Бортневского поговорить можно на СО статьи о нем, ссылки здесь на другие "прецеденты" могут быть расценены как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.

К итогу

        • Итак, Вы принимаете разъяснения арбитра АК по поводу источников для ГВР? Вы согласны с тем, что журналист Гаспарян не подпадает под определение авторитетного источника для ГВР, данное коллегой Claymore? Пора завершать это затянувшееся обсуждение. --MPowerDrive 08:13, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.


Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

  1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
  2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
  3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
  4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]

    • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
        • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
      • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
        • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]

        • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
          • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
            • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
              • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
                • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
    • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]

      • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
          • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
            • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
              • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
    • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

  • 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

  • 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.
  • 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.
  • 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
  • Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
    • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [36]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]


  • Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]

Заголовок, чтобы можно было дойти до конца

  1. ↑ diff
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&oldid=79062126