Википедия:Выборы арбитров/Лето 2020/Обсуждение/?/Carn

	Выборы арбитров, лето 2020
	Форум	Основная страница (обсуждение)	Выдвижение	Обсуждение (сбор вопросов, общих для всех кандидатов)	Голосование	Итоги
Adamant.pwn Alexander Roumega AndyVolykhov Arsenal.UC Carn Colt browning Grebenkov Lesless Mihail Lavrov Neolexx OlegCinema SerSem Uchastnik1 Юрий Владимирович Л. Изменения на всех страницах

Спрашивает YarTim

Привет. Старался сделать вопросы наиболее оригинальными, но если вы отвечали на какой-то похожий вопрос во время этих или прошлых выборов, скажите.

• Как дела? YarTim (обсуждение, вклад) 07:00, 20 июля 2020 (UTC)
  • Я вышел из одиозных закрытых чатов, собираюсь с силами, чтобы что-то определённое написать для использования в подготовке итога по опросу, связанному с конфирмацией администраторов; из вневикипедийного - навалилась работа на выходных, дети здоровы. Надеюсь удовлетворил вашу тягу к общению.·Carn 13:36, 25 июля 2020 (UTC)
• Насколько хорошо развит механизм разрешения конфликтов в обществе? В идеальном механизме какое место занимал бы Арбитражный комитет? YarTim (обсуждение, вклад) 07:00, 20 июля 2020 (UTC)
  • В идеальном механизме Арбитражный комитет был бы не нужен, так как работали бы предыдущие стадии разрешения конфликтов. К сожалению, даже в ситуации когда две стороны, несогласные друг с другом, действуют по правилам, они зачастую не могут сами найти ни консенсусный, ни компромиссный вариант, с которым были бы согласны. Даже если бы мы могли сделать какую-то красивую систему, которая была бы понятна всем, когда от каждого аргумента шли бы стрелочки к другим, и можно было бы быстро щёлкнув несколько кнопок выразить отношение к тому или иному аргументу или написать свой контраргумент или дополнительный, и всё это в онлайн-режиме выполняло бы функцию самоподводящегося опроса — даже в такой фантастической на текущий момент ситуации задача нахождения консенсусного варианта является скорее творческим процессом.
  • Сейчас в сообществе в разных его группах наличествуют различные представления о том, что является благом для проекта. При этом можно сказать что если что-то и побеждает в сегодняшней Википедии — так это статус-кво. Мы стагнируем, так как нету какого-то простого и понятного всем процесса принятия решений. Это подтверждается многократно оспариваемыми итогами всего подряд, в течении которых хорошо если удаётся закрепить какую-то малость, относительно которой мы действительно согласны.·Carn 09:11, 25 июля 2020 (UTC)
• Как повлияет избрание арбитром на вашу экзопедическую, социальную, (если вы ПИ, администратор или бюрократ) администраторскую деятельность? Планируете ли вы снизить активность в Википедии ради того, чтобы можно было больше времени уделять рассмотру заявок? YarTim (обсуждение, вклад) 07:00, 20 июля 2020 (UTC)
  • Да, с одной стороны подобное участие съедает свободное время, которого не так много, как хотелось бы, но с другой, иногда хочется сменить область деятельности. Часть своих работ как инженера я перенёс на гит хаб и планирую сначала отладить локально и лишь затем накатить для проверки в Википедию. Половина или больше моих правок связано с метапедизмом, в этом смысле, если люди выразят мне доверие, я просто вместо одного вида метапедизма займусь другим. Если нет — по крайней мере выслушаю мнение о себе, что делаю так, что не так, взгляд со стороны — это тоже полезно.·Carn 13:36, 25 июля 2020 (UTC)
• Гипотетическая ситуация: от имени какого-то авторитетного СМИ, нейтрально относящегося к Википедии, вам на ЛСО предлагают дать интервью:
  1 случай) про Википедию в целом
  2 случай) о работе Арбитражного комитета
  3 случай) насчёт засветившегося в этом СМИ долгого затяжного конфликта, пару раз проходившего через АК.
  Что ответите? YarTim (обсуждение, вклад) 07:00, 20 июля 2020 (UTC)
  • Интервью про Википедию в целом — это то что может привлечь новичков в Википедию, это дело хорошее в любой период (другое дело что нам удержать новичков надо и не отпугнуть, с этим у нас плохо). В целом о работе АК, о том что это такое, без конкретики — тоже в принципе допустимая тема. Про затяжной конфликт — к примеру про ВП:АА можно сказать общие слова что это противоречия в реальном мире выливаются в Википедию, а что-то более конкретное авторитетному СМИ, думаю, даже после каденции, если вдруг она у меня случится, я говорить не буду. Обычно как раз стороны подобных конфликтов стремятся утвердить свою позицию, давая интервью со своей точкой зрения на вещи (обычно сопряжённые с обвинительными сентенциями в адрес личностей администраторов и самого АК). А если кто-то захочет лучше узнать про внутреннюю кухню АК — пусть читает логи дискуссий.·Carn 13:36, 25 июля 2020 (UTC)
• Гипотетическая ситуация: допустим, так совпало, что все арбитры из одного города. Один из арбитров предлагает регулярно проводить викивстречи специально для обсуждения заявок в АК. Если не учитывать пересечения во времени с работой/учебой, географической отдалённости места встреч, стоимость и так далее, предпочли бы вы общение вживую как альтернативу обсуждениям в скайпочате? YarTim (обсуждение, вклад) 07:00, 20 июля 2020 (UTC)
  • Вторая волна пандемии сама не поднимется, надо друг на друга покашлять! Вообще, я не очень понимаю вопрос — если элиминировать все неудобные обстоятельства реального общения — предпочту ли я его общению в чате (которое скорее всего будет основным)? Я не могу описать себя как полностью интроверта, которому это будет некомфортно, или как асоциального типа. Если меня изберут — мне было бы интересно вживую встретиться с другими арбитрами. Из текущих кандидатов я лично встречал только AndyVolykhov. В целом меня вполне устроит и тот вариант, о котором вы говорите, однако викивстреча АК, посвящённая не настольным играм в рамках «тим-билдинга», а связанная с рассмотрением конкретной заявки подразумевает элиминацию ещё одного важного минуса — того что кому-то придётся выполнять работу стенографиста (даже с системами распознавания речи это работа, связанная с исправлением ошибок и указанием кто именно сказал какую-то фразу). В целом работа арбитра это поиск, изучение и написание текстов, то есть даже при личном присутствии арбитров в одном помещении, если речь идёт о полном цикле рассмотрения какой-то заявки желательно чтобы все достаточно большую часть времени сидели за компами, поэтому для постоянной работы АК в подобном формате викивстречи не подходят. ·Carn 13:51, 25 июля 2020 (UTC)

Спрашивает Optimizm

• Как Вы считаете, какие сейчас самые большие угрозы для существования Википедии? -- Optimizm (обс.) 13:11, 20 июля 2020 (UTC)
• Какие Вы могли бы предложить пути предотвращения этих угроз? -- Optimizm (обс.) 13:11, 20 июля 2020 (UTC)
• На каком этапе своего развития находится сейчас Википедия? Что придёт на смену? Заранее спасибо за ответы. -- Optimizm (обс.) 13:11, 20 июля 2020 (UTC)
  • Так как ваши вопросы связаны, постараюсь ответить сразу на все.
    Мне кажется что одна из самых больших опасностей для Википедии это остановиться в развитии и превратиться в памятник самой себе. В какой-то момент Википедия была совершенно уникальной историей, что позволило привлечь множество участников для наполнения сайта контентом, который привлекал читателей, часть из которых конвертировалась в участников. Но Википедия это всего лишь один из многих сайтов в Интернете, который можно оценивать по количественным показателям, как другие сайты. Прирост новых участников в прошлом (начало 2010 года) был выше, чем сейчас. Количество активных участников особо не меняется, количество просмотров — скорее падает (многие вещи, чтобы узнать которые, нужно было заходить в статью, теперь отображаются поисковыми системами в превью). То есть Википедия стагнирует.
    В некоторых онлайн-энциклопедиях есть ползунок, двигая который можно менять сложность изложения контента, если подобное можно будет без лишних затрат реализовать в Википедии, возможно, многие математические статьи русскоязычного раздела приобретут понятное и не основанное на далёких многим читателям формулах описание понятий человеческим языком. Всё, что положительно выделит Википедию из множества других источников информации и повысит конверсию читателя в писателя — всё это стоит рассматривать как решение проблемы прекратившегося роста. Мне кажется, если выделять какие-то точки, к которым стоит прилагать усилия — то это несовершенство технической платформы и неоптимальные механизмы саморегуляции сообщества. Но если вы спрашиваете каких-то конкретных рецептов, то у меня нету ответа как избежать постепенного угасания с сокращением объёма сообщества. Возможно решение данной проблемы лежит в кооперации сообщества и Фонда, сейчас нельзя сказать чтобы Фонд и сообщество были серьёзно интегрированы. Возможно решение данной проблемы лежит в каких-то новых, менее затратных и менее отпугивающих формах коммуникации между участниками, дальнейшей геймификации достижений чтобы выбросами дофамина эмоционально привязать новичков к проекту. В качестве необходимых мер я вижу дальнейшую интеграцию нашего проекта с Викиданными, которые находятся в периоде роста сейчас и можно часть работы переложить на них. И, в общем, возможно, на смену Википедии придёт скорее всего автоматическая генерация текстов статей из утверждений в подобном Викиданным, но гораздо более сложном хранилище связей между понятиями. Возможно подобная система даже сможет формировать текст статьи в качестве ответа на какой-то вопрос, я не знаю. Но ясно что это будет совершенно интернациональная история. ·Carn 15:52, 25 июля 2020 (UTC)

Спрашивает Кронас

Здравствуйте, коллега! Решил задать Вам несколько нестандартных вопросов. Надеюсь, вопросы вам покажутся интересными.

• В русскоязычном разделе Википедии более полутора миллиона статей, тысячи активных участников и при этом нет даже сотни активных администраторов, избираются на данный пост единицы в год. Считаете ли Вы такое положение вещей нормальным и думаете ли, что назрела, как вариант, некая либерализация в вопросах правил выборов админов? Если да, то обрисуйте вкратце возможный проект реформ для этого направления. Кронас (обс.) 21:46, 20 июля 2020 (UTC)
  • Активных участников (таких, которые делают 100 и больше правок в месяц) в русском разделе Википедии немногим больше полутысячи. При этом на ЗСА обычно нельзя ожидать более 150 участников. При таком маленьком размере активного сообщества немудрено что многие участники часто пересекаются друг с другом и, к сожалению, иногда воспринимают флаг админа как определённый leverage в руках оппонента, который ему лучше не давать. В 2018 избрано 6 админов, в 2019 избрано 7 админов, в 2020 пока избран лишь один админ, но год ещё не кончился.
  • При этом зачастую отдельные направления деятельности админов держатся буквально на одном-двух людях и пробуксовывают без их участия. Конечно, нормальным это не является, но я не уверен что можно кардинально решить эту проблему без увеличения числа активных участников. Предлагаются разные проекты — от админа-бота, которому группа участников с каким-то флагом сможет давать команду на блокировку участников с небольшим вкладом (для того, чтобы некие «младшие админы» могли блокировать вандалов) до дальнейшего разделения технических прав флага админа.
  • Мне кажется достаточно перспективной, но пока не проработанной идея Grebenkov о совмещении лёгкости снятия флага админа с лёгкостью его получения, возможно если объединить её с какой-то из озвученных мною выше, то выйдет толк.·Carn 18:29, 25 июля 2020 (UTC)
• Завалы на ВП:КУ нашего раздела уже вошли в легенды. «Висяки» датируются в том числе 3-летней давностью. Вместе с тем, если посмотреть положение дел в соседних разделах (например, английском или украинском), то там таких сильных проблем нет — потому что процесс удаления/оставления статей более формализован, существенным является не только аргументация, но и число высказавшихся, кворум, разница в числе за/против удаления. Как Вы считаете, не пора ли предпринять определенные меры для того, чтобы хоть как-то улучшить ситуацию с завалами на КУ? Видите ли вы возможным, как вариант, упрощение процесса подведения итогов, либо организацию процесса с просроченным КУ аналогично с en-wiki, где дискуссии выводятся на отдельную страницу, за которой следят заинтересованные участники? Кронас (обс.) 21:46, 20 июля 2020 (UTC)
  • В английском разделе нормальным итогом является «нет консенсуса за удаление». Обычно по очень старым номинациям мы не видим длительного активного обсуждения. В связи с этим мне кажется бессмысленным столь долгое нахождение такого большого количества статей в неопределённом статусе. Если у нас много пограничных, серых случаев, то можно ввести просто дополнительные виды итога. Если по какой-то статье ясно, что ничего не ясно — нужно это констатировать. Можно ввести статус «условно удалённой» для статей, которые не находятся в состоянии, которое позволило бы им существовать, но которые принципиально могут достичь такого состояния, когда через какое-то время любой администратор, если статья не будет доработана, сможет её удалить, или можно для каких-то статей просто констатировать что по ним нету консенсуса за удаление, или что они находятся в серой зоне наших правил. Лучше пусть будет не одно большое, затихающее на годы, обсуждение, а несколько небольших, явно длительностью меньше нескольких месяцев — к счастью есть участники, которые поддерживают ботов, которые указывают предыдущие выставления на удаление данной статьи. Тем более что по факту многие статьи тягаются на ВП:КУ много раз подряд, пока кто-то не засучит рукава и не доработает их. С одной стороны угроза удаления может мотивировать, а с другой когда твою статью удалили — это демотивирует. ·Carn 18:29, 25 июля 2020 (UTC)
• Как дополнение к предыдущему вопросу, но касательно КБУ. Не думаете ли, что стоит расширить основания для удаления статей, применительно к ситуации, когда их автором оказался, к примеру, серийный спамер, который организовал «штамповку» рекламных статей с соблюдением минимальных критериев, но в итоге был раскрыт и заблокирован? Пишу именно по этой ситуации, так как уже неоднократно бывали ситуации, когда блокировался целый пул платных учеток, многие из их статей выносились на КУ, но висели там годами, давая, таким образом, «прибавочную стоимость» спамерам (которые уже, в общем-то, поняли механизмы Википедии, предполагающие часто излишнюю бюрократию, которая попросту не позволяет применять меры точечного и быстрого реагирования). Кронас (обс.) 21:46, 20 июля 2020 (UTC)
  • К сожалению, отделение ситуации, которую вы описываете, от статей, написанных новичками - непростая задача, возможно стоит ввести какой-то шаблон типа {{К отсроченному удалению}}, когда статья недавно написана единственным автором, которого заблокировали за спам, то если не будет добросовестных участников, которые захотят статью доработать - то статья может быть удалена минуя ВП:КУ. С другой стороны очевидные случаи не стали бы, наверное, висеть на ВП:КУ годами.·Carn 18:29, 25 июля 2020 (UTC)
• Как Вы думаете, работает ли в современной обстановке правило ВП:ОПЛАТА и есть ли необходимость что-то менять в сторону ужесточения/либерализации? Видите ли Вы возможным создание своеобразного «инкубатора» для платных редакторов, все новые статьи которых в обязательном порядке должны будут проходить доскональную проверку перед публикацией в основном пространстве? Нормальна ли ситуация, когда идут многочисленные длинные дискуссии о различных нарушениях ряда участников, выявляются целые пачки рекламных статей, а многократно разоблаченные как ни в чем ни бывало продолжают не только дальше править, вносить новый рекламный вклад, но и устраивать «разборки» между себе подобных, втягивая в свои сомнительные дела сообщество? Кронас (обс.) 21:46, 20 июля 2020 (UTC)
  • Если вы считаете расследования с привлечением непроверенной информации в отношении участников, подозреваемых в платном участии сомнительным делом, то такие расследования будут оставаться сомнительными безотносительно того, кто их начал. Мне кажется ненормальной стигматизация участников, которые решили выйти из тени и открыто заявить о платном вкладе. По крайней мере стоило поучиться у российской налоговой службы — либеразиловать данную сферу, подольше подождать, чтобы побольше таких участников открыто заявило о себе, и лишь потом ужесточать правила. См. #Вопрос от Luterr. Вкратце - нужно либо сконцентироваться на том, что мы действительно можем проверять - качество статей, либо нанимать телепатов. ·Carn 18:29, 25 июля 2020 (UTC)
• Допускаете ли Вы вероятность существования ситуации, при которой некий участник (или их группа) имеет хороший авторитет и у них много условных друзей, в результате чего подобный участник (группа участников) в нарушении ВП:КИ пытается оказывать или уже оказывают существенное влияние на функционирование Википедии? Возможна ли разработка каких-то механизмов, которые бы защитили проект и помогли применить санкции в отношении такого участника(-ов), невзирая на условные «чины, награды, звания, связи»? Можно ли считать Арбитражный Комитет важным элементом защитной «иммунной» системы проекта, который готов придти на помощь этому проекту в случае, если другие защитные функции иммунитета оказались беззащитны перед важной угрозой? Большое спасибо, что уделили внимание этим вопросам, с уважением, Кронас (обс.) 21:46, 20 июля 2020 (UTC)
  • Вы затронули несколько тем.
    Группы в Википедии. В Википедии есть несколько таких «ядер» (которые, в общем, не столь устойчивы как по наличию, так и по составу), участники некоторых из которых имеют схожие взгляды и поддерживают друг друга. Эти участники могут часто общаться между собой в рамках общих интересов, а могут и не поддерживать регулярного общения, так что определённо сказать когда такие участники действуют схожим образом по совпадению, а когда в результате вневикипедийного общения не всегда возможно. Просто «оказывание существенного влияния на функционирование Википедии» в соответствии с искренними представлениями участников о благе Википедии караться не должно. Группы приходят и уходят, один участник, который раньше казался членом одной субъективно определяемой группы, становится членом другой. При этом, конечно, можно провести кластерный анализ того, как участники друг про друга голосовали и сделать из этого какие-то выводы разной степени обоснованности. Не думаю что обоснованным будет вывод о том, что какие-то участники, которые никаких правил не нарушили, а просто принадлежат к другому кластеру, являются чем-то, на что надо натравить «имунную систему». Википедия должна оставаться разнообразной по составу. Не следует пытаться исключать из Википедии какие-то группы участников, если они соблюдают правила. Чем стоит заниматься — так это поиском нежелательных практик, которые в наши правила можно внести. Агитация или (анти)пиар во время выборов у нас запрещены, как и притаскивание в проект ссылок на ресурсы с низкой культурой модерации, где оскорбляют участников Википедии (таких вроде не осталось, ну или я не интересуюсь — а это было способом нездорового влияния на сообщество). Если мы видим какие-то другие негативные паттерны, которые стоит ограничить — об этом стоит говорить.
    Чем можно считать АК. По сути ваш вопрос — является ли АК политическим органом. Нет, он им не является. АК хоть и не пишет правила, но трактует их. При этом члены АК в результате рассмотрения заявки могут выявить негативные паттерны и решить что необходимо наложить (топик-)бан на участие какого-то участника или их группы в Википедии. По своей инициативе АК заявки без заявителей не рассматривает, если член АК решит подать какую-то заявку, то он будет исключён из её рассмотрения. Также АК назначает ревизоров (oversight) из числа администраторов, и проверяющих (checkuser) — все они должны быть старше 18 и подписать с Фондом юридически обязывающее соглашение. АК не получает всех материалов проверок и не имеет доступа к скрытым ревизорами правками, членом АК может стать несовершеннолетний.
    Неэффективность обсуждений. По сути — необходимо облегчить задачу нахождения консесуса. Потому что устраивать «Повелителя мух» и голосованием изгонять кого-то — это чистой воды нежелательный эксперимент в области демократии. Но можно попробовать, скажем, смешанные формы между опросом и голосованием, когда «+1» к какому-то хорошему высказыванию, с которым многие согласны, можно будет поставить просто кликом мышки. Это в некоторых случаях облегчит подведение итогов и сделает соответствие обсуждения итогу более наглядным. ·Carn 21:20, 25 июля 2020 (UTC)

Спрашивает Vladimir Solovjev

Задам несколько вопросов, касающихся возможной работы в АК. Заранее спасибо за ответы.

• Известно, что в последние несколько лет существуют очень большие проблемы с тем, чтобы набрать состав. И уже дважды возникала ситуация, когда новый АК набирался со 2-го тура, что вело к тому, что старому АК приходилось работать на месяц дольше. Вы готовы работать в АК весь срок (и может быть больше)?-- Vladimir Solovjev ^обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)
  • Да, я примерно представляю о чём идёт речь и рассчитываю что если меня изберут - мне придётся уделять больше времени Википедии в ближайшие полгода и несколько дольше, если это понадибится. Мне вообще кажется что нам пора было бы переходить на скользящие составы АК, так как каждая отдельная заявка рассматривается в отдельном чате можно для каждой заявки набирать достаточное количество арбитров и среди большего общего пула, это приведёт к более длительным срокам но к менее интенсивным нагрузкам на отдельных арбитров. К тому же избранные на новый срок арбитры могли бы сразу включаться в работу, что может быть особенно бы важно если в уходящем АК некоторые арбитры вынуждены сохранять неактивность в результате каких-то событий реальной жизни.·Carn 13:55, 26 июля 2020 (UTC)
• В каких случаях допустим пересмотр решения АК? В каких случаях решение АК может утратить свою силу?-- Vladimir Solovjev ^обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)
  • Вообще обсуждался достаточно давно гипотетический случай, когда, скажем, АК набран из участников, ни один из которых не является администратором, и после какого-нибудь решения АК необходимо чтобы кто-то претворил его в жизнь технически, а если никто из администраторов не захочет этого делать, то решение окажется неисполенным. То есть решения АК должны быть достаточно самоочевидны, АК не должен позволять себе принимать спорные и необоснованные решения, если в какой-то ситуации предлагается применить какие-то ранее не принимавшиеся меры, то они должны быть чрезвычайно серьёзно аргументированы, чтобы не было значительных сомнений, что такое решение стоит претворять в жизнь.
  • У нас принято что решение АК может быть пересмотрено в случае появления новых аргументов, когда речь идёт о блокировке участника на неопределённый срок, то само соблюдение этим участником блокировки и отсутствие попыток её обхода в течении определённого периода может быть сочтено подобным новым аргументом (часто в решении прямо пишут, что оно может быть пересмотрено в какой-то срок, обычно 6 месяцев, иногда год). При этом решение о том, является ли аргумент новым, лежит полностью в воле того АК, который принимает заявку на пересмотр. Т.е. в принципе может быть пересмотрено даже решение, в котором написано что его нельзя пересмотреть. Учитывая ВП:ИВП и то что у нас удаление статьи может много раз обсуждаться на ВП:КУ — было бы странно что АК не мог бы пересмотреть какие-то свои решения, если для этого будут основания и об этом будет подана заявка.
  • Наиболее, мне кажется, частая причина «утраты силы» решения АК заключается в том, что про него попросту забыли. И если от этого не возникает проблем — то скорее всего это не что-то однозначно плохое. Решения АК связаны с решениями конфликтов, если по поводу неисполнения какого-то решения АК не возникает конфликтов то и не требуется какое-то новое решение АК. Если же конфликт возникнет, но будет решён на любой стадии решения конфликтов до обращения в АК — то тоже никакого решения не будет требоваться. Практики сообщества могут меняться и решения могут потерять актуальность, конечно, такие вещи желательно всё же закреплять в правилах. Ещё один путь утраты решениями АК своей силы — это принятие сообществом какого-то правила, которое меняет подход к той ситуации, которую это решение АК рассматривает.·Carn 13:55, 26 июля 2020 (UTC)
• Вам подали заявку на снятие флага администратора, в котором указаны достаточно серьёзные нарушения, допущенные с флагом, причём администратор отказывается изменять свои решения. При этом администратор выполняет достаточно большой объём работы, в случае снятия флага возникнут завалы по данной тематике. Какое решение может быть в данном случае?-- Vladimir Solovjev ^обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)
  • У любого человека может быть "любимая мозоль", и при том что по другим вопросам он будет вести себя в высшей степени достойно, по отдельным вопросам его, возможно, необходимо будет ограничивать в свободе действий. Если получается локализовать проблемную область, в которой производятся нарушения, то проблемы могут быть сняты без снятия флага наложением топик-бана. Если получится в рамках тематики оставить администратору свободу принимать решения в какой-то области, с которой скорее всего проблем с нарушениями им правил не возникнет, то стоит ему дать возможность приносить Википедии пользу. С другой стороны, если нарушения повторяются, являются серьёзными и есть основания что будут повторяться в будущем, то даже если администратор делает в тематике много хорошего и полезное, то за счёт этих нарушений оно тоже оказыватся под ударом, и если не будет другого способа прекратить нарушения, кроме как снять с участника флаг, значит придётся это сделать.·Carn 13:55, 26 июля 2020 (UTC)
• Вам подали заявку на снятие флага администратора, указывая, что администратор утратил доверия сообщества и требуя либо снять с него флаг, либо направить на принудительную конфирмацию. Каких-то доказательств нарушений данного администратора предоставлено не было. Будете вы рассматривать эту заявку, и если будете, то какое может быть решение в данном случае?-- Vladimir Solovjev ^обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)
  • Пока не завершился опрос на данную тему, представляющий сейчас мегабайт текста, и по результатам опроса, думаю, не будет какого-то итога с конкретным решением как всем достичь счастья, так как полного согласия в сообществе на данную тему не наблюдается. Поэтому я исхожу из того что мы оперируем в привычном «правовом поле», когда не нарушающий правил активный администратор может быть спокоен что флаг с него не снимут.
  • Если же, хотя в заявке не представлено диффов с нарушениями правил, но арбитры, самостоятельно изучив действия администратора, обнаружат такие нарушения, тут может быть несколько ситуаций, если нарушения связаны с применением флага в какой-то конкретной области, то применимы мои рассуждения выше про топик-бан, если же нарушения не связаны с флагом, но являются частыми, к примеру администратор регулярно нарушает ВП:ЭП/ВП:НО, то возникает неприятная коллизия — с одной стороны, вроде бы, подобные нарушения не мешают администратору быть администратором, с другой стороны блокировка за нарушение ВП:ЭП/ВП:НО со стороны такого администратора будет вызывать реакцию «cura te ipsum» — то есть, допуская нарушения правил администратор снижает авторитетность своих собственных административных решений. В подобной ситуации логичным будет констатировать проблему, если она есть, и порекомендовать в случае дальнейших нарушений пресекать их блокировками, как и в отношении любого другого участника. Если же по прошествию какого-то времени будет ясно что такие меры не возымели должного эффекта, то уже тогда может быть поднят вопрос о направлении такого администратора на принудительную конфирмацию.·Carn 10:57, 27 июля 2020 (UTC)
• Не секрет, что арбитрам нередко приходится иметь дело с конфиденциальной информацией. И тут в АК поступает заявка, что один из арбитров поделился какой-то информацией в каком-то закрытом википедийном чате, и одним из требований является отстранение арбитра от работы в АК. Какое решение может быть в таком случае?-- Vladimir Solovjev ^обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)
  • Существует традиция, что арбитры выходят из закрытых чатов, где предметом обсуждения становятся нередко становятся другие участники, чтобы это не повлияло на их позицию по заявкам, предметом рассмотрения которых могут быть действия этих участников. С одной стороны это ожидается частью сообщества, с другой стороны, грош цена тому арбитру, на мнение которого так легко повлиять.
  • Вы же поднимаете вопрос о более грубом нарушении. Арбитры не подписывают юридически обязывающего документа о конфиденциальности непубличных личных данных, как это делают ревизоры, чекъюзеры и волонтёры OTRS службы. Чекъюзеры не раскрывают арбитрам детали проверок, лишь их итог, однако в материалах, которые арбитры получают по почте, действительно, может содержаться конфиденциальная информация. Подразумевается что арбитры обращаются с этой информацией в соответствии с духом meta:Access to nonpublic personal data policy — то есть могут предоставить её другим арбитрам, чекъюзерам для проверки или в случае, если эта информация является информацией о нарушении правил, то указать её в минимально необходимой мере для обоснования своего решения, если решение на ней основывается. Обсуждение полученной в результате работы в АК непубличной информации с третьими лицами, которые не являются членами АК относится к практикам, которые следует пресекать.
  • Так как вы дали достаточно общий пример, неясно о какой именно информации идёт речь. Во первых, АК обратится к участникам этого закрытого чата, чтобы они подтвердили или опровергли данную информацию и предоставили логи за интересующий период, чтобы дополнительно подтвердить изложенное в заявке. Если обсуждаемая информация это некий секрет Полишинеля, который все и так знают, но который формально относится к непубличной информации (соответственно если АК решит что арбитр не нанёс существенного вреда), то дело может закончиться тем что указанного арбитра попросят на время остатка каденции выйти из закрытых чатов. Если же речь будет идти о какой-то существенной информации, утечка которой повредила участнику, которого такая информация касалась, то, мне кажется, это может быть основанием для приостановки полномочий или даже блокировки арбитра, который сознательно допустил такую утечку. Без конкретики говорить сложно.·Carn 10:57, 27 июля 2020 (UTC)
• Подана заявка, в которой оспаривается удаление статьи о населённом пункте в Бендурассии, состоящего из двух сторожек. В заявке указывается, что как удалявший статью, так и восстановивший статью администраторы проигнорировали, что все населённые пункты имманентно значимы, требуют восстановить статью и принять меры к администраторам. При этом как при удалении, так и восстановлении статьи указывается, что данный населённый пункт есть только в разных реестрах, каких-то других источников, описывающих его, не приведено. Будете ли вы принимать эту заявку к рассмотрению, если примете, то какое может быть решение?-- Vladimir Solovjev ^обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)
  • «Имманентная значимость» это лишь понятие, которое используется в отношении классов объектов, она у нас не закреплена в принятых правилах, поэтому мы должны руководствоваться в описываемом вами случае общим критерием значимости, который не выполняется. Также, даже если бы у нас было правило об имманентной значимости всех НП, включая те, в которых население отсутствует, то всё равно статья должна была бы быть удалена, так как если предмет статьи описывается лишь в реестрах, то основанный на ВП:АИ текст статьи априори не будет соответствовать минимальным требованиям к статьям. Все эти соображения можно будет изложить при отказе в принятии заявки и посоветовать автору подобную информацию указать в списке населённых пунктов определённой территории, к которой относится обсуждаемый НП.·Carn 10:57, 27 июля 2020 (UTC)

Спрашивает La loi et la justice

• Сейчас на общем форуме снова поднят вопрос о существовании имманентной значимости. Как вы считаете, существует ли она? И если да, то применима ли ко всем статьям, подпадающим к ВП:ОКЗ, или только к конкретным тематикам? Если же нет, то реально ли сообществу будет её (значимость) выработать? -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 21 июля 2020 (UTC)
  • Я думаю это именно тот момент, когда необходимо вспомнить, что Википедия написана не на бумаге. Между одной ситуацией незначимости, когда обычный человек хочет написать статью про своего обычного или не очень дедушку (и может с приложением сканов писем и документов всю его историю непростой жизни рассказать) и ситуацией когда мы, в общем, уверены в достоверности информации , просто у нас её мало, равно как мало оснований считать что в будущем у нас появится больше информации.
  • Наше неприятие коротких статей состоит в том, что эти статьи не удовлетворяют стандартам законченного блока достоверной информации, за который мы готовы отвечать своей репутацией. Я не знаю в чём тут должен состоять ответ на запрос про (удалённую у нас Бендурасскую курортную станцию, расположена по таким-то координатам, население 0 человек. Возможно в том, что мы будем извиняться, что у нас нет статьи про данный географический объект, показывать кусочек карты и указывать объекты поблизости, про которые у нас есть статьи. А может это просто будет редирект на конкретную строку автоматически сгенерированного списка, который будет отвечать нашим критериям. Я не знаю в какой форме это лучше делать - в виде страницы специфического типа или в виде автоматически генерируемого блока типа MediaWiki:Newarticletext/default. Но я знаю что если название статьи, которое человек выбрал, отвечает признакам каких-то классов - например персон, то будет лучше, если мы расскажем на что обратить внимание при создании такой статьи. И вообще было бы хорошо, если мы могли бы сказать человеку до создания статьи - "Извините, в соответствии с такими-то и такими принципами, по которым мы в Википедии пишем статьи, мы поняли что вы пишите примерно вот об этом и нам кажется что ваш предмет статьи известного нам класса с такими-то известными нам признаками у нас отсутствует, и если у вас нету таких-то и таких-то оснований, то статью создавать не нужно, спасибо" (но решение, которое приходит мне в голову по этому поводу совершенно немасштабируемо). Возможно даже Джимбо не против чего-то такого.
  • Даже если для каких-то классов объектов (чудеса света, планеты солнечной системы) мы уверены в их имманентной значимости, если такой вопрос возникнет, сейчас мы вынуждены разбирать конкретно представителя класса и связанную с ним информацию, а не просто по классу объекта оценивать. С другой стороны, если мы знаем что объект класса Х значим с вероятностью 90%, то возможно целесообразно будет назначить все объекты такого класса "имманентно значимыми" (ввести ЧКЗ что объект такого класса значим без доп. условий) просто для экономии сил и копий.
  • Возможно я повторюсь, но навигационно, если речь идёт про химические элементы, скажем (или про какие-то другие объекты, которые принадлежат к заранее известному ряду), нам легче аргументировать существование страницы, на которой будет указание, что эта страница не является (пока) даже стабом, но вот что мы знаем, а ещё соседние элементы такие-то. Это нужно обсуждать, в том числе в проектах по тематикам данных статей.·Carn 13:54, 27 июля 2020 (UTC)
• И ещё один вопрос по вечнозелёной теме. Как вы относитесь к проекту сверки статей? Должен ли АК самостоятельно, через заявку, наметить основные черты, необходимые проекту для начала процесса реанимации? Какие меры организационно-технического характера вы могли бы предложить/посоветовать? -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 21 июля 2020 (UTC)
  • Выше я коснулся того «Чем можно считать АК», и того что «самостоятельно, через заявку» АК не работает. Так как сверка статей является одним из этапов, статусов статьи, то мне кажется её необходимо интегрировать в какую-то общую нашу систему добротных, хороших и избранных статей. Сложность состоит в том, что требования к статусным статьям и требования к выверенным статьям разного уровня отличаются друг от друга, поэтому не активный в настоящий момент проект выверки, возможно, необходимо переосмыслить. У нас не хватит ресурсов на выверку статей, с патрулированием бы справиться. Избирающие и авторы хороших и избранных статей, возможно, были бы заинтересованы в выверке, если бы выверенные за какой-то период статьи упоминались на заглавной.·Carn 13:54, 27 июля 2020 (UTC)
• Считаете ли вы, что введение процедуры внеарбитражного снятия флага администратора означает фактическое отстранение АК от принятия такого решения? -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 21 июля 2020 (UTC)
  • Чтобы отвечать конкетнее, предположим, что в будущем будет принят один из предлагаемых вариантов такого «внеарбитражного снятия» в виде «срока полномочий», тогда, если до окончания срока полномочий эти полномочия были использованы неправомерным образом, то ничто не может помешать заинтересованному лицу разместить заявку об этом, а АК принять соответствующие решения. В общем же случае говорить сложнее, решения администраторов зачастую связаны с конфликтами, это специфика работы, и мне кажется что мы должны избегать того, чтобы устраивать суд линча администратору, который принимает непопулярные решения в рамках правил. Сейчас происходит фиксация расклада мнений и аргументов, связанных с проблемой конфирмаций в целом. Это важно, от этого потом можно будет отталкиваться, но в такой чувствительной теме, мне кажется, если у нас есть возможность попробовать ввести пусть сложное в целом, но однозначное и простое на отдельных этапах правило, которое будет предлагать участникам все варианты, которые получили поддержку, то нужно попробовать это сделать. Предлагаются разные решения, как может выглядеть процедура внеарбитражного снятия флага администратора, рано говорить о достижении определённости с тем, какой эта процедура должна быть. Очень много моментов необходимо учесть, ещё не всё дообсуждено. Конкретные детали — флаг «младшего администратора» в любой форме, многовариантность видов конфирмации или отказ от неё в пользу того же срока полномочий по желанию участника или каким-то другим образом — это пока ещё слишком абстрактные вещи, о которых у сообщества нет значительного опыта. В какой форме этот опыт приобретать — тут возможны варианты ·Carn 13:54, 27 июля 2020 (UTC)

---

Спрашивает nebydlogop

• Как известно, разговоры о сверке статей возобновились. Нужен ли Википедии данный институт? Опишите, как Вы видите его реализацию. Каков будет порядок присвоения флагов выверяющим, и что делать с участниками, которым флаг уже присвоен — должны ли они его подтверждать? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)
  • Вопрос нужно ли что-то Википедии и вопрос может ли сообщество Википедии обеспечить работоспособность чего-то — это разные вопросы. У нас сейчас всего 74 страницы с выверенными версиями. Когда их будет больше, то их можно будет поместить на отдельную страницу с рубриками, как ВП:НС, ВП:ДС, ВП:ХС, ВП:ИЗБ, также можно будет формировать из подобных версий статей книги-сборники статей, за которые нам не будет стыдно. Поэтому в целом — да, скорее нужно.
  • Судя по журналам, при выверке у нас сейчас можно указать состояние — точное/с источниками. На странице mw:Extension:FlaggedRevs видно что функционал может быть более широк — можно оценивать отдельно точность, полноту и стиль, к примеру. Было бы хорошо, чтобы этот механизм был совмещён с другими проектами качества статей, в том числе с проектными, чтобы мы понимали, что вот эту выверенную статью дополнить немного и получится хорошая или избранная статья, или что вот эта выверенная статья соответствует I уровню статей такого-то проекта. Однако для этого необходимо несколько изменить как техническую часть, так и требования (старые требования к выверке были слишком высоки, частично даже выше чем требования к избранным статьям). То техническое изменение, что пригодилось бы в том числе для патрулирования гигантских правок, которые полностью переработали какую-то статью, — это возможность частичной проверки абзацев и сохранение за абзацами статуса патрулированных/выверенных даже если их переставили, однако, как я понимаю, реализация этого затруднительна (плюс могут возникнуть коллизии с закомментированными частями статьи, когда кто-то отпатрулирует статью с закомментированным текстом низкого качества, а другой удалит <!-- --> и этот текст окажется отпатрулированным). Викитекст хранится просто текстом, а то что нам показывается в качестве диффов — это анализ различия одного и другого текста. Сейчас этот анализ включает в себя перенос абзаца из одного места в другое, однако он пасует при объединении или разделении абзацев и не сильно облегчает нам анализ этих моментов. Если эти моменты будут решены и выверка статей станет более лёгким делом для редакторов, станет чем-то, что можно будет делать быстро и понемногу сообща — то есть именно то, что позволило wiki-технологии захватить весь мир, то тогда проект будет жить, если нет — тогда я не уверен, нужно будет вкладывать много сил — если будет какая-то понятная цель — выверить пул статей для каких-то целей, чтобы у них просто были какие-то выверенные версии, но не поддерживать их потом в этом состоянии — то такой цели можно будет достичь и на текущем техническом уровне. С поддержкой выверенного состояния я не думаю что мы справимся.
  • По поводу флагов — если выверяющие понимают требования к выверенным версиям, умеют работать с источниками, то даже если они будут редко выверять, то будет польза, а если человек потерял интерес к этому проекту, то, наверное, он не будет против того, чтобы флаг был снят.·Carn 11:13, 28 июля 2020 (UTC)
• Сейчас в Википедии идёт опрос о том, как следует поступать с вышедшими из доверия администраторами. Какой итог Вы бы подвели под ним? Опишите Ваше видение проблемы. Стоит ли сообществу давать возможность отзывать избранных администраторов, минуя АК? Станет ли новым администратором избраться проще после введения конфирмации, как считают её сторонники, поскольку снятие флага перестанет быть big deal, а проблемные администраторы перестанут мозолить глаза активным авторам? Или же, как утверждают противники, это приведёт к лишению флагов активных администраторов группами хейтеров, а оставшиеся администраторы буду не в силах принимать сложные решения из опасения нажить хейтеров, готовых всё высказать на странице перевыборов? Станет ли атмосфера в проекте лучше или хуже после гипотетического принятия правила о внеарбитражном отзыве флага sysop? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)
  • Очень сложно будет написать какой-то определённый итог, который будет устраивать все стороны, так как налицо поляризация мнений по вопросу. В случае же если мы захотим учесть все мнения в какую-то единую систему, которая по нашим предположениям полностью или частично снимет аргументы против механизма конфирмаций, то эта система сама по себе из-за своей сложности может оказаться источником каких-то проблем, и её предварительно желательно будет оттестировать на добровольцах. Безусловно, введение механизма конфирмаций будет означать некоторую «политизацию» флага администратора. Безусловно, те администраторы, которые шли получать флаг ранее вообще не расчитывали, что будут какие-то конфирмации и их принудительное введение для всех приведёт к тому что эти администраторы просто сдадут свои флаги. Безусловно, отношение сообщества к прошедшим конфирмацию администраторам будет лучше.
  • Так как понятно что что-то в этой области делать надо, но не совсем ясно что именно надо делать, то возникает опасность выплеснуть с водой ребёнка — то есть во имя хороших и благих целей нарушить работающие механизмы. Думаю, не будет вреда, если я скажу что у итога опроса планируется несколько частей — о чём договорились, о чём не договорились, что осталось недообсуждено. Сам опрос оказался полезен, мне кажется, так как были высказаны интересные идеи, которые могут лечь в основу какого-то консенсусного решения в данной области.·Carn 11:13, 28 июля 2020 (UTC)
• Что думаете по поводу голосования об оповещениях всех потенциальных выборщиков в АК? Нужны ли эти оповещения, и если да, то к чему они приведут? Как известно, институт АК ныне переживает кризис, новый состав избирается со второго, если не с третьего раза — так помогут ли оповещения оживить его, влить свежую кровь и уcкорить избрание самых достойных арбитров? А может, наоборот, это станет навязчивым отвлечением сообщества, и голосовать станут те, кто слабо представляет суть кандидатов и то, к чему могут привести их потенциальные решения? Избавит ли всеобщее оповещение нас от рассылок по википочте неслучайно выбранным группам противников того или иного кандидата? Нужно ли продолжить вырабатывать консенсус в данном направлении, проводя опросы и принимая правила? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)
  • Меня подобные списки избирателей интересуют скорее для того, чтобы мы могли формировать результаты выборов не на сторонних ресурсах, а inwiki (проверять соответствие отдельного участника критериям сложнее, чем проверить, есть ли этот участник в списке соответствующих критериям). «Кризис АК» продолжается очень долго, он связан с несколькими факторами. Во-первых это достаточно нервная работа, во-вторых мы стремимся не избирать в АК людей, у которых есть значительные группы «антиподдержки», и это имеет под собой основания, раньше был традиционным пример одного из составов немецкого АК, который был избран методом Шульце и состоял из ярких личностей, которые не смогли договориться между собой. Выше я говорю о том что проблема довыборов может быть частично решена введением скользящих составов АК, так как — выбранные в первом туре арбитры неполного состава могли бы вливаться в предыдущий состав, по крайней мере по новым непринятым заявкам. Я не уверен что при значительной активности «избирателей» оповещения как-то серьёзно изменят наблюдаемую на выборах картину, но чем больше участников выскажет своё мнение, тем точнее будет результат, это точно. К тому же, если у участников будет возможность отказаться от подобной рассылки, то будет возможность минимизировать её негативное влияние, раздражающее тех, кому это не нужно.
  • Я бы посоветовал чаще обращать внимание на такой механизм, как третейский арбитраж, в комплекте с «визированием» его решений на форуме администраторов может получиться крайне эффективный инструмент решения конфликтов.·Carn 11:13, 28 июля 2020 (UTC)
• В свете последних двух пунктов, не кажется ли Вам, что Википедия движется в сторону эгалитаризма? Хороша или плоха данная тенденция, и чем именно? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)
  • Я точно могу сказать что Википедии не нужно двигаться в сторону элитизма, что может не нравиться группам, которые воспринимают себя как элиту. Однако общим местом, по моему, является мнение что ротация элит лучше для развития общества, чем фиксация состава этих элит. Флаги и полномочия — это лишь технический инструмент, который должен даваться тем, кто этими инструментами надлежащим образом пользуется. В этом смысле тому, кто много делает, многое будет и дано — в некотором смысле это вносит оттенок меритократии в вики-сообщество. Когда мы для решения какого-то вопроса собираем рабочую группу — мы вносим в вики-сообщество элемент адхократии. Некоторые говорят, что так как у Википедии есть высшие цели, отношение к которым может быть похоже на отношение к священным текстам, то значит Википедия — теократия (мол, мы несём свет знаний людям и всё должно быть подчинено именно этой цели).
    Насчёт эгалитаризма, у нас закреплён принцип равенства участников, и мне кажется что стоит привести лаконичную его версию из en.wp, которую я ещё сократил: "все участники, от незарегистрированных до админов и других групп пользователей с расширенными правами должны уважать наши правила. Все пользователи должны быть подотчетны этим правилам и руководствам, и ни один пользователь никогда не должен быть освобожден от них. Правила применяются в равной степени к зарегистрированным или незарегистрированным пользователям, постоянным или случайным редакторам, администраторам и бюрократам независимо от срока пребывания в должности и независимо от их «ранга». В ситуации когда возникает вопрос: «Освобожден ли этот пользователь от установленной и принятой сообществом политики?» ответ будет просто «Нет». Это означает равенство участников перед законом. Так как у нас любой, даже незарегистрированный участник, если подберёт правильные аргументы, может изменить правила нашего раздела Википедии, то можно считать что в какой-то мере наличествует и равенство в управлении, то есть у Википедии есть черты изократии. Но так как и голосования, и обсуждения несовершенны, нельзя сказать что было бы целесообразно полностью переходить к коллегиальным способам принятия решений неограниченным кругом лиц. ·Carn 11:13, 28 июля 2020 (UTC)
• Важен ли приток новых участников, который год от года всё иссякает? Как сделать Википедию дружелюбной для новичков, которые могут прийти сюда, стать опытными участниками и написать много новых статей? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)
  • Очень важный и серьёзный вопрос. С одной стороны приток новых участников важен, с другой стороны не всякие участники могут принести пользу — по моему попытки преподавателей привлечь школьников к редактированию Википедии не принесли того результата, на который мы расчитывали. Привлечение старшего поколения оказалось более продуктивным. Вроде бы предложены очень хорошие задачи, которые стоит помочь решать.
  • Также часто упоминают атмосферу в сообществе, когда я сам привлекал людей в Википедию что-то делать, то по их отзывам они получили негативный опыт, в разговорах об этом не один раз всплывало такое слово как «вахтёрство». То есть когда мы «привязываем» к проекту нового участника разнообразными статусами (флаг патрулирующего, строчка в рейтинге) то такой участник может начать чувствовать себя более значимым для Википедии чем не имеющий никаких статусов новичок и общаться с этим новичком соответственно, что может отпугнуть последнего. Мне кажется мы должны защищать новичков, по меньшей мере предоставлять краткие выжимки по интересующим их темам, с которыми у них проблемы, не загромождать страницы обсуждения новичков безличными шаблонными предупреждениями, снисходить всё же до живого общения, объяснять. «Вырастить» из новичка опытного участника, не отпугнуть — это серьёзный труд, и для самого новичка, и для окружающих.·Carn 11:13, 28 июля 2020 (UTC)
• Известно ли Вам, что последнее время нагнетается обстановка вокруг платных редакторов? Сообщество Википедии приняло правило, регулирующее платное участие, однако у части администраторов сложилось мнение, что платники могут нанести проекту вред, что заметно по следующим обсуждениям: тыц, тыц, тыц, да и много где ещё. Каково Ваше мнение на этот счёт? Нужен ли Википедии такой вклад? Нарушают ли администраторы консенсус сообщества, лишая платных участников флагов, блокируя их бессрочно и в целом относясь к ним более предвзято, а также порицая администраторов, идущих платникам навстречу? Если в Вашу каденцию подаст заявку на разблокировку участник, явно задекларировавший платность своих правок, как будете её рассматривать? nebydlogop 18:31, 21 июля 2020 (UTC)
  • См. #Вопрос от Luterr. Я по себе знаю что работа администратором, когда ты вынужденно сталкиваешься с вандалами, спамерами и прочими участниками, нарушающими правила, приводит к профессиональным искажениям во взглядах. Если у тебя в руках молоток, то можно какие-то субъекты окружающего пространства случайно принять за гвозди. Нередко также, что при принятии правил в них вкладывается один смысл, а при их применении администраторами в них может вкладываться другой смысл и часто в сторону ужесточения данных правил. Иногда, когда сообщество по какому-то вопросу долго не может выдать приемлемое решение и нахождение консенсуса затягивается, это оправданно.
  • Вопрос тут не в том, нужен ли нам такой вклад или не нужен. Это преждевременный вопрос, потому что часто при попытках отделения «такого вклада» от «не такого вклада» есть значительная вероятность безуспешности этого процесса и нанесение скандалами, интригами и расследованиями по этому поводу большего ущерба сообществу, чем наносит сам платный вклад в связи со своей ненейтральностью.
  • Википедия выстроила отношения с правительствами разных стран. Угрозы блокировки всей энциклопедии не привели к тому, что мы прогнулись под желающих ввести цензуру. Я думаю Википедия способна выстроить отношения и с бизнесом, тут важно предложить работающий устраивающий нас механизм. Нам полезнее известные участники с оплачиваемым участием на вклад которых мы можем обратить более пристальное внимание, чем «чёрное» оплачиваемое участие, которое осуществляется исподтишка. Мне кажется негативное воздействие надо перенести с первой группы на вторую, при этом конечно нужно уточнить многие моменты в ВП:ОПЛАТА, в частности, если участник является сотрудником какой-то фирмы, которая предоставляет услуги по правке Википедии, то мне кажется он должен не «работодателя или клиента» указывать, а и работодателя и клиента, заказавшего работу по конкретной статье.
  • Согласно выше приведённым рассуждениям о равенстве участников — если участник соблюдает принятые сообществом правила, в том числе относительно платного редактирования, то по-моему нету оснований как-то поражать его в правах. Какие-то моменты, которые не отражены в правилах, типа необходимости чтобы участник либо сам снимал пометку патрулирования с платных версий, либо чтобы у него не было флага (авто)патрулирующего — это вопрос того как построить процесс проверки платного вклада, тут АК может лишь дать рекомендации или высказать своё мнение о целесообразности того или иного подхода. Сама необходимость проверять платный вклад является раздражающим фактором, и если участник постоянно пишет ненейтральные статьи на какую-то тему и эти статьи так плачевно выглядят, что вклад участника можно считать вредным, а не полезным, то не так уж важно, делает он это из любви к искусству либо за деньги. Возможно для борьбы с недекларированными пиарщиками, весь вклад которых ненейтрален, стоит использовать какой-то вариант быстрого удаления рекламных статей, предложенный участником Кронас.·Carn 11:13, 28 июля 2020 (UTC)

Вопрос от Викизавра

Обязуетесь выложить логи к конкретному дедлайну? Викизавр (обс.) 06:53, 24 июля 2020 (UTC)

• Выкладывание логов обычно устроено так, что участвовавшие в дискуссии арбитры вычитывают их и удаляют части, которые не для лога. Это очень неэффективный процесс, я думаю что гораздо более верным является использование пометок типа «ндл» для отдельных сообщений, чтобы потом лог чата мог бы быть выложен силами одного участника. Однако даже в ситуации, когда лог должны проверить все участвовавшие в нём, можно по истечению какого-то срока указывать на каких именно участниках этот процесс застопорился. ·Carn 11:07, 25 июля 2020 (UTC)

Вопрос от Luterr

Недавние обсуждения на ВП:ФА выявили глубинные проблемы с правилом ВП:ОПЛАТА. Согласны ли вы с этим, и, если согласны, то что делать?— Luterr (обс.) 13:24, 24 июля 2020 (UTC)

• Сейчас на ВП:ФА обсуждается что список платных статей участника Erokhin слишком широк, в частности забавно, когда в этом списке натыкаешься на статью, в которой нету правок самого участника, а есть правки Gruznov к примеру (который тоже обсуждался). Правило ВП:ОПЛАТА необходимо приближать к общим рекомендациям в этой сфере, чтобы редакторы, которые правят за деньги, понимали чёткие правила игры, по которым они могут действовать без негативных для себя последствий. При этом мне кажется что список участников с оплаченным участием явно неполон, и первоочередной задачей является пополнение этого списка и искоренение многочисленного участия, когда люди не заявляют об оплаченном редактировании. Как эту задачу решать, мне не ясно (те кто захотел «выйти из тени», уже вышли, и их к сожалению, встретили так, что, возможно, отбили желание у других участников выходить из тени), потому что одно дело — одноразовые учётки, которые правили только несколько связанных статей одной тематики (такие тоже следует выявлять, лучше в автоматическом режиме), а другое дело — УБПВ, доказать оплачиваемое участие невозможно, даже если очень сильно хотеть это сделать, и тратить на это ресурсы сообщества не стоит. Основное правило менеджмента — если ты не можешь что-то измерить, то ты не можешь этим управлять. Что мы можем измерить — это состояние статей; и что реально стоит делать — это проявлять повышенное внимание к соблюдению правил о взвешенности и нейтральности изложения — эта за дача по крайней мере решаема. ·Carn 11:20, 25 июля 2020 (UTC)