Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ОРИССный избранный список на главной странице

Знаки почтовой оплаты СССР (1944) Вкратце суть претензий к списку такова. Знаки почтовой оплаты - это почтовые марки, маркированные конверты, маркированные почтовые карточки (это определение на основе законодательства). В списке присутствуют ТОЛЬКО марки. Тогда как в авторитетных каталогах есть информация о выпуске маркированных почтовых карточек и конвертов. Например, каталог "Рекламно-агитационные почтовые карточки и конверты" (Стандарт-Коллекция, 2008, стр.51-52) сообщает о четырёх почтовых карточках, выпущенных в 1944 году. Моё замечание в обсуждении было по сути проигнорировано избирающим, только что начавшееся обсуждение было прервано поспешным итогом. Список висел месяц без обсуждения, только появилась тема для дискуссии - обсуждение закрыто. Результат - ОРИСС на главной. Вероятно, итог нуждается в переподведении, а список в доработке. 83.69.196.130 15:57, 20 мая 2019 (UTC)

• У списка есть преамбула, где в соответствии с ВП:ТРС (пунктом 5) сформулированы критерии включения элементов. Вот они там и сформулированы, что список только про марки. Подобное отделение марок от других знаков почтовой оплаты не ОРИСС, а принятая в филателии практика. Если вам не понравилась какая-то «двусмысленность фразы» (не считаю, что она есть на самом деле), то это не повод называть это ОРИСС-ом и подавать материал в том тоне, каком он подан. --НоуФрост^❄❄❄ 16:24, 20 мая 2019 (UTC)

Список ТОЛЬКО про марки должен так и называться - "Почтовые марки СССР (1944)". По аналогии со всеми авторитетными источниками по теме - все каталоги, в которые включены ТОЛЬКО марки называются "Каталог почтовых марок" Я не знаю ни одного каталога марок, который называется "Знаки почтовой оплаты". Вы наверное знаете и сейчас назовёте его. Я вот знаю, что в современные каталоги с именованием "Знаки почтовой опаты" такого-то года, которые издаёт ИТЦ "Марка", включены марки, конверты, карточки, штемпеля. 83.69.196.130 16:32, 20 мая 2019 (UTC)

Вклад анонима 93.73.24.174

Коллеги, обратите, пожалуйста, внимание на вклад участника 93.73.24.174. Последний вклад выглядит нормально, но вклад годичной давности (май 2018, возможно и ранее) нужно перепроверять, там встречаются вот такие правки, характерная черта - вставка слов "Pan" и "Пан". Я просмотрю, но могу что-то упустить, было бы неплохо, если кто-то тоже проглядит правки. 109.172.108.69 16:28, 19 мая 2019 (UTC)

• Я думаю, надо это в ВП:ЗКА — Voltmetro (обс.) 16:34, 19 мая 2019 (UTC)
  • А смысл? Блокировать анонима смысла нет, вклад за последние месяцы, вроде, нормальный. Не факт, что там уже вообще тот же самый человек. 109.172.108.69 16:50, 19 мая 2019 (UTC)
    • Посмотрел его вклад, там собственно в 2019 ни одной правки и нет. Тогда надо наверное вообще к ботоводам, чтобы попытались найти подобные правки. — Voltmetro (обс.) 16:53, 19 мая 2019 (UTC)

Бессмысленные красные плашки в предпросмотре у сотни тысяч статей

3 мая участник Мастер теней, никого не спрашивая, добавил в один из самых часто используемых шаблон — шаблон {{cite web}} — проверку на неизвестные параметры. Сама проверка — вещь полезная, вот только в варианте Мастера теней она высвечивает большие красные плашки в предспросмотре у параметров, не заданных в документации — в том числе у archive-url и archive-date, которые в документации заданы без дефиса:

Предупреждение: В шаблоне «cite web» обнаружен параметр «archive-date», пожалуйста, исправьте его или удалите. (это сообщение видно только при предпросмотре страницы).

Понятно, это вызвало недовольство участников — помимо меня несогласны как минимум Oleg3280 и Moscow Connection. Но Мастер теней игнорирует неконсенсусность своих действий, считает огромное количество бессмысленных плашек нормой и обсуждать отказывается. Коллеги, это вообще нормально? Правку обычного участника можно отменить, и он будет её обсуждать, искать консенсус за внесение, а правку админа отменить нельзя — и пусть все идут лесом? Викизавр (обс.) 12:00, 18 мая 2019 (UTC)

• Эти действия изначально странные. Есть шаблон {{cite web}}, призванный быть совместимым с английским аналогом — {{cite web}}. Названия параметров archive-date, access-date и т. д. являются основными в английском разделе. При переносе шаблонов из английского раздела никаких предупреждений быть не должно, иначе что это за совместимость, которая на самом деле ею не является? Никакого практического смысла в неподдержке основных названий параметров английского раздела в русском нет. Естественно, параметры должны быть добавлены в список поддерживаемых, какими они и являются. — Джек (обс.) 12:22, 18 мая 2019 (UTC)

Джек: «призванный быть совместимым с английским аналогом». Откуда это проистекает? Advisor, 13:00, 18 мая 2019 (UTC)

• Ответил ниже. — Джек (обс.) 13:52, 18 мая 2019 (UTC)

Джек: может названия параметров archive-date и access-date и являются основными в английском разделе, вот только в русском разделе они не поддерживаются. Знаю это точно, так как сам не раз исправлял названия этих параметров в статьях. Так что Advisor лишь поднял проблему, а не создал её, просто раньше мало кто обращал на неё внимание. Надо либо исправить уже имеющиеся ссылки, вручную или автоматически, либо сделать так чтобы шаблон {{cite web}} из английского раздела полностью поддерживался в русском, не забывая потом о том что шаблон в англоВики обновляется, а то опять получим несовместимость. А вообще, как человек постоянно отслеживающий категорию «Статьи с некорректным использованием шаблонов:Cite web» и исправляющий статьи, должен заметить, что некоторые пользователи при переводе статей спокойно переносят в русский раздел шаблоны cite web из французской, немецкой, украинской и других Вик, не думая об их совместимости. Я скоро полиглотом стану, переводя эти шаблоны на английский. АлексНова / обс 14:14, 18 мая 2019 (UTC)

• Что-то вообще последнее время много конфликтов с участием этого коллеги. То озёра (ну, все помнят), недавно немецкие реки, с запросом на ЗКА на опытного администратора, вот теперь опять, уже с другими участниками. Похоже на то, что вся Википедия идёт не в ногу. Землеройкин (обс.) 12:25, 18 мая 2019 (UTC)

Я не помню, что за озёра? А Вы по пятам уж точно ходите. Эпопее с немецкими речками уже 10 лет, начиная от кривой заливки 2009 года. Задача постепенно решается, несмотря на помехи. Но какое отношение это имеет к вопросу? Advisor, 13:00, 18 мая 2019 (UTC)

Диффы на «по пятам уж точно ходите» сможете дать? Я после истории со скрытием правок с вами вообще не пересекался (ну только на ЗСА, имею право?), конфликты с вашим участием возникают независимо от меня. Я их вижу, потому что форумы читаю. Просто по-хорошему предлагаю задуматься, если ваша деятельность вызывает возражения стольких участников, может вы что-то делаете не так? Землеройкин (обс.) 13:51, 18 мая 2019 (UTC)

А я с той истории ни с кем особо и не разговаривал, так что сами подтверждаете. Также интересно, при чём тут опытность того администратора? Я флаг гораздо раньше получил и админ-действий поболе, однако оппонентов подельниками не клеймлю. Про озёра так и не ответили, напоминает всё это попытки очернения.
    Возражения в Рувике неизбежны, они появляются при любом действе. К сожалению проект давно перешёл через тот период, когда окружающие помогали энтузиасту, теперь чаще мешают. Advisor, 14:08, 18 мая 2019 (UTC)

А вы заметили, чем окончился ваш спор с Викизавром? Уход активного и полезного участника, не слишком ли большая цена за правильные названия параметров шаблона? Землеройкин (обс.) 14:22, 18 мая 2019 (UTC)

Остынет ещё, не первый раз в отпуск [1]. Тем паче торопится, ещё ничего не порешили даже. Не знаю, как участник предполагал договориться, блокируя уже вторую ботоработу, затем угрожая ЗКА и в конце-концов вытягивая всё на ВУ. Тему об изменении документации так и не подняли. Advisor, 14:32, 18 мая 2019 (UTC)

Обсуждать на форуме затрагивающие множество страниц неочевидные изменения — это норма. --Браунинг (обс.) 20:40, 18 мая 2019 (UTC)

• Действительно нормальные параметры. Странно выглядит продвижение словосложения отличного от уже используемого в языке оригинала. en:Help talk:Citation Style 1/Archive 5#RFC: Citation Style 1 parameter naming convention --Sunpriat 12:26, 18 мая 2019 (UTC)
• Да, Мастер теней вот только сегодня опять отказался добавлять alias’ы для параметров: [2]. Почему ради красоты кода надо мучить тысячи участников? Здесь всё-таки не урок программирования. Зачем заставлять людей переправлять все параметры вручную? Зачем отнимать у них время, которое могло бы быть направлено на написание статей? --Moscow Connection (обс.) 12:26, 18 мая 2019 (UTC)

Дык замолвите словечко, меньше работы будет: Википедия:Запросы к ботоводам#Подчистить cite web. Advisor, 13:00, 18 мая 2019 (UTC)

• Википедия:Форум/Технический#Шаблон:Cite web. Oleg3280 (обс.) 12:40, 18 мая 2019 (UTC)
• Давайте по пунктам.

1. Шаблон {{cite web}} не является копией английского и многое оттуда не поддерживает. Кроме того, у нас нет иного локального шаблона для веб-источников. Это наш внутрираздельный шаблон, который не совместим с иноязычным полностью и не должен быть совместим за неимением аналога.
2. Всего квартал назад в код шаблона без обсуждения были внесены два новых параметра archive-url и archive-date. Этим действом брак для исправления был переведён де-факто в легальное поле.
3. Обсуждать вопрос я не отказывался и выдвинул две инициативы, одну из которых заблокировал Викизавр: Википедия:Запросы к ботоводам#Подчистить cite web. Вот вторая: Обсуждение Википедии:Викификатор#deadurl.
4. Подсветка отсутствующих в документации параметров, внесённая согласно ВП:ПС и отчасти ВП:ИВП (обсуждали бы ещё вечность), была отвергнута тремя участниками. Остальные в целом согласились: Deinocheirus, Igel B TyMaHe, Vladimir Solovjev, AlanNova.
5. В документации {{cite web}} нет параметров archive-url, archive-date, deadurl, dead-url и прочих, поэтому они считаются ошибками наравне со всеми.

• Таким образом я предлагаю:

1. сделать ботопроход с чисткой левых заполнений: Википедия:Запросы к ботоводам#Подчистить cite web;
2. добавить замены в викификатор для ликвидации трудозатрат на перенос шаблона из других разделов;
3. обсудить параметры {{cite web}}.

Если что-то и отменять, то начиная от этой правки, противоречащей документации: [3]. Advisor, 12:55, 18 мая 2019 (UTC)

• ShinePhantom, тут извини, пропустил. Дискуссия переехала сюда. Advisor, 13:23, 18 мая 2019 (UTC)
  • Большая часть добавляемых шаблонов приходит в ruwiki из enwiki с их параметрами. Оптимально было бы создать шаблон {{ссылка}} с параметрами на русском языке, а {{cite web}} оставить для тех, кто копирует его из enwiki или других разделов. // Maqivi (вер) 13:31, 18 мая 2019 (UTC)

Это изначально и планировалось ещё в прошлом году: см. {{cite web 2}}. Однако там вопрос стандартно заболтали, а делать сотый форк желания нет. Да и расставлять по тысячам статей опять-таки не дадут. Таким образом остаётся один лишь этот. Advisor, 13:37, 18 мая 2019 (UTC)

Вообще-то в том обсуждении, в котором принимал участие я, вы согласились с тем, что дублирующий параметр work нужно превратить в alias, а не пугать редакторов каждый раз, когда его проставляют. Этот вариант меня вполне устроил. Более того, насколько я помню, в том обсуждении жёсткую позицию «или website, или в помойку» не поддерживал вообще никто. Почему не сделать то же самое с обсуждаемыми параметрами? --Deinocheirus (обс.) 12:57, 19 мая 2019 (UTC)

• Неудивительно, что шаблон, отставший в развитии от шаблона, который был его источником, не является его копией. Но постепенно сокращает отставание. {{cite web}} не только является калькой с английского шаблона; он является калькой даже в том, где калькой он быть не должен — в оформлении библиографии, наследуя английской библиографической традиции. Тезис о том, что этот шаблон не должен быть совместимым с английским, для меня удивителен, как минимум потому, что он называется так же и число переносимых из английского раздела {{cite web}}'ов ежедневно не счесть. Даже если представить, что этот шаблон не был призван быть совместимым, эту совместимость срочно надо обеспечить. «Брак для исправления» переводился в легальное поле каждым действием, когда добавлялась поддержка английских параметров, вы что-то подотстали. Викификатор будет лишь суррогатом нормальной совместимости между шаблонами.
  Отдельно удивительна вообще ваша борьба за то, чтобы существовало всего одно название параметра — accessdate, но никак не access-date. Чистота кода — это 45-й приоритет тогда, когда у вас 6 тысяч статей отображаются неверно (и даже если вы замените всё ботом и добавите замену в Викификатор, будут появляться десятки таких статей ежедневно). Википедия — это международный проект, обмен опытом и наработками в нём — важнейший приоритет; если вы хотите создать шаблон как вещь в себе и произведение программистского искусства — последуйте примеру участника, создавшего шаблон {{публикация}} и создайте отдельный шаблон (если только его потом не вынесут на удаление как избыточный). — Джек (обс.) 13:45, 18 мая 2019 (UTC)

Отличный совет — сделайте ещё один форк, который мы потом удалим. Миграцию тысяч статей тоже никто не одобрит. {{cite web}} в отсутствие локальной альтернативы является единственным шаблоном для сайтов, следовательно поддерживать порядок в нём наша прямая обязанность. Его не только переносят, но массово оформляют самостоятельно локально. Викификатор это хорошее решение, поскольку одним щелчком ликвидируются и типографические и внутренние проблемы. Расширяя же количество параметров мы увеличиваем техническую нагрузку на автоматические работы и заставляем авторов запоминать сотый новый параметр. Сейчас альтернативные параметры нормально обрабатываются и ничего плохого нет в напоминании, что надо щёлкнуть кнопку викификатора и навести единобразие. Advisor, 14:21, 18 мая 2019 (UTC)

• «Расширяя же количество параметров мы увеличиваем техническую нагрузку на автоматические работы».
  — Wikipedia:Don't worry about performance.
  Ради чего вообще создана Википедия? Зачем в неё приходят? Ради текста статей или посмотреть на красивый код шаблонов? Вы же должны понимать, что отвлекаете силы сообщества от главного? Сколько тысяч часов должны участники потратить? Сколько статей не будет написано и дополнено? А потом кому-то покажется, что в параметрах должны быть дефисы (я уже говорил, что с дефисами выглядит грамотнее), и опять по новой? --Moscow Connection (обс.) 15:04, 18 мая 2019 (UTC)

Отвечаю: если принять моё предложение о викификаторе, то ровно 0 часов и 0 секунд потратят эти участники. Advisor, 15:11, 18 мая 2019 (UTC)

Moscow Connection, запускаем Обсуждение Википедии:Викификатор#deadurl и всю работу делают машины. Advisor, 15:20, 18 мая 2019 (UTC)

• > поддерживать порядок в нём
  Наличие алиасов у параметров ≠ беспорядок. А вот их отсутствие и отсутствие совместимости — да.
  > Викификатор это хорошее решение, поскольку одним щелчком ликвидируются и типографические и внутренние проблемы.
  Использование Викификатора как замена ботопроходам не работает, когда я проверял на случае с положением кавычек относительно ссылок, Викификатором обрабатывалось около 1% статей за две недели (при этом в выборке были только достаточно большие статьи, что в них попадали случаи использования кавычек внутри ссылок). Викификатором в целом пользуются не так часто, многие статьи висят годами, и никто не удосуживается нажать в них кнопку гаджета. Его использование — не такое уж общее место, как кажется и как хотелось бы. Но даже если бы оно было общим местом, дополнительные действия абсолютно не нужны, когда есть задача — обеспечить прямую совместимость.
  > Расширяя же количество параметров мы увеличиваем техническую нагрузку на автоматические работы
  В английском разделе число шаблонов и автоматических работ во много раз больше, но алиасов там полно для всего. Затраты на их поддержку пренебрежимо малы по сравнению с удобством редакторов.
  > заставляем авторов запоминать сотый новый параметр
  Смысл алиасов как раз в том, чтобы не заставлять запоминать единственный вариант. — Джек (обс.) 19:49, 18 мая 2019 (UTC)
  • А почему викификатором нельзя обходить все статьи в автоматическом режиме? Igel B TyMaHe (обс.) 06:32, 19 мая 2019 (UTC)
  • Никогда викификатором не пользуюсь из-за риска ложных срабатываний. Если есть однозначно полезные автоматические работы, то их надо делать ботом, а не надеяться, что кто-то когда-то нажмёт кнопку. Да и зачем терять время, если статьи могут быть улучшены сразу же? — Vort (обс.) 07:15, 19 мая 2019 (UTC)

• Разумеется, шаблон cite web должен быть полностью совместимым по параметрам с англоязычным, его нужно регулярно синхронизировать с источником, расхождения между ними допустимы только оформительские (в финальном выводе). Параметры с дефисом надо не чистить (их будут постоянно снова переносить, а викификатором никто пользоваться не обязан), а внести в шаблон. MBH 17:52, 18 мая 2019 (UTC)
  • Согласен с коллегой MBH. Очередная «борьба с запятой» удивляет и зря тратит ресурсы сообщества. --НоуФрост^❄❄❄ 21:47, 18 мая 2019 (UTC)
• Я лично искренне считаю, что в ru-разделе "сугубо своими" должны быть шаблоны с именами на русском языке. Все шаблоны "на других языках" должны сохранять совместимость по параметрам (но не по конечному оформлению выводимого). Но дефакто это не так. Qkowlew (обс.) 06:53, 19 мая 2019 (UTC)
• Мне тоже не нравится, что меня красными буквами заставляют что-то исправлять или удалять. Много источников перетаскиваю из английского раздела и хочу, чтоб наш {{cite web}} был полностью совместим со своим английским отцом. А если кто-то хочет заниматься унификацией параметров, то это должно происходить на уровне ботов, викификаторов или каких-то других технических средств, но уж точно это не должно делаться руками простых авторов статей. --Winterpool (обс.) 07:20, 19 мая 2019 (UTC)
  • Поддерживаю — Voltmetro (обс.) 16:39, 19 мая 2019 (UTC)
• Склоняюсь к тому, что унификация нужна. Любому автору проще запомнить параметры одного шаблона, чем параметры десятка иноязычных. Да и проще проверять его правильность заполнения при стабильности параметров, чем каждый раз задумываться, имеет ли место кривое заполнение, или незнакомый параметр был выдуман с неясными внутренними целями в условном шведском разделе. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 19 мая 2019 (UTC)
  • Я лично не сижу и не запоминаю специально никаких параметров. Я их вижу в англ. Википедии, где-то ещё, так потом и пишу. Если не особо помню и если не срабатывает, пытаюсь ещё по-другому написать. В описание шаблона иду в последнюю очередь, тем более что там в общем случае не все пункты перечислены и вообще всё плохо. А иногда документации вообще нет.
    Для меня вообще главное конкретно в источнике — чтобы он вообще отобразился. Я не сижу и не проверяю детально. Уверен, что в моих статьях множество неотображённых параметров. Особенно в источниках, перенесённых из других языковых разделов. Считаю, что это на совести авторов шаблонов в Ruwiki, которые не обеспечили совместимость. Я как автор доводить оформление источников до идеала не обязан, см. «Wikipedia is a work in progress». (Да и вообще, я создам статью и уже бегу писать другую. Логично, что я буду более полезен ей, чем уже созданным. Если не хотите, чтобы прекрасно оформленные по всем правилам английского раздела источники работали, — не надо.) --Moscow Connection (обс.) 09:59, 19 мая 2019 (UTC)
    • Тогда я не понимаю. Когда статья пишется, берутся выходные данные источника, берётся шаблон, и они в него подставляются. Всё. Когда проверяешь чужую правку - процесс по-сути тот же самый. Однако если шаблон один, то параметры всегда на виду, откладываются в памяти и проверяются на автомате; если же их десяток и параметры тасуются каждые пару недель, то проверка значительно усложняется - приходится лезть в код и выяснять, что допустимо, а что - нет. И зачем оформлять источники у нас по правилам иноязычных разделов (по сути, по иностранным ГОСТам) - не понятно. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:08, 19 мая 2019 (UTC)
      • Я шаблон не беру, я пишу по памяти. Мне лично всё равно, cite web или cite news, language или lang, website или site или work (безопаснее использовать publisher и не париться; кроме того, тогда не будет курсива, который обычно некстати). Главное, чтобы работало. В разных разделах свои традиции/стандарты, всего не упомнишь.
        Причём источники я переношу туда-сюда. То есть не только из английского в другие разделы, но и обратно. Чаще всего работает. (Хотя в части разделов, во французском точно, бот проходит и английские параметры переводит, так что там надо или обратно переводить, или открывать свою старую версию страницы.) --Moscow Connection (обс.) 12:34, 19 мая 2019 (UTC)
        • Согласен, я тоже пишу по памяти. И значения "access-date" и "accessdate" и подобные пары должны быть абсолютно равнозначными, но никаких плашек не должно быть. — Voltmetro (обс.) 16:41, 19 мая 2019 (UTC)
• Нет, это не нормально. access-date является алиасом accessdate, аналогично archive-date, archive-url. Если нет — добавьте. Я когда увидел эти плашки, вообще… нет слов, одни эмоции, в общем. Это такой же маразм, как номинация Cite news к удалению и заявления о том, якобы бот не может архивировать Cite news (хотя может, и архивирует, я привёл один дифф, но могу ещё сотни привести). Это нужно прекратить и вернуть всё как было, ВП:НЕСЛОМАНО. — Voltmetro (обс.) 16:38, 19 мая 2019 (UTC)

Напомню здесь про ВП:ЭП. Недовольство не повод для оскорблений. Advisor, 06:52, 20 мая 2019 (UTC)

• Коллега Мастер теней, всего полгода назад Вы обосновывали обязательность указания языка в обсуждаемом шаблоне потребностью в его корректном переносе из русского раздела Википедии в иноязычные. А теперь потребность в корректном переносе шаблона из иноязычных разделов Википедии в русский, выдвигаемую в качестве аргумента за поддержку различных вариантов названий параметров, Вы решительно отметаете. Это результат полной смены позиции по вопросу переноса шаблона между разделами (интересно, под влиянием чего?) или т.наз. "двойные стандарты"?--Yellow Horror (обс.) 21:02, 19 мая 2019 (UTC)

А ничего и не изменилось. Кто Вам сказал, что совместимость предлагается удалять? Advisor, 06:19, 20 мая 2019 (UTC)

• Мне как переводчику из английского раздела не понятно, ради чего все эти инновации. Они будут лишь усложнять работу мне и будут ухудшать качество статей для посетителей, которым информация из параметров, указанных в ненадлежащем виде просто не будет отображена, или будет отображена с техническими ошибками. Если нужен шаблон без совместимости, есть шаблон {{статья}}. Для правильного оформления веб-ссылок любой желающий может использовать его. Все необходимые параметры там присутствуют в нужном виде, при необходимости его же можно и дополнить. — Aqetz (обс.) 06:03, 20 мая 2019 (UTC)

Данный шаблон предназначен для статей из журналов и газет. Читателю никаких ошибок сейчас не выводится и не будет. Advisor, 06:19, 20 мая 2019 (UTC)

• Для чего он предназначен — вопрос вторичный. По факту он содержит все необходимые поля, чтобы указать на статью, размещенную в интернете. Возможно, он будет выдавать технические ошибки без заполнения некоторых параметров, не проверял. Тем не менее, полагаю, что в случае наличия таких ошибок доработать шаблон до универсального состояния с возможностью использовать его для статей разного рода не потребует излишних усилий. — Aqetz (обс.) 12:25, 20 мая 2019 (UTC)

Промежуточно

1. Абсолютно все участники согласились с необходимостью поддержки параметров из официальной документации англоверсии, имеющих смысловую нагрузку в нашем разделе. То есть access-date, но не deadurl.
2. Ряд участников высказались за приоритетность использования единого формата параметров в нашем разделе.
3. Ряд участников высказались против подсветки в предварительном просмотре официальных параметров из англоверсии, два высказались против любой подсветки.
4. Ряд участников высказались за внос алгоритма сведения параметров к единому формату в викификатор, один высказался против.
5. Все участники отказались обсуждать общую концепцию параметров {{cite web}}.

Попробую свести это дело в руководящую концепцию, которую мы поместим в документацию.

Все параметры из текущей версии документации en:template:Cite web, имеющие локальное соответствие в данной документации, заносятся в отдельный список. Параметры из данного списка:

а) вносятся в код шаблона как alias’ы;

б) исключаются из подсвечиваемых проблем;

в) вносятся в викификатор для замены на локальные аналоги;

г) попадают в служебную скрытую категорию для желающих наводить порядок.

Все параметры, не содержащиеся в локальной документации или не имеющие смысловой нагрузки, подсвечиваются в предварительном просмотре и попадают в категорию ошибок для приоритетного исправления.

Таким образом список будет содержать: access-date, archive-url, archive-date и т. п. Возможно устаревшие work, datepublisher и language тоже стоит туда внести. deadurl по-прежнему будет подсвечиваться ошибкой. Advisor, 06:52, 20 мая 2019 (UTC)

• Ну хотя бы так, хотя почему варианты с дефисами вообще нужно заменять, никто так и не объяснил. Если «служебную скрытую категорию», то отдельную, а не общую Категория:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Cite web (указан неверный параметр), чтобы не мешать тем, кто исправляет реальные ошибки. Викизавр (обс.) 08:41, 20 мая 2019 (UTC)
• Угу, нормально (хотя пункт про викификатор небесспорный). Отдельная категория для параметров из англовики действительно нужна, просто потому что вообще любую суперчастотную ошибку или «ошибку» (не важно) лучше выделять в отдельную категорию. Для устаревших параметров — ещё одну служебную категорию. Скрытые категории карман не тянут. --Браунинг (обс.) 08:55, 20 мая 2019 (UTC)
  • Согласно принципам Википедии, "суперчастотная ошибка", не регламентированная правилом, является фичей. Если параметр беспрестанно именуется deadurl, то он де факто является алиасом. Igel B TyMaHe (обс.) 10:56, 20 мая 2019 (UTC)
• Я против правок через викификатор или ботом, поскольку поломает обратную совместимость (перевод от нас в другие разделы), а также против избирательного подхода к deadurl. В конце концов, существует практика «молчаливого» консенсуса, сложившегося явочным порядком, за сохранения которого (то есть сложившейся практики) высказались теми или другими словами практически все участники дискуссии. К чему все эти манипуляции мелкими шагами куда-то вдаль от консенсуса, мне лично непонятно. — Aqetz (обс.) 12:32, 20 мая 2019 (UTC)

Grumpy Cat

14 мая 2019 года скончалась кошка Grumpy Cat. Стоит ли внести её в Список умерших в 2019 году? В преамбуле сказано: "В этом списке представлен перечень персон, соответствующих установленным критериям значимости (см. Википедия:Критерии значимости персоналий), умерших в 2019 году". По моему мнению, эта кошка подпадает под определение, но участники Sersou и Valdaec считают, что в списке должны находиться только люди. Kamolan (обс.) 09:09, 18 мая 2019 (UTC)

• Животные не умирают, а подыхают. Джекалоп (обс.) 09:22, 18 мая 2019 (UTC)
  • Это неважно. Я более чем, уверен что статьи, в названии которой будет слово "сдохший", в Википедии не будет никогда (за исключением случаев, когда оно будет являться частью названия чего-либо). Kamolan (обс.) 09:39, 18 мая 2019 (UTC)
  • Термин персона соответствует только людям --Valdaec (обс.) 09:28, 18 мая 2019 (UTC)
    • По ссылке такого не сказано. Kamolan (обс.) 09:39, 18 мая 2019 (UTC)
  • Это звучит странно - думаю, в XIX веке так было, но не сейчас. Викизавр (обс.) 10:25, 18 мая 2019 (UTC)
  • Мы ведь пишем по АИ, а там написано "умерла" (легко убедиться: ведущие новостные издания написали "умерла", а не "подохла"). 109.172.108.69 15:17, 18 мая 2019 (UTC)
    • Про кошку можно сказать «умерла», но к теме это никак не относится. Консенсуса за включение животных в список умерших в русском разделе нет и подозреваю, что и не будет. --Sersou (обс.) 15:22, 18 мая 2019 (UTC)
• Уже сейчас не видно консенсуса за добавление кошек в персоны. --Geka b (обс.) 09:57, 18 мая 2019 (UTC)
• Категории умерших являются подкатегориями для людей. Так что кошкам там особо делать нечего. ShinePhantom ^(обс) 10:20, 18 мая 2019 (UTC)
• Подождите-подождите. Как может кошка соответствовать критериям значимости персоналий? Землеройкин (обс.) 11:05, 18 мая 2019 (UTC)
• А в АнглоВики регулярно в списках умерших лошади мелькают. Сидик из ПТУ (обс.) 15:36, 18 мая 2019 (UTC)
  • И пусть мелькают, нам-то что? У них свои правила в отношении списка умерших, у нас — свои. --Sersou (обс.) 15:39, 18 мая 2019 (UTC)
    • Я к тому, что это в принципе допустимо. Лично я не вижу вреда в присутствии животных в этих списках. Сидик из ПТУ (обс.) 15:49, 18 мая 2019 (UTC)
      • Эта тема уже неоднократно обсуждалась и консенсус как раз за то, чтобы животных туда не включать. --Sersou (обс.) 15:53, 18 мая 2019 (UTC)
        • Где обсуждалась и где консенсус? Это, в общем, совершенно неочевидно, что "список умерших" = "список умерших людей". Андрей Романенко (обс.) 16:22, 18 мая 2019 (UTC)
          • А каким критериям значимости персоналий соответствует кот? --Geka b (обс.) 16:45, 18 мая 2019 (UTC)
            • ВП:КЗМ. Kamolan (обс.) 18:26, 18 мая 2019 (UTC)
              • ВП:КЗМ — частный случай ВП:КЗП. Получается, Вы кошку к «персоналиям» отнесли? Да уж… --Sersou (обс.) 23:35, 18 мая 2019 (UTC)
              • Кот — деятель массового искусства и культуры))) --Geka b (обс.) 08:28, 19 мая 2019 (UTC)
                • Если аргумент Sersou ещё имеет свою логику, хотя и, по-моему, довольно буквоедскую, то ваше замечание, извините, мимо. Если взять за скобки, что КЗП распространяется только на людей, о чём прямо сказано в преамбуле, то Grumpy Cat соответствует ВП:КЗМ пункт 1 (Деятели шоу-бизнеса ... пользующиеся широкой известностью, — независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики.). Kamolan (обс.) 08:51, 19 мая 2019 (UTC)
                  • Как скажите) --Geka b (обс.) 09:04, 19 мая 2019 (UTC)
                    • Я не понимаю, что вы тут видите смешного. Пусть и популярность этой кошки случайна, но этому критерию она соответствует, тем более там сказано "независимо от того, какое мнение ... об их заслугах и способностях распространено среди ... публики". Kamolan (обс.) 09:23, 19 мая 2019 (UTC)
• Я не был бы против, если бы вслед за Grumpy Cat не раздумывал о включении в список упоротого лиса. Igel B TyMaHe (обс.) 19:25, 18 мая 2019 (UTC)
  • Не думайте, ваше ежейшество, право же не стоит. Это вовсе не животное, а рукотворная неживая вещь. Её могли сработать хоть из тушки, хоть из чучела, хоть из чистейшего пенополиуретана... Retired electrician (обс.) 19:40, 18 мая 2019 (UTC)
    • Смерть кота не более значима, чем смерть этого лиса. Значимость имеет их образ, а не сопутствующие обстоятельства. Igel B TyMaHe (обс.) 06:28, 19 мая 2019 (UTC)
      • Так и люди недалеко от котов ... О смерти Пушкина, положим, сотни томов написаны, а о смерти обычного академика РАН или лауреата AVN Award тоже немного наберётся. Однако в списки умерших они попадут независимо от обстоятельств смерти, просто по календарной дате. Retired electrician (обс.) 09:37, 19 мая 2019 (UTC)
        • Как подсказывают ниже, смерть персоны значима в связи с кучей юридических последствий. Как частность, авторское право. Igel B TyMaHe (обс.) 19:14, 19 мая 2019 (UTC)
• Ну давайте логически - не от буквы правил, а от сути вопроса. Статьи о животных есть? Есть, несколько сотен. Животные рождаются и умирают? Факт. Почему они не могут быть категоризованы и внесены в списки по этому параметру? Я правда не понимаю. Андрей Романенко (обс.) 19:54, 18 мая 2019 (UTC)
  • Если логически — для них нужна отдельная категория. Ну не будет никто искать кота среди людей. Землеройкин (обс.) 20:10, 18 мая 2019 (UTC)
    • Почему? Единственной очевидной причиной не делать этого является разве что незнание места и даты рождения/смерти животного. Кроме того, в некоторых статьях о животных уже стоят категории "родившиеся" и "умершие". Kamolan (обс.) 20:36, 18 мая 2019 (UTC)
      • А все-таки почему бы не сделать животных отдельно? Какой от этого вред? А польза такая — гораздо меньше статей, легче искать. Землеройкин (обс.) 21:10, 18 мая 2019 (UTC)
        • Почему бы и не отдельно, лично я не против. Предыдущая реплика была лишь ответом на аргумент о том, что никто не станет их искать среди людей. Хотя, конечно, я не вполне представляю себе реализацию этой категоризации. Впрочем, я вообще не про категории спрашивал изначально. Даже если их категоризовать отдельно, я не вижу, что это меняет в вопросе о (не)внесении животных в списки умерших. Kamolan (обс.) 21:43, 18 мая 2019 (UTC)
        • Отдельная категория "Животные, умершие в 2019 году" внутри категории "Умершие в 2019 году" - это, мне кажется, окей. Но насчёт отдельного списка - мне кажется, что через ВП:ТРС эта идея не пройдет. И потом, энциклопедически значимых животных не такое бешеное количество, чтобы из них делать отдельные списки по годам. Андрей Романенко (обс.) 23:30, 18 мая 2019 (UTC)
          • Но и тащить животных в этот список тоже не надо. Скорее даже наоборот, надо смотреть все ли внесённые в него люди соответствуют ВП:КЗП. --Sersou (обс.) 23:43, 18 мая 2019 (UTC)
          • На всякий случай, списки «умерших людей» ВП:ТРС тоже не отвечают. - Saidaziz (обс.) 05:51, 19 мая 2019 (UTC)
• Не следует. Животные не могут считаться персонами, то есть субъектами действий. Они не могут осуществлять деятельность, это противоречит правовым нормам. Животные являются только объектами. В случае с домашним животным - они являются всего лишь имуществом, для которого законом установлены дополнительные нормы по хранению и эксплуатации. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:58, 19 мая 2019 (UTC)

Ускова, Ольга Анатольевна

Обращаю внимание участников на статью, которую постоянно правят заинтересованные лица, добавляя хвалебные отзывы и удаляя критику. --Лушников Владимир Александрович (обс.) 16:04, 16 мая 2019 (UTC)

• Раздел Награды - трэш, Примечания — трэш вдвойне! --Gennady (обс.) 17:29, 17 мая 2019 (UTC)

Екатерининский собор (Екатеринбург)

Участник Леонид Макаров удаляет из статьи подкреплённые АИ данные о протестах последнего времени, ссылаясь на ВП:ВЕС и мотивируя это тем, что протесты касаются нового храма на новом месте. Недовольных посылает в викиновости. Быть может, имеет смысл создать отдельную статью? Тема давно вышла за рамки локальных протестов. --Злобин П.С. (обс.) 15:18, 15 мая 2019 (UTC)

• И что вы от коллектива желаете услышать? есть ВП:ОКЗ или нет ВП:ОКЗ? Приводите источники (а они есть - ВВС, Таймс и др.), формируйте полноценную статью по протестному движению в Екатеринбурге (2010-2019). Или вы пришли сказать кто-нибудь сделайте статью, а там свой абзац вставлю. Боюсь, и в этом случае основные авторы не будут довольны. Желаете новостью поделиться - милости просим в Викиновости.--Леонид Макаров (обс.) 15:30, 15 мая 2019 (UTC)
• Добавьте в абзац о 2018 годе одно предложение аналогично тому, как сделано для 2016 года. Этого будет достаточно, остальное излагайте в отдельной статье, если покажете значимость. Igel B TyMaHe (обс.) 15:52, 15 мая 2019 (UTC)
  • Логично. --Gennady (обс.) 12:01, 16 мая 2019 (UTC)
• Я не понял о чём собственно спор. О том является ли планируемый новый собор восстановлением старого или совсем другим собором? Или можно ли писать об акциях протестах? Или об объёме того сколько можно писать об акциях протеста?
  Судя по истории правок, раздел о планах по восстановлению никто не удалял. Поэтому, я так понимаю, вопрос не в этом. Если же есть раздел о планах по восстановлению, то, разумеется, нужно писать и о протестах. Что касается объёма, то, на мой взгляд, в версии на данный момент нет нарушений ВП:ВЕС. В версии 20:47, 24 апреля 2019 скорее всего есть нарушения ВП:НЕНОВОСТИ — слишком много внимание уделено событиям, которые представляют лишь новостной интерес, и ВП:ВЕС: вряд ли мнение лидеров рок-групп важно для статьи. Короче полностью удалять информацию о протестах при наличии раздела о планах восстановления нельзя, а обсуждать целесообразность включения конкретных эпизодов надо на СО статьи. — Алексей Копылов 02:50, 17 мая 2019 (UTC)
• Жителям других городов достаточно знать об этой истории две вещи: 1) никакого сквера там нет, 2) в шаговой доступности уже построен один большой храм. Бессмысленный спор, интересный только двум кучкам озлобленных активистов. Fred (обс.) 13:30, 18 мая 2019 (UTC)
  • До начала строительных работ сквер там точно был. Каково состояние местности сейчас, не в курсе.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 18 мая 2019 (UTC)
    • В том-то и дело, что его там нет ни сейчас, ни раньше не было. Более того, там даже нет жителей. --Fred (обс.) 06:40, 19 мая 2019 (UTC)

Москвариум

Аноним всячески выпиливает из статьи Москвариум текст о том, что это один из крупнейших океанариумов в Европе. Хотя добавленные мною ссылки на источники оставляет. Хочу узнать мнения, следует возвратить этот текст как основанный на АИ или не нужно?--Лукас (обс.) 08:46, 14 мая 2019 (UTC)

• Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Утверждение, что океанариум площадью 53 тысячи кв. метров является крупнейшим — при наличии в том же макрорегионе океанариума площадью 110 тысяч метров, — действительно является весьма необычным. Поэтому подтверждать такую информацию следует не новостной прессой (причём, с большой вероятностью ангажированной), а научными материалами специалистов в области океанологии, туризма или строительства. Джекалоп (обс.) 09:04, 14 мая 2019 (UTC)
  • Гораздо лучше объяснили, чем этот аноним. Значит не буду возвращать.--Лукас (обс.) 09:29, 14 мая 2019 (UTC)
  • а их по площади сравнивают вообще? Логичнее же по объемам. ShinePhantom ^(обс) 10:56, 14 мая 2019 (UTC)
    • Их сравнивают по АИ ;) «Крупнейший» - это слово, которого следует избегать — ВП:СТИЛЬ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:53, 14 мая 2019 (UTC)
      • Мечети вон сравнивают и по площади, и по высоте, и по вместимости. И везде есть крупнейшие. Может и тут так. ShinePhantom ^(обс) 10:26, 15 мая 2019 (UTC)
      • Если только не указывать, что кто-то авторитетный так считает. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:38, 15 мая 2019 (UTC)
• Не побоюсь показаться занудой и напомню: коллеги, патрулируйте статьи! Викизавр (обс.) 10:21, 14 мая 2019 (UTC)
  • Только сверка данных с источниками в патрулирование не входит. Vcohen (обс.) 10:44, 14 мая 2019 (UTC)
    • Конечно, не входит. Я про то, что, если открыли статью и тем более если что-то в ней поправили, стоит не поленьться и отпатрулировать десяток правок, почти всегда там нет ничего сложного. Почему-то так мало кто делает( Викизавр (обс.) 11:33, 14 мая 2019 (UTC)
      • И чем это поможет в обсуждаемой проблеме? Vcohen (обс.) 12:27, 14 мая 2019 (UTC)
        • Просто напоминание, считайте это оффтопиком. Викизавр (обс.) 14:20, 14 мая 2019 (UTC)

Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в Европе

В шаблоне присутствуют непризнанные государства, на территории которых нет объектов Всемирного наследия. Смысл их наличия в шаблоне поэтому мне непонятен. --ArsenG (обс.) 12:37, 13 мая 2019 (UTC)

• Починил. Вообще же надо этот многострочный ужас запихать в отдельный шаблон про объекты наследия. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 13 мая 2019 (UTC)

Месть Твари

Анонимный участник уже дважды вносит неавторитетные правки в эту статью: Месть Твари. Статья была в плохом состоянии до того момента, когда я целиком переписал её, существенно улучшив. После этого этот аноним стал вносить в неё неавторитетные правки, и предъявлять мне претензии на моей СО. Моё предложение подтвердить авторитетность своих утверждений касательно своих правок он отказался. Первый раз я откатил его правки к своему варианту. Сейчас он их опять внёс. Никаких доказательств авторитетности своих правок он не представил, из чего я делаю вывод, что это домыслы. Обсуждение, инициированное им не закончилось ни чем, так как аноним начал мне хамить, и указывать какие статьи, по его мнению, я должен исправлять. Но, так как я не позволю никому общаться со мной в таком стиле, я уведомил его, что прекращаю обсуждать с ним этот вопрос. Как мне поступить? Ранее (примерно месяца полтора назад) мной была подана просьба отпатрулировать эту статью. Статья не отпатрулирована на этот момент. Аведон (обс.) 13:20, 12 мая 2019 (UTC)

• Участник Аведон говорит неправду. Я подтвердил свои утверждения на его СО, а вот он свои - нет. 91.122.55.72 13:22, 12 мая 2019 (UTC)
  • Где вы это подтвердили? Ваши утверждения, что статья "Джон Агар" - это доказательство ваших утверждений - ничем не обоснованы. Так как в той статье нет АИ на тот вариант написания фамилии. Зато вариант "Джон Эйгар" имеет доказательство в виде известного однофамильца - конструктора пулемёта Эйгара. Фамилии актёра и конструктора пишутся по-английски одинаково: Agar. И читаются также одинаково. Вы как инициатор спора должны искать подтверждения своих слов - АИ вне википедии, прежде всего. Аведон (обс.) 13:30, 12 мая 2019 (UTC)
    • Нет, Вы упорно не читаете, что Вам пишут. Попробую ещё раз: я НЕ претендую (в отличие от Вас) на "истину в последней инстанции", я говорю о том, что если Вам не нравится написание фамилии этого актёра в русской википедии - то править нужно страницу актёра, а не написание имени в одной отдельно взятой статье про конкретный фильм в угоду Вашему мнению. Подобные Ваши правки - это и есть вандализм. 91.122.55.72 13:41, 12 мая 2019 (UTC)
      • Выходит, что улушив статью, полностью переписав её с нуля - я её отвандалил? Без комментариев. А я не понимаю, почему я должен править статьи по вашему указанию. Вы мой работодатель? И почему статья об актёре на Вики - это АИ. Завтра возможно кто другой придет и исправит её на "Джон Эйгар". И что тогда? Существует статья "Генри Блайт Халицкий" об актёре, который на самом деле Генри Блайт Галицки (он же Г. Б. Галицки), так как это американский актёр. И существуют упоминания этого актёра в других статях на Вики как Г. Б. Галицки - то есть с правильно написанной фамилией. Аведон (обс.) 13:51, 12 мая 2019 (UTC)
• Если в рувики есть страница снимавшегося в фильме актёра, какую ссылку надо давать: синюю или красную? Ответ очевиден. Компромиссом может являться такое написание: [[Агар, Джон|Джон Эйгар]] — Джон Эйгар. Но давать красную ссылку — это за гранью. - 94.188.112.14 14:11, 12 мая 2019 (UTC)
  • Не надо на меня наговаривать. Я не давал никаких красных ссылок. Обсуждать это далее и здесь я тоже прекращаю. Я более не хочу читать ваши мнения обо мне, которые уже давно переступили все грани приличия. Аведон (обс.) 14:23, 12 мая 2019 (UTC)
    • в этой и в этой ваших версиях статьи красная ссылка на страницу актёра. Qkowlew (обс.) 12:21, 19 мая 2019 (UTC)

Спор о шаблоне Ш:Позитивизм: вертикальный или горизонтальный?

Участник Abiyoyo решил заняться этим делом. Вот наш с ним диалог на эту тему (не знаю как оформить его цитатой). Неужели большинство разделяет его мнение?--Михаил Ягих (обс.) 08:29, 11 мая 2019 (UTC)

Я правильно понял, что вы убрали везде шаблон «Позитивизм»? Подскажите, пожалуйста, где можно почитать обоснование этой правки?

• Добрый день. Нет, шаблон остался, см. внизу статей. Он всего лишь изменил внешний вид, став не вертикальным, а горизонтальным и оформленным через {{Навигационная таблица}}. Это общепринятая в настоящий момент форма навигации, обоснования см. напр. тут. Abiyoyo (обс.) 21:17, 10 мая 2019 (UTC)

• И вас не смутило, что в английской вики вертикальные шаблоны живут и здравствуют? Вы считаете, что ваш вкус в дизайне выше всего международного опыта? На мой взгляд вы просто изуродовали статьи.--Михаил Ягих (обс.) 07:13, 11 мая 2019 (UTC)
  • В английском разделе большинство навигационных шаблонов также оформлено при помощи аналогичной схемы {{Навигационная таблица}}. Позитивизм ничем не лучше и не хуже других. В русском разделе вопрос также обсуждался неоднократно, большинство участников согласны с тем, что горизонтальные шаблоны лучше вертикальных. Главная причина — не «вкус», а особенности верстки, делающие использование шаблона неудобным и невозможным в ряде случаев. Задумайтесь, почему шаблон отсутствовал в статьях о персонах. Это не случайность, причина в том, что этот шаблон плохо стыкуется с карточками, не влезает, если есть инфобокс. У горизонтальных такой проблемы нет, поэтому от них постепенно отказываемся ради единообразия (см. ВП:ОС, где принцип единообразия зафиксирован в первом же предложении) и удобства. См. также комментарии на странице К:Википедия:Вертикальные навигационные шаблоны. И, кстати, в английском разделе конкретно шаблон о позитивизме тоже горизонтальный, см. en:Template:Positivism. Так что «международный опыт» вполне на стороне горизонтального :) Abiyoyo (обс.) 07:51, 11 мая 2019 (UTC)

• Если шаблон отсутствовал в персонах, то и надо было его менять в персонах. Вертикальный блок как раз был альтернативой блоку персоны для безличностных понятий, а теперь справа от содержания остается пустота и исчезает единообразие. Вообще, сознание человека корректирует значение понятия по контексту, и вертикальный блок как раз сразу показывал контекст, в который вписана статья, тем самым он сразу позволял лучше понять смысл понятия. Большинство читателей википедии, я уверен, не разворачивает свернутые по умолчанию горизонтальные навигации, а многие даже не знают как это делать. Сейчас есть тенденция упрощения дизайна в угоду мобильным устройствам (mobile first), но эта тенденция не актуальная для вики, потому что здесь есть отдельная мобильная версия, и нет никакого смысла тут упрощать дизайн, ухудшая десктопную версию.

• И не надо ссылаться на на английский Позитивизм, там он убран вниз потому, что стоит вертикальный шаблон Социология.--Михаил Ягих (обс.) 08:02, 11 мая 2019 (UTC)
  • Вижу, у нас тут нет единого мнения. Я не согласен с вами, вы — со мной. Если вы настаиваете, напишите на форум ВП:ВУ, пусть другие участники выскажут мнение, независимое. Пусть другие скажут свое слово. Abiyoyo (обс.) 08:06, 11 мая 2019 (UTC)

--Михаил Ягих (обс.) 18:57, 10 мая 2019 (UTC)

Спасибо. Оформил цитату и изменил заголовок на нейтральный. Старая версия шаблона тут. Новая - тут.--Abiyoyo (обс.) 08:34, 11 мая 2019 (UTC)

• А почему вы сузили тему до конкретного шаблона? Насколько я понял, раньше вы писали обо всех вертикальных шаблонах. Я видел там шаблон Ислам упоминался.--Михаил Ягих (обс.) 08:43, 11 мая 2019 (UTC)
  • Сузил, потому что вы написали «удаление всех». Ни о каком «удалении всех» речи не идет и близко. Речь идет о точечной замене формы шаблонов при сохранении их содержания. Это разные вещи. К тому же не идет речь о всех шаблонах, а об одном. В каждом случае требуется индивидуальный подход. Вот здесь обсуждаем только этот шаблон, что лучше — было или стало. Пусть участники скажут свое мнение. Abiyoyo (обс.) 08:49, 11 мая 2019 (UTC)
    • Если речь о конкретном шаблоне, тогда и обсуждать его надо в обсуждении статьи Позитивизм, там где люди знают что такое позитивизм, почему он был запрещен в разные годы в России, и кто и почему с ним боролся. Это тогда уже вопрос не дизайна, а идеологической цензуры.--Михаил Ягих (обс.) 09:05, 11 мая 2019 (UTC)
      • Что, простите? Какая цензура? Вы о чем? Речь об удобной форме навигации и только. Обсуждать на СО шаблона бессмысленно, так как за той страницой мало кто следит. Тут разногласие оформительское, техническое, к идеологиии не имеет никакого отношения вовсе. Abiyoyo (обс.) 09:10, 11 мая 2019 (UTC)
        • Я сейчас проверил статьи: Христианство, Ислам, Иудаизм. Там везде присутствуют вертикальные шаблоны. Вы собираетесь их убирать, чем они лучше Позитивизма на ваш взгляд?--Михаил Ягих (обс.) 09:27, 11 мая 2019 (UTC)
          • Шаблоны по религиям надо обсуждать и исправлять своим чередом. Это все время, силы, они не безграничны. Если кто возьмется — хорошо. Может, и у меня руки дойдут, не знаю. В любом случае идеологические вопросы тут ни при чем. Ну и вообще, см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, mutatis mutandis сказанное там относится и к нашей ситуации. Abiyoyo (обс.) 09:33, 11 мая 2019 (UTC
            • То есть, мой изначальный заголовок был все-таки правильным: вы собрались убирать вертикальные шаблоны из всей русской википедии, меняя дизайн под вкус. Никаких ссылок в обоснование непопулярности вертикальных шаблонов вы не привели.--Михаил Ягих (обс.) 09:39, 11 мая 2019 (UTC)
              • Не знаю, зачем вы приписываете мне некие намерения и слова, которые мною не высказывались ни прямо, ни косвенно. Мне кажется, в таком духе обсуждение не заладится. Поэтому пусть продолжат другие участники. Abiyoyo (обс.) 09:52, 11 мая 2019 (UTC)
• Вертикальные шаблоны очень неудобны, особенно не в очень больших статьях. А если в статье ещё и инфобокс стоит, то её длинна искусственно увеличивается, что негативно сказывается на восприятие статьи. И на англовики ссылаться не нужно, у нас свой путь и свои участники. Горизонтальные навигационные шаблоны гораздо удобнее, тем более что их можно сворачивать, чтобы экономить место на экране. Плюс не забываем, что сейчас многие смотрят статьи не с компьютеров, а с планшетов, ширина которых небольшая, из-за чего чтение статьи усложняется, ибо половину экрана занимают вертикальные шаблоны.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:00, 11 мая 2019 (UTC)
  • В данном случае речь о больших серьезных статьях, в которых кроме этого шаблона почти нет иллюстраций.--Михаил Ягих (обс.) 09:05, 11 мая 2019 (UTC)
    • Где-то был консенсус о замене вертикальных на горизонтальные. --kosun?!. 16:06, 11 мая 2019 (UTC)
      • То есть, вы подтверждаете, что группа русскоязычных администраторов приняла решение о замене всех вертикальных шаблонов, включая Христианство, Ислам, Иудаизм?--Михаил Ягих (обс.) 16:17, 11 мая 2019 (UTC)
      • Википедия:Обсуждение правил/Навигационные шаблоны#Главное убрать вертикальные шаблоны.? Консенсус есть скорее что вертикальный не нужен когда можно горизонтальный, потому что есть удачные исключения (типа навшаблонов войн, маршрутных). По обсуждаемому позитивизму: сугубо лично, мне на планшетке стало лучше воспринимать текст статьи, поэтому поддерживаю версию Abiyoyo. Если кто-то сможет так же сделать с остальными — флаг [<s>инженера</s>] ему в руки. 83.220.239.81 19:00, 11 мая 2019 (UTC)
        • То есть, дизайн десктопной версии википедии портится в угоду мобильных пользователей, несмотря на то, что для них существует отдельная мобильная версия. Я как пользователь десктопа категорически протестую против пренебрежения моим мнением об удобстве. Тем более что мое мнение совпадает с дизайнерами английской вики - крупнейшей в мире, если кто-то не знает.--Михаил Ягих (обс.) 19:50, 11 мая 2019 (UTC)
          • Я как пользователь десктопа категорически приветствую замену уродливых вертикальных шаблонов на удобные горизонтальные. В английской вики свои правила, здесь свои. О том что английская вики является крупнейшей в мире большинство участников русской вики в курсе, и к обсуждаемому вопросу крупнейшесть посторонней вики никак не относится. --Netelo (обс.) 20:12, 11 мая 2019 (UTC)
            • Если вы так уверены в непопулярности вертикальных шаблонов, то почему вы боитесь их трогать в статьях Христианство, Ислам, Иудаизм?--Михаил Ягих (обс.) 20:27, 11 мая 2019 (UTC)
              • 1) С чего вы взяли что я чего-то боюсь? 2) Вам уже говорили про "естьдругие", но всё равно поясню: на данный момент мне не интересны названные вами стать и шаблоны; но возможно в будущем я на них внимательно посмотрю. 2) С такими агрессивными интонациями и попытками придумать собеседнику ложные мотивации конструктивного обсуждения с вами не получится, мне так кажется. Попробуйте аргументировать свою позицию корректнее по отношению к собеседникам - тогда может к вам и прислушаются. --Netelo (обс.) 22:25, 11 мая 2019 (UTC)
                • 2) Мне был предъявлен аргумент о необходимости единообразия оформления. Как можно обсуждать единообразие без обсуждения других статей? Единообразие без других статей превращается в единомыслие с начальником. 3) «приписывание мотивации» это следствие того, что автор идеи путается в показаниях: сначала пишет, что собирается удалять все вертикальные шаблоны, а потом выясняется, что удалять он будет только те шаблоны, которые ему не нравятся, причем мотивы выбора шаблонов для удаление никакие не называются. Я уже несколько раз задал вопрос: чем Позитивизм хуже Христианства и других подобных шаблонов? Ни одного внятного ответа я не вижу. Какой я должен делать из этого вывод? Это коррупция? Вкусовщина? Идеологическая цензура? Или может автор этой идеи настолько наивен, что не видит здесь двойных стандартов?--Михаил Ягих (обс.) 08:59, 12 мая 2019 (UTC)
                  • "Дышите глубже, вы взволнованны!" Нет, не получится у нас дискуссии в такой тональности. До свидания. --Netelo (обс.) 09:23, 12 мая 2019 (UTC)
                    • Дискуссии не получается потому, что у вас нет аргументов и вы не в состоянии ответить ни на один вопрос.--Михаил Ягих (обс.) 09:33, 12 мая 2019 (UTC)
• Рад, что наконец-то кто-то взялся за исправление этого уродства, слепо скопированного из старшей вики!
  Вертикальные навшаблоны неудачны не только тем, что занимают место под изображения, растягивают статьи и ужасно смотрятся в мобильной версии; в статье не может быть (надеюсь!) больше одного вертикального навшаблона, а горизонтальных часто несколько; поэтому выделение одного из тематических шаблон как вертикального и размещение его в верху статьи — это часто не очень разумный шаг. Викизавр (обс.) 23:41, 11 мая 2019 (UTC)
  • Тут стоит сделать одно важное исключение для сворачиваемых (свёрнутых изначально) вертикальных шаблонов, которые часто можно увидеть в статьях про военные действия, которые являлись частью какого-то фронта. (см. Интервенция Центральных держав в России) С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:21, 13 мая 2019 (UTC)
    • А почему там Восточный фронт под карточкой, а Кавказский — с навшаблонами? Викизавр (обс.) 15:08, 13 мая 2019 (UTC)
      • Это история умалчивает, я даже не видел этого, а статью вспомнил навскидку. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:31, 13 мая 2019 (UTC)
• Кроме растягивания содержимого на десктопе, вертикальные шаблоны ещё очень далеко отодвигают контент на мобильной версии сайта. По ссылке, представленной выше, стоит совершить 6 прокруток экрана, чтобы добраться до содержимого статьи. Встаёт тогда вопрос, неужели набор ссылок важнее всего представленного на странице текста? Так же вертикальный шаблон начинает конкурировать с карточками за пространство, а выбор встаёт за редактором: оставить захламление статьи как есть; ограничить объём информации путём удаления инфобокса; удалить навигации между связанными темами. Нужно избавлять редактора от подобной оформительской дилеммы в угоду универсального решения. Serhio Magpie (обс.) 00:06, 12 мая 2019 (UTC)
  • Я не понял. Вы смотрите на телефоне десктопную версию? Или в мобильной версии вертикальный шаблон тоже отображается? Насколько я понимаю, мобильную версию можно формировать отдельно, и если кому-то что-то в ней не нравится, то и менять ее надо отдельно от десктопной. На декстопе вертикальный шаблон ничему не мешает и ничего не отодвигает, он занимает то место, которое занимает блок Персона, и который всем нравится.--Михаил Ягих (обс.) 09:14, 12 мая 2019 (UTC)
    • Да, в мобильной версии шаблон тоже отображается. Его, конечно, можно частично изменить в мобильной версии, но он всё равно не перестанет быть простынёй текста в начале страницы. Для шаблонов-карточек, в отличие от всего остального, на уровне движка есть сложные преобразования, которые сдвигают их чуть ниже в мобильных версиях, для навигационных шаблонов такого нет и крайне маловероятно, что когда-нибудь появится. — putnik 13:07, 12 мая 2019 (UTC)
      • У меня в мобильной версии, при добавлении "м" в урл (ru.m.wikipedia.org) вертикальный шаблон исчезает. Я только что проверил на статье Христианство.--Михаил Ягих (обс.) 18:39, 12 мая 2019 (UTC)
• Обсуждение шаблона о позитивизме шло в негативном ключе)) Забавная вещь: если шаблон делается более удобным (то есть горизонтальным, а ещё удобнее - так ещё и скрытый если)), он благополучно хоронится в подвале статьи. Предположу, что здесь кроется интересная мораль: качество шаблона обратно пропорционально его заметности. Продолжая мысль, мы приходим к тому, что идеален тот шаблон, которого не видно вообще;) Кстати, горизонтальный шаблон занимает место рядом с тем, что он дублирует - то есть с категориями.-- Max 03:13, 12 мая 2019 (UTC)
  • На самом деле да: хорошая навигация заметна тогда, когда нужна; а если навигация кричит "нажмите меня", мешая смотреть контент, как баннерная реклама, то это уже плохая навигация. Викизавр (обс.) 09:43, 12 мая 2019 (UTC)
• давно пора избавиться от большинства подобных вертикальных шаблонов. ShinePhantom ^(обс) 07:00, 12 мая 2019 (UTC)
• Вертикальные шаблоны были забракованы сообществом уже несколько лет назад. Что до них не добрались системно — ну, такова сущность Википедии. Начавшего этот пустой флуд участника я бы призвал доводить до статуса статьи из кластера по позитивизму, а не заниматься выпадами, которые, кстати, прямо запрещены нашими правилами (обсуждаем статьи, а не участников).--Dmartyn80 (обс.) 09:00, 12 мая 2019 (UTC)
  • Каким сообществом? Частью русскоязычных администраторов, для которых планшет важнее десктопа? Повторяю: в английской вики никто не портит десктопную версию в угоду планшетам. Я еще не видел ссылок на профессиональных дизайнеров, которые доказывали, что вертикальные блоки на десктопе устарели. И я не видел решений о том, что десктопную версию википедии надо оптимизировать под мобильные устройства.--Михаил Ягих (обс.) 09:29, 12 мая 2019 (UTC)
    • @Михаил Ягих: Даже в этом обсуждении у вертикальных шаблонов только один сторонник, и это Вы. --Sigwald (обс.) 10:00, 12 мая 2019 (UTC)
    • Вы отстали от жизни. Существует статистика, что количество просмотра статей Википедии с мобильных устройств превышает количество просмотров со стационарных компьютеров. При этом в современных планшетах смотреть мобильную версию бессмысленно, они позволяют смотреть нормальную десктопную версию, игнорировать их сейчас невозможно. При этом никто не призывает «портить десктопную версию в угоду планшетам». Вы просто ответьте на вопрос: а зачем нужны навигационные шаблоны? Главное их назначение — связать статьи на общую тематику, и с этой задачей горизонтальные шаблоны справляются великолепно, поэтому глупо говорить, что замена вертикального шаблона на горизонтальный «портит статью». В любом случае, я вижу, что ваша позиция о том, что есть только 2 мнения — ваше и неправильное, не совсем конструктивна, а уж приплетать сюда «моральные вопросы» вообще бесперспективно. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:33, 12 мая 2019 (UTC)
      • Речь идет о десктопной версии. О каких мобильных просмотрах идет речь? О просмотрах мобильной версии? Так там нет вертикальных шаблонов! По сути уничтожение вертикальных шаблонов ведет к тому, что мобильная и десктопные версии становятся одинаковыми. И повторяю: мое мнение совпадает с мнением дизайнеров английской вики, а вы все тут защищаете доморощенное чуч-хе. Так что не надо меня выставлять какой-то экзотикой. И речь идет именно о порче, потому что те кто этим занимается боятся портить популярные шаблоны, значит они понимают, что портят статьи. --Михаил Ягих (обс.) 11:42, 12 мая 2019 (UTC)
      • «горизонтальные шаблоны справляются великолепно» — Чтобы это доказать надо привести статистику переходов по вертикальным и горизонтальным блокам. Любой специалист по рекламе вам подтвердит, что вертикальный блок будет давать в разы больше переходов чем навигационная полоса внизу. Это даже смешно обсуждать.--Михаил Ягих (обс.) 11:49, 12 мая 2019 (UTC)
        • Но шаблон — не рекламный баннер, скорее это меню для навигации. У нас нет цели любой ценой повысить проклик по шаблону. Цель — предоставить навигацию тем, кому это требуется. Abiyoyo (обс.) 12:09, 12 мая 2019 (UTC)
          • Шаблон это не только меню, так же как блок Персона это не только меню. Для безличностных понятий шаблон задает контекст в котором существует понятие. Я сам помню как изучал религии по этому шаблону: открываешь какой-то термин, и сразу видишь в шаблоне смежные термины — очень удобно! И при просмотре Позитивизма очень важно, чтобы люди, которые читают ленинскую ругань в адрес махизма, сразу видели ссылки на статьи про фальсифицируемость и верификацию, но это явно не для здешней аудитории аргументы.--Михаил Ягих (обс.) 12:26, 12 мая 2019 (UTC)
            • Критику и критку критики надо давать в статьях текстом по авторитетным источникам. Текст статей отдельно, навигация — отдельно. И у нас таки нет задачи использовать шаблоны для продвижения или критики какой-л. точки зрения, см. ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Теперь мне понятно, почему вы писали о «цензуре», но это неверный аргумент. Дело не в цензуре, а в том, что цель шаблона — навигация и только, но не продвижение каких-то точек зрения и не опровержение их. Это общий принцип НТЗ. Abiyoyo (обс.) 12:30, 12 мая 2019 (UTC)
              • Повторяю: что проблема в том, что вы лично не руководствуетесь общими принципами, а выбираете для удаления вертикальные шаблоны по принципам, которые вы не желаете озвучивать. Это вы воспринимаете шаблон как трибуну, и удаляете его в статьях которые вам лично чем-то не нравятся.--Михаил Ягих (обс.) 12:42, 12 мая 2019 (UTC)
                • Не надо додумывать за участников какие-то тайные «принципы». Шаблон был выбран по простому принципу — я его заметил. Почему заметил? Потому что он стоял в статье факт, большая часть которой написнаа мною. Вот и весь «принцип». Abiyoyo (обс.) 13:01, 12 мая 2019 (UTC)
                  • Я начал предполагать ваши мотивы только после того как вы отказались их озвучивать.--Михаил Ягих (обс.) 13:28, 12 мая 2019 (UTC)
• Одна пропущенная здесь проблема с боковыми навигационными таблицами — ещё и в том, что часто их открытие сильно затруднено числом заголовков (этим страдает, например, {{Иудаизм}}). Не говоря уж о необходимости иметь два шаблона вместо одного, если где-то всё-таки есть зачем поставить иллюстрации. В остальном поддерживаю высказавшихся выше, стоит считать отказ от подобных боковых навигационных таблиц консенсусным и, может быть, даже зафиксировать его по итогам этого обсуждения. stjn 13:56, 12 мая 2019 (UTC)
• Внимание! В процессе обсуждения выяснилось, что не все участники знают, что в мобильной версии википедии изначально нет вертикальных шаблонов. Убедиться в этом можно например здесь: Христианство. По сути, здесь предлагается сделать одинаковыми мобильную и десктопную версии, в угоду пользователям планшетов, которые не умеют открывать мобильную версию, отказаться от продвинутых возможностей движка медиавики генерировать две разные версии сайта. Я бы сравнил это с желанием ободрать с Роллс Ройса дорогую отделку из красного дерева и натуральной кожи, и заменить ее дешевым пластиком и дермантином.--Михаил Ягих (обс.) 10:26, 13 мая 2019 (UTC)
  • Наоборот. У планшета достаточно большой экран, чтобы открывать полную версию Википедии, а не ущербную, созданную для ущербных устройств. А я сам даже на телефоне открываю полную версию. Vcohen (обс.) 10:46, 13 мая 2019 (UTC)
    • Я не один такой! MBH 17:49, 13 мая 2019 (UTC)

К итогу

Предлагаю закрыть обсуждение как песперспективный флейм, сопровождающийся личными выпадами в адрес участников. Явно видно что сообщество не поддерживает предложение Михаила Ягих. --Netelo (обс.) 10:03, 12 мая 2019 (UTC)

• Так что я должен делать по итогам обсуждения? Удалять вертикальные шаблоны из статей Христианство, Ислам, Иудаизм, со ссылкой на это обсуждение, или восстанавливать вертикальный шаблон в статье Позитивизм?--Михаил Ягих (обс.) 22:17, 18 мая 2019 (UTC)
  • Не надо именно удалять. Надо спокойно их переделывать в горизонтальные и перемещать в подвал страницы. Содержимое должно оставаться, форму лучше сделать на базе {{Навигационная таблица}}. Abiyoyo (обс.) 22:22, 18 мая 2019 (UTC)
• Если кто хочет перевести вертикальный навшаблон в горизонтальный, разумный способ сделать это такой: переделываете его в песочнице (например, ш:христианство/песочница для ш:христианство), а потом пишете на РДБ; ботовод переносит шаблон в низ статей и сразу заменяет на песочницу. Или можно делать самому в ВП:AWB — всё равно там автоматически обычно не получается (навшаблоны нужно добавлять к другим навшаблонам, а их позицию просто так не расчитать). P. S. Ну а идеально было бы написать бота со страницей запросов наподобие У:KrBot/Задания. Викизавр (обс.) 22:46, 18 мая 2019 (UTC)

Вернуть «Проверено», или Опять accessdate

В шаблоне {{Cite web}}, используемом в большинстве статей вики, недавно переименовали «Проверено» в «Дата обращения», изменив название поля на более неоднозначно трактуемое и, честно, не вижу для этого ни одного основания. В это поле ставится «дата, когда последний раз было проверено, что источник подтверждает текст статьи», что отражалось старым названием, но совсем не следует из нового. «Дата обращения» — это как раз звучит, как проверка на наличие 404, а не на то, что информация была по ссылке.

Аргументами из прошлого Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2019/03#Частичный_итог было, что не все используют его по назначению и то, что оно заполняется автоматом. О первом — назначение поля четко прописано в его документации и его старый текст однозначно трактовался в соответствии с ним. Использование его по-другому — на совести редакторов. О втором же — поле заполняется автоматически автоподстановкой, либо ботом (подробнее о работе бота: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2019/04#Снова_о_параметре_accessdate). Но вся автоматика ставит его на основании ВП:ПДН+ВП:БРЕМЯ, то есть если редактор добавляет новую ссылку, то он проверил ее и готов отвечать, что взял не с потолка и она действительно подтверждает написанное.

Так что полю стоит вернуть его историческое название, которое вполне ясно отражало его назначение и не давало той неоднозначности, которая появилась у него теперь, да и ВП:НЕПОЛОМАНО же. --Veikia (обс.) 11:45, 3 мая 2019 (UTC)

• Хм. Никогда не слышал, что в это поле должна ставиться «дата, когда последний раз было проверено, что источник подтверждает текст статьи». В моём понимании в него ставится дата, когда последний раз было проверено, что публикация, на которую ссылается шаблон, фактически существует и открывается, а не выдаёт 404. Помимо 404 могут быть иные признаки отсутствия статьи: редирект на заглавную сайта, новый сайт совершенно другой тематики, заглушка хостинга на месте удалённого сайта, разделегированный домен. Первое и последнее легко может быть проверено ботом, второе и третье - не всегда и с трудом (если вдруг URL-адрес никуда не редиректит, а сохраняется). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:14, 3 мая 2019 (UTC)
  • Документация шаблона. Черным по голубому в разделе "Необязательные параметры": "accessdate: дата, когда последний раз было проверено, что источник подтверждает текст статьи (в формате ГГГГ-ММ-ДД). Пример: 2019-05-03".--Veikia (обс.) 17:19, 3 мая 2019 (UTC)
    • поле редактируется ботом, который очевидно, не может проверять соответствует ли текст статьи источнику. Для ботополя - совершенно правильное новое название. ShinePhantom ^(обс) 05:27, 4 мая 2019 (UTC)
      • В двух предыдущих обсуждениях было показано, что случаи автоматического заполнения поля (визуальным редактором при создании сноски и ботом InternetArchiveBot) соответствуют принципу ВП:ПДН в предположении, что содержание ссылки было проверено создателем сноски. Никаких других примеров, когда поле заполняется или изменяется ботом, продемонстрировано не было.--Yellow Horror (обс.) 06:14, 4 мая 2019 (UTC)
  • Шаблон заимствован из enwiki. В обеих языковых версиях до сентября 2006 года параметр был только для указания о последней дате посещения url. В ноябре 2006 и по настоящее время параметр описывается как "подтверждающий". Igel B TyMaHe (обс.) 19:06, 3 мая 2019 (UTC)
• Отмечу, что Yellow Horror подводил итог в местечковом обсуждении, пренебрегая сложившейся практикой внедрения предложений. Администраторы явно поторопились вносить изменения. Во-первых, об изменениях не было ни слова на СО шаблона, во-вторых, предложения внедряются через ВП:Ф-ПРЕ, в-третьих, даже сам заголовок подытоженного обсуждения не заявлял внесение подобных изменений. Напомню, что обсуждение прошло на форуме для конфликтов под заголовком «Обнаружил новый (?) способ «притворяться»». Advisor, 19:58, 3 мая 2019 (UTC)
  • Занятно, что Вы высказываете претензии к итогу, явным образом одобренному администратором путём приведения его в исполнение (и даже в расширенном варианте), в местечковом обсуждении на форуме для конфликтов, пренебрегая сложившейся практикой оспаривания итогов.--Yellow Horror (обс.) 06:14, 4 мая 2019 (UTC)
    • Вот именно, что на форуме конфликтов. Deltahead (обс.) 09:09, 5 мая 2019 (UTC)
      • Суть реплики не ясна. Поясните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 09:11, 5 мая 2019 (UTC)
        • Форум для привлечения внимания сообщества, но не для написания итогов и обсуждения по шаблонам, кои затрагивают большое количество статей. ВУ - место менее общепосещаемое, чем другие форумы (вроде Предложений или Общего), где бы и следовало вести основную дискуссию, послушать большее число участников нежели только на ВУ. Deltahead (обс.) 09:33, 5 мая 2019 (UTC)
          • Итог был подведён по месту проходившего обсуждения в соответствии с принципом ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и поднят на специальную страницу технических заявок, где рассмотрен и одобрен администратором. Процедурные претензии выглядят надуманными, особенно с учётом того, где и каким образом они сейчас высказываются.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 5 мая 2019 (UTC)
            • Надо было сразу думать, какой итог подводить и где, чтобы в дальнейшем не иметь такую ситуацию, как сейчас. Учитывая используемость шаблона, как минимум, следовало инициировать обсуждение с большим охватом участников в более подходящем месте. Процедурные претензии может быть вам и кажутся надуманными, но уже не первый раз ломаются копья с такими неудачными итогами и действиями даже с менее значительными шаблонами. Пора прекращать такой разброд. Неужели сложно было проинформировать на том же новостном форуме или общем? Deltahead (обс.) 10:50, 5 мая 2019 (UTC)
            • Да и на одобрение администратора не стоит уповать. Особенно учитывая, что он выступал здесь исключительно с технических позиций. Deltahead (обс.) 10:53, 5 мая 2019 (UTC)

Yellow Horror, занятно, это когда Вы подводите итог в случайном месте о смысловой нагрузке для двухсот тысяч статей, а чуть ранее критикуете за «непубличность» итог на СО шаблона, когда визуально ни буквы не поменялось.
    Я лично сомневаюсь, что итог был именно «одобрен» администратором, скорее это было обычное техдействие. Но раз Вы настаиваете, мы спросим у Dima_st_bk. Advisor, 13:28, 6 мая 2019 (UTC)

• Разумеется, итог поддержанный консенсусом в широком обсуждении на одном из самых популярных форумов Википедии обладает большей силой, чем итог по консенсусу полутора участников обсуждения на СО отдельно взятого шаблона, каковых в Википедии многие тысячи. Однако, память Вас подводит - в тот раз я не критиковал, а поддержал Ваш итог с единственным условием, чтобы его осуществление было отложено до решения вопроса о необходимости отображении русского языка источника.--Yellow Horror (обс.) 14:54, 6 мая 2019 (UTC)

• Во-первых, выводимый текст "дата обращения" соответствует русскоязычному стандарту оформления ссылок на онлайн-источники и, что более важно, общепринятой практике оформления таких ссылок в русскоязычных научных публикациях. Википедия пишется в научном стиле, так что общность оформления её статей с научными статьями, это существенное преимущество. Во-вторых, выводимый текст "проверено" не выполняет функцию, заявленную коллегой Veikia, поскольку одно это слово не даёт понятия о том, что именно проверено без внимательного изучения инструкции шаблона (чего большинство пользователей Википедии не делает). Если говорить о возврате формулировки, основанной на слове "проверено", то она нуждается в расширении, например "содержание проверено", или может быть лучше "соответствие проверено".--Yellow Horror (обс.) 06:14, 4 мая 2019 (UTC)
  • В итоге эта формулировка не будет соответствовать действительности в большом количестве случаев. Особенно в случаях, когда ссылка предоставляется для дополнительного изучения темы. Тут уж точно редактор не проверял, что содержимое соответствует тексту статьи, он мог вообще не вставлять оттуда информацию. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 22:28, 4 мая 2019 (UTC)
    • Формулировка "содержание проверено" указанного дефекта не имеет. При использовании шаблона в качестве ссылки на дополнительную информацию, сим автор ссылки гарантирует, что там на такую-то дату была дополнительная информация по теме статьи, а не порносайт, как сейчас.--Yellow Horror (обс.) 22:33, 4 мая 2019 (UTC)
      • С этим согласен, но сообщество уже согласилось на «Дата обращения», а тут сразу пытаются формулировку вернуть назад. При этом я не вижу поддержки этой идеи. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 22:41, 4 мая 2019 (UTC)
        • Под согласилось вы имеет в виду смирение перед таким вот чудесным подходом к данному процедурному вопросу? содержание проверено, к слову, выглядит симпатично Deltahead (обс.) 09:08, 5 мая 2019 (UTC)
• Опять скандалы на ровном месте? Хватит отвлекать внимание сообщества. Изменения сделаны по делу, и лично у меня отторжения не вызывают. В отличие от. --Dmartyn80 (обс.) 06:56, 4 мая 2019 (UTC)
• Этими обсуждениями меня запутали настолько что я просто перестал заполнять это поле в своих правках. Orderic (обс.) 08:26, 4 мая 2019 (UTC)
• Дата обращения - это звучит не по русски. А дата проверки это понятно и логично. P.Fiŝo☺ 03:15, 5 мая 2019 (UTC)

  Технический термин не обязан звучать по-русски, зато должен быть однозначен. Дата обращения — это конкретный день, когда я, имярек, оформил эту ссылку, и тем подтвердил, что она существует, не протухла и не нуждается в архивировании. Даже без учёта викислэнга, дата проверки — это день, когда я, имярек, проверил, что в данной статье информация соответствует приведённой в данной ссылке и не содержит, например, отсылок к детской порнографии (кстати я сам однажды вот так влетел лет шесть тому) и т. п. --Dmartyn80 (обс.) 07:13, 5 мая 2019 (UTC)

  Само наличие длинных обсуждений этого вопроса убедительно демонстрирует, что значительной доле читателей непонятно, что значит "Дата проверки". А у людей, далёких от викикухни, я встречал весьма неожиданные трактовки этого вопроса. --Браунинг (обс.) 09:01, 5 мая 2019 (UTC)

• Дата обращения так еще "лучше". Конечно. Еще и итогом местечкового обсуждения. Дата проверки - все было ясно/понятно. Deltahead (обс.) 09:04, 5 мая 2019 (UTC)
• «Дата проверки» без пояснений мне не нравится. Неясно, о проверке чего идёт речь (доступности, или того, что сайт на месте, или того, что страница сайта на месте, или того, что ссылка поставлена на своё место и так далее). Кажется, что кто-то проверяет, насколько ссылка подтверждает написанное (а это, кроме автора, в большинстве случаев не проверяет никто). AndyVolykhov ^↔ 18:33, 5 мая 2019 (UTC)

AndyVolykhov, пояснения смысла «Дата проверки» до сих пор содержатся в документации {{cite web}}, участник не обновил. Advisor, 13:31, 6 мая 2019 (UTC)

В таком случае это почти невозможно обновлять сколько-нибудь системно. Я не занимался обновлениями этих шаблонов, но мне кажется, что текущая практика не соответствует этой документации. AndyVolykhov ^↔ 13:36, 6 мая 2019 (UTC)

AndyVolykhov, во-первых, обновлять её не надо. accessdate используется ботом для поиска архивной копии и не более. Достаточно чтобы в момент установки даты источник соответствовал тексту, то есть всего один раз проверить и дело сделано. Чтобы указать боту на необходимость прикрепления архива используется параметр deadlink=yes. Во-вторых, следить за жизнью ссылок и их содержимого возможно, сейчас внедряем в ПРО:ВО и ПРО:ФИЗГЕО. Масштабы неразмеченной дохлятины поражают — десятки тысяч в небольших тематиках по 50 тысяч статей. Advisor, 13:49, 6 мая 2019 (UTC)

• А что мешает написать явно «Факт проверен …» или «По состоянию на …»? Не совсем много букв, в обоих вариантах меньше чем «Дата обращения …», зато гораздо понятнее. — Voltmetro (обс.) 13:59, 6 мая 2019 (UTC)
  • Потому что это не «факт», а некоторые сведения, которые могут быть использованы для подтверждения информации в статье, которые, к тому же, могут не быть «по состоянию на» (что вообще можно воспринять как дословное соответствие). «Проверено» не годится, потому что проверками никто не занимается, особенно при копировании шаблоном в случае, например, переводной статьи (тут случаи, когда ссылка не открывается вообще через один). Accessdate отражает лишь то, что в указанную дату у внесшего ссылку участника (1) ссылка открылась (не выдала 404, не перекинула на главную или иной сайт, не выдала мусор и т. п.), (2) информация на этом сайте имеет какой-то отношение к содержимому статьи и (3) хоть как-то может использоваться в контексте ВП:ПРОВ. Не более. Это уже обсуждалось. См. предыдущие обсуждения по ссылкам, приведенным в начале. В обсуждении специально была выбрана наиболее обтекаемая формулировка, соответствующая фактическому употреблению accessdate. То, что участики не поправили документацию шаблона — увы им. — Aqetz (обс.) 09:11, 7 мая 2019 (UTC)
    • Я не про фактическое употребление, я про то, как оно должно употребляться. Если какой-то участник заявил, что данные проверены, то ему приходится верить хотя бы по ВП:ПДН. Поэтому «Сведения проверены …» вполне годится. — Voltmetro (обс.) 10:12, 7 мая 2019 (UTC)
      • Хотя, если учитывать поговорку (или пословицу?) «Доверяй, но проверяй», лучше написать «Сведения доверены» — Voltmetro (обс.) 10:12, 7 мая 2019 (UTC)
        • ПДН распространяется на действия участников, а не на содержание статей, где следует предпочесть ПРОВ. — Aqetz (обс.) 10:53, 7 мая 2019 (UTC)
          • Ну лично меня от мгновенных откатов любых правок, где появляется абзац без сносок, удерживает именно это правило. Иначе я бы вообще трактовал такие правки как вандализм. В своём примере я именно действие отмены / отката правки имел в виду. — Voltmetro (обс.) 11:04, 7 мая 2019 (UTC)
      • Видите ли чем дело. То, как оно сейчас употребляется — это и есть консенсус, пусть сложившийся явочным порядком. Если документация по шаблону не отражает консенсус, ее следует изменить для этого отражения в точности так, как это и произошло с самим текстом надписи, о которой идет данное обсуждение. Ваше «должно» при всем уважении остается частным мнением. — Aqetz (обс.) 10:50, 7 мая 2019 (UTC)
• Так, теперь объясните тем кто только что с банановых плантаций. «дата, когда последний раз было проверено, что источник подтверждает текст» — Кто уполномочен проверять? Администраторы? Какие-то особые проверяльшики? Следует ли удалять самостоятельно проставленный accessdate который свидетельствует только об access date, в буквальном смысле? Надеюсь, разница между «использовал такой-то источник» и «проверено, что источник подтверждает текст» от господ офицеров не ускользает… Retired electrician (обс.) 09:59, 7 мая 2019 (UTC)
  • Логика тут такая, что в просторах википедии не меньше 80 % вообще не знают, что такое ссылки. Поэтому с последними 20 % приходится церемониться в плане «добавь ну хоть какую-нибудь сноску». А среди этих 20 % ещё 20 % это скорее всего мы с вами, которые по всем канонам Википедии подтверждают всё источниками. Нетрудно догадаться, что кроме нас проверять больше некому, а с остальными участниками мы работаем по правилу ВП:ПДН и ВП:ПС (иначе по сути можно вообще бы было всё откатывать, где не хватает сносок). Из-за этого требование, или даже пожелание к участнику — это предоставить возможность проверяемости. Вот эта accessdate это нечто вроде «участник предоставил и считает, что там есть такая то информация». — Voltmetro (обс.) 10:16, 7 мая 2019 (UTC)
    • «Проверено» не означает пожеланий к участникам, не дает заданий участникам и не сигнализирует о проверяемости. Проверено означает, что некий участник, указавший accessdate в шаблоне, проверил, лично убедился, и гарантирует, что на указанную дату информация в источнике соответствует отмеченному сноской содержимому стати. Суть слова «проверено» в этом. Не надо тут длинных рассуждений. Большинство участников пользуются простым, «житейским» смыслом слов и не строят долгих логическим цепочек на тему «что думал автор». Суть энциклопедии — быть понятной самому широкому кругу читателей. По факту именно проверять некому — от практики выверки статей в свое время отказались ввиду трудоемкости процесса. — Aqetz (обс.) 11:04, 7 мая 2019 (UTC)
      • А на мой взгляд суть слова «Проверено» здесь вообще никак не отражает то, что Вы описали, потому что там не упомянуто, кем они проверены. Я вот несколько лет думал, что этим действительно занимаются какие-то специальные юзеры, а на самом деле всё это ставится один раз — ботом или обычным пользователем. Мне кажется, что суть этого поля вообще тогда исчезает с такой трактовкой. Оно может пригодиться только если понимать его как «По состоянию на…», чтобы в конце концов можно было догадаться, что по этой дате можно поискать архивы, если вдруг по ссылке нет ничего из нужного или 404. Когда там написано «Проверено», хрен его знает, что это означает. В пределах РуВики это вообще выглядит как факт подтверждения правки патрулирующим. — Voltmetro (обс.) 11:11, 7 мая 2019 (UTC)
        • Кем accessdate добавлено написано в истории правок как и иные действия. В том все и дело, что по факту смысла в этом параметре нет никакого без выверки статей — в истории правок также точно можно посмотреть кто и когда какую ссылку добавил. Вполне в духе ПНД предполагать, что на указанную дату по ссылке содержалась релевантная информация отмеченному сноской месту. В обсуждениях по ссылкам выше участники аргументировали, почему нельзя отказаться таскать за собой этот чемодан без ручки, но я лично считаю, что от него вполне можно отказаться. — Aqetz (обс.) 11:29, 7 мая 2019 (UTC)
          • Согласен, отказаться вообще — хорошая идея. Или оставить как есть и забить на это. В любом случае, если где-то при копировании у меня откроется 404, а в accessdate будет стоять 4 января 2005 года, я первым делом проверю архивы, близкие к этой дате. Это позволит сэкономить много времени в сравнении с случаем, когда мне надо будет искать правку чёрт знает какого времени и кем выполненную, где эта сноска была добавлена. — Voltmetro (обс.) 11:41, 7 мая 2019 (UTC)
            • На сколько я помню, это и был один из основных аргументов в пользу оставления, так как поиск в истории трудоемок и требует времени. — Aqetz (обс.) 09:14, 8 мая 2019 (UTC)
  • Вероятно, проверять (и, соответственно, расставлять параметр accessdate в шаблон) должны выверяющие, которых у нас нет и, должно быть, не будет никогда. — Aqetz (обс.) 10:55, 7 мая 2019 (UTC)
• Действительно, ответственность за соответствие статьи и материала по ссылке отвечает автор правки, и соответствующая дата заносится в историю правок. Выверка материалов другими участниками у нас вроде как не производится, так что accessdate может означать лишь дату проверки доступности ссылки. Но я в этом не вижу никакого смысла, раз уж у нас есть система архивации и шаблон deadlink. Orderic (обс.) 11:52, 7 мая 2019 (UTC)

Честно говоря - постоянно спотыкаюсь (стал) об это «Дата обращения»... («обращения» - кого? к кому?) --Tpyvvikky (обс.) 16:21, 15 мая 2019 (UTC)

• Редактора к сайту С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:39, 15 мая 2019 (UTC)
• +1, я тоже спотыкаюсь. По-моему, «По состоянию на …» было бы лучше. Это было предложено выше, но вроде не обсуждалось. — Алексей Копылов 03:06, 17 мая 2019 (UTC)
• Обеими руками за «По состоянию на …» - сразу понятно о чём речь. --P.Fiŝo☺ 05:57, 17 мая 2019 (UTC)

Кандидат в мастера спорта (КМС) - спортивный разряд, а не звание

Я считаю, что во многих статьях есть неточность, связанная с непониманием того, что КМС - спортивный разряд, а не звание (подробности ниже).

Начнем с того, что категории КМС СССР и КМС Росии помещены под категорией Спортивные Звания — я написал об этом в разделе обсуждений для данных категорий, о никто не реагирует.

Затем я начал править статьи, в которых упоминается КМС, но получил замечание от У:Bechamel. Я заметил, что ув. Bechamel откатывает мои изменения. Возможно, я нарушил процедуру, но по сути считаю свои изменения верными и подобные откаты необоснованными.

По сути вопроса. Бытует ошибочное мнение, что КМС - звание, а не разряд. Но звание присваивается пожизненно, о нем следует писать в настоящем времени. А разряд следует подтверждать, поэтому я считаю верным употреблять прошедшее время, говоря о тех, кто в молодости выполнил норму КМС. Я думаю, Википедия требует излагать точно и избегать двусмысленности, а прошедшее время в данном случае именно эту двусмысленность устраняет.

Вот пример из статьи Хлебникова, Марина Арнольдовна:

Интересы:

- Марина Хлебникова серьёзно занималась плаванием (кандидат в мастера спорта), выступала за сборную Москвы и стала чемпионкой Москвы в 1987 году.
- Коллекционирует мягкие игрушки и минералы, у неё есть горный хрусталь с вкраплениями серебра и золота.

Я исправил "кандидат в мастера спорта" на "была кандидатом в мастера спорта". Верно по сути и по стилю (все глаголы стоят в прошедшем времени). Непонятно почему ув. Bechamel отменил эту правку.

Другой пример: статья Назаев, Муслим Мусаевич. "Спортивное звание - кандидат в мастера спорта СССР" (?!)(не звание это!)

"Мусли́м Муса́евич Наза́ев (6 апреля 1978 года, Шатой, Шатойский район, Чечено-Ингушская АССР, РСФСР, СССР) — чеченский штангист, чемпион Бельгии по тяжёлой атлетике, кандидат в мастера спорта СССР". Тут я бы не стал спорить: и чемпион и КМС - в прошлом, это ясно из контекста, хотя предпочел бы КМС вообще не упоминать — не велика заслуга для чемпиона.

Прошу обсудить. --Michaelgranovsky1958 (обс.) 18:20, 28 апреля 2019 (UTC)

• А разве спортивные звания снимают? Когда человек перестает быть кандидатом в мастера спорта? Vcohen (обс.) 19:39, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Не снимают. Не перестаёт. Разве что за допинг могу лишить, но на это должно быть решение соответствующие о дисквалификации и лишении КМС. --Erokhin (обс.) 19:41, 28 апреля 2019 (UTC)
    • В таком случае М.Хлебникова - по-прежнему КМС. Предположение о том, что в ее возрасте она бы на разряд уже не сдала, к делу отношения не имеет. Vcohen (обс.) 20:08, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Именно, иначе нам к каждому спортивному достижению, чемпионству, рекорду, разряду, званию, придётся пройтись ботом и подписать "был", типа "был чемпионом", "был призёром", "был рекордсменом", "был разрядником", "был лыжником", "был спортсменом" в то время как слово бывший/был используются только к лишенцам, которые были лишены этого звания/титула/награды, и как правило это за допинг. В общем это какое-то ретроспективное восприятие факта, которое неэнциклопедично. Если есть желание показать на время, то можно к каждому титулу/званию/достижению подписывать год когда оно появилось у конкретной персоналии. --Erokhin (обс.) 21:08, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Erokhin, в некоторых статях так и делают, пишут "КМС (такой-то год)", но при правке-то что делать, если таких данных нет? — Эта реплика добавлена участником Michaelgranovsky1958 (о • в)
        • Ну разряды-то 100% надо подтверждать. Если не подтверждать, их снимают. Землеройкин (обс.) 21:41, 28 апреля 2019 (UTC)
          • — Эта реплика добавлена участником Michaelgranovsky1958 (о • в) вы используете ваш специфический спортивный жаргон, какое дело Википедии, что с этим званием или разрядом происходит? даже если оно носит временный характер? Любой может перейти по гиперссылке и посмотреть. Плюс у вас ретроспективное искажение восприятие факта. Вы читаете про факт сейчас 30 апреля 2019 года, по автоматически подставляете для восприятия к любому факту слова "был/было/была/были". Однако, факты по стилю в энциклопедии указываются в настоящем времени как свершившиеся на момент их совершения. --Erokhin (обс.) 13:21, 29 апреля 2019 (UTC)
          • Землеройкин их не надо подтверждать (!), и их не снимают (!). Это жаргонная восприятие. Нет обязанности "подтверждать", а снимают/лишают только за допинг, после дисквалификации. Есть юридический срок действия наличия звания - 1 год с момента присвоения. Всё. Есть звания и разряды постоянные, есть со сроком действия. Как рекордсмен, является рекордсменом до следующего рекорда, как чемпион является чемпионом до следующего чемпионата, там и КМС является КМСом пока, пока не пройдёт год. --Erokhin (обс.) 13:25, 29 апреля 2019 (UTC)
            • Erokhin, не сбивайте участников дискуссии с толку, пожалуйста. Вот Вы пишете: "их не надо подтверждать (!)", а вот Положение о Единой всероссийской спортивной классификации (п.59): "Для принятия решения о подтверждении спортивного разряда, в срок не ранее чем за 2 месяца до дня окончания и не позднее дня окончания срока, на который был присвоен спортивный разряд, в Организацию подается ходатайство о подтверждении спортивного разряда, заверенное печатью (при наличии) и подписью руководителя спортивной федерации, физкультурно-спортивной организации, организации, осуществляющей спортивную подготовку, образовательной организации, подразделения федерального органа, должностного лица или Заявителя соответственно, содержащее фамилию, имя, отчество (при наличии), дату рождения спортсмена, а также сведения о наименовании соревнования, месте и дате его проведения, о выполнении норм, требований и условий их выполнения для подтверждения спортивного разряда, а также фамилию, имя, отчество (при наличии) председателя судейской коллегии (главного судьи) (далее – Ходатайство)." (https://www.minsport.gov.ru/sport/high-sport/edinaya-vserossiyska/) --Michaelgranovsky1958 (обс.) 14:25, 29 апреля 2019 (UTC)
              • Michaelgranovsky1958 я и не сбиваю, вы всё правильно приводите, но я вернее расставил акценты. Я к тому что "надо" надо не синоним должен или обязан. Это право спортсмена, а не обязанность. Хочу подтверждаю, хочу не подтверждаю, каждый конкретный спортсмен сам решает надо ли ему это или нет, и целесообразность. Я например ещё студентом-первокурсником выполнил первый разряд по шахматам, и более его никогда не подтверждал, неохота возиться. И я не бывший перворазрядник, а у меня в 1997 году был первый разряд. --Erokhin (обс.) 14:54, 29 апреля 2019 (UTC)
          • Vcohen, Erokhin, читайте, пожалуйста внимательно и различайте спортивные звания и спортивные разряды. М.Хлебникова - не КМС в настоящее время (как и другие упомянутые).--Michaelgranovsky1958 (обс.) 09:02, 29 апреля 2019 (UTC)
            • Да, у меня была описка. Но Вы можете объяснить, почему она не КМС? Vcohen (обс.) 09:12, 29 апреля 2019 (UTC)
              • Vcohen, спортивные разряды надо подтверждать, если не подтверждать, их снимают (Единая всесоюзная спортивная классификация). Она не КМС, так как давно не подтверждала этот разряд. — Эта реплика добавлена участником Michaelgranovsky1958 (о • в)
            • Ну так и Назаев уже не чемпион Бельгии. Выше правильно написали, что большинство званий тоже не текущие и никакой разницы в этом смысле между званием и разрядом нет. --Deinocheirus (обс.) 12:41, 29 апреля 2019 (UTC)
              • Так и не очень правильно писать в статье «чемпион Бельгии», лучше — «чемпион Бельгии такого-то года». Ну вот например в статье Медведев, Дмитрий Анатольевич мы же не пришем «Президент РФ», мы пишем даты полномочий. С разрядами то же самое. Землеройкин (обс.) 16:47, 29 апреля 2019 (UTC)
• Для тех у кого КМС упоминается в интересных фактах (Хлебникова) в этих статьях, полагаю, можно формулировку не менять. В статьях, где КМС влияет на значимость (Назаев) – переписывать на «бывший». Здесь возникает другой вопрос. У нас есть хотя бы одна статья, где спортивный разряд (КМС и ниже) был бы авторитетно подтвержден. То есть со ссылкой на протокол спортивной федерации о присвоении разряда? Если такого подтверждения нет, то нужно чистить такую неподтвержденную информацию полностью. - Saidaziz (обс.) 06:38, 29 апреля 2019 (UTC)
  • У нас в принципе есть хотя бы одна статья, где факт появления персоны на свет был бы авторитетно подтверждён ? То есть со ссылкой на запись в книге актов гражданского состояния о регистрации рождения ? Если такого подтверждения нет, то нужно чистить такую неподтвержденную информацию о существовании персоны полностью. Джекалоп (обс.) 06:47, 29 апреля 2019 (UTC)
    • Я предлагаю удалять только информацию о спортивном звании/разряде. А вы о существовании персоны полностью. Странный переход. Кстати, информацию о спортивных званиях в статьях подтверждают по авторитетным источникам (например 1 2). Полагаю, это вполне возможно и для разрядов, только редакторы чаще всего даже не пытаются найти такие источники. - Saidaziz (обс.) 07:43, 29 апреля 2019 (UTC)
      • Saidaziz тут энциклопедия, тут все понимают что всё, вообще всё, что здесь написано - это прошедшее время. Подобные стилистические новеллы ещё ни разу не нашли поддержки опытных участников. --Erokhin (обс.) 20:54, 29 апреля 2019 (UTC)
• Вот здесь [4] — «получали звание кандидата в мастера спорта». Еженедельник Футбол № 47/1988, стр. 16 - 94.188.98.55 11:51, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Это только подтверждает тот факт, что это заблуждение о том, что КМС - звание, очень распространено. АИ: Единая всесоюзная спортивная классификация, Единая всероссийская спортивная классификация. --Michaelgranovsky1958 (обс.) 10:23, 1 мая 2019 (UTC)

Итоги (надеюсь, промежуточные)

1. Пока никто не высказался по поводу того, что категории КМС СССР и КМС Росии помещены в Википедии под категорией Спортивные Звания (хотя это разряды, а не звания). Надеюсь, к дискуссии присоединятся эксперты в области спорта.

2. Идея замены на прошедшее время не принята большинством, однако Saidaziz считает, что в статьях, где КМС влияет на значимость (Назаев) — нужно менять на «бывший».

3. По ходу дискуссии возник вопрос о достоверности того, что герои статей - КМС (а если ли АИ хоть в одной статье?) --Michaelgranovsky1958 (обс.) 15:49, 2 мая 2019 (UTC)

• Второй пункт это вообще какой-то бред, на мой взгляд. Значимость не может быть утрачена со временем, и тем более недопустимы игры с подтасовкой званий ради того, чтобы умалить значимость. — Voltmetro (обс.) 12:20, 8 мая 2019 (UTC)

4. Также никого не задело то, что в статье Назаев, Муслим Мусаевич в разделе спортивные звания написано "КМС". Повторяю еще раз: КМС - не звание, а писать "КМС" в шаблоне в графе "звания" - суть вводить читателей в заблужение, преувеличивая заслуги героя статьи. @У:Bechamel @Saidaziz @Джекалоп @Deinocheirus @Erokhin @Vcohen @Землеройкин --Michaelgranovsky1958 (обс.) 08:20, 5 мая 2019 (UTC)

• Согласен в части факта что КМС это действительно разряд, а не звание. И что это распространённое заблуждение. Но не считаю это проблемой, поэтому ни отстаивать переименование, ни возражать против оного не буду. Если коллега-топикстартер, видит в этом проблему которую надо решить, ну пусть в установленном порядке займётся. В отношении других стилистических выводов возражаю, так как излишни, см ВП:НЕПОЛОМАНО. --Erokhin (обс.) 08:35, 5 мая 2019 (UTC)
  • Уважаемый Erokhin, мне польстило обращение "коллега", но я числю себя в новичках, посему не решаюсь его употреблять. Принимаю Ваше мнение. По поводу "установленного порядка" подскжите, пожалуйста. Мое замечание к статье отвергли, объяснение таково, что шаблон, мол, такой, ничего не поделаешь. --Michaelgranovsky1958 (обс.) 10:59, 5 мая 2019 (UTC)
• Вот пример экзерсисов участника, чтобы было понятно о каких разрядах и званиях речь. Считаю, что в энциклопедии вся информация в прошедшем времени по определению и все события уже произошли. Поэтому, если у какой-то персоналии в статье написано, что он перворазрядник или КМС - то всем понятно, что это в прошлом. Это просто здравый смысл. Не надо заниматься буквоедством, лучше заняться чем-то действительно полезным. Отменял я ваши правки не потому что КМС разряд, а не звание. А потому что в статьях не было ни слова, что это звание, а Вы начали уточнять, что это разряд (хотя никто с этим ни разу не спорил) и потому что Вы переписывали текст в каком-то странном прошедшем времени, которое явно диссонировало с энциклопедическим стилем и превращало статью в какое-то сказительство. Bechamel (обс.) 11:05, 5 мая 2019 (UTC)
  • Ув. Bechamel, мне кажется, Вы невнимательно читаете то, что написано. Я уже смирился и принял мнение, которое Вы отстаиваете, к исполнению, и не о Вашем откате в данном случае речь, а о статье Назаев, Муслим Мусаевич, откат сделал Simba16. Там в шаблоне: звание - КМС СССР Michaelgranovsky1958 (обс.) 12:04, 5 мая 2019 (UTC)

Коллеги, вам не кажется, что речь о бюрократической казуистике? Присуждение и разряда, и звания осуществляется на основании выполнения сабжем неких требований к уровню мастерства. Но уровень мастерства не есть нечто вечное. С возрастом/временем квалификация теряется, независимо от её былого уровня. Так что и звание, и разряд есть по сути отражение наивысшего спортивного уровня, достигнутого персоной, независимо от того, лишается его (звания, разряда) персона впоследствии или нет. Поскольку это по умолчанию понимается всеми участниками и читателями, не вижу смысла городить огород, уточняя с чем в каждом конкретном случае мы сталкиваемся. Simba16 (обс.) 13:47, 5 мая 2019 (UTC)

• Если вопрос в правильной формулировке, то в шаблоне «боец смешанных единоборств» есть хороший вариант: «степень мастерства». Simba16 (обс.) 16:31, 5 мая 2019 (UTC)
  • Simba16 «Степень мастерства» — замечательно подходит! Я продолжаю считать, что это существенно: если Википедия не беллетристика, а претендует на достоверность и даже энциклопедичность, то нельзя писать, что у вас есть звание, если есть разряд, что есть орден, если есть медаль, что вы занимаете высшую гос. должность, если вы вице президент и т. п. --Michaelgranovsky1958 (обс.) 08:15, 6 мая 2019 (UTC)
    • +1. Simba16 (обс.) 05:33, 7 мая 2019 (UTC)
      • Simba16, что значит +1? Мне это ни о чем не говорит (воможно, из-за малого стажа). --Michaelgranovsky1958 (обс.) 12:02, 8 мая 2019 (UTC)
        • Ещё один голос в Вашу поддержку. Simba16 (обс.) 12:16, 8 мая 2019 (UTC)
          • Simba16, Спасибо, но раз так, то не могли ли бы Вы внести это изменение (я слаб в шаблонах)? --Michaelgranovsky1958 (обс.) 09:59, 15 мая 2019 (UTC)

Я тоже. Кроме того, сначала должен быть подведен итог. Simba16 (обс.) 10:01, 15 мая 2019 (UTC)