Википедия:Выборы арбитров/Осень 2008/Обсуждение/?/Kv75

Вопросы от Ивана

• Как вы считает, нарушает ли это сообщение [1] ВП:НО?--Иван 04:49, 11 ноября 2008 (UTC)

  Да, нарушает. Участник перешёл от обсуждения предмета дискуссии к обсуждению личности оппонента, что никогда не способствует лучшему пониманию темы. Но если говорить о сути обсуждения, то я согласен с Вашими оппонентами и не вижу энциклопедического смысла в категоризации людей по количеству рождённых ими детей — за исключением случаев, когда они энциклопедически значимы именно благодаря этому (мать-героиня и т.п.). Kv75 05:27, 11 ноября 2008 (UTC)

• Знакомы ли вы с социальной психологией вообще и Экспериментом Мильграма с током на подчинение 1963 года в частности? Как блокировки влияют на поведение участников-нарушителей согласно этому эксперименту?--Иван 17:17, 11 ноября 2008 (UTC)

  Нет, не знаком, но про этот эксперимент, как выяснилось, слышал. С интересом прочитал статью. Не думаю, что этот эксперимент имеет какое-то отношение к поведению участников-нарушителей в ответ на блокировки. Скорее, он имеет отношение к методам работы администраторов. Тем не менее я против систематического использования авторитета администратора — новичок должен сразу привыкать к тому, что авторитет в Википедии имеют только аргументы (ну и правила). Kv75 08:02, 15 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Dias

Как вы собираетесь совмещать должность администратора, чекъюзера и члена АК? Не противоречит ли это здравому смыслу? --Dias 07:32, 11 ноября 2008 (UTC)

• И еще ревизора (а в целом присоединяюсь к вопросу).--Blacklake 07:37, 11 ноября 2008 (UTC)

  Разумеется, когда человек работает в качестве арбитра, вся остальная его деятельность в Википедии волей—неволей идёт побоку. Я даже скажу больше: если участник, будучи арбитром, одновременно активен в администраторской деятельности или в написании статей — либо он недостаточно времени уделяет работе в АК, либо у него в сутках минимум 32 часа, либо АК закрыл все иски.

  Конечно, соглашаясь выдвинуться, я проанализировал все плюсы и минусы этого выдвижения. Как я уже писал в докладе, почти вся остальная работа в Википедии, кроме работы в АК, является волонтёрской. Это значит, что её вполне можно оставить другим. Это относится и к работе администратора, и к работе чекъюзера. Например, в процессе подготовки вики-конференции 2008 я примерно на два месяца выпал из жизни Википедии — и ничего; Википедия, как пел Дассен, вполне вертелась без меня. С чекъюзерами сейчас ситуация гораздо лучше, чем была раньше — у нас есть 4 активных чекъюзера, и даже если один—два из них почти полностью переключатся на работу АК (ср. АК-6 с двумя чекъюзерами), ничего страшного не произойдёт.

  Что до работы ревизора — тут ситуация несколько иная. Эта работа требует очень быстрой реакции и очень малого времени на неё. На быстроту реакции работа в АК не влияет — скорее, она даже увеличивает её. И если запросы на скрытие правок мне продолжат приходить в том же темпе, что сейчас (я трачу на их выполнение около 10 минут в месяц), я не вижу, как это может повредить работе АК.

  Суммируя: да, работа ревизора является более приоритетной, чем работа арбитра, и она будет выполняться мной не менее оперативно, чем выполняется сейчас, но вреда работе арбитра это не принесёт. Что касается всех остальных моих функций, там моя активность будет снижена (как это было при работе АК-5 и при подготовке вики-конференции). Kv75 11:22, 11 ноября 2008 (UTC)

• И ещё один вопрос, не посчитайте его провокационным, просто считаю это важным. В одном из сообществ в ЖЖ делают упор на то, что 82% вашего вклада - правки вне статей. Как Вы к этому относитесь? Имеет ли это значение? --Dias 16:18, 11 ноября 2008 (UTC)

  Тут сразу несколько вопросов.

  Почему это так и как я отношусь к этому факту — я вроде как объяснил в разделе Вопросы от Rave, 4-й вопрос и уточнение к нему. Если что-то осталось неясным, уточняйте.

  Имеет ли это значение для работы арбитра? Как показывает практика работы АК, строгой корреляции между качеством работы арбитра и долей правок в основном пространстве не наблюдается — всё индивидуально. Кстати, есть мнение, что лучше не мешать людям писать хорошие статьи, выбирая их арбитрами, но пример великолепного автора и арбитра Евгения Генкина это мнение опровергает.

  Как я отношусь к тому, что на это делают упор в одном из сообществ в ЖЖ? Нормально отношусь, надо же им найти недостатки (реальные или мнимые) у кандидатов. Но сам я как минимум на время выборов объявил односторонний мораторий как на посещение массовых IRC-каналов, так и на чтение «советских газет» — просто чтобы минимизировать влияние извне на мои ответы и на мой голос. Kv75 16:49, 11 ноября 2008 (UTC)

  Спасибо за ответы, все предельно ясно. Удачи на выборах! --Dias 15:36, 12 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Lvova

• Сколь сильно различается процесс принятия решений тобой как участником и как арбитром? Львова Анастасия 07:38, 11 ноября 2008 (UTC)

  Я бы выделил три основных отличия.

  1. В качестве участника я принимаю решения лично. В качестве арбитра — это не моё личное решение, а консенсусное решение пяти арбитров, которое может очень сильно отличаться от того решения, которое я принял бы, будучи единственным арбитром.
  2. Доля моего собственного мнения при принятии решения в качестве участника гораздо выше, чем при принятии решения в качестве арбитра. Арбитр гораздо больше полагается на принципы Википедии и интересы сообщества, чем на своё мнение.
  3. Если я участник, я могу просто уйти от принятия решения, посчитав это недостаточно важным и положившись на решение других участников. Если я арбитр, я вынужден принимать решения по принятым искам.

  Kv75 05:49, 12 ноября 2008 (UTC)

  Сколь велик шанс того, что твоё мнение как арбитра и как участника будут прямо противоположны? Львова Анастасия 19:45, 15 ноября 2008 (UTC)

  Такое уже бывало, хотя и не в принципиально важных вопросах. Могу вспомнить пример с юмористическими шаблонами юзербоксов (этот вопрос уже мне тут был задан). Как участник, я считаю, что юмористические юзербоксы не должны оформляться в качестве шаблонов — это противоречит моему здравому смыслу. Но как арбитр, я вижу, что сообщество считает скорее наоборот, и не буду пытаться включить своё мнение в решение АК (хотя в личный комментарий могу включить). Что до принципиально важных вопросов, то я предпочитаю, чтобы в них здравые смыслы мой и сообщества (а также принципы Википедии) находили консенсус. Kv75 20:16, 15 ноября 2008 (UTC)

• Для чего нужны блокировки в Википедии? Какие проблемы они могут решать, какие — создавать? Львова Анастасия 07:38, 11 ноября 2008 (UTC)

  Как я понимаю, это вопрос «на аналитическое мышление». Постараюсь написать сюда наброски «правил блокировок», но не в первую очередь. Kv75 06:26, 12 ноября 2008 (UTC)

  Очередь настала. К сожалению, до правил блокировок это не дотягивает, но для ответа вроде достаточно. Сразу укажу использованные мной при ответе источники: английское правило блокировок, дискуссия Евгения и Владимира, а также моя голова.

  Итак, можно выделить четыре основные цели блокировки:

  1. Предотвращение неизбежного непосредственного ущерба Википедии (продолжающийся вандализм, спам и т.д.).
  2. Снижение вреда от деструктивного поведения нарушителя путём усложнения редактирования им Википедии.
  3. Сигнал нарушителю и всему сообществу, что поведение нарушителя неприемлемо и будет пресекаться.
  4. Сигнал нарушителю и всему сообществу (а также потенциальным участникам проекта), что в Википедии поощряется конструктивная работа, и вообще Википедия является «местом высокой сетевой культуры».

     Не поняла толком, в чём различие последних двух пунктов?

     Пункт 3 означает, что если Вы любите похамить, то Вам в Википедии не место. А пункт 4 — что если Вы хотите работать в условиях высококультурного общения, то Вам как раз в Википедию. Kv75 20:16, 15 ноября 2008 (UTC)

     Правильно ли я понимаю, что в целях блокировок ты не думаешь перечислять «быстрый администраторский способ извиниться перед кем-либо»? Львова Анастасия 19:45, 15 ноября 2008 (UTC)

     Правильно. Это вообще довольно вырожденный способ извиняться — извиняться лучше не так быстро, зато с душой — словами. Kv75 20:16, 15 ноября 2008 (UTC)

     Что ж, рада слышать, в сочетании с ответом на первый вопрос. Львова Анастасия 14:45, 16 ноября 2008 (UTC)

  Применение блокировок сопряжено со следующими проблемами.

  1. Основой работы в Википедии служит консенсус, который является результатом дискуссии. До недавнего времени блокировка препятствовала дискуссии, тем самым противореча философии Википедии. Сейчас это, к счастью, не так, поскольку в таких случаях можно оставить блокируемому возможность редактировать свою страницу обсуждения.
  2. Блокировка свидетельствует о неспособности администратора и сообщества решить проблему другими методами.
  3. Блокировка имеет фиксированный срок окончания (или не имеет срока окончания вообще), поэтому она заведомо оканчивается не в оптимальное время. Оптимальным является время, когда нарушитель «осознал свою вину, меру, степень, глубину», протрезвел, прочитал правила и больше не имеет намерений работать неконструктивно. Удобная возможность информирования об этом оптимальном времени сейчас появилась, но, насколько я знаю, правка личной страницы обсуждения для этой цели реально в нашем разделе не используется.
  4. Участник может обидеться на блокировку и снизить свою активность в проекте либо вообще уйти из него (конечно, во многих случаях это только плюс, но в некоторых случаях из проекта уходили вполне достойные участники).

  Kv75 10:43, 15 ноября 2008 (UTC)

• К сожалению, мне не удаётся найти источник увиданного где-то стишка: «…молю я слёзно: не относись всерьёз к тому, что делаешь серьёзно». Что ты думаешь про эту идею? Львова Анастасия 07:38, 11 ноября 2008 (UTC)

  Честно говоря, я плохо понимаю эту фразу. Если не относиться всерьёз к своей работе, то зачем же тогда жить?! Конечно, эта идея полезна в качестве ухода от реальности при каких-то проблемах. На первый взгляд, что глобально может изменить наша деятельность? Вселенная продолжает существовать по своим законам, которые вроде бы не зависят от деятельности человека; звёзды продолжают светить; галактики свысока смотрят своими чёрными дырами на человечество вообще и нас с тобой в частности. Но ведь ради этого мы и совершаем научные открытия — чтобы иметь возможность влиять на Вселенную. И наша работа над созданием Википедии, которая пытается систематизировать человеческие знания — это тоже большой шаг в этом направлении.

  В общем, если я понял эту фразу правильно, то я готов признать, что эта идея хороша в качестве религиозной концепции для облегчения жизни, но считаю её неверной. Kv75 06:26, 12 ноября 2008 (UTC)

  Иллюстрация к вопросу. Львова Анастасия 09:30, 12 ноября 2008 (UTC)

  По иллюстрации. Выбирая, чем заниматься, мы так или иначе расставляем приоритеты. Кто-то делает это осознанно, кто-то на подсознательном уровне. Я стремлюсь всегда задействовать сознание. Да, есть ситуации, которые не стоят пяти минут моего сна. А есть конфликты, для разрешения которых мне не жалко бессонной ночи. Есть ситуации, в которых я могу пожертвовать работой, а есть — Википедией. Всё относительно. Kv75 09:45, 12 ноября 2008 (UTC)

  Насколько я заметила, к кандидатам в арбитры предъявляются требования по навыкам сравнения, анализа ситуации, абстрагирования, обобщения; однако, в процессе мышления, а значит, и в процессе принятия решения важную роль играет процесс синтеза, которому, по моему мнению, уделяется недостаточное внимание. Исходный стих и картинка говорят об одном и том же; твои ответы говорят о разном. Можешь ли ты попробовать всё же дать общий ответ по вопросу и иллюстрации к нему, пожалуйста? Львова Анастасия 10:02, 12 ноября 2008 (UTC)

  «Общий ответ», видимо, касается утверждения о том, что для оптимального решения проблемы всегда полезно взглянуть на ситуацию со стороны (хотя я не вполне понимаю при этом, почему взгляд со стороны не является взглядом всерьёз). С этим я полностью согласен. Если при этом имеется в виду ещё и взгляд с юмором, то я считаю, что это далеко не всегда возможно и не всегда оптимально. Конечно, для избежания конфликтов с личным участием очень полезно уметь смеяться над собой — одна шутка в отношении самого себя сильно снизит напряжённость ситуации. Тем не менее, на мой взгляд, смеяться над собой человек способен только до тех пор, пока дело не затрагивает его принципов. Кстати, так можно определить границы своих принципов. Но хочу подчеркнуть, что не менее важно уметь взглянуть на ситуацию глазами оппонента и понять его мысли и чувства. Когда дело касается работы в АК, арбитры должны уметь влезть в шкуру всех конфликтующих сторон. Kv75 10:49, 12 ноября 2008 (UTC)

  Мне кажется, у меня выработался в меру лаконичный и в меру парадоксальный ответ на этот вопрос.

  Отношение с юмором — неотъемлемая часть серьёзного отношения к делу. Kv75 06:27, 14 ноября 2008 (UTC)

  Спасибо, я рада, что всё же услышала его. Львова Анастасия 19:45, 15 ноября 2008 (UTC)

  Спасибо также вопросам Гребенькова. Kv75 20:16, 15 ноября 2008 (UTC)

• Должен ли арбитр выражать мнение избирателей? Если да, то он ориентируется на абстрактное большинство или за проголосовавших за него? Львова Анастасия 07:38, 11 ноября 2008 (UTC)

  Во-первых, я не согласен со словом «избиратель». Арбитр так или иначе учитывает (не выражает, но учитывает) интересы сообщества в целом. Кстати, не только сообщества нашего раздела, но и вообще википедийного сообщества. Что касается выражения интереса проголосовавших за него — такое могло быть в период расцвета «вики-партий», но мы от этого благополучно ушли. Википедия — не парламент. Kv75 05:49, 12 ноября 2008 (UTC)

• Как уменьшить роль Арбитражного комитета в русском разделе Википедии? Львова Анастасия 07:38, 11 ноября 2008 (UTC)

  Как я уже писал в своём докладе, снижение роли АК, если не будут предприняты попытки реформировать его, неизбежно. Снижаться она будет за счёт развития доарбитражных механизмов разрешения конфликтов — усовершенствования системы правил и появления принципиально новых для нас механизмов. В частности, уже назрела необходимость использовать то, что я назвал «исками без участия АК». Kv75 06:26, 12 ноября 2008 (UTC)

• Спасибо за ответы. Львова Анастасия 14:45, 16 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Rave

• Ответьте, пожалуйста, на свой же вопрос: Попробуйте проанализировать (по пунктам), в чём польза и вред Википедии от использования IRC. Для каждого пункта укажите, является ли этот вред (польза) только потенциальным, или уже имеются реальные свидетельства причинения вреда (пользы). --Rave

  Отвечу позднее. ;) Думаю, поскольку я придумал этот вопрос, я имею право ответить на него последним. Kv75 11:34, 11 ноября 2008 (UTC)

  Похоже, пора отвечать. Всё равно Илья уже рассмотрел вопрос очень подробно, так что я в своей «краткой аннотации» постараюсь акцентировать внимание на наиболее значимых, с моей точки зрения, факторах. Но для начала хочу отметить, что под IRC я имел в виду массовый нелогируемый канал общения участников Википедии. Насколько я читал, китайский раздел в этом качестве использует Скайп, но большинство разделов остановились всё же на IRC — вероятно, из-за родной Википедии свободности.

  Польза.

  1. Социализация. Бесспорно, основной плюс IRC. Почему полезна социализация? Потому что в результате регулярного неформального общения формальное общение протекает гораздо более конструктивно и менее напряжённо. Такие оппоненты знают, что они не имеют за пазухой никаких личных камней по отношению друг к другу, что все их конфликты и споры в Википедии носят исключительно конструктивный деловой характер. Конечно, IRC обеспечивает не такой глубокий уровень социализации, как очное общение: личные встречи, викивстречи и даже вики-конференции. Зато это самый доступный и наиболее массовый из имеющихся сейчас механизмов.
  2. Удобство оперативного обсуждения. IRC несколько раз доказывал свою эффективность в обсуждении вопросов, требующих достаточной массовости и оперативности, но не критичных к логированию (хотя и его можно обеспечить). Типичный пример — обсуждение организации вики-конференции 2008, бо́льшая часть которого проходила не в рассылке оргкомитета (двое активных организаторов даже не были на неё подписаны), а в IRC (ну и на личных встречах).
  3. Работа по прерываниям. Этот момент является спецификой именно IRC (имеющегося в виду канала). Я не склонен переоценивать роль команды !admin в деле борьбы с вандализмом и спамом, но факт в том, что использование этой команды фактически обеспечивает работу по прерываниям, что облегчает работу занятым вне Википедии администраторам по сравнению с необходимостью постоянно опрашивать страницу ВП:ЗКА (непосредственно или через свой список наблюдения).

  Вред. На мой взгляд, все негативные стороны использования IRC вытекают из её непрозрачности. Основных отрицательных моментов я насчитываю два.

  1. Потеря аргументов. С моей точки зрения, основной и достаточно серьёзный ущерб развитию Википедии наносится именно потерей аргументов. Естественная для Википедии прозрачность обсуждений обеспечивает сохранение не только решений, но и дискуссий с высказанными в них аргументами. Выработка решений в IRC приводит к тому, что каждый новый участник, желающий обдумать проблему, вынужден заново находить для себя все аргументы — и скорее всего, он не найдёт все аргументы и не получит полного представления о проблеме. Это очень похоже на закрытое обсуждение исков Арбитражным комитетом. Примеров серьёзности этой проблемы я привести не могу, но моя интуиция подсказывает мне, что при развитии имеющихся тенденций большинство дискуссий из Википедии переместятся в IRC (или в другие закрытые каналы, что то же самое), что катастрофически скажется на притоке в Википедию новых мыслящих участников (новые участники будут думать, что вся стратегия развития Википедии обдумывается где-то за них, и думать о ней вообще не стоит) и в конечном итоге приведёт Википедию к стагнации (собственно, я просто немного с другой стороны посмотрел на проблему, поднятую Милошем Ранчичем относительно снижения активности в почтовых рассылках). Единственный выход — публичное логирование.
  2. Недоразумения, приводящие к конфликтам. Мозг каждого человека представляет собой некую «оптическую систему», неизбежно приводящую к аберрации восприятия. Когда разговор происходит приватно, у сторон нет возможности обдумать его на досуге впоследствии, перечитать, взглянуть со стороны. У других участников также нет возможности взглянуть на разговор со стороны, чтобы своим независимым суждением попробовать устранить недоразумения. И такая аберрация восприятия в случае обсуждения серьёзных проблем людьми, недостаточно хорошо понимающими друг друга, может привести к недоразумениям, перерастающим в конфликты. За примерами далеко ходить не надо — хотя известный диалог, обсуждаемый в том числе на этих страницах, состоялся не в IRC, а в ICQ, роли в данном случае это не играет.

  Все остальные эффекты, на мой взгляд, имеют высший порядок малости, поэтому я не стал их рассматривать здесь. Надеюсь, мне удалось хоть немного дополнить ответ Ильи. Kv75 10:23, 14 ноября 2008 (UTC)

• Что побудило вас интересоваться у кандидатов в арбитры их мнением об использовании IRC? --Rave

  Этот вопрос возник у меня в процессе обсуждения заявки на статус администратора участника Seelöwe. Я решил, что этот вопрос вполне способен прояснить склонность кандидатов к аналитическому мышлению, совершенно необходимому для работы в АК. Честно говоря, я сначала хотел попросить кандидатов проанализировать все решения АК-6 на предмет ошибок и неточностей, но потом решил, что это будет перебор, и ограничился всего одним квази-иском. Kv75 11:34, 11 ноября 2008 (UTC)

  Каким образом мнением кандидатов об использовании IRC может прояснить склонность кандидатов к аналитическому мышлению? Чем мнением кандидатов об использовании IRC, отличается от мнения кандидатов об использовании ICQ, или BMW? JukoFF 01:01, 12 ноября 2008 (UTC)

  (1) См. мой ответ на следующий вопрос в этом же разделе.
  (2) От мнения об использовании ICQ это вряд ли отличается очень сильно; более того, на мой взгляд, кандидатам следует упомянуть и ICQ в ответе на мой вопрос. Что касается мнений кандидатов об пользе и вреде использования BMW при работе над Википедией, я, честно говоря, сомневаюсь, что эти мнения будут очень глубокими, поэтому дисперсия кандидатов при ответе на этот вопрос была бы гораздо ниже. Kv75 06:39, 12 ноября 2008 (UTC)

• В какой степени их ответы на этот ваш вопрос повлияют на ваше мнение при голосовании? --Rave

  Как и ответы на любые другие вопросы, требующие аналитического мышления. Меня мало беспокоит, какой окончательный вывод сделает кандидат (более того, я таких выводов, в общем-то, и не прошу) — меня беспокоит, сколько плюсов и минусов он выявит, и насколько разносторонне подойдёт к оценке ситуации. Соответственно, если кандидат отделается отпиской или попробует уйти от ответа, моё мнение о нём как о кандидате в арбитры будет снижено. Kv75 11:34, 11 ноября 2008 (UTC)

• Как вы оцениваете свой вклад в основном пространстве? --Rave

  С одной стороны, он значительно скромнее, чем у многих других участников. С другой стороны, я не вижу ситуации, в которой он мог бы быть существенно выше. Даже если отбросить последний год — у меня есть подозрение, что если бы не администрирование, АК-5, ЧЮ и ВК-2008, вклад в основном пространстве был бы не намного выше, чем сейчас, так как его приоритетность для меня ниже, чем приоритетность многих вневикипедийных дел. А вот приоритетность вклада в Википедию вне основного пространства (бо́льшая часть из вышеперечисленного) у меня выше, к сожалению для соответствующих вневикипедийных дел. Kv75 12:31, 11 ноября 2008 (UTC)

  Правильно ли я понял, что вы считаете «метапедический» вклад приоритетным перед вкладом в основное пространство? Сиркеджи 14:33, 11 ноября 2008 (UTC)

  Не вполне. Во-первых, речь здесь шла только обо мне. Во-вторых, приоритетным для меня является то, что я обязуюсь делать. В частности, если меня выбирают арбитром, я тем самым обязуюсь работать арбитром и закрывать иски. Если я являюсь проверяющим, я отвечаю за то, чтобы к работе проверяющих не было нареканий. Если я организую вики-конференцию, я в ответе за свой фронт работы, потому что кроме меня мою работу никто не сделает. Что до основного пространства, я просто не ощущаю такой личной ответственности — есть люди, которые гораздо эффективнее меня пишут статьи. Да, есть некоторые области основного пространства, в которых дело обстоит плохо из-за моего недостаточного вклада, и рано или поздно я закрою эти области (а может, и не только я), но, во-первых, оснований для спешки в этом вопросе у меня нет, а во-вторых, это общая проблема отсутствия у людей стимула работать в Википедии в своей профессиональной области (см., например, здесь). Я ответил полностью, или осталось ещё недопонимание? Kv75 15:00, 11 ноября 2008 (UTC)

  Тут нельзя ответить полностью, это как вопрос о том, что лучше: Питер, или Москва. Вкусовщина, как ни крути. «речь здесь шла только обо мне» — а вот это очень хорошо. Сиркеджи 15:17, 11 ноября 2008 (UTC)

  С одной стороны, он значительно скромнее, чем у многих других участников. С другой стороны, я не вижу ситуации, в которой он мог бы быть существенно выше. То есть вы не видите ситуации, при которой вам бы пришлось писать энциклопедические статьи или же их править? JukoFF 01:11, 12 ноября 2008 (UTC)

  Ну править я их и так правлю. Когда читаю и вижу ошибки. Или когда посредничаю в статьях. Или когда намеренно ищу ошибки в статье, сравнивая статью с источниками. В частности, планирую продолжить заниматься выверкой после введения флага выверенной версии статьи — благо опыт у меня есть (сейчас недостаточно мотивации для этой работы). А писать — вообще-то вижу такую ситуацию: вот уйду на пенсию и буду писать.

  Чтоб нервно уже никуда не бежать
  И больше не жить в этом жутком бедламе,
  А в тапочках белых спокойно лежать,
  Сполна расквитавшись со всеми делами.
  (Иваси)

  Вообще обращаю внимание, что этот вопрос мне уже задавался, например, в обсуждении моей заявки на статус администратора (четвёртый вопрос участницы 千代子). Kv75 05:26, 12 ноября 2008 (UTC)

Вопросы Altes

Предположим, что вы — арбитр. Какие решения вы бы приняли в следующих гипотетических случаях (надеюсь, примеры не покажутся вам надуманными)?

• Подан иск на участника, который, судя по всему, в реальной жизни страдает от каких-то комплексов или нехватки внимания и пытается скомпенсировать это в Википедии; у него есть небольшой полезный вклад, но в целом он явно отвлекает на себя неоправданно много внимания сообщества. Если руководствоваться только соображениями пользы для Википедии, то, наверное, лучше заблокировать его на очень длительный срок. Но этот участник с большой вероятностью может воспринять такую блокировку как «несправедливое наказание» и оказаться на грани нервного срыва, возможно, с тяжёлыми последствиями для его психики. alex_at 09:53, 11 ноября 2008 (UTC)

  Ну да, вполне реальная ситуация. Если участие в Википедии действительно критически необходимо этому человеку, то надо (а) дать ему понять, что следует изменить своё поведение в Википедии (хотя это вряд ли к чему-нибудь приведёт), и (б) попробовать найти поблизости какого-нибудь участника Википедии, который разбирается в психологии, который мог бы направить проблемного участника на путь истинный. Впрочем, есть ещё вариант (в): объяснить проблемному участнику, что Википедия не представляет для него никакого интереса. К сожалению, вряд ли это можно сделать, не прибегая к помощи участника из варианта б. Kv75 11:59, 11 ноября 2008 (UTC)

  Добавлю ещё мотивационную часть. Проблема соотношения между ущербом для отдельного индивидуума и потенциальным вредом для сообщества не нова. Классический пример — «Жук в муравейнике» Стругацких, где данная проблема гипертрофирована до максимума. Универсального решения этой проблемы я предложить не могу, но мне очевидно, что человеческая жизнь имеет приоритет перед целями Википедии. Kv75 15:20, 11 ноября 2008 (UTC)

• Подан иск от систематического вандала Википедии. Он просит разрешить ему создать одну «хорошую» учётную запись, которую обещает использовать исключительно на пользу Википедии. Допустим, известно, что этот участник действительно может создавать качественные статьи. Но при этом он не обещает прекратить вандализм, хотя и согласен с тем, что его вандальные аккаунты должны немедленно блокироваться, а их правки откатываться. Единственное, чего просит истец, — это чтобы «хороший» аккаунт никто не блокировал до тех пор, пока этот аккаунт не начнёт приносить явный вред Википедии (например, вандалить). Аргументирует он свою позицию тем, что польза от написанных им статей значительно превысит вред от легко откатываемого вандализма, а блокировка «хорошего» аккаунта никак не помешает ему вандалить с «плохих». alex_at 09:53, 11 ноября 2008 (UTC)

  Я полагаю, что разблокировка основного аккаунта в таком случае, как правило, принесёт больше вреда, чем пользы. То есть если вандализм участника — это нежелательное для него самого явление, с которым он пытается бороться, то, возможно, имеет смысл разрешить ему править с основного аккаунта, но при этом задействовать вариант (б) из ответа на предыдущий вопрос. Если же он не собирается бороться с собственным вандализмом (как это обычно с нашими вандалами и бывает), то его надо отвадить от Википедии. В данном случае проще всего это сделать бессрочной блокировкой всего участника. Kv75 11:59, 11 ноября 2008 (UTC)

  Если сравнивать с мотивационной частью предыдущего вопроса, то разница заключается в том, что в данном случае блокировка или любые другие меры не наносят ущерба участнику. Соответственно, здесь мы исключаем из рассмотрения внешний фактор гуманности и оставляем только вопрос соотношения вреда и пользы для Википедии. Такого рода вандальное поведение, на мой взгляд, очень плохо сказывается на атмосфере Википедии и должно пресекаться. Kv75 15:20, 11 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от неона

Какие сроки разбора дел Вы считаете разумными, какие из этих дел Вы готовы разбирать, а какие - отклонить:

• Просьба о разблокировке
• Просьба о разблокировке участника, многократно подвергавшегося блокировкам
• Жалоба на заблокировавшего администратора
• Жалоба на неправильное подведение итогов
• Досье на участника со сбором правок за несколько лет
• Жалоба на администратора о преследовании участника
• Многостронний конфликт между группами участников вокруг статьи на острую тему (политическую или религиозную ...)
• Сложная война правок
• Набор придирок к невеживым или неполиткорректным репликам участника
• конфликт между администраторами по частному вопросу
• Конфликт между администратору по вопросу, касающемуся большого количества статей
• Конфликт между администраторами по вопросам блокировок и защит

Общий ответ на эти вопросы

Рисунок 1. Средняя ожидаемая продолжительность жизни иска, который будет принят Арбитражным комитетом русского раздела Википедии (в месяцах)

Арбитражный комитет призван разрешать различные конфликты в Википедии, которые оказалось невозможно разрешить иными методами. Соответственно, достаточным условием приёма иска является его осмысленность (то есть он должен иметь отношение к Википедии) и невозможность разрешения конфликта иными методами. Это условие не является необходимым — не исключено, что некоторые конфликты, которые теоретически можно разрешить вне арбитража, более безболезненно для сообщества разрешать именно в АК. В таких случаях АК, если он не перегружен исками, имеет смысл принимать и такие иски. А при отклонении иска АК всё равно следует порекомендовать, как именно следует решать проблему.

Что касается сроков дел, то бывают высокоприоритетные иски (к ним можно отнести некоторые иски о разблокировках, но не только), которые при идеальной работе АК можно решить (или опубликовать предварительное решение) минимум за час (конечно, если все арбитры находятся онлайн), максимум за двое суток. Если говорить об остальных исках, то, как видно из графика на рисунке 1, время рассмотрения иска, не превышающее двух недель, является вполне достижимым для нормально работающего АК. Если нет завалов, почти любой иск, кроме самых сложных, может быть разобран за неделю, причём даже в условиях параллельной работы над несколькими исками — просто арбитры должны работать в АК должное время. Kv75 08:22, 12 ноября 2008 (UTC)

Дополнительные вопросы

• Участвуете ли вы в IRС канале, в сообществах ru_wikipedia и в rus_wikipedia?

  IRC-канал я посещаю — как правило, в результате возникновения необходимости посетить IRC по работе над Википедией. В частности, АК-5 обсуждал многие вопросы на закрытом IRC-канале; также на отдельном (но открытом) IRC-канале обсуждалась подготовка вики-конференции. В таких случаях я захожу и на основной канал русского раздела Википедии.

  Одно время я был участником сообщества ru_wikipedia, но когда это сообщество превратилось в сообщество другого проекта (не Википедии), разумеется, вышел из него.

  Я формально являюсь смотрителем сообщества rus_wikipedia, но не могу сказать, что активно участвую в нём. Вместо это я предпочитаю писать личные записи в своём блоге с агрегацией в ru.planet.wikimedia.org — мне это кажется гораздо более естественным способом публиковать свои оригинальные исследования, касающиеся Википедии.

  Для полноты ЖЖ-картины могу заметить, что я также принимаю участие в составлени Викивестника. Kv75 12:51, 12 ноября 2008 (UTC)

• Если к Вам как к арбитру обратиnся участник (по E-Mailу, IRС или на форуме за пределами проекта c просьбой помочь подготовить иск - поможете ли Вы ему?

  В общем случае вряд ли. У арбитра едва хватает времени, чтобы разбирать поданные иски — было бы довольно опрометчиво ещё и готовить их. Кроме того, желающим обратиться с подобной просьбой надо иметь в виду, что если я готовлю иск, то по этическим соображениям я не должен принимать участия в голосованиях по нему.

  Конечно, нет правил без исключений — в частности, не исключён вариант, что я, будучи арбитром, напишу и сам подам свой иск в АК. Но надо понимать, что это действительно исключения. В частности, во время моей работы арбитром такого ещё не было. Kv75 12:51, 12 ноября 2008 (UTC)

• Выполняли ли Вы просьбы посторонних участников, переданные Вам за пределами проекта, о голосовании, административном вмешательстве, защите или блокировке?
  Объясняли ли Вы при этом, по чьей просьбе Вы выполняете данные действия?

  Этот вопрос можно разбить на три. Во-первых, есть чисто технические запросы, которые часто подаются на IRC-канале командой !admin. Как правило, это запросы о блокировке и откате вандала или спамера. Я изредка выполняю их, когда нахожусь на канале, но обычно у других администраторов реакция лучше.

  Во-вторых, есть ситуации, когда коллеги, с которыми у меня есть скайп-контакт, просят оценить ту или иную ситуацию. На такие запросы я более-менее охотно отвечаю, иногда ограничиваясь советом коллеге, иногда сам вступая в посредничество или выполняя административные действия (в зависимости от ситуации я могу сказать, как именно я вышел на эту ситуацию, а могу и не посчитать нужным).

  В-третьих, у меня была совершенно уникальная и довольно неприятная ситуация. Заключалась она в том, что на меня вышли некоторые посторонние участники Википедии и попросили о встрече за чашкой чая. В процессе чаепития мне была показана некая статья и высказана просьба удалить её. Проблем бы не было, но эта статья была с виду нормальной статьёй и никак не попадала под быстрое удаление. Я попытался объяснить, что администратор сам не решает такие вопросы; для их решения есть механизм ВП:КУ. После длительной беседы я объяснил, как надо выносить страницы на удаление. Через некоторое время выяснилось, что участник сделал это не до конца — таким образом я вынес статью на удаление за него и тем самым, к счастью, избавился от телефонных просьб подвести итог, так как администратор, номинировавший статью на удаление, не может сам подвести его. С тех пор я решил не пить чай с незнакомыми людьми, не выяснив предварительно тему чаепития, чтобы не попадать в неловкие положения. Kv75 12:51, 12 ноября 2008 (UTC)

  О-о-о, как третий вариант знаком… :) Ilya Voyager 19:18, 14 ноября 2008 (UTC)

• Что Вы считаете более важным - строгое соблюдение правил или практическое улаживание конфликта?

  Я бы ответил следующим образом. Правила существуют для того, чтобы помогать улаживать конфликты — в этом смысле, конечно, важнее не точное соблюдение правил, а улаживание конфликта. В то же время надо иметь в виду, что в некоторых исключительных случаях попытка уладить конфликт к обоюдному удовлетворению иногда может привести к столь серьёзному нарушению функционирования Википедии, что правильнее уладить конфликт методом гильотины, следуя букве правил. Kv75 13:15, 12 ноября 2008 (UTC)

• Что Вы считаете более важным - строгое выполнение правил или правильность содержания статей?

  Смотря что имеется в виду. Если речь идёт о наличии в статье откровенно ошибочной информации, которая соответствует правилам, то надо удалять эту информацию и корректировать правила. Если же речь идёт о проблеме удаления корректной информации без АИ, то это довольно серьёзная многоуровневая проблема. В идеале, конечно, точное соблюдение ВП:ПРОВ необходимо, но излишнее рвение в его соблюдении «здесь и сейчас» приводит как к серьёзным конфликтам внутри сообщества, так и к снижению читательского интереса к Википедии. Английский раздел на это уже напоролся. Так что везде нужно знать меру. Kv75 13:15, 12 ноября 2008 (UTC)

• Сможете ли Вы заблокировать бессрочно участника с большим конструктивным вкладом? Если да - при каких обстоятельствах?

  Да, смог бы. Если его деструктивный вклад начал систематически превышать конструктивный (то есть если продолжение его участия в проекте принесёт Википедии больше вреда, чем пользы), а правила допускают бессрочную блокировку в данной ситуации. Kv75 13:15, 12 ноября 2008 (UTC)

• Сейчас участились конфликты между администраторами. Какие меры Вы можете предложить, чтобы уменьшить их количество?

  Я специально не вчитывался в ответ Евгения Генкина, но, полагаю, не буду оригинальным, если скажу, что сами по себе конфликты между администраторами являются естественным результатом развития Википедии. Если раньше администраторы выполняли фактически функцию клея, пытаясь сохранить в целом виде проект, раздираемый борьбой вики-партий, то сейчас, когда вики-партии исчезли, администраторы не стесняются выражать свои личные мнения и настаивать на них. Конфликты — это неотъемлемая часть эволюции системы. Если раньше конфликты носили межпартийный характер, то теперь они стали вполне индивидуальными. Наша задача состоит в том, чтобы не уменьшить количество конфликтов как таковых (конструктивных конфликтов по вопросам дальнейшего развития Википедии), а уменьшить количество неконструктивных конфликтов, возникающих в результате недоразумений, неэтичного поведения и т.п.

  В частности, у меня есть предложение написать «памятку администратора», в которую включить рекомендации по действиям в конкретных ситуациях: как удалять статьи, как реагировать на запросы, как блокировать участников (последнее должно стать частью новых правил блокировок), как вести себя в конфликтах. При этом такая памятка администратору должна быть сборником существующим правил и рекомендаций, излагаемых для администратора, а также учитывать сложившиеся некодифицированные традиции проекта. От кандидатов в администраторы следует требовать внимательного изучения этой памятки.

  Ну и, конечно, следует обратить особое внимание на практику разрешения конфликтов. Уже сейчас очевидно, что конфликты между администраторами в основном должны решаться доарбитражными способами. Надо эти способы выявлять и развивать. Kv75 13:40, 12 ноября 2008 (UTC)

Благодарю заранее за ответы неон 10:13, 11 ноября 2008 (UTC)

Спасибо за вопросы. Может, ещё дополню — писал в спешке. Kv75 13:40, 12 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Deevrod

• Как вы считаете, какой созыв АК был наилучшим? Кто из бывших арбитров более всего подходит на эту роль? deevrod (обс) 14:02, 11 ноября 2008 (UTC)

  На второй вопрос я могу ответить без проблем — Евгений Генкин, на мой взгляд, является лучшим из арбитров.

  На первый вопрос я мог бы предложить на выбор либо честный, либо скромный ответ. Чтобы не делать этого, я разобью его на части. Что касается оперативности работы, в моём докладе на рисунке 5 представлен график средней ожидаемой продолжительности иска — Вы сами можете оценить, какой состав был наиболее оперативен. С другой стороны, такую оперативность нам отчасти обеспечил АК-4, разобравший наибольшее количество исков и оставивший нам всего три иска. Что же касается внутренней атмосферы в АК, то мне кажется, что лучше всего она была всё же у нас, в АК-5. Думаю, остальные арбитры нашего состава это подтвердят. Kv75 06:56, 12 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Track13

• Допустили ли бы вы бессрочно заблокированного участника Deutscher Friedensstifter к выборам в АК и почему? Track13 ^обс

  Будучи бюрократом? Нет, не допустил бы. Бюрократ вообще должен хорошо чувствовать возможные негативные последствия тех или иных решений. Я ничего не имею против участника Deutscher Friedensstifter лично, но в случае его допуска на следующих выборах выдвинулись бы и стали требовать участия в выборах Удача, Smartass, Serebr, серийные нарушители… ГСБ с Астрономером и Зукагоем также с радостью посетили бы этот цирк. Я знаю, что некоторые и так считают Арбитражный комитет цирком — давайте не будем укреплять их в своём мнении, превращая в цирк выборы. Kv75 13:56, 12 ноября 2008 (UTC)

• Стоит ли ограничивать срок полномочий администраторов (Допустим, переизбранием через год.) и почему? Track13 ^обс

  Не стоит. В частности, не надо подталкивать людей к тому, чтобы слагать с себя флаг администратора. Администраторы работают хоть сколько-нибудь эффективно именно благодаря тому, что они дополняемы. Если кто-то стал работать меньше — выбрали ещё. И ещё. А потом ещё. Если кто-то вообще перестал работать — сняли по неактивности. Но надо иметь в виду, что лучше хоть какая-то полезная работа от администратора, чем вообще никакой. Поэтому делать снятие по неактивности более жёстким, чем оно есть сейчас, не стоит.

  Что делать, если администратор работает плохо? Конечно, теоретически можно в таких случаях организовать перевыборы. Но кто будет подводить итог обсуждения? Бюрократы? А почему бы не Арбитражный комитет? По-моему, второй вариант лучше. А если итог обсуждения подводит Арбитражный комитет, то чем это принципиально отличается от существующего механизма снятия флагов за нарушения? Kv75 15:53, 12 ноября 2008 (UTC)

• Юзербокс Участник:Box/Участники советские патриоты 2 — шутка или нарушение ВП:ЧНЯВ? Стоит ли удалять такой шаблон и почему? Track13 ^обс

  Вообще это, видимо, шутка, но проблема в том, что далеко не всем это очевидно. На мой взгляд, если участник хочет бесконфликтно работать в Википедии, ему не стоит иметь на личной странице подобных юзербоксов, но это пока личное дело участника. Что до шаблона, то шаблон удалить, на мой взгляд, стоит — я вообще против того, когда индивидуальные юмористические юзербоксы (которые призваны выражать чувство юмора индивидуального участника) оформляются в виде шаблонов, что означает, что любому другому участнику предлагается позаимствовать юмор создателя шаблона. И где тут самовыражение и неповторимая индивидуальность?! Kv75 15:53, 12 ноября 2008 (UTC)

• Видите ли Вы возможность возвращения в Википедию некоторых участников, отстранённых от работы в проекте в течение последнего года? Track13 ^обс 10:34, 18 ноября 2008 (UTC)

  Смотря каких участников (кстати, некоторые из «отстранённых», насколько я понимаю, работают). Теоретическую возможность вижу. Практически же это будет зависеть от их желания и возможности конструктивно работать в Википедии, соблюдая её правила — некоторые (как минимум трое отстранившихся по собственному желанию) смогут при наличии обратного желания вернуться без каких бы то ни было проблем; некоторым при наличии желания работать в Википедии придётся извиняться перед сообществом и конкретными участниками и доказывать, что они могут конструктивно работать; кроме того (если не хочется извиняться), всегда есть возможность начать жизнь в Википедии с чистого листа — но это всё равно требует пересмотра своего отношения к Википедии, иначе шила в мешке не утаишь. Kv75 11:07, 18 ноября 2008 (UTC)

  PS. Резюмируя, можно сказать, что возможность возвращения участников в Википедию всегда в основном зависит от самих этих участников. Kv75 11:20, 18 ноября 2008 (UTC)

Спасибо за ответы и желаю успехов. Track13 ^обс

Спасибо за вопросы. Извиняюсь, что заставил ждать ответов целые сутки, но в сумме довольно много вопросов задано. Kv75 15:53, 12 ноября 2008 (UTC)

Не стоит извиняться, до процедуры выборов ещё долго, я и не ожидал ответов сразу после написания вопросов. Track13 ^обс 16:58, 12 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Grebenkov

• Что означает слово "свободная" в описании Википедии? Есть ли в Википедии свобода слова? свобода совести? свобода собраний? свобода творчества? --Grebenkov 17:10, 11 ноября 2008 (UTC)

  Слово «свободная» означает, что содержание Википедии является свободным, то есть лицензия (GFDL), под которой оно распространяется, допускает копирование, изменение и распространение изменённых версий.

  Свобода совести в Википедии ограничена не очень существенно, но тем не менее ограничена пятью столпами. Например, если убеждения человека не позволяют ему публиковать свои работы под лицензией GFDL, такой человек априори не сможет работать в Википедии. Но поскольку пять столпов не касаются политических, религиозных и прочих убеждений, обычно имеющихся в виду, когда речь идёт о свободе совести, свобода совести в этих вопросах существует — но не свобода слова.

  Свобода слова и свобода творчества в Википедии сильно ограничены такими базовыми принципами, как ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ЭП и их следствиями — настолько сильно, что можно говорить об отсутствии этих свобод в традиционном понимании.

  Свобода собраний существует, если речь идёт о вневикипедийном личном общении участников. Свобода собраний внутри Википедии ограничивается проектами — в основном тематическими. Kv75 19:58, 14 ноября 2008 (UTC)

• Может ли арбком принять иск "О запрете администраторам и патрулирующим делать записи и комментарии в захваченном ЖЖ-сообществе"? Если может - какое решение по нему следует принять? --Grebenkov 17:10, 11 ноября 2008 (UTC)

  В принципе может — это зависит от двух факторов: наличия проблемы как таковой и наличия неудачных попыток доарбитражного решения проблемы. Если допустить, что я являюсь единственным арбитром, а иск подаётся по состоянию на текущий момент, ответ Арбитражного комитета будет выглядеть следующим образом.

  Голосование арбитров о принятии иска

  • Отклонить, так как не было доарбитражного обсуждения проблемы, из которого бы следовала необходимость вмешательства Арбитражного комитета. Рекомендую обсудить проблему на подстранице ВП:Просьба прокомментировать. Kv75 10:57, 13 ноября 2008 (UTC)

  Комментарии Арбитражного комитета по сути проблемы

  Арбитражный комитет находит, что ситуация вокруг захваченного ЖЖ-сообщества действительно является источником повышенной напряжённости в Википедии и требует решения. Эта ситуация характеризуется следующими моментами.

  • Захваченное ЖЖ-сообщество используется для дискредитации как Википедии в целом, так и отдельных её участников.
  • Популярность данного сообщества среди сторонних посетителей определяется в первую очередь тем, что данное сообщество в течение долгого времени ассоциировалось с Википедией, за счёт чего имеет много читателей среди как участников, так и не участников Википедии.
  • Популярность данного сообщества среди участников Википедии определяется в первую очередь тем, что оно занимает нишу юмористического журнала («Крокодил») о Википедии. Данная функция, как показывает практика, является очень востребованной.
  • К сожалению, авторы юмористических заметок в данном сообществе зачастую используют принцип злых намерений, а также вообще не придерживаются правил этичного поведения, являющихся стандартом для общения участников Википедии.

  В связи с этим Арбитражный комитет считает целесообразным высказать следующее предложение.

  • Арбитражный комитет предлагает создать на страницах Википедии (в её служебном пространстве) юмористический журнал о Википедии, её участниках и проблемах.
  • Публиковаться в данном журнале смогли бы все участники Википедии, полностью соблюдая все принятые в Википедии правила общения, в первую очередь правила этичного поведения. Основной принцип публикации должен заключаться в том, что если автор считает, что его шутка может кого-то обидеть, публиковать её не следует.
  • Такой журнал смог бы занять ту нишу, которая в данный момент занята захваченным ЖЖ-сообществом, при этом полностью обеспечив соблюдение высоких стандартов культурного общения, принятых в Википедии.

  Данное предложение члены Арбитражного комитета готовы в частном порядке обсуждать на соответствующей подстранице ВП:Просьба прокомментировать, если она будет создана.

  Голосование арбитров о принятии комментариев по сути проблемы

  • Принять. Kv75 10:57, 13 ноября 2008 (UTC)

  Интересный ответ, хотя он и предлагает абсолютно неработоспособное, на мой взгляд, решение (например, по той причине, что любая связанная с юмором страница рано или поздно оказывается на удалении, обсуждение которого обычно напоминает «битву с дураками» из известной песни, с потенциально аналогичным концовке песни результатом). Что касается проведённой аналогии — мне лично данное сообщество напоминает не «Крокодил», а Comedy Club, со всеми вытекающими отсюда следствиями. --Grebenkov 16:13, 13 ноября 2008 (UTC)

  Красивое решение не может быть неправильным. :) А если серьёзно, это решение будет работоспособным, если сообщество в результате обсуждения придёт к выводу, что это необходимо, и создаст ВП:Форум/Юмор или что-то в этом роде. Но надо понимать, что это действительно серьёзный шаг, имеющий серьёзные аргументы против, так что в процессе обсуждения следует убедить всех сомневающихся, что это необходимо. А это, на мой взгляд, действительно правильный путь. Не следует пытаться рубить головы гидре — дело не в бессрочно заблокированных участниках, которых администраторы приходят наставлять на путь истинный, а в естественном желании сообщества посмеяться над собой и над своими проблемами. Если реализовывать это желание вне Википедии, неизбежно как участие бессрочно заблокированных участников, так и скатывание юмора на уровень нарушения ВП:ЭП. Есть, конечно, вариант отдельного вики-проекта в рамках фонда, но это крайне маловероятно, хотя, полагаю, Милош Ранчич оценил бы эту идею. Kv75 18:28, 13 ноября 2008 (UTC)

  На мой взгляд, идея очень интересная, но, если считать борьбу с ru_wikipedia основной целью данного проекта, я боюсь, что он этой цели никогда не добьётся. Конкуренция в этой нише очень низка и никто не мешает участникам читать одновременно и ru_wikipedia, и внутривикипедийный «Крокодил». К тому же, к сожалению, часто юмор очень плохо сочетается с высокими стандартами культурного общения. alex_at 22:43, 13 ноября 2008 (UTC)

• Допустим ли жанр эссе в Википедии? Как следует оценить существование следующих эссе: ВП:Викидомовой, ВП:АКСИ, ВП:НЕСЮЖЕТ? --Grebenkov 17:10, 11 ноября 2008 (UTC)

  Допусти́м.

  • ВП:Викидомовой — юмористическое эссе о Википедии. Данный вид эссе не несёт непосредственной пользы, но, как видно из моего ответа на предыдущий вопрос, я считаю, что необходимость наличия юмора в Википедии уже доказана методом от противного.
  • ВП:АКСИ — обучающее эссе (недоруководство). Я считаю, что таких эссе должно быть как можно больше, но они должны быть хорошо структурированы. В частности, нам не хватает серии памяток администратору (возможно, они должны иметь статус не эссе, а руководства).
  • ВП:НЕСЮЖЕТ — эссе, поясняющее правило (недоправило). Также крайне полезная вещь, но надо следить, чтобы такие эссе не слишком противоречили друг другу, а все противоречия крайне желательно указывать явным образом.

  Кроме того, существуют ещё как минимум два вида эссе.

  • ВП:Удализм — эссе, описывающее одну из философий Википедии. Такие эссе полезны для знакомства участников с различными подходами к Википедии.
  • ВП:Какие люди нужны Википедии!? — исследовательское эссе о Википедии. Полезны всем участникам для лучшего понимания Википедии. Хочу заметить, что некоторые из этих материалов не имеют шаблона {{эссе}}, зато опубликованы в качестве материалов вики-конференций.
  • А вот в полезности эссе, описывающих общечеловеческую практику без википедийной специфики (например, ВП:Не набивайте бобами нос), я сомневаюсь.

  Kv75 20:37, 14 ноября 2008 (UTC)

• Существует ли "партия операторов"? Есть ли в Википедии какие-либо другие заговоры? Что лучше для Википедии: дальнейшее стихийное развитие или выделение неких структур, ответственных за планомерное её развитие? --Grebenkov 17:10, 11 ноября 2008 (UTC)

  Сначала общее замечание. Аналогов политических партий в Википедии в данный момент, к счастью, нет (точнее, мне ничего не известно об их существовании). Раньше они были: АПЭ и ОСЦВ. При этом противников партийной системы при большом желании можно было отнести к «партии операторов».

  Если поставить перед собой задачу дать определение администратора, которое не включало бы в себя упоминания технического флага администратора, то я бы определил «партию операторов» следующим образом. «Партия операторов» — множество активных участников раздела Википедии на русском языке, которые хорошо знают правила проекта, понимают его цели и задачи, а также ощущают личную ответственность за судьбу Википедии. При таком определении, конечно, множество членов «партии операторов» не совпадает с множеством администраторов: как наверняка существуют администраторы, не входящие в «партию операторов», так и некоторые члены «партии операторов» не являются администраторами (например, бывшие арбитры Каганер и Куприянов, а также будущий, надеюсь, арбитр Chronicler с очевидностью являются членами определённой таким образом «партии операторов»).

  Разумеется, в Википедии есть короткоживущие немассовые объединения участников, формирующиеся спонтанно и ставящие перед собой конкретные вре́менные цели, после достижения которых такое объединение распадается естественным образом. В процессе достижения цели члены такого объединения активно общаются между собой как в Википедии, так и по вневикипедийным каналам. Пожалуй, только такого рода объединения можно назвать «заговорами». Наиболее распространённая цель формирования «заговора», на мой взгляд — это частный анализ проблемы и дальнейшая выработка конкретного правила (в одиночку сделать это сейчас крайне сложно). Оргкомитет подготовки вики-конференции 2008 также подходит под данное определение «заговора». Наиболее долгоживущим видом «заговора», на мой взгляд, является «партия арбитров». Один состав «партии арбитров» живёт целых шесть месяцев — и после этого бывшие члены «партии» продолжают поддерживать дружеские отношения между собой, но уже не в рамках «заговора». Кстати, именно здесь и сейчас партия арбитров набирает новых членов.

  Одна структура, ответственная за планомерное развитие Википедии, уже есть — это Совет поверенных (хотя к планомерному развитию конкретно нашего раздела она имеет не очень большое отношение). На мой взгляд, выделение специальных ответственных структур бесполезно. Дело в том, что Википедия сильна именно своим волонтёрством — всё «постоянное» в ней работает довольно плохо. Википедия собирает энтузиазм и мысли всех участников, а не заранее определённой группы, которая довольно быстро иссякнет. В то же время следует отметить, что развитие Википедии (точнее, нашего раздела) и сейчас происходит не абсолютно стихийно. Во-первых, есть некоторое множество участников, которые в основном занимаются именно планами развития Википедии — собственно, именно они всегда и являются лучшими кандидатами в арбитры (по крайней мере, с моей точки зрения). Кстати, Вы тоже принадлежите этому множеству. Во-вторых, принятие новых правил и т.п. сейчас крайне редко является плодом личной инициативы и работы только одного человека — для успешной разработки и принятия правила почти всегда необходим труд группы единомышленников. Так что такого рода структуры-группы-заговоры по развитию Википедии регулярно формируются и распадаются (я уже писал об этом выше). И самое главное, что это работает. Kv75 07:41, 15 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Кондратьев

• Вячеслав, как Вы думаете, какова была причина, что Канопус после долгого позитивного вклада стал вандалить? --Кондратьев 17:12, 11 ноября 2008 (UTC)

  На самом деле вандалить он начал ещё в апреле. Основная цель — обратить на себя внимание, потому что другими способами сделать это у него не получилось. Когда мы в июле выяснили, что одним из активных вандалов является Канопус, его наставник Wind поговорил с ним, и вандализм прекратился. К сожалению, Канопус обратил своё внимание на французский раздел, Wind надолго выбыл из Википедии, а функцию наставников, насколько я знаю, взяли на себя вандалы. В общем, что касается причины вандализма Канопуса, Вам лучше ответит Евгений Генкин, а поводом явилось то, что пытавшиеся работать с ним участники по очереди выбыли из Википедии: сначала Генкин, затем Wind. Kv75 20:17, 11 ноября 2008 (UTC)

  Большое спасибо за этот ответ и другие! Хотелось бы уточнить, верно ли я понял, что причиной вандализма Канопуса было стремление получить внимание? Были ли ещё другие причины, на Ваш взгляд, которые привели Канопуса к вандализму? Спасибо за предложение спросить это у Евгения, у него тоже спрошу. --Кондратьев 08:48, 12 ноября 2008 (UTC)

  Да, возможно, что это можно назвать причиной, но я всё-таки не психолог. Евгений, который общался с ним более активно, в своё время объяснял мне нюансы психологического состояния Николая и причины этого, но я не хочу быть испорченным телефоном. Kv75 09:11, 12 ноября 2008 (UTC)

• Почему, на Ваш взгляд, большинство активных московских википедийцев не приняли участие в подготовке Викиконференции-2008? --Кондратьев 17:12, 11 ноября 2008 (UTC)

  Потому что далеко не все участники Википедии, где бы они ни жили, готовы этим заниматься. Я ещё в прошлом году говорил, что провести конференцию в Москве нереально, поскольку у нас кроме Panther'а потенциальных организаторов нет. Оказалось, есть: Just, я, Илья, Иннокентий. Ну и питерцы очень помогли — в Питере вообще участники больше готовы этим заниматься, чем в Москве. Почему так? Думаю, случайная флуктуация. Kv75 20:17, 11 ноября 2008 (UTC)

• Допустим ли "шуточный" вандализм на Заглавной странице? --Кондратьев 17:12, 11 ноября 2008 (UTC)

  Я его не приветствую. Но если сообщество поддерживает, а читателям он не мешает, то я не буду настаивать на своём мнении. Kv75 20:17, 11 ноября 2008 (UTC)

• На Ваш взгляд, вырастет ли Википедия в полноценную энциклопедию, как провозглашается? --Кондратьев 17:12, 11 ноября 2008 (UTC)

  Мы недавно обсуждали этот вопрос с Ярославом Блантером в связи с общими тенденциями развития Википедии. Так вот, в первом приближении я делю темы на общеэнциклопедические (темы, которые изучают в процессе обучения), узкопрофессиональные и массовокультурные (покемоны, etc.). Википедия заточена под общеэнциклопедические темы, и рано или поздно они будут неплохо заполнены. Массовокультурным темам в ней тоже прекрасно живётся, пока их не ограничить по ВП:ПРОВ, как это сделали в англовики в 2007 и в ответ получили застой в читательском интересе к Википедии. Но это всё мелочи по сравнению с тем, что не вполне понятно, как обеспечить наполнение узкопрофессиональных тем. Для этого нужна высокая плотность научного сообщества в Википедии. Но сейчас мы варимся в замкнутом кругу: нет сообщества → у специалистов нет мотивации → нет специалистов → нет сообщества. Чтобы превратить Википедию в полноценную энциклопедию и обеспечить наполнение узкопрофессиональных тем, этот круг необходимо разорвать. Собственно, Ярослав сейчас обдумывает в том числе эти проблемы — можете предложить ему свои идеи, если таковые имеются. Kv75 20:17, 11 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от vow

• Почему вы не пишете статьи, не правите в статьях? Почему ваш вклад в последние месяцы состоит сплошь из обсуждений? Вы считаете это настолько необходимой деятельностью? Вы случаем не забыли, что является основной целью википедии? --- vow 18:18, 11 ноября 2008 (UTC)

  На этот вопрос я вроде бы ответил в разделе Вопросы от Rave (вопрос 4 и уточнение к нему). Что является основной целью Википедии, я помню. Всё, что я делаю в Википедии, направлено на то, чтобы Википедия стала точной и полноценной энциклопедией. Насколько эффективны мои действия для достижения этой цели — это уже другой вопрос. Kv75 20:47, 11 ноября 2008 (UTC)

• В чём смысл таких частых перевыборов арбитров, на которые расходуется месяц времени, ведь администратор или проверяющий — не переизбираемые должности, а тут каждые полгода? Если в арбитры, как и в админы, идут по своей воле, то, может, есть смысл оставлять желающих остаться или продлить полномочия до года? Или разумно тогда и администраторов перетряхивать? --- vow 18:18, 11 ноября 2008 (UTC)

  Как уже было замечено Ярославом Блантером в обсуждении кандидатуры участника Wulfson, существует «проблема второго срока», состоящая в том, что арбитры, остающиеся на второй срок, сильно теряют в активности и фактически выбывают из состава АК. На самом деле, как я заметил в своём докладе, интервал активности арбитров составляет даже не полгода, а всего два месяца. То есть если решать эту проблему напрямую, арбитров надо избирать раз в два месяца — что, разумеется, никуда не годится. Поэтому я в своём докладе (см. табл. 4) предложил двухтраншевую систему, при которой поочерёдно (по два месяца) работают два состава АК (разумеется, с возможностью замены арбитра из одного состава арбитром из другого состава). При текущей системе (один состав из пяти арбитров) и текущей загрузке АК выбирать арбитров на год самоубийственно как для избранных арбитров, так и для Википедии.

  Принципиальное отличие арбитров от администраторов, проверяющих, etc. заключается в том, что количество арбитров ограничено. Если администраторы или проверяющие снижают свою активность, просто выбираются новые. С администраторов или проверяющих, которые стали фактически неактивны, флаг снимается через АК по неактивности. А избрание арбитров по одному по необходимости (когда выбывает очередной арбитр) создаст только дополнительную нагрузку, увеличив число выборов арбитров раза в три. Ответ про «перетряхивание администраторов» я планирую написать позже в разделе Вопросы от Track13. Kv75 20:47, 11 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Zimin.V.G.

• Как Вы относитесь к тому, чтобы провести Вики-конференцию 2010 года в Самаре, Нижнем Новгороде, Казани, Новосибирске или любом другом крупном, но не столичном городе?

  Я считаю, что Википедии это было бы полезно, но отношусь несколько скептически в плане возможности её организации, учитывая сравнительно (по сравнению с Москвой и Питером, конечно) небольшое число активных википедистов в этих городах — а как мы знаем по опыту, далеко не все активные википедисты готовы организовывать конференцию. Поэтому единственный выход я вижу в том, чтобы организовывал конференцию один человек, но имеющий опыт организации научных конференций. Кроме того, в некоторых аспектах вполне могут помочь и иногородние участники — например, я с удовольствием займусь программой. Также есть надежда на появление к тому времени юридического лица, что сильно облегчит жизнь. Kv75 21:15, 11 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Ququ

• Раз уж вы спрашиваете всех. Что вы сами думаете о этом?

* Вопрос на аналитическое мышление. Попробуйте проанализировать (по пунктам), в чём польза и вред Википедии от использования IRC. Для каждого пункта укажите, является ли этот вред (польза) только потенциальным, или уже имеются реальные свидетельства причинения вреда (пользы).

• Мне уже задали этот вопрос в разделе Вопросы от Rave (вопрос 1). Я отвечу на него там, но на свои вопросы лучше отвечать последним, чтобы не слишком влиять на ответы других кандидатов. Kv75 21:22, 11 ноября 2008 (UTC)

• "Есть такой параметр арбитра, как максимальное число незакрытых исков, при котором арбитра ночами (и днями) не мучает совесть." "параметр, при котором" — не звучит правильно в этом контексте, но зато используется в математике, не так ли? Alexander Mayorov 20:59, 11 ноября 2008 (UTC)

  «При котором» здесь относилось не к «параметру», а к «числу»: «Максимальное число, при котором…» Kv75 21:22, 11 ноября 2008 (UTC)

  Согласен. Alexander Mayorov 21:34, 11 ноября 2008 (UTC)

Вопрос от Carn'a

• C какой стороны Википедия представляет для вас больший интерес - как собрание взаимосвязанной информации, или как сообщество людей?
  Carn !? 12:21, 12 ноября 2008 (UTC)

  Объективную ценность Википедия представляет именно как собрание взаимосвязанной информации, и именно поэтому я в ней работаю. С другой стороны, в неприятном мне сообществе я бы работать не стал — это касается как волонтёрских проектов, так и официальной работы. Так что я бы сказал, что Википедия — это очень интересная и важная энциклопедия, обладающая огромным плюсом в виде великолепного сообщества работающих над ней людей.

  Если не получилось ответить, уточняйте. Kv75 13:49, 12 ноября 2008 (UTC)

  Интересен был не объективный, а субъективный взгляд. Если упрощать - с чем вам интереснее соприкасаться - с людьми или со статьями?
  Carn !? 17:52, 12 ноября 2008 (UTC)

  Да нет, я субъективный взгляд в последней фразе и изложил. Интересней мне соприкасаться всё же с информацией — с людьми можно и в других местах соприкасаться. Хотя люди у нас очень хорошие, и это тоже приятно. Kv75 18:38, 12 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от JukoFF'a

• Сколько энциклопедических статей для Википедии вы написали за последние 3 месяца?

  Нуль. Kv75 15:12, 12 ноября 2008 (UTC)

• В последнее время в Википедии появились участники, которые не пишут статьи и не редактируют существующие, а 4/5 своего вклада посвящают исключительно обсуждением стаей и правил (а так же обсуждениям обсуждений статей и правил), при этом активно рвутся во власть, как вы думает, что ими движет и стоит ли им доверять?

  Я таких участников не знаю. Если же Вы при этом уберёте слова «при этом активно рвутся во власть», то я таких знаю. Я думаю, что ими (по крайней мере, некоторыми из них) движет желание помочь проекту так, как они могут. Двое из них входят в мою первую пятёрку на данных выборах (при голосовании по методу Шульце), из этого следует, что я этим двоим участникам вполне доверяю. Kv75 15:12, 12 ноября 2008 (UTC)

• Как вы считаете в соответствии ли с буквой правил поступил в данном случае администратор EvgenyGenkin, [2]. Поступили бы Вы так же в схожей ситуации? JukoFF 14:41, 12 ноября 2008 (UTC)

  Да, в полном соответствии — я вполне могу назвать первые два предложения попыткой дискредитации участника, которая подлежит откату согласно соответствующему решению АК. Объективности ради следует заметить, что от аналогичных действий участника Poa «пострадали» как минимум также сам Евгений Генкин и Wulfson. Я бы, пожалуй, попросил оценить ситуацию администратора, не пострадавшего от действий Poa, но с учётом того, что это было сделано в ночное (по Москве) время при (вероятно) отсутствии других администраторов, Евгений поступил правильно. Если у Poa есть возражения, он может сформулировать их в виде иска в АК. Kv75 15:12, 12 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Chronicler

Ответы на первые четыре вопроса здесь: Википедия:Выборы арбитров/Осень 2007/Обсуждение/Kv75#Вопросы от участника Chronicler.

Два последних вопроса сформулированы коротко, но прошу ответить по возможности подробно:

Вопрос 5. Какие опасности, на ваш взгляд, несёт распространение ложной информации при помощи Википедии?

Вопрос 6. Какие опасности, на ваш взгляд, несёт распространение истинной информации при помощи Википедии? Спасибо. --Chronicler 17:19, 12 ноября 2008 (UTC)

Не факт, что все, но что пока пришло в голову.

Вопрос 5.

1. Ложная информация может быть использована читателем непосредственно — с самыми разными неприятными последствиями как для себя, так и для окружающих (частично они описаны в докладе Drbug'а «Википедия 2.0»: гарантируем достоверность и качество).
2. Ложные сведения с помощью Википедии могут распространяться особенно эффективно, что приведёт к массовой дезинформации человечества и сильно усложнит борьбу с «ложным знанием».
3. Уменьшение доверия к Википедии, что делает нашу работу менее осмысленной.

Вопрос 6.

1. Распространение личной непубличной (а также порочащей) информации может негативно сказываться на соответствующих личностях.
2. Некоторая истинная информация может непосредственно использоваться в целях, противоречащих интересам человечества.
3. Увеличение доверия к Википедии, в том числе к ложной информации, распространяемой с помощью Википедии.
4. Общее восприятие Википедии как истины в последней инстанции во всех вопросах, что может отучить людей полагаться на другие источники информации, а также пытаться копать глубже Википедии.

Kv75 18:33, 12 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Agent001

Ответьте на такой вопрос (не подумайте, что он не относится к работе АК, просто он задан в аллегорической форме):

Итак, Вы — сотрудник ГАИ. Останавливаете автомобиль грубо нарушивший ПДД. Но оказалось, водитель ваш хороший друг, которого вы «знаете 100 лет». Как вы с ним поступите, при условии, что вы не можете его не оштрафовать, т.к. вы законопослушный сотрудник ГАИ, взяток не берете, и относитесь ко всем водителям одинаково.--Agent001 18:42, 13 ноября 2008 (UTC)

О, Коля, какими судьбами?! Рад тебя видеть! Как удачно, что тут оказался именно я — намного приятней платить штраф мне, чем какому-нибудь незнакомому автоинспектору! С тебя 100 долларов, вот квитанция. Извини, сейчас я на работе, но если у тебя есть время, заезжай вечером ко мне домой на чашку чая. Kv75 18:52, 13 ноября 2008 (UTC)

PS. Что касается работы в АК, то, как я уже когда-то писал, я считаю, что могу быть достаточно объективным, чтобы без проблем качественно и объективно рассматривать и иск против себя тоже — самоотвод в данном случае придётся взять исключительно из этических соображений. Kv75 20:44, 13 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Blacklake

Как Вы считаете, до какой степени АК может определять содержание отдельно взятой статьи (на всякий случай предполагаем, что конфликт в статье идет давно, доарбитражные попытки решить проблему были и ничем не завершились)? Например, может ли АК:

• Постановить, что некий источник не является авторитетным и не может быть использован в статье?
• Постановить, что некий текст является нейтральным или ненейтральным, нарушает или не нарушает какое-то правило? Может ли АК утвердить конкретные формулировки текста в статье?

И если АК может делать что-то из перечисленного, то как, на Ваш взгляд, может пересматриваться такое решение? P.S. Конкретные вопросы были приведены для примера, мне интереснее узнать Вашу позицию в целом.--Blacklake 08:29, 15 ноября 2008 (UTC)

Собственно, прецедент оценки Арбитражным комитетом содержания статьи и вынесения им рекомендаций по работе над статьёй уже был — это иск по статье о Бурденко. Учитывая, что я был одним из арбитров, подписавшимся под данным решением, я считаю, что то решение было вполне в рамках компетенции АК. Но более конкретное решение по статье было бы неуместным.

Теперь ответ общий. В случае затяжного конфликта в статье без перспектив его доарбитражного разрешения Арбитражный комитет, на мой взгляд, должен дать такие рекомендации по работе над статьёй, которые были бы способны погасить конфликт. Дело в том, что Арбитражный комитет является структурой, которая разрешает конфликты, а не пишет статьи. В Арбитражном комитете вполне может не оказаться ни одного специалиста, хоть сколько-нибудь разбирающегося в теме статьи.

Если неразрешимый конфликт касается конкретных формулировок, АК может предложить или порекомендовать (но ни в коем случае не утвердить) свою формулировку. Такая посредническая формулировка от АК может быть принята конфликтующими сторонами или взята ими за основу, но если авторы статьи пришли к консенсусу, что в статье должна быть другая формулировка, никакого пересмотра решения АК, конечно, не требуется.

Если речь касается авторитетности источника, АК может опубликовать свой анализ и высказать своё мнение относительно авторитетности того или иного источника в данной статье. Такое мнение будет, конечно, очень весомым (ибо источник может либо быть авторитетным для этой статьи, либо не быть — промежуточных вариантов довольно мало, и вероятность того, что АК ошибся, довольно мала), но ни в коем случае не должно восприниматься как истина в последней инстанции.

Что касается соответствия текста конкретным правилам, то предполагается, что Арбитражный комитет разбирается в правилах Википедии. Соответственно, если он вынес решение о соответствии или несоответствии конкретного текста правилам Википедии, крайне маловероятно, что он ошибся, и рекомендации АК о необходимости изменения текста, нарушающего правила Википедии, безусловно, должны учитываться авторами статьи.

В общем, если подводить итоги, Арбитражный комитет может высказать свои авторитетные мнения и рекомендации, но ни в коем случае не постановления относительно содержания статьи. И эти мнения и рекомендации должны быть разумно учтены авторами статьи. Kv75 09:01, 15 ноября 2008 (UTC)

Спасибо за ответ. --Blacklake 09:05, 15 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Esp

• Как Вы относитесь к идее введения института администраторов с ограниченными правами? Т.е. администраторов, действующих в каких-то строго определённых областях (например, блокировки анонимных и свежих вандалов, подведение итогов на ВП:КУ, удаление страниц на ВП:БУ и т.п.). Административные действия за пределами этих областей им производить нельзя. -- Esp 20:53, 15 ноября 2008 (UTC)

  Да, эта идея в том или ином виде давно витает в воздухе. Теоретически я её поддерживаю. Но относительно возможности в ближайшее время эффективно реализовать её на практике у меня есть большие сомнения. Попытаюсь немного обрисовать проблему.

  Во-первых, надо понимать, что у этой идеи есть две стороны. Разграничение прав администраторов можно вводить как социально, так и технически. Техническое разграничение возможно в связи с тем, что у администратора есть несколько технически разных дополнительных возможностей:

  1. Блокировка и разблокировка страниц, возможность редактирования заблокированных страниц (в том числе пространства Mediawiki).
  2. Удаление и восстановление страниц, просмотр удалённого вклада участника и вообще удалённых версий страниц.
  3. Блокировка и разблокировка участников и IP-адресов.
  4. Управление некоторыми правами участников.

  Если разделить эти права по разным группам (собственно, группа, соответствующая четвёртому праву, уже есть — это бюрократы), получится техническое разграничение. Минусов у такого подхода два. Во-первых, это зависит не от нас, а от разработчиков; хотя, как я понимаю, никаких технических препятствий к разделению флагов сейчас нет, но это наше желание, оформленное в виде запроса в багзиллу, вызовет серьёзное недоумение. Во-вторых, соотношение технических и социальных прав администраторов очень напоминает мне смешивание массовых и флейворных собственных состояний кварков и лептонов. Например, участнику, занимающемуся блокировками участников и адресов, понадобится не только право 3, но и право 2 (для просмотра удалённого вклада участников). Участник-технарь, занимающийся редактированием защищённых служебных страниц, вместе с правом 1 автоматически получит техническое право блокировать страницы при войнах правок. И так далее. То есть технические и социальные права администраторов не совпадают.

  Если же говорить о социальном разграничении прав администраторов, то такое разграничение уже сейчас вполне может осуществляться Арбитражным комитетом для конкретно взятых администраторов, и я считаю, что Арбитражному комитету при обдумывании решения всегда следует иметь в виду эту возможность.

  Вопрос о том, может ли социальное ограничение вводиться непосредственно при выдаче флага новому администратору, существенно более сложный. Дело в том, что, на мой взгляд, выборы администраторов являются (или должны являться) не голосованием, а обсуждением (с элементами голосования). Но я не уверен, что сообщество сейчас готово согласиться с наличием у бюрократов права подвести итог данного обсуждения, например, следующим образом: «Обсуждение показало, что сообщество доверяет участнику правку защищённых страниц и быстрое удаление, но не доверяет подведение итогов на ВП:КУ». Мне кажется, в данный момент моральным правом подвести такой итог обладает только Арбитражный комитет. Либо нам нужно всё-таки проводить серьёзное обсуждение роли бюрократов в проекте.

  Цирк же с отдельным обсуждением по каждой функции кандидата в администраторы мне представляется чрезмерным. Kv75 07:26, 16 ноября 2008 (UTC)

  Очень хороший и подробный ответ. Представим частный случай (социальное разграничение): кандидат в администраторы сразу просит дать ему какое-то одно право, не претендуя на другие. Нет каких-то серьёзных сомнений, что в этой области он хорошо справится с работой. Это признают даже те, кто не доверил бы ему другие права. Что Вы думаете об этом случае? -- Esp 07:56, 16 ноября 2008 (UTC)

  Если кратко, я за, но это надо предварительно обсуждать. В частности, надо заранее проговорить, что должно быть в случае использования таким администратором прав, которые он не запрашивал: должен ли иск в АК о снятии флага следовать автоматически или (Википедия — не бюрократия) только в случае систематических злоупотреблений. Могут всплыть и другие подводные камни (не принципиальные, но спорные моменты), должна быть продумана инфраструктура (название такого администратора, страницы правил их работы, страницы со списками таких администраторов и т.п.). Без предварительного обсуждения этих вопросов подобная заявка обречена на неудачу. Kv75 08:18, 16 ноября 2008 (UTC)

• Считаете ли Вы, что участники и администраторы равны в трактовке каких-либо правил википедии? Подробно аргументируйте. -- Esp 20:53, 15 ноября 2008 (UTC)

  Попытаюсь ответить, но не исключено, что потребуются дополнительные вопросы, поскольку «трактовку правил Википедии» можно понимать по-разному.

  Есть теоретическая трактовка правил Википедии. В этом вопросе участники и администраторы, бесспорно, равны — аргументация каждого участника, даже анонимного, одинаково значима. Несколько «равнее других» только Арбитражный комитет, но это относится уже скорее к следующему пункту.

  А есть практическая трактовка правил. Очевидно, все участники равны в этом вопросе, но только в тех областях, где у администраторов нет дополнительных прав. Например, в вопросе трактовки правил применительно к содержанию статьи все участники равны. Но у администраторов есть дополнительные права (перечисленные мной в ответе на предыдущий вопрос), за реализацию которых несёт ответственность именно администратор. Соответственно, каждый участник на ВП:КУ может как угодно трактовать правила применительно к возможности существования статьи в основном пространстве имён, но ответственность за свой итог (практическую трактовку этих правил) несёт именно администратор.

  Поэтому во всех областях, где функции администратора не являются чисто техническими, администратор на деле имеет преимущество перед остальными участниками в плане практической трактовки правил и несёт ответственность за свои решения. Kv75 08:49, 16 ноября 2008 (UTC)

• Согласны ли Вы со следующими утверждениями: (I) В Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого — в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. → (II) Да, во множестве случаев это невозможно точно и объективно определить. Однако в некоторых случаях это определить можно. → (III) Следовательно, необходимо разрешить категоризацию по этническим и расовым признакам для тех случаев, когда можно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит. -- Esp 20:53, 15 ноября 2008 (UTC)

  В данной логической цепочке я вижу две чисто логические ошибки.

  1. В утверждении (I) сказано, что указанная причина является основной, но не сказано, что она является единственной. Утверждение же (III) предполагает, что эта причина является единственной.
  2. Основную причину из утверждения (I) можно понимать по-разному, ибо в ней ничего не говорится о полезности частичной категоризации по этническим и расовым признакам. Утверждение (III) понимает эту причину строго определённым образом: частичная категоризация полезна. Но можно сформулировать альтернативное утверждение (IIIa), которое будет столь же непротиворечивым: «Поскольку неполная категоризация — скажем, для 10 % случаев — может вводить в заблуждение, разрешать категоризацию по этническим и расовым признакам не следует».

  Личное мнение относительно полезности такой категоризации я ещё не выработал. И, честно говоря, не собираюсь вырабатывать, пока не столкнусь с необходимостью подведения итога или вынесения решения по иску. Kv75 07:58, 16 ноября 2008 (UTC)

• Как Вы относитесь к искам с 700-900 диффами? -- Esp 20:53, 15 ноября 2008 (UTC)

  С тоской.

  Если серьёзно, я не вижу ситуации, в которой было бы необходимо, скажем, более 200 диффов. Понятно, что если это сложный затяжной конфликт (типа армяно-азербайджанского у нас или палестино-израильского в англовики), диффов может быть очень много. Но иски с таким количеством диффов, очевидно, должны решаться не применением мер к каждому второстепенному участнику конфликта, а как-то комплексно. И в этом плане для того, чтобы АК мог оценить масштабы трагедии и проникнуться болью за конфликтные статьи, вполне достаточно упомянутых двухсот диффов или даже меньшего количества.

  Если же речь идёт о локальном конфликте вокруг одного участника или небольшой группы, гораздо более эффективно привести несколько десятков самых ярких диффов, которые вполне продемонстрируют как характер нарушений, так и их систематичность, чем заставлять АК отделять зёрна от плевел.

  В общем, я рекомендую истцам брать на себя часть работы по систематизации диффов. Чем лучше они систематизированы, тем проще АК принять решение. Kv75 07:42, 16 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Poa

• Считаете ли Вы принципиальной позицию кандидата в АК Генкина по отношению к его избирателям, (которым был и участник Poa [3] ) когда после данных им обещаний (приведу некоторые из них ниже), его подпись не стоит примерно в половине решений по искам?

Что вы сделаете, чтобы ускорить работу АК? (Участник:Altes)Обсуждение участника:Altes) 18:33, 15 мая 2007 (UTC) - Буду принимать в нем активное участие.EvgenyGenkin

[4]

Достаточно ли у Вас времени, чтобы следить за исками и оперативно реагировать на запросы в АК ?

• Да, конечно, я бы иначе не выдвигался. EvgenyGenkin 09:44, 15 мая 2007 (UTC)

[5] --Poa 14:53, 16 ноября 2008 (UTC)

Да, позиция Евгения была вполне принципиальной — он не виноват, что командировка, в которую он уезжал на две недели, затянулась на два месяца (сентябрь и почти весь октябрь), причём в условиях отсутствия доступа в Интернет. Такое может случиться с каждым человеком. Могут случиться и более неприятные вещи.

Я на всякий случай провёл анализ решений, принятых АК-4. Всего АК-4 принял решения по 67 искам. Из них подпись Евгения стоит в 39 исках, что составляет 58 %. Надо отметить, что из оставшихся исков 6 были выложены примерно одновременно в конце августа — насколько я знаю, решения по этим искам готовились с активным участием Евгения, он просто не успел их подписать из-за своей командировки. Остаются 22 иска, составляющие 33 % или как раз треть срока (вышеупомянутые два месяца).

Кроме того, из графика активности арбитражной рассылке, приведённого в моём докладе на рисунке 2, очевидно, как сильно повлияло отсутствие Евгения на жизнь Арбитражного комитета. Так что претензии к его активности в АК-4, даже если учитывать только открытые данные, я считаю безосновательными. Kv75 15:41, 16 ноября 2008 (UTC)

PS. Я сейчас посмотрел подготовленную для доклада, но, разумеется, не опубликованную мной персональную статистику активности арбитров в рассылке. Оказалось, что за период работы АК-4 доля писем Евгения Генкина составила 27,5 %, то есть на 37 % превышает среднюю активность арбитров АК-4. (Эти данные публикую с согласия Евгения Генкина.) Kv75 15:53, 16 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Mstislavl

Как ты оцениваешь действия Евгения Генкина по блокировке Александрова? Считаешь ли ты, что на страницах выборов в АК порядок должны поддерживать бюрократы, а не админы, как на страницах исков сейчас поддерживают арбитры? Спасибо, возможно, я задам дополнительные вопросы.--Victoria 19:22, 16 ноября 2008 (UTC)

Во-первых, хочу обратить внимание, что наше решение по иску 256, неожиданно для меня самого, оказалось очень эффективным — проблема была решена, напряжение в сообществе снялось. Поэтому то решение прекрасно работает до сих пор. Александров же попытался не подать апелляцию — он попытался отменить решение АК единолично и де-факто. Да, некоторые вопросы в Википедии правильнее решать де-факто (ВП:ПС), но отмена работающих и полезных решений АК к таким вопросам, на мой взгляд, не относится. Пока он действовал только на своей странице ответов на вопросы, я на это смотрел сквозь пальцы; другие, видимо, тоже, поскольку это всё же можно при желании счесть арбитражным пространством, которое само решение упоминало в качестве исключения. Но когда он перенёс свою деятельность на ВП:ВУ, это необходимо было пресечь.

Я увидел это одновременно с Евгением и стал думать, как пресечь флейм так, чтобы заодно и Александрова не обидеть, поскольку мне очень не хочется, чтобы он уходил из Википедии. Когда через час я уже пришёл к выводу, что это невозможно, я обнаружил, что Евгений пришёл к такому же выводу и совершил блокировку Александрова.

Да, конечно, было бы лучше, чтобы Александрова заблокировал не Евгений, не я, и вообще не кандидат в АК-7. Но так сложилось, что почти все активные администраторы, способные грамотно оценить и решить возникшую ситуацию (а решение Евгения было, на мой взгляд, близким к идеальному), баллотируются в АК. А те, кто не баллотируется, за целый час не отреагировали. Это означает только одно: нам нужно больше грамотных и активных администраторов.

Конечно, было бы очень хорошо, чтобы порядок на страницах выборов поддерживали бюрократы. Но в условиях наличия всего одного относительно активного бюрократа это нереально. Давайте тогда выбирать больше бюрократов. Kv75 19:40, 16 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от NBS

Обсуждение проекта правила ВП:Википедия не словарь (здесь и здесь) как-то заглохло. Не могли бы вы высказаться на странице обсуждения правила более подробно, а также ответить на вопросы:

• Что, по вашему мнению, мешает достигнуть консенсуса (2—3 основные проблемы)?
• Какие, по вашему мнению, изменения необходимо внести в проект правила для достижения консенсуса?

NBS 10:13, 17 ноября 2008 (UTC)

Подробно отвечу, думаю, не ранее завтрашнего вечера, но с первого взгляда складывается впечатление, что если говорить о сути (а не об организационной части), то всё вертится вокруг названий и дизамбигов. Kv75 10:34, 17 ноября 2008 (UTC)

Попробую здесь ответить. К вопросу о том, что мешает достигнуть консенсуса, можно подойти с двух сторон — с организационной и смысловой. Начну с организационной.

• Правило оказалось довольно сложным. Для того, чтобы конструктивно обсуждать сложные правила, на мой взгляд, необходимо наличие инициативной группы («заговора»), которая перемалывает все возникающие мысли и претензии, переводя их в поправки к тексту и прося ответной реакции. Конечно, это может делать и один человек — но будет ли активно и качественно работать Арбитражный комитет, состоящий из одного арбитра? Так и здесь. Инициативная группа здесь фактически состоит из одного Prime Minister — этого, очевидно, мало.
• На мой взгляд, организатором допущена колоссальная ошибка, состоящая в том, что он не привлёк экспертов из Викисловаря, участие которых в обсуждении, на мой взгляд, было совершенно необходимо, поскольку речь фактически идёт о разделении информации между Википедией и Викисловарём.

Теперь о смысловой части.

• На мой взгляд, основная проблема состоит в конфликте ожиданий. Это правило задумывалось именно как пояснение к ВП:ЧНЯВ. Конечно, пояснения могут быть разными, но в данном случае писалось пояснение скорее теоретическое, чем практическое. В связи с этим, по мнению некоторых участников обсуждения, правило получилось недостаточно конструктивным, недостаточно практическим. Сразу хочу сказать, что большого ужаса в этом я не вижу — для инструкций по действию в спорных случаях вполне можно написать отдельные руководства-дополнения, а создать полную непротиворечивую систему правил всё равно невозможно.
• Одна из двух частных смысловых проблем, как мне кажется, ведёт нас к проблеме именования статей. Что лучше — одно краткое слово, не вполне корректно описывающее предмет статьи, или полное и абсолютно точное название (сразу вспоминается «перифрастическая конструкция, соответствующая оскорбительной идиоме»), которое вряд ли кто додумается набрать в строке поиска? Видимо, оптимум достигается где-то посередине и уж точно не соответствует краткому слову. А раз так, то что должно быть на месте краткого слова? Ответ понятен — перенаправление или дизамбиг (по ситуации). Но для данного случая (точнее, для случая существительных) в правиле это не прописано — видимо, добавление соответствующей формулировки в конец раздела Коррекция статей-заготовок решит эту проблему.
• Вторая проблема тоже уводит нас немного в сторону и стыкует это правило с проблемой перенаправлений и дизамбигов. Конечно, можно взять пример с проекта «Связность» и сказать, что дизамбиг не статья, поэтому он нас не интересует. Но это не совсем так — на мой взгляд, само создание Викисловаря в первую очередь было обусловлено необходимостью избавиться от дизамбигов вида Сущность — Слово. Так что дизамбиги имеют к этому правилу как минимум «этимологическое» отношение. Во-первых, речь идёт о том, что дизамбиг сам по себе является краткой статьёй толкового словаря. Соответственно, в правиле необходимо честно указать, что страницу дизамбига можно считать словарной статьёй, и такие страницы имеют право на существование (ну а куда они денутся?). Во-вторых, обсуждение данного правила вскрыло проблему значимости перенаправлений и дизамбигов, на которую сообщество (ну или по крайней мере я) раньше внимания не обращало. С одной стороны, перенаправления полезны («есть не просят», а читателю и редактору удобно). С другой стороны, бессистемное создание перенаправлений, как выяснилось, ведёт к большому количеству «лишних» словарных статей-дизамбигов, на которые закрывать глаза довольно сложно — если мы не проект «Связность», то дизамбиги мы вполне рассматриваем и учитываем. Но проблема значимости перенаправлений, на мой взгляд, должна решаться не этим правилом.

Вроде всё, что мне удалось заметить. На страницу обсуждения правила я отпишусь, видимо, на следующей неделе, когда времени больше будет, да и в голове всё уляжется. Kv75 19:29, 17 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Chiyoko

• Вопрос у меня будет один, но объёмный: на какие из вопросов, заданных на предыдущих выборах в АК сейчас хотелось бы ответить иначе? Все-таки, ответы на вопросы до опыта и после опыта работы в АК различаться могут вполне значительно. Разумеется, можно отвечать заново не на все вопросы, а только на те, в которых будут существенные различия! Спасибо. Chiyoko 17:36, 17 ноября 2008 (UTC)

  А у меня ответ будет довольно краткий. Вообще интересно, что на выборах АК-5 вопросов было куда меньше. Тогда мне 7 человек задали в сумме 33 вопроса. Сейчас я получил уже 56 вопросов от 23 человек, и эта тенденция меня очень радует. Но прочитав свои ответы, я обнаружил, что кардинально изменил бы только один ответ — ответ на второй вопрос участника Chronicler.

  • Как Вы понимаете соотношение состязательности и следственности при рассмотрении дела в АК? (Под состязательным понимается процесс, где всё бремя доказывания переложено на участников, в следственном процессе предполагается более активная роль суда).

    Я в конце ответа тогда написал, что отсутствие опыта в АК мешает мне полноценно ответить на это вопрос. Сейчас моё мнение очень хорошо выразил в своём ответе Ilya Voyager: «Будет лучше, если истцы будут считать процесс состязательным, а арбитры — следственным, и каждые будут стремиться выполнить свою часть работы как можно лучше». Я могу добавить к этому несколько иллюстраций.

    На мой взгляд, сейчас Арбитражный комитет слишком замкнут в себе. Процесс обработки иска происходит следующим образом. Сначала на вход чёрного ящика (АК) подаётся заявление истцов, к нему иногда добавляется заявление ответчиков. Потом всё это проглатывается, долго жуётся и выплёвывается на выходе в виде решения. Мне кажется, Арбитражному комитету следует при рассмотрении исков больше привлекать стороны иска и сообщество. Мы пытались это делать — например, иск 332 за нас фактически рассмотрело сообщество, а мы только подвели итог рассмотрения. Но даже если иск касается межличностных конфликтов, и обсуждение проходит в закрытом режиме, всё равно Арбитражному комитету имеет смысл не стесняться и на странице иска подробно расспрашивать стороны о мотивах иска, о нюансах ситуации и т.п. И Арбитражному комитету проще, и сообществу польза.

    Конечно, в процессе работы в АК выяснилось, что Арбитражный комитет проводит очень много дополнительной работы. Но она может пойти насмарку, если выяснится, что проблема была не в том. Поэтому для ускорения работы АК и увеличения её эффективности истцам очень важно грамотно готовить иск и правильно формулировать свои проблемы. Как недавно писал в «Компьютерре» некто Илья Щуров, очень полезно иногда менять социальную роль и оказываться «по другую сторону баррикад». Если стороны иска сомневаются, что они грамотно составили иск — не поленитесь, обратитесь за экспертизой к какому-нибудь бывшему арбитру, который сможет без проблем взглянуть на иск глазами АК и указать на проблемные места.

    «На десерт» я хочу привести пример иска, который подавать не следует.

    Недовольство Википедией

    Истец: Kv75

    Ответчики: участники Википедии

    Суть иска

    Деятельность участников Википедии за последние два года породила во мне смутное недовольство.

    Исковые требования

    1. Разобраться в причинах.

    2. Принять меры.

    С уважением к Арбитражному комитету истец Kv75.

    Если вы подаёте свой иск, сравните его с этим и постарайтесь свести сходство к минимуму.

  Из других вопросов я бы отметил вопрос участника Altes о необходимости критериев значимости. Сейчас я бы свёл ответ на этот вопрос к тому, что необходимость критериев значимости естественным образом вытекает из пяти столпов и в конечном итоге из определения Википедии. Это обсуждалось в моём докладе «Википедия и её альтернативы», полный текст которого, к сожалению, я ещё не опубликовал. Kv75 12:02, 18 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Alexandrov

1. Существует мнение, что карьерные звёзды светят лишь тем, кто не имеет собственного мнения. А нужно ли вообще собственное мнение в википедии — как при работе над статьями, так и при обсуждении связанных с ней вопросов?

Постараюсь ответить кратко. Собственное мнение иметь, безусловно, нужно. А также нужно понимать, где это собственное мнение следует применять и высказывать, а где не следует. И ещё очень важно уметь согласовывать собственное мнение с правилами Википедии и интересами сообщества. Особенно это необходимо арбитру, но и участнику тоже важно. Kv75 18:55, 18 ноября 2008 (UTC)

2. Ваше отношение к доктрине Fiat justitia ne pereat mundus? Какова её применимость в решении частных проблем ру-вики?

Правосудие должно служить благу мира, а не разрушать его.

Как я уже писал, отвечая на вопрос Altes'а, я считаю, что человеческая судьба важнее строгого соблюдения правил Википедии. Но частные проблемы ру-вики довольно редко затрагивают человеческие судьбы (если не считать разглашения непубличной информации). Kv75 18:55, 18 ноября 2008 (UTC)

Если опуститься на более мелкий уровень, то, как я уже писал в ответе Неону, правила служат для того, чтобы разрешать конфликты, а не для того, чтобы быть источниками конфликтов. Kv75 20:07, 18 ноября 2008 (UTC)

3. Есть ли у Вас собственное мнение относительно вопроса о целесообразности, полезности и актуальности решения № 256, и к предложенному мной де-факто решению проблемы (кошку просто называть кошкой, сколь не ужасно это имя)?

Поскольку я был в числе пяти арбитров, принявших то решение, очевидно, что я считал и считаю его целесообразным и полезным. Хотя мне казалось, что решение по такому сложному иску должно быть более красивым, это решение за прошедший год доказало свою пользу, сработав даже лучше, чем я ожидал. Я считаю это решение по-прежнему актуальным. По моим оценкам, потерять актуальность оно может года через три—четыре.

В данный момент особой проблемы я не вижу — просто не следует акцентировать внимание на соответствующих вопросах. Тогда кошка сбежит, и необходимость называть её исчезнет. Kv75 18:55, 18 ноября 2008 (UTC)

4.1 Оцените продуктивность устранения из проекта участников Анатолий и Удача.

На мой взгляд, после ухода Анатолия уменьшилось число конфликтов, а после ухода Удачи уменьшилось число априори бесплодных дискуссий. Но это только мой субъективный взгляд, он не претендует на объективность. Если мой взгляд верен, то уход этих участников существенно снизил неконструктивную напряжённость в Википедии и тем самым пошёл на пользу проекту. Kv75 19:14, 18 ноября 2008 (UTC)

4.2 ТО же, + степень корректности истцов в процедуре изгнания уч. Моисей. Почему статьи по фото и оптике ТУТ практически перестали подготавливаться, с его уходом? (Ваше мнение, о психологии дальнейшего поведения оппонентов Моисея - скажем, "Мы успешно убрали и "ориссы", и Моисея, - от трудов праведных теперь можно пол-года/годик и отдохнуть"; иное мнение?).

Поскольку я далёк от этих тем, мне пришлось проверить это утверждение экспериментально. Я понимаю, что подробный количественный анализ провести невозможно (для этого очень желателен доступ к тулсерверу и необходима большая предварительная работа по обработке категорий, так как транзитивности категорий у нас пока нет), так что я попытался оценить активность кустарными методами. Для этого я взял страницу Портал:Фотография/Новые статьи и обнаружил, что за 4-месячный период с 15 июля (день принятия решения по иску) по 15 ноября на эту страницу была добавлена 21 статья. Я сравнил эти данные с 4-месячным периодом перед отстранением Моисей (15 марта — 15 июля) и насчитал там 8 статей. Поэтому слухи об угасании активности фото-темы, на мой взгляд, несколько преувеличены. По теме оптики такой анализ я провести не смог, так как соответствующего портала в Википедии нет.

Если же речь идёт о возможном спаде активности в этих темах истцов по иску 347, то я их понимаю. Как говорил на Викиконференции-2007 Алексей Куприянов, Википедия — это такой забор, который каждый уважающий себя человек должен регулярно протирать. И для многих людей (в том числе для меня) очистка Википедии от недостоверной информации является гораздо более приоритетной задачей, чем наполнение её достоверной. Потому что ложка дёгтя портит бочку мёда. Вероятно, у истцов приоритеты стояли примерно так же.

Могу отметить, что участник Моисей, конечно, сильно способствовал привлечению внимания участников Википедии к темам оптики и фотографии. С его уходом такого внимания стало гораздо меньше. Но речь здесь идёт только о перераспределении внимания между темами, поэтому я не могу сказать, что уход Моисея сказался негативно на Википедии в целом. Kv75 19:16, 20 ноября 2008 (UTC)

4.3 Как Вы лично оцениваете пренебрежение арбитром NBS, в отношении моих многократных запросов относительно "наставничества" над уч. Моисей? Действительно ли он прав, требуя от меня подачи формального запроса об этом в некие небесные канцелярии, или же мог сам решить данный вопрос - но предпочёл затормозить его? Действительно ли "поезд уже ушёл" (неточн. цитата из ответа NBS), если до окончания срока подачи запроса на назначение "наставника" оставалось 3, 2, 1 дня/дней?

Я внимательно изучил ситуацию. Через час после блокировки Моисея, нарушившего решение АК (и бессрочно заблокированного по этому решению), Вы обратились к NBS с вопросом о том, что случилось. Вашу дискуссию по этому вопросу можно прочитать здесь.

Для того, чтобы попытаться вернуть Моисея в Википедию, Вам было необходимо подать заявку на посредничество на странице, ссылка на которую со страницы иска так до сих пор и осталась красной. После этого Арбитражный комитет мог рассмотреть вопрос о возможности такого посредничества и в случае положительного решения принять решение о разблокировке Моисея. Обращаю внимание, что в решении АК сказано, что кандидатуру наставника утверждает АК, а не арбитр NBS, так что частная беседа с NBS не могла иметь смысла. Нарушать решение своих коллег NBS было как минимум неэтично. Почему Вы не подали заявку, я гадать не буду. Kv75 21:10, 18 ноября 2008 (UTC)

Поясню, это важно. Да, я именно не нашёл, к глубокому своему сожалению, где ж это место "подачи запросов", и какими именно вики-правилами эти запросы регулируются. Это - несомненно мой личный недосмотр. В то же время я уверен, что бОльшая половина участников ру-вики (за исключением арбитров, принимавших то самое решение - и потому помнивших, что они сами забили на странице решения ту самую, так и не найденную мной, красную ссылку-черновик - для создания страницы Запрос на наставничество). Об этой ссылке я узнал, к сожалению, лишь сегодня.

Но в то же время - я категорически не хотел бы, чтобы в дальнейшем какие-то реальные решения принимали арбитры, столь формально относящиеся к запросам коллег. Это моё глубокое убеждение. Alexandrov 13:04, 19 ноября 2008 (UTC)

Это был анализ ситуации. Теперь ответ на собственно вопрос. В решении АК было сказано (пункт 7) и выделено жирным шрифтом, что единственной альтернативной для Моисея может быть лишь автоматическая бессрочная блокировка. При принятия решения арбитр NBS прокомментировал его так: «Считаю <…> решение АК единственно возможным по отношению к ответчику (за исключением немедленной бессрочной блокировки)». Соответственно, я оцениваю реакцию NBS на Ваш вопрос в обсуждении как вполне логичную и естественную: либо точное следование решению АК, либо бессрочная блокировка. Kv75 10:57, 19 ноября 2008 (UTC)

Та самая ситуация, когда "по форме - верно, по существу - издевательство" (не примите на свой счёт). Неужели у кого-то, из занющих ситуацию или Моисея, могли возникнуть сомнения, что он именно ошибся - переименовал свой черновик/темп, а тем самым возведя его в ранг статьи, - и потому вышел в основное пространство совершенно случайно. Уверен, что он так и не понял, что произошло - за что заблокировали. Даже я - спрашивая заблокировавшего, NBS - не сразу понял (посмотрите мой дифф, первичный запрос к NBS), отчего блок - перед запросом поглядел правки Моисея. И не увидел его новых статей, или правок в статьях - а вот переименования, совершённого им, над собственным темпом, - я не заметил. Неужели Вы лично полагаете, что человек, добровольно и с интересом работающий над многими статьями, принимающий советы коллег (особенно когда они выражены в понятной форме, - и без оскорблений) - стал бы сознательно нарушать решение АК? Вы впрямь полагаете, что буква - важнее смысла, и что Моисей - вдруг решил начать писать статьи в другом проекте - до того, как в ру-вики его заблокировали? Нет, я его именно уговорил - убедил, что невзирая на определённые технические трудности того сервера (а они были, и очень неприятные) - там не будет лиц, оскорбляющих его, и как человека, и как участника. И я не ошибся - не в укор какому-либо проекту будь сказано. Он теперь работает нормально, и никто там на него не брызжет слюной: "Ба! Посмотрите, это у него такая "тактика многочисленных малых правок" - а всё только для маскировки своих ориссных изменений в статье!!!". Alexandrov 13:19, 19 ноября 2008 (UTC)

4.4 Ваше собственное отношение к ситуации, когда арбитр Винд (находясь на связи и в активном режиме) счёл возможным ничего не отвечать на просьбу (ещё неприхлопнутого на тот момент) уч. Моисей - на просьбу о восстановлении статей в личном пространстве участника, для доработки.

Отношусь к этой ситуации с пониманием. К сожалению, такое случается, когда человек сильно занят вне Википедии (а я помню, что Wind в начале августа был сильно занят по работе). Со мной тоже бывало такое: обнаружишь оранжевое сообщение о новой правке в своём обсуждении — прочитаешь — отложишь на потом. А потом и забудешь. Либо сообщение станет неактуальным. По-моему, все википедийные силы Максима тогда были направлены на разрешение «французского» конфликта вокруг Канопуса Киля. Kv75 11:13, 19 ноября 2008 (UTC)

Мда. Всё возможно, загрузка и пр. - хотя я всё же в таких случаях, коль скоро на связи - стараюсь ответить хотя бы четверть слова: "попозже", или что-то. Но дело в том, что Винд в то время был вполне активен именно в ру-вики - решение французских проблем не мешало ему совершать многочисленные действия в ру-вики. Нет, к сожалению я всё ещё расцениваю то молчание, как (пусть подсознательное, но) пренебрежение конкретным участником - участником, в отношении которого готовился иск. Alexandrov 13:26, 19 ноября 2008 (UTC)

Нет, сейчас при ответе Илье мне пришлось поднять диффы - это абсолютно не был "перегруз при улаживании". Судите сами: тут запрос Моисея - он появился второго августа, и затем Моисей ещё раз менял в своей просьбе 1 слово, было это 4-го августа (и следовательно, Винд получил новое сообщение - во второй раз). А тут активность арбитра в ру-вики, в тот же, указанный период 3-4 и 5-6 августа. Проверяйте: десятки мелочных правок, в том числе вполне проходные - правки стиля статей, запрос на источник в других, уточнения по водохранилищу, викификации и пр. - всё совершенно неспешное, и в разных статьях. Итак, Ваше мнение? (+ прямой шантаж: учтите, на данный момент считаю Вас одним из лучших кандидатов в номинации). Alexandrov 16:10, 19 ноября 2008 (UTC)

Правки Моисея были датированы периодом 2—4 августа. За это время Wind сделал 4 «вынужденные» правки и совершил одну блокировку Канопуса. Почему он ничего не ответил Моисею 5 августа, когда на короткое время вернулся к активной деятельности — я сейчас не могу судить. Полагаю, всё же забыл. Есть также вариант, что он решил (но не успел) предварительно обсудить это с другими арбитрами, так как в решении АК фигурировала фраза: «Таким образом, участнику Moisey разрешается продолжать работать над статьями лишь в своём личном пространстве, принимая при этом во внимание ограничения, налагаемые положением ВП:ЧНЯВ о том, что «Википедия — не бесплатный хостинг».» Учитывая Ваш «прямой шантаж», я при первой возможности попробую уточнить это у Максима. Но, боюсь, первая возможность появится не очень скоро, так как пока ему объективно не до Википедии. Kv75 20:41, 19 ноября 2008 (UTC)

4.5 В чём причины ухода ТЖА0? Оцените адекватность блокировки ТЖА, наложенную Т. Оберзаксе (за оскорбление, которого с т.з. "оскорблённого" (и это позже было им подтверждено), а также, очевидно, и самого ТЖА, напрочь не было). Каковы выгоды от устранения ТЖА0 из ру-проекта.

На мой взгляд, основной причиной ухода ТЖА0 было то, что ему стало скучно в Википедии. (Утверждения о блокировке ТЖА0 я ещё перепроверю.) Kv75 18:55, 18 ноября 2008 (UTC)

Полагаю нужным пояснить свою мысль.

Во-первых, участник ТЖА0, бесспорно, является умным человеком. Из этого я делаю вывод, что он понимал последствия своих шуток. Он не мог не видеть и не понимать, что его шутки обижают некоторых участников.

Во-вторых, хотя некоторые люди не обладают свободой воли, у меня сложилось впечатление, что ТЖА0 к таким не относится. Из этого я делаю вывод, что он вполне осознанно выбрал путь конфликта с другими участниками. Разумеется, он не мог не понимать, что этот путь приведёт к его уходу из Википедии.

В-третьих, я не вижу в его действиях (как шутки, так и язык) ничего, ради чего стоило бы идти на принцип. Отсюда я делаю вывод, что он ушёл из Википедии фактически по собственному желанию — просто обставил это таким образом, что формально не он ушёл, а его «ушли».

Почему он решил уйти из Википедии? Тут мы можем только гадать, но самая вероятная для меня гипотеза (которую я и озвучил выше) состоит в том, что с ростом внимания сообщества к этичному поведению и выдавливанием юмора из Википедии ему просто стало слишком скучно. Kv75 19:16, 20 ноября 2008 (UTC)

Необходимые уточнения. Я очень извиняюсь за невнимательное изучение ситуации, но моё рассуждение «в-третьих» было не совсем точно, так как формально ТЖА0 ушёл сам. Впрочем, на мои выводы это никак не влияет.

Кроме того, я не нашёл, о какой блокировке участника ТЖА0 участником Obersachse идёт речь. С июня 2008 Obersachse блокировал ТЖА0 2 раза (также по 2 раза блокировали ТЖА0 участники Lvova и Alex Smotrov, 1 раз — Torin). Из этих двух блокировок непосредственный повод для первой (16 августа 2008) мне установить не удалось — таким образом, Obersachse допустил очевидную небрежность, не указав конкретную правку, которую он счёл нарушением ВП:НО; вторая (2 сентября 2008) была наложена в результате этой правки. Ни одну из этих блокировок я пока не могу соотнести с условием вопроса 4.5. Kv75 19:36, 22 ноября 2008 (UTC)

5. Что такое провокация? Допустимы ли провокации со стороны арбитра, при проведении рассмотрения иска?

«Провокация — действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию». Я с этим определением вполне согласен.

Да, провокации со стороны арбитра (точнее, Арбитражного комитета) при рассмотрении иска вполне допустимы и в некоторых случаях желательны. Я имею в виду майевтику — этот метод может быть вполне полезен в работе АК, когда арбитры заставляют истцов и ответчиков самих понять, что им надо, и, возможно, даже самим разрешить свой конфликт. На мой взгляд, вопросы Сократа представляют собой хороший пример провокации. Kv75 18:55, 18 ноября 2008 (UTC)

Заранее благодарю за ответы. Alexandrov 16:57, 18 ноября 2008 (UTC)

На остальные вопросы отвечу позже, после перепроверки высказанных Вами утверждений. Kv75 18:55, 18 ноября 2008 (UTC)

Вопрос от Archishenok

Вы — администратор, чекъюзер, ревизор, патрулирующий, не исключено, что вновь станете арбитром. Осталось только стать бюрократом и стюардом:-)) В связи с этим вопросы:

• считаете ли Вы себя (в рамках Вики-проекта) карьеристом?

  Нет, не считаю. Ни в рамках Вики-проекта, ни по жизни. Kv75 06:28, 19 ноября 2008 (UTC)

• помимо искреннего и неоспоримого желания помогать проекту, присутствует ли в Вас стремление к самоутверждению за счёт высоких статусов?

  Нет, желания самоутвердиться у меня нет, и статусы тут не важны. Но есть некое любопытство и связанное с этим желание поработать в разных функциях (хотя в функциях чекъюзера и ревизора, на мой взгляд, ничего интересного нет — на них я согласился исключительно из соображений пользы для проекта), а также стремление время от времени «менять работу» в рамках Википедии, когда психологически устаёшь от предыдущей. К сожалению, большой недостаток работы арбитра в том, что поменять её, раз уж взялся, можно только через полгода. Kv75 06:28, 19 ноября 2008 (UTC)

• верно ли утверждение (в контексте проекта), что власть - портит?

  «Власть» как минимум несколько меняет — она заставляет ощущать несколько большую ответственность за проект. Хотя я знаю участников, которые хорошо ощущают эту ответственность и без флагов. А портит в контексте проекта, на мой взгляд, не «власть» — портит рутинная работа, которая отучает думать. К сожалению, в работе администратора и чекъюзера такой рутины довольно много. Kv75 06:28, 19 ноября 2008 (UTC)

• бывали ли у Вас случаи, когда, используя один из Ваших статусов, Вы действовали не столько из интересов проекта, сколько из солидарности или, напротив, неприязни к тому или иному участнику?

  Я таких случаев не припоминаю. Когда я ощущаю к участнику неприязнь (таких участников было очень мало, но они были), я, наоборот, стараюсь взвешивать каждое слово в общении с ним и как можно меньше использовать свои дополнительные возможности. Что до солидарности — если я чувствую необходимость поддержать участника, я это делаю своими комментариями, но использования дополнительных возможностей при этом я опять же не припомню. Kv75 06:28, 19 ноября 2008 (UTC)

С уважением,--Archishenok 23:30, 18 ноября 2008 (UTC)

Спасибо за вопросы. Если получилось слишком кратко, уточняйте — готов пояснить. Kv75 06:28, 19 ноября 2008 (UTC)

Вопросы от Kuimova

Какие, по Вашему мнению, средства должны быть применены для привлечения в рувики квалифицированных специалистов? Kuimov 10:49, 20 ноября 2008 (UTC)

Я вряд ли смогу сказать что-то новое по сравнению с тему, что уже было сказано на Вики-конференции 2008. Попытаюсь немного суммировать.

1. Википедии надо повышать свой престиж в плане качества своих материалов. Когда Википедия будет считаться (в том числе в научных кругах) качественной энциклопедией, работать в ней будет как минимум не зазорно.
2. Есть такой параметр, как плотность сообщества в конкретных темах. Сейчас она в Википедии крайне низкая. Из-за этого специалистам нет смысла писать статьи на свои узкопрофессиональные темы: их даже отрецензировать никто не сможет. Этот параметр, очевидно, имеет положительную обратную связь — вопрос только в том, как достичь такого уровня плотности сообщества, при которой эта положительная обратная связь станет определяющей.
3. Возможно, следует проводить какие-то рекламные кампании (как в рамках Википедии, так и вне её), приглашая специалистов на решение конкретных задач. Как уже упоминалось, помимо непосредственного написания статей есть много видов работы, в которых участие экспертов было бы более реальным и даже более полезным: это рецензирование статей, структурирование сложных тем и источниковедческая работа.
4. Ну и, конечно, совершенно необходим высокий уровень культуры общения. За последнее время у нас наметились сдвиги к лучшему, и мне было очень приятно, что некоторые сторонние люди на конференции назвали Википедию местом высокой сетевой культуры.

В общем, я склонен смотреть на вещи статистически и считаю, что пока Википедии просто надо развиваться, попутно создавая максимально комфортные условия для работы участников, в том числе специалистов. Все внешние кампании и шаги (в том числе очень интересная последняя инициатива участника Vlsergey) могут иметь лишь точечный эффект и не решат проблему системно. Kv75 20:04, 20 ноября 2008 (UTC)