- ВП:Ф-ВУ
- ВП:ВУ
Википедия:Форум/Вниманию участников
Перейти к навигации
Перейти к поиску
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Нормально ли делать самопальные выводы об успешности? См. СО. 213.87.163.183 17:42, 15 февраля 2019 (UTC)
Очередная контора по платному редактированию рассылает приглашения
Сегодня получил письмо вот такого содержания:
From: Veronika Zadernivska [***@gmail.com] Sent: Wednesday, February 13, 2019 1:55 PM Subject: Сотрудничество в Википедии
Здравствуйте!
Увидела Ваш профиль на русской Википедии. Являетесь ли вы все еще активным редактором?
Возможно Вам будет интересно сотрудничество с нашей компанией. Мы занимаемся платным редактированием Википедии. Сейчас расширяемся и ищем в команду администраторов и патрульних русской Википедии.
<адрес сайта>
Вас это интересует?
Сайт не пишу, но они декларируют "размещение статьи в других языковых разделах (ru, en, es, ge, pl)". И что-то мне кажется, что не соблюдают правило ВП:ОПЛАТА. Кому-то нужно переслать это письмо со всеми техническими полями? --Kaganer (обс.) 11:37, 13 февраля 2019 (UTC)
- PS: Может быть и излишне об этом писать, но всё-таки хотел бы предостеречь молодых и горячих участников от участия в подобных затеях. Цены у них там демпинговые, судя по сайту, а ущерб репутации наносится непоправимый. --Kaganer (обс.) 11:40, 13 февраля 2019 (UTC)
- Мне они же писали в соцсети. AndyVolykhov ↔ 11:45, 13 февраля 2019 (UTC)
- Вот одно из обсуждений на ту же тему в украинском разделе (граждане базируются на Украине, судя по всему): uk:Вікіпедія:Кнайпа_(різне)/Архів_47#Вікі-умільці_з_WikiBusiness. А вот (с некоторой вероятностью, но не утверждаю этого однозначно) примеры статей их производства: Тахир, Анжелика и Яницкий, Виталий Анатольевич, а также почти наверняка - Дронь, Тарас (по крайней мере, автор Bodiadub был бессрочно заблокирован ровно за участие в деятельности этой конторы). --Kaganer (обс.) 11:53, 13 февраля 2019 (UTC)
- Также, пользуясь случаем, напоминаю о странице m:Paid_editing, которую я сейчас подготовил для перевода, и предлагаю совместными усилиями перевести. --Kaganer (обс.) 12:32, 13 февраля 2019 (UTC)
См. также
Илья276 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — деятельность участника заключается в наполнении в статьях раздела "См. также". Моё отношение нейтрально-негативное. Прошу коллективной оценки. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 11 февраля 2019 (UTC)
- Указание, не имеющее никакого шаблона в шапке, отражающего его статус: Википедия:Разделы#Раздел_«См._также». На сколько я понимаю, консенсус состоит в том, что в хорошей статье раздел «См. также» не нужен, поскольку все необходимые ссылки и отсылки уже включены в текст статьи. Таким образом, раздел «См. также» — это характерный признак не самой качественной статьи, над текстом которой вполне можно поработать. Если статья уже достаточно развитая со всеми требуемыми ссылками в тексте, раздел «См. также» вполне, как мне кажется, можно убирать, а добавлять его уж точно не следует. — Aqetz (обс.) 08:53, 11 февраля 2019 (UTC)
- Хм. А каков статус Википедия:Разделы#Раздел_«См._также»? Непонятно как он соотносится с действующими правилами сообщества. Насколько я вижу это жутко кривой и устаревший на ~300 версий перевод справочной системы. Orderic (обс.) 10:43, 11 февраля 2019 (UTC)
- хороший вопрос. Судя по всему, никакого статуса не имеется. Явно не правила, для руководства оно тоже не особо годится. И уж точно устарело на 10 лет, чтобы быть актуально-консенсусным. ShinePhantom (обс) 10:51, 11 февраля 2019 (UTC)
- Снести бы этот набор устаревших оформительских указаний, чтобы в поиске не попадался, если так плохо все с ним. Ну или хотя бы из других правил ссылки ботом убрать. — Aqetz (обс.) 05:43, 12 февраля 2019 (UTC)
- Я весьма не уверен, что имеется такой консенсус. В статьях технического характера ссылки на имеющиеся близкие по теме вопросы выглядят и полезными и допустимыми. Это соответствует реальной практике и русского и, как минимум, английского, немецкого, французского, украинского и польских разделов. А так же бумажных энциклопедий. Если такой консенсус был отфиксирован где-то за пределами этого конкретного обсуждения - прошу указать мне, где именно. С уважением. Zergeist2 (обс.) 20:51, 12 февраля 2019 (UTC) P.S. Действия конкретного участника не возьмусь оценить, тематика его правок мне не близка.
- хороший вопрос. Судя по всему, никакого статуса не имеется. Явно не правила, для руководства оно тоже не особо годится. И уж точно устарело на 10 лет, чтобы быть актуально-консенсусным. ShinePhantom (обс) 10:51, 11 февраля 2019 (UTC)
- Хм. А каков статус Википедия:Разделы#Раздел_«См._также»? Непонятно как он соотносится с действующими правилами сообщества. Насколько я вижу это жутко кривой и устаревший на ~300 версий перевод справочной системы. Orderic (обс.) 10:43, 11 февраля 2019 (UTC)
- весь раздел "См.также" - типичный орисс. Кому-то, не из АИ, показалось, что некоему условному читателю будет интересна та или иная ссылка. Никаких оснований на то не имея. ShinePhantom (обс) 09:14, 11 февраля 2019 (UTC)
- Раздел вполне заменяется прямыми ссылками на соответствующие темы в теле статьи или - если предмет обширный - навигационным шаблоном внизу страницы. А человек не должен подменять собой бота.--Dmartyn80 (обс.) 09:55, 11 февраля 2019 (UTC)
- Если по правилам, то правила не нарушены. Если по понятиям, то конечно же нужно гнать из википедии всех кто не занят созданием ДС/ХС/ИС. По-видимому в данном обсуждении консенсус ищется именно в таком направлении — Orderic (обс.) 10:01, 11 февраля 2019 (UTC)
- В обсуждаемом поведении отсутствуют признаки улучшения статей. Так что ваш сарказм мимо кассы. --Ghirla -трёп- 10:13, 11 февраля 2019 (UTC)
- Исключительного для моего личного вики-развития прошу вас дать ссылку на перечень "признаков улучшения статей". Orderic (обс.) 10:22, 11 февраля 2019 (UTC)
- en:WP:BLOAT, en:WP:LAWYER --Ghirla -трёп- 11:36, 11 февраля 2019 (UTC)
- ВП:ПДН. И это относится даже не к данному конкретному диалогу, а к оценке действий участника. Если Вы заявляете, что в деятельности конкретного участника признаки улучшения статей отсутствуют - потрудитесь, пожалуйста, сформулировать, что конкретно отсутствует и как это оценить другим участникам проекта, чтобы они при своих оценках получали воспроизводимый результат, а не руководствовались личным "я так вижу". Zergeist2 (обс.) 07:32, 13 февраля 2019 (UTC)
- Когда-то и викификация дат была в канве ПДН. Сейчас это не рекомендуется. Точно также и разделы «см. также», бывшие актуальными в период наполнения стабами на значимые темы, перестали быть таковыми, когда эти стабы наполнились содержимым до нормального для статьи уровня. Навигационную функцию эти разделы выполняют весьма условно — навшаблоны и категории тут более полезны. Функцию раздела «для дальнейшего чтения» у нас выполняет раздел «Литература». В такой ситуации раздел «см. также» превращается в ориссую подборку, условно, рекомендуемых кем-то почему-то статей, и поступать с ней надо как с любым ориссом. Зачем оно такое красивое нам надо? — Aqetz (обс.) 12:52, 13 февраля 2019 (UTC)
- Хорошо, вот про викификацию дат Вы хотя бы написали "это не рекомендуется". Просьба, кстати, дать ссылку на опрос, где это было установлено, мне было бы интересно ознакомиться с аргументацией. Но то, что Вы пишете дальше - звучит странно. В сфере науки и техники раздел не выглядит прошедшим период наполнения на значимые темы. Тут до сих пор нет массы статей по достаточно элементарным вопросам. Например отсутствует аналог статьи en:DIP switch - банальное совершенно устройство. По компьютерным системам я у себя веду excel-табличку со списокм статей, которые было бы неплохо улучшить или написать. Точнее, вёл до декабря, потом плюнул, потому что понял, что заполняю себе фронт работ приблизительно до перенесённого в будущее нашим дорогим пенсионного возраста. О какой вообще заполненности раздела можно всерьёз говорить в такой ситуации? Аргумент про ОРИСС можно было отнести к любому виду навигационного оформления и даже самому тексту. Не убедительно. Раздел см. так же предназначен для ссылок на тематически близкие статьи. Это, всего лишь, более компактная форма представления того, что можно было бы написать словами, включив в основной текст статьи, но некогда написать. Если Вы согласны с тем, что такой раздел уместно было бы преобразовывать в текст со ссылками на статьи - не понятно, почему Вы объявляете ОРИССом ту стадию существования статьи, когда такое преобразование ещё не сделано. Zergeist2 (обс.) 06:05, 14 февраля 2019 (UTC)
- Когда-то и викификация дат была в канве ПДН. Сейчас это не рекомендуется. Точно также и разделы «см. также», бывшие актуальными в период наполнения стабами на значимые темы, перестали быть таковыми, когда эти стабы наполнились содержимым до нормального для статьи уровня. Навигационную функцию эти разделы выполняют весьма условно — навшаблоны и категории тут более полезны. Функцию раздела «для дальнейшего чтения» у нас выполняет раздел «Литература». В такой ситуации раздел «см. также» превращается в ориссую подборку, условно, рекомендуемых кем-то почему-то статей, и поступать с ней надо как с любым ориссом. Зачем оно такое красивое нам надо? — Aqetz (обс.) 12:52, 13 февраля 2019 (UTC)
- ВП:ПДН. И это относится даже не к данному конкретному диалогу, а к оценке действий участника. Если Вы заявляете, что в деятельности конкретного участника признаки улучшения статей отсутствуют - потрудитесь, пожалуйста, сформулировать, что конкретно отсутствует и как это оценить другим участникам проекта, чтобы они при своих оценках получали воспроизводимый результат, а не руководствовались личным "я так вижу". Zergeist2 (обс.) 07:32, 13 февраля 2019 (UTC)
- en:WP:BLOAT, en:WP:LAWYER --Ghirla -трёп- 11:36, 11 февраля 2019 (UTC)
- Исключительного для моего личного вики-развития прошу вас дать ссылку на перечень "признаков улучшения статей". Orderic (обс.) 10:22, 11 февраля 2019 (UTC)
- В обсуждаемом поведении отсутствуют признаки улучшения статей. Так что ваш сарказм мимо кассы. --Ghirla -трёп- 10:13, 11 февраля 2019 (UTC)
- И что-то я не вижу на странице обсуждения участника попыток объяснить ему устройство навигационной системы википедии. Orderic (обс.) 10:05, 11 февраля 2019 (UTC)
- @Илья276:, ваша деятельность по массовой простановке жестких ссылок после текста статьи (hardlinking) нарушает ВП:МНОГОЕ (отсутствие предварительного консенсуса редакторов), идет вразрез с принятой в Википедии системой навигации и, соответственно, расценивается как деструктивная. Если вы не прекратите и не отмените внесенные ранее правки, ваш доступ к редактированию статей может быть ограничен / прекращен. --Ghirla -трёп- 10:12, 11 февраля 2019 (UTC)
- На мой взгляд, следует оценить его действия на предмет pov-пушинга, и реагировать с учетом. Мне именно так показалось при наблюдении за его действиями и оценки вклада в общем. --Shamash (обс.) 10:10, 11 февраля 2019 (UTC)
- За такое блокировать надо. 83.219.147.42 19:53, 11 февраля 2019 (UTC)
- См. также это пережиток прошлого, когда были интервики прописаны прямо, а не через элемент викиданных. Вот тогда требовалось наполнение Википедии неким подобием «знаний» в теории интеллектуальных систем. Отсюда вполне логичным было использовать ссылки на другие страницы через этот раздел. Сейчас же такие зависимости часто прописаны на викиданных, и в этом разделе смысла вообще уже никакого нет. — Voltmetro (обс.) 06:01, 13 февраля 2019 (UTC)
Опрос
Думаю, назрело. Википедия:Опросы/Раздел «См. также». Igel B TyMaHe (обс.) 10:34, 12 февраля 2019 (UTC)
Или кто-то возьмётся переработать, или принять более кардинальные меры. --kosun?!. 07:05, 11 февраля 2019 (UTC)
- Теперь вроде нормально, можно патрулировать. Emo4ka ツ (обс.) 07:23, 11 февраля 2019 (UTC)
- Нельзя это патрулировать, там куски копированные [1]. 83.219.147.42 09:11, 11 февраля 2019 (UTC)
Вандал-националист. Меняет всюду Ингушетию на Чечню. Он же Участник:Orstho10. На ЗКА не реагируют. 83.219.147.42 19:36, 10 февраля 2019 (UTC)
- А его правки не связаны со спорными изменениями территории Чечни и Ингушетии, я слабо слежу за российской политикой, но вроде было такое? Тогда надо понять, какой там текущий статус и что писать, одно из или оба, как по Крыму. Track13 о_0 19:44, 10 февраля 2019 (UTC)
- @Deinocheirus:, Orstho10 не заблокирован и правил 2 месяца назад. Так что даже если это один и тот же участник, то обхода нет. Я что-то упустил? Track13 о_0 19:47, 10 февраля 2019 (UTC)
- Да, действительно. Значит, основание блокировки должно быть «Новый участник с провокационным вкладом». --Deinocheirus (обс.) 19:49, 10 февраля 2019 (UTC)
- Если моё предположение выше верно, то он меняет одну ненейтральную версию на другую. Возможно, там всё же нужна формулировка как по Крыму, а не только ингушская. Track13 о_0 19:51, 10 февраля 2019 (UTC)
- А с каких пор составные части России по собственной воле меняются территориями? Москва что-то такое утвердила? Я не нашёл. --Deinocheirus (обс.) 19:53, 10 февраля 2019 (UTC)
- Я могу ошибаться, но КС России сейчас разбирается, могут или нет. В любом случае, попробовали, при полном согласии обоих сторон. Я думаю, мнение субъекта о своих территориях тоже важно, в статьях о Курилах мы не руководствуемся «Москва утвердила?». Я, впрочем, не настаиваю, можно подождать КС, Track13 о_0 20:01, 10 февраля 2019 (UTC)
- Сейчас ещё покопался и обнаружил, что все источники в один голос утверждают, что никаких населённых пунктов Ингушетия Чечне в рамках этого обмена не передавала, то есть правки в статьях о населённых пунктах совершенно точно вандальные. Границы между Чечнёй и Ингушетией в этом районе установлены ещё в 1990-е годы, в 2000-е подтверждены, так что даже если Кадыров вдруг решил предъявить территориальные претензии на весь Сунженский район, эти претензии законны примерно как претензии Австрии на Землю Франца-Иосифа, и так же точно не должны отражаться в статьях (а не как с Крымом, где международное право говорит одно, а военная сила — другое). --Deinocheirus (обс.) 20:06, 10 февраля 2019 (UTC)
- А с каких пор составные части России по собственной воле меняются территориями? Москва что-то такое утвердила? Я не нашёл. --Deinocheirus (обс.) 19:53, 10 февраля 2019 (UTC)
- Да, действительно. Значит, основание блокировки должно быть «Новый участник с провокационным вкладом». --Deinocheirus (обс.) 19:49, 10 февраля 2019 (UTC)
- Если интересует правда, то надо смотреть на даты ликвидации поселений. До разделения там была единая Чечено-Ингушская АССР. 83.219.147.42 06:50, 11 февраля 2019 (UTC)
Прошу оценить уместность информации в разрезе ВП:ВЕС. 83.219.136.64 07:22, 9 февраля 2019 (UTC)
- Упоминание не соответствует ВП:ВКУЛЬТ. Кроме того, можно усмотреть и нарушение ВП:НТЗ, т.к. из двух версий объяснения ошибки героя сериала, предложенных источником, произвольно выбрана одна, что может послужить продвижению определённой точки зрения.--Yellow Horror (обс.) 08:09, 9 февраля 2019 (UTC)
- Вот и я так решил и удалил текст. Участник:Roman Puzin возвращает. 83.219.136.64 10:06, 9 февраля 2019 (UTC)
Также лично для меня дико читать такое про объект в США «В те годы оно официально именовалось «Водохранилище сгоревшего моста» (Burned Bridge Reservoir), хотя местные жители называли водоём просто «озеро Скрантон» (Lake Scranton)». Американцы говорили или писали по-русски? 83.219.136.64 07:25, 9 февраля 2019 (UTC)
- Ну, можно поменять местами оригинал названий и их перевод. Хотя на мой взгляд, и так понятно что где. Сам перевод тривиален, насколько я могу судить.--Yellow Horror (обс.) 08:09, 9 февраля 2019 (UTC)
- Проблема в том, что они называли его «лэйк скрантон» (записать по МФА). В разговорной речи (местные жители называли) они никак не могли произносить озеро Скрантон, как и «Водохранилище сгоревшего моста» не могло являться официальной записью. Также нам не известно, не являлось ли Burned Bridge чем-то другим, кафешкой у реки? Тогда это просто нельзя переводить. 83.219.136.64 10:06, 9 февраля 2019 (UTC)
- Если бы текст статьи гласил "местные жители произносили название озера как...", Ваша претензия была бы уместна.--Yellow Horror (обс.) 16:28, 9 февраля 2019 (UTC)
- Проблема в том, что они называли его «лэйк скрантон» (записать по МФА). В разговорной речи (местные жители называли) они никак не могли произносить озеро Скрантон, как и «Водохранилище сгоревшего моста» не могло являться официальной записью. Также нам не известно, не являлось ли Burned Bridge чем-то другим, кафешкой у реки? Тогда это просто нельзя переводить. 83.219.136.64 10:06, 9 февраля 2019 (UTC)
- Замечания по ВП:ВКУЛЬТ имеют смысл, в первый раз за несколько лет работы с этой рекомендацией сталкиваюсь. Burned Bridge Reservoir - именование водоёма, данное ему строителем дамбы, см. источник в статье. Топонимы, как и другие имена собственные, по общему правилу всегда переводятся на русский язык, в том числе и семантическим способом. В тексте статьи в скобках приводится оригинал, а сам перевод, как уже отметили выше, тривиален. Проблем здесь не вижу. Roman Puzin (обс.) 13:08, 9 февраля 2019 (UTC)
- Прошу прощения, у меня триггер сработал на слова "по общему правилу". Есть правило, по которому все имена собственные переводятся на русский язык??? А то, что фамилии Шекспир и Вашингтон не перевели как Потрясателькопьём и Моющийгород, - это, наверно, исключение? Vcohen (обс.) 13:19, 9 февраля 2019 (UTC)
- Я, видимо, несколько неясно выразился. Разве я говорил про «все»? Существование общего правила предполагает существование правил частных. По общему правилу ― да, переводятся. Просто переводятся. В большинстве случае (а иногда - нет). Дальше - частности. Способ перевода выбирается в каждом случае индивидуально. В случае с Шекспиром и Вашингтоном, как и с именами собственными людей (по общему правилу, разумеется, есть исключения), - это транскрипция. А вот в случае топонимов есть разные варианты. В том числе дословный перевод. Старый город в Варшаве на русском языке известен так, как он известен, а не как «Старе Място» (прошу извинить мне моё нежелание подыскать что-то более презентабельное, но вообще подобных примеров тысячи). Я не являюсь профессиональным переводчиком, если кто-то здесь аргументированно сможет обосновать, что транскрипция в нашем случае является более предпочтимым способом перевода - welcome.--Roman Puzin (обс.) 13:44, 9 февраля 2019 (UTC)
- Так Вы рассматриваете транскрипцию как частный случай перевода??? Это очень нестандартный подход. Vcohen (обс.) 14:04, 9 февраля 2019 (UTC)
- Разве? Учебник говорит, что транскрипция - это такой лексический приём перевода. Ну, не суть важно. Roman Puzin (обс.) 14:58, 9 февраля 2019 (UTC)
- Так Вы рассматриваете транскрипцию как частный случай перевода??? Это очень нестандартный подход. Vcohen (обс.) 14:04, 9 февраля 2019 (UTC)
- Я, видимо, несколько неясно выразился. Разве я говорил про «все»? Существование общего правила предполагает существование правил частных. По общему правилу ― да, переводятся. Просто переводятся. В большинстве случае (а иногда - нет). Дальше - частности. Способ перевода выбирается в каждом случае индивидуально. В случае с Шекспиром и Вашингтоном, как и с именами собственными людей (по общему правилу, разумеется, есть исключения), - это транскрипция. А вот в случае топонимов есть разные варианты. В том числе дословный перевод. Старый город в Варшаве на русском языке известен так, как он известен, а не как «Старе Място» (прошу извинить мне моё нежелание подыскать что-то более презентабельное, но вообще подобных примеров тысячи). Я не являюсь профессиональным переводчиком, если кто-то здесь аргументированно сможет обосновать, что транскрипция в нашем случае является более предпочтимым способом перевода - welcome.--Roman Puzin (обс.) 13:44, 9 февраля 2019 (UTC)
- Прошу прощения, у меня триггер сработал на слова "по общему правилу". Есть правило, по которому все имена собственные переводятся на русский язык??? А то, что фамилии Шекспир и Вашингтон не перевели как Потрясателькопьём и Моющийгород, - это, наверно, исключение? Vcohen (обс.) 13:19, 9 февраля 2019 (UTC)
Константин Александров (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Прошу оценить действия участника на предметы:
На предупреждение не реагирует: Обсуждение участника:Константин Александров#Предупреждение. AntipovSergej (обс.) 12:55, 7 февраля 2019 (UTC)
- Предположу, что вам с этим на ВП:ЗКА. — Aqetz (обс.) 20:09, 7 февраля 2019 (UTC)
Применение ВП:ПРИЗНАВТ
Коллеги, скажите, пожалуйста, какая действующая практика применения ВП:ПРИЗНАВТ? («Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?»)
- Относится ли данный пункт исключительно к работам, опубликованным в научных журналах, цитируемых другими работами в научных журналах?
- Или подразумевается любая профессиональная публикация профильного специалиста, размещенная в надежном источнике, на которую ссылаются научные публикации?
Есть ли какие-то решения АК или иные разъяснения по этому вопросу? Shamash (обс.) 10:41, 7 февраля 2019 (UTC)
- В проектах статусных статей действуют по второму варианту. Частный пример. Если имелся в виду некий специфический контекст, то о нём следовало бы упомянуть особо.--Dmartyn80 (обс.) 07:14, 8 февраля 2019 (UTC)
- Спасибо за ответ. В моем случае вопрос касается доклада, излагающего определенные факты в качестве вторичного источника, подготовленного известной международной неправительственной организацией, за авторством, среди прочего, профильных для данной темы специалистов (практикующих журналистов до работы в этой организации / MA in political science). В обсуждении было высказано мнение, что данный подход применим исключительно к научным публикациям, но не к докладу, множественно цитируемому научными публикациями по связанной теме. Хотел бы узнать, насколько это мнение опирается на существующие практики применения ВП:ПРИЗНАВТ. Shamash (обс.) 09:17, 8 февраля 2019 (UTC)
- Журналист - не специалист, известность - не экспертность. По таким публикациям можно говорить о значимости, но не о достоверности. Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 8 февраля 2019 (UTC)
- Вопрос всё же немного о другом — ВП:ПРИЗНАВТ «ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы» работает исключительно для научной публикации, или само по себе требование научного журнала не является исключительным в действующей практике. Судя по указанному Dmartyn80 обсуждению номинации выше, такое требование исключительным не является.По поводу достоверности журналист может быть вполне экспертом, являясь специалистом в своем деле, а дальше работает АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Одна из авторов — журналист в прошлом, и автор публикаций и цитируемая персона в других публикациях (сама по себе, без связи с докладом) в научных изданиях по предметному вопросу в настоящем, то есть эксперт. Вторая автор (указал выше) — MA in political science с профильной деятельностью, то есть тоже эксперт. Известная организация — публикант под своим именем (но не автор, формально говоря, поскольку авторы — указанные эксперты). Но, повторюсь, именно этот момент меня сейчас не интересует, интересует только толкование ВП:ПРИЗНАВТ. Shamash (обс.) 10:36, 8 февраля 2019 (UTC)
- Формально ВП:ПРИЗНАВТ говорит только о том случае, когда одна статья в научном журнале ссылается на другую статью в научном журнале как на источник информации. Причём авторы обеих статей должны быть специалистами в одной и той же области, и сами статьи относиться к ней же. По смыслу… может быть, можно применить к публикациям не только в научных журналах, но и в других заслуживающих доверия издательствах — если квалификация обоих авторов известна, они компетентны в одной и той же области знаний, и пишут о ней же. Но когда журналистка, политолог и ещё две женщины неизвестной квалификации пишут доклад не по журналистике или политологии, а про локальный вооружённый конфликт и религиозные гонения в его ходе, потом на некоторые места в их докладе ссылаются специалисты в области религиоведения и других дисциплин — вряд ли ВП:ПРИЗНАВТ можно применить и считать, что так подтверждается квалификация авторок в теме доклада и он весь является надёжным вторичным АИ. Александр Румега (обс.) 22:30, 8 февраля 2019 (UTC)
- «можно применить к публикациям не только в научных журналах, но и в других заслуживающих доверия издательствах» — коллега, меня интересовал только этот вопрос, благодарю вас за ответ, у нас с вами схожие взгляды. Все остальное я не хотел бы обсуждать здесь по ряду причин. Одна из них — я не считаю правильным обсуждать предварительное мнение посредника на сторонних площадках, в отличие от общего принципа применения правила (не вдаваясь при этом в детали и комментарии чужого мнения на страницах, для этого не предназначенных). P.S. Прошу вас рассмотреть понятие en:Disclaimer / Письменный отказ от ответственности, это понадобится в дальнейшем обсуждении там, где оно проходит. Shamash (обс.) 22:56, 8 февраля 2019 (UTC)
- Формально ВП:ПРИЗНАВТ говорит только о том случае, когда одна статья в научном журнале ссылается на другую статью в научном журнале как на источник информации. Причём авторы обеих статей должны быть специалистами в одной и той же области, и сами статьи относиться к ней же. По смыслу… может быть, можно применить к публикациям не только в научных журналах, но и в других заслуживающих доверия издательствах — если квалификация обоих авторов известна, они компетентны в одной и той же области знаний, и пишут о ней же. Но когда журналистка, политолог и ещё две женщины неизвестной квалификации пишут доклад не по журналистике или политологии, а про локальный вооружённый конфликт и религиозные гонения в его ходе, потом на некоторые места в их докладе ссылаются специалисты в области религиоведения и других дисциплин — вряд ли ВП:ПРИЗНАВТ можно применить и считать, что так подтверждается квалификация авторок в теме доклада и он весь является надёжным вторичным АИ. Александр Румега (обс.) 22:30, 8 февраля 2019 (UTC)
- Вопрос всё же немного о другом — ВП:ПРИЗНАВТ «ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы» работает исключительно для научной публикации, или само по себе требование научного журнала не является исключительным в действующей практике. Судя по указанному Dmartyn80 обсуждению номинации выше, такое требование исключительным не является.По поводу достоверности журналист может быть вполне экспертом, являясь специалистом в своем деле, а дальше работает АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Одна из авторов — журналист в прошлом, и автор публикаций и цитируемая персона в других публикациях (сама по себе, без связи с докладом) в научных изданиях по предметному вопросу в настоящем, то есть эксперт. Вторая автор (указал выше) — MA in political science с профильной деятельностью, то есть тоже эксперт. Известная организация — публикант под своим именем (но не автор, формально говоря, поскольку авторы — указанные эксперты). Но, повторюсь, именно этот момент меня сейчас не интересует, интересует только толкование ВП:ПРИЗНАВТ. Shamash (обс.) 10:36, 8 февраля 2019 (UTC)
- В общем случае Igel B TyMaHe совершенно прав. В данном конкретном, мне думается, доклад вполне является вторичным АИ.--Dmartyn80 (обс.) 10:24, 8 февраля 2019 (UTC)
- Журналист - не специалист, известность - не экспертность. По таким публикациям можно говорить о значимости, но не о достоверности. Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 8 февраля 2019 (UTC)
- Спасибо за ответ. В моем случае вопрос касается доклада, излагающего определенные факты в качестве вторичного источника, подготовленного известной международной неправительственной организацией, за авторством, среди прочего, профильных для данной темы специалистов (практикующих журналистов до работы в этой организации / MA in political science). В обсуждении было высказано мнение, что данный подход применим исключительно к научным публикациям, но не к докладу, множественно цитируемому научными публикациями по связанной теме. Хотел бы узнать, насколько это мнение опирается на существующие практики применения ВП:ПРИЗНАВТ. Shamash (обс.) 09:17, 8 февраля 2019 (UTC)
Думаю, что стоит поставить в известность о данном обсуждении коллегу Александра, а других коллег о том, что разговор идёт вот об этом — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Преследования по религиозным убеждениям в ходе военного конфликта на востоке Украины. Апрель 2015. Tempus / обс 17:06, 8 февраля 2019 (UTC)
Неявные источники
Есть статья Октябрьское (аэродром), в которой источники прописаны кучей внизу. Как реагировать на такие статьи с такими источниками? --Sergei Frolov (обс.) 10:54, 4 февраля 2019 (UTC)
{{rq|refless}}внизу +{{подст:АИ}}по тексту, где точно требуется подтвердить. --саша (krassotkin) 11:20, 4 февраля 2019 (UTC)- Там каждый абзац надо подтверждать. --Sergei Frolov (обс.) 11:40, 4 февраля 2019 (UTC)
- У нас коллективный проект, если кому-то что-то не нравится, он может поправить, дополнить, поставить сноску, или даже удалить какой-то фрагмент, пояснив свои действия в описании правки. Если ему не хочется этим заниматься, он может попросить других это сделать, соответствующими шаблонами. --саша (krassotkin) 11:54, 4 февраля 2019 (UTC)
- Там каждый абзац надо подтверждать. --Sergei Frolov (обс.) 11:40, 4 февраля 2019 (UTC)
- Вы спрашиваете как участник или как патрулирующий? Если как патрулирующий то статью без явного вандализма и явных противоречий следует патрулировать. Если как участник то смело правьте то что вам не нравится. Если это теоретический вопрос то проходите мимо, таких статей в википедии большинство. Orderic (обс.) 12:01, 4 февраля 2019 (UTC)
- Тут, это лично мое мнение, надо смотреть, насколько из-за нарушений ПРОВ статья близка к номинации КУ. Статью, достаточно близкую к КУ, я бы не патрулировал. — Aqetz (обс.) 06:03, 5 февраля 2019 (UTC)
- Полностью без сносок пребывает, пожалуй, большинство статей в википедии. Технически, все эти статьи нарушают ПРОВ; нарушают ПРОВ сильнее только статьи и без сносок и без ссылок - которых у нас тоже не одна сотня тысяч. Все это никак не соотносится с патрулированием. Мое мнение - оставлять такие статьи без патрулирования - только усугублять их состояние. Лично я не патрулирую статьи без источников только в том случае, если есть дополнительные, связанные с отсутствием источников, подозрения на нарушения других правил - копивио, марг, орисс, предположительно недостоверные сведения и т.п.; и то важнее оформить подозрения соответствующим шаблоном, чем решить вопрос патрулируем/не патрулируем. --Шуфель (обс.) 11:59, 6 февраля 2019 (UTC)
- Видите ли в чем дело, если АИ — типичный обзор компьютерной игры по объему, журнальная статья или иной подобный источник страниц до 20, тут еще можно представить, что очень небезразличный и въедливый читатель будет искать там соответствие ПРОВ. Если же материал — монография страниц на 700, книга на 1000 страниц в одном томе или просто выложеный в веб *.txt более 200—300 килобайт, никто в таком объеме не будет искать эту информацию, потому что у нас копипаста удаляется, а изложение в авторском стиле простым поиском найти невозможно. Да, согласен, формально такая статья соответствует ПАТС, но на практике ее можно удалять за ПРОВ, и такие случаи были (однако ссылки надо искать, и сходу я их не предоставлю). Вот это я и имел ввиду под достаточно близкой к КУ статей. — Aqetz (обс.) 10:13, 7 февраля 2019 (UTC)
- Если мы будем действовать по предложенное вами методе, сотни тысяч статей можно удалить за ПРОВ. Улучшению википедии это вряд ли поспособствует. --Шуфель (обс.) 12:04, 7 февраля 2019 (UTC)
- Интересно, насколько реально, вооружившись ПДН, начать удалять ориссные статьи? --Sergei Frolov (обс.) 13:06, 11 февраля 2019 (UTC)
- Смотря какая у вас цель в Википедии. Мне представляется, что для проекта удаление большинства статей, которые вы полагаете «ориссными» из-за непроставленных сносок, является сугубо деструктивным, так как в действительности они содержат не больше ошибок и оригинальных выводов, чем в среднем статьи со сносками. Следовательно, я полагаю, что удаление без разбора ухудшит проект. AndyVolykhov ↔ 15:49, 11 февраля 2019 (UTC)
- Вот Вы зря так. Это же ПДН. Выставление статьи на КУ зачастую, как по волшебной палочке, сразу повышает качество статьи из-за действий участников, которые резко идут ее улучшать. --Sergei Frolov (обс.) 19:27, 11 февраля 2019 (UTC)
- А чаще ведёт к неконтролируемому росту завалов на КУ. Такая статья на редкую тему, по которой ВП:Кто-то там всё никак не приходит — верный кандидат, чтобы зависнуть там на пару лет. AndyVolykhov ↔ 20:17, 11 февраля 2019 (UTC)
- А вот такое предложение для борьбы с завалами на КУ: если статья не удаляется за год, то каждый опытный участник может подвести итог и грохнуть, либо оставить такую статью. Этим можно и решить проблему "когото-там", и разгрести завалы. --Sergei Frolov (обс.) 20:31, 11 февраля 2019 (UTC)
- А чаще ведёт к неконтролируемому росту завалов на КУ. Такая статья на редкую тему, по которой ВП:Кто-то там всё никак не приходит — верный кандидат, чтобы зависнуть там на пару лет. AndyVolykhov ↔ 20:17, 11 февраля 2019 (UTC)
- Вот Вы зря так. Это же ПДН. Выставление статьи на КУ зачастую, как по волшебной палочке, сразу повышает качество статьи из-за действий участников, которые резко идут ее улучшать. --Sergei Frolov (обс.) 19:27, 11 февраля 2019 (UTC)
- Нереально. Очень быстро убежденные инклюзионисты убедят и вас, что хранение всех этих замечательных статей, слабо соответствующих ПРОВ, соответствует «созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничего другого» — Aqetz (обс.) 05:57, 12 февраля 2019 (UTC)
- Ну вот я не являюсь убежденным инклюзионистом. Объясните же мне, пожалуйста, почему выносить на ВП:КУ все 100500 статей, нарушающие ВП:ПРОВ (как те, у которых есть ссылки, но нет сносок, так и те, у которых вообще нет источников) - это работа, которая помогает "созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке". --Шуфель (обс.) 10:55, 13 февраля 2019 (UTC)
- Смотря какая у вас цель в Википедии. Мне представляется, что для проекта удаление большинства статей, которые вы полагаете «ориссными» из-за непроставленных сносок, является сугубо деструктивным, так как в действительности они содержат не больше ошибок и оригинальных выводов, чем в среднем статьи со сносками. Следовательно, я полагаю, что удаление без разбора ухудшит проект. AndyVolykhov ↔ 15:49, 11 февраля 2019 (UTC)
- Интересно, насколько реально, вооружившись ПДН, начать удалять ориссные статьи? --Sergei Frolov (обс.) 13:06, 11 февраля 2019 (UTC)
- Если мы будем действовать по предложенное вами методе, сотни тысяч статей можно удалить за ПРОВ. Улучшению википедии это вряд ли поспособствует. --Шуфель (обс.) 12:04, 7 февраля 2019 (UTC)
- Видите ли в чем дело, если АИ — типичный обзор компьютерной игры по объему, журнальная статья или иной подобный источник страниц до 20, тут еще можно представить, что очень небезразличный и въедливый читатель будет искать там соответствие ПРОВ. Если же материал — монография страниц на 700, книга на 1000 страниц в одном томе или просто выложеный в веб *.txt более 200—300 килобайт, никто в таком объеме не будет искать эту информацию, потому что у нас копипаста удаляется, а изложение в авторском стиле простым поиском найти невозможно. Да, согласен, формально такая статья соответствует ПАТС, но на практике ее можно удалять за ПРОВ, и такие случаи были (однако ссылки надо искать, и сходу я их не предоставлю). Вот это я и имел ввиду под достаточно близкой к КУ статей. — Aqetz (обс.) 10:13, 7 февраля 2019 (UTC)
- Полностью без сносок пребывает, пожалуй, большинство статей в википедии. Технически, все эти статьи нарушают ПРОВ; нарушают ПРОВ сильнее только статьи и без сносок и без ссылок - которых у нас тоже не одна сотня тысяч. Все это никак не соотносится с патрулированием. Мое мнение - оставлять такие статьи без патрулирования - только усугублять их состояние. Лично я не патрулирую статьи без источников только в том случае, если есть дополнительные, связанные с отсутствием источников, подозрения на нарушения других правил - копивио, марг, орисс, предположительно недостоверные сведения и т.п.; и то важнее оформить подозрения соответствующим шаблоном, чем решить вопрос патрулируем/не патрулируем. --Шуфель (обс.) 11:59, 6 февраля 2019 (UTC)
- Тут, это лично мое мнение, надо смотреть, насколько из-за нарушений ПРОВ статья близка к номинации КУ. Статью, достаточно близкую к КУ, я бы не патрулировал. — Aqetz (обс.) 06:03, 5 февраля 2019 (UTC)
Предложение по экономии места для удалистов - снести свои ЛСУ по ВП:ПРОВ.--Diselist (обс.) 17:42, 12 февраля 2019 (UTC)