Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023/Вопросы/Блок

Alex Alex Lep

1 вопрос от Rich Flight22

• Может вы заполните заявление кандидата? С уважением, «RF_22»/ ^обс. 08:23, 28 июля 2023 (UTC)
  • Сделано — Karel (обс.) 03:13, 29 июля 2023 (UTC)

Вопросы от Proeksad

Допустим, вы работаете над чем-то в группе (например, разбираете заявку в Арбитражном комитете рувики), где только один человек хорошо разбирается в теме, другие не имеют никакого представления. У вас нет информации, что этот участник вовлечён в спор или имеет личную заинтересованность, либо высказывался, также на его странице не висят огромные флаги или громкие призывы, странные надписи, в которых можно было бы усмотреть косвенное или прямое отношение к теме, заранее неизвестно о его позиции.
Как бы вы распределили обязанности в группе? А теперь, если вы этот человек? Или вы уверены, что этот человек на самом деле не вовлечён? Для простоты можно принять, что в созыве арбитров семь человек (нечётное число) — Proeksad (обс.) 18:11, 28 июля 2023 (UTC)

• Вы сейчас описали спор вокруг статьи Паровозная афёра. Мне тогда тоже казалось, что кроме меня эту тему никто правильно не понимает. И при этом старался показать Ломоносова не с отрицательной, а с сугубо положительной стороны. В итоге пришлось откопать экономический журнал 1922 года и мемуары Троцкого, чтобы описать деятельность Ломоносова с нейтральной точки зрения.— Karel (обс.) 03:20, 29 июля 2023 (UTC)

Lesless

Вопрос Абийойо

• Представляют ли дураки проблему Википедии, и если да, то что с этим делать?— Abiyoyo (обс.) 16:34, 26 июля 2023 (UTC)
  • Пф-ф-ф... Файл:Профессор Квиррелл.png. Лес (Lesson) 16:48, 26 июля 2023 (UTC)

Вопросы от Всезнайки

• В своём заявлении вы пишите «Знаете, я только недавно понял, что ошибки надо совершать (если они не приводят к гибели людей)». Вопросы, которыми занимается АК, могут вести к большим последствиям, и работа в АК большая ответственность. Насколько это место, уместное для совершения ошибок? И дополнение к вопросу: какие ошибки вы можете совершить, будучи избранным, и каких всё же хотели бы избежать? — Всезнайка (обс.) 22:28, 26 июля 2023 (UTC)
  • Если судить по тому, что я вижу в окружающем мире, некоторые планы строятся так, как будто никто никогда ошибаться не будет.

Возможность ошибки должна учитываться в планах. Должны быть "допуски". Если решение окажется ошибочным, что мы будем делать? Если участник совершит ошибку, что мы будем делать? Если я совершу ошибку, как я буду её исправлять? Вот эти вещи должны продумываться заранее. В дискуссии несколькими разделами выше видно, как уверенность в собственной безошибочности приводила к необратимым катастрофическим последствиям. Лес (Lesson) 07:00, 27 июля 2023 (UTC)

• Прошу прощения, если вы писали об этом где-то ранее, тогда просто дайте дифф на вашу реплику. Скажите, со времён ваших ответов на ЗСА насчёт похода в РКН, менялась ли ваша позиция на этот счёт, и если да, то как? — Всезнайка (обс.) 22:28, 26 июля 2023 (UTC)
  • Мир с тех пор изменился. Несмотря на то, что реальные попытки блокирования Википедии тогда и правда предпринимались, то время воспринимается как мирное и беззубое, в котором мы, рядовые участники Википедии, могли пожимать руку чиновнику уровня министра и вести с ним беседы. И он отвечал на наши вопросы. И это не только с РКН так, попытки взаимодействия с государством показывают, насколько государству стало наплевать на граждан, во всех сферах. Как тогда я пошёл в РКН, так сейчас я пошёл на суд. Нет, сейчас никакой диалог уже невозможен. Они уже пытаются действовать с позиции силы. Другое дело, что силёнок у них маловато, и пока Википедия держится, это пятая власть сейчас, агрегатор правды. (Поэтому я чрезвычайно нервно отношусь к внесению непроверенной и откровенно фейковой информации). Википедия — это очень интересный феномен, когда "школьники" оказываются сильнее государственной машины. Это ещё будет оценено. Лес (Lesson) 07:00, 27 июля 2023 (UTC)

От Siradan

• В ответе на вопрос от Leonrid вы заявили, что видите некую "политизированную группу радикально проукраински настроенных участников", правки членов которой "делятся, как правило, на отражающие позицию Украины, и выгодные Украине и дискредитирующие Россию". Вы можете назвать редакторов, относящихся к этой группе, и если нет, то почему? Siradan (обс.) 08:59, 27 июля 2023 (UTC)
  • У меня нет желания кого-то НАКАЗАТЬ. Я пытался донести, что к правкам в статьях по текущим событиям в условиях активных военных действий надо подходить максимально аккуратно и взвешенно. Loose lips might sink ships. И ещё неизвестно, чьи ships. Лес (Lesson) 04:05, 28 июля 2023 (UTC)
    • Если я правильно понял ваш ответ, вы не желаете озвучивать никнеймы редакторов ссылаясь на ваше нежелание кого-то наказать. В то же время вы ответом на вопрос Leonrid обвинили некую группу реальных редакторов в ведении деструктивной деятельности в статьях, такой, как преднамеренные подлоги ("из любых источников односторонне извлекается информация, отвечающая данному целеполаганию"). Это, очевидно, необходимо пресекать, и вы, как администратор, это понимаете. ВП:БЛОК ведь не наказание. Каким образом вы собираетесь бороться с такими вредоносными действиями, если вы отказываетесь указывать вредителей? Siradan (обс.) 06:32, 28 июля 2023 (UTC)
      • Вы спрашиваете кандидата в арбитраж, который не может сам проявлять инициативу, или действующего администратора? Если первое, то ваш вопрос не уместен. Если второе то ваш вопрос не по месту. Во втором случае вы можете спросить об этом на форуме администраторов. VladimirPF 💙💛 08:27, 28 июля 2023 (UTC)
        • Как это не может? Может, конечно же: арбитры принимают решения по заявкам. Более того, АК является на данный момент органом, определяющим принципы принудительного посредничества УКР. Siradan (обс.) 08:29, 28 июля 2023 (UTC)
          • Вот именно "по заявкам": арбитраж не обладает правом инициативы, а только отвечает на заявки. Вы сейчас требуете инициативы от кандидата в арбитраж, тем самым провоцируя его на нарушение регламента. Именно по этому я и сказал: есть вопросы по борьбе - обратитесь на форум администраторов. VladimirPF 💙💛 08:43, 28 июля 2023 (UTC)
            • Вы как-то неправильно понимаете концепт "заявок в АК": арбитры не предпринимают меры согласно предложениям в заявках, а предпринимают их согласно собственным суждениям, иными словами — АК вне всякого сомнения способен проявлять инициативу для решения конфликтов. Из этого следует, что убеждения кандидата относительно принципов Википедии являются важной составляющей принимаемых в качестве арбитра решений. Siradan (обс.) 08:47, 28 июля 2023 (UTC)
              • Я рад, что из нас двоих кто то понимает правильно. Впрочем, к кандидату это не имеет отношения. VladimirPF 💙💛 08:55, 28 июля 2023 (UTC)
                • Имеет, самое прямое и непосредственное, раз уж это почему-то выясняется в вопросах к кандидату. Siradan (обс.) 08:59, 28 июля 2023 (UTC)
        • VladimirPF, к слову об "арбитраже, который не может сам проявлять инициативу". Siradan (обс.) 09:41, 4 августа 2023 (UTC)
          • там же чётко сказано: «Арбитры АК-35 получили информацию из заслуживающих доверия и независимых друг от друга источников … рассмотрение заявки предполагает доступ к конфиденциальной информации и нет оснований ожидать, что кто-то инициирует её независимо от Арбитражного комитета.»
            Иными словами: к нам обратились и мы начали. Там не сказано: информации нет, обращения нет, а мы начнём. VladimirPF 💙💛 10:09, 4 августа 2023 (UTC)
            • Нет, в том-то и дело, что к АК никто не обращался с просьбой открыть заявку. В заявлении прямым текстом указано, что инициатором заявки выступает сам АК — вы это даже процитировали. Всё, что получил АК, согласно заявлению — массив информации из разных источников, в совокупности позволяющий инициировать заявку, но такой совокупности, по мнению АК, больше ни у кого нет, из-за чего инициативу способен проявить только сам АК. Siradan (обс.) 10:14, 4 августа 2023 (UTC)
              • причём тут совокупность, если речь про конфидециональность. VladimirPF 💙💛 10:22, 4 августа 2023 (UTC)
                • При том, что конфиденциальность данных не является помехой для подачи заявки обладателем этих конфиденциальных данных, однако, согласно заявлению АК, вряд ли существуют такие обладатели помимо самого АК. По всей видимости, инициировать заявку позволила именно совокупность данных, полученных из разных источников. Siradan (обс.) 10:28, 4 августа 2023 (UTC)
              • Впрочем, коллега, я не вижу смысла ломать копья по этому вопросу. Ну реально, не вижу смысла. VladimirPF 💙💛 10:23, 4 августа 2023 (UTC)
                • Вы заявили, что мой вопрос в контексте выборов лишён смысла. Я доказываю, что ваше утверждение ошибочное. Смысл этого спора в том, что я опасаюсь негативных последствий выбора сообщества, сделанного без учёта этих нюансов. Siradan (обс.) 10:29, 4 августа 2023 (UTC)
• Какие методы, по вашему мнению, можно было бы использовать для решения проблемы внесения в Википедию недостоверной информации об актуальных событиях, которая, на первый взгляд, соответствует требованию ВП:ПРОВ, и о недостоверности которой заведомо не известно? Siradan (обс.) 09:18, 27 июля 2023 (UTC)
  • По принципу ВП:КИ. Если вы эмоционально вовлечены в события, не правьте эти статьи. Это сделают нейтральные участники, когда новость отстоится. ВП:консервативна. Лес (Lesson) 04:05, 28 июля 2023 (UTC)
    • Данный принцип полагается на самоограничение редакторов, то есть они не обязаны отказываться от редактирования, что может привести к тому, что статьи будут всё так же правиться редакторами, имеющим, согласно вашему определению, КИ, причём растёт доля деструктивных редакторов, так как только добросовестные будут следовать вашему принципу. Видите ли вы решение проблемы вашего метода? Siradan (обс.) 06:17, 28 июля 2023 (UTC)
      • Добросовестные на то и добросовестные, что уже́ следуют). Не надо думать, что если в Википедии будут пророссийские редакторы, то всё развалится сразу, а если останутся одни проукраинские, то останется только правда. Это та же ошибка, что у Путина. Которому сообщают только ту информацию, какую он хочет слышать. Лес (Lesson) 07:02, 28 июля 2023 (UTC)
        • "Не надо думать, что если в Википедии будут пророссийские редакторы, то всё развалится сразу, а если останутся одни проукраинские, то останется только правда." — Я без понятия, откуда вы взяли этот тезис, так как я такого не писал.
          "Добросовестные на то и добросовестные, что уже́ следуют)." — Вы сейчас обвинили всех редакторов горячей тематики в недобросовестном редактировании Википедии? Siradan (обс.) 07:11, 28 июля 2023 (UTC)
          • Это вы сейчас обвинили их в том, что у всех у них КИ. А вообще, попробуйте общаться без манипуляций. Лес (Lesson) 07:16, 28 июля 2023 (UTC)
            • Не было с моей стороны манипуляций, я задал вам уточняющий вопрос. Утверждение, что "добросовестные участники являются добросовестными, потому что уже следуют" вашему принципу и не редактируют тематику, имея, согласно вашему критерию, КИ, означает, что каждый эмоционально вовлечённый в события участник, редактирующий сейчас тематику, является недобросовестным. АК:1265 пунктом 4.2.4. констатирует такую вовлечённость у сообщества ("В силу изложенного выше игнорировать ситуацию в реальном мире не представляется возможным и, более того, неуместно. Это означало бы, помимо прочего, что сообщество равнодушно к чрезвычайным событиям, затронувшим существенную его часть").
              Даже если опустить вопрос того, все ли редактора по-вашему имеют КИ, или только часть — вы сейчас обвиняете их в недобросовестном редактировании, а это уже отзеркаливает первый мой вопрос: если такими недобросовестными редакторами являются не все нынешние авторы тематики, то кто именно? В случае, если вы отказываетесь их называть — почему вы не называете никнеймы недобросовестных редакторов, если их участие противоречит принципам Википедии, а ПДН вы не применяете? На всякий случай повторю, что этот вопрос не касается понятия "наказания", а касается предотвращения вреда Википедии, который, по вашему мнению, такими участниками наносится.
              Если же по какой-то причине вам кажется, что всё вышеизложенное является манипуляцией, я прошу вас всё таки ответить на изначально поставленный вопрос, ответа на который вы избежали: каким образом вы предлагаете избавляться от редакторов, у которых, согласно вашим критериям, есть КИ в горячей тематике, вследствие чего они являются недобросовестными, если такие редактора о таком КИ не объявляют? Siradan (обс.) 07:50, 28 июля 2023 (UTC)
    • Я не верю, что в русскоязычном разделе Википедии есть авторы, которые не "эмоционально вовлечены в события", "не имеют собственной точки зрения на происходящее" и т.д. Этого просто нет. Нет никаких "нейтральных участников" в этой теме среди русскоязычных редакторов. Я не поверю никому, кто будет утверждать обратное. Однако наличие личного мнения и эмоций по поводу происходящих событий не предполагает автоматической неспособности писать качественные статьи по такой теме с опорой на качественные АИ и в соответствии с правилами Википедии. Грустный кофеин (обс.) 08:20, 28 июля 2023 (UTC)
      • Ну и зря не верите. Я таких участников знаю. И они вполне нейтрально участвуют в обсуждении проблемы наУкр. И это не я. Лес (Lesson) 16:50, 28 июля 2023 (UTC)
        • Во-первых, вероятнее всего у нас разные критерии нейтральности. Так, если кто-то избегает слов "война, аннексия, оккупация, вторжение" это не говорит о его нейтральности и объективности, а демонстрирует лояльность путинскому режиму. Во-вторых, наличие собственного мнения и эмоционального отношения к происходящему не равнозначно высказыванию этого мнения на публичных площадках. Поэтому те, кто возможно не достаточно подробно раскрыли свои убеждения по этой теме, наверняка их все таки имеют. Поэтому и они тоже не нейтральны на самом деле. Грустный кофеин (обс.) 17:12, 28 июля 2023 (UTC)
          • Почему вы думаете, что если участник ещё в советское время уехал из одной из стран СССР в другую, нейтральную по отношению к нынешнему конфликту, страну, он всё равно не может быть нейтральным? Мне кажется ваша позиция слишком категоричной. Мол, все ненейтральны. Ну а почему? Лес (Lesson) 17:54, 28 июля 2023 (UTC)
            • Потому что если начать задавать этому участнику вопросы, то он неизбежно выскажет какую-то позицию, которая будет или проукраинской или антиукраинской. Плюс в современном мире вряд ли есть много подлинно нейтральных стран в этом конфликте, а не таких которые продвигают свои прагматические отношения. Поэтому здесь симпатии и эмоции, вызванные воспитанием в русскоязычной среде, могут накладываться на предвзятую оптику какой-то конкретной страны и он может рассматривать войну не с точки зрения "объективности", а с точки зрения "какую позицию выгоднее всего занять государству N". Это особенно касается таких "нейтральных" в этой войне государств как Израиль. Грустный кофеин (обс.) 18:01, 28 июля 2023 (UTC)
              • Слушай, ну вот у меня нет ни проукраинской позиции, ни антиукраинской. Зачем приписывать людям какие-то совершенно несвойственные им вещи? Лес (Lesson) 18:05, 28 июля 2023 (UTC)
                • Это относительно и полностью зависит от перспективы других. Можно считать самого себя нейтральным, однако далеко не факт что эту же нейтральность признают обе стороны конфликта. Поэтому можно только составить спектр от радикально прозападной позиции до радикально пропутинской и разместить себя где-то на нем. Но невозможно быть "над схваткой". Грустный кофеин (обс.) 18:08, 28 июля 2023 (UTC)
                • Лес, проблема нейтральных в том, что их не любят, прям до потери аппетита, те кто считает всех вокрг не нейтральными. И главное, эти не нейтральные сами себе придумывают всё, что видят вокруг, а потом это приписывают тем нейтральным, из-за которых у них проблемы с аппетитом. Так и живём: самые не нейтральные требуют нейтральности, но только по своим лекалам. VladimirPF 💙💛 19:09, 28 июля 2023 (UTC)
                  • Где-то полгода назад в одном из чатов у меня был разговор с Багом, который также, видимо искренне, считал себя нейтральным в теме войны. Он неоднократно это подчеркивал. Однако пообщавшись с ним полчаса, я пришел к выводу, что его позиция примерная смесь аргументов от понимающих Путина и каких-то российских системных либералов в духе умеренного крыла Единой России или Новых людей. То есть это совсем не "нейтральная" позиция. Я сразу скажу, что думаю что у ЛесЛес не такие взгляды как у Бага. Однако, повторюсь, я не верю в то, что существуют "нейтральные" и "непредвзятые" в теме российского вторжения люди, которые выросли в русскоязычной культуре. Это примерно как быть в 1918 году жителем России, и "нейтрально" относится к большевикам. Или жить в Европе в 1942 году и "нейтрально" относится к Гитлеру. Грустный кофеин (обс.) 19:18, 28 июля 2023 (UTC)
                    • Гм, проблема в том, что часто в википедии нейтральность-ненейтральность прикладывают только к ситуации в российско-украинских отношениях. А мы энциклопедию пишем и должны не про путина думать, про все аспекты. К примеру от статей про российских актёров мы требуем ангельской викизначимости, а вот иностранных даже не пытаемся анализировать: где то заветился, значит значим. Вот вы к Лесу с Украиной прицепились, а ведь значительно большая проблема википедии катастрофическое не выполнение ПРОВ. Отношение к Украине влияет на несколько сотен статей, которые устарею уже лет через пять. А ПРОВ нарушается примерно в миллионе статей. В МИЛЛИОНЕ - именно это главная опасность википедии, а не проблема выбора война или не война. Но решение проблема ПРОВ не позволяет сводить счёты с аппонентами, а вопрос "где вы были эти 8 лет" очень даже позволяет. Именно по этому в обсуждении кандидатов никто не спросил мнения по объединению шаблонов, хотя эту проблему придётся решать арбитрам (не этим так следующим) и от решения будет зависеть огромнейшая часть википедии, не те 500-1000 статей, которая относится к посредничеству ВП:УКР. Я считаю, что большая часть обсуждения на тему отношения к войне на Украине является попыткой (вольно или не вольно) спровоцировать кандидатов. И если мои мысли близки к истинне, то проблема нейтральности не в отношении к Украине, а в отношении к википедии. Точнее не нейтральности, а пофигизму к википедии. И это главная проблема википедии. Архиглавная. VladimirPF 💙💛 19:44, 28 июля 2023 (UTC)
                      • Отношение к войне и Путину во многом определяет оценку состояния Википедии в настоящий момент (о том, что в рувики катастрофическая ситуацию в связи со статьями о вторжении громко заявляли и авторы Руниверсала (см. АК:1281), и Баг во время промо своей багопедии (см. АК:1283). Ряд исков прошлых составов были напрямую посвящены вопросам, напрямую связанных с описанием вторжения в Википедии (АК:1254, АК:1258).
                        В АК:1265 арбитры заявляли:

• 4.2.4.1. Война в Украине затронула большое количество людей, участников и читателей Википедии на русском языке. Википедия, как волонтёрский проект, не может оставаться совершенно безразличной к острейшим проблемам и чаяниям своего сообщества;
• 4.2.4.4. Арбитры особо отмечают следующее: мало что могло сильнее, чем война, повредить интересам и целям Википедии на русском языке. Усилилось внешнее давление, беспрецедентно выросли угрозы для редакторов. В сообществе пролёг серьёзный идеологический раскол, некоторые участники по тем или иным мотивам покинули проект. По элементарным этическим причинам нельзя считать допустимой ситуацию, к примеру, когда один участник живёт с постоянной угрозой жизни и здоровью из-за действий РФ, но, несмотря на это, продолжает вносить свою лепту в дело Движения Викимедиа, а другой участник «одобряет действия своей страны» и занят преимущественно проталкиванием определённых маргинальных нарративов, оправдывающих или отрицающих эти действия, а также последствия от них.

И почти наверняка в следующие полгода в АК попадут иски, которые напрямую так или иначе будут рассматривать вопросы, которые обсуждались здесь: нейтральность тематики о войне Украины с Россией, "группа деструктивных проукраинских редакторов", споры в каких-то отдельных статьях и т.д. Возможно будет иск, связанный с блокировкой Википедии, если таковая случится - а РКН запросил удаления целую пачку статей о вторжении. И т.д.

Таким образом, есть много причин полагать, что тема вторжения будет остро актуальной для работы арбитров. Так или иначе.

Тогда как вы обозначили важные вопросы, но они куда менее резонансные для работы сообщества в целом. Это обычная вики-рутина. А насчет ВП:ПРОВ, то арбитры с этим вряд ли смогут что-то поделать. Грустный кофеин (обс.) 20:04, 28 июля 2023 (UTC)

• вы правильно определили: резонансные темы. Только википедия не про резонанс, а про энциклопедию. Именно это мы забыли после 24 февраля. Впрочем не вы ни я в арбитры не идём. VladimirPF 💙💛 20:08, 28 июля 2023 (UTC)
  • Вторжение России в Украину - это огромная по исторической значимости тема, которая изменит ход истории не меньше, чем Вторжение в Ирак, Война во Вьетнаме, Война Судного дня. Это в контексте мировой истории, в контексте истории Украины и России (и возможно Беларуси) это явно судьбоносная война, которая определит дальнейшую историю нескольких государств. И Википедия прямо сейчас - когда это остро актуально - создаёт фундамент для описания этой важнейшей темы на годы вперёд.
    И здорово, что другие участники продолжают работать над другими темами. Но лично для себя я вижу огромный фронт работ в статьях о вторжении и по мере сил я пытаюсь делать эту работу качественно. И когда я слышу что-то вроде "я не могу работать над этой темой потому что у меня КИ из-за эмоционального вовлечения" это меня глубоко задевает. Грустный кофеин (обс.) 20:16, 28 июля 2023 (UTC)

• Такми образом ваше участие в википедии полностью определяется ВП:ТРИБУНА: вы пришли не энциклопедию писать, а «создавать фундамент для описания этой важнейшей темы на годы вперёд». Я не знаю, что там про вьетнамскую войну (их было более чем одна), но влияние Лиссипа на мою жизнь я хорошо вижу, а влияние Пирра и его победы не ощущаю никак. Википедия это не энциклопедия войн, энциклопедия вообще и потомки будут её оценивать не по одной «важнейшей теме на годы вперёд», а по совокупности. Вы своими высказываниями пытаетесь сместить НТЗ в свою сторону. А НТЗ удивительная штука: её нельзя сдвинуть с места, её можно только разрушить. И вы (думаю, невольно) занимаетесь именно разрушением НТЗ. И что самое забавное, пройдут годы и все попытки «создать фундамент для описания этой важнейшей темы на годы вперёд» будут полностью смыты напором новых АИ и новых авторов, которые будут писать, опираясь на эти новые источники.
  Давайте закрывать этот разговор: в рамках выборов арбитров он не имеет смысла, а в рамках мировоззренческих оценок он скорее вреден: мы занимаемся не поиском истинны, а подтверждением собственных иллюзий. VladimirPF 💙💛 06:27, 29 июля 2023 (UTC)
  • Я принципиально не согласен со всей этой позицией. Вот можем взять Категория:Война в Грузии (2008). Прошло уже 15 лет с ее окончания. Но большинство из статей из этой категории находятся в очень слабом виде до сих пор и теперь их по мере сил дополняет буквально пара человек. Достаточно взять Российско-грузинский бой в Чёрном море, Операция в Кодорском ущелье (2008), Лесные пожары в Боржоми (2008) - и увидеть, что они в целом не очень изменились с конца 2000-х гг и по нынешним меркам пребывают в очень архаичном виде. Если их сравнить с Категория:Вторжение России на Украину (с 2022), то средний уровень статей намного вырос, несмотря на гораздо больший размах событий и что они пишутся по новостным источникам, не имея форы в 15 лет. И после того как написана основная часть условной Авиаудар по больнице в Мариуполе, спустя годы возможно она дополнится несколькими строками о каком-то судебном деле, докладе экспертов или новостями об открывшимся памятнике в честь жертв, однако примерно в таком виде как сейчас эта статья имеет все шансы быть следующие 10+ лет.
    «А НТЗ удивительная штука: её нельзя сдвинуть с места, её можно только разрушить» ― эта фраза хорошо звучит, но она не соответствует действительности. Я очень хорошо помню, какие стандарты в УКР-посредничестве были в 2015 году и я видел как они сдвинулись к нынешнему уровню. И этот огромный прогресс не случился сам собой, к сожалению. Грустный кофеин (обс.) 06:59, 29 июля 2023 (UTC)

От "учётной записи"

См. ВП:НЕАРК-ЗКА#Nella.hohlova и Кашпировский. Как Вы относитесь к гендерному разрыву в Википедии? Считаете ли Вы релевантным обращение к участнику "учётная запись"? Считаете ли Вы, что для достижения результата (блокировки, топик-бана) можно использовать нечестные методы:

• подтасованное обвинение в подлоге источников
• вызывание на эмоции ядовитыми высказываниями, с нарушением этики, чтобы обвинить оглушённого новичка в том, что этику нарушает именно он.

Как Вы отнесётесь к предложению разгрузить администраторов и арбитров возможностью подавать сложные вопросы на рассмотрение в специальные проекты "Наука", "Медицина" для получения экспертного мнения.У:Nella.hohlova

• Участие в Википедии может вызывать сильные эмоции. А эмоциональные качели, в свою очередь, создают своего рода зависимость, застревание. И бывает, что новичков «колбасит», они и уйти не могут, потому что эмоционально вовлечены, и отреагировать нормально не могут, потому что опыта не хватает. Тут нужен или хороший опыт практической психологии, или опыт ведения дискуссий в Википедии. И то, и другое реально со временем получить, если поставить такую цель.
• Использование термина «учётная запись» по отношению к участнику некорректно, потому что это разные объекты. Участник — реальный человек, сидящий за компьютером (и, скажем, блокировки применяются именно к нему, а не к учётной записи, кроме рекламного имени), а учётная запись — это элемент интерфейса Википедии. Иногда можно говорить об участнике, иногда — об учётной записи (если, например, у участника несколько учётных записей, и имеется в виду какая-то конкретная из них). Смешивать эти понятия не надо.
• По поводу сложных вопросов и проектов — так есть же посредничества. Они для этого и созданы. ВП:ААК, ВП:БВК, ВП:БТВ, ГВР, ЛГБТ, ВП:НЕАРК.
• Что касается гендерного разрыва. Да, есть, и это печально. Мне тоже все эти мужики надоели. Хочется с женщинами разговаривать. Но это известная проблема, и я не знаю её причин: женщины не идут в Википедию. Их и правда очень мало, а, например, на дзене, наоборот, большинство. Нужно проводить исследования, почему так, почему не идут женщины сюда. Лес (Lesson) 16:49, 28 июля 2023 (UTC)
• > Хочется с женщинами разговаривать
  А вы женаты? P.S. Извините за вопрос. Футболло (обс.) 22:36, 28 июля 2023 (UTC)
  • ...и не один раз. Лес (Lesson) 05:29, 29 июля 2023 (UTC)

Вопрос Proeksad

Если некий читатель будет понимать, что статьи Википедии пишут такие же люди, которые могут ошибаться, отвлекаться на всякие мелочи, придерживаться коммунистических/империалистических/либеральных позиций, быть вовлечёнными в информационную войну т.д., то каковы могут быть последствия? Что делать? Что хорошего/плохого?— Proeksad (обс.) 17:52, 28 июля 2023 (UTC)

• В общем случае есть ВП:ОТКАЗ. А то, что читатель поймёт, что Википедию пишут такие же люди, как он, — это хорошо. См. видеоролик на моей ЛС. Лес (Lesson) 17:56, 28 июля 2023 (UTC)
  • Разве это не слишком идеалистично? В нулевые годы Википедия была более заметна в интернете, а сам интернет внутри по факту был свободным, простым и бесплатным. На того, кто заработал в инете 100 рублей, смотрели и говорили: «ОООО»; мало кто задумывался, что можно будет получать какие-то серьёзные деньги или преследовать за неполиткорректные или якобы враждебные высказывания. Сейчас интернет внутри уже и не свободный, и не простой, и не бесплатный. Да и в Википедии уже обычно недостаточно написать две строчки и сохранить: создание и улучшение статей по сути превратилось, если упрощать, в своеобразную научную работу (так называемая «гражданская наука»), а их красивое оформление - в упражнение по примитивному программированию.
    Потом все эти «свободные знания». Кому они сейчас нужны, когда есть более злободневные проблемы: глобальное изменение климата, широкомасштабная война в Европе, пандемии, искусственный интеллект, угроза конца света и т.д.? Конечно, можно сказать, что Википедия об этом тоже пишет, но она же не трибуна и её связь с решением великих проблем не такая прямая.
    Пример: Человек сажает дерево, каждый взмах лопаты приближает победу над глобальным потеплением. Идёт в Википедию: читает про старинные лопаты, про субботники в СССР, про штыки, про битвы штыками, что деревья не все приживаются, что с потеплением можно бороться не только лопатами, у губернатора штата (главного борца за деревья) есть химический заводик, его зама, который организует посадки деревьев, подозревали в коррупции. А вот инструкции к лопатам или предсказания изменения климата для каждой точки земного шара нет. И что он подумает? Что нужно всем сплотиться? Да, ну. Сейчас, возможно, людям нужно сделать выбор: они (условно) за борьбу с глобальным потеплением или, наоборот, глобального потепления не существует, его придумала инопланетная оккупационная администрации и т.д. Нейтральность какая-то...
    Иными словами, разве востребовано в расколотой реальности и в надвигающейся тени тёмного будущего? А волонтёров и добровольцев много где ждут (хотя часто в обществе и не совсем верные представления о них). Proeksad (обс.) 10:36, 29 июля 2023 (UTC)
    • Я бы сильнее сказал, что разрыв между частным и публичным (в голове) не просто констатировался, а вдруг выяснилось, что ни того, ни другого уже нет (предположительно, одна из причин — развитие медиа), а есть только постоянное решение личных проблем. Сам-то разрыв или раскол не новость (его еще Гегелю приписывают), но сейчас вроде как смирились: сюда зашел, одна жизнь, там - другая, сям - третья. И всё у одного человека в голове должно уживаться. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:40, 29 июля 2023 (UTC)
      • Причём не только между частным и публичным, но и между разными людьми. То есть, допустим, Википедия - это один из последних столпов общей реальности во время поляризации, но разве эти столпы реально востребованы? — Proeksad (обс.) 12:35, 29 июля 2023 (UTC)
        • Когда Джимбо создавал Википедию, он вовсе не собирался создавать самую большую в мире энциклопедию, которую может править каждый. Это был чёрный лебедь. И остаётся им до сих пор. Такая концентрация интеллектуальных сил всего мира может привести к ещё одному качественному скачку. Мне интересно наблюдать за этим как за экспериментом. Ложные ожидания от Википедии тоже есть в обществе, и даже у участников со стажем. Если случится кризис — в целом, это позитивное событие, застой хуже (привет 23 годам, в которых мы живём). Что будет после кризиса — это своего рода сингулярность, мы не можем предсказать это из нашего нынешнего места. Посмотрим. Если доживём. Кстати, детей моих это не коснётся, они потеряли интерес к Википедии и занимаются более серьёзными вещами. А вот я имею роскошь заниматься чем хочу. Лес (Lesson) 12:42, 29 июля 2023 (UTC)
        • С момента написания той статьи прошло уже о ужас пять лет. И ничего, Википедия развивается и дальше. Грустный кофеин (обс.) 12:42, 29 июля 2023 (UTC)
          • Пять лет не такой большой срок для того, чтобы Википедия загнулась… Проблемы информационных пузырей, поляризации, информационных войн и т.п., ИМХО, у мире только усугубились. И с тех пор разделение, но теперь уже самого интернета по странам становится более реальным, см. также en:User:Barkeep49/Death of Wikipedia и [1][2] Proeksad (обс.) 13:43, 29 июля 2023 (UTC)
            • Спасибо за ссылку, интересный взгляд. Но в целом у меня умеренно оптимистическое видение будущего Википедии. Да, если сам Фонд Викимедиа что-то сделает ужасное, например его закроют из-за каких-то финансовых махинаций (чисто гипотетический сценарий), то Википедия конечно загнется и подхватит ли ее знамя какой-то клон или же она полностью исчезнет как явление - это большой вопрос.
              Однако если сам Фонд не допускает критических ошибок и не становится жертвой каких-то катастрофических перемен в политике на Западе, то скорее всего с Википедией все будет более - менее хорошо. Здесь Википедия является намного более устойчивой, чем все багопедии и руниверсалисы, потому что те в случае изменения политической конъюктуры станут вовсе ненужными и у них есть абсолютно все шансы в течении десяти лет уйти в небытие как Луркоморье.
              Таким образом, если с Википедией будет все нормально, то она войдет в эпоху развитых нейросетей. Однако я думаю что сама Википедия как большая база данных с огромным массивом структурированной текстовой информации в миллионы статей по всем темам в мире будет актуальна в любом случае. И ее формат как энциклопедии как электронной книги со всеми этими шаблонами, категориями и читаемыми статьями будет востребован очень многими в любом обозримом будущем. Возможно что обычные пользователи в быстром поиске информации будут на нее все меньше заходить - так как ответ будут генерировать сами поисковики или чат-боты, однако и они будут во многом обучаться на Википедии. Поэтому возможно мы увидим снижение числа читателей на самой Википедии, но более глубокую интеграцию Википедии с разными системами ИИ. При этом какая-то часть людей все равно будут читать Википедию также как это делаем сейчас мы.
              Но развитие ИИ это и огромные возможности для Википедии. Я думаю что к середине 2030-х разные боты нового поколения смогут выполнять огромную часть работы нынешних википедистов, в том числе писать новые новостные статьи, обновлять старую информацию, править ранее недописанные темы из вновь оцифрованных книг и т.д. И даже если количество википедистов будет уменьшаться, то с помощью более развитого машинного перевода это будет компенсировано постоянными переводами контента между разделами. Таким образом, возможно при более меньшем числе редакторов сформируется более тесное глобальное сообщество с очень эффективными инструментами по поддержанию Википедии в актуальном состоянии. Можно даже представить в отдаленном будущем очень высокий уровень машинного перевода и полное изменение архитектуры Википедии когда де-факто будет один большой раздел одновременно на всех языках.
              И если будет достигнут в среднесрочной перспективе такой уровень технологий, когда боты смогут выполнять большую часть работы нынешних редакторов, то блокировка Википедии в отдельно взятой стране или даже нескольких странах практически никак не повлияет ее развитие в целом. Поэтому и в угрозе фрагментации Википедии я не вижу прям большой опасности для будущего проекта. Грустный кофеин (обс.) 15:59, 29 июля 2023 (UTC)

Pi novikov

Вопросы от Vladimir Solovjev

На этот раз я не стал задавать вопросы для всех участников, но задам индивидуальные вопросы.

• Представим, что АК получил заявку от группы участников, которые переругались из-за названия статьи о партии. Одна выступает за «Бандурасский народный фронт», другая пытается изменить его на «Бондурасский народный фронт». При этом нормальных русскоязычных источников по данной проблеме нет, обе стороны ссылаются на конкурирующие правила транслитерации. Ко всему прочему, первый вариант распространён в самой Бандурассии, другой — в соседней стране, где живёт много носителей бандурасского языка. Статья о партии в настоящее время зафиксирована на одном названии, обсуждение о переименовании заглохло с техническим итогом «нет консенсуса за переименование». Какое бы вы могли предложить решение в данном случае?-- Vladimir Solovjev ^обс 11:26, 25 июля 2023 (UTC)
  • Ваш пример хоть и описывает кое-какие детали, но в целом весьма абстрактен, поэтому и мой ответ не принимайте за дорожную карту; это просто рассуждение на заданную тему. Я думаю, что АК — это институт, не призванный провозглашать истину, поэтому вижу два основных варианта. Первый — строго следовать принципу состязательности. За окончательное решение принимается вариант той группы участников, чьи аргументы в заявке на АК покажутся арбитрам наиболее весомыми, а приведенные источники — ближе всего соответствующими ВП:ИС/Критерии. В этом случае арбитры не проводят дополнительный поиск источников и опираются только на те аргументы и сведения, которые изложены в позициях сторон, принимая решение коллегиально на основе своих убеждений. Тут важно отметить, что такое решение АК в дальнейшем не следует распространять как прецедент на другие подобные споры, в основе которых будет лежать проблема, связанная с правилами транслитерации. Ну и очевидный минус такого подхода — вполне вероятно, что арбитры того или иного созыва могут не обладать необходимой компетенцией и познаниями для всесторонней оценки приведенных сторонами аргументов. Также, не стоит исключать ситуации, когда арбитры не смогут договориться между собой.
    Второй вариант — аналогия с АК:1257. АК созывает экспертную рабочую группу из заинтересованных опытных участников, предпочтительно, не являющихся активными участниками конфликтующих сторон, и имеющих филологическое и/или лингвистическое образование. Задача рабочей группы — постараться выявить наиболее соответствующий ВП:ИС/Критерии вариант, проанализировав уже представленную аргументацию, а также, возможно, положив в основу своего решения иные источники. АК в данном случае либо оценивает решение рабочей группы и выносит решение с учетом её мнения, либо наделяет рабочую группу полномочиями по принятию окончательного решения.
    Конечно, можно было бы рассмотреть и третий вариант — если ни арбитры, ни рабочая группа за обозримое время не могут прийти к консенсусу, то АК инициирует голосование, в вводной части которого описываются позиции сторон, мнения арбитров и экспертной рабочей группы. Но этот вариант — крайняя и весьма нежелательная мера, ведь для его реализации требуется ресурс сообщества. Вполне возможно, что вместо голосования предпочтительнее оставить тот вариант именования, который был выбран изначально, и отложить рассмотрение вопроса на n-срок в надежде, что с течением времени появятся дополнительные АИ, сведения из которых позволят установить наиболее точный вариант именования. Pi novikov ^(обс.) 15:03, 26 июля 2023 (UTC)
• Можете объяснить, чем вас лично привлекает работа в АК? И понимаете ли вы, что придётся в случае избрания работать там 6 (а то и 7) месяцев? Ибо АК — это единственное место, где участники обязаны чего-то делать.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:26, 25 июля 2023 (UTC)
  • Возможность получить бесценный опыт и прокачать полезный навык — слушая разные точки зрения на проблему, абстрагироваться от своей в стремлении понять иную, а затем ещё и принять решение, при чём не единоличное, а коллегиальное. Надеюсь, я не слишком романтизирую деятельность этого института. Конечно, в качестве мотивирующего фактора нельзя отменять и естественное желание самовыражения: все мы тут вносим свой вклад на общественных началах и радуемся, когда его ценят. Что касается периода работы и обязанности, цитирую, «чего-то делать» — да, разумеется, я это понимаю, думаю, что серьезных проблем с выделением времени на арбком у меня в ближайшем будущем не возникнет. Но я понимаю, что шансы на избрание в текущий созыв у меня невелики. Pi novikov ^(обс.) 19:56, 26 июля 2023 (UTC)

Спрашивает Salsero al Samtredia

Если на какие-то вопросы отвечали ранее в ходе других выборов — можете не отвечать вновь, а привести ссылку на прежние ответы: — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 14:27, 25 июля 2023 (UTC)

• Какой из предложенных вариантов реформы выборов в АК Вы считаете наиболее оптимальным? И почему?

Введение английской системы кажется интересным предложением. Обоснование достаточно подробно приведено на странице предложения, только там описано слишком много довыборов/перевыборов, что не есть хорошо. UPD. Нет, всё-таки я проанализировал написанное внимательнее, и выявил слишком много нюансов. Пока бы я ничего не трогал, и хорошо бы активнее развивать ВП:ТАК.

Считаете ли Вы необходимым введение механизма внеарбитражного отзыва флага администратора? И почему?

Да. Подробнее ответил на этот вопрос выше.

Считаете ли Вы возможным введение механизма конфирмации администраторов в том или ином виде? Если да — то какой из вариантов Вы считаете более подходящим? Либо Вы предложили бы собственный механизм?

Конфирмация по правилам ЗСА. А вот что должно к ней привести (помимо решения арбитров) — другой вопрос. Тенденция вновь избираемых админов создавать свои механизмы отзыва мне импонирует.

Какие меры для уменьшения завалов на КУ необходимы на Ваш взгляд? Проведение марафонов по типу КУЛ должен быть очищен, создание тематических пулов среди работающих на КУ по различным темам (музыка, ученые и т. п.), предоставление права упрощенного подведения итогов {{КУ-УПР}} некоторым подводящим итоги, свой вариант?

Возможно, введение «тематических» флагов для ПИ по упрощенной процедуре (кейс коллеги Vallastro, которому выдали флаг ПИ на ФА для работы в сфере ВП:КЗГ). Но это надо осмыслить, есть нюансы. В целом нужна либерализация флагов, политика их десакрализации (речь больше про ЗСА). Обсудить, наконец, имманентную значимость — когда она возможна, а когда нет. Формулирование и принятие частных критериев.

Нужно ли, на Ваш взгляд, расширение АК?

Расширение чего? Полномочий? Или состава? Если числа арбитров, то я пока не имею глубокого представления о том, насколько важно количество арбитров в созыве, но интуитивно кажется, что чем их больше — тем выше активность. Так ли это, не знаю.

На Ваш взгляд, справился ли нынешний АК со своей работой?

Я так понял, основная претензия у ряда коллег к активности — заявок много, решений к концу каденции мало. Но относительно иных созывов не сравнивал.

Какое решение уходящего созыва было, на Ваш взгляд, самым удачным?

АК:1281.

Какое решение уходящего созыва было, на Ваш взгляд, самым неудачным?

Решений принято не так много, все более или менее справедливы.

Не собираетесь ли вы выдвигаться в администраторы?

Метапедия меня конечно привлекает, но на ближайшее время таких планов нет.

Были ли у Вас конфликты с другими участниками Википедии? Если да, то как Вы их разрешили и как намереваетесь делать это впредь?

Острых и затяжных нет, но были локальные разногласия, что вполне естественно.

Есть ли у Вас дополнительные учётные записи?

Нет. Когда-то правил анонимно.

Были ли Вы когда-либо заблокированы? Если да, то по какой причине?

Да, один раз три года назад. Сразу на три дня. Со сроком блокировки что тогда был категорически не согласен, что сейчас — можно было обойтись одним часом или днём. Коллега заблокировал за ВП:ПОКРУГУ на одном из форумов и войну правок (я менял «Итог» на «Не итог»). Отчасти, конечно, с блокировкой согласен, но выбирая её срок, кмк, коллега явно пренебрёг ВП:ПДН. Мы потом вроде разобрались и пожали друг другу руки, это уже далеко в прошлом.

Подавались ли против Вас иски в Арбитражный Комитет и были ли они приняты к рассмотрению?

Нет.

Подавали ли Вы иски в Арбитражный Комитет и были ли они приняты к рассмотрению?

Нет.

Что означает ваш ник?

Первая буква имени, секретная буква, фамилия.

Pi novikov ^(обс.) 21:00, 28 июля 2023 (UTC)

Спрашивает Карт-Хадашт

• Здравствуйте. Как бы вы смогли оценить публичную реплику администратора и посредника ВП:УКР в отношении действующего участника Википедии: «Какой-то ватный старый хрыч, любитель постить потоки сознания на СО статей». Спасибо. — Карт-Хадашт (обс.) 20:25, 26 июля 2023 (UTC)
  • Я понял о каком посреднике Вы говорите и где была опубликована реплика — речь про околовикипедийный Discord-чат, коллега Biathlon в апреле достаточно резко отреагировал на переход участника BorisVM в Руниверсалис. Согласно тексту, изложенному на странице ВП:D, реплики в таком чате не должны оскорблять википедистов (ВП:НО), тем паче, если коллега является посредником. Конечно, с одной стороны я могу понять его негодования, но считаю реплику крайне неуместной, учитывая, что BorisVM всё-таки является действующим участником ВП, и попросил бы её удалить. Pi novikov ^(обс.) 20:50, 26 июля 2023 (UTC)
    • Спасибо за ответ. А насчет "могу понять его негодование" можно чуть подробнее пояснить? Было какое-то нарушение со стороны участника допущено, что повлекло такое негодование? Карт-Хадашт (обс.) 21:30, 26 июля 2023 (UTC)
      • Как такового нарушения со стороны BorisVM не было, но публично декламировать переход в проект, который ранее в сообществе Википедия решением АК:1256 признан враждебным, антагонистичным и несущим угрозу (п. 1.2.1 Решения) — это сродне провокации. К чему было это писать? Участник мог перейти в Руниверсалис молча. С этой позиции эмоциональность реплики коллеги Biathlon я могу понять, но это понимание не отменяет её неуместность и недопустимость. Pi novikov ^(обс.) 21:45, 26 июля 2023 (UTC)
        • По поводу упомянутого вами решения. В разъяснениях вроде сказано, что допускается на страницах участников указывать о факте своего участия в указанном проекте. Карт-Хадашт (обс.) 21:53, 26 июля 2023 (UTC)
          • Там (п. 5.0.3. разъяснений АК:1256) сказано не о допустимости, а о том, что такое упоминание не считается рекламой враждебного проекта. И я же выше не называл действия участника BorisVM нарушающими правила, а лишь рассуждал о мотивах размещения сего уведомления на его ЛСУ, да и то в контексте оценки причин эмоциональности реплики посредника. Pi novikov ^(обс.) 22:03, 26 июля 2023 (UTC)
            • Ещё раз спасибо за ваши ответы. Карт-Хадашт (обс.) 22:19, 26 июля 2023 (UTC)
  • А что, я где-то ошибся, и данный участник не постил нерелевантные тексты на СО статей, повторяя тезисы российской пропаганды? Biathlon (User talk) 07:28, 27 июля 2023 (UTC)
    • Коллега, я думаю, вопрос участника Карт-Хадашт об оценке этичности направлен больше к первой части оставленной Вами реплики, чем ко второй. Pi novikov ^(обс.) 07:53, 27 июля 2023 (UTC)
      • Собственно, вторая часть реплики вообще мало меня интересовала. На мой взгляд, несколько резковато, но вряд ли более того. Привел полностью только из-из того, чтобы не обрезать цитату. Мне хотелось услышать вашу позицию как кандидата по второму, третьему и четвертому словам из публичного заявления участника со статусами администратора и посредника. Ещё раз поблагодарю за ответы. Карт-Хадашт (обс.) 08:11, 27 июля 2023 (UTC)
        • А мне бы хотелось добавить чуточку контекста. Siradan (обс.) 10:56, 29 июля 2023 (UTC)
          • Да, спасибо, контекст очень важен — BorisVM и сам за словом в карман не лезет, и ранее в какой-то степени лимит ПДН исчерпал. Но всё-таки уподобляться подобным личным выпадам действующему администратору и тем более посреднику конечно не стоило. Есть же другие механизмы воздействия. Pi novikov ^(обс.) 11:33, 29 июля 2023 (UTC)
            • Есть основания для снятия с должности посредника на этом основании или даже и речи об этом быть не может (с т.з. арбитра)? SfeoAC (обс.) 21:10, 29 июля 2023 (UTC)
              • (ЧМ) За однократное нарушение ЭП / НО, учитывая и контекст, и тот факт, что реплика была оставлена вне посредничества УКР — нет, оснований для снятия с должности посредника не имеется. Pi novikov ^(обс.) 21:15, 29 июля 2023 (UTC)
                • Вы уже формулировали для себя критерии распространения (с последствиями в ВП) правил ВП на внешние ресурсы (с т.з. арбитра)? SfeoAC (обс.) 21:37, 29 июля 2023 (UTC)
                  • (ЧМ) В любых околовикипедийных публичных чатах должны соблюдаться ЭП, НО, в частности, разумеется, ВП:УГРОЗА. Pi novikov ^(обс.) 21:47, 29 июля 2023 (UTC)
                    • (Я заранее прошу прощенья за вопросы в последний момент) Т.е. неоднократное (после предупреждения, впрочем, не очень понятно где и каким образом) нарушение ЭП/НО в чате должно привести к блокировке в ВП? SfeoAC (обс.) 21:57, 29 июля 2023 (UTC)
                      • (ЧМ) Насчёт блокировки в ВП – думаю что нет, но опять же, смотря насколько серьёзное нарушение ЭП / НО / УГРОЗА. А вот насчёт (временной) блокировки в таком чате – да. Кстати, выше забыл упомянуть ещё и необходимость соблюдать ЛД. Pi novikov ^(обс.) 22:06, 29 июля 2023 (UTC)

Вопросы от Всезнайки

• Приведите наиболее яркий пример изменения вашей позиций/взгляда относительно какого-то вопроса в Википедии или в жизни. Насколько на вас влияют другие люди при изменении позиции? Способно ли что-то вас убедить в том, что астрология наука (например, откроется, какой-то доселе неведомый факт), или например, способно ли что-то заставить вас бояться ГМО? — Всезнайка (обс.) 22:52, 26 июля 2023 (UTC)
  • Что касается ВП, то прям яркого примера изменения своей позиции по тому или иному вопросу не припомню, но она постоянно естественным образом трансформируется. Я считаю себя открытым к новым идеям и подходам. А что касается взглядов на жизнь, то отчётливо помню свой переход от религиозной веры к атеизму (но не антитеизму) и полному свободомыслию. Этот переход был очень близок к тому опыту, который пережил Альберт Эйнштейн, описав его в своей автобиографии. Моя позиция относительно лженаучности астрологии и надуманной опасности ГМО уверенно стоит на достаточно плотном фундменте, и едва ли я когда-нибудь буду считать иначе, если, конечно, фундаментальная наука не явит иной взгляд на проблему; в бытовых (тем более «кухонных») разговорах меня переубдеить в этих вопросах не выйдет, и я последнее время остыл в желании кого-то переубеждать, пока это не наносит близкому человеку вреда. В дискуссиях на подобные темы мне важны не утверждения людей как таковые, а аргументы, которые лежат в их основе. Если человек приводит весомые обоснования своим утверждениям — я задумываюсь, изучаю, и готов признать неполноценность своей позиции; в этой части да, другие люди могут оказывать на меня влияние. Я стараюсь избегать приверженности авторитетам или лидерам мнений, но это также не всегда удается — если человек близок мне по взглядам, разумеется, я могу быть к нему более расположен, хотя это и неправильно. Тут всё упирается в когнитивные искажения, с которыми я стараюсь бороться и которые пытаюсь осмыслить. Pi novikov ^(обс.) 10:56, 28 июля 2023 (UTC)

Вопросы от Proeksad

Некоторые считают, что правила и руководства Википедии — это единственное отражение консенсуса и щит от влияния конъюнктурщиков и прочих заблуждающихся и нехороших товарищей. Или что изменение правил равносильно принятию нового закона, которому велено следовать.
Другие уверены, что в Википедии нет строгих правил, отступление от правил — это норма, а отсылка к ним в обсуждении — это, возможно, лишь начало дискуссии, но не конец.
Третьи полагают, что правила и руководства в Википедии принимались хаотично, от случая к случаю, нередко их кто-то продавливал или менял тихонько, чтобы усилить свою позицию/ниспровергнуть точку зрения оппонента. Причины старых изменений правил давно не актуальны.
Четвёртые…
Какая точка зрения вам ближе, какое мнение у вас? — Proeksad (обс.) 18:25, 28 июля 2023 (UTC)

• Все описанные Вами точки зрения имеют право на жизнь и не безосновательны. Многие правила и руководства действительно принимались тогда, когда ВП только зарождалась, а количество активных участников было невелико; некоторые спорные формулировки были внесены без вообще какого-либо обсуждения и использовались годами. Конъюнктура тогда и сейчас также были разными. Я стараюсь балансировать между всеми представленными взглядами от случая к случаю, и это, на самом деле, не хорошо и не плохо, это, наверное, естественно. Я порицаю буквоедов в одних случаях, но при сам замечаю за собой буквоедство в других. Я наблюдал ситуацию, при которой достаточно опытный коллега упрекал другого коллегу в своеобразных трактовках некоторых правил, при этом его самого другие опытные коллеги также упрекали в творческих трактовках Надо понимать, что сообщество не сложено конституционным строем, оно в какой-то степени анархично, дух писанных правил и руководств важнее их буквы, формальное нарушение процедур иногда допустимо, а в основе всего лежит консенсус, который то устанавливается длительным молчаливым согласием, то наоборот требует выработки в процессе обсуждения, но имеет свойство меняться. Так вот и живем. Конечно, лучше всегда стремиться к обсуждению спорных вопросов, закреплять консенсус в тексте правил и руководств и следовать его духу, а не буквальному до каждого знака истолкованию. Игнорировать такие правила и руководства желательно лишь в крайних случаях. Pi novikov ^(обс.) 19:27, 28 июля 2023 (UTC)
  • закреплять консенсус в тексте правил и руководств и следовать его духу Но чем больше правил, тем быстрее они устаревают и уходят от консенсуса? Тем сложнее в них разобраться... И тем дальше это от духа правил, так как всё сводится к перечитыванию и толкованию несметного числа страниц, а не к работе в сообществе Proeksad (обс.) 10:40, 29 июля 2023 (UTC)
    • Да, закрепленный консенсус имеет свойство устаревать (но тот же ОКЗ, например, существует и процветает много лет) и его требуется периодически обновлять, зато незакрепленный порой толкуется как вздумается, кто во что горазд. Опять же возвращаемся к вопросу баланса между разными подходами. Кмк, незакрепленный консенсус больше относится экзопедии (поправил статью — не возразили — консенсус установлен), а закрепленный — к мета (обсудили — закрепили — следуем духу). Pi novikov ^(обс.) 11:27, 29 июля 2023 (UTC)
    • Ах да, что касается бессчетного кол-ва правил и руководств — конечно, было бы хорошо некоторые тексты объединить, но в целом, ссылки на все основные правила перечислены в пяти столпах, остальное уже частности. Порог вхождения в ВП полноценным редактором не так уж и высок. Pi novikov ^(обс.) 13:15, 29 июля 2023 (UTC)

Rampion

Вопросы от Vladimir Solovjev

На этот раз я не стал задавать вопросы для всех участников, но задам индивидуальные вопросы.

• Представим, что АК получил заявку от группы участников, которые переругались из-за названия статьи о партии. Одна выступает за «Бандурасский народный фронт», другая пытается изменить его на «Бондурасский народный фронт». При этом нормальных русскоязычных источников по данной проблеме нет, обе стороны ссылаются на конкурирующие правила транслитерации. Ко всему прочему, первый вариант распространён в самой Бандурассии, другой — в соседней стране, где живёт много носителей бандурасского языка. Статья о партии в настоящее время зафиксирована на одном названии, обсуждение о переименовании заглохло с техническим итогом «нет консенсуса за переименование». Какое бы вы могли предложить решение в данном случае?-- Vladimir Solovjev ^обс 10:48, 25 июля 2023 (UTC)
  • Ситуация выглядит так, что тут нет хорошего решения, любое вызовет конфликты. Но учитывая долгосрочность и болезненность споров, какое-то решение принять все же нужно.
    Мне кажется, общим наименее болезненным решением в подобных ситуациях – дать сообществу выбрать небольшую (3-7 человек) рабочую группу, которая проанализирует аргументы и примет решение, которому все будут следовать. Сама рабочая группа должна быть одобрена сообществом через голосование, для того чтобы решение группы было достаточно легитимным. Поэтому, оптимальным решением от АК – это предложить сообществу сформировать такую группу и установить правила для её выбора.
    Я понимаю, что я ответил не по существу самого вопроса, а по тому каким, на мой взгляд, должно быть решения АК.
    Если вас интересовало именно мое мнение о решении АК, а о том, что принять в расчет при выборе самого названия и каким оно должно быть – то напишите, пожалуйста.
    Я постараюсь прокомментировать и этот вопрос тоже. Rampion 08:20, 27 июля 2023 (UTC)
    • Здесь не требуется сформулировать полное решение, для этого мало исходных данных. Здесь просто я хотел посмотреть, какие вы пути можете предложить. Единственная проблема в вашем варианте: зачем рабочую группу выбирать голосованием? Обычно подобное делается обсуждением с последующим подведением итогов арбитрами. Vladimir Solovjev ^обс 09:24, 27 июля 2023 (UTC)
      • В целом, я не настаиваю именно на голосовании. Когда я формулировал ответ на вопрос, я вспомнил про одно из решений АК, в котором в посредничество были введены неподходящие для этого участники, что привело только к росту конфликтов, а не их разрешению. Меня беспокоила возможность повторения такой ошибки, потому что это может привести к тому, что решение не будет считаться сообществом легитимным. Поэтому, изначально я отмёл выбор членов рабочей группы только силами АК и решил, что голосование будет более подходящим вариантом для того, чтобы обеспечить решению легитимность.
        Сейчас вижу, что если АК будет принимать решение с учётом анализа аргументов сообщества за/против участников рабочей группы то это тоже будет подходящим вариантом решения вопроса. Rampion 09:53, 27 июля 2023 (UTC)
• Я видел, что вы подводите итоги на ЗКА. Можете назвать своё самое удачное решение там и самое неудачное (если такое есть)?-- Vladimir Solovjev ^обс 10:48, 25 июля 2023 (UTC)
  • Я просмотрел все свои итоги за эти четыре месяца. Мне не кажется, что в них были какие-то особенно удачные решения. Большинство из них на мой взгляд, просто нормальные и адекватные самой ситуации.
    Чтобы было нагляднее, основные мои фокусы на ЗКА, помимо рутинных действий — это предотвращение неэтичных реплик через предупреждения и блокировки, а также предотвращения войн правок через объяснения участникам того, как именно принято достигать консенсуса в Википедии.
    А вот не самое удачное решение – запомнилось.
    Это кейс вокруг Victor Freeknight. Мне не хватило проницательности сразу понять, что передо мной не участник, который стремится добросовестно улучшить Википедии, а деструктивный мистификатор. И да, я довольно оперативно исправил свою ошибку: сперва заблокировал его на сутки, а потом опубликовал анализ его деятельности, который привел его к бессрочке. Но все равно, испытываю некоторую досаду, что моё первое решение стало поводом к тому, что участники сообщества еще некоторое время терпели оскорбления от этого участника и тратили свое время на то, чтобы его урезонить и объяснить как поступать правильно. Rampion 08:59, 27 июля 2023 (UTC)
    • Ну, с этим деятелем сразу всё понять было трудно. Vladimir Solovjev ^обс 09:20, 27 июля 2023 (UTC)

Спрашивает Карт-Хадашт

• Здравствуйте. Как бы вы смогли оценить публичную реплику администратора и посредника ВП:УКР в отношении действующего участника Википедии: «Какой-то ватный старый хрыч, любитель постить потоки сознания на СО статей». Спасибо. — Карт-Хадашт (обс.) 20:24, 26 июля 2023 (UTC)
  • Не имея полного контекста беседы отмечу, что реплика неэтичная. А реплика была оставлена в Википедии? Если да, то было бы правильнее если бы администратор и посредник выражался более дружелюбно. Мне кажется это важным, если не для самого участника, в адрес кого это было сказано, но для атмосферы в Википедии. Если не в Википедии, то зависит от контекста. Rampion 09:10, 27 июля 2023 (UTC)
    • Спасибо за ответ. Речь идет о реплике в открытом околовикипедийном чате, главным правилом поведения в котором провозглашена вежливость. Карт-Хадашт (обс.) 09:58, 27 июля 2023 (UTC)
      • В Википедии я бы точно ничего не делал.
        В чатах могут не действовать те же правила, что внутри Википедии, поэтому не могу адекватно оценить её соответствие внутренним правилам и спрогнозировать свои действия. Допускаю, что попросил бы модераторов удалить такое сообщение или попросил бы автора его скорректировать.
        Но тоже зависит от того, что именно за участник. Если, например, это был какой-то бессрочной заблокированный пов-пушер или мистификатор с минимальным вкладом, то не исключено, что я просто поморщился бы и проигнорировал бы реплику, оставив возможность предъявлять претензии тому, когда такая фраза покоробила сильнее чем меня. Rampion 10:20, 27 июля 2023 (UTC)
        • > В чатах могут не действовать те же правила, что внутри Википедии
          Да, конечно. Но вроде как в любом случае необходимо соблюдать, в частности, ВП:НО, положения Универсального кодекса поведения? Карт-Хадашт (обс.) 16:15, 27 июля 2023 (UTC)
    • Я позволю себе добавить контекст: допустим, что вы арбитр и в АК подана заявка о снятии посредника с должности на основании изложенного выше. Ваше решение (идея, схематично)? SfeoAC (обс.) 16:52, 27 июля 2023 (UTC)
      • Склоняюсь к тому, чтобы отклонить заявку, т.к. для принятия решения о снятии посредника недостаточно одной такой реплики в дискорд-канале. Rampion 12:21, 31 июля 2023 (UTC)

Вопросы от Всезнайки

• В одном месте вы написали, что вам ██ лет, соответственно править Википедию вы начали в ██ лет. На ЗСА, на который вы ссылаетесь в заявлении, вы говорите «Сейчас, 13 лет спустя, я с улыбкой вспоминаю ту заявку и себя тогдашнего со всем моим максимализмом, категоричностью и импульсивностью». Могли бы вы сообществу указать на наиболее важные различия между вами сегодняшним и более ранним, времён первых нескольких лет участия в проекте? — Всезнайка (обс.) 21:42, 26 июля 2023 (UTC)

  Я пришел в ВП студентом. В ту пору я был более горяч, радикален в воззрениях и импульсивен в высказываниях и действиях. Кроме того, на мой представление о происходящих в руВП событиях в том числе влияли «советские газеты» и Викиреальность, в которых я в ту пору участвовал. В том числе, это влияло на то, как я оценивал действия различных википедистов на первом этапе своей вики-карьеры. Например, тогда я имел чересчур завышенный ПДН по отношению к некоторым бессрочно заблокированным участникам и наоборот заниженный ПДН по отношению к некоторым администраторам и активным участникам руВП. Спустя пару лет большинство иллюзий пропало, у меня появилось достаточно опыта и знаний, чтобы сформировать свою позицию по многим википедийным вопросам, независимую от тех оценок, что имелись в ВР. Примерно в то же время, я стал менее активен в викисреде, сфокусировался на личной жизни и построении карьеры. Поработал в классных компаниях с развитой культурой принятия решений. Понял как могут работать коллективы, основанные на взаимоуважении и компетентности сотрудников, которые достигают поставленных целей и задач. Прокачал (надеюсь) эмпатию и эмоциональный интеллект.
  Вернувшись к активной деятельности в Википедии я постарался переложить полученный мной опыт к своей деятельности и совместить его с пониманием цели Википедии. В результате, как мне кажется, я сильно изменился как участник Википедии по сравнению с собой же образца 13-летней давности. Сейчас я стараюсь фокусироваться на том, что приносит пользу Википедии. Не впадаю как раньше в поддержку «вики-диссидентов» или адвокатуру бессрочников — мой скепсис к деятельности подавляющего большинства бессрочно заблокированных участников сильно вырос и моя позиция стала более жёсткой чем была раньше. И наоборот, я стал гораздо лучше понимать мотивацию тех администраторов и участников, которых раньше я критиковал или осуждал — моё тогдашнее мнение об их деятельности было моей большой ошибкой, я сожалею о ней.
  Кроме того, я в целом стал выше ценить вклад тех участников, кто не на словах, а на деле планомерно работает на благо Википедии — в какой бы сфере это ни было, от написания статей до подведения итогов. Я больше переживаю за поддержание конструктивной атмосферы в обсуждениях, чтобы тем, кто вносит полезный вклад было комфортно тут оставаться и они не уходили из ВП: так, например, уход GWH произвёл на меня довольно тягостное впечатление. Раньше я придавал этике и доброжелательности меньше внимания, но сейчас считаю, что она критически важна для того, чтобы русскоязычные Википедисты могли и в будущем продолжать наполнять энциклопедию важной информацией и получали поменьше негатива от этой деятельности и побольше удовольствия. Rampion 11:58, 31 июля 2023 (UTC)

• Что бы вы ответили участникам, аргументирующими голос против вас следующими аргументами: 1) «тёмная лошадка, не пересекался» 2) «люди не меняются, застал участника за деянием/поведением, которое осуждаю всем сердцем, думаю, он всё тот же прохвост, лишь нам хочет показаться хорошим»? — Всезнайка (обс.) 21:42, 26 июля 2023 (UTC)

  Я и сам довольно долго думал над этим вопросом. И понял, что в нынешних условиях у меня нет никакого контр-аргумента против этого.
  Я очень хорошо понимаю, почему меня считают «темной лошадкой», учитывая мою небольшую заметность в викисреде, исторический бэкграунд, а также общую атмосферу подозрительности и недоверия, сформированную в том числе заговором датапультиствов или деятельностью Ваджрапани. Я и сам иногда испытываю схожее чувство недоверия к некоторым кандидатам в АК, в том числе на текущих выборах. Но, обычно, стараюсь гнать от себя эту мнительность, потому как считаю важным оценивать кандидатов по их конкретным действиям и имеющейся о них информации. В долгосрочной перспективе мне кажется это более правильной стратегией, т.к. иначе я буду каждого нового участника воспринимать как потенциального «тайного агента». А делать так мне совсем не хочется. Наоборот, я хочу исходить из дефолтного ПДН к любому участнику, пока у меня не будет свидетельств того, что ПДН в этом конкретном случае неприменимо. Но это моя личная стратегия, я её никому не пытаюсь продать или навязать. И, как я и говорил, я с очень большим пониманием воспринимаю оценки себя как «темной лошадки», они кажутся мне ожидаемыми и достаточно обоснованными. Rampion 11:58, 31 июля 2023 (UTC)

• Если сочтёте возможным ответить и корректным вопрос, то прошу ответить и на этот вопрос. Охарактеризуйте себя наиболее негативным образом, как кандидата в АК, с опорой на свою викидеятельность, знания о себе, умение работать в коллективе, и т.д. Честно и искренне, с опорой на диффы, воможно, на малозамеченные другими, моменты вашей викидеятельности, которые могут вас характеризовать негативно как кандидата. — Всезнайка (обс.) 21:42, 26 июля 2023 (UTC)

  Вопрос классный, спасибо за него и за остальные. Было очень интересно подумать о себе в таком контексте. И здорово, что вы нашли время и возможность адаптировать свои вопросы под каждого конкретного кандидата.
  Мне кажется, ключевой мой минус, который может всплыть в арбитраже в том, что я могу впадать в аналитический паралич, когда вижу у действия или решения много рисков и при этом сходу не нахожу способа их преодоления. В таком случае я могу впасть в прокрастинацию и ничего не предпринимать, порой, достаточно продолжительное время занимаясь чем-то другим вместо решения проблемы.
  Именно эта моя черта в том числе проявилась при написании моего ответа на ваши вопросы – я долго не мог отрефлексировать свое мнение по заданным вопросам и сформулировать устраивающий меня ответ на них, а потому откладывал его написание и смог ответить лишь сейчас, уже после начала голосования. Rampion 11:58, 31 июля 2023 (UTC)

Вопросы от Proeksad

Некоторые считают, что правила и руководства Википедии — это единственное отражение консенсуса и щит от влияния конъюнктурщиков и прочих заблуждающихся и нехороших товарищей. Или что изменение правил равносильно принятию нового закона, которому велено следовать.
Другие уверены, что в Википедии нет строгих правил, отступление от правил — это норма, а отсылка к ним в обсуждении — это, возможно, лишь начало дискуссии, но не конец.
Третьи полагают, что правила и руководства в Википедии принимались хаотично, от случая к случаю, нередко их кто-то продавливал или менял тихонько, чтобы усилить свою позицию/ниспровергнуть точку зрения оппонента. Причины старых изменений правил давно не актуальны.
Четвёртые…
Какая точка зрения вам ближе, какое мнение у вас? — Proeksad (обс.) 17:41, 28 июля 2023 (UTC)

• Мне кажется, в каждой из этих точек зрения есть своё здравое зерно.
  Со своей стороны, я считаю, что правила русской Википедии должны отражать существующий консенсус сообщества и упрощать участникам принятия решений по тем или иным вопросам. При этом я не считаю, что текст правил высечен в граните. Контекст их принятия мог потерять актуальность с течением времени. Консенсус сообщества по обсуждаемому вопросу также мог измениться за годы. В таком случае, участники, несогласные с тезисами правила могут предложить изменение в это правило, а сообщество может придти к новом консенсусу вокруг обсуждаемого вопроса. Собственно, так сейчас периодически и происходит на форуме правил – правила обсуждаются и меняются.
  Единственное, что мне кажется, должно быть более стабильно (и это де факто так) – это те ценности, которым обязуется следовать все участники международного сообщества википедистов (как например, те что закреплены в UCoC или те, которые отражены в 5 столпах). Они должны быть достаточно устойчивыми, чтобы давать участникам правильный вектор приложения усилий и устанавливать основные правила игры, которым мы как википедисты обязуемся следовать. Rampion 17:46, 1 августа 2023 (UTC)

Ле Лой

Спрашивает Карт-Хадашт

• Здравствуйте. Как бы вы смогли оценить публичную реплику администратора и посредника ВП:УКР в отношении действующего участника Википедии: «Какой-то ватный старый хрыч, любитель постить потоки сознания на СО статей». Спасибо. — Карт-Хадашт (обс.) 20:24, 26 июля 2023 (UTC)
  • Здравствуйте, для оценки этой реплики приведено недостаточно контекста. Восклицание на улице, лекция в общественном пространстве, пост в блоге — это всё публичные реплики. — Le Loy 01:15, 27 июля 2023 (UTC)
    • Спасибо за ответ. Речь идет о реплике в открытом околовикипедийном чате, главным правилом поведения в котором провозглашена вежливость. Карт-Хадашт (обс.) 10:00, 27 июля 2023 (UTC)
      • На сервере ВП:D я такой реплики не могу найти, если она там была, её уже удалили. Соответственно оценить контекст я тоже не могу. — Le Loy 11:27, 27 июля 2023 (UTC)
        • Хм, у меня другая информация - что вполне себе эта реплика пока что на месте. И её автор особых проблем с этим вроде не видит никаких. Карт-Хадашт (обс.) 13:51, 27 июля 2023 (UTC)

Спрашивает Proeksad

Сейчас идёт очередное обсуждение на тему, как на высоком уровне участникам управлять Википедией, близкими проектами и организациями («движение Викимедиа»). Учредить Всемирный (Глобальный) совет, координацию по частям мира и т.д.. На ваш взгляд, на основе предварительной информации, что важнее для редактора русской Википедии: выборы в АК рувики или выборы в Глобальный совет?— Proeksad (обс.) 18:23, 28 июля 2023 (UTC)

• По-моему должно быть важно и то и то, но сейчас нередко получается, что Фонд просит отзывов на какую-либо инициативу, но практически не слушает их (см. наш с Iniquity безуспешный поход с целью получить от них человеческий текст без фразочек типа good citizenship). Это демотивирует. — Le Loy 00:49, 31 июля 2023 (UTC)
  • см. вы не дали ссылку Proeksad (обс.) 09:06, 31 июля 2023 (UTC)
    • Они там всё попереносили что куда, я не могу найти первое обсуждение, но Iniquity продолжает с ними биться: [3]. — Le Loy 23:29, 31 июля 2023 (UTC)