Википедия:К переименованию/30 мая 2007
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
| Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено в обсуждение соответствующего дня (Википедия:К переименованию/31 мая 2007) Ilana(обс./вкл.) 09:35, 31 мая 2007 (UTC)
По правилам Грачи прилетели 10:54, 30 мая 2007 (UTC)
*
Против какие бы не были правила ВП:НДА еще никто не отменял. Это абсурд. Саша @ 10:57, 30 мая 2007 (UTC)
- Против Vald 18:48, 30 мая 2007 (UTC)
За. Правила создавались для удобства проставления викиссылок, про здравый смысл в них не говорится ничего. Поэтому и здесь, и в "Фильм, фильм, фильм! (мультфильм)" должны быть уточнения. И якобы правила, которые сейчас действуют =( на портале кино, обязывают уточнять у всех подряд фильмов (фильм), чтобы википедисты могли спокойно проставить викиссылки - читайте историю вопроса, о читателях, да и вообще о других людях никто не задумывался Калий 02:17, 31 мая 2007 (UTC)- За. Наглядный пример следования абсурдным правилам именования фильмов. asta 04:19, 31 мая 2007 (UTC)
- За мы договрились с Астрономером. Маразм в именовании фильмов пока оставляем, реки исправляем. Для балланса, чтобы Википедия не становилась слишком рациональной. Саша @ 04:57, 31 мая 2007 (UTC)
- За. отличный пример маразма servusDei 08:42, 31 мая 2007 (UTC)
Итог
Заявка подана в нарушение правил Википедии, в том числе ВП:ВИРТ и ВП:НОП (см. ВП:ПП), поэтому отклонена. AndyVolykhov ↔ 07:06, 31 мая 2007 (UTC)
Переименовать по общему правилу об уточнениях: Филарет - имя объекта статьи, "патриарх" - уточнение во избежание путаницы с другими Филаретами. Слово "патриарх" не входит в имя, поэтому в начало статьи его пихать незачем. AndyVolykhov ↔ 05:40, 30 мая 2007 (UTC)
- Ой, прошу прощения, обнаружил, что есть другой патриарх Филарет [1]. Тогда только патриарх Московский, вообще без вариантов. AndyVolykhov ↔ 05:48, 30 мая 2007 (UTC)
Оставить Патриарх еще как входит в имя (исторически устоялось и общепринято). Просто сравните ради интереса Патриарх Филарет 24 400 vs "Филарет (патриарх)" 260. Кроме того есть определенные традиции именования духовных лиц. Да и чисто грамматически с точки зрения русского языка выглядит несуразно и коряво. Саша @ 05:44, 30 мая 2007 (UTC)
- См. выше: есть другой патриарх Филарет. AndyVolykhov ↔ 05:48, 30 мая 2007 (UTC)
- Да есть - но не тот самый. Саша @ 05:50, 30 мая 2007 (UTC)
- Вот на этого нового во много раз больше ссылок. AndyVolykhov ↔ 05:55, 30 мая 2007 (UTC)
- Вы просто плохо знакомы с историей повидимо. Тот Патриарх кого мы сейчас обсуждает - знаменитый человек - его в интервиках вообще даже именуют Филарет - без уточнения. Филарет Филарету рознь.Также как и Москва -Москве (реке). Саша @ 05:59, 30 мая 2007 (UTC)
- Уважаемый, я разговориваю на том языке, который Вы понимаете - на языке ссылок в Гугле. Историю, судя по Вашей идее переименовать римлян, не знаете как раз Вы. AndyVolykhov ↔ 06:01, 30 мая 2007 (UTC)
- Я не против давайте разграничим если вы настаиваете на уточнении. Вариант Патриарх Филарет (Романов) считаю допустимым(хотя имхо - это основное значение и можно было его как раз - не учтонять, в отличие от его украинского собрата). Саша @ 06:11, 30 мая 2007 (UTC)
- Уважаемый, я разговориваю на том языке, который Вы понимаете - на языке ссылок в Гугле. Историю, судя по Вашей идее переименовать римлян, не знаете как раз Вы. AndyVolykhov ↔ 06:01, 30 мая 2007 (UTC)
- Вы просто плохо знакомы с историей повидимо. Тот Патриарх кого мы сейчас обсуждает - знаменитый человек - его в интервиках вообще даже именуют Филарет - без уточнения. Филарет Филарету рознь.Также как и Москва -Москве (реке). Саша @ 05:59, 30 мая 2007 (UTC)
- Вот на этого нового во много раз больше ссылок. AndyVolykhov ↔ 05:55, 30 мая 2007 (UTC)
- Да есть - но не тот самый. Саша @ 05:50, 30 мая 2007 (UTC)
- Если другой Филарет также значим (я в теме не разбираюсь),то статью переименовать в Патриарх Московский Филарет —Калий 05:52, 30 мая 2007 (UTC)
- 56 страниц против 84 на "Филарет (патриарх Московский)" :))) AndyVolykhov ↔ 05:53, 30 мая 2007 (UTC)
- Ага, это называется выбирать из двух зол. Я предложил компромисный вариант - см. выше. Саша @ 06:14, 30 мая 2007 (UTC)
- Ну, тогда есть другая идея :) Сразу скажу, что в теме я не разбираюсь, хотя я слышал о Фёдоре Романове (причём не как о патриархе), поэтому о значимости другого Филарета могу судить обо всём только по гуглю :). Предлагаю переименовать по-другому: Патриарх Филарет (Романов) и Патриарх Филарет (Денисенко) или указывать не просто Романов, а Фёдор Романов. Таким образом статью смогут найти люди ищущие и Романова, и Патриарха Филарета. В анвики статьи именуются именно так, а в случае разногласий упоминается фамилия. Я считаю, что это правильно —Калий 06:18, 30 мая 2007 (UTC)
- + 1. Я уже предложил подобное выше. Имхо - было бы вполне разумно. Компромисное решение. Саша @ 06:21, 30 мая 2007 (UTC)
- Давайте Филарет (Романов), этого будет вполне достаточно. Патриарх в имя входить не должен, это абсурд. AndyVolykhov ↔ 08:42, 30 мая 2007 (UTC)
- в имя входить не должен - простите, но абсурд это то что вы написали. Кто сказал что не должен, почему не должен? А если входит все таки, несмотря на то что вам это и не нравится? Кроме того у нас обычно в форме Имя (Фамилия) в википедии называют простых священников, поэтому такая обрезаная форма была бы просто непочтительна к человеку со столь высоким духовным саном. Да и зачем выдумать искуственную и неустовшиеся форму есмли есть вполне устояшиеся и исторически верная? Саша @ 08:45, 30 мая 2007 (UTC)
- Потому что тогда нужно писать Царь Иван Грозный. Форму придумываете вы. На "Филарет (Романов)" 1417 ссылок, "Патриарх Филарет (Романов)" 80. На "Патриарх Филарет" ссылок про Филарета Романова не больше полутора тысяч ([2]). AndyVolykhov ↔ 09:14, 30 мая 2007 (UTC)
- Зато на Патриарх Филарет 24 400. Кстати - этот ваш Денисенко которого вы привели в качесте примера неоднозначности считается патриархом лишь номинально - его таковым не признает ни одна из поместных православных церквей. Так что - тут я думаю можно закрыть дисскусию. "Патриарх Филарет" - знаменитая историческая личность за которым это имя закрепилось в веках, а тот второй который Денисенко - вообще является патриархом лишь номинально. Ни у одного человека интересующегося православием никогда не возникнет затрудния в опознании предмета статьи. Кстати я сделал "другое значение" - посмотрите Патриарх Филарет. На мой взгляд этого вполне достаточно. Саша @ 09:30, 30 мая 2007 (UTC)
- Предупреждение за подлог. Я искал в яндексе, Вы в гугле, это сразу в несколько раз больше. К тому же посмотрите, что в этих Ваших ссылках - сплошной украинский патриарх. Я искал "патриарх Филарет", вычитая большинство ссылок на украинца, там получилось тысячи три, но всё равно там было половина на Денисенко. Так что патриарха Филарета ровно столько же, сколько "Филарет (Романов)". AndyVolykhov ↔ 11:55, 30 мая 2007 (UTC)
- Тем нем менее соотношение примерно тоже самое и не в пользу искуственной конструкции которую вы хотите навязять в качестве имени патриарха. Этот человек наиболее известен по имени Патриарх Филарет, а никак не иначе. Насчет Денисенко - уже писал, но могу напсать еще раз, он вторичен по отношению к этой исторической персоне, и ео надо именовать с уточением или по фамилии. Саша @ 13:29, 30 мая 2007 (UTC)
- Вы никак не можете прочитать, что я пишу? "Патриарх Филарет" он ровно настолько же, насколько "Филарет Романов", ссылки приведены. AndyVolykhov ↔ 14:41, 30 мая 2007 (UTC)
- Ага а Патриарх Алексий II тоже самое что Алексий II (Редигер). Нет уж извините есть определенные устояшиеся формы именования подобных людей. Я бы даже сказал - формула именования Саша @ 14:46, 30 мая 2007 (UTC)
- Докажите Ваше утверждение (кстати, фамилию Вы написали с ошибкой). Я своё доказал. AndyVolykhov ↔ 14:57, 30 мая 2007 (UTC)
- Простите я так понимаю вы не на Марсе живете, газеты читаете, тв смотрите, лазите по интернету наверно видели как именуют патриарха Алексия II в 99%. Впрочем вот пожалуйста сравнивайте "Патриарх Алексий II" 296 000 vs "Алексий II (Ридигер)" 13 500. Что называется результат на лицо. Саша @ 15:12, 30 мая 2007 (UTC)
- А при чём тут, собственно, Алексий II? Я Вам давал ссылки про Филарета. AndyVolykhov ↔ 16:57, 30 мая 2007 (UTC)
- Надеюсь вы не будете спорить с тем что Патрирахов нужно именовать единообразно? Где Патриарх Алексий II, там и Патриарх Филарет - помоему это вполне очевидно. Саша @ 17:01, 30 мая 2007 (UTC)
- Я буду спорить с тем, что единообразно нужно именовать только патриархов. Где Патриарх Алексий II, там и Царь Иван Грозный. AndyVolykhov ↔ 18:39, 30 мая 2007 (UTC)
- Спорьте, но практика например тоже англовики говорит об обратном. У царей свой "формат" у Патриархов свой и это абсолютно нормально. Но подход к именованию - единый - ВП:ОБЩЕ Саша @ 18:44, 30 мая 2007 (UTC)
- По этому подходу должны быть просто Алексий II и Филарет без всяких патриархов; поскольку последний неоднозначен, то необходимо уточнение, котрое по правилам даётся в скобках. AndyVolykhov ↔ 18:48, 30 мая 2007 (UTC)
- Ничего там про скобки не сказано(какие скобки если это необщепринято!) - читайте внимательно
- По этому подходу должны быть просто Алексий II и Филарет без всяких патриархов; поскольку последний неоднозначен, то необходимо уточнение, котрое по правилам даётся в скобках. AndyVolykhov ↔ 18:48, 30 мая 2007 (UTC)
- Спорьте, но практика например тоже англовики говорит об обратном. У царей свой "формат" у Патриархов свой и это абсолютно нормально. Но подход к именованию - единый - ВП:ОБЩЕ Саша @ 18:44, 30 мая 2007 (UTC)
- Я буду спорить с тем, что единообразно нужно именовать только патриархов. Где Патриарх Алексий II, там и Царь Иван Грозный. AndyVolykhov ↔ 18:39, 30 мая 2007 (UTC)
- Надеюсь вы не будете спорить с тем что Патрирахов нужно именовать единообразно? Где Патриарх Алексий II, там и Патриарх Филарет - помоему это вполне очевидно. Саша @ 17:01, 30 мая 2007 (UTC)
- А при чём тут, собственно, Алексий II? Я Вам давал ссылки про Филарета. AndyVolykhov ↔ 16:57, 30 мая 2007 (UTC)
- Простите я так понимаю вы не на Марсе живете, газеты читаете, тв смотрите, лазите по интернету наверно видели как именуют патриарха Алексия II в 99%. Впрочем вот пожалуйста сравнивайте "Патриарх Алексий II" 296 000 vs "Алексий II (Ридигер)" 13 500. Что называется результат на лицо. Саша @ 15:12, 30 мая 2007 (UTC)
- Докажите Ваше утверждение (кстати, фамилию Вы написали с ошибкой). Я своё доказал. AndyVolykhov ↔ 14:57, 30 мая 2007 (UTC)
- Ага а Патриарх Алексий II тоже самое что Алексий II (Редигер). Нет уж извините есть определенные устояшиеся формы именования подобных людей. Я бы даже сказал - формула именования Саша @ 14:46, 30 мая 2007 (UTC)
- Вы никак не можете прочитать, что я пишу? "Патриарх Филарет" он ровно настолько же, насколько "Филарет Романов", ссылки приведены. AndyVolykhov ↔ 14:41, 30 мая 2007 (UTC)
- Тем нем менее соотношение примерно тоже самое и не в пользу искуственной конструкции которую вы хотите навязять в качестве имени патриарха. Этот человек наиболее известен по имени Патриарх Филарет, а никак не иначе. Насчет Денисенко - уже писал, но могу напсать еще раз, он вторичен по отношению к этой исторической персоне, и ео надо именовать с уточением или по фамилии. Саша @ 13:29, 30 мая 2007 (UTC)
- Предупреждение за подлог. Я искал в яндексе, Вы в гугле, это сразу в несколько раз больше. К тому же посмотрите, что в этих Ваших ссылках - сплошной украинский патриарх. Я искал "патриарх Филарет", вычитая большинство ссылок на украинца, там получилось тысячи три, но всё равно там было половина на Денисенко. Так что патриарха Филарета ровно столько же, сколько "Филарет (Романов)". AndyVolykhov ↔ 11:55, 30 мая 2007 (UTC)
- Зато на Патриарх Филарет 24 400. Кстати - этот ваш Денисенко которого вы привели в качесте примера неоднозначности считается патриархом лишь номинально - его таковым не признает ни одна из поместных православных церквей. Так что - тут я думаю можно закрыть дисскусию. "Патриарх Филарет" - знаменитая историческая личность за которым это имя закрепилось в веках, а тот второй который Денисенко - вообще является патриархом лишь номинально. Ни у одного человека интересующегося православием никогда не возникнет затрудния в опознании предмета статьи. Кстати я сделал "другое значение" - посмотрите Патриарх Филарет. На мой взгляд этого вполне достаточно. Саша @ 09:30, 30 мая 2007 (UTC)
- Потому что тогда нужно писать Царь Иван Грозный. Форму придумываете вы. На "Филарет (Романов)" 1417 ссылок, "Патриарх Филарет (Романов)" 80. На "Патриарх Филарет" ссылок про Филарета Романова не больше полутора тысяч ([2]). AndyVolykhov ↔ 09:14, 30 мая 2007 (UTC)
- в имя входить не должен - простите, но абсурд это то что вы написали. Кто сказал что не должен, почему не должен? А если входит все таки, несмотря на то что вам это и не нравится? Кроме того у нас обычно в форме Имя (Фамилия) в википедии называют простых священников, поэтому такая обрезаная форма была бы просто непочтительна к человеку со столь высоким духовным саном. Да и зачем выдумать искуственную и неустовшиеся форму есмли есть вполне устояшиеся и исторически верная? Саша @ 08:45, 30 мая 2007 (UTC)
- Давайте Филарет (Романов), этого будет вполне достаточно. Патриарх в имя входить не должен, это абсурд. AndyVolykhov ↔ 08:42, 30 мая 2007 (UTC)
- + 1. Я уже предложил подобное выше. Имхо - было бы вполне разумно. Компромисное решение. Саша @ 06:21, 30 мая 2007 (UTC)
С другой стороны, классическая музыка должна быть размещена на странице под названием Классическая музыка, поскольку слово классика имеет и другие значения за гранью музыкальных жанров. Если мы проигнорируем потенциальную неоднозначность, идеал простоты может начать расходиться во мнении с идеалом точности.
- Вот и в нашем случае таже ситуация, поэтому никак не получается сократить до Филарет, да и не нужно, снизится узнаваемость. 18:54, 30 мая 2007 (UTC)
- "Классическая музыка" используется, думаю, чаще, чем "классика" в значении музыки, а вот "Филарет" в значении патриарха минимум в десять раз чаще, чем "патриарх Филарет". AndyVolykhov ↔ 19:03, 30 мая 2007 (UTC)
- Я не могу понять чего вы хотите. Перименовать в Филарет? (начинаю уставать от этого пустого флуда) Вы определистесь наконец. Саша @ 19:35, 30 мая 2007 (UTC)
- Нет, я хочу Вам показать, что Вашей логике никак не соответствует наименование статьи "патриарх Филарет". Не хотите слушать - не надо. AndyVolykhov ↔ 06:54, 31 мая 2007 (UTC)
- Я не могу понять чего вы хотите. Перименовать в Филарет? (начинаю уставать от этого пустого флуда) Вы определистесь наконец. Саша @ 19:35, 30 мая 2007 (UTC)
- "Классическая музыка" используется, думаю, чаще, чем "классика" в значении музыки, а вот "Филарет" в значении патриарха минимум в десять раз чаще, чем "патриарх Филарет". AndyVolykhov ↔ 19:03, 30 мая 2007 (UTC)
- Вот и в нашем случае таже ситуация, поэтому никак не получается сократить до Филарет, да и не нужно, снизится узнаваемость. 18:54, 30 мая 2007 (UTC)
Переименовать. Почему-то вспомнился фильм "Иван Васильевич меняет профессию": «Царь, приятно познакомится, царь...». Вполне логичные аргументы за переименования. Иначе придется переименовать некоторые статьи в Президент Путин, Царь Петр I и т.д. --Igrek 09:23, 30 мая 2007 (UTC)
- очень хорошо что он вам вспомился. Отличный пример бюрократического подхода в имеовании статей. Нельзя сравнивать царей и президентов. Кстати у нас есть статья Король Артур, не хотите ли её переименовать в Артур (король)? Саша @ 13:38, 30 мая 2007 (UTC)
- Всех священников, патриархов и т.д. переименовать, священство и патриаршество выше имени и соответствующий титул ставится спереди. Желательно оформить в виде правила. Анатолий 09:24, 30 мая 2007 (UTC)
- Ставьте на голосование. Такого правила нет, для титулованных особ правило совершенно другое. AndyVolykhov ↔ 14:41, 30 мая 2007 (UTC)
- Переименовать, всё как было до Саши. --Mitrius 12:59, 30 мая 2007 (UTC)
- Аргументы? Здесь не голосование. Саша @ 13:29, 30 мая 2007 (UTC)
- 1) Патриарх не имя, а титул (подпись его: «Божьей милостью смиренный Филарет» или просто «+ Алексий», запятая (sic), Патриарх Московский…); 2) патриархов Филаретов сушествует более одного (пусть один из них и отлучён). Можно в крайнем случае Филарет (Романов), как у нас сделано с чёрным духовенством саном ниже патриарха, но предстоятель автокефальной церкви, думаю, имеет право на титул в заголовке статьи (ср. статьи о папах). —Mitrius 06:37, 31 мая 2007 (UTC)
- 1. Не имя, но часть имени, кроме того устоялось именно в этой форме, а в предлагемой выглядит несуразно и некрасиво - да и потенциально ненейтрально - такое вольное обращение с титулом духовноего человека недопустимо. 2) Вариант Патриарх Филарет (Романов) считаю допустимым, но учитывая тот факт, что "тот который отлучен" в любом случае вторичен, считаю что уточнение будет излишне - достаточно ссылки вверху статьи на "альтернативного" "патриарха". Саша @ 06:46, 31 мая 2007 (UTC)
- 1) Патриарх не имя, а титул (подпись его: «Божьей милостью смиренный Филарет» или просто «+ Алексий», запятая (sic), Патриарх Московский…); 2) патриархов Филаретов сушествует более одного (пусть один из них и отлучён). Можно в крайнем случае Филарет (Романов), как у нас сделано с чёрным духовенством саном ниже патриарха, но предстоятель автокефальной церкви, думаю, имеет право на титул в заголовке статьи (ср. статьи о папах). —Mitrius 06:37, 31 мая 2007 (UTC)
- Аргументы? Здесь не голосование. Саша @ 13:29, 30 мая 2007 (UTC)
- Не-а, до него был "Патриарх" с большой буквы, что не вполне верно. AndyVolykhov ↔ 14:41, 30 мая 2007 (UTC)
- Оставить тут не дурдом --Evgen2 14:37, 30 мая 2007 (UTC)
- Переименовать. Но думаю что надо в Патриарх Филарет (Московский). Патриарх Филарет - сделать дизамбигом. Я например про главу УПЦ слышал, а про этого нет. --Hayk 18:09, 30 мая 2007 (UTC)
- Про этого - знать надо, а не слышать. Учите историю - мать вашу! --Evgen2 19:33, 30 мая 2007 (UTC)
- думается, не бредопедия здесь пишется.. уточнения в скобках вообще изжили себя как таковые (если конечно это вообще не нечто отстранённое, вроде всяких "значения" или "вещество"), тем более в таких вещах как пожизненные титулы в отличие от всяких президентов.. Оставить как есть без скобок --exlex 02:33, 31 мая 2007 (UTC)
- Оставить. давайте переименуем Чингисхан в Чингисхан (хан монгольский), ведь есть нем. группа Чингисхан, а ещё лучше в Чингис (хан), ведь хан - это титул, а не имя. servusDei 08:52, 31 мая 2007 (UTC)
- Переименовать — второй Филарет более значим. Mercury 12:19, 31 мая 2007 (UTC)
- Второй т.е. украинский? А вы не путаете большую известность с большей значимостью? Например, Буша сейчас знают абсолютно все и знаю практические все его политические решения, потому что он наш современник и мы являемся по сути очевидцами его деятельности, но это не значит, что его значимость больше нежели Джорджа Вашингтона или Авраама Линкольна, которые сейчас значительно менее известны, ибо дано умерли и об их деяниях мы узнаём не из новостей, а из книг. servusDei 18:57, 31 мая 2007 (UTC)
Итог
Консенсуса за переименование нет, в соответствии с ВП:ОБЩЕ следует руководствоваться принципом Используйте наиболее общепринятое название вещи или человека, которое не конфликтует с другими названиями вещей и людей. Оставлено. Может быть по итогам обсуждения переименовано также в Патриарх Филарет (Романов), если будет статья с называнием Патриарх Филарет (Денисенко) Анатолий 19:55, 7 июня 2007 (UTC)
Патриарх - не имя, а уточнение, а уточнения пишутся в скобках. AndyVolykhov ↔ 05:48, 30 мая 2007 (UTC)
- Андрей, вы не правы относительно того, что уточнения всегда пишутся в скобках. См. Википедия:Именование статей/Уточнения. Я считаю, что вопрос с наименованиями статей о Патриархах надо решать в общем обсуждении, а не по каждому отдельно. Как по мне, так нет большой разницы, будет ли уточнение в начале или сбоку. --yakudza พูดคุย 07:08, 30 мая 2007 (UTC)
- То, на что Вы дали ссылку - это не правило, это орисс участника Sasha l. Правило см. в ВП:ИС. AndyVolykhov ↔ 08:39, 30 мая 2007 (UTC)
- Андрей, вы не правы относительно того, что уточнения всегда пишутся в скобках. См. Википедия:Именование статей/Уточнения. Я считаю, что вопрос с наименованиями статей о Патриархах надо решать в общем обсуждении, а не по каждому отдельно. Как по мне, так нет большой разницы, будет ли уточнение в начале или сбоку. --yakudza พูดคุย 07:08, 30 мая 2007 (UTC)
- Голосований вообще не будет. AndyVolykhov ↔ 05:54, 30 мая 2007 (UTC)
- Не переименовывать. Патриарх — титул (точнее, краткая форма его записи). — Kalan ? 06:59, 30 мая 2007 (UTC)
- То есть нужно писать Царь Иван Грозный и Король Генрих IV? 195.208.208.29 08:10, 30 мая 2007 (UTC)
- Но уж точно не Иван Грозный (царь). Саша @ 08:16, 30 мая 2007 (UTC)
- Значит, так. Либо это часть "имени" (и тогда это нужно писать везде, и у Грозного, и у Карла Пятого), либо это уточение, и его по правилам нужно, где необходимо, писать в скобках. AndyVolykhov ↔ 08:34, 30 мая 2007 (UTC)
- То что это часть имени, совсем не означает что оно обязательно должно присутвовать в заголовке статьи. Есть краткая форма имени - есть полная - и них разная функция и предназначение. По полной человека не всегда даже можно узнать(у некоторых людей полное имя состоить из десятка слов) и обычно в Википедии используется более краткая форма, там где это конечно возможно. Саша @ 08:42, 30 мая 2007 (UTC)
- Должен быть порядок. Либо пишем титул (причём перед именем) у всех, либо не пишем ни у кого. На то, чтобы писать у всех, нужно решение сообщества, ибо в настоящий момент действуют иные правила. AndyVolykhov ↔ 14:56, 30 мая 2007 (UTC)
- Порядок заключается в только в том что мы мы должны именовать статьи в википедии наиболее общепринятыми названиями характерными для тех или иных групп людей, а не каким то бюрократическим кодом который вне вики зачастую и не втречается даже - это универсальное правило. Если формула "Патриарх Имя" характерана для патриархов(а так оно и есть [3]) это совем не значит что мы должны именовать призидентов "Президент ФИО". Патриарх Президенту - рознь. Помоему это вполне очевидно Саша @ 15:03, 30 мая 2007 (UTC)
- Да ни фига он не характерен: на "просто" Никона больше 10000 запросов, на "патриарха Никона" меньше 800 [4]. AndyVolykhov ↔ 15:32, 30 мая 2007 (UTC)
- Все правильно - и только эти варианты и могут расмсматриватся как легитимные. Но "просто" Никон имеет достаточно высокую неоднозначость с другими людьми, а вот "Патриарх Никон" - самое то - золотая середина. Саша @ 15:42, 30 мая 2007 (UTC)
- И с кем неоднозначность? Я просто хочу показать, что никакого устойчивого сочетания нет и в помине. AndyVolykhov ↔ 18:36, 30 мая 2007 (UTC)
- Неоднозначность со многими людьми см. Никон (значения). А насчет "никакого устойчивого сочетания нет и в помине" - простите но это ВП:НДА. Саша @ 18:41, 30 мая 2007 (UTC)
- Каким местом тут НДА? Просто Никон в 15 раз чаще (и в большинстве случаев речь идёт о патриархе), значит, титул "патриарх" в этом случае не яляется частью имени. AndyVolykhov ↔ 06:56, 31 мая 2007 (UTC)
- Чето у меня дежавю - вспоминил Ахмад Шах Масуда. Вы тоже утверждали что Масуд это фамилия - оказалось что нет. То что Никон в 15 чаще не значит что Патриарх это не часть имени никаким боком. Вы вообще видели когда-нибудь как имеются духовные лица? Такое ощущение что вы с Марса. Саша @ 07:03, 31 мая 2007 (UTC)
- Митриус выше уже привёл официальное именование. Где там сочетание "патриарх Никон"? AndyVolykhov ↔ 07:09, 31 мая 2007 (UTC)
- Полное официальное именование "Великий Господин и Отец наш, Святейший Патриарх Московский и всея Руси Никон"(даже по моему есть и вариант подлиние), как вариант еще допустим Святейший Патриарх Никон, но это не общепринято, а общепринятый краткий вариант этого имени Патриарх Никон. Саша @ 07:21, 31 мая 2007 (UTC)
- Митриус выше уже привёл официальное именование. Где там сочетание "патриарх Никон"? AndyVolykhov ↔ 07:09, 31 мая 2007 (UTC)
- Чето у меня дежавю - вспоминил Ахмад Шах Масуда. Вы тоже утверждали что Масуд это фамилия - оказалось что нет. То что Никон в 15 чаще не значит что Патриарх это не часть имени никаким боком. Вы вообще видели когда-нибудь как имеются духовные лица? Такое ощущение что вы с Марса. Саша @ 07:03, 31 мая 2007 (UTC)
- Каким местом тут НДА? Просто Никон в 15 раз чаще (и в большинстве случаев речь идёт о патриархе), значит, титул "патриарх" в этом случае не яляется частью имени. AndyVolykhov ↔ 06:56, 31 мая 2007 (UTC)
- Неоднозначность со многими людьми см. Никон (значения). А насчет "никакого устойчивого сочетания нет и в помине" - простите но это ВП:НДА. Саша @ 18:41, 30 мая 2007 (UTC)
- И с кем неоднозначность? Я просто хочу показать, что никакого устойчивого сочетания нет и в помине. AndyVolykhov ↔ 18:36, 30 мая 2007 (UTC)
- Все правильно - и только эти варианты и могут расмсматриватся как легитимные. Но "просто" Никон имеет достаточно высокую неоднозначость с другими людьми, а вот "Патриарх Никон" - самое то - золотая середина. Саша @ 15:42, 30 мая 2007 (UTC)
- Да ни фига он не характерен: на "просто" Никона больше 10000 запросов, на "патриарха Никона" меньше 800 [4]. AndyVolykhov ↔ 15:32, 30 мая 2007 (UTC)
- Порядок заключается в только в том что мы мы должны именовать статьи в википедии наиболее общепринятыми названиями характерными для тех или иных групп людей, а не каким то бюрократическим кодом который вне вики зачастую и не втречается даже - это универсальное правило. Если формула "Патриарх Имя" характерана для патриархов(а так оно и есть [3]) это совем не значит что мы должны именовать призидентов "Президент ФИО". Патриарх Президенту - рознь. Помоему это вполне очевидно Саша @ 15:03, 30 мая 2007 (UTC)
- Должен быть порядок. Либо пишем титул (причём перед именем) у всех, либо не пишем ни у кого. На то, чтобы писать у всех, нужно решение сообщества, ибо в настоящий момент действуют иные правила. AndyVolykhov ↔ 14:56, 30 мая 2007 (UTC)
- То что это часть имени, совсем не означает что оно обязательно должно присутвовать в заголовке статьи. Есть краткая форма имени - есть полная - и них разная функция и предназначение. По полной человека не всегда даже можно узнать(у некоторых людей полное имя состоить из десятка слов) и обычно в Википедии используется более краткая форма, там где это конечно возможно. Саша @ 08:42, 30 мая 2007 (UTC)
- Значит, так. Либо это часть "имени" (и тогда это нужно писать везде, и у Грозного, и у Карла Пятого), либо это уточение, и его по правилам нужно, где необходимо, писать в скобках. AndyVolykhov ↔ 08:34, 30 мая 2007 (UTC)
- Но уж точно не Иван Грозный (царь). Саша @ 08:16, 30 мая 2007 (UTC)
- Переименовать, аргументы см. выше. --Igrek 09:24, 30 мая 2007 (UTC)
- Переименовать, всё как было до Саши. --Mitrius 12:59, 30 мая 2007 (UTC)
- Не переименовывать, все привести в соответствии с правилами формирования церковных имён. Анатолий 19:46, 30 мая 2007 (UTC)
- Оставить всё так, как было до Энди! сообразно со всеми патриархами и как отмечалось выше --exlex 02:46, 31 мая 2007 (UTC)
- Против. Скобки — дикое уродство. Гороховый (суп). С приветом, asta 04:18, 31 мая 2007 (UTC)
- Против. Лучше Гороховый суп (суп). servusDei 08:54, 31 мая 2007 (UTC)
Итог
Оставлено, есть консенсус за оставление и в соответствии с ВП:ОБЩЕ. Анатолий 19:55, 7 июня 2007 (UTC)
- За --Evgen2 06:31, 30 мая 2007 (UTC)
- За - но имхо лучше использовать более общепринятый эпитет, во избежание неоднозначности. Саша @ 06:33, 30 мая 2007 (UTC)
- Против. В данном случае понятие уникально, нет необходимости в создании дисамбига и уточнения. гугль говорит то же самое: понятие уникально. Нет необходимости в утонении —Калий 06:35, 30 мая 2007 (UTC)
- обсуждение необходимо закрыть--Sk 06:36, 30 мая 2007 (UTC)
- За--Jaro.p 09:29, 30 мая 2007 (UTC)
Итог
Закрываю обсуждение. Приношу свое извинение AndyVolykhov вы зак стеб над его именем. Человек имеет право на имя. См. Право на имя в России. Полагаю, что то что справедливо для участника AndyVolykhov, будет не менее справедливо и для Патриарха. "человек имеет право носить имя, которым его фактически называют в жизни"(закон РФ) Саша @ 06:38, 30 мая 2007 (UTC)
- Студент - не имя, а уточнение. Точно также как "(патриарх)". Кроме того имя участника не есть имя по паспорту, а "AndyVolykhov" - явно не имя, не фамилия и даже не эпитет --Evgen2 06:46, 30 мая 2007 (UTC)
- Насчет студента не знаю, но Патриарх это часть имени - причем офоциальная - это документально потверждено в церковных документах. Саша @ 06:49, 30 мая 2007 (UTC)
- Ник участник выбирает себе сам, без посторонней помощи --Sk 06:50, 30 мая 2007 (UTC)