Википедия:Форум/Географический

ВП:Ф-ГЕО

Форум — Географический

Добавить тему

Архив (последний)

Форум для обсуждения тем, связанных со статьями естественно-научных тематик: географии, геологии, гидрологии и т. д.
Общегеографические проекты: АТД, водные объекты, геология, физическая география, города.
Основные правила и руководства тематики: ВП:ГН, ВП:ГН-У, ВП:МТ-ВО, ВП:УР, ВП:ГК.
Skype-канал географической тематики.
Запросы: на проверку географических названий · на транскрипцию и транслитерацию

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

МО 2-го уровня?

{{Городское поселение}} и {{Сельское поселение}} после строки заголовка содержат уточнение «(МО 2-го уровня)». Кто-то понимает, по какой логике поселения оказываются МО 2-го уровня? По мне, обязаны быть третьего (субъект федерации -> район -> поселение). AndyVolykhov ^↔ 21:29, 17 июля 2016 (UTC)

• Субъект РФ не является муниципальным образованием. Поэтому 1-й уровень это мун.район/гор.округ, а 2-й уровень это гор. и сел. поселения.--Платонъ Псковъ (обс) 21:30, 17 июля 2016 (UTC)
• А вот административно-территориальные единицы могут иметь больше уровней, так как 1-й уровень это субъект РФ, 2-й уровень это адм. районы (районы) и города обл./краевого/респ./окр. значения (на их месте как правило существуют городские округа как МО), а 3-й уровень и дальше это в зависимости от АТД субъектов РФ (в Псковской области например нет 3-го уровня, в Новгородской области - есть поселения и т.п. --Платонъ Псковъ (обс) 21:35, 17 июля 2016 (UTC)

  А, точно. Почему-то субъекты не включены в эту иерархию (хотя так же, понятно, имеют выборные органы власти). Следующий вопрос: а насколько это важно, чтобы отражать в карточке? Не создаёт ли это, наоборот, лишнюю путаницу? AndyVolykhov ^↔ 21:38, 17 июля 2016 (UTC)

  См. Реформа местного самоуправления в России (2003—2009). Субъект РФ не является МО. Так как местное самоуправление это местное самоуправление, а уровень субъекта - представляет государственную власть и государственные органы власти уровня субъектов РФ. В карточке МО структура МО, а не АТЕ. --Платонъ Псковъ (обс) 21:51, 17 июля 2016 (UTC)

  Да и так понятно, что полномочий у них меньше по нисходящей. Но де-факто же поселения всё равно выполняют функцию и АТЕ тоже. И в шаблоне всё вместе. AndyVolykhov ^↔ 21:56, 17 июля 2016 (UTC)

  Как это нет 3-го уровня? А это что? 94.181.6.135 06:57, 18 июля 2016 (UTC)

• В законе о местном самоуправлении нет упоминаний про уровни. Почему мы в таком случае их используем? Permjak (обс) 04:22, 18 июля 2016 (UTC)

Именование административных единиц Казахстана Поселок Такой-то

Как назвать административную единицу Посёлок Агадырь? Официальный сайт поселка, Название на сайте района Раньше называли Агадырский поселковый округ. В рувики в шаблоне статьи Агадырь стоит Агадырьская поселковая администрация, а в укрвики uk:Агадирська селищна адміністрація. Хотя термин поселковая администрация в Казахстане не используется, но возможно раньше так именовалась. Похожие обсуждения: Википедия:Форум/Вниманию_участников#Участник Игорь Темиров и именование статей, Википедия:К_удалению/14_июля_2016#Сельские поселения Хасавюртовского района. В статьях про административную единицу поселки использовать Шаблон:Сельский округ Казахстана или Обсуждение шаблона:Сельский округ Казахстана? Какую категорию ставить? Категория:Сельские округа Шетского района, Категория:Поселки Шетского района, Категория:Административное деление Шетского района?--Kaiyr (обс) 17:33, 17 июля 2016 (UTC)

Судя по итогам переписи населения Казахстана 2009 года (см. напр. Население Республики Казахстан (том 1) или готовая выборка переписей здесь, там везде упоминается Агадырьская поселковая администрация. Есть ли на сайте аппарата акима посёлка Агадырь что-то вроде устава? Здесь же не название АТЕ, а название должности, или п.а. переименованы в посёлки как АТЕ?. В Казахстане (видно здесь же) есть и сельские округа, и поселковые администрации. --Платонъ Псковъ (обс) 21:38, 17 июля 2016 (UTC)

Рувики содержит все статьи о действующих сельских поселениях России!

Коллеги, поздравляю заинтересованных. В Рувики на 16.07.2016 имеются статьи обо всех действующих сельских поселениях РФ (кроме Крыма) — 17 901 статья.--Rodin-Järvi (обс) 13:32, 17 июля 2016 (UTC)

Поздравляю! Теперь наверно в очереди НП РФ и волости Российский империи (~16 000). Также можно сельские округа (~1500) Казахстана перевести с Украинской Википедии через ContentTranslation. --Kaiyr (обс) 13:43, 17 июля 2016 (UTC)

Поздравляю! Но я чуть не ослеп от вашего зеленого цвета в табличках. Dmitry89 (talk) 14:19, 17 июля 2016 (UTC)

Це щоб удалисты не сглазили :)--Kaiyr (обс) 17:51, 17 июля 2016 (UTC)

Это не надолго. Уже начались массовые выставления статей о сельских поселениях на КУ. Geoalex (обс) 16:45, 17 июля 2016 (UTC)

Улучшайзинг рувики носит в некоторых случаях симптомы запущенной чесотки.--Rodin-Järvi (обс) 18:28, 17 июля 2016 (UTC)

А нет ли мудрого категорического бота чтоб defaultsort им разом прописать? а то сейчас в категориях сами знаете где. Retired electrician (обс) 18:58, 17 июля 2016 (UTC)

укр. Княжа

Смотрите, к примеру, Княжья Криница (Винницкая область), ещё много других подобных топонимов. У меня возникло сомнение, не надо ли писать Княжая вместо Княжья? --Glovacki (обс) 15:04, 15 июля 2016 (UTC)

С чего бы? По-русски правильная форма Княжья. По какому правилу для передачи с украинского надо использовать неправильную? AndyVolykhov ^↔ 15:08, 15 июля 2016 (UTC)

страница 11, § 27 --Glovacki (обс) 15:18, 15 июля 2016 (UTC)

Вот эту Княжью не переименовывали: Княжья (Черкасская область). Вроде бы на картах она Княжья и была всегда. AndyVolykhov ^↔ 15:43, 15 июля 2016 (UTC)

И на счёт того что по-русски правильная форма Княжья, как же быть с Княжая? Также [1] --Glovacki (обс) 15:20, 15 июля 2016 (UTC)

[2]. AndyVolykhov ^↔ 15:29, 15 июля 2016 (UTC)

Хорошо, может быть так и правильней, хотя "княжая" тоже нормативно, как видно по ссылке выше (да и объекты в России есть). Но главный аргумент это конечно Инструкция по передаче. --Glovacki (обс) 15:38, 15 июля 2016 (UTC)

Переводить надо на литературный язык, а не на диалектные варианты или исключения. Сивцев Вражек - тоже вполне нормативное написание - но это не значит, что украинское "ярочок" надо переводить как "вражек".--Гренадеръ (обс) 11:07, 17 июля 2016 (UTC)

Ещё раз, есть Официальная инструкция, где на странице 11, § 27 сказано: «Окончания прилагательных заменяются соответствующими русскими окончаниями полной формы прилагательных по следующей таблице: (женский род единственное число) украинская форма -а после твёрдых согласных, включая г, к, х, и шипящие на русскую форму -ая» Не вижу причин не следовать этой инструкции. --Glovacki (обс) 11:15, 17 июля 2016 (UTC)

Строго по инструкции (но в рамках действующих правил русского языка): укр. Княжа - рус. Княжья (или рус. Княжеская). Тем более, что подобные украинские топонимы со словом "Княжа" передаются на русский язык как "Княжья" (традиция, знаете): Княжья (Черкасская область), Княжья Криница.--Гренадеръ (обс) 12:56, 17 июля 2016 (UTC)

Отметка 100 тыс. человек

Где и как достать информацию когда достигли города Казахстана населения в 100 тыс. человек? Большинство городов РК достигли этой отметки в советский период.--Kaiyr (обс) 14:30, 14 июля 2016 (UTC)

• Есть статистические ежегодники "Народное хозяйство СССР" (были аналогичные республиканские и областные сборники, но их сложнее достать), в каждом из них приводилось население городов с населением 50 тыс. и выше на соответствующий год. По ним возможно будет определить конкретный год преодоления отметки 100 тыс. Bogomolov.PL (обс) 14:52, 14 июля 2016 (UTC)

Атлас мира 1967 года

Достаточно интересное издание, но это было 50 лет назад. Можно использовать для отслеживания изменений географических названий.--Vestnik-64 15:33, 9 июля 2016 (UTC)

Нулевой меридиан

Коллеги, прокомментируйте эту правку: что сейчас принимается за нулевой меридиан и чем это подтвердить? — Igel B TyMaHe (обс) 17:59, 7 июля 2016 (UTC)

• Этой правкой была поставлена ссылка на статью, которая создана два года назад. У меня нет оснований считать это актом вандализма, разнесенным по времени на два года. Vcohen (обс) 18:03, 7 июля 2016 (UTC)
  • Вандализм ни при чем. АИ нет ни на этот, ни на предыдущий Гринвичский. Обе правки равноправные, а какая верная? Или обе, но для разных систем? (хотя мне казалось, вопрос нулевого меридиана решается всеми сообща и однозначно). — Igel B TyMaHe (обс) 18:31, 7 июля 2016 (UTC)
    • В статье, на которую поставлена ссылка, есть много ссылок на АИ. Vcohen (обс) 18:44, 7 июля 2016 (UTC)
      • Но ни одной русской. Системы координат Глонасс и GPS, если что, имеют расхождение в 30 см. — Igel B TyMaHe (обс) 18:59, 7 июля 2016 (UTC)
• По факту всё верно. Google maps использует за 0 именно ≈100 м от обсерватории. Advisor, 18:55, 7 июля 2016 (UTC)
  • Гугл не АИ. — Igel B TyMaHe (обс) 18:59, 7 июля 2016 (UTC)

А при чём тут АИ? Advisor, 19:05, 7 июля 2016 (UTC)

А как ещё из двух разных утверждений выбрать верное? — Igel B TyMaHe (обс) 19:49, 7 июля 2016 (UTC)

Вы путаете достоверность и подтверждённость АИ. Первое верно всегда, второе — не обязательно. Advisor, 22:11, 7 июля 2016 (UTC)

• Спор идет относительно того, что в геоцентрических (GPSных) системах координат нулевой меридиан отличается от географического нулевого меридиана, определяемого обычными методами и традиционно применяемого в традиционной картографии. Полагаю, что в преамбуле, а затем и в теле статьи, следует упомянуть о том, что ныне в геоцентрических системах применяет несколько отличное от традиционного понятие нулевого меридиана. И только. Статья же о том, какие нулевые меридианы исторически был - парижский, пулковский и т.д. Bogomolov.PL (обс) 23:10, 7 июля 2016 (UTC)
  • Что значит - и только? «У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем»? Статья должна быть конкретной: если есть единый картографический (или какой захотите) нулевой меридиан, так и надо написать. Про Гринвичский вполне конкретно написано: принят всем миром за нулевой в 1884 году. И тут внезапно объявляется, что нулевой успели сместить аж на 100 м. Когда? кто? почему? — нет ответа. — Igel B TyMaHe (обс) 07:14, 8 июля 2016 (UTC)
    • Статья о том, что единого меридиана никогда не было, нет его и сейчас. И это нормально. Следует категорически избегать стремления самим обнаружить абсолютную истину, которой не в окружающей нас действительности. Надо описывать реальность во всей ее многогранности, ее упрощение, совершенное википедистами, идет в разрез с основными принципами проекта. Bogomolov.PL (обс) 07:18, 8 июля 2016 (UTC)
      • Сейчас статья о том, что единым общепризнанным меридианом является «Международный Опорный меридиан», а вовсе не о том, что явление многогранное и единого меридиана нет. — Igel B TyMaHe (обс) 21:23, 8 июля 2016 (UTC)
        • Это не о преамбуле речь, а о об основном контенте статьи - он о том, что меридианов полно. Bogomolov.PL (обс) 08:54, 10 июля 2016 (UTC)
    • Что значит «должна быть»? Какие факты (с источниками) удалось обнаружить, о таких и рассказывает. Вероятно, потом и история найдётся. AndyVolykhov ^↔ 08:01, 8 июля 2016 (UTC)
      • Это значит, если заявляешь в статье, что "ныне в геоцентрических системах применяет несколько отличное от традиционного понятие нулевого меридиана", то следует указать, в чём оно отличное. — Igel B TyMaHe (обс) 21:23, 8 июля 2016 (UTC)
  • «традиционно применяемого в традиционной картографии» — с этого места поподробнее . Традиционно применялся или применяется до сих пор? В той же статье ноль указан у опорного меридиана, а у гринвичского пять секунд з.д. Надо договориться, что мы вместе с гугло/яндекс и т.п. онлайн картами отдаём приоритет геоцентрическим координатам и опорному меридиану. Иначе могут возникать споры на ровном месте. В карточке координаты только одни и, думается, мало кого нынче интересуют точные координаты в других системах координат.--SEA99 (обс) 09:40, 10 июля 2016 (UTC)
    • Существуют атласы, глобусы. Это и есть традиционная картографическая продукция. Там никаких перемен не было, там как применялись географические координаты и картографические проекции так и применяются по сей день.
    • Существует специальная отрасль спутникового геопозиционирования, где применялись, применяются и будут применяться геоцентрические системы координат, для которых поверхность Земли представляет собой нечто располагающееся в космическом пространстве на границе этого пространства заполненного телом Земли и пространства, заполненного атмосферой (гидросферой). В этих системах координат все принципиально подвижно и динамично: тектонические плиты сдвигаются непрерывно в разных направлениях и с разной скоростью, поверхность планеты все время поднимается и опускается как в результате приливных явлений, так и в результате более долгоиграющих неотектонических движений, полюса непрерывно меняют свое положение (прецессия). Почему все динамично? Потому, что так везде и всегда в реальном мире, но (главное) есть техническая возможность вынести геодезическую сеть вне Земли и относительно нее определять положение антенн спутниковых приемников и, соответственно, того, где эти антенны находятся. Bogomolov.PL (обс) 20:51, 13 июля 2016 (UTC)
      • Что в геоцентрической системе нет статичной поверхности было полезно узнать, но вернёмся к теме:
        1. "В настоящее время за нулевой принят..." - фраза некорректная без указания области применения.
        2. Как правильно указать область, в которой принят нулевой меридиан? ("современная картография"?)
        3. Какой меридиан принят за нулевой в указанной области? (и АИ на это).

        — Igel B TyMaHe (обс) 09:12, 14 июля 2016 (UTC)

        • Еще раз: это не в геоцентрической системе нет ничего статичного, а в реальном мире нет ничего статичного, а системы спутникового позиционирования технически способны это измерить, оценить и учесть.
        • Поэтому и привязанная к центру масс Земли геоцентрическая система координат верна только для той эпохи, для которой создана. Этот центр масс смещается относительно поверхности планеты хотя бы из-за собственного движения ядра и магмы мантии.
        • Но главное отличие в том, что референц-эллипсоид, применяемый в геоцентрических системах координат, отличается от такового (таковых) в классической картографии. Разность между ними, измеряемая примерно сотней метров, незначима для атласов и глобусов, как Вы понимаете.
        • Поэтому "нулевой меридиан" это понятие, а не конкретная цифра. В разных странах, где приняты, скажем, разные эллипсоиды, могут быть измеряемые метрами или десятками метров отличия. Были Парижский и Пулковский нулевые меридианы и сонм других. Ныне есть еще и нулевой меридиан геоцентрических систем. Об этом и должна быть статья. Bogomolov.PL (обс) 09:25, 14 июля 2016 (UTC)
          • Меня сейчас интересует не "был", не спутники и эллипсоиды, а что есть. Какой сейчас нулевой меридиан, как выбран и что это подтверждает? У меня очень узкая конкретная проблема: в статье утверждение А заменено на утверждение Б, ни одно из которых не подтверждено ничем. У меня всего три варианта действий: 1) отменить; 2) оставить; 3) выкинуть оба. Темой я уже просветился, нужен простой ответ: 1, 2 или 3? Если 1 или 2 - со ссылкой на АИ. — Igel B TyMaHe (обс) 10:29, 14 июля 2016 (UTC)
            • Еще раз: "нулевой меридиан" это понятие, а не конкретная цифра. А Вы жаждете конкретного значения. Эти значения разные, однако почти все они в последние десятилетия в районе Гринвичского меридиана. Bogomolov.PL (обс) 11:22, 14 июля 2016 (UTC)
• Нулевой гринвичский меридиан — это абстрактное понятие, принятое на международном уровне в 1884 году, которому каждая конкретная система координат дает свое конкретное определение. Hellerick (обс) 05:54, 16 июля 2016 (UTC)

Голосование

Что сделать с этой правкой?

Волхов (посёлок)

Гостинопольская пристань // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

оно же

Гостинополье // Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. — 2-е изд., вновь перераб. и значит. доп. — Т. 1—2. — СПб., 1907—1909.

это Волхов (посёлок)?

Навело на это написанное в статье Флаг Бережковского сельского поселения: «Золотой кадуцей (жезл бога торговли Меркурия) — символ торговли — аллегория славящейся в старину Гостинопольской ярмарки и торговой пристани (правобережная часть Гостинополья, ныне — посёлок Волхов)». АИ нет и в гугле чето связи не вижу. Хотелось бьы точно, прежде чем все это редиректну и свяжу, да и статью про Волхов можно существенно дополнить былоб... --S, AV ☎ 06:07, 7 июля 2016 (UTC)

Я с этим уже когда-то разбирался: Обсуждение:Населённые пункты России, утратившие статус города#Сомнительное. Там всё путано до сих пор, но точно можно сказать, что Гостинополье на год переименовывалось в город Волхов, а потом обратно. Но полстатьи Гостинополье сейчас вообще про некое Свинкино, а когда появилось само Гостинополье - непонятно. А в примечаниях всплывает церковь аж пятнадцатого века :) При этом посёлок Волхов на другом берегу, который, вероятно, действительно связан с пристанью и ярмаркой, в статье не фигурирует. Если хоть кто-то с этим попытается разобраться, будет здорово. AndyVolykhov ^↔ 11:28, 7 июля 2016 (UTC)

Так, с церковью чуть понятнее, она взорвана в войну: [3]. При этом она (и монастырь, от которого она осталась) располагалась на правом берегу, между современными Вельцей и Волховом, ближе к первой. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 7 июля 2016 (UTC)

Южная Онтарио

Онтарио у нас разве девочка? В заголовке одно, в статье другое...--Sheek (обс) 10:40, 6 июля 2016 (UTC)

• На странице обсуждения статьи дискуссия. Владимир Грызлов (обс) 21:19, 6 июля 2016 (UTC)
• Последствия набега анонима. Откатил. Advisor, 07:40, 7 июля 2016 (UTC)
  • Advisor, а на каком основании Южная Онтарио, а не Южное Онтарио? "...область Южное Онтарио..." женского рода (в тексте далее можно писать "она...", а "Южное Онтарио" - уж точно не женского, а среднего, и после в тексте можно писать "оно". Например, есть "Нижнее Конго" среднего рода^{согласно Атласу мира}, тогда как это провинция ("провинция Нижнее Конго" - женского рода - "она", но всё же Нижнее Конго).--Платонъ Псковъ (обс) 21:31, 8 июля 2016 (UTC)

en:Lille, Belgium

Как он будет по-русски? — Schrike (обс) 22:36, 1 июля 2016 (UTC)

См. ВП:ЗПГН. Advisor, 02:39, 2 июля 2016 (UTC)

• Лилле.--5.138.111.240 05:12, 2 июля 2016 (UTC)

Это с чего-бы? Лилль он и есть Лилль. --RasabJacek (обс) 22:26, 4 июля 2016 (UTC)

• С того, что он находится на территории распространения фламандского языка, поэтому и Лилле. И на картах подписан именно так.--5.138.126.182 05:26, 5 июля 2016 (UTC)
• На карте — Лилле, уже нашёл. — Schrike (обс) 14:49, 5 июля 2016 (UTC)

• Лилль по узнаваемости.--Arbnos (обс) 16:58, 9 июля 2016 (UTC)

• Здесь речь идёт про город в бельгийской провинции Антверпен, а не про административный центр французского департамента Нор.--46.63.181.218 19:14, 9 июля 2016 (UTC)

Киревядь

Дорогие коллеги, поздравляю с первым удалением вполне сносной заготовки по ВП:ОКЗ! Advisor, 23:10, 28 июня 2016 (UTC)

• Advisor, я смотрю, пока меня не было, происходили странные вещи. Вы же, вместо того, чтобы следить за балансом, занимались не тем (перетаскиванием с места на место немецких речек; кстати, не забыть бы восстановить удалённые). С островом же вопрос лишь в том, кто подаст на восстановление (удаление вопиющее, там источников, включая энциклопедии, должно быть несколько штук). 91.79 (обс) 19:39, 29 июня 2016 (UTC)

Теренкуль

Существует 3 одноимённых озера в Аргаяшском районе и Кыштымском городском округе, из них одно полностью расположено в Аргаяшском районе, одно полностью в Кыштыме, а третье находится на границе этих районов. Как его нужно правильно именовать? 2A02:2698:9022:6D36:1D74:17BF:90B9:6BC8 11:36, 25 июня 2016 (UTC)

Проточные? Можно по рекам. На крайний случай по НП на берегу/сельским поселениям. Advisor, 03:41, 28 июня 2016 (UTC)

Всё оказалось намного проще. 2A02:2698:9022:6D36:64D4:FCF5:2D14:3CEB 07:54, 28 июня 2016 (UTC)

Нужно учитывать АИ не только РФ, но и других стран, а также ООН

Предлагаю при указании в статьях Википедии названий стран (названия статей), в которых русский язык имеет официальный статус ((например Киргизия, Белоруссия, Казахстан), и их географических объектов, использовались Авторитетные Источники не только России, но и тех стран тоже (имеется ввиду их АИ на русском языке), а также ООН, так как русский язык один из его рабочих. Сам по себе русский язык является глобальным, а потому неправильно ссылаться в этом вопросе исключительно на Россию. Более того с точки зрения международного права, Россия и другие независимые страны (Кыргызстан, Беларусь, Казахстан), как субъекты этого права являются равными. А потому неправильно отдавать приоритет Российским АИ, полностью игнорируя АИ этих стран, так как приоритет АИ всех их равен. Также неправильно игнорировать АИ ООН. Более того, так как русский язык является официальным в нескольких странах, мы должны учитывать АИ ООН в первую очередь. Кроме того, Википедия, как и весь интернет, находятся вне юрисдикции России. Сама Википедия на русском предназначена для русскоязычного сообщества всего мира и должна представлять все русскоязычные страны, а не только Россию.
Например при принятии решения написать в заголовке статьи название "Киргизия" вместо "Кыргызстан", приоритет отдавался российским АИ, где название государство указано как Киргизия. В кыргызских АИ на русском языке используют название Кыргызстан. Yomagrey (обс) 22:11, 19 июня 2016 (UTC)--Yomagrey

Например в конституции Кыргызской Республики на официальном русском языке краткая форма названия государства - Кыргызстан. Названия «Кыргызская Республика» и «Кыргызстан» используются в официальных документах государства на имеющем статус официального русском языке. В конституции Республики Беларусь на государственном русском языке краткая форма названия государства - Беларусь. В ООН также приняты названия на русском языке Кыргызстан и Беларусь. Yomagrey (обс) 22:11, 19 июня 2016 (UTC)--Yomagrey

Во избежание ненужных споров хочу пояснить, что стандартные правила русского языка на названия географических объектов не распространяются. Яркий тому пример город Шымкент Yomagrey (обс) 22:11, 19 июня 2016 (UTC)--Yomagrey

Не очень понятно, о чём речь. Источники из других стран используются повсеместно. На любых языках. Варианты названий, отличные от наиболее распространённых и подкреплённые любыми авторитетными источниками также подлежат вписанию в преамбулу. Если речь таки про именования статей о странах, то правило уже есть: ВП:ГН. И уж поверьте, изменить его в принципе сложно, а такими аргументами — не реально (см. ВП:ИС). Advisor, 22:38, 19 июня 2016 (UTC)

Я как раз заголовки имею виду. Да, правила есть, читал. Но при его составлении приоритет как раз отдавался российским АИ, игнорируя АИ других стран. Yomagrey (обс) 22:52, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

Мне кажется, что главная проблема того, что Белоруссия так и не была переименована в Беларусь заключается в том, что сам вопрос решался неправильно. В первую нужно обсудить то правило, согласно которому АИ России необоснованно ставятся выше, чем АИ Беларуси, Кыргызстана и Казакстана. А. Кайдалов Bogomolov.PL SergeyTitov Zedlik AlexPin Bunker by Sergey_Mikhalenko Ле Лой UrusHyby Vladimir Solovjev DR Victoria Generous Vlsergey NBS Advisor Yomagrey (обс) 23:08, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

• Yomagrey, Вы действительно считаете, что названия Беларусь, Казакстан и Кыргызстан имеют какое-либо отношение к русскому языку?--31.180.234.177 05:14, 20 июня 2016 (UTC)
  • Ну Казахстан на русском себя так и называет КазаХстан. Поэтому здесь никаких вопросов нет. Я его привел лишь в качестве примера, где рус. яз. офиц. А вообще название страны КазаКстан и этноса казаК как раз таки соответствуют правилам рус. яз. в отличии от КазаХстан и казаХ, которые внедрили вместо привычных уже в СССР. Аналогичные тюркские заимствования в рус. яз. пишутся через К, например тюркское калпак на русском будет калпаК, а не калпаХ, или тюрк. башмак на рус. будет башмаК, а не башмаХ. А вообще здесь вопрос стоит о приоритетах АИ, а не о грамматике русского языка. Тем более я для этого уже специально написал выше: Во избежание ненужных споров хочу пояснить, что стандартные правила русского языка на названия географических объектов не распространяются. Яркий тому пример город Шымкент. Yomagrey (обс) 10:21, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey
    • О приоритетах АИ на каком языке? Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос выше.--31.180.234.177 11:06, 20 июня 2016 (UTC)
• Тут ничего необычного нет. Французский язык определяется французами, а русский — русскими. Ни у киргизов, ни у ООН возможностей для того, чтобы заставить русских как-то специально писать или произносить слова, просто нет (их очень мало и у российского правительства, кстати — для отмены ненужного твёрдого знака в конце слова понадобился в 1917 году кровавый переворот, до начала расстрелов новая орфография как-то не приживалась). Подобно английскому (см. Пиджин), у русского, видимо, образовались местные диалекты, в которых, в частности, киргизы называются «кыргызами», но мы в рувики пишем на литературном русском языке, а не на этих диалектах. Вполне можно себе представить другой раздел википедии, написанный на одном из таких диалектов. Там правописание может устанавливаться лингвистами страны, в которой говорят на этом диалекте. Я не прихожу в киргизвики с требованиями привести написание близких слов в соответствие российскому эталону; выражение аналогичных требований здесь столь же бессмысленно. Называют киргизы Россию ky:Орусия, и слава Богу, и я не прошу изменить это правописание на «Россия» только потому, что русские сами свою страну так не называют :-) Аналогично, киргизам тоже имеет смысл воздержаться от таких просьб. Викидим (обс) 06:35, 20 июня 2016 (UTC)
  • Здесь вопрос стоит о приоритетах АИ, а не о грамматике русского языка. Тем более я для этого уже специально написал выше: Во избежание ненужных споров хочу пояснить, что стандартные правила русского языка на названия географических объектов не распространяются. Яркий тому пример город Шымкент. Давайте не будем ходить по кругу. Yomagrey (обс) 10:21, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey
    • А тогда по каким правилам должны писаться географические названия (если т.н. "стандартные" не действуют), по Вашему мнению? Как захотела левая нога что-ли??? Поэтому Вы ошибаетесь изначально - географические названия (как и любые другие названия) - это часть русского литературного языка (он - единый, у него нет региональных вариантов). Другое дело, что в некоторых постсоветских странах часто решают писать по-своему географические названия на русском языке (не имея к тому каких-то особенных законных прав - т.к. Институт русского языка, устанавливающий общие для всех правила русского нормативного написания, находится в России). Именно - по-своему, нарушая часто основополагающие правила русского языка (отсюда и такие казусы как Шымкент, Туркменбашы, Бэлць и т.п.) К сожалению, общее беззаконие и своеобразное понимание независимости постсоветскими странами в 90-ые годы прошлого века сказалось даже в несоблюдении элементарных (школьных) правил русского языка. Поэтому, чтобы не наводнять Википедию СТРАШНЫМИ новоделами географических названий и было принято решение об использовании карт Роскартографии (хотя и там таких "новоделов" предостаточно) - и это хоть как-то предотвращает разрастание возможных полномасштабных "географических" войн. Надеюсь, со временем Росреестр (бывш. Роскартография) - очнется и станет использовать только названия, соответствующие правилам русского языка, и не будет вести себя подобострастно (как бы кого-нибудь "не обидеть" в новообразованных государствах). А пока пусть всё в Википедии остается как есть - дабы не вызвать бесконечные войны правок в географической сфере. С уважением, -- Гренадеръ (обс) 15:00, 20 июня 2016 (UTC)

р.s. А Ваш посыл насчет АИ Белоруссии, Киргизии, Казахстана и ООН неверен в корне изначально (нелогичен) - т.к. есть ЕДИНЫЕ ДЛЯ ВСЕХ правила русского языка (условно "закон"), и все использующие русский язык субъекты (Белоруссия, Киргизия, Казахстан и ООН) должны их соблюдать (ведь нет отдельных правил русского языка для Белоруссии, Киргизии, Казахстана и ООН - поэтому тут как бы общий действующий "закон" в сфере русского правописания). А то по Вашей логике, если в каком-либо субъекте РФ примут свой закон, полностью противоречащий федеральному, то все обязаны будут его соблюдать - и не отдавать приоритет федеральным законам (точно такая же логика у Вас и с языком). Также по Вашей логике власти Крыма могут создать отдельный крымский вариант украинского языка (ведь он там один из официальных) - а затем можно будет требовать от Украины соблюдения его правил (понятно, что это полный абсурд).--Гренадеръ (обс) 15:16, 20 июня 2016 (UTC)

• Каким образом можно объяснить игнорирование названий из карт Роскартографии — Замын-Уудэ, Мааньт (и многих прочих городов и весей МНР): Дзамын-Уд (http://loadmap.net/en?q=43.718056%20111.906111&z=6&s=500000 , лист Map 500k--k49-2), Маньт… С ув. --Chevalier de Riban (обс) 12:04, 7 июля 2016 (UTC)

• Никак, ибо с 1988 года названия изменились в связи с введением новых правил практической транскрипции. Bogomolov.PL (обс) 12:13, 7 июля 2016 (UTC)
• О чём здесь идёт речь? С 1 сентября 1988 года была утверждена и введена в действие новая Инструкция по русской передаче географических названий МНР.--46.63.181.218 12:12, 7 июля 2016 (UTC)

• Благодарствую! --Chevalier de Riban (обс) 13:31, 7 июля 2016 (UTC)

• Вопрос именования статей следует решать в соответствии с действующим правилом ВП:ИС, согласно которому предпочтение при именовании статей следует отдавать тому наименованию, которое подкреплено АИ и лучше всего узнаваемо большинством русскоговорящих читателей:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

• Поэтому, простите, демографический фактор имеет значение, так как в правиле речь идет о большинстве русскоговорящих. Так уж сложилось, что в Белоруссии ли, Украине ли, Казахстане ли, Киргизии ли в каждом государстве или совокупно не наберется большинства всех русскоговорящих. По крайней мере так это вытекает из изучения статьи русский язык. Потому хотим ли мы или не хотим, но учитывать то, что именно в РФ проживает большинство русскоговорящих следует учитывать.
• Обращаю внимание, что в правиле ВП:ИС нет критерия "официальности" или даже "правильности" названия, а лишь его узнаваемость большинством русскоговорящих. Поэтому, разумеется, мы в текстах статей обязаны учитывать все АИ, и в первую очередь те, что профильные - для Киргизии это будут киргизстанские, для Казахстана - казахстанские и т.д. Однако именование статей отличается от текста статей, так как в тексте мы обязаны дать (с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ) все распространенные в АИ точки зрения, но название у статьи только одно, любые варианты могут быть только редиректами. Такая у нас с Вами Википедия. Bogomolov.PL (обс) 15:38, 20 июня 2016 (UTC)
  • Спасибо, Bogomolov.PL и Egor. Утверждение, что называния Киргизия и Белоруссия якобы более узнаваемы, чем Кыргызстан и Беларусь крайне спорно. И те, и другие хорошо известны русскоязычному населению всего мира, включая Россию. Название Кыргызстан используется не только в самом Кыргызстане, но и в других странах СНГ. Именно "Кыргызстан" (а не Киргизия) как правило используют СМИ Украины, Беларуси, Азербайджана, Молдовы, стран Цетральной Азии (Казакстан, Кыргызстан, Узбекистан, Таджикистан и Туркменистан)) и прочие. А вмести эти страны составляют уже значительную часть русскоязычного населения мира. Кроме того в России в этом плане все не так однозначно. Наряду с Киргизией там также употребляют и Кыргызстан, например в СМИ или в таком АИ как Росреестр. Кроме того Google Trends показывает, что запрос Кыргызстан более чем на треть популярнее Киргизии. Яндекс показывает 248 733 запросов слова Киргизия и 261 624 запросов слова Кыргызстан. Точно также обстоят дела и с названием Беларусь, оно также хорошо узнаваемо всеми русскоязычными (включая тех, что в РФ) и используется в СМИ разных стран, как и Белоруссия. Поэтому здесь противопоставлять русскоязычное население России всем остальным русскоязычным мира совершенно неправильно. Учитывая все это нельзя с абсолютной уверенностью утверждать, что одни названия более узнаваемы, чем другие.
    

Говорить о том, что правильность названия имеет меньший приоритет, чем его узнаваемость тоже неверно, ибо для любой энциклопедии на первом месте стоит достоверность. Тем более что тут само правило ВП:ИС неверно трактуется: Приоритет в именовании статей следует, как правило ("как правило" значит не всегда), отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками (АИ уже гарантирует "правильность" названия) названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Более того в самом этом правиле написано: Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима. Поэтому я и призываю пересмотреть эти правила.

В случае Арбитражного суда по вопросу Белоруссия/Беларусь, решение в пользу названия Белоруссии (а не Беларусь) приняли, ссылаясь на АИ (энциклопедии и т. д.) То есть там сложилась такая ситуация, когда Большая Российская Энциклопедия имела приоритет над конституцией Беларуси и ООН только потому, что БРЭ - это российский АИ. Согласитесь что подобная ситуация, когда приоритет АИ устанавливается не по его авторитету, а по его принадлежности к стране, в корне неправильна. То есть тут мы наблюдаем дискриминацию АИ. Если бы тогда в равной мере учитывали АИ Беларуси и РФ, то конституция Беларуси безусловно имела бы приоритет над российской энциклопедией как более авторитетный источник (Еще раз напомню, что в конституциях Беларуси и Кыргызстана на русском языке в качестве названия стран приняты Беларусь и Кыргызстан соответственно).

Ключевая фраза того решения гласит: Для изменения названия на „Беларусь“ необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д. То есть для переименования Белоруссии в Беларусь достаточно соблюдения только одного из двух условий - либо превалирование в употреблении, либо приоритет в АИ наивысшего порядка. Если бы при принятии того решения не было дискриминации АИ Беларуси, то переименование было бы одобрено, так как в таком случае АИ наивысшего порядка считалась бы Конституция Беларуси.

Поэтому Я призываю всех отказаться от дискриминации АИ, и в равной степени относится к русскоязычным АИ всех стран, где русский имеет статус официального.

--Yomagrey (обс) 21:30, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey

• Еще раз: никак Вами не доказана большая узнаваемость термина "Кыргызстан" в сравнении с традиционным "Киргизия" (аналогично "кыргыз" и "киргиз", "кыргызский" и "киргизский"). Вот если это будет доказано, тогда и только тогда появится предмет для обсуждения. В настоящее же время, как мне представляется, мы имеем дело с региональной нормой, которая есть транслитерация оригинального наименования, и традиционной нормой, которая распространена среди огромной массы русскоговорящих вне собственно Киргизии. С точки зрения Википедии региональная норма подкреплена АИ, а потому в принципе валидна, однако критерий большей узнаваемости Вами пока что не доказан. Bogomolov.PL (обс) 21:59, 20 июня 2016 (UTC)

• Bogomolov.PL Напротив я показал, что утверждение того, что Киргизия имеет большую узнаваемость чем Кыргызстан, спорно и является необоснованным. А ведь именно согласно этому утверждению, основываясь на Правиле, при именовании статьи предпочтение было отдано "Киргизии", а не Кыргызстану. Термин Киргизия является устаревшим, а не традиционным. Я это уже показал на примере того, что как в самом Кыргызстане, так и в других странах СНГ и ООН используют Кыргызстан. Кроме того, я показал, что СМИ РФ используют оба этих названия. А АИ Росреестр использует Кыргызстан. Поэтому региональной нормой является термин Киргизия, принятый в РФ. Общепринятый же термин - Кыргызстан. РФ на международном уровне также использует термин Кыргызстан. Однако вопрос наименования статей в этой теме второстепенен.
  

Главное вопрос, который я тут поднимаю, заключается в том, что российским АИ необоснованно отдается приоритет над другими АИ, без разницы на сколько вторые авторитетны. Как я уже указал выше решение Арбитражного суда опиралось на АИ РФ, полностью игнорирую АИ Беларуси. И еще раз напоминаю про пункты Правила на которые я указал выше: 1) Приоритет в именовании статей следует, как правило, а не всегда... 2) Руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Поэтому игнорировать просьбу о смене ссылаясь на то правило невозможно в принципе. Не возможно его игнорировать тем более при тех аргументах, что я привел. И еще раз самое главное, вопрос, который я тут поднимаю - это вопрос о приоритетах АИ, а не о смене названий. Yomagrey (обс) 22:34, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey

• Вы что-то путаете: Вы нигде и никогда не доказали того, что транслитерация с киргизского языка более узнаваема большинством русскоговорящих, чем русское название. Так что потрудитесь это сделать, в противном случае Ваша позиция не будет достаточно обоснована.
• Само то, что Вы начинаете апеллировать к тому, что надо бы (по Вашему мнению) проигнорировать правило ВП:ИС, доказывает то, что Вы сами критично оцениваете возможность доказать, что транслитерация с киргизского более узнаваема.
• Вашу просьбу никто не игнорирует, ее обсуждают, анализируют. Однако пока что объем и качество предоставленной Вами аргументации недостаточен. При этом Вы буквально воспроизводите те аргументы, которые были подробно рассмотрены в ходе арбитража и предварявших его дискуссий и не имели своего удовлетворения. Я, в частности, имею в виду апеллирование к коэффициентам от Гугл или же Ваши призывы не учитывать российские АИ как "недостаточно авторитетные". Bogomolov.PL (обс) 22:45, 20 июня 2016 (UTC)

• Bogomolov.PL Еще раз главный поднимаемый мной вопрос заключается в том, что здесь необоснованно приоритет российских АИ ставится выше чем АИ из других стран, без разницы на сколько эти АИ авторитетны. Давайте сначала решим главный вопрос, а потом перейдем к остальным. Yomagrey (обс) 22:57, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey

Bogomolov.PL Я отвечу на ваши вопросы, но прошу вас, давайте сначала обсудим главный вопрос, а потом остальные. Первое, я и не пытался доказать, что термин Кыргызстан более узнаваем, чем Киргизия. То что я сделал, так это указал на то, что мы не может утверждать, что термин Киргизия более узнаваем, чем Кыргызстан. Ведь именно ссылаясь на это утверждение статья и носит название Киргизия. Утверждение спорное, а поэтому мы при принятии решения не можем на него ссылаться. Второе, я не призываю нарушать Правило, я лишь указываю, что оно не так строго и однозначно как вы говорите и допускает исключения ("как правило" значит не всегда). Кроме того, в самом правиле говорится, что оно не есть "истина в последней инстанции", а всего лишь временная договоренность, и многое там может быть и должно быть пересмотрено. Yomagrey (обс) 23:08, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey.

• Отнюдь, просто в Википедии сотни и сотни раз (правда по поводу Белоруссии) возникал тезис о том, что белорусские и именно белорусские АИ "правильные", что все остальные АИ менее авторитетны. Однако еще раз напоминаю, названия статей не подчиняются правилам написания статей. Я уже об этом говорил, но мои разъяснения были, судя по всему, проигнорированы Вами.
• Еще раз: название статьи не обязано быть правильным, оно обязано быть лучше всего узнаваемым большинством русскоговорящих и должно быть взято не из головы или со слов википедистов, а из АИ. Последнее требование в правиле присутствует потому, что существуют предметы, явления, люди, чьи узнаваемые имена отличаются от официальных, однако эти узнаваемые имена мы также должны найти в АИ, а не в социальных сетях и т.п.
• Вы утверждаете, что большая узнаваемость "Киргизия" является "спорным". Докажите это. Ведь Вам это пока что не удалось.
• Теперь о том, что правило "может быть и должно быть пересмотрено". Вы ведь говорите о правиле ВП:ИС, не так ли? Докажите, что правило должно быть пересмотрено, сделайте это. И не здесь, а всему сообществу википедистов.
• Но зачем Вы говорите о том, что правило надо менять? Потому, что Вы ясно и четко осознаете невозможность доказать большую узнаваемость транслитерации киргизского термина "Кыргызстан". Вы это прекрасно понимаете, однако тем не менее стремитесь не мытьем так катанием добиться своего (на что, если Вы не нарушаете правил, Вы имеете полное правило), а потому хотите изменить мешающее Вам правило. ВП:ПРОТЕСТ в его классической форме. Bogomolov.PL (обс) 04:46, 21 июня 2016 (UTC)

• «Термин Киргизия является устаревшим, а не традиционным.» Вы не могли бы уточнить, когда именно название Киргизия «устарело»?--31.180.234.177 05:07, 21 июня 2016 (UTC)

• Да, конечно, название "Киргизия" не устарело в русском языке. Просто в период "парада суверенитетов" и массового беззакония отдельные деятели бывшей Киргизской ССР решили внедрить название страны на киргизском языке (Кыргызстан) заодно и в русский язык. Причем ладно бы для внутреннего использования ввели данное название, так нет - начали всех убеждать, что так ПО-РУССКИ оказывается "правильно"... А затем обижаться - почему это все не пишут по-русски, как захотели в Бишкеке. Да не могут решать парламенты других стран как по-русски правильно писать те или иные названия (Институт русского языка находится все-таки не в Бишкеке). С таким же "успехом" депутаты Армении, Грузии, Литвы и т.д. могли вдруг решить писать названия своих стран по-русски соответственно как Айастан, Сакартвело, Лиетува и т.д. --Гренадеръ (обс) 08:14, 21 июня 2016 (UTC)

• Комментарий: Почему вы славный город Фрунзе называете Бишкеком? И ведь наверняка ещё и Колывань каким-то нерусским названием называете? cinicus (обс) 04:13, 27 июня 2016 (UTC)

• Участник Cinicus! Вы, наверное, что-то перепутали: название "Киргизия" вполне себе присутствует и в современном русском языке, и на современных картах Роскартографии. А вот советского названия "Фрунзе" уже давно нет ни на картах, ни в современном русском языке (как и Колывани (если Вы про Таллин)). Так что Ваш посыл как-то совсем неудачен.--Гренадеръ (обс) 10:35, 27 июня 2016 (UTC)

Немного о преподобном Гугле и святом Яндексе (о чём уважаемый Yomagrey писал выше, приводя в качестве одного из аргументов. Не аргумент! Да, результаты «Беларусь» и «Кыргызстан» выдаются чаще, но чаще именно за счёт белорусских и киргизских сайтов, где, естественно, упоминание о своей стране встречается намного чаще, чем на российских ресурсах. Если же воспользоваться расширенным поиском и указать местоположение, соотношение результатов будет прямо противоположным. S.V.D. Azovian ^talk 19:04, 5 июля 2016 (UTC)

• Следует учитывать и то, что "Кыргызстан" и "Беларусь" орфографически идентичны словам на киргизском и белорусском языках, а потому Гугл/Яндекс выдает статистику как запросов на русском языке, так и на киргизском или белорусском. А вот названия "Киргизия" и "Белоруссия" уникальны для русского языка, а потому статистика учитывает запросы только по-русски. Bogomolov.PL (обс) 19:18, 5 июля 2016 (UTC)

Киргизия/Кыргызстан. Кыргызская Республика/Киргизская Республика

Доброго дня всем администраторам Википедии на русском. Я знаю одно время поднимался вопрос переименования Киргизии в Кыргызстан. Читал обсуждение и ознакомился с результатами голосования. Возможно ли поднять этот вопрос снова? Мои аргументы такие:

«Сейчас в качестве официального краткого названия Кыргызской Республики указана в статье Википедии указана „Киргизия“, а не „Кыргызстан“. Это не совсем правильно.

1) Официально в конституции КР для русского языка принято использовать название „Кыргызстан“. 2)Также в ООН „Кыргызстан“ является официальным принятым названием КР на русском языке.

То же самое и с названием „Кыргызская Республика“, которое указано в конституции КР и перечне стран ООН. Да, официально в РФ принято название Киргзия и Киргизская республика. Однако русский язык является мировым языком и одним из рабочих ООН. Он не привязан исключительно к России, так как есть другие страны, в числе которых Кыргызстан, где он является официальным. С точки зрения мирового права Кыргызстан и Россия, как субъекты этого права, равны. Поэтому не правильно ставить российские законы выше кыргызских и использовать написание „Киргизия“ вместо „Кыргызстана“. Поскольку обе страны равны, тут правильнее обратится к межправительственной организации — ООН. А в ООН официально принято писать на русском Кыргызстан и Кыргызская Республика, то бишь Кыргызстан и Кыргызская Республика — это официально принятые названия страны на русском языке для всего мира. Писать на русском любое другое название на любых международных мероприятиях или при официальных международных документов (например между РФ и КР) будет неправильно, так как русскоязычное мировое право допускает только названия Кыргызстан и Кыргызская Республика.

3) В самой России названия Кыргызстан и Киргизия чередуются. Например Росреестр использует название Кыргызстан.

4)К тому же в межправительственных договорах между Кыргызстаном и Россией используется название КЫргЫзская Республика (а не кИргИзская).

То есть итого получается что Киригия используется исключительно в России (и то не всегда, т к Кыргызстан тоже используется), а на международном уровне используется „Кыргызстан“. Например ДОГОВОР О ПРИСОЕДИНЕНИИ КЫРГЫЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ К ДОГОВОРУ О ЕВРАЗИЙСКОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ СОЮЗЕ . Другие договоры между Кыргызстаном и Россией тоже используют название КЫргЫзская Республика Международные договоры Кыргызской Республики».

P. S. Знаю в этом вопросе часто упоминают аргумент, что слово Кыргыз (отсюда Кыргызстан) не может писаться через Ы согласно правилам русского языка, а только через «И». Интересно, но этноним древних кыргызов в России принято писать через «Ы» — Енисейские кЫргЫзы, в вики есть статья про них. А вот этононим современных кыргызов, как и название страны, в России пишут через «И» (Киргиз, Киргзизия). Любопытный момент.

--Yomagrey (обс) 23:07, 18 июня 2016 (UTC)Yomagrey

Во избежание ненужных споров хочу пояснить, что стандартные правила русского языка на наименования географических объектов не распространяются. Яркий тому пример город Шымкент. Yomagrey (обс) 12:15, 19 июня 2016 (UTC)Yoma

• (1) Здесь мы пишем энциклопедию на русском языке. Тот факт, что кириллица спользуется и в других языках, не означает, что носители русского языка должны заимствовать правописание у этих других языков, особенно когда буквосочетания совершенно невозможно выговорить для русского человека («ргы?» — где ещё можно такое найти?). По аналогии, немцы и англичане тоже пишут одним алфавитом, что не мешает им использовать нем. Deutsch и англ. German, и немцы в англовики не просят поменять правописание. (2) Ссылки на ООН, правительство Киргизии, Спортлото, и даже правительство России непригодны для этой дискуссии, так как она — о правилах русского языка, которые определяются специалистами по русскому языку, а не этими вполне уважаемыми структурами (ВП:ГН делает исключения для правительства России: то может издать акты … об именовании … объектов на русском языке, то есть явно сказать в будущем повелеваем писать «исчо»). (3) В географическом смысле у нас, увы, принято высоко ценить российских картографов (атласы и карты, изданные Росреестром в ВП:ГН), которые в целом готовы ломать язык в угоду мелким политическим соображениям, но по этому вопросу вроде бы пока не прогнулись. Вот эти картографические источники Вам и следует привести, чтобы продолжить беседу в конструктивном ключе. Викидим (обс) 23:46, 18 июня 2016 (UTC)
  • Извините, но вы искажаете мои доводы. Мой аргумент не в том, что в Кыргызстане используют кириллицу, а в том русский язык там официальный. На правительство КР и ООН я ссылаюсь потому, что у русский язык является глобальных и у России нет эксклюзивных прав на него. Точно также как на любой другой глобальный язык (например английский) ни у одной из стран мира нет таких прав. И ООН, а значит все страны мира, включая России, с этим согласны. Вы сами согласились с тем, что в случае принятия официального названия географический объектов, вне зависимости от того как они соответствует правилам русского языка, в русском языке принимаются. И здесь у нас с вами консенсус. Я же говорю о том, что так как русский язык является глобальным, то Википедия по вопросу наименований гео объектов не может ссылаться исключительно на Россию. Иначе говоря вы не можете ссылаться на картографов российский, и игнорировать картографов кыргызских и всего остального мира (ООН), которые приняли в качестве названия страны на русском Кыргызстан. Тем более, что в России существует два официальных названия - Киргизия и Кыргызстан. В одних случаях используют Киргизия, а в других, например Росреестор или при межправительственном соглашении ДОГОВОР О ПРИСОЕДИНЕНИИ КЫРГЫЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ К ДОГОВОРУ О ЕВРАЗИЙСКОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ СОЮЗЕ. В то время как в КР и ООН существует лишь одно название - Кыргызстан. То есть название Кыргызстан более правильное.
    

--Yomagrey (обс) 01:51, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

Даже если представить тезис верным, получим 140 миллионов человек говорящих «Киргизия» и 6 миллионов говорящих «Кыргызстан» (если представить всё население владеющим русским языком). Совершенно невероятно, что второй вариант более распространён. Advisor, 02:43, 19 июня 2016 (UTC)

• Тем не менее название Кыргызстан остается более правильным. И даже если так, как вы говорите, то цель Википедии, как энциклопедии, просвещать людей, а не потакать заблуждениям, даже заблуждениям большинства. Yomagrey (обс) 02:52, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.

• Нет, здесь нас не очень интересует ВП:ИСТИНА, нам важнее ВП:ИС (Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым). Я тем более не понимаю, как такое изменение будет полезно для самих киргизов. Как носитель русского языка, могу подтвердить, что сочетание букв г, ы, р в практически любой комбинации в русском звучит резко и вызывает обычно отрицательные коннотации: баРЫГа, ГРЫжа, РЫГать, дРЫГать, яРЫГа, оГРЫзаться, вЫГРебной … (немногие нейтральные/положительные слова, которые я пока нашёл — «прыгать, выигрывать, электропроигрыватель, выгрузить, сыграться», ). Буквосочетание же "ырг" на настоящий момент в русском языке вроде бы вообще не встречается. Викидим (обс) 03:40, 19 июня 2016 (UTC)

• Во первых в ВП:ИС написано "Руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима." Во вторых там же в разделе "Географические объекты" написано Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее. Важнее тут безусловно Кыргызстан, так как это название является правильным. Известность можно понимать по разному. Да, неофициальное название Киргизия более известна для жителей России. Однако Кыргызстан известнее среди других стран, так как на русском именно это название принято в ООН. В третьих там говорится "На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи". И опять же говорить, что Википедии не важна достоверность - несерьезно. Yomagrey (обс) 04:32, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.
• Вы вырвали три случайные буквы из слова кыргыз, а затем сравниваете этноним со словами, как вы выразились "вызывающие отрицательные коннотации" (и где вы нашли сочетание "гыр" в слове кыргыз?). Я не понимаю как это относится к обсуждаемой теме. Но на мой взгляд вы таким образом просто попытались в завуалированной форме оскорбить меня и весь кыргызский народ. Хочу вам напомнить, что оскорблять участников, а тем более и целый народ неприемлемо согласно правилам Википедии. Yomagrey (обс) 04:46, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

• Я всего-навсего обратил Ваше внимание на нечто совершенно очевидное для носителя языка: в русском эти три буквы вместе не благозвучны — в любом порядке. Желания оскорбить у меня не было, это просто указание на, по-видимому, плохое знание русского языка теми киргизскими чиновниками, которые настаивают на именно такой записи. Кто-то когда-то точно также не подумал и назвал Доширак в Росии «досираком». Там была вовлечена коммерция и потому уже через неделю одумались; и здесь тоже есть такая возможность, хотя правительства, конечно, инерционнее деловых людей. А про Вас я даже не знал до этой реплики, что Вы — киргиз, так что Вас оскорбить точно не мог. Викидим (обс) 05:15, 19 июня 2016 (UTC)

• По поводу того, что слова кыргыз якобы нет в русском языке, я уже упоминал выше о Енисейские кЫргЫзы и здесь вы уже ходите ВП:ПОКРУГУ. Yomagrey (обс) 04:43, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.

Тем более в самой статье Киргизия, полная форма названия государства - Кыргызская Республика, то есть ссылаются на официальное название, то которое используют в КР и ООН. Там почему в случаи с Кыргызстан/Киргизией по другому? Yomagrey (обс) 03:46, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

Был бы Вам крайне признателен, если бы Вы поучаствовали в дискуссии. Ss novgorod Egor FearChild Bunker_by Jaspe Tomich Chronicler Serko -Ahonc JukoFF Dinamik Merkator Иван Володин Поциент:Deutscher Friedensstifter -Андрей! AndyVolykhov Alessandro Павлов Николай Н. Ilana Яков Flrn Idot SkiBY NBS Koryakov Yuri Yomagrey (обс) 12:15, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

• Рекомендую ознакомиться с этим решением по вопросу Белоруссия/Беларусь. Вот ключевая фраза оттуда: «Для изменения названия на „Беларусь“ необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д. Так как ни того, ни другого не наблюдается, то пока наименование статьи должно соответствовать старой норме — „Белоруссия“». Такой же подход применим и здесь. NBS (обс) 14:22, 19 июня 2016 (UTC)

• Спасибо, NBS. Там есть такой момент "Для изменения названия на «Беларусь» необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д." Росреестр как раз использует название Кыргызстан. В перечне изменений названий географических объектов указаны бывшие и нынешние названия объектов Кыргызской Республики под заголовком бывшего названия Киргизия и нынешнего называния Кыргызстан соответственно. Сам Росреестр при упоминании о КР также использует название Кыргызстан , а не Киргизия.
  Что касается превалирования, то Google Trends показывает, что запрос Кыргызстан более чем на треть популярнее Киргизии. Яндекс показывает 248 733 запросов слова Киргизия и 261 624 запросов слова Кыргызстан. Yomagrey (обс) 20:45, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.

• А в БРЭ статья там называется «Киргизия» (словник, а на его СО — сверка с соответствующими томами) — так что «явного приоритета в АИ наивысшего порядка» здесь нет. NBS (обс) 21:57, 19 июня 2016 (UTC)

• «Росреестр как раз использует название Кыргызстан. В перечне изменений названий географических объектов указаны бывшие и нынешние названия объектов Кыргызской Республики под заголовком бывшего названия Киргизия и нынешнего называния Кыргызстан соответственно.» В бюллетене Изменения географических названий государств-участников СНГ слева вверху указываются названия государств на русском языке, справа — на национальном (в обсуждаемом случае — на киргизском).--31.180.234.177 04:58, 20 июня 2016 (UTC)

Однако мой основной аргумент состоит в том, что не правильно ссылаться исключительно на АИ России. Русский язык - это глобальный язык. Он являет официальным языком и в других странах по мимо России. Поэтому в данном случаи мы должны также учитывать АИ Кыргызстана и ООН, так как русский язык один из рабочих языков ООН. Yomagrey (обс) 20:45, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

В Республике Беларусь русский язык тоже один из государственных. В общем, я вам написал, почему я считаю затевать по этому поводу новое обсуждение считаю абсолютно бесперспективной затеей — а дальше уж сами смотрите; только если не найдёте новых веских аргументов, которые бы отличали этот случай от белорусского — обсуждение переименование практически гарантированно будет быстро закрыто. NBS (обс) 21:57, 19 июня 2016 (UTC)

• По просьбе автора обсуждения. Я всегда полагал и отстаивал точку зрения о приоритете официальных документов над мнениями "большинства". Для меня документы ООН на официальном языке этой организации (русском) имеют высший энциклопедический приоритет. Другие аргументы я не рассматриваю как энциклопедические. Применение местечковой терминологии в проекте считаю значительным ухудшением содержания энциклопедии. БРЭ как АИ не рассматриваю из-за низкого качества подготовки этого издания. Консенсуса по подобным вопросам в ру-вики никогда не было, было и есть "продавливание массой". --Egor (обс) 11:11, 20 июня 2016 (UTC)

  «БРЭ как АИ не рассматриваю из-за низкого качества подготовки этого издания» — всё остальное можно не читать. Подобные мнения имеют ценность только в узкоспециальной области подготовки конкретного человека, да и то, если они опубликованы в обладающем достаточной репутацией источнике. --aGRa (обс) 16:19, 20 июня 2016 (UTC)

  • • Странно видеть в реплике опытного участника такое неприятие чужого мнения. Я высказал мнение по предмету дискуссии, а Вы высказались нелицеприятно об участнике дискуссии. Это неприемлемо для проекта. Обосновывать своё мнение о низком качестве подготовки БРЭ в данной дискуссии считаю неуместным, тем более в ключе отрицания предмета для дискуссии. --Egor (обс) 11:46, 23 июня 2016 (UTC)

    С каких это пор ООН стало заменять собой национальные языковые институты, регулирующие нормы правописания (в том числе и Институт русского языка)??? ООН не определяет нормы правописания, а лишь использует в своей работе национальные языки (и то, как эта организация правильно или неправильно переводит свои документы на рабочие языки ООН остается сугубо на её добросовестности). А то по Вашей логике при всех возникающих сомнениях при правописании того или иного русского слова мы должны обращаться не к русским словарям и энциклопедиям, а к документам ООН - понятно, что это полнейший абсурд.--Гренадеръ (обс) 17:35, 20 июня 2016 (UTC)

    • • Ни русский язык, ни Википедия не являются собственностью РФ и не подчиняются догматам национальных "регуляторов". Это свободная энциклопедия, и общечеловеческие принципы здесь всегда будут выше. Сегодняшняя ситуация по дискутируемому вопросу не соответствует принципу нейтральности. Еще раз повторю, что консенсуса по вопросу никогда не было, имеет место силовое "решение" проблемы. --Egor (обс) 11:46, 23 июня 2016 (UTC)
        • Участник Egor! У Вас какие-то ОРИССные фантазии насчет языка. У любого развитого литературного языка (а у нас все-таки энциклопедия, использующая литературный язык) есть регулирующие его правила институты (так правила русского языка устанавливает Институт русского языка РАН и никто иной). Так что здесь вопрос не собственности, а правил. И Ваши размышления о "общечеловеческих принципах" к правилам языка (причем любого) не имеют никакого отношения.--Гренадеръ (обс) 05:38, 24 июня 2016 (UTC)
        • И что Вы предлагаете для «нейтральности»? Назвать статью Киргизия/Кыргызстан и так же писать в статье? Но появится гражданин Киргизии с заявлением, что «Киргизия» на первом месте — это «ненейтрально». А в случае с Кыргызстан/Киргизия аналогичное заявит гражданин РФ.--5.138.116.253 11:57, 23 июня 2016 (UTC)
• Вопрос именования статей следует решать в соответствии с действующим правилом ВП:ИС, согласно которому предпочтение при именовании статей следует отдавать тому наименованию, которое подкреплено АИ и лучше всего узнаваемо большинством русскоговорящих читателей:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

• Поэтому, простите, демографический фактор имеет значение, так как в правиле речь идет о большинстве русскоговорящих. Так уж сложилось, что в Белоруссии ли, Украине ли, Казахстане ли, Киргизии ли в каждом государстве или совокупно не наберется большинства всех русскоговорящих. По крайней мере так это вытекает из изучения статьи русский язык. Потому хотим ли мы или не хотим, но учитывать то, что именно в РФ проживает большинство русскоговорящих следует учитывать.
• Обращаю внимание, что в правиле ВП:ИС нет критерия "официальности" или даже "правильности" названия, а лишь его узнаваемость большинством русскоговорящих. Поэтому, разумеется, мы в текстах статей обязаны учитывать все АИ, и в первую очередь те, что профильные - для Киргизии это будут киргизстанские, для Казахстана - казахстанские и т.д. Однако именование статей отличается от текста статей, так как в тексте мы обязаны дать (с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ) все распространенные в АИ точки зрения, но название у статьи только одно, любые варианты могут быть только редиректами. Такая у нас с Вами Википедия. Bogomolov.PL (обс) 17:48, 20 июня 2016 (UTC)

  • • По поводу Киргизии/Кыргызстана - есть правила Википедии: использовать карты Роскартографии - на них, как известно, указана Киргизия. В Большой Российской энциклопедии - тоже Киргизия. Это название является наиболее узнаваемым для русскоязычного сообщества мира. Поэтому статья называется в Википедии именно Киргизия. А Кыргызстан - это название этой страны на киргизском языке (благо он использует кириллицу), и в Конституцию Киргизии вписана именно транслитерация этого названия на русский язык (Кыргызстан), а не русское название этой страны (Киргизия). Поэтому вне территории действия Конституции Киргизии никто не может навязывать использование этой транслитерации в русской речи. Ну а то, что отдельные органы государственной власти РФ в международных отношениях локально используют киргизское название страны Кыргызстан, так это лишь своеобразная форма дипломатического этикета (не более). --Гренадеръ (обс) 18:06, 20 июня 2016 (UTC)

Гренадеръ, aGRa, NBS, Викидим, спасибо Вам за ваше участие. Я предлагаю в дальнейшем обсуждать вопрос в вышестоящей теме "Нужно учитывать АИ не только РФ, но и других стран, а также ООН", чтобы не создавать два параллельных обсуждения по сути одного вопроса. Yomagrey (обс) 21:59, 20 июня 2016 (UTC)Yomagrey.

• Тем не менее название Кыргызстан остается более правильным. И даже если так, как вы говорите, то цель Википедии, как энциклопедии, просвещать людей, а не потакать заблуждениям, даже заблуждениям большинства. Yomagrey (обс) 02:52, 19 июня 2016 (UTC) — а) можно уточнить смысл, который Вы вложили в слово «правильный» в этом контексте? с какой точки зрения более правильным и по каким аргументам? (я не требую ещё раз повторять ссылки на Росреестр и междунар. договоры — видел. речь о более общетеоретических вещах). б) почему Вы вообще считаете важным вопрос именования в данном случае? кому и какую пользу, на Ваш взгляд, может привести вики-переименование ? — Postoronniy-13 (обс) 23:13, 20 июня 2016 (UTC)

  для справки: «правильный» в толковом словаре Кузнецова см. [4], Ушакова для сравнения — на dic.academic.ru — Postoronniy-13 (обс) 23:29, 20 июня 2016 (UTC)

Каледонское море

• Каледонское море // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. - это про что??? --S, AV ☎ 10:08, 14 июня 2016 (UTC)

  Похоже на Гебридское море, но более широко, с захватом аж до самой Ирландии. AndyVolykhov ^↔ 10:15, 14 июня 2016 (UTC)

  en:Inner Seas off the West Coast of Scotland? — Igel B TyMaHe (обс) 11:48, 14 июня 2016 (UTC)

  • • На чем остановимся? --S, AV ☎ 23:26, 16 июня 2016 (UTC)

Вон в dewiki, это названо Шотландским морем, т. е., можно сказать, Каледонским морем, так как Каледония отождествляется с нынешней Шотландией. (У чехов тоже Шотландское море, у поляков — Шотландские моря.) Pticy uleteli (обс) 23:26, 19 июня 2016 (UTC)

Итог

Поставил первый вариант, но правьте смело, если что. --S, AV ☎ 21:45, 8 июля 2016 (UTC)

Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные

В связи с появлением проекта решения Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ#Проект решения, который рекомендовал:

3.1. Несмотря на то, что в результате опроса и последовавших обсуждений (в частности, на Геофоруме) сообществу не удалось выработать чётких рекомендаций для именования статей в подобных случаях, Арбитражный комитет подтверждает основные доводы заявителя — наименования географических объектов, в том числе образованные от прилагательных, являются именами существительными, таким образом, факт наличия в авторитетных источниках идентификации географического объекта одним словом, совпадающим с каким-либо прилагательным, не позволяет апеллировать к необходимости дополнения наименования категорией объекта, поскольку в таком случае имеет место доказанная субстантивация прилагательного.

3.2. Арбитражный комитет считает необходимым обратить внимание на принцип простоты, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований. Принцип однозначности правила именования статей предписывает в случае появления неоднозначностей использовать уточнение в скобках, таким образом, в большинстве случаев категория объекта может быть использована для уточнения, но не как часть названия. При этом именно категория объекта является наиболее предпочтительным вариантом уточнения, и лишь при возникновении дополнительных неоднозначностей могут быть целесообразны другие варианты уточнений. И только в случаях, когда категория объекта является неотъемлемой частью названия, что подтверждается применением в письменных источниках полной формы и характерно для некоторых категорий объектов (таких как океаны, моря, заливы, проливы, архипелаги и некоторых других) — она является необходимой частью наименования, которая не может быть рассмотрена как уточнение.

во избежание дальнейших конфликтных ситуаций, предлагаю быстро принять дополнение к правилу ВП:ГН в форме, которая уже была обсуждена на ВП:Ф-ПРА, но ушла в архив без итога (см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/03#Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные):

== Географические объекты, содержащие прилагательные ==

Географические названия могут иметь в своём составе любую форму прилагательного (в т. ч. субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро. Название статьи о географическом объекте, содержащее прилагательное, должно начинаться с уникального имени (топонима). Уникальность имени определяется в соответствии с авторитетными источниками, перечисленными в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)».

1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи этот географический термин:

1) игнорируется, если топоним в виде субстантивированного прилагательного более значим, чем синонимы, а также в случаях, когда синонимы вообще отсутствуют (напр., Оранжевая, Неглинная, Грозный и т. д.)

2) в других случаях переходит в уточнение в скобках, если это не противоречит правилу ВП:ИС (напр., Белое (озеро), Безымянный (вулкан) и т. д.).

Название на карте (в атласе, каталоге)	Название в указателе к карте (к атласу)	Название статьи в Википедии
оз. Верхнее	Верхнее, оз.	Верхнее (озеро)
бух. Ярылгачская	Ярылгачская, бух.	Ярылгачская
п-ов Рыбачий	Рыбачий, п-ов	Рыбачий (полуостров)
пер. Ченгельский	Ченгельский, пер.	Ченгельский
влк. Безымянный	Безымянный, влк.	Безымянный (вулкан)
г. Высокая	Высокая, г.	Высокая (гора)
о. Беличий	Беличий, о.	Беличий
м. Кроноцкий	Кроноцкий, м.	Кроноцкий (мыс)
Оранжевая	Оранжевая, р.	Оранжевая
Промышленная	Промышленная	Промышленная

Этому пункту соответствует запись в преамбуле:

Оранжевая (англ. Orange River) — река в южной Африке...

Верхнее (англ. Lake Superior) — озеро в Северной Америке...

2. Если в авторитетных источниках, географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после топонима, то географический термин является частью названия статьи.

Название на карте (в атласе, каталоге)	Название в указателе к карте (к атласу)	Название статьи в Википедии
Андаманские острова	Андаманские острова	Андаманские острова
Чудское озеро	Чудское озеро	Чудское озеро
Кильская бухта	Кильская бухта	Кильская бухта
Аравийский полуостров	Аравийский полуостров	Аравийский полуостров
Шипкинский пер.	Шипкинский перевал	Шипкинский перевал
Тихий океан	Тихий океан	Тихий океан
Красное море	Красное море	Красное море
Гибралтарский пролив	Гибралтарский пролив	Гибралтарский пролив
Уральские горы	Уральские горы	Уральские горы

Этому пункту соответствует запись в преамбуле:

Гибралтарский пролив (исп. Estrecho de Gibraltar) — пролив между южной оконечностью Пиренейского полуострова...

Шипкинский перевал (болг. Шипченски проход) — горный перевал в Болгарии...

Если географический объект отсутствует в авторитетных источниках, то уникальное имя его определяется инструкциями

1. Правила написания на картах географических названий СССР. — М. : Недра, 1967.,

2. Руководство по нормализации названий подводных объектов Мирового океана. — М. : Недра, 1986.

Особыми являются случаи, когда прилагательное является частью составного топонима (устойчивого словосочетания), согласованного с географическим термином в родительном падеже. В этом случае название статьи включает географический термин и предусматривает прямой порядок слов (например, Мыс Доброй Надежды, Пролив Десятого Градуса и т. д.)

В случае, когда по названию статьи о географическом объекте достигнут консенсус, но название противоречит авторитетным источникам, перечисленным в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», то альтернативное название вносится в список исключений. Внесение в список должно быть обосновано уникальной причиной, но в любом случае достоверность альтернативного названия должна подтверждаться другими авторитетными источниками в области топонимики. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)

• Хочется верить, что эта многолетняя эпопея подошла к своему логическому завершению.--Vestnik-64 04:26, 25 мая 2016 (UTC)
• Поддерживаю. У меня уже был спор на подобную тему, при котором участник утверждал, что не важно, с какой стороны от прилагательного располагается уточнение, но если оно на карте приведено в сокращённом виде, то в любом случае опускается и прилагательное преобразуется в существительное. В тот раз у меня не было особо времени настоять на своём, в итоге участник переименовал статью Галапагосские острова в Галапагос, хотя на картах написано "Галапагосские о-ва". Но если будет правило, то будет на что ссылаться. --RasabJacek 04:41, 25 мая 2016 (UTC)

• Вы не могли бы здесь указать выходные данные карты, на которой эти острова подписаны как «Галапагосские о-ва»?--5.138.110.251 04:49, 25 мая 2016 (UTC)

В том обсуждении приводил даже ссылку, но тема не моя, поэтому я оттуда отошёл. Сейчас искать не буду. --RasabJacek 09:25, 25 мая 2016 (UTC)

• Мне не удалось найти соответствующего обсуждения…--5.138.110.251 11:46, 25 мая 2016 (UTC)

И не найдёте. В тот раз один из участников выставил на БУ редирект Галапагос (острова), я снял его с БУ и предложил обсудить на КПМ, так как, по приведенной мною ссылке, мне не казалось однозначным переименование. Участник заявил несогласие и перевыставил на БУ. Я дальше обсуждать не стал, доверив дальнейшее решение другим А или ПИ. Так как статья была затем переименована, то кто-то всё-же произвёл удаление редиректа, и, соответственно, чисто технически была удалена и СО редиректа. А с учётом, что потом было ещё одно переименование, то у СО редиректа не было никакого шанса выжить. --RasabJacek 22:38, 25 мая 2016 (UTC)

• Давно пора. Permjak 05:00, 25 мая 2016 (UTC)
• Хотя я и являюсь последовательным сторонником описанного выше подхода для большинства случаев, тем не менее считаю не разумным подход, при котором опора идёт лишь на "авторитетные источники, перечисленные в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)". Есть масса устоявшихся, в том числе в АИ, топонимов, которые именуются вне логики озвученного выше предложения. Считаю нужен дополнительный подход, при наличии массы других, отличных от озвученных в проекте формулировки, авторитетных источников (научные работы, энциклопедии и прочее). Примерами таких топонимов могут служить, например, большинство островов Петербурга (Заячий (остров)?), бухт Севастополя и Крыма, и, наверняка, много что ещё. --Insider ⁵¹ 09:17, 25 мая 2016 (UTC)
  • Для этого будет составлен ещё один список ВП:ГН-И, так как ВП:ГН предусматривает определённый круг источников.--Vestnik-64 10:21, 25 мая 2016 (UTC)
    • Тогда надо этот список и методы и причины для включения в него вышеозвученным проектом предусмотреть. А то с таким подходом только лишние споры на этой почве породит. --Insider ⁵¹ 08:48, 27 мая 2016 (UTC)
      • ВП:ГН-И создан на основе другого правила ВП:ИВП, поэтому все ситуации предусмотреть нельзя. Для каждого географического названия, вносимого в список исключений, должна быть своя уникальная причина, которая позволяет выделить его среди других однородных геоназваний. Никто не мешает указать эту причину и найти поддержку сообщества (консенсус). Впрочем так всегда и было. Исключений из правила — подавляющее меньшинство, так хоть по основному массиву не будет разногласий.--Vestnik-64 10:55, 27 мая 2016 (UTC)
• Как должна именоваться статья о Телецком озере в соответствии с предлагаемым проектом правил? Нынешний вариант крайне неочевиден. სტარლესს 15:54, 25 мая 2016 (UTC)
  • По правилу ВП:ГН — Телецкое. Для названия Телецкое озеро нужны веская уникальная причина и консенсус, которых нет. Чем выделяется озеро Телецкое среди других озёр?--Vestnik-64 16:15, 25 мая 2016 (UTC)
    • Тем же, чем и Чудское. Телецкое обычно употребляется вместе со словом озеро. То есть Телецкое озеро > оз. Телецкое. Соответственно, должно быть полное название. По крайней мере, полное название должно быть ожидаемым результатом применения правила. სტარლესს 18:58, 25 мая 2016 (UTC)
      • Согласно инструкции: Ладожское, Онежское, Псковское и Чудское озёра (и только они!) являются исключениями и всегда пишутся как Чудское озеро, для остальных озёр в единственном числе(!) родовое понятие пишется спереди (озеро Телецкое). Для озёр во множественном числе — родовое понятие пишется сзади (Ивановские озёра), исключения могут быть для качественных прилагательных (озёра Грязные как пример). Инструкция, конечно, не догма (см. обсуждение Китовый хребет), но всё же ей на картах обычно руководствуются. Поэтому в приличных атласах и картах озеро Телецкое, а в словарях и неприличных картах — Телецкое озеро. -- dima_st_bk 00:17, 26 мая 2016 (UTC)
• «должно начинаться с уникального имени» — без оговорок не годится. Ибо тогда кто-нибудь строго по правилам переименует Море Лаптевых. 91.79 22:16, 25 мая 2016 (UTC)
  • Лаптевых — это не прилагательное. Ошибиться трудно.--Vestnik-64 02:35, 26 мая 2016 (UTC)
    • Ну хорошо, не прилагательное. А вот в этих можно ошибиться: Пролив Десятого Градуса, Водосливной канал «Ржавая канава», Канал Ростовский распределитель, Система Кузьминских прудов, Родники в балке Скотовая? Там прилагательных навалом, бывает и по несколько штук. 91.79 05:11, 26 мая 2016 (UTC)
      • Водосливной канал «Ржавая канава» на картах просто Ржавая Канава, это кто-то уж очень усложнил наименование статьи. ВодосливнЫй канал по той же карте другая протока реки Сестры, он у нас назван Водосливной канал (Сестрорецк), Может, конечно, по другой карте смотрено было.--Yanyarv 19:52, 26 мая 2016 (UTC)
• К сожалению, выходит слишком громоздко, не учитывает все моменты и требует большого количества исключений. Всё это может порождать в будущем опять-таки споры. Может всё-же провести голосование по вопросу - "Если название географического объекта имя прилагательное, необходимо ли в названии статьи указывать служебное слово"? "Да", или "Нет". Может быть будет большинство "да"? В таком случае задача упростится, останется два варианта - запись в скобках, как уточнение, или, если будут предоставлены авторитетные источники на то, что преобладает прямой порядок слов в силу исторически сложившихся подписях на геокартах (Ладожское озеро), или сложившихся сочетаний, связанных, например, с какими-то районами, регионами (Васильевский остров), или в силу других причин - использовать без скобок, как устоявшееся сочетание? Насколько я помню, вариант когда всегда прямой порядок без скобок, предложенный Николаем, не прошёл. Если же "нет", тогда три варианта, и больше вопросов необходимо будет решать - стоит ли в данном случае овчинка выделки?--Yanyarv 02:20, 26 мая 2016 (UTC)
  • 1) В чём Вы видите громоздкость? Достаточно простой способ упорядочить именование статей. 2) Хоть проводите опрос, хоть нет, но если мы будем возле каждого топонима без разбора ставить уточнение в скобках, это будет нарушением правила ВП:ИС.--Vestnik-64 02:35, 26 мая 2016 (UTC)
    • Если принять ещё одно исключение к тезису: "Тем не менее в практике редактирования статей в Википедии приняты следующие исключения из этого правила, вызванные в первую очередь соображениями унификации:" то ничего страшного не произойдёт. Мы же будем это вводить в целях унификации, не так-ли? В любом случае надо стремиться упрощать. Опять же не будут высказываться о том, что энское нечто. А уж "Оптимистическая" и что??? пещера??? вот это да!!! Подумаешь о чём угодно, только не о ней.--Yanyarv 20:07, 26 мая 2016 (UTC)
      • Ну так можно подумать об Оранжевой, о Грозном что??? город??? вот это да!!! Подумаешь о чём угодно, только не о нём. Я когда открываю статьи 2C-P или 3,7 cm KwK 36, вообще не знаю, о чём думать.-Vestnik-64 10:47, 27 мая 2016 (UTC)
      • Вроде бы все высказались. Думаю, что правило нужно принять одновременно с вступлением в силу решения АК:965.--Vestnik-64 07:04, 30 мая 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Кто следующий сменит заголовок на Итог получит блокировку за войну правок. -- dima_st_bk 01:17, 13 июня 2016 (UTC)

В связи с вступлением в силу решения Арбитражного комитета АК:965, дополнение к правилу ВП:ГН, детализирующее рекомендации из п. 3, принято. --Vestnik-64 17:26, 4 июня 2016 (UTC)

• Как-то обсуждение прошло мимо меня. По поводу:

1) игнорируется, если топоним в виде субстантивированного прилагательного более значим, чем синонимы, а также в случаях, когда синонимы вообще отсутствуют (напр., Оранжевая, Неглинная, Грозный и т. д.)
2) в других случаях переходит в уточнение в скобках, если это не противоречит правилу ВП:ИС (напр., Белое (озеро), Безымянный (вулкан) и т. д.).

• Я бы отдал написание на откуп ВП:ИС, в частности ВП:ТОЧНО, так как первый пункт не основывается на них: конкретно в части «более значим» — что значит более значим? как определить, кто более значим? в ВП:ТОЧНО для этого предусмотрено так называемое основное значение, и на практике (на ВП:КПМ) основные значения пытаются определять, и в части «синонимы» — не понятно, причём тут синонимы, уточняются обычно омонимичные статьи. --Luterr (обс) 10:35, 8 июня 2016 (UTC)
  • Изложите свои предложения в виде точной формулировки этого абзаца правила.--Vestnik-64 12:23, 8 июня 2016 (UTC)
    • Кстати есть ВП:ГН-У. Пожалуй бы и стоит сделать ссылку на него. 1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи этот географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом, изложенным здесь. Как-то так я вижу. Вместо правилом, изложенным здесь, можно ВП:ГН-У указать, смысл не поменяется. --Luterr (обс) 13:26, 8 июня 2016 (UTC)
      • Ваш вариант лучше существующего. Я бы согласился с Вашей формулировкой. Здесь ещё один нюанс, когда на картах или в ГКГН (в колонке географические названия) географический термин отсутствует, он является отсутствующим подразумеваемым. Для примера: Грозный — это населённый пункт (город), это подразумевают все, но на карте он никак не подписан; Оранжевая — это река, и опять же на карте не уточняется тип геообъекта. Может так будет точнее:

1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, то при именовании статьи указанный, а также отсутствующий подразумеваемый географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом ВП:ГН-У. --Vestnik-64 02:23, 9 июня 2016 (UTC)

• Да, согласен. --Luterr (обс) 08:23, 9 июня 2016 (UTC) UPD: Дополнил. --Luterr (обс) 21:07, 10 июня 2016 (UTC)

При всём уважении к затраченным силам и времени на написание итога вынужден просить изменять правила через форум правил (или опрос). Во-первых, это сократит претензии (обычно в таких случаях они выражены словами «решения какого-то междусобойчика ничтожны»), во-вторых, желательно получить итог от насколько можно стороннего участника, в-третьих, мне не понятен демонстративный насмешливый игнор аргументов Николая (ПОКА ТУТ) с учётом постоянных, в том числе и от АК, оговорок, что-де разумное зерно и здравый смысл в самих аргументах есть, но поскольку способ подачи горяч, то ну их нафиг при всей их возможной корректности. Если уж у значительного числа участников есть решимость довести это дело до конца, уверен, что личная неприязнь не помешает это сделать. Чем разнообразнее мнения участников и используемые АИ, тем прочнее будет консенсус. В связи с изложенным прошу пока убрать внесённое дополнение в правило. Спасибо. С уважением Кубаноид; 15:49, 12 июня 2016 (UTC)

• Кому война, а кому мать родна. По-моему, ограниченному числу участников важен сам процесс перманентной конфликтной ситуации, чем какое-то определённое решение. --Vestnik-64 16:50, 12 июня 2016 (UTC)

• Чтобы отправить войны к такой-то матери, ничто и никто не мешает каждому наложить на себя добровольный топик-бан на переименования статей по обсуждаемому вопросу до принятия-таки дополнения в правило. Хотя это и должен был сделать АК вместо, по-моему, чрезвычайно невзвешенного текущего решения. Я надеюсь, что мы не будем препираться и вы удалите внесённое дополнение для скорейшего начала корректного обсуждения по теме в соответствующем месте. С уважением Кубаноид; 17:29, 12 июня 2016 (UTC)

• Не вижу причин что-либо удалять из чрезвычайно взвешенного текущего решения, основанного на с трудом достигнутого на основе практики именования ГН консенсуса аргументов участников ВП, обходя мимо круговые и т.п. уводы в сторону без новых аргументов. --Платонъ Псковъ (обс) 20:19, 12 июня 2016 (UTC)

• Ничто не мешает мне самому вернуть правило в первоначальный вид, только моё дружелюбие. Аргументы я изложил выше. С уважением Кубаноид; 00:58, 13 июня 2016 (UTC)

• То Вы высмеиваете АК, что он Более того, теперь правила вводятся (изменяются, дополняются) АК, а не на каком-то там вашем Ф-ПРА :-), то теперь утверждаете, что дополнение в правило Хотя это и должен был сделать АК вместо, по-моему, чрезвычайно невзвешенного текущего решения. Какая разница, на каком форуме принято дополнение в правило? Я Вам ещё 27 мая напомнил о том, что обсуждение дополнения идёт на ВП:Ф-ГЕО. Вы на форуме появились только 11 июня, да ещё и с большими претензиями. Что Вам мешало высказать своё мнение до этого?--Vestnik-64 02:43, 13 июня 2016 (UTC)

• Я высказал мнение о решении АК, а не об АК. АК же не может вводить правила (но, как в данном случае, может пытаться), а только трактовать их. Вторая цитата из меня касается того, что вместо текущего сумбурного решения надо было продлить тотальный топик-бан на переименования до принятия правила или дополнения к правилу — тогда участники не плевались бы попусту друг в друга, а заинтересованно искали бы выход в соответствующем месте — на Ф-ПРА. Разницы в месте, возможно, нет при не тысячекилометровых спорах по теме до этого. Если бы я появился «с претензиями», например, 11 июня 2017 года, этот вопрос имел бы право на существование, сейчас — нет. С вами приятно разговаривать, но, может быть, перейдём к сути? С уважением Кубаноид; 03:19, 13 июня 2016 (UTC)

• Зачем нужен тотальный топик-бан на переименования до принятия правила или дополнения к правилу? Уже кто-то что-то переименовал или начал массовые переименования? Я уже пытался раза два обсуждать этот вопрос на ВП:Ф-ПРА, последний раз Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/03#Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные. Оба обсуждения ушли в архив. Участник ПОКА ТУТ согласен только на итог, в котором названия с прилагательными будут все без разбора с географическим термином. А это значит итога опять не будет. Это для Вас ещё непонятно?-Vestnik-64 03:35, 13 июня 2016 (UTC)

• Я же уже сказал зачем: «участники не плевались бы попусту друг в друга, а заинтересованно искали бы выход в соответствующем месте». Вода камень точит, давайте вместе попробуем ещё раз. Если уж страх перед Николаем непобедим, я готов взять их (страх и Николая) на себя. С уважением Кубаноид; 03:45, 13 июня 2016 (UTC)
• Оптимальнее, конечно, было бы сначала подвести итог в упомянутом вами на ЗКА обсуждении, а потом уже на Ф-ПРА.

• Уже два года подводим, а воз и ныне там. Его ещё можно пять лет подводить. Стах перед ПОКА ТУТ? Вы о чём?--Vestnik-64 03:52, 13 июня 2016 (UTC)

• Можно подводить и десять лет. Желание и терпение, терпение и желание. Страшное место :-) С уважением Кубаноид; 04:13, 13 июня 2016 (UTC)

• Вот я и говорю, что кому-то нужно условия для создания энциклопедия, а кому-то нужно поддерживать постоянные конфликтные ситуации.--Vestnik-64 04:27, 13 июня 2016 (UTC)

• Сколько слов на двоих и ни одного по делу. Именно поэтому замедленно продвижение к цели. С уважением Кубаноид; 04:35, 13 июня 2016 (UTC)

• Ну Вы первым начали этот бессмысленный диалог, который длится уже второй год. Терпите.--Vestnik-64 04:38, 13 июня 2016 (UTC)

• Ok. С уважением Кубаноид; 06:33, 13 июня 2016 (UTC)

Почему итог участника Vestnik-64 был оспорен

Действие правила ВП:ГН не распространяется на нарицательные слова русского языка. Употребление нарицательных слов вообще не подпадает под действие ВП:ГН, поскольку они не являются именами собственными. Это очевидно и не требует доказательств. Источники для установления названий географических объектов, перечисленные в ВП:ГН, никак не регулируют и не могут регулировать употребление нарицательных слов. — Николай (обс) 10:11, 5 июня 2016 (UTC)

Докажите, что название энциклопедической статьи в Википедии должно зависеть от порядка слов в надписи на карте. «Если нарицательное слово слева, то оно отбрасывается, а если справа, то сохраняется» — это напоминает анекдотическое армейское «сено — солома». БСЭ и БРЭ отбрасывают нарицательный географический термин при названиях-существительных (Байкал, Ильмень, Сахалин), а при топонимических прилагательных — сохраняют: Телецкое озеро, Южный остров, Белое озеро. Разумеется, редакция БСЭ/БРЭ в любой момент может быть объявлена глупее любого из участников Википедии. Но не настолько же! Вы не пробовали написать письмо в БРЭ и разъяснить им, как следует поступать с субстантивированными частями речи?
    Пожалуйста, не занимайтесь здесь оригинальными исследованиями. Не забывайте, что даже Арбитражный комитет не может отменить Первый столп. И не важно, что БСЭ и БРЭ не перечислены в ВП:ГН. Важно, что они на деле опровергают идею-фикс о субстантивации топонимических прилагательных. И не только БСЭ и БРЭ, но и множество других энциклопедий. Открытие субстантивации топонимических прилагательных было бы революцией в русской ономастике. Поэтому, возможно, стоит сохранить для истории имя участника, первым попытавшегося сделать такое революционное открытие.
    Статья Википедии и её заглавие являются текстами. Географическая карта не является текстом в привычном смысле. На ней лишь надписаны распределённые по площади объекты. Поэтому правила, используемые при создании карт, не годятся для Википедии. — Николай (обс) 20:06, 9 июня 2016 (UTC)

• Шо, опять?© Permjak (обс) 21:29, 9 июня 2016 (UTC)
• Против. Вот просто для того, чтобы после N-го количества "против" пришёл админ и закрыл всё это дело ссылаясь на консенсус. -- dima_st_bk 22:36, 9 июня 2016 (UTC)

  Присоединяюсь. AndyVolykhov ^↔ 11:03, 10 июня 2016 (UTC)

  Против очередной попытки ОРИССной "аргументации" участника ПОКА ТУТ (Николай). А если принять во внимание Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ#Решение, то следует быстро закрыть это дело и подтвердить Итог участника Vestnik-64. --Платонъ Псковъ (обс) 17:26, 10 июня 2016 (UTC)

• Всеми руками и ногами против. Так как в противном случае «расплодятся» подобные «чудеса»: Солёное озеро (озеро, Ставропольский край). Pticy uleteli (обс) 20:06, 10 июня 2016 (UTC)

Вот-вот, dima_st_bk прав. Когда неаргументированных голосов собирается много в одном месте, они превращаются в аргумент. Который называется «против лома нет приёма». Характерно для теперешнего состояния русской Википедии и российского общества. А если этот аргумент назвать консенсусом, то всё будет чин-чинарём. А теперь — загадка для читателей этой страницы. Отгадайте, кому принадлежат слова: «Исетское (озеро) переименовать в Исетское озеро. Озеро без родового слова не упоминается. Это примерно как статью Электрозаводская улица назвать Электрозаводская (улица)». Ответ здесь. — Николай (обс) 19:44, 10 июня 2016 (UTC)

Комментарий:Всё те же "аргументы"... Да, dima_st_bk прав. Консенсус Викисообщества есть консенсус Викисообщества по аргументам участников Викисообщества, основанных на практике именования статей в Википедии (т.е. ВП:КОНС#Здравый смысл при поиске консенсуса), а не по личному мнению одного участника и не по растиражированным ОРИССам одного участника, красиво оформленных и подобранных, создающих впечатление аргументации (в контексте статей ВП, а не статьи в журнале о русском языке вне ВП). Все в руВики от этого устали. Отсюда возник Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ#Решение, в том числе цитирую: «2.3. Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником ПОКА ТУТ правил о поиске консенсуса, хождении по кругу в дискуссии,...» . --Платонъ Псковъ (обс) 20:34, 10 июня 2016 (UTC)

• Кто устал, может сходить в отпуск. С уважением Кубаноид; 14:05, 11 июня 2016 (UTC)
• Считаю, что Николаю, с согласия форумчан, надо предложить привести здесь свой вариант правил. Т.Е. лаконичный текст, который мог бы быть включён на соответствующую страницу. Этот текст надо как-то выделить из общего обсуждения (как, впрочем, и вариант Сергея). А может у кого будет и свой вариант?--Yanyarv (обс) 21:09, 16 июня 2016 (UTC)
  • Это было бы недурственно. С уважением Кубаноид; 03:14, 17 июня 2016 (UTC)

Писать Википедию на литературном русском языке

Раньше я уже предлагал дополнение к правилу (раздел «1.16 Предлагаемые изменения к правилам»). Сегодня предлагаю вот такое дополнение к правилу ВП:ГН:

Частные случаи

Если название географического объекта представляет собой согласованное или несогласованное определение в сочетании с нарицательным определяемым словом, то определяемое слово (обычно это слово указывает на род объекта) включается в название статьи об этом объекте, и в таком словосочетании сохраняется естественный порядок слов. Если нарицательное слово стоит в начале названия статьи, то оно, по общему правилу, начинается с прописной буквы. Примеры названий статей (без возможного скобочного уточнения):

• Красноярский край, Северная провинция, Опольское воеводство, Аксайский район, Крапковицкий повят, Волковский сельский округ, Оштинское сельское поселение, Запольская волость, Вепсское национальное сельское поселение, Яснополянский сельсовет;
• Улица Академика Семёнова, Площадь Европы, Третья улица Соколиной Горы, Берёзовая улица, Красная площадь, Гороховский переулок, Лермонтовский проспект, Болотная набережная, Пятая авеню, Вторая Песчаная улица, Тучков мост, Рижская эстакада, Белорусский вокзал;
• Чёрное море, Берингово море, Море Беллинсгаузена, Анадырский залив, Залив Шелихова, Утиная бухта, Второй Курильский пролив;
• Медвежий остров, Остров Святой Елены, Шантарские острова, Острова Антиподов, Долгая коса, Югорский полуостров, Полуостров Полярных Лётчиков, Игольный мыс, Мыс Дежнёва, Карельский перешеек;
• Яблоновый хребет, Хребет Черского, Вилюйское плато, Голубые горы, Клухорский перевал, Горелая гора, Гибралтарская скала, Гранёный пик, Пик Семёнова, Мамаев курган, Ягодная сопка, Алазанская долина, Большая Фанагорийская пещера, Куцая балка, Журавлиный овраг;
• Нерское озеро, Большое Медвежье озеро, Цимлянское водохранилище, Кызылкумский канал, Канал имени Москвы, Владыкинский ручей, Бочаров ручей, Шаляпинский родник, Тайменевая протока, Ниагарский водопад, Казачинский порог;
• Жигулёвский заповедник, Шорский национальный парк, Беловежская пуща, Троекуровский лес, Голодная степь, Великое болото, Джанский солончак, Хорезмский оазис, Большой Барьерный риф.

Сказанное не относится к названиям населённых пунктов, железнодорожных станций, станций метро:

• Железнодорожный (город), Привольный (посёлок), Ветлужская (станция), Бориспольская (станция метро).

В отношении названий рек типа Белая река, Неглинная река, Тасеева река консенсус отсутствует.

Полагаю, что примеров должно быть достаточно много, чтобы у начинающих участников было меньше вопросов (видел случаи, когда участник создавал много статей с названиями типа Жукова улица вместо Улица Жукова). Если дополнение будет принято, то предлагаю не заниматься массовыми переименованиями, а делать это постепенно, без лишней спешки.
    Подробнее о согласованных и несогласованных определениях и о порядке слов в таких случаях можно прочитать: здесь, здесь и ещё много где. Подробнее с моими аргументами (с цитатами из авторитетных источников) можно ознакомиться здесь, а также: здесь (раздел «Прилагательное - название географического объекта»), здесь (Большой Уссурийский остров), здесь (Белая гора), здесь (Талицкое сельское поселение), здесь (Новогеоргиевский сельсовет).
    Отдельно скажу о реках. Совершенно точно знаю (по авторитетным источникам), что названия типа Белая река, Неглинная река, Тасеева река должны быть в списке примеров в одном ряду с озёрами и островами. Изъял их оттуда только по одной причине: в БСЭ статья о Белой реке называется «Белая». Что лишает меня любой возможности убедить оппонентов, у которых одно только упоминание А. В. Суперанской или Д. Э. Розенталя вызывало острую реакцию с обвинениями в мой адрес. Вот пример, как 2,5 года с момента создания была статья с названием «Большая Медвежья река», а потом её переименовали без обсуждения в «Большая Медвежья». Никто никогда не сможет объяснить, чем Большая Медвежья река хуже Большого Медвежьего озера, из которого она вытекает, или чем Неглинная река хуже Неглинной улицы, под которой она протекает. — Николай (обс) 20:02, 19 июня 2016 (UTC)

• «Никто никогда не сможет объяснить» - без комментариев. Большая Медвежья, Неглинная точно такие же реки, как Белая (приток Камы) и Великая (река, впадает в Псковское озеро). Уж это то не понять после обсуждений на Википедия:Форум/Географический/Именование статей о географических объектах с прилагательным в названии и т.п. Примеры участником ПОКА ТУТ подобраны «удобно», чтобы втихоря превратить Телецкое в Телецкое озеро, Медвежий (остров, Норвегия) и Медвежий (остров, Охотское море) в Медвежий остров (Норвегия) и Медвежий остров (Охотское море); Белая (приток Камы) в Белая река (приток Камы), Великая (река, впадает в Псковское озеро) в Великая река (впадает в Псковское озеро); Чусовая в Чусовая река, Народная (гора) в Гора Народная и т.п. новоязы для именования статей в энциклопедиях, включая ВП. Так не пойдёт. Повторять проигнорированные аргументы большинства участников на Википедия:Форум/Географический/Именование статей о географических объектах с прилагательным в названии здесь смысла нет.--Платонъ Псковъ (обс) 21:10, 20 июня 2016 (UTC)
• «Писать Википедию на литературном русском языке» - одно дело писать статьи, другое дело - именовать статьи. Здесь обсуждают второе, а не первое. Литературный язык как таковой не имеет отношения к наименованию статей ни в ВП, ни в энциклопедиях, ни в справочниках (указателях, атласах) и т.д. --Платонъ Псковъ (обс) 21:10, 20 июня 2016 (UTC)

«Литературный язык как таковой не имеет отношения к наименованию статей…» — эта фраза достойна быть девизом почти всех моих оппонентов. Как будто не существует основополагающего правила, обязательного для всех участников. Логическим продолжением вашей фразы будет: название статьи не имеет к ней никакого отношения.
    Очень странная у вас фраза «втихоря превратить Телецкое в Телецкое озеро». Зачем вы так пишите? Всё было как раз наоборот — через 6 лет (!) после создания статьи втихаря превратили Телецкое озеро в Телецкое нечто. И многое другое тоже.
    Теперь про якобы «большинство участников», которым от меня нет никакого житья. Во всех обсуждениях настойчиво насаждается тезис, будто я тут один такой долбанутый. Но вот пример, как администратор начинает обсуждение КПМ прямо «по моему сценарию». Вот пример, как другой администратор создаёт добротную статью, тоже «по моему сценарию». Не говорю уже вот про это. Просто люди не любят ввязываться в тягостные обсуждения, в которых, чтобы не быть пустословом, надо сначала разобраться в проблеме, а действуют в соответствии со своим врождённым языковым чутьём. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)

• Без шансов. Литературный язык часто требует выкинуть нарицательное. Конструкция "Улица Жукова — улица в Москве" уже стилистически корявая, а "Белая река — река в Удмуртии" вообще неприемлема. — Igel B TyMaHe (обс) 21:29, 20 июня 2016 (UTC)

«Без шансов» — такое голословное утверждение без какой-либо аргументации — приём психологического давления на подкорку окружающих. Далее следует демагогическая подмена понятий, не всем сразу заметная. Вместо названия статьи обсуждается преамбула, да и то со спорными аргументами. Не удивляйтесь, дамы и господа, такие дискуссии здесь обычны, и администраторы об этом знают.
    Но раз уж заговорили о преамбуле, то вот вам примеры избранных статей: «Камерге́рский переу́лок — переулок», «Ла́дожское о́зеро — озеро», «Поварска́я у́лица — улица». При нынешнем стандарте на преамбулу выкрутиться по-другому бывает сложно. И ничего страшного в таких фразах нет. Хотя можно попытаться сделать так или так. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)

• Для тех, кто хочет добросовестно разобраться, даю ещё одну ссылку — на вторую публикацию статьи по теме обсуждения (2016 год). Первая публикация была в 2014 году. — Николай (обс) 22:15, 21 июня 2016 (UTC)

Здесь хранится образец отчаянного жирного троллинга

• А в этой Вашей статье есть что-то, чего Вы не писали в «Википедии»?--5.138.116.253 06:01, 22 июня 2016 (UTC)

Для тех, кто хочет добросовестно разобраться в вопросе, даю ссылку — на статью по теме обсуждения. Это статья не профанация в области топонимики из какой-то провинциальной газетёнки, а действительно из авторитетного источника: Филология и культура. Материалы международного научного форума. Владивосток, 19-20 октября 2004 г. – Владивосток: Изд-во ДВГУ, 2006.--2.62.182.3 06:00, 24 июня 2016 (UTC)

• Уже два раза я отвечал участнику Vestnik-64 про этот источник (раз, два). Теперь отвечаю «летучему википедисту». Во-первых, Владивосток — не столица (я против дискриминации по принципу «столица — провинция»). Во-вторых, статья в вашем источнике — не по нашей теме. Мы обсуждаем именование энциклопедических статей с топонимами-прилагательными в названии (в именительном падеже), а в статье говорится о склонении топонимов, причём, применительно только к своему региону, о чём прямо сказано в заголовке. Субстантивация прилагательных также не тема статьи. О ней упомянуто лишь вскользь. Есть только одна фраза, за которую, вероятно, вы рассчитывали зацепиться: «В отличие от первых типов (топонимов-существительных), топонимы в форме субстантивированных прилагательных выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения». Разберите это предложение на части, как учили в школе, и заметьте: в этой фразе утверждается не то, что топонимы-прилагательные являются субстантивированными, а то, что топонимы-прилагательные выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения. Изучавшие в школе русский язык знают, что согласованное определение автоматически означает наличие определяемого слова, то есть того слова, с которым это определение согласовывается, то есть наличие словосочетания. А субстантивированное прилагательное, наоборот, не предполагает наличие при себе определяемого слова, так как субстантивированные части речи сами по себе уже обладают способностью указывать непосредственно на предмет. Таким образом, любому мало-мальски грамотному человеку очевидно, что девушка, написавшая статью, ошибочно употребила слово «субстантивированные», возможно, для большей наукообразности. С такой же достоверностью она могла бы сообщить, что владивостокский городской транспорт используется для межпланетных сообщений.
      Однако можно порадоваться, что сторонники «Русского», «Птичьего», «Малинового» за всё время сделали хоть одну попытку поискать АИ. Но если АК-21 именно этот источник (а других нет) посчитал «доказательством» субстантивации прилагательных, то это… как минимум, халатное отношение к своему делу, безразличие к своей репутации, небрежное отношение к русскому языку, непонимание своей исторической ответственности за сохранение русского языка. — Николай (обс) 21:40, 25 июня 2016 (UTC)

Из ВП:Форум/Географический/Именование статей: Бритая (голова?) — так горы не называют (эт ВП:Оригинальный заголовок); см. Обсуждение:Бритая. С почтением --Chevalier de Riban (обс) 13:45, 6 июля 2016 (UTC)

Комментарии от cinicus

• Мне крайне удивительно, что ответчик по делу столько времени пока тянулся арбитраж был крайне неактивен,а потом вдруг развил кипучую деятельность. Заставляет задуматься.
• Ещё раз повторю, медленно и по слогам: Великая река — это НЕ согласованное определение + определяемое слово, а приложение + определяемое слово. Великая — НЕ согласованное определение, а приложение. Хоть оно как член предложения и выступает в роли определения, но выражается именем существительным.
• Названия статей служат для навигации, а не для тренировки литературных талантов.
• Советую направить деятельность участников не на полемику, а на создание опроса и на основании итога по нему создать правило. Иначе любой участник может утопить всё в рассуждениях. Не всем интересно писать статьи, некоторые больше любят форумы и конфликтные ситуации. Don't feed the trolls. cinicus (обс) 04:11, 26 июня 2016 (UTC)
• На закуску:

  Отсутствует согласование и у приложений, являющихся прозвищами: У Владимира Красное Солнышко, а также у приложений-топонимов: На станции Пушкино; На озере Байкал.

  — Синтаксис современного русского языка. Валгина Н.С.

  Валгина Нина Сергеевна (13 февраля 1927 г) — профессор, доктор филологических наук, зав. кафедрой русского языка Московского государственного университета печати (до 2006 г). Автор около 200 работ по теории и практике русской речи.

Среди её известных работ – учебники «Современный русский язык», «Синтаксис современного русского языка», «Активные процессы в современном русском языке», «Теория текста», монографии «Русская пунктуация: принципы и назначение», «Трудные вопросы русской пунктуации», «Правила русской орфографии и пунктуации», «Актуальные проблемы современной русской пунктуации» и многие другие. Удачи. cinicus (обс) 04:28, 26 июня 2016 (UTC)

Ваше личное мнение, что «Великая река — это НЕ согласованное определение + определяемое слово» оставлю, простите, без внимания. Но без сомнения надо высоко ценить попытку поиска ответов в авторитетных источниках. Никто не подвергает сомнению авторитет Нины Сергеевны Валгиной. И с цитатой все согласны. Только один маленький вопрос. Почему в цитате даны примеры с топонимами-существительными? Здесь ведь обсуждаются прилагательные. Разве кто-то хочет переименовать статью «Байкал»? По вашим рассуждениям «приложение + определяемое слово» кто-нибудь может подумать, что вы хотите переименовать статью «Байкал» в «Озеро Байкал». Попробуйте искать не там, где светло, а там, где потеряно.
    В конце концов, дайте чёткий и ясный ответ на вопрос, как должна называться статья о Поклонной горе? На карте-то мы видим г. Поклонная. Разъясните, какую связь вы улавливаете между отсутствием согласования у приложений и Поклонной горой или Васильевским островом.
    Упреждая многократно повторяющийся троллинг, сообщаю также, что на вопросы про Грозный город и Московский поселение больше отвечать не буду. — Николай (обс) 20:03, 26 июня 2016 (UTC)

Прежде чем мне начать искать топонимы-прилагательные, вам придётся найти и предоставить одно-единственное определение что же такое топонимы, как часть речи. Если найдёте краткое определение (хоть даже и из учебника 1-го класса) имени собственного (чем и является любой топоним) как имени прилагательного, то прекращу любое давление на вас и пойду искать своих учителей русского, чтобы взглянуть им в глаза с упрёком. А до тех пор вы попросту дурите людям мозги. Пардон, но топоним-прилагательное (то есть имя существительное-имя прилагательное) такое простительно ляпнуть лишь человеку, незнакомому с синтаксисом, но никак не вам. На что вы будете отвечать, на что нет - мне без разницы, вы используете взаимоисключающие параграфы, которые только у вас выстраиваются в какую-то особую логику, но её отстутствие не заменить обилием текста. Топонимы-прилагательные не трудитесь искать, также как топонимы-любую часть речи, кроме существительных. Удачи. cinicus (обс) 03:37, 27 июня 2016 (UTC) ПыСы Утверждение, что Поклонная, Васильевский и т.д. — имена прилагательные весьма логично, достаточно вспомнить, что же такое прилагательное. Оно, как мы помним отвечает на вопросы: какой, чей, иначе говоря характеристика качества или принадлежности. Что же за качество несёт в себе слово Поклонная? Цвет, вкус, вес, может все там поклоны бьют при встрече? Был я на этой вашей Поклонной, ничего такого не видел, да и не гора это. Так может, есть такая штука как традиция? И ей плевать на все правила, ей нравятся исключения и поэтому Нью-Йорк и Новый Орлеан, вместо Нью-Йорк и Нью-Орлинз или Новый Йорк и Новый Орлеан? А кстати, слово Нью в Нью-Йорке — это существительное, прилагательное, а может, вообще, упаси господи, глагол!? Стоит разобраться. cinicus (обс) 04:03, 27 июня 2016 (UTC)

• Рекомендую автору ОРИССА о топонимах-прилагательных привести источник, где бы давалось определение топонимов, как имён прилагательных. Причём не ссылаясь на некоего Николая Дубового, единственного автора термина топоним-прилагательное, а сославшись на что-то более авторитетное. cinicus (обс) 04:25, 27 июня 2016 (UTC)

«Вы попросту дурите людям мозги»

«Вы попросту дурите людям мозги» — это цитата из высказываний участника cinicus. Вынес её в подзаголовок, чтобы её хорошо было видно. Но если это кому-то не нравится, то можете изменить подзаголовок. Ладно, давайте разбираться.
    cinicus, я вам предлагаю больше не спорить со мной, можете даже не читать мои комментарии. Спорьте с цитатами из АИ, которые вас давно ждут. Если бы вы добросовестно прочитали цитаты, которые я долго и тщательно собирал, в том числе и для вас, то ваши вопросы отпали бы сами собой, а претензии ко мне и вовсе бы не возникали. В том числе и не было бы иска в Арбитражный комитет с отвлечением ресурсов сообщества.
    Хорошо, что вы признаёте за словами Поклонная и Васильевский право быть прилагательными (и при этом противоречите самому же себе). Вот смотрите, в какое сложное положение вы меня засунули. Если я повторю хоть одну цитату здесь, то вы же меня обвините в хождении по кругу, и меня заблокируют за нарушение всех существующих правил. Поэтому давайте сделаем так. Я вам дам только три коротких отрывка, а вы по ним найдите цитаты целиком вот на этой странице. Вот вам три отрывка-подсказки: «Суперанская делает обзор существующих многочисленных классификаций топонимов»; «Реестр названий объектов городской среды Санкт-Петербурга»; «Географические термины включаются в топонимические словосочетания». Вы ведь участвовали в том обсуждении; всё, что вам нужно было сделать, — просто прочитать цитаты. — Николай (обс) 19:27, 27 июня 2016 (UTC)

• Вас просили привести правила русского языка, где даётся определение топонима как имени прилагательного, а Вы опять «Вы попросту дурите людям мозги», ссылаясь неизвестно на что. И причём здесь Суперанская.--2.62.182.3 02:23, 28 июня 2016 (UTC)

Вас не просили привести определение топонима как имени существительного. А если попросят, то не приведёте. Потому что в определении топонима (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=топоним&from=xx&to=ru&did=etymology_terms&stype=) части речи не упоминаются. Вот такую «свинью» вам «подложила» Суперанская. Всё, шеф, гипс снимают, клиент уезжает. — Николай (обс) 21:42, 30 июня 2016 (UTC)

Чисто из любопытства. После того, как сторонники «Русского», «Крысьего», «Малинового» переименуют все статьи по типу Солёное озеро → Солёное, что же они сделают со статьёй «Столкновение над Боденским озером»? Знает кто-нибудь?
    На десерт. К удовольствию собеседников сообщаю, что появилась ещё одна добротная статья. Она называется Сарезское озеро. Не иначе как проделки Суперанской. :) — Николай (обс) 21:42, 30 июня 2016 (UTC)

• Отчего же не приведу? Вот правила русского языка от Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН:

§ 1123. По признаку называния предмета как индивидуального или как представителя целого класса все существительные делятся на собственные и нарицательные. Существительные собственные (или имена собственные) – это такие слова, которые называют индивидуальные предметы, входящие в класс однородных, однако сами по себе не несут какого-либо специального указания на этот класс. Существительные нарицательные (или имена нарицательные) – это такие слова, которые называют предмет по его принадлежности к тому или иному классу; соответственно они обозначают предмет как носитель признаков, свойственных предметам данного класса.

§ 1124. Среди имен собственных различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова и 2) наименования. Собственные имена в узком смысле этого слова – это географические и астрономические названия и имена людей и животных. Это – лексически ограниченный и медленно пополняемый круг слов-названий, присваиваемых или присвоенных одному предмету. Повторения здесь возможны как совпадения (например, совпадающие названия рек, деревень, поселков); они также высокочастотны в системе собственных имен лиц и животных.

В статье топоним утверждается, что топоним — имя собственное. Никаких упоминаний об имени прилагательном. Даже трудно представить, к какому разряду прилагательных можно отнести топонимы: к качественным, относительным или притяжательным? Не подскажете?--2.62.176.93 14:45, 1 июля 2016 (UTC)

Цитата правильная, да только не к месту она. В ней НЕТ определения топонима, как вы обещали. Из этой цитаты никак не вытекает ваша правота, как и моя тоже. Но важнее другое. Два процитированных параграфа находятся в начале раздела книги, который называется «Имя существительное». В первых параграфах этого раздела рассматриваются классификации существительных. Люди добрые, объясните мне, наивному, как называется приём ведения дискуссии, когда в обсуждении про прилагательные вставляется вырванная из контекста цитата про существительные. По-моему, это очевидный подлог с целью ввести в заблуждение людей, которым некогда вникать.
    Похоже, что АК-21 проглотил эту наживку вместе с крючком. Потому что фраза «все имена собственные есть существительные» — это лингвистическая алхимия. Беда, однако, что кому-то эта фраза может показаться правдоподобной, потому что «Предметность как основное свойство категории собственных имён требует от слов, относящихся к ней, субстантивности. Поэтому при широких возможностях различных частей речи быть собственным именем лучшие „кандидаты“ в имена собственные — существительные» — это начало цитаты из книги А. В. Суперанской «Общая теория имени собственного» (выделение жирным моё). Желающие могут закончить чтение этой цитаты вот на этой странице (воспользуйтесь поиском по странице). Там же вы увидите термин «топонимы-прилагательные», появившийся задолго до Википедии.
    А вот и «Грамота.ру» считает, что топонимы могут быть выражены не только существительными, но и прилагательными: раз, два. — Николай (обс) 21:29, 2 июля 2016 (UTC)

Ну просто детский сад, ей богу. Когда-то вас всерьёз воспринимал, а теперь вижу, что ошибался. Ой, что это? Неужели определение топонима от Института русского языка Российской академии наук(?!):

Топоним (греч.[/p] tôpos 'место, местность', ὄνομα 'имя') — Собственное имя любого географического объекта, местное имя.

— Краткий понятийно-терминологический справочник по этимологии и исторической лексикологии. — Российская академия наук, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН, Этимология и история слов русского языка . Ж. Ж. Варбот, А. Ф. Журавлев . 1998.

Ого, а это из того же издания про имена собственные:

Имя собственное — существительное (субстантиват), называющее предмет, лицо или явление как единичное, индивидуальное, безотносительно к признакам, служащим для выделения класса предметов (Сидоров, Татьяна, Москва, Волга, Малая Медведица, «Адмирал Нахимов», «Униженные и оскорблённые», «Патетическая»)

— Краткий понятийно-терминологический справочник по этимологии и исторической лексикологии. — Российская академия наук, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН, Этимология и история слов русского языка . Ж. Ж. Варбот, А. Ф. Журавлев . 1998.

Я, конечно, понимаю, что у библиотекарей масса времени посидеть в рабочее время и навыдёргивать из обрывков, якобы подтверждающих их маргинальные фантазии, но, слава богу кое-что из АИ есть и в интернете. Так что я всё ещё жду, и даже требую, от вас определения топонима как имени прилагательного. cinicus (обс) 07:31, 3 июля 2016 (UTC)

Первое. Обращаю внимание на крайне агрессивный стиль участника cinicus. Это никак не свидетельствует о прочности его позиции. Второе. Ваша цитата никак не приближает это обсуждение к завершению. Даже в вашей цитате в примерах мы видим не только названия из одного слова, но и словосочетания. Вот определение собственного имени из «Лингвистического энциклопедического словаря»:

СОБСТВЕННОЕ ИМЯ (оним) — слово, словосочетание или предложение, к-рое служит для выделения именуемого им объекта из ряда подобных, индивидуализируя и идентифицируя данный объект

Все ли видят, что словосочетание тоже может быть собственным именем? Практически такое же определение собственного имени даёт БРЭ (см. всплывающую подсказку в статье «Ономастика»):

СО́БСТВЕННОЕ И́МЯ, слово, словосочетание или предложение, которое служит для выделения именуемого им объекта из ряда подобных, индивидуализируя или идентифицируя этот объект

Нигде не сказано, что топонимы-прилагательные не могут сочетаться с нарицательными словами. Достаточно раскрыть глаза и оглянуться вокруг, чтобы увидеть, что топонимы-прилагательные обычно используются в сочетании с нарицательными словами: Финский залив, Красная площадь, Поклонная гора и так далее. Третье. Долго вы будете требовать от меня определение топонима как имени прилагательного? Я уже отвечал, что в определении топонима части речи не упоминаются. В том числе и существительные. — Николай (обс) 17:58, 3 июля 2016 (UTC)

• Агрессивно? Ничуть! Примерно также как вы реагировал на критику автор «Новой хронологии». Ну, хорошо... Раз обычным русским языком до вас не доходит, попробую слегка математическим. Надеюсь, в логику с математикой вы умеете. Допустим, топоним — это a; имя собственное — это b; имя существительное — это c. Читаем условия из цитат, мной приведённых выше: топоним = имя собственное; имя собственное = имя существительное, то есть a = b и b = c. Упрощаем для понимания: a = b = c, по-русски: топоним = имя собственное = имя существительное. Не благодарите.

ПыСы И да, к вашему сведению я знаю, что имена собственные существительные бывают составные. Их примеры я привёл участнику Vcohen ниже. Так что не знаю кого вы тут школьной программой пытаетесь шокировать. ПыПыСы Если вас не устраивают цитаты, можете писать в Спортлото до востребования или в Институт русского языка Российской академии наук. cinicus (обс) 05:16, 4 июля 2016 (UTC)

Пропуская мимо ушей вашу запредельную любезность, могу добавить, что согласно вашим логико-математическим исследованиям, вариант правила, предложенный Вестником-64, если я правильно вас понимаю, летит в тартарары. А статья про солнечный Ставропольский край должна быть переименована в «Ставропольский», потому что «Ставропольский = топоним = собственное имя = существительное». — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)

• У меня сейчас кровь из глаз пойдёт от ваших „доказательств“. Ничего, что Ставропольский край — название субъекта Российской федерации? Равно как «Молодая гвардия» — название произведения Фадеева? cinicus (обс) 22:06, 4 июля 2016 (UTC)

Ну всё правильно. 1) В словосочетании Красное море мы видим имя собственное («Красное») и номенклатурный термин («море»). 2) В словосочетании Ключевская Сопка мы видим имя собственное («Ключевская Сопка») и не видим номенклатурный термин («вулкан»). В обоих случаях по правилам русского языка «Красное» и «Ключевская Сопка» будут именами существительными.--Vestnik-64 09:00, 4 июля 2016 (UTC)

Да, а в названии статьи Оптимистическая мы не видим номенклатурный термин, и к чему это слово относится, следовательно "оптимистическая" - это имя прилагательное, и никаких поводов считать его существительным у нас нет.--Yanyarv (обс) 11:34, 4 июля 2016 (UTC)

И в названии Полицейский, и в названии Грозный, и в названии Больной мы также на знаем к чему относится заголовок.--Vestnik-64 13:57, 4 июля 2016 (UTC)

• В случаях, когда номенклатурный термин пишется впереди прилагательного, можно указывать его в скобках: Оптимистическая (пещера). На мой взгляд, это вполне компромиссный вариант, который может устроить всех.--5.138.126.182 11:50, 4 июля 2016 (UTC)

В сочетании море Красное - да, слово Красное является существительным, а с точки зрения членов предложения является приложением к слову море. В сочетании Красное море так считать нельзя, потому что тогда получается, что приложение идет до существительного, что нехорошо. В таком случае надо считать, что существительным является всё сочетание Красное море. Vcohen (обс) 13:02, 4 июля 2016 (UTC)

От перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Хоть куда поставьте: озеро Байкал или Байкал озеро, море Красное или Красное море, здесь два существительных. У одного геообъекта не может быть два разных названия. А в предложении: «Этим летом самыми востребованными стали туры по курортам трёх морей: Чёрного, Средиземного и Красного» — «Красное» чем является? А теперь придумайте предложение, в котором можно разделить название Ключевская Сопка.--Vestnik-64 13:57, 4 июля 2016 (UTC)

Нет, нельзя говорить по-русски "Байкал озеро". Это неграмотно. "Ладожское озеро" грамотно, а "Байкал озеро" нет. Это два названия разной структуры. "Он побывал на трех озерах: Ладожском, Онежском и Байкале". "Он знает три языка: английский, латынь и хинди". Это бывает, что слова аналогичной семантики имеют разное грамматическое оформление. "На английском языке" грамотно, а "на хинди языке" нет. Vcohen (обс) 14:21, 4 июля 2016 (UTC)

P.S. Я уже писал в другой подветке, что не собираюсь разделять ни Ключевскую Сопку, ни Красное море. Оба сочетания являются существительными. Vcohen (обс) 14:25, 4 июля 2016 (UTC)

Сочетание Красное море не может быть существительным, потому что тогда у него должно быть ещё и родовое название, по которому мы могли бы его отнести к какому-либо классу географических объектов. Для Ключевской Сопки родовое слово есть — вулкан, для Царского Села — музей-заповедник, для Малинового Озера — посёлок и т. д.--Vestnik-64 14:34, 4 июля 2016 (UTC)

Почему "должно быть"? Родовое название входит в него. Откуда следует, что так нельзя? Красная площадь - это не название объекта? Vcohen (обс) 14:43, 4 июля 2016 (UTC)

В обиходе мы привыкли считать названием Красная площадь, но на деле именем собственным является «Красная», площадь — это родовое слово, так площадей в Москве очень много (и их тоже можно перечислять через запятую): Театральная, Арбатская, Калужская и т. д. пропуская родовое слово.--Vestnik-64 14:55, 4 июля 2016 (UTC)

Видимо, здесь конфликт между географией и языком. С точки зрения географии Красная имя собственное, а площадь родовое наименование. В базе географических объектов это две части, которые сидят в разных полях. Но с точки зрения языка имена собственные - это категория среди существительных, а не прилагательных. И если это действительно Красная площадь, а не площадь Красная (где прилагательное субстантивировалось), то у нас нет другого выхода, кроме как считать существительным всё вместе. Vcohen (обс) 15:02, 4 июля 2016 (UTC)

Мы не можем так считать и зачем это нам нужно? Вот если появится станция метро Красная Площадь, вот тогда это будет существительным. И если мы будем считать словосочетание «Красное море» существительным, то должны тогда будем писать слово «Море» с большой буквы.--Vestnik-64 15:11, 4 июля 2016 (UTC)

Отвечаю по порядку с конца. Море с большой буквы писать не надо, потому что это действительно море. Станция метро тоже будет существительным. Нужно это затем, чтобы не получалось, что приложение идет перед словом, к которому относится. Vcohen (обс) 15:15, 4 июля 2016 (UTC)

Когда будет выработано правило, кому будут нужны эти филологические тонкости? Я Вас не понимаю.--Vestnik-64 15:21, 4 июля 2016 (UTC)

Я отвечал на Ваши слова "В словосочетании Красное море мы видим имя собственное («Красное»)", которые считаю фактологической ошибкой. Vcohen (обс) 16:39, 4 июля 2016 (UTC)

Кстати, я вспомнил, что есть-таки названия, в которых родовой термин идет вторым и при этом нет никакого прилагательного. Это названия типа Москва-река. Отсюда вытекают два следствия. Во-первых, они пишутся через дефис, а значит Красное море - это другой случай. Во-вторых, мы видим, что родовой термин может быть частью топонима. Vcohen (обс) 06:28, 5 июля 2016 (UTC)

Я считаю, что Вы неправы. Вы полагаете, что словосочетание «Учащийся Ваня Петров» может быть существительным, так сказать полным именем школьника?--Vestnik-64 07:23, 5 июля 2016 (UTC)

Учащийся Ваня Петров нет, а какой-нибудь Амбагай-хан да. У него хан одновременно и часть имени, и родовое наименование. Аналогия полная: это верно не для любого произвольно взятого имени, но верно для некоторых их типов. Vcohen (обс) 08:22, 5 июля 2016 (UTC)

«Это названия типа Москва-река.» Неудачный пример. Правильно — река Москва, но не «Москва-река».--5.138.126.182 07:33, 5 июля 2016 (UTC)

Правильно или неправильно - это уже юридическое или административное решение. В языке такой вариант объективно есть, и языковеды обязаны его как-то расклассифицировать. Хотя запретить всё, что нельзя понять, - это тоже возможный подход. Vcohen (обс) 08:22, 5 июля 2016 (UTC)

...к приложениям относятся определения - названия городов, деревень, гор, рек, озер, пристаней, станций, газет, гостиниц, магазинов, учреждений, разных устройств: город Москва, река Волга, озеро Байкал, аэропорт Шереметьево, село Горки, газета "Правда", гостиница "Москва", магазин "Лавка писателя", пансионат "Золотые пески", издательство "Знание", дача "Дружба", кнопка "Пуск". Такие приложения обнаруживают тенденцию к сохранению формы им. п. во всех случаях падежного изменения определяемого имени. Для многих сочетаний отсутствие изменения стало нормой, например: озеро Байкал - на озере Байкал, аэропорт Шереметьево - к аэропорту Шереметьево, издательство "Знание" - у издательства "Знание" - для издательства "Знание", магазин "Поэзия" - в магазине "Поэзия" - у магазина "Поэзия". Однако в ряде случаев, прежде всего - в географических названиях, имеют место колебания: в селе Горки и в селе Горках, к станции Мытищи и к станции Мытищам. По отношению к широко употребительным старым названиям - существительным в форме ед. ч. продолжает действовать правило обязательного падежного изменения определяющего существительного: город Париж, город Лондон - в городе Париже, к городу Лондону, город Москва - для города Москвы, река Нева - на реке Неве. В тех случаях, когда в географических названиях определяющее имя предшествует определяемому слову город, гора, озеро, сливаясь с ним в целостное собственное имя, определяющее слово не склоняется: Сапун-гора, на Сапун-горе..., Медведь-гора, Ильмень-озеро, Иван-город, Китай-город (в Китай-городе, к Ильмень-озеру...). При слове река предшествующее ему определяющее собственное имя склоняется: Волга река, Волгой рекой..., Луга-река, о Луге-реке... Москва-река, на Москве-реке, с Москвой-рекой... Неизменяемость определяющего имени в названии Москва-рекa (на Москва-рекe, с Москва-рекoй...) характерна для просторечия; она отмечается также в непринужденной разговорной речи.

— Русская грамматика. Институт русского языка Академии наук СССР 1980 г.

cinicus (обс) 12:03, 5 июля 2016 (UTC)

Замечательная цитата, спасибо. Особенно вот это, о чем я говорил: "сливаясь с ним в целостное собственное имя". Жалко, что там нет ничего про топонимы в форме прилагательных, считают ли они, что и в этом случае происходит такое слияние. Vcohen (обс) 12:27, 5 июля 2016 (UTC)

Слияние там с помощью дефиса обозначено. Это к вопросу об Амбагай-хане и Москве-реке. Ни о каком слиянии топонимов в форме прилагательных ни в одном источнике информации не встречал. cinicus (обс) 12:41, 5 июля 2016 (UTC)

Понятно. Тогда остается вопрос без ответа: что является именем собственным в сочетании Красное море. Если просто Красное, то одно из двух: если Красное прилагательное, то имена собственные появились среди прилагательных; если же Красное существительное, то разрешен порядок слов Байкал озеро. В обоих случаях перед нами новое слово в науке. Vcohen (обс) 12:49, 5 июля 2016 (UTC)

Здесь на стр. 14—18 непонятно написано?--5.138.126.182 13:04, 5 июля 2016 (UTC)

Особенно понятно там написано про прилагательные на 12 странице — это к вопросу о том, бывают ли топонимы прилагательными. — Николай (обс) 21:07, 5 июля 2016 (UTC)

• И где же там утверждение про топонимы-прилагательные? Идём на новый круг обсуждения о существовании имён собственных в форме прилагательных (прилагательное Суперанская?!) или допускаем, что оговорку "в форме" при упоминании прилагательных, числительных и пр. частей речи там просто опустили, так как это географический источник, а не справочник по русской грамматике? cinicus (обс) 05:58, 8 июля 2016 (UTC)

Там понятно написано, но там нет ответа на заданный вопрос. Да и странно было бы искать ответ на лингвистический вопрос в инструкциях. Vcohen (обс) 13:15, 5 июля 2016 (UTC)

Погуглите правила постановки дефиса в топонимах, там есть ответ. Мне уже почти пора на поезд, поэтому сам не успею вам цитату скинуть. Вкратце, своими словами — озеро Ильмень, но Ильмень-озеро; река Москва, но Москва-река т.д и т.п. В вашем случае было бы правильно Байкал-озеро, если бы кому-нибудь захотелось поменять слова местами. cinicus (обс) 13:38, 5 июля 2016 (UTC)

Вот об этом я и писал выше: "они пишутся через дефис, а значит Красное море - это другой случай". Vcohen (обс) 13:46, 5 июля 2016 (UTC)

Да простят меня обе стороны, но я не могу молчать. Да, имя собственное - это разновидность имени существительного. Просто этим именем собственным иногда является сочетание топонима с родовым наименованием (Белое море), а иногда топоним сам по себе, прошедший субстантивацию (река Чусовая). (Я специально постарался подобрать примеры так, чтобы попытка употребить их по-другому (море Белое либо Чусовая река) резала слух, и если мне это не удалось, то я все равно верю, что такие примеры существуют на оба типа топонимов.) Трагизм ситуации состоит в том, что простым взглядом на карту невозможно определить, относится ли произвольно взятый топоним к первому типу или второму, - для этого требуется какой-то более трудоемкий подход. Загнать все топонимы в одну схему, как пытаются здесь представители обеих сторон, невозможно. В каждую из двух схем хорошо ложатся одни примеры и никак не ложатся другие, и из негодности одной схемы нельзя делать вывод о годности другой. Vcohen (обс) 21:50, 2 июля 2016 (UTC)

Давайте внесём ясность. Существует имя прилагательное, например, «красное». Это прилагательное относится к качественным, его можно прилагать к любому существительному пальто, дерево, вино и т. д. Если прилагательным «красное» называют географический объект, то оно присваивается одному конкретному геообъекту, допустим «Красное» море (возможны совпадения «Красное» село и т. д.). Оно становится субстантивированным прилагательным, потому что уже ни к какому разряду прилагательных (качественное, относительное или притяжательное) его уже нельзя отнести. Сам вопрос становится неуместным море какое? Неужели мы будем отвечать что оно красное (по цвету)? То есть в словосочетании Красное море мы уже имеем дело с субстантивированным прилагательным (по сути — существительным) «Красное» и номенклатурным термином «море». А порядок слов зависит уже от традиции употребления в речи «Красное» море или море «Красное», река «Чусовая» или «Чусовая» река (т. е. субстантивного или адъективного типа словосочетания). --Vestnik-64 03:48, 3 июля 2016 (UTC)

Давайте внесем, согласен. Давайте зайдем с другой стороны. Вот топоним Красное Село. Если это название является названием города или чего угодно другого, но не села, то топонимом является сочетание из двух слов, слово Село пишется с большой буквы, а вопрос "село какое?" уже не выглядит таким неуместным. Однако если это же название относится к селу, то возможны два случая: либо слово Красное субстантивируется, либо просто слово село пишется с маленькой и всё, в употреблении же всё звучит точно так же, как с Красным Селом с большой. У разных сёл возможны разные варианты, это зависит от сложившейся традиции в тех или иных местах. Vcohen (обс) 12:22, 3 июля 2016 (UTC)

Внутри составных имён собственных могут присутствовать любые части речи в любом порядке. «Что? Где? Когда?» — вроде бы три вопросительных наречия, а на деле имя существительное. Ростов-на-Дону — тоже, вроде бы расчленяемая конструкция на существительное + предлог + существительное, тем не менее являющаяся существительным. «Сон, вызванный полётом пчелы вокруг граната, за секунду до пробуждения» — вообще самое настоящее предложение, которое можно разобрать на члены, но тем не менее, увы, снова имя существительное. cinicus (обс) 13:59, 3 июля 2016 (UTC) Допустим, предложение: „Толстой написал «Войну и мир»“ можно разобрать лишь так: (кто?) Толстой (что сделал?) написал (что?) «Войну и мир», но не: (какой?) Толстой (что сделал?) написал (что?) «Войну и (что?) мир». Аналогично с Фадеевым и «Молодой гвардией», коль уж нам так полюбились имена прилагательные. Точно также легко придумать предложение с Красным Селом и т. д. и т. п. За разбор составных имён собственных по частям у нас в школе полагалась двойка. cinicus (обс) 14:13, 3 июля 2016 (UTC)

Никто не предлагает их делить по частям, Вы ломитесь в открытую дверь. Предлагается наоборот - точно так же, как неразделимо Красное Село, считать неразделимым в некоторых случаях Красное село, либо Ладожское озеро, либо Васильевский остров. Подчеркиваю - в некоторых случаях, только с теми объектами, с которыми принято такое употребление. Vcohen (обс) 14:34, 3 июля 2016 (UTC)

Тогда ответьте, чем Вас не устроил итог, который оспорил участник ПОКА ТУТ?--Vestnik-64 15:17, 3 июля 2016 (UTC)

Какой итог? Про топик-бан? Vcohen (обс) 15:38, 3 июля 2016 (UTC)

По проекту внесения изменений в правила ВП:ГН (в самом начале обсуждения)?--Vestnik-64 16:13, 3 июля 2016 (UTC)

О! По этому проекту у меня таких крупных возражений нет. Мое "не могу молчать" про имена собственные было как бы в поддержку этого проекта. Единственное, что меня в нем смущает, - это способ определения, к какому из двух типов относится то или иное название. Мне этот способ не кажется достаточно надежным. С другой стороны, вряд ли можно на уровне правила придумать что-то более надежное. Так что будем полагаться на список исключений. Vcohen (обс) 17:56, 3 июля 2016 (UTC)

Господин Vcohen! Понимаю, что вы склонны к компромиссам. Сообщаю вам, что предложенное мною дополнение к правилам и так уже является компромиссным, потому что из него исключены реки. Позвольте задать три вопроса. Вы себе представляете, сколько ТЫСЯЧ названий придётся включать в список исключений, если, не дай бог, будет принят вариант Вестника? Например, туда придётся включать все питерские острова. Второй вопрос. Как вам нравятся два конкретных названия энциклопедических статей: «Крысий», «Малиновое»? Третий вопрос. В России всегда было весьма развито энциклопедическое книгоиздательство. Почему нельзя довериться в таком частном вопросе авторитетным энциклопедиям, почему надо изобретать «на коленке» что-то ориссное? — Николай (обс) 18:42, 3 июля 2016 (UTC)

• Спасибо за вопросы. Дело не том, какой из вариантов правила является более компромиссным, а в том, какой из них более адекватно и минимальными усилиями сможет отразить реальность. На первый вопрос: да, наверно, много, причем вокруг каждого из них будет война. Ваш вариант этого недостатка лишен, но точно так же его лишен и вариант сохранения статус-кво. В статус-кво мало порядка, Ваш вариант лишен и этого недостатка, но статус-кво хоть как-то отражает два существующих типа названий - так же, как отражает их предлагаемый проект (только у проекта больше порядка и структуры). На второй вопрос: эти названия мне нравятся не больше и не меньше, чем Грозный или Узловая. Если критерием в именовании статей будет вот такое эмоциональное "как вам нравится", то совершенно непонятно, почему он должен срабатывать для Крысьего и не должен для Грозного. Граница должна проходить не между городом и не-городом (или рекой и не-рекой), а между Красным селом и селом Красное (которые могут быть одинаково подписаны на карте, но по-разному употребляться в речи). На третий вопрос: мне кажется, что в Википедии гораздо больше статей о таких объектах, которых нет ни в одной печатной энциклопедии, чем о таких, которые есть. Vcohen (обс) 19:12, 3 июля 2016 (UTC)
  • В бумажных энциклопедиях употребляют вариант «топоним + номенклатурный термин» по совершенно банальной причине: в энциклопедиях отсутствует другие системы навигации кроме алфавитной. При таких условиях «топоним + номенклатурный термин» является единственным средством отличать совпадающие по написанию топонимы-омонимы. Никакого другого объяснения я не вижу. В Википедии есть развитая система навигации по алфавиту, по категориям, по кодам в карточках-шаблонах, по координатам и т. д. Объяснить существующую в энциклопедиях систему «топоним + номенклатурный термин» какими-то правилами русского языка или другими «высшими материями» просто невозможно. ВП:НЕБУМАГА. На это же указывает и решение АК:965.--Vestnik-64 04:10, 4 июля 2016 (UTC)
    • Опять мы подошли к ключевому вопросу, но уже с другой стороны. В бумажных энциклопедиях в названиях статей «Байкал», «Сахалин» и т. п. нет номенклатурного термина, а в названиях статей «Белое озеро», «Русский остров», «Большое Медвежье озеро» номенклатурный термин есть (точно так же дело обстоит и в электронной версии БРЭ). Ответьте, ПОЧЕМУ? Причём тут омонимы и навигация? Вы уже вплотную приблизились к выводу, что БСЭ/БРЭ и все остальные энциклопедии плюют на правила русского языка; осталось только сказать это прямым текстом. — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)
      • По-моему, плюёт на правила русского языка только один участник, который уже итак подвергся топик-бану.--Vestnik-64 06:01, 5 июля 2016 (UTC)
        • Ну вот, я надеялся, что хотя бы вы перестали переходить на личность. Рухнули мои надежды. — Николай (обс) 21:07, 5 июля 2016 (UTC)

Регулируем русский язык в ручном режиме?

Совместными усилиями вики-сообщество приблизилось к крупному открытию в области лингвистики, которое можно сформулировать так: при перестановке слов местами они переходят из одной части речи в другую. Иначе говоря, переставляя слова местами, мы можем по своему желанию легко управлять как процессом субстантивации, так и процессом десубстантивации! В ручном режиме, так сказать, не отходя от кассы. — Николай (обс) 21:16, 4 июля 2016 (UTC)

Видимо, участник решил, что настало время открытий. После термина топоним-прилагательное, почему бы и нет . cinicus (обс) 22:14, 4 июля 2016 (UTC)

Второй раз сообщаю участнику cinicus, что термин «топонимы-прилагательные» есть у А. В. Суперанской (и не только у неё). Как видим, люди, обвиняющие меня в нарушении всех правил, сами ходят по кругу в своих обвинениях. — Николай (обс) 21:48, 5 июля 2016 (UTC)

«Тяжело больной» и «больной зуб». В одном случае «больной» субстантивированное прилагательное, в другом — качественное. Это для Вас «крупное открытие в области лингвистики»?--Vestnik-64 06:08, 5 июля 2016 (UTC)

В БРЭ три статьи начинаются со слова Белое: Белое золото, Белое море, Белое озеро. Там просто нет другого выхода как добавлять уточняющие слова. В Википедии уточняющие слова пишутся в скобках, в других энциклопедиях без скобок. В статье Белое озеро изменён порядок слов, должно быть «озеро Белое», также и в статьях «Доброй Надежды мыс», «Десятого Градуса пролив». Ничего криминального здесь нет.--Vestnik-64 06:15, 5 июля 2016 (UTC)

Во-первых, вы не ответили на вопрос: почему в авторитетных энциклопедиях в названиях статей про Байкал, Селигер, Ильмень нет слова «озеро»? В БСЭ четыре статьи называются просто «Байкал». Во-вторых, рассуждениями о «Доброй Надежды мысе» вы пытаетесь всех запутать, потому что сейчас мы говорим не о порядке слов в названии статьи, а о составе названия, то есть о том, должны или не должны слова остров, озеро и др. включаться в название статьи. Чтобы никто больше не отвлекался на порядок слов в названиях статей в БСЭ, вот вам третий абзац из пояснительного текста «Как пользоваться энциклопедией» в начале 1-го тома БСЭ:

Многие названия статей состоят из существительного и прилагательного. В этих случаях надо искать требуемый термин либо на прилагательное (например, «Рабочий класс», «Русский язык», «Трудовое право»), либо на существительное (например, «Блок книжный», «Знаки математические», «Астма бронхиальная»). Если название статьи состоит из двух или нескольких слов, то на первое место ставится обычно то слово, которое является в этом названии главным по смыслу. При этом допускается инверсия (перестановка слов). Например, в Энциклопедии идут статьи: «Относительности теория», а не «Теория относительности», «Больших чисел закон», а не «Закон больших чисел».

Выделение жирным моё. И не надо больше ни про «Десятого Градуса пролив», ни про «Лаптевых море». — Николай (обс) 21:48, 5 июля 2016 (UTC)

И я о том же, в названии «Белое озеро» допущена инверсия, так как в источниках географический объект называется озеро Белое. В Википедии нет надобности называть статью «Озеро Белое». Очень трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно, если её там нет! Порядок слов в энциклопедии определяется не правилами русского языка, а особенностями навигации. И хватит уже мусолить эту тему. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕБУМАГА.

3.1 ...Арбитражный комитет подтверждает основные доводы заявителя — наименования географических объектов, в том числе образованные от прилагательных, являются именами существительными, таким образом, факт наличия в авторитетных источниках идентификации географического объекта одним словом, совпадающим с каким-либо прилагательным, не позволяет апеллировать к необходимости дополнения наименования категорией объекта, поскольку в таком случае имеет место доказанная субстантивация прилагательного.

3.2. Арбитражный комитет отмечает, что наименование статьи является в первую очередь техническим свойством, нацеленным на удобство поиска, опознавания, индексирования статей и установки вики-ссылок, а правила не требуют выбора официальных, полных или целостных названий; прямым следствием этого является принцип простоты и интуитивности, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований. Принцип однозначности правила именования статей предписывает в случае появления неоднозначностей использовать уточнение в скобках, таким образом, в большинстве случаев категория объекта может быть использована для уточнения, но не как часть названия. При этом именно категория объекта является наиболее предпочтительным вариантом уточнения, и лишь при возникновении дополнительных неоднозначностей могут быть целесообразны другие варианты уточнений. И только в случаях, когда категория объекта является неотъемлемой частью названия, что подтверждается применением в письменных источниках полной формы и характерно для некоторых категорий объектов (таких как океаны, моря, заливы, проливы, архипелаги и некоторых других) — она является необходимой частью наименования, которая не может быть рассмотрена как уточнение.

--Vestnik-64 04:10, 6 июля 2016 (UTC)

Если в названии Белое озеро инверсия, то почему монастырь называется Кирилло-Белозерский монастырь, а не Кирилло-Озерскобелый монастырь? А без инверсии даже гугл ничего не ищет.--Yanyarv (обс) 04:58, 6 июля 2016 (UTC)

Я монастырь привёл в качестве примера. Вот ещё: Белозерский район, Белозерский леспромхоз, Белозерский канал, Белозерский кремль. Как видите, никакой инверсии в сочетании Белое озеро нет. Наоборот, исходя из этих примеров, озеро Белое является малоупотребительным сочетанием.--Yanyarv (обс) 12:01, 6 июля 2016 (UTC)

Vestnik-64, а в словосочетании белое облако, по вашему мнению, есть инверсия? — Николай (обс) 21:19, 7 июля 2016 (UTC)

Происхождение названия монастырей

И ещё вопрос по теме: почему он Кирилло-Белозерский, а не Белозёрско-Кирилловский? Заодно обсудим и эту тему.--Vestnik-64 10:37, 6 июля 2016 (UTC)

Что удалось выяснить, Кирилло-Белозерский монастырь находится на берегу Сиверского озера, а одним из основателей был Ферапонт Белозерский. Но причём здесь озеро Белое и инверсия, ума не приложу.--Vestnik-64 11:31, 6 июля 2016 (UTC)

Ликбез

ПОКА ТУТ, белое облако — это не географическое название. Здесь «белое» — качественное прилагательное, а не субстантивированное. И вообще, я не нашёл ни в БРЭ, ни в БСЭ такой статьи. Обычный троллинг с вашей стороны.--Vestnik-64 02:41, 8 июля 2016 (UTC)

• Вообще облако как географический объект может иметь название. Пусть Белого вроде как нет, но, возможно, это временно.--Yanyarv (обс) 06:01, 8 июля 2016 (UTC)
  • Имена собственные пишутся с заглавной буквы... Всегда. (с) начальная школа. cinicus (обс) 06:17, 8 июля 2016 (UTC)

Присоединяю сюда мнение, высказанное на странице проекта «Русский язык/Грамотность». — Николай (обс) 20:41, 13 июля 2016 (UTC)

Патовая ситуация

На мой взгляд обсуждение давно топчется на месте, так как очевидно, что стопроцентной доказуемости не будет ни у одной и сторон. Я не отказываюсь от своего мнения про имена собственные, просто я считаю, что вопрос должен быть решён, а не бесконечно обсуждаем. Поэтому я предлагаю перейти к составлению опроса, вместо бесконечного приведения аргументов и контраргументов. Понимаю, что это, возможно, лишит некоторых участников любимого занятия, но сделать это надо. У нас же демократия, вот и давайте с её помощью разрешим вопрос. Заодно и увидим, кто действительно хочет разрубить этот гордиев узел, а кто так, поболтать заходит. cinicus (обс) 06:14, 8 июля 2016 (UTC)

• За опрос. Vcohen (обс) 09:20, 8 июля 2016 (UTC)
• За опрос. Причём меня устроит в принципе любой результат, лишь бы он не опирался на какие-либо ориссные умозаключения отдельных участников (и не требовал бы таких заключений в дальнейшем при именовании статей), а дополнение к правилам не было сложным и запутанным. Вопрос в правильном нейтральном составлении опроса. Кто за это возьмётся? Уже была попытка: → опрос, → обсуждение, но она не нашла отклика, возможно потому, что в нём самом можно запутаться. Насколько я могу судить, есть три основных варианта по типу: Белое, Белое (озеро) и Белое озеро, ну и четвёртый вариант - оставить всё как есть. Для каждого нужно будет привести плюсы и минусы. В крайнем случае вводить исключения. Даже если этот опрос не будет закреплён в правилах, мы поймём хоть - что в целом сообщество хочет. Участвовать же в подобных обсуждениях, как я понимаю, многих не желают из-за их бессмысленности и почти 100%-ной вероятности нарваться на остроты отдельных лиц.--Yanyarv (обс) 10:09, 8 июля 2016 (UTC)

  Вариантов-то больше, просто каждый из приведённых относится к разным типам объектов. Да, реки и озёра вполне могут именоваться по-разному. Потому что у нас точно есть объекты, которые называются с родовым словом (Карское море) и точно есть объекты, называющиеся без него (Грозный). AndyVolykhov ^↔ 10:50, 8 июля 2016 (UTC)

  • Вариантов, конечно, много. Но, м.б. удастся договориться хотя бы об основе (для малозначительных, мелких объектов). Остальные варианты оговорить как исключения (в случае устоявшегося наименования в АИ, значительности объекта, куда включить, допустим, тот же Грозный, или Неглинную). Ну и, конечно, решить самый главный вопрос, ради которого всё было затеяно Николаем - допустимы ли названия статей типа "Крысьи", "Оптимистическая" и т.п.?--Yanyarv (обс) 11:56, 8 июля 2016 (UTC)

    Ещё раз повторю, что в опросе необходимо отражать разные категории объектов. «Основы» тут просто нет и не будет. Более того, уверен, что если более-менее устраивающее стороны решение и будет принято, то граница пройдёт где-то посередине, часть объектов пойдёт в одну категорию, часть в другую. AndyVolykhov ^↔ 13:14, 8 июля 2016 (UTC)

  Насколько я понимаю спор в основном идёт о наименовании озёр (лимнонимы), рек (потамонимы), гор и пещер (оронимы) и островов (инсулонимы). Опрос следует делить по этим группам названий, поскольку по части топонимов спор не ведётся — о названиях населённых пунктов и именовании их проездов (улиц, площадей, проспектов и т.д.). Как-то так. cinicus (обс) 04:16, 9 июля 2016 (UTC)

Проще перечислить те типы объектов, которых обсуждение не касается (города, улицы, что-то еще). Те, которых оно касается, более многочисленны и разнообразны, есть риск что-то пропустить. Vcohen (обс) 10:26, 9 июля 2016 (UTC)

У меня нет ощущения, что ситуация патовая. Но надо признать, что Википедия плохо приспособлена к решению сложных проблем, требующих достаточной квалификации. Опрос считаю делом бесперспективным. У нас есть правило, что Википедия пишется на литературном языке. Вот и надо из этого исходить. А вырабатывать (или интерпретировать) правила русского языка на народном сходе — дело негодное. Думаю, возможны два пути решения проблемы.
    Первый. Если кто-то из администраторов возьмётся честно разобраться в проблеме и квалифицированно подведёт обоснованный административный итог. Но ему придётся потратить на это немало времени и прочитать хотя бы те обсуждения, которые я перечислил 19 июня. Для подготовки опроса всё равно кому-то пришлось бы разбираться.
    Второй путь — написать письмо в Институт русского языка с просьбой дать профессиональные рекомендации русской Википедии. Желательно, чтобы это сделал кто-то не ниже администратора (а лучше — выше). Текст письма, вероятно, есть смысл обсудить публично. — Николай (обс) 21:18, 11 июля 2016 (UTC)

• В данном случае второй путь может решить что-то, если участники будут не против дать на откуп свою проблему сторонней организации. Первый в любом случае будет содержать чьё-то личное мнение, тем более, что попытка уже была сделана (АК я имею ввиду, и её выводы по поводу нашей всеми любимой субстантивации).--Yanyarv (обс) 21:54, 11 июля 2016 (UTC)

• Полагаю, что ни в коем случае решение не должно содержать "научный диагноз", так как википедисты по определению не должны допускать самостоятельных научных изысканий.
• С другой стороны решение должно быть в форме набора готовых примеров, которые согласованы для всех возникших в дискуссии вариантов разных категорий названий.
• В случае, если для некоторых категорий названий можно сделать отсыл к БСЭ, атласам и т.п. то это лучше, чем сочинять название самим, так как самостоятельные "сочинения" противоречат сути проекта. Bogomolov.PL (обс) 21:30, 11 июля 2016 (UTC)
  • Википедия — свободная энциклопедия. Как именовать статьи в энциклопедии, участники должны договориться сами. Я категорически против различных запросов в научные учреждения для выработки правил в Википедии. Предложение ПОКА ТУТ — это нонсенс!--Vestnik-64 06:14, 12 июля 2016 (UTC)
    • Запрос не для выработки правил, а для получения АИ, который, возможно, пригодится для выработки. С уважением Кубаноид; 03:31, 14 июля 2016 (UTC)
    • Vestnik-64, а разве не вы уже посылали запрос в какую-то организацию? Вы же нам даже ответ показывали. — Николай (обс) 21:28, 14 июля 2016 (UTC)
• Собственнно, не вижу причин, мешавших ПОКА ТУТ сделать это ранее. Это могло быть доказательной базой ещё года два назад, но идея возникла сейчас? Выглядит как затягивание времени. В общем, от себя могу сказать, что "проблемные" статьи я не пишу и, по сути, для меня ничего особо не изменится при любом раскладе. Я свой вклад в разрешение проблемы внёс — снятие общего топик-бана и наложение его лишь на одного участника. Так что, извините, но дальше сами разбирайтесь. Создание опроса не требует согласия или не согласия определённых участников, особенно если на деле альтернатива — уход в очередное обсуждение. Я бы даже предложил кандидатуру @Vcohen: на место автора опроса, как человека, на мой взгляд, наиболее нейтрального и пытающегося рассмотреть все варианты, но опрос — дело кропотливое и его создание занимает много времени. Не каждый согласится быть его автором. cinicus (обс) 13:32, 12 июля 2016 (UTC)
  • Спасибо за доверие. В качестве единственного автора я не потяну, по поучаствовать мог бы. Более того, считаю, что Николай обязательно должен быть среди авторов опроса. Vcohen (обс) 13:39, 12 июля 2016 (UTC)
    • You're welcome. В любом случае, если в составлении принимает участие одна сторона, то и другая тоже нужна. Я бы предложил участника @Vestnik-64:, как наиболее последовательного сторонника. Надо только учитывать, что опрос — это не измерение „у кого АИ длиннее“, а набор вариантов, включая неподтверждённые никакими АИ. cinicus (обс) 15:08, 12 июля 2016 (UTC)
      • Полностью согласен. Vcohen (обс) 15:23, 12 июля 2016 (UTC)
  • Сомнительное разрешение — при тотальном топик-бане не было бы лишнего витка и гнобления того самого одного. С уважением Кубаноид; 03:31, 14 июля 2016 (UTC)
    • Может ещё и оскорбление чуйств оного? Во-первых, факт гнобления нужно доказать. Как я уже писал, Фоменко с «Новой хронологией», наверняка, по его мнению, тоже гнобили. Во-вторых, с каких пор у нас введена коллективная ответственность? По кругу гуляет только один участник, а банить будем всех? cinicus (обс) 11:33, 14 июля 2016 (UTC)
      • А, уже доказан факт сходства Николая с Фоменко. По кругу участник не может ходить один, его всегда кто-то сопровождает. Поэтому банить нужно всех гуляющих вместе с кругом и ждать пока они остановят свой поход. С уважением Кубаноид; 15:40, 15 июля 2016 (UTC)
        • У вас в руках есть все инструменты, почему бы это не сделать? cinicus (обс) 13:10, 16 июля 2016 (UTC)

Я за опрос (который при одинаковой обоснованности различных вариантов может завершиться голосованием). Поддерживаю запросы и в ИРЯ, и в Росреестр. С уважением Кубаноид; 03:31, 14 июля 2016 (UTC)

• Сможете мне доходчиво объяснить, почему запрос, к примеру в ИРЯ, не был сделан до сих пор? Не один год тянется эта резина и можно было уже целую подшивку писем собрать, но почему именно сейчас, когда дело готово сдвинуться с мёртвой точки? Два года назад не было ИРЯ? cinicus (обс) 11:33, 14 июля 2016 (UTC)
  • А я не знаю, что вам ответить. Неприятно разговаривать с человеком, который ведёт себя как прокурор с подсудимым. Ну да ладно, бог с вами. Отвечаю всем. Все мои действия были у всех на виду. Долгое время я пытался убедить оппонентов аргументами с опорой на АИ. Очевидно, что это самый корректный способ для Википедии. Некоторые оппоненты потихоньку отошли в сторону, потому что возразить, как я понимаю, было нечего. Если бы было что возразить, то они точно воспользовались бы этим. Ни один мой аргумент, ни одна цитата из АИ до сих пор никем не опровергнуты. Зато по полной программе используются (или использовались) все способы давления, не буду их перечислять, но это действительно все возможные способы. Когда дошло до арбитражного комитета, у меня было чувство большого облегчения. Надеялся, что там разберутся, как это я уже наблюдал раньше. Но АК-21 в последние часы своей работы сам принял решение, весьма похожее (в самых важных пунктах) на ответ Института русского языка. Про обвинительный уклон решения АК помолчу, чего стоит только одна вот эта нелепая попытка спрятать ложь про меня, красноречиво показывающая качество подготовки всего решения. Уверяю вас, там есть ещё вещи, достойные удивления. Но в результате получается, что только я один и чувствую себя неловко. — Николай (обс) 21:28, 14 июля 2016 (UTC)
    • Все Ваши аргументы опровергнуты, выводы АК подтверждены правилами русского языка. Поэтому Вы и чувствуете «себя неловко».--Vestnik-64 09:24, 15 июля 2016 (UTC)
    • Во-первых, вы, конечно, напишите, что я в очередной раз перехожу на личности, но всё равно отвечу. Хуже всего, Николай, что вы даже в мыслях не допускаете, что можете ошибаться. Именно поэтому происходит то, что происходит. Во-вторых, вопросы адресовались участнику Кубаноид и были, скорее, риторическими. cinicus (обс) 13:39, 15 июля 2016 (UTC)
    • Просто не у всех хватает терпения выслушивать от Николая одно и тоже (ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ), и опровергать снова и снова реалиями Википедии и правилами Википедии, а не теорией и практикой литературного русского языка во всей вселенной. Литературный русский язык нужно проталкивать в общество вербальное, а не в заголовки энциклопедий, точнее не в названия статей Википедии, где "выражаются" не литературно как бы красиво Белая река, реченька, речушка, а кратко по существу Белая (приток Камы).--Русич (RosssW) (обс) 14:18, 15 июля 2016 (UTC)
      • Один пишет: «выводы АК подтверждены правилами русского языка». Другой: «Литературный русский язык нужно проталкивать… не в названия статей Википедии». Диаметрально противоположные позиции сошлись в удачном месте… Видимо, русский язык всё ещё имеет какое-то значение. — Николай (обс) 20:51, 15 июля 2016 (UTC)
  • Давайте ещё два года обсуждать, почему не было отправлено письмо. С уважением Кубаноид; 15:40, 15 июля 2016 (UTC)
    • Судя по всему, так оно и будет. Коль нету ответа на вопрос: "Почему", то может будет ответ на вопрос: "Кто-нибудь из вас двоих пишет или уже отправил запрос в ИРЯ"? cinicus (обс) 13:10, 16 июля 2016 (UTC)

Обращаю внимание, что в моём дополнении к правилам говорится не только о топонимах-прилагательных и согласованных определениях, но и о несогласованных определениях: Острова Антиподов, Хребет Черского и т. п. Именование таких статей тоже требует урегулирования, потому что с ними тоже уже появились проблемы, которые будут только нарастать. — Николай (обс) 20:51, 15 июля 2016 (UTC)