Википедия:К оценке источников/Архив/2021/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Антология форменной одежды частей российской армии

На сайте «Антология форменной одежды частей российской армии» размещены «Таблицы знаков различия и обмундирования
Российских Императорской Армии и Флота, составленные А. И. Кузнецовым» (кратко — «Таблицы Кузнецова»). Насколько эти сведения соответствуют действительности? Есть ли они в настолько же легко проверяемом виде в другом месте?

Вопрос возник из-за использования этого источника в статье Баталёр для подтверждения информации о воинских званиях Российского императорского флота XIX века «Старший баталёр», «Баталёр 1-й статьи» и «Баталёр 2-й статьи».
– Grumbler (обс.) 19:37, 28 сентября 2021 (UTC)

• На этом сайте вверху каждой таблицы есть некие условные обозначения, которые, как я понимаю, указывают источник информации. И каждый рисунок тоже снабжен некими шифрованными примечаниями. Осталось только понять, что означают эти шифры. Может, они на том сайте где-то и расшифрованы, но я не нашел. Если расшифрованы и ведут на солидные "бумажные" источники - то признаками АИ будет обладать. Лесовик-2 (обс.) 13:10, 29 сентября 2021 (UTC)

«Пр.МВ» расшифровывается как «Приказ морского ведомства», эти приказы являются первоисточником к вопросам знаков различия и воинских званий. Спасибо за указание направления поиска. — Grumbler (обс.) 16:33, 4 октября 2021 (UTC)

songdata.io

Музыкальная база данных. Некоторые участники утверждают, что этот источник сомнительный. Проверить. 195.170.36.87 13:37, 24 сентября 2021 (UTC)

• А для чего эта база данных нужна? С моей точки зрения там нет никакой ценной информации. Cozy Glow (обс.) 13:56, 24 сентября 2021 (UTC)

CG, там инфа о том, что альбом действительно был выпущен, кол-во треков, артист, инфа об артисте и пр. 195.170.36.87 14:22, 24 сентября 2021 (UTC)

• • • Эти данные есть много где ещё, на более надёжных площадках. Неужели вы думаете, что здесь есть нечто уникальное и энциклопедичное? Cozy Glow (обс.) 14:40, 24 сентября 2021 (UTC)

CG, и тем не менее: доказательство того, что альбом существует, вообще-то доказывается такими базами данных. Часть данных об альбомах берётся из этих БД. 195.170.36.87 14:46, 24 сентября 2021 (UTC)

PS: Соблюдайте оформление, не редактируйте чужие реплики. На англовики, кстати, ссылок на songdata полно. 195.170.36.87 14:47, 24 сентября 2021 (UTC)

• • А вы посмотрите вклад с этого диапазона. Очевидно, что топикстартеру она нужна для самопиара и мистификаций (добавление информации о несуществующих лейблах, альбомах и т.д.). Насколько понимаю, эта база берет данные со Spotify, куда желающие могут сами загружать альбомы. Finstergeist (обс.) 18:35, 25 сентября 2021 (UTC)

Если каждый *** будет наезжать на каждую базу данных, им скоро вообще перестанут доверять. У артиста, во-вторых, галка на канале в YouTube, и на профиле в Spotify. А в третьих, не каждый сможет на Spotify загружать музыку без надлежащей на это проверки, контроль качества ещё никто не отменял. И вообще... Шли бы Вы, Finstergeist, куда подальше, а?! 195.170.40.68 08:39, 27 сентября 2021 (UTC)

Ждём подводящего итоги! 195.170.40.68 08:39, 27 сентября 2021 (UTC)

@Hercules63: прошу содействовать ситуации! 195.170.40.68 08:48, 27 сентября 2021 (UTC)

• • Вообще-то в компетенцию подводящих итоги входит только удаление страниц. Здесь итог может подвести любой незаинтересованный участник. Cozy Glow (обс.) 08:54, 27 сентября 2021 (UTC)

• В чём отличие от того же discogs.com? — Schrike (обс.) 08:57, 27 сентября 2021 (UTC)

Schrike, в Discogs каждый может добавлять данные, как в Википедию. А вот в songdata данные подгружаются автоматически на основании данных об альбомах из Spotify. И отредактировать эти данные никто не может. Это как газета, напечатаешь - и всё, отредактировать нельзя! 195.170.40.68 09:17, 27 сентября 2021 (UTC)

mountain.ru

По обсуждению Википедия:К удалению/16 сентября 2021#Золотой ледоруб России. Я там обратил внимание вот на эту страницу: http://www.mountain.ru/intro.shtml Хоть формально есть редакция, она не осуществляет полноценный редакторский контроль материалов. Она не оценивает значимость, не отсеивает, не проверяет данные, не берёт всю полноту ответственности. Публикует всех подряд. Только "может на свое усмотрение исправлять опечатки, вносить редакторскую правку, сокращать, добавлять уточнения и примечания, изменять размер и разрешение графических изображений (в том числе фотографий), переформатировать материалы, переводить на другие языки, аннотировать, объединять, публиковать частями". Этого недостаточно для признания АИ. Тем не менее, так как сайт активно используется в качестве АИ в статьях, хочу независимой оценки сайта. Лес (Lesson) 04:45, 24 сентября 2021 (UTC)

• По-видимому редакция осуществляет главным образом литературно-оформительские правки авторских материалов. Факт-чекинг если и присутствует, то весьма поверхностный. С этой же страницы: «Кроме того ошибки или неточности могут содержаться в исходных материалах, и у нас не всегда есть возможность их выявить перед публикацией». В таких случаях следует оценивать «авторитетность» каждой публикации отдельно, исходя из квалификации её автора.— Yellow Horror (обс.) 08:09, 24 сентября 2021 (UTC)
• Дожили, как говорится :-(. Моунтейн - старейший и крупнейший русскоязычный (российский) портал по горной тематике вообще. Там не только про альпинизм, если что. Редактуру портала осуществляют крупнейшие авторитеты и специалисты по направлениям публикаций. К публикациям допускаются только проверенные материалы (не одним человеком, а квалификационными экспертными комиссиями). То, что в текстах могут встречаться ошибки или неточности - а у кого их нет? Может только у монструозного ТАСС (при его сотнях корректорах, редакторов и пр.). Хотя... Если вы слышали о вчерашней трагедии на Эльбрусе, то я вам авторитетно заявляю: все супер АИ типа Известий и пр. ТВ написали/наговорили чушеобразную хрень ради хайпа. Хотя потом может (но вряд-ли) исправятся :-).
  

Что касается подачи материалов. Это полный аналог ALPINIST, Alpine Journal, Mountain Wilderness, The British Mountaineering Council, American Alpine Club, The Himalayan Journal и т. д. и т. п. Список при желании можно расширить. Именно на основе этих ресурсов написаны подавляющая масса книг и статей по альпинизму и горной тематике вообще (по моей оценке - примерно 0,1 % из 100 возможных). Да, у каких-то изданий есть бумажный формат, но сути это не меняет вообще - источником контента всегда были и будут "любители" гор (профессионалы/аналитики (бывшие профессионалы)/любители (историки)/экстремалы и т. п.). В конкретном и ниже случае именно формат подачи не имеет значение (будь то вариант с разрешёнными комментариями, или какой иной - это дело вкуса и богатства издателя).
Что касается оценки «авторитетности» каждой публикации отдельно, исходя из квалификации её автора - это полный и абсолютный тупик. Это нужно и прописано делать в случаях ссылок на личные сайты, блоги, твиттеры и пр. фейсбуки. Что-то сомневаюсь, что кто-то вынес бы сюда твиттер Путина, если бы он его вёл. Твиттер Трампа вполне себе. А вот блог ЗМС всех международных классов на площадке, которая просто не нравится по формату одному известному участнику - цитирую: " узкопрофильный мусорный и сомнительный сайт". Что-то меня уже понесло :-). Пока на этом всё, с уважением — Kosta1974 (обс.) 16:23, 24 сентября 2021 (UTC)

• Коллега Лес. Считать http://www.mountain.ru/intro.shtml (обычное лаконичное превью, прелагающее всем источникам контента, на чём и построена вся сфера медиа по теме) основанием для оценки - ну это просто перебор. На уровне даже здравого смысла и правил(рекомендаций), изложенных здесь же: "спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме" хоть что-то хоть на пушечный выстрел выполняется? Как и от зачинателя бессмысленной дискуссии известной темы, так и от Вас очень хотел бы услышать содержательный ответ. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 20:56, 24 сентября 2021 (UTC) А вообще прикольная тема. В отсутствие мало-мальски авторов по горной +/- тематике запрос, вангую, может увязнуть в недрах ВП:КОИ и вуаля - можно выпиливать любую информацию и любые статьи со вполне валидной аргументацией. Мдаа...

• "К публикациям допускаются только проверенные материалы (не одним человеком, а квалификационными экспертными комиссиями)" - покажите, пожалуйста, где это написано? Лес (Lesson) 06:45, 26 сентября 2021 (UTC)

• Тут. Собственно также, как и во всех АИ масс-медиа. — Kosta1974 (обс.) 08:10, 26 сентября 2021 (UTC)

• Я не вижу по ссылке процитированного текста (пусть не буквально, а хотя бы по общему смыслу). Лес (Lesson) 08:26, 26 сентября 2021 (UTC)

• Подождите коллега! Т. е. я ещё должен собственные знания языком АИ высказывать? Я просто знаю, как эта кухня работает. В ТАСС, например, вы не найдёте ни одной ссылки, что там вообще хоть какой-то редакторский контроль, в РИА хоть спасибо фио главного указали и т.п. и т.д. Подобные требования/вопросы для меня лично нонсенс. Всегда и везде было достаточно подтверждения редактуры контента. — Kosta1974 (обс.) 18:34, 27 сентября 2021 (UTC)

• ТАСС — кажется, Михаил Петров (могу путать, пишу по памяти). И, конечно, он там указан. И в публикациях ТАСС бывают ошибки. Но есть репутация, которая нарабатывается годами и столетиями. И при этом ТАСС не пишет у себя на сайте «ошибки или неточности могут содержаться в исходных материалах, и у нас не всегда есть возможность их выявить перед публикацией». Вот это было бы концом репутации. Но зато хоть честно. Лес (Lesson) 19:13, 27 сентября 2021 (UTC)

• Репутация, которая нарабатывается с годами - это не аргумент. Вон у 1 канала, НТВ, РЕН-ТВ, КП и пр. была репутация. И куда она делась? Впрочем это вне темы. По теме. Ключевая фраза "кто заметил ошибки или неточности сообщать нам", именно без этой фразы наступает конец репутации. Все мало-мальские уважающие читателя СМИ и масс-проекты в 21 веке эту фразу используют. Ссылки давать не буду. Даже в страшном сне не могу представить, если такая бы фраза появилась на нтв :-). C уважением, — Kosta1974 (обс.) 19:54, 27 сентября 2021 (UTC)

• Говоря о «собственных знаниях» вы подразумеваете, что являетесь (постоянным) корреспондентом обсуждаемого сайта? В таком случае Вы могли бы без лишних эмоций изложить свой опыт сотрудничества с его редакцией: много ли дополнительных вопросов они задают перед публикацией статьи, возвращали ли какие-либо из Ваших статей на доработку, вносили ли существенные исправления, уточнения, дополнения в Ваш текст и т.п. Такой рассказ, разумеется, не будет АИ, но в рамках обсуждения может быть принят во внимание.— Yellow Horror (обс.) 19:46, 27 сентября 2021 (UTC)

• Я не являюсь корреспондентом этого издания, просто знаю, как эта кузня работает. Собственно в лаконичной форме все тут (уже было): http://www.mountain.ru/intro.shtml. Приходит материал по теме, его оценивает КК на предмет соответствия теме, востребованности, прочих нюансов, корректируется и публикуется. Так работают все сми в этой области. Отследить все ошибки в названиях тех-же географических названий или, не знаю, опечаток в нестыковке тайминга и пр. невозможно никому. Точно такая же система как в вики - сколько тут суммарно ошибок на 1 500 000 статей? И потихоньку правятся... — Kosta1974 (обс.) 20:02, 27 сентября 2021 (UTC)
• Если даже упростить, то примерно как тут: есть админы, патрулирующие и новички. Если материал, допустим от МСМК Толи Джулия или Андрея Лебедева, то понятное дело, он особо проверяться не будет - это эксперты. Если от Васи Пупкина "Как я провёл это лето", то на этот счёт есть и требования к материалу (оставшиеся с советских времён), и оценка. То, что на ресурсе публикуются не только экспертные материалы, но и интересные просто любителям - ну такова редакционная политика, и совершенно ничего дурного в ней нет. Это как раз выгодно отличает портал от того же Alpinist и пр., которые предпочитают работать в большинстве случаев со "звёздами". — Kosta1974 (обс.) 20:20, 27 сентября 2021 (UTC)

• Ну так Википедия и не АИ. Лес (Lesson) 20:13, 27 сентября 2021 (UTC)
• «Точно такая же система как в вики», — ну так вики-сайты и не АИ от слова «совсем». Пока Ваша характеристика редакции mountain.ru скорее в минус. Вот как это выглядит с незаинтересованной точки зрения: штатных постоянных корреспондентов редакция не имеет, ресурсов на факт-чекинг не имеет, отследить может только явные ляпы и совсем фантастические выдумки. Нештатным корреспондентам редакция доверяет, материалы если и правит, то в поле орфографии/грамматики, возможно стилистики. Есть какие-то возражения по существу против такого заключения?— Yellow Horror (обс.) 20:22, 27 сентября 2021 (UTC)

• Одно сплошное. Или Вы меня не так поняли, или я не смог внятно сформулировать свою мысль (донести). Ну о каких корреспондентах штатных или нет в этой сфере вообще может идти речь? Ну сами-то подумайте? Поехала двойка альпинистов в жопу мира в Пакистане или туристы в богом забытые районы Китая и с собой на поводке тащат штатного журналиста, без которого их походы фейк? Или на Эверест по Северной стене лезет команда Козлова, и с собой у них в рюкзачке очкарик из маунтейна, без него отчёт об экспедиции не написать? Да, потом представленные оригинальные материалы из Пакистана, Китая или с Эвереста подкорректируют на предмет читабельности, точности, согласуют с авторами и опубликуют. Так это работает в этой сфере. Ну а уж их правдивость на совести авторов - от того, что в горных/альпинистских кругах было не мало скандалов и прений на этот счёт, это никак не делает АИ не АИ. Что-то не заметил, что распятый мальчик как-то повлиял на 1 канал :-). — Kosta1974 (обс.) 20:47, 27 сентября 2021 (UTC)

Вот Кракауэра и потащили. На свою голову. И если б Анатолий потом не скооперировался с кем-то из настоящих писателей (не помню, с кем), мы бы знали только точку зрения Кракауэра. А, например, о Шатаевой и не знаем, хотя там радиообмен постоянный был. Тем не менее, пишут же обо всём этом проф. журналисты, и статьи у нас основаны не на первоисточниках (даже таких, как книга Букреева), а именно на журналистских публикациях. И это принципиально. А вы как будто хотите оправдать непрофессиональный подход в журналистике (хотя, уверен, не потерпели бы такого в альпинизме). Лес (Lesson) 21:06, 27 сентября 2021 (UTC)

• Уолтом :-). Только он помогал с книгой в части касающейся, Букреев был не бельмес в английском и нюансах этого всего американского "хозяйства" :-). По Шатаевой у её мужа в книге всё есть, я специально тогда не стал это всё включать - аффилированный источник, тудыть-растудыть. Вот уж не думал, что к этому всё как-то вернётся бумегангом. А непрофессиональный подход в журналистике - в этом нет ничего страшного, то, что по трагедию на Эльбрусе написали в крупнейших сми профаны - и что? И физики-ядерщики с космонавтами ржут, когда смотрят новости в части касающейся. И медики-профессионалы. Жизнь идёт. А в вики пишут ядерщики по своим АИ, медики по своим, космонавты по своим. И явно не по страшилкам с РЕН-ТВ :-). С уважением, — Kosta1974 (обс.) 21:26, 27 сентября 2021 (UTC)
• PS: По Шатаевой могу дополнить. Но на фоне для меня зашкварных событий уже боюсь :-). Плюс остыть надо, Томасина правильно посоветовала. Горячая голова до добра не доведёт. — Kosta1974 (обс.) 21:43, 27 сентября 2021 (UTC)
• «Да, потом представленные оригинальные материалы из Пакистана, Китая или с Эвереста подкорректируют на предмет читабельности, точности, согласуют с авторами и опубликуют», — ну так из этого и следует напрямую вывод, что «авторитетность» нужно спрашивать с авторов, а не с редакции. И оценивать каждую публикацию отдельно. Нам-то художественные качества не важны. Кто берёт на себя ответственность за информационное наполнение текста, того и оцениваем. Всегда так было, всегда и будет (надеюсь).— Yellow Horror (обс.) 08:00, 28 сентября 2021 (UTC)

• Нет. Тут так не работает, да и это бессмысленно. Авторитетность автора может определить только команда экспертов, которые допускают его материал к публикации. Не важно, что это, супер-пупер восхождение или поход выходного дня по Подмосковью со школярами. Опять-таки, в рассматриваемой теме не работают привычные оценки компетентности, типа МС, КМС, МСМК (аля доктор наук по истории). В горной тематике вовсе не обязательно иметь важные звания и титулы, чтобы быть экспертом. Некоторые десятилетиями водят группы в относительно несложные походы или на восхождения и не имеют никаких званий. Им это не нужно. Кто-то ходит маршруты запредельной сложности, и тоже не уличен в "побрякушках". Любой МСМК ребёнок в сравнении с экспертным мнением Лёши Алексеева по Эльбрусу, или Игоря Ляшова по маршрутам на Западном Кавказе, а последние дети по сравнению с мастером в его амплуа. Всё очень относительно. Именно поэтому нет какой-то жёсткой градации. Можно всю жизнь ходить единички, но при этом быть не менее уважаемым коллегой, нежели "звёзды". Но. Если у кого-то закрались какие-то сомнения, через редакцию того-же маунтейна или риска можно спокойно связаться с авторами и уточнить все интересующие детали. Я связывался (не помню правда обстоятельств), ответ был практически мгновенным. Как то так, надеюсь всё более-менее понятно изложил :-). С уважением, — Kosta1974 (обс.) 17:26, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Если бы mountain.ru действительно публиковали только признанных субкультурным сообществом мэтров, и пробиться в корреспонденты этого портала само по себе являлось бы достижением, Ваши доводы имели бы смысл. Но нет, они приглашают в корреспонденты кого угодно, как ясно видно из программного заявления: «…попытаться сделать его открытым для всех тех, кто неравнодушен к горам, кто хочет и может самовыразится». Произвольно взятый «кто угодно» может и ошибиться, и прихвастнуть ради самовыражения, у него нет репутации, которую нужно отращивать и беречь. А основа «авторитетности» в терминах Википедии, это ответственность источника за достоверность приводимых им сведений, причём в подавляющем числе большинстве ответственность именно репутационная.— Yellow Horror (обс.) 09:13, 29 сентября 2021 (UTC)

• Ну снова нет!!! Ну не кто угодно!!! Фраза построена лаконично и понятна однозначно. Не нужно её трактовать, что любой аноним может опубликовать любую чушь по горной тематике. Если бы это было так, то мир погряз бы уже в бесчисленных и бесконечных разборках, ибо, в который раз, так работает вся без исключения масс-медиа индустрия по горной тематике. Выше я приводил примеры. Кто угодно - Кракауэра вон опубликовали в своё время :-). — Kosta1974 (обс.) 17:30, 29 сентября 2021 (UTC)

risk.ru

По обсуждению Википедия:К удалению/15 сентября 2021#Стальной ангел. Фактически, как и было сказано в обсуждении, risk.ru представляет собою блог-площадку. https://risk.ru/blog/category/site Тем не менее, так как есть возражения против такой трактовки, предлагаю независимым участникам обсудить этот ресурс как возможный АИ. Лес (Lesson) 04:41, 24 сентября 2021 (UTC)

• Комментарий. По словам, первого автора статьи "Стальной ангел", (ссылка на обсуждение статьи в номинации на КУ указана выше), сайт риск.ру был «продан 15 лет назад» другим владельцам, помимо всего прочего, но в статье стоят на него ссылки-сноски как на АИ. Текст по некоторым ссылкам не имеет отношения к обсуждаемой статье, и вообще содержит только лишь обычные записи в блогах с несодержательным контентом с комментариям к ним. — Аведон (обс.) 11:44, 24 сентября 2021 (UTC)
  • Вебархив подтверждает переформатирование сайта в декабре 2006 года. Новость об этом датирована 7 декабря, к сожалению её полный текст не сохранился. После переформатирования сразу была задекларирована «модель совместного творчества» и публикация информации «напрямую от людей и для людей», т.е. новая редакция от контроля публикаций устранилась. Возможно, старая версия сайта заслуживает отдельного обсуждения, так что я переформатировал свой итог в «частичный».— Yellow Horror (обс.) 11:59, 24 сентября 2021 (UTC)
    • Тут дело в том, что ссылки на риск.ру в статье Стальной ангел, по которым я переходил, содержат контент с датами, начиная от 2008 года и позже. Это обычные записи в блогах со стихами своими или чужими (их авторство мне неизвестно), размышлениями о жизни и т. д. PS: Кроме того, судя по запутанным пояснениям автора, прежний владелец сайта имеет отношение к учреждению премии — предмета статьи, факт сам по себе не в пользу статьи. — Аведон (обс.) 12:09, 24 сентября 2021 (UTC)
      • Ссылки на материалы 2008 года и позже подпадают под частичный итог. Если они не являются единственными подтверждениями сущностно важных фактов о предмете статьи Стальной ангел, от них следует избавиться (вместе с написанным только по этим источникам текстом), а если являются — по возможности найти им замену. Значимость предмета статьи они показать не могут, так как не являются независимыми вторичными источниками.— Yellow Horror (обс.) 12:33, 24 сентября 2021 (UTC)
        • Полностью согласен с вами. Аведон (обс.) 12:38, 24 сентября 2021 (UTC)

Частичный итог (сайт после 7 декабря 2006 года)

После переформатирования сайта в декабре 2006 года, он представляет собой типичный сервис блогов с анонимной регистрацией и бесконтрольной публикацией. В лучшем случае, есть только постмодерация. Из пользовательского соглашения:

…Вы, а не Risk.ru, полностью отвечаете за весь контент, который Вы загружаете, посылаете, передаете или каким-либо другим способом делаете доступным с помощью служб Risk.ru. Risk.ru не контролирует контент, размещенный посредством его служб, и, следовательно, не гарантирует точность, полноту или качество этого контента.
…
Вы признаете, что Risk.ru не обязан просматривать контент любого вида перед размещением…

— https://risk.ru/tos

Такой источник может использоваться в Википедии только в исключительных случаях, описанных в ВП:САМИЗДАТ, и не может служить аргументом при рассмотрении вопроса об энциклопедической значимости предметов статей Википедии.— Yellow Horror (обс.) 08:34, 24 сентября 2021 (UTC)

• Что касается Риска. Не буду так категоричен, как в случае выше. Да, это безусловный АИ по горной тематике, но тот формат, который предложили новые владельцы после 2006 года действительно не однозначен, поскольку далеко не всегда удаётся однозначно идентифицировать авторов, и именно поэтому я его стараюсь использовать с огромной осторожностью. Тут я соглашусь полностью. К счастью, ценная информация из риска (в риск) почти всегда продублирована на других площадках, поэтому спорные ссылки на него да, можно и желательно заменить на более валидные. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 16:48, 24 сентября 2021 (UTC)

• Из Стального ангела риск я удалил. Там всего была пара ссылок... Что так могло "возбудить" представления не имею. Свои подозрения оставлю при себе. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 21:01, 24 сентября 2021 (UTC)

• Вот хороший пример, почему риск.ру не АИ и никогда им не будет: «В Википедии идет борьба за Стального Ангела и Золотой ледоруб России» https://risk.ru/blog/219873 Автор Mirase — см. скрин. Архивная копия Аведон (обс.) 18:23, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Это не может быть причиной. Вы перегибаете. P.Fiŝo 🗣 14:42, 30 сентября 2021 (UTC)
    • То есть, по-вашему, сервис блогов с неизвестной редакцией, где неизвестно кто может писать, что угодно вообще - всё, что в голову взбредет, и это никак и никем не контролируется - может быть АИ? Без учёта того, что автор статейки по ссылке выше - Ирина Морозова, упомянутая в статье Стальной ангел, как причастная к созданию и курированию премии. О каком перегибе может быть речь, когда в статье написан бред и всякая грязь о Википедии и её участниках? Статью о премии хотят удалить, так Морозова вывалила там, что у неё в голове было, включая надуманные и лживые обвинения сообщества Википедии во всех грехах. Аведон (обс.) 15:20, 30 сентября 2021 (UTC)

Володь, тут правка ради правки. +1, как говорится, но мимо кармы. — Kosta1974 (обс.) 18:08, 30 сентября 2021 (UTC)

Чего?)) — Аведон (обс.) 18:33, 30 сентября 2021 (UTC)

• +1. — Kosta1974 (обс.) 05:27, 1 октября 2021 (UTC)

Алхимия, АИ

Являются ли АИ по теме алхимии работы К. Г. Юнга (основные: «Психология и алхимия», «Misterium Conuctionis») и В. Л. Рабиновича («Алхимия как феномен средневековой культуры»)? - Anton.G.wiki (обс.) 21:45, 22 сентября 2021 (UTC)

• Думаю, с Юнгом лучше быть осторожным и излагать его по вторичным по отношению к нему источникам, которых достаточно много, вроде бы. Потому что писал он свои работы довольно давно уже, часто как основоположник (то есть источник с уклоном в первичность, а не вторичность), и они несколько спорные для современной науки могут быть.
• Рабинович, Вадим Львович — кандидат химических наук, доктор философских наук, то есть, наверно, вполне эксперт по теме алхимии сразу с двух сторон. Если каких-то массовых существенных ошибок нет, то вполне можно использовать его книгу 1979 года. В теории там отдельные сведения и авторские интерпретации тоже могли устареть, но не думаю, что сильно. — Rafinin (обс.) 09:14, 24 сентября 2021 (UTC)
  • Не, если о взглядах Юнга на психологию (архетипы, типология) - да, надо по вторичным. Но вопрос узкий, про алхимию - и тут-то он не алхимик, а исследователь алхимии, очень даже вторичный АИ.
    Вот тут есть другое мнение, я хочу разобраться. - Anton.G.wiki (обс.) 12:07, 24 сентября 2021 (UTC)
• Комментарий: Основной массив обсуждений и аргументов (так вышло) находится по следующим ссылкам:

• Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/Посредники#Вопрос_от_Anton.G.wiki
• Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/Посредники#Вопрос_от_Anton.G.wiki_2
• Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/Посредники#Вопрос_от_Anton.G.wiki_4

И вообще, этот запрос следует перенести в ВП:НЕАРК-КОИ. --- Eleazar 01:02, 3 октября 2021 (UTC)

Можно ли считать АИ статью авторитетного ученого, но опубликованную на сомнительном сайте?

Коллеги, на КДС возник конфликт в связи со следующей ситуацией:
Чемакин А. Смерть русского Киева: к 100-летию расстрела Киевского клуба русских националистов // Украина.ру, 22 мая 2019

Автор — старший преподаватель на Кафедре истории для преподавания на естественных и гуманитарных факультетах СПбГУ.
Кандидат наук, защищался в МГУ, тема диссертации «Имперская народная партия и Независимая группа IV Государственной думы: русские национал-демократы в 1913—1917 гг.» Руководитель, рецензенты, оппоненты - их мнения можно учесть как признание идей в научном сообществе.

То есть, по этой теме автор подходит под ВП:ЭКСПЕРТ.

Однако опубликована статья на сайте Украина.ру, который был признан не АИ.

Вопрос: можно ли признать статью Чемакина АИ, ориентируясь лишь на его заслуги, и не обращая внимания на то, где статья опубликована?

ПС. Источник использован в статье лишь на одну дату, а не на выводы или заключения. Зануда 08:12, 21 сентября 2021 (UTC)

• Насколько я вижу,у этого же автора есть научная статья на эту же тему. Но в научной статье он пишет про то, что национального следа нет а убили потому, что это же явные буржуазные контрреволюционеры. А на скандальной сайте пишет про евреев и украинцев. --wanderer (обс.) 08:52, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Автор использует статью лишь на одну дату (15 мая, когда были расстреляны некоторые первонажи). Зануда 09:54, 21 сентября 2021 (UTC)
• Вопрос поставлен в теме слишком обобщённо, в сравнении с той ситуацией, по которой он в действительности возник. В википедийной статье Расстрел членов Киевского клуба русских националистов в преамбуле есть утверждение: «Основные расстрелы были произведены между 15 (ссылка на источник) и 25 мая 1919 года.» То есть фактически материал Чемакина А. А. был использован в одном единственном случае: для подтверждения факта выделения исследователем нижней возможной границы периода расстрелов (15 мая 1919 года), доподлинные даты которых исследователям известны только приблизительно. Никаких «спорных» и «скандальных» утверждений по источнику не использовано. Исходя из этого, при подведении итога прошу ответить и на такой вопрос: допустимо ли применение подобных источников для случаев, идентичных текущему (в случаях, когда лучшей альтернативы для подтверждения данного факта по другим АИ нет). N.N. (обс.) 09:13, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Спасибо, я дополнил вопрос. Зануда 09:53, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Вот 15 мая. Предлагаю поменять ссылку и закрыть тему. Тем более, что в номинации на ДС с вас требуют еще источников . --wanderer (обс.) 13:32, 21 сентября 2021 (UTC)
    • За источник спасибо.) На ДС источников вполне достаточно (с учетом замены ссылки). Зануда 13:41, 21 сентября 2021 (UTC)

• • Коллега wanderer, спасибо за источник, главное, чтобы такие замены не стали мейнстримом. Когда-нибудь надо будет и likbez.org.ua прогнать через КОИ. Всё таки проект мало чем отличается от Украина.ру по заявленным целям и формату выхода. И Чемакин был хотя бы к.и.н, и специализируется на периоде и тематике. А Иван Гоменюк — историк-любитель, даже без образования. Там с этой датой 15 мая 1919 года есть глобальная проблема — в интернете уверенно, но ошибочно называют датой расстрела 15 мая 1919 года. Я подозреваю, что Гоменюк только ошибочно воспроизводит это же заблуждение, от которого я как раз хотел уйти, сославшись на Чемакина. N.N. (обс.) 14:46, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Этот сайт лучше хотя бы тем, что у него в партнёрах ИИ НАНУ и истфак КНУ, т.ч. редактора по идее откровенную фигню не должны пропускать. Но конечно я не против относится к нему настороженно, мало ли что... --wanderer (обс.) 18:15, 21 сентября 2021 (UTC)

Хамр

Прошу оценить источники и правомерность двукратного удаления (несмотря на просьбу и объяснение на СО) абзаца статистических данных Оксфордского университета. Абзац был удалён в день выхода анонса на ЗЛВ, основанного на этих данных. До 16 сентября претензий к анонсу не было. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:03, 16 сентября 2021 (UTC)

• Как я писал на СО, добавленная ссылка ещё раз транслирует данные ВОЗ, которые в статье уже есть. Причём имеющийся в статье источник (Michalak&Trocki) отфильтровал их именно по мусульманским странам, а в источнике Our World in Data приведены просто общие сведения по региону.
  А зачем в вики-статье «Хамр» (читай, «Алкоголь в исламе») ещё и статья Коммерсанта про соотношение суннитов и шиитов — я уже совсем не возьму в толк. — Ле Лой 08:27, 16 сентября 2021 (UTC)
• Источник на анонс (то, что в исламских странах вдвое больше трезвенников), в статье уже есть. Фраза «В среднем в немусульманских странах от алкоголя воздерживается 35 % населения, в мусульманских — 76 %[38]» опирается на Michalak&Trocki, с. 537. Цитата из источника: The average rate of abstention for 88 non-Muslim countries is 35%, while for 17 Muslim countries the average rate is 76%. Авторы — антрополог стран Ближнего востока и специалистка в области общественного здравоохранения с фокусом на взаимоотношениях алкоголя и религии. — Ле Лой 08:51, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Добавленная ссылка не повторяла данные ВОЗ, сведения Оксфордского университета по региону: Потребление алкоголя в Северной Африке и на Ближнем Востоке особенно низкое — во многих странах оно близко к нулю. В большинстве стран этого региона более 80 процентов жителей (часто более 90 процентов) никогда не употребляли алкоголь. Ссылка из Коммерсанта про соотношение суннитов и шиитов дана как опровержение слов в комментарии правки, что в ссылке ничего не говорится о мусульманских странах, только о странах конкретного региона. В конкретном регионе - в Северной Африке и странах Ближнего Востока проживает треть и почти половина мусульманского населения соответственно (треть мусульманского населения в мире проживает в Африке, на Ближнем Востоке — примерно половина мусульманского населения)). — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:00, 16 сентября 2021 (UTC)
    • Повторю то, что писал на СО. По ссылке [1]: в разделе «Alcohol consumption across the world today», где написано про регион, нажмём на вкладку Sources на карте. И увидим, что Data publisher's source — это World Health Organization, то есть, Всемирная организация здравоохранения.
      Проделав ту же последовательность действий в разделе «Share of adults who don’t drink alcohol», где написано про долю непьющих, увидим, что это Data published by World Health Organization Global Health Observatory (GHO). Снова ВОЗ.
      Книга Michalak&Trocki тоже ссылается на данные ВОЗ.
      Другими словами, вместо специализированного источника, интерпретирующего данные ВОЗ выборкой данных по мусульманским странам, мы берём неспециализированный источник с интерпретацией тех же данных, но по региону, и методом оригинального синтеза с публикацией из Коммерсанта получаем примерно те же данные. На мой взгляд, эти действия противоречат правилам Википедии. — Ле Лой 10:27, 16 сентября 2021 (UTC)

Примечания

askart.com

Здравствуйте, является ли сайт askart.com авторитетным источником? Блу (обс.) 17:54, 15 сентября 2021 (UTC)

• Авторитетным источником для чего? — Schrike (обс.) 08:13, 16 сентября 2021 (UTC)
• @Блу, Блу: В работе на докторскую степень по философии и истории искусств Professor Joni L. Kinsey University of Iowa ссылается на сайт как на "часто цитируемый". С большой долей вероятности, сайт относится к ВП:АИ. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:26, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Если авторы и хозяева сайта неизвестны, один профессор вполне может оказаться аффилированным. DimaNižnik 17:33, 16 сентября 2021 (UTC)
• А какую информацию собственно можно получить с этого сайта? За сколько какую картину продали? Думаю, можно считать как АИ, но эта информация доступна только через платный доступ. Поэтому проблемы с ВП:ПРОВ. Я не исключаю что там есть и другая информация, просветите. Заявление номинатора вообще неинформативно. — Venzz (обс.) 19:39, 16 сентября 2021 (UTC)
  • На сайте есть биографии художников, например [1]. Блу (обс.) 20:03, 16 сентября 2021 (UTC)

  Как незарегистрированный я вижу там только плохо атрибуцированные две цитаты. В случае если оригинал этих цитат недоступен, то можно использовать. Что кроме того есть в биографии художника, мне недоступно. — Venzz (обс.) 21:45, 16 сентября 2021 (UTC)

  По пятницам доступны полные версии статей. Блу (обс.) 16:00, 17 сентября 2021 (UTC)

prismavg.se

Помогите понять, этот шведский сайт может быть АИ? Или это что-то типа рунетовского Народ.ру? — Karel (обс.) 13:32, 14 сентября 2021 (UTC)

• АИ для чего? — Schrike (обс.) 08:14, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Паровозная афёра — для описания этого заказа. — Karel (обс.) 23:42, 17 сентября 2021 (UTC)

Энциклопедия Минобороны

Великая Отечественная война 1941–1945 годов. Энциклопедия в 12 томах. Т. 3. Битвы и сражения, изменившие ход войны. — М.: Кучково поле, 2012. — 864 с., 26 л. ил., ил. ISBN 978-5-9950-0269-7. Электронная версия.

Судя по содержанию и стилю, издание носит не справочный, а публицистический харктер. В частности, полностью отсутствуют ссылки на источники см. например статью о Сталиградской битве. Кроме того, имеются признаки копирования мемуарной литературы. Например, рассказ о действиях 20-й мсбр под Калачом-на-Дону (стр. 258) скопирован с мемуаров командира бригады П.С. Ильина ( Ильин П. С. Бой за Калач-на-Дону. // Военно-исторический журнал. — 1961. — № 10. — С.70-81.), при этом ссылка на источник отсутствует.

Энциклопедия МО РФ формально относится к вторичным источикам, что дает возможность использовать ее для обхода ограничения на использование мемуарной литературы (АК:535, Раздел «Решение», п.2.3). См. например статью Ильин, Пётр Сысоевич и обсуждение.

Считаю, что Энциклопедия не соответствует требованиям к АИ: авторы статей не указаны, отсутствует научный аппарат, в т.ч. ссылки на источники и использованная литература. Прошу дать оценку допустимости использования «Энцилопедии» в качестве вторичного источника по теме Второй мировой войны. basic (обс.) 07:15, 12 сентября 2021 (UTC)

• Вполне допустимо. Автор Министерство обороны, а это не какой-то журналист или блогер, и даже не просто кандидат наук. Во многих авторитетных энциклопедиях отсутствуют указания авторов статей и использованных источников, и отсутствие чего-то в эл.версии не гарантирует отсутствия этого в бумажной версии. Начало работе над новым 12-томником положило распоряжение Президента России В.В. Путина от 5 мая 2008 г. «Об издании фундаментального многотомного труда "Великая Отечественная война 1941–1945 гг"». В числе крупных военных и гражданских организаций, принимающих участие в работе: академические организации – Институт всеобщей истории РАН, Институт российской истории РАН, Институт экономики РАН, Академия военных наук, Военный университет МО РФ, МГИМО, МГУ им. М.В. Ломоносова, Общевойсковая академия ВС РФ и другие. Но следует учитывать, что этот источник аффилированный и по спорным вопросам его следует использовать с атрибуцией. DimaNižnik 08:24, 12 сентября 2021 (UTC)

Благодарю за ваше мнение. Прошу уточнить, что вы имеете в виду, говоря об аттрибуции? basic (обс.) 08:28, 12 сентября 2021 (UTC)

Полагаю, что прежде чем подавать такие запросы, всё-таки неплохо бы номинатору изучить сам оспоренный им АИ "публицистического характера". Во-первых, это не энциклопедия, а фундаментальный многотомный труд - как его назвали сами авторы (стр.5 третьего тома). Например, на страницах 288-191 [file:///C:/Users/YES/Downloads/VOV_Vol3%20(1).pdf третьего тома] (возмущение номинатора вызвал именно этот том, его и будем обсуждать) он легко может найти список из 106 источников и использованной литературы к главе, посвященной Сталинградской битве. А на странице 4 он легко нашёл бы авторский коллектив 3-го тома. А на страницах с 847 по 861 - весь иной обязательный для энциклопедии научный и справочный аппарат. Честно сказать, я не представляю, как надо было изучить этот том, чтобы всего этого не заметить, ну разве что не читать его вообще. При указанных обстоятельствах фактические претензии номинатора к энциклопедии прямо противоречат этой самой энциклопедии, а его выводы, что «издание носит не справочный, а публицистический харктер», «Энциклопедия не соответствует требованиям к АИ» - чистой воды ОРИСС. Сама номинация - политизирована и публицистична. Безусловно, 12-томник может кому-то нравится, а кому-то не нравится, более того: в наше время, когда история превратилась из науки в одно из полей политических битв (моё личное мнение, причем касается не только это отечественной истории, но и иных "ведущих мировых держав" и их союзников помельче) - это вообще закономерное явление. Но характера 12-томника как АИ это не отменяет. Мы обязаны его оценивать по формальным признакам АИ - и тут претензии номинатора оказались полностью несостоятельны.Лесовик-2 (обс.) 08:30, 12 сентября 2021 (UTC)

Вы пишете: «история превратилась из науки в одно из полей политических битв». Согласен. Тем более следует тщательно подходить к отбору источников, избегая явно ангажированных, не так ли? В этом смысле труд МО РФ, вряд ли может считаться независимым. См. также мнение Dimaniznik (выше): «следует учитывать, что этот источник аффилированный» . Поэтому в тех случаях, когда есть сомнения в объективности сведений, приводимых Энциклопедией, следует использовать дополнительные АИ. См. также ВП:НЕВЕРОЯТНО. basic (обс.) 10:17, 12 сентября 2021 (UTC)

Не надо путать сомнения и доказательства. Товарищ Сталин в своё время сомневался, что большое количество лиц не являются всякими там шпионами, вредителями и заговорщиками; сейчас мы за те дела называем его диктатором (а многие и ещё жёстче). Для принятия каких-либо решений на обсуждаемый труд Минобороны необходимо найти АИ, доказывающие его ангажированность и необъективность. Факт здания труда Министерством обороны сам по себе не является доказательством не необъективности, не ангажированности. Причем сами эти АИ-доказательства должны быть неангажированными и абсолютно объективными. К примеру, труды сотрудников Польского института памяти под это определение не подойдут. А пока есть лишь мнения википедистов. С такими аргументами пока что обсуждать нечего. Лесовик-2 (обс.) 11:55, 12 сентября 2021 (UTC)

Прошу заметить, что данный форум предназначен как раз для выработки консенсуса по источникам. В настояще время этот консенсус заключается в том, что обсуждаемое издание очевидным образом связано с МО РФ. Что в условиях политизированности истории ВОВ (что Вы, как я понимаю, не отрицаете) не является плюсом. Это не значит, что Энциклопедию нельзя использовать вообще, но в дискуссионных вопросах ее следует дополнять мнениями менее ангажированных источников, которых на сегодня вполне достаточно. basic (обс.) 12:58, 12 сентября 2021 (UTC)

А вы не забывайте, что палка-то о двух концах! Политизированность - это не только многотомник Минобороны. Бивер, Бешанов, Солонин, Бориска Соколов, Резун и иже с ними - это тоже политизированность, только противоположного вектора. А есть ещё А. Мартиросян и Н. Стариков, там вообще полный мрак. Эдак можно оперативно такой список политизированных источников накатать - не на что в статьях о ВОВ ссылаться станет. И вы до сих пор не приступили к доказыванию - почему многотомник МО стал вдруг политизированным, пока только декларируете. Лесовик-2 (обс.) 13:10, 12 сентября 2021 (UTC)

Участник basic пишет: «обсуждаемое издание очевидным образом связано с МО РФ» - нет, это не консенсус, это факт, заявленный на первой странице каждого из двенадцати томов и наши консенсусы/неконсенсусы ни малейшего влияния на данный факт оказать не могут в принципе. Далее вы пишете: «что в условиях политизированности истории ВОВ (что Вы, как я понимаю, не отрицаете) не является плюсом» - как раз отрицаю - отрицаю то, что издание научного труда Министерством обороны не является плюсом в силу такого издания. Минобороны издаёт всякую литературу - и пропагандистскую и воспитательную и научно-историческую. К пропагандистской литературе как к АИ надо относиться осторожно, а научный фундаментальный сборник является АИ до тех пор, пока с помощью иных АИ не доказано обратное (причем надо ещё смотреть, кто и как будет из авторитетных авторов доказывать его "не АИ", а то Бориска Соколов с Бивером такого надоказывают…) ну и самое главное - я пока дискуссионых вопросов не вижу, ибо иформация о роли 20 мсбр в обороне Калача у Гланца и у Ильина с 12-томником друг другу совсем не противоречит по фактам - это вы сами противоречащие выводы сделали.Лесовик-2 (обс.) 12:46, 13 сентября 2021 (UTC)

• Вполне авторитетный источник. То, что в нём будут недостатки, будет таковые найдутся, устраняется с помощью указания других источников. Топикстартер, видимо, не в курсе, что в подобных изданиях (энциклопедиях), источники приводят крайне редко. Поэтому странно видеть претензию к отсутствию источников. Евгений Мирошниченко 14:24, 12 сентября 2021 (UTC)

Так ведь и суть то, что в той статье 106 сносок, которые почему-то топикстартер не узрел. — Игорь(Питер) (обс.) 14:52, 12 сентября 2021 (UTC)

• Протестная и совершенно голословная номинация. Оставим политизированность за академическими рамками. "Данный форум" - это не тот форум. Он для выработки консенсуса по источникам на основе АИ, а не на основе мнений википедистов. Как уже отметил выше коллега Dimaniznik, - в работе над этим 12-томником принимали участие ​Институт всеобщей истории РАН, Институт российской истории РАН, Институт экономики РАН, Академия военных наук, Военный университет МО РФ, МГИМО, МГУ им. М.В. Ломоносова, Общевойсковая академия ВС РФ и др. академические организации, а не "искатели исторической правды" типа Эхо Москвы или Радио Свобода. Факт издания этого труда МО РФ не отменяет авторитетности военных историков, как и работы, изданные МО США, Великобритании и др. за авторством экспертов по теме.
  П. С.: И к слову, - хорош уже бороться с ветряными мельницами. Железный занавес уже давно пал, и учёные историки из разных стран не "воюют", а сотрудничают (не путаем с политиками, журналистами, публицистами, блогерами и пр. не АИ по историческим вопросам). — Игорь(Питер) (обс.) 14:32, 12 сентября 2021 (UTC)
  • Коллега Евгений Мирошниченко, список источников в разделе "Сталинградская битва" обсуждаемого издания есть, я выше указал на эту ошибку номинатора (и на другие тоже). Лесовик-2 (обс.) 14:52, 12 сентября 2021 (UTC)

Коллега Евгений Мирошниченко пишет: «недостатки ... устраняется с помощью указания других источников». Согласен и поддерживаю. Поскольку основной недостаток Энциклопедии — афиллированность с МО РФ (проще говоря, заказной характер), считаю что ссылки на это издание должны дополняться ссылками на независимые источники, особенно в дискуссионных случаях. basic (обс.) 15:13, 12 сентября 2021 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. — Игорь(Питер) (обс.) 15:18, 12 сентября 2021 (UTC)

основной недостаток Энциклопедии — афиллированность с МО РФ (проще говоря, заказной характер), То бишь, все государственные энциклопедии - фтопку? Или только российские, остальные аффилированными приказано не считать? Извините, но это просто глупо. Лесовик-2 (обс.) 15:21, 12 сентября 2021 (UTC)

Поскольку мое знакомство с изданием произошло по поводу роли 20-й мсбр в обороне Калача-на-Дону, приведу этот пример. В Знциклопедии читаем (стр. 258):

Стойко и мужественно сражалось в большой излучине Дона немало частей и соединений Красной армии. В районе Калача-на-Дону 1800 бойцов 20-й мотострелковой бригады полковника П. С. Ильина удерживали пятикилометровый участок фронта. Умело окопавшись, они не допускали немецко-фашистские части к реке. Саперы бригады подорвали мост через р. Дон. А когда гитлеровцы навели переправу, то саперы взорвали и ее. Только в ночь на 1 сентября по приказу командования бригада сняла оборону и вместе с присоединившимися к ней окруженными частями после ожесточенного боя прорвала вражеское кольцо и вышла к своим войскам.

Ссылок нет. Судя по всему, это копия из статьи командира бригады П. С. Ильина (Ильин П. С. Бой за Калач-на-Дону. // Военно-исторический журнал. — 1961. — № 10. — С.70-81.)

Между тем, известный историк Дэвид Гланц пишет, что 20-я мсбр попала в окружение на западном берегу Дона вместе с множеством других частей и подразделений РККА (т.н. «Котел у Калача» нем. Kesselschlacht bei Kalatsch). Это просто пример того, что к данным Энциклопедии нужно относиться с осторожностью и дополнять их другими источниками. basic (обс.) 15:28, 12 сентября 2021 (UTC)

@Лесовик-2: Вы пишете: «все государственные энциклопедии - фтопку?». Не будем забывать, что (новейшая) история в СССР была не наукой а разделом пропаганды. Соответственно к истоическим изданиям времен СССР нужно относиться с большой осторожностью. Отчасти это касается и современных российских изданий, к сожалению (см. пример выше). Полностью отказаться от них не удастся, но следует проверять по независимым авторитетным источникам. По-моему, так. basic (обс.) 15:36, 12 сентября 2021 (UTC)

Ваш пример с «известным историком Гланцем» и советским генералом Ильным очень показателен: вы увидели у них несоответствие и естественно, сделали только один вывод: Ильин врёт, а вслед за ним врёт и 12-томник Минобороны, а Гланц врать не может, он же "известный историк". И ошибиться он тоже не может. Тот вариант, что ошибся именно Гланц, а Ильин и 12-томник как раз оказались правы - это для вас невообразимо. А ведь никакой проверки вы не сделали, поэтому объявили свои претензии к 12-томнику на основании истории с Ильиным и обороной Калача именно на основании личного субъективного фактора - веры. Не будем забывать, что (новейшая) история в СССР была не наукой а разделом пропаганды. Соответственно к истоическим изданиям времен СССР нужно относиться с большой осторожностью. Отчасти это касается и современных российских изданий, к сожалению (см. пример выше) А вот это доказательство того, что именно вы страдаете ангажированностью и предвзятостью, повторяя лозунги и пропаганду некоторых политизированных донельзя авторов. В любом случае, ваша номинация на основе таких рассуждений (не доказательств!!!) делается ещё более необоснованной.Лесовик-2 (обс.) 16:01, 12 сентября 2021 (UTC)

Вы пишете: «То, что ошибся именно Гланц, а Ильин и 12-томник как раз оказались правы - это для вас невообразимо». Почему же? Вполне вообразимо. Поэтому я не убрал мнение из Энциклопедии МО, а дополнил его альтернативным мнением, в полном соответствии с ВП:НТЗ. basic (обс.) 16:12, 12 сентября 2021 (UTC)

Однако Вы, как борец с "российской пропагандой", пришли сюда браковать не Гланца, а энциклопедию, что означает оставить одно и убрать другое. — Игорь(Питер) (обс.) 16:41, 12 сентября 2021 (UTC)

Я бы вам поверил, участник basic, еси бы Вы написали это в обсужлении Статей об Ильине, о Калаче и о Сталинградской битве. Но поскольку вы написали это в инициированной Вами дискуссии о признании 12-томника не АИ - то нет. Если Ваше мнение тут возобладает, то первое, что вы сделаете - снесёте мою информацию из этих статей под лозунгом "я же говорил - не АИ, значит ничего такого и не было". Вы же и не скрывали в тех обсуждениях, что ради того здесь этот вопрос и подняли. Лесовик-2 (обс.) 12:52, 13 сентября 2021 (UTC)

• В англовики есть такая статья и понятие как en:Official history — история, заказанная тем или иным органом или подразделением о своём участии где бы то ни было (обычно, в войне). Или об участии своего предшественника. Не сложно догадаться, что энциклопедия Минобороны России, которое является прямым потомком Минобороны СССР (или как там оно называлось) — именно такой случай. То есть это не третичный источник, а первичный (и да, не надо мне говорить, позязя, о количестве используемых там ссылок на АИ — в официальных историях тоже принято ссылки на АИ ставить. Но вторичными они от этого не становятся). Что именно по этому поводу дальше делать думайте сами; я лишь отмечу, что официальными историями пользоваться не запрещено, но когда есть высококачественная вторичка — лучше использовать её. PS: А если предположить, что это третичка (так как энциклопедия) — опять же, вторичка ценится больше. — Werter1995 (обс.) 18:20, 12 сентября 2021 (UTC)
  • Мимо. ВП:АИ - «Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники», что предполагает предпочтение третичных вторичным. По поводу "Официальной истории" - опять претензии в формате СВОИ ПРОТИВ НЕ СВОИХ (подобие борьбы с пропагандой). Повторюсь: мы тут не форумы или блоги обсуждаем, а серьёзное научное издание, на которое ссылаются и западные ("не свои") учёные историки. — Игорь(Питер) (обс.) 19:38, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Целиком поддерживаю возражение участника Игорь(Питер) в возражении участнику Werter1995. Нету никакой ни первички ни вторички не третички в данном вопросе: есть заранее навешанный ярлык и попытки его обоснования задним числом. Оценке подлежит персонально каждый источник. Не нравится 12-томник - собирайте авторительные доказательства его неаторитетности и выкладывайте их тут. Вымарывание целого пласта научных работ по причине предвзятости оппонентов не допустимо. А англо-вики для нас не указ - так мне десятки раз отвечали оппоненты, и я вот тоже научился так делать, чем я их хуже? Лесовик-2 (обс.) 12:46, 13 сентября 2021 (UTC)

• Почему вы оба вдруг решили, что я поддерживаю признание источника неавторитетным, — не ясно. Ладно, объясню на примере. Есть недавно мною написанная статья Контрнаступление на Бугенвиле, сейчас она на КХС. Статья примерно на четверть или даже на треть написана по различного рода «официальным историям». Таким образом, если бы я была против их использования, — то это значит, что мне пришлось бы, по аналогии, снести половину статьи и убрать её с КХС. Странное решение, согласитесь. Вопрос в том, в каком количестве использовать некоторые, кхм, суждения оттуда. Вот возвращаясь к моей статье — в оригинальном источнике написано, что американцы «выстроили грозную оборону». С одной стороны — ну, обычное же мнение, почему его не использовать с атрибуцией? Но немного подумав, приходишь к простым выводам, почему этого делать не стоит: американцам патриотизм очень свойственен; даже если бы оборона была простая, они вполне могли для острастки написать о её грозности. Официальная история она на то и официальна история, чтобы подавать всё без изъяна, и максимально, скажем так, сглаживая углы. В той же истории войны от Воениздата времён СССР я не нашла упоминаний насилия против мирного населения Польши после её оккупации, только о насилии нацистов. Так что речь была не о не авторитетности источника как такового, а о том, что не надо в Википедию тащить вот такие вот «одобренные государством» тенденциозные штампы, мнения и т. п. Даже как мнение с атрибуцией. Особенно учитывая отношение к «великой победе» в РФ и СССР, ведь у нас в официальных документах и т.п. таких вот тенденциозностей выше крыши. — Werter1995 (обс.) 17:17, 13 сентября 2021 (UTC)

• Приведите в пример какие ни будь советские документы или российские научные работы историков, на основе которых Вы сделали вывод, что они утверждают, что "«Великий СССР» чуть ли не в одиночку всех победил" (хотя противостоять в течении 1941-1944 гг. ~90 % всему вермахту - это почти в одиночку). Я (при Вашем желании) могу собрать и привести здесь список авторитетнейших западных научных работ, в которых говориться, что ключевую роль в победе над Гитлеровской Германией сыграла именно Красная армия. Всё остальное, Вами изложенное, - это либеральные эмоции. Из обсуждаемой тут энциклопедии мы извлекаем не стиль, а фактологию. И то, что Вы не находите где-то "упоминаний насилия против мирного населения Польши после её оккупации" (СССР), так там тоже можно усмотреть некий ВП:ВЕС. Единичные случаи от СССР, за которые красноармейцев расстреливали, или массовое узаконенное от Третьего Рейха. — Игорь(Питер) (обс.) 18:36, 13 сентября 2021 (UTC)

• Во-первых — мои эмоции далеки от либеральных настолько же, насколько я далека от самих идей либерализма, то есть максимально. Во-вторых — я не отрицаю, что СССР внёс колоссальный вклад в победу (хотя бы потому что отрицая это я бы отрицала вклад своего прадеда, который воевал за СССР и дошёл до Берлина). Я просто говорю о том, что значительная часть Восточной Европы рассматривает «освобождение» как порабощение, ибо один тоталитарный режим сменился на другой и родственные ему тоталитарные режимы. Именно поэтому большая часть Европы и равняет две стороны одной медали — СССР времён Сталина и Германию времён Гитлера — два тоталитарных режима путём пропаганды и подмены понятий (яркий пример — использование слова фашизм в описании Нацистской Германии, а также НСДАП вместо расшифровки. Иначе как объяснить народу, почему Национал-социалистическая немецкая рабочая партия — это вдруг враг? А как же идеи родственности всех рабочих движений мира?) вели свою безжалостную политику, причём первоначально даже в сговоре. А наука это пытается отмыть, что мол гитлеровцы плохие, а сталинцы хорошие. — Werter1995 (обс.) 19:03, 13 сентября 2021 (UTC)

• Тем не менее, в Википедии по историческим вопросам априори именно «наука» — АИ. А мнения википедистов, что она там что-то «пытается отмыть» отстригались и будут отстригаться с аргументом — ВП:НЕФОРУМ. — Игорь(Питер) (обс.) 19:51, 13 сентября 2021 (UTC)

• Всё зависит от того, какая именно наука. Западная у нас ценится больше, это хорошо видно по посредничеству Армяно-азербайджанского конфликта, где огромное количество советских источников признаны не авторитетными фальсификаторами научных знаний. Да и множество источников и учёных об этом говорят. Вот например цитата: "Первые шаги к открытому цифровому доступу делаются и в России: в прошлом году правительство собиралось выделить из бюджета около миллиарда рублей на то, чтобы подключить библиотеки по всей стране к Национальному библиотечному ресурсу — электронным архивам крупнейших российских библиотек. Однако это вовсе не гарантирует доступа к дорогостоящим международным журналам. К тому же в среде российских ученых, увы, существует проблема языкового барьера — и даже открытый контент не гарантирует, что отечественная наука, получив в распоряжение данные о свежих мировых научных разработках, выйдет на более высокий уровень" — [2]. Ну и тому подобное. Источников, говорящих о том, что русскоязычная наука безнадёжно отстала от западной — тьма. — Werter1995 (обс.) 19:59, 13 сентября 2021 (UTC)

• Отличный источник (теперь виден уровень)! Ну да ладно, посмеялись и хватит. У нас есть ВП:АИ, и в частности ВП:ЭКСПЕРТ, где не понижается авторитетность отечественных АИ. На сии правила и ориентируемся. К сему также берём во внимание признание российских учёных западными, и наоборот. И опять таки ж - ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕФОРУМ и т. д. Вернёмся к теме номинации - окромя Вашего мнения о том, что отечественная наука никудышная, есть конкретные претензии (грубейшие ошибки, подлоги, негативные отзывы и т. п.) к обсуждаемому тут изданию? — Игорь(Питер) (обс.) 20:38, 13 сентября 2021 (UTC)

• По мне, в обсуждении не показаны какие-то критические недостатки издания. Да, так как это издание Минобороны РФ, оно не вполне нейтрально и это необходимо учитывать. Но и БСЭ не нейтральна в некоторых местах, что не делает её не АИ.— Venzz (обс.) 18:48, 13 сентября 2021 (UTC)
• Пора запретить выносить сюда источники без формулировки конкретной проблемы и конкретных примеров спорных утверждений. Для чего именно вы хотите его использовать? Для фактов, для оценок, для структуры статьи, для преамбулы, для определений? Не существует источников, авторитетных по всем вопросам сразу. AndyVolykhov ^↔ 20:24, 13 сентября 2021 (UTC)
  • "Для чего именно вы хотите его использовать? ..." - так топикстартер как раз таки и подал эту заявку на энциклопедию «Великая Отечественная война 1941–1945 годов», чтобы она не была использована как АИ "по теме Второй мировой войны" (с голыми претензиями). Согласен, что пора запретить номинировать сюда источники без примеров конкретных проблем. (Хотя сомневаюсь, что это остановит праведных борцов с витающей "российской пропагандой)". — Игорь(Питер) (обс.) 20:53, 13 сентября 2021 (UTC)
    • Глазам своим не верю - в Википедии ещё есть активные участники, которые не борцы с "официальной российской пропагандой". Спасибо Вам. Лесовик-2 (обс.) 12:54, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Реплики как за, так и против борьбы с какой угодно пропагандой без привязки к конкретике мне тоже кажутся неконструктивными в данном случае. AndyVolykhov ^↔ 13:28, 14 сентября 2021 (UTC)
        • Я в предыдущие дни по этой теме изрядно конкретики написал, могу себе разок и такое позволить… — Эта реплика добавлена участником Лесовик-2 (о • в)
      • Ну вообще-то привязка к конкретике тут прямая. Номинатор в этом обсуждении просвятил нас, что "(новейшая) история в СССР была не наукой а разделом пропаганды <...> Отчасти это касается и современных российских изданий". Т. е. авторитетность обсуждаемой тут энциклопедии под вопросом, потому что она российская, а советская и отчасти российская наука - это "пропаганда". (А Вы тоже так считаете?). — Игорь(Питер) (обс.) 16:05, 14 сентября 2021 (UTC)
        • Пропаганда - это процитированное вами утверждение номинатора.Лесовик-2 (обс.) 13:12, 15 сентября 2021 (UTC)
• Это издание — явная официальная точка зрения на исторические события, сиречь пропаганда. Такая энциклопедия может быть АИ для утверждений с соответствующей атрибуцией, если известны научные публикации о том же событии войны, и лучше использовать их. – Grumbler (обс.) 06:10, 20 сентября 2021 (UTC)

• Официальная точка зрения и пропаганда - это не одно и то же. Объявляя официальную точку зрения пропагандой просто в силу того, что она официальная - вы занимаетесь чистейшей пропагандой. А если есть иная точка зрения на вопрос - то приводятся обе точки зрения, как и в иных случаях. Всё уже давно изобретено, не надо изобретать неких новых правил для этого источника. Лесовик-2 (обс.) 11:59, 20 сентября 2021 (UTC)

Примечания

Анонс на ЗЛВ

В черновике готовящихся анонсов для выпуска ЗЛВ есть следующий:

• Российскому «блицкригу» в начале Первой мировой помешало поражение в крупной битве

Возник вопрос о возможности использовать здесь слово «блицкриг», на том основании, что применительно к событиям начала XX века это будет анахронизмом. В качестве примеров допустимости использования слова «блицкриг» в таком контексте приведены ссылка статью «Н. А. Власов. СПОР О «ПЛАНЕ ШЛИФФЕНА»: ОБЗОР НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ (рус.) // Вестник СПбГУ. Серия 6. — 2014. — Вып. 4. — С. 179.», ссылающуюся в свою очередь на книгу «История первой мировой войны 1914-1918 гг. / под ред. док. ист. наук И.И. Ростунова. — Наука, 1975.» и статья в журнале «Дилетант», где сказано:

В переводе с немецкого «блицкриг» — это «молниеносная война». То есть, по определению, это способ ведения войны, который основан на внезапности и стремительности действий, обеспечивающих разгром противника в  кратчайшие сроки, до того, как он сумел отмобилизовать и развернуть свои вооруженные силы. В общем-то теория «молниеносной войны» была разработана в Германии еще в начале XX века. Первая попытка реализовать ее была предпринята в ходе Первой мировой войны, но неудачно.
До этого (раз уж речь зашла о некой доктрине, концепции молниеносной войны) теория блицкрига широко использовалась в наполеоновской Франции. Конечно, такого термина в те времена не было, но по существу тактика Наполеона — это тактика молниеносной войны.

Соответственно, вопрос: достаточно ли приведенных источников, чтобы не считать анахронизмом применение слова "Блицкриг" (которое, кстати, не является однозначно определенным термином) к событиям, не относящимся во Второй мировой войне? Vsatinet (обс.) 12:56, 8 сентября 2021 (UTC)

• Лучше использовать словосочетание «тактика молниеносной войны» или «молниеносная война». Как вы сами заметили, «Блицкриг» не является однозначно определённым термином. Более того, в русском языке это слово, как правило, испольуется как собственное наименование. — Grumbler (обс.) 19:33, 8 сентября 2021 (UTC)
• Давайте всё же тут обсуждать терминологию для энциклопедических текстов. ЗЛВ имеет право на публицистические вольности, поэтому содержание ЗЛВ надо обсуждать именно там, среди людей, которые чувствуют меру этой самой вольности, а не на общепроектных страницах. AndyVolykhov ^↔ 23:22, 8 сентября 2021 (UTC)

1. Grumbler, БРЭ, конечно, определяет блицкриг как термин, относящийся к «осо­бым чертам во­ен. стра­те­гии Гер­ма­нии в 1-й и 2-й ми­ро­вых вой­нах, её опе­ра­тив­но­го ис­кус­ст­ва во 2-й ми­ро­вой вой­не». Но вышеприведенные ссылки (можно предложить еще, например, «Шапталов Б. Глава 10 // Испытание войной. — АСТ, 2002.», могу еще нарыть) — примеры того, что слово «блицкриг» употребляется не только как «имя собственное» по отношению к действиям вермахта во Второй мировой, но и как нарицательное понятие, относящееся к определенному типу планирования и проведения операций как немецкой армии в Первую мировую (план Шлиффена), так и германской, израильской и российской (советской) армии в разных войнах (у Шапталова) и наполеоновской армии (в журнале «Дилетант»). При этом выражение употребляется скорее, как метафора (это уже моё личное мнение), но и возникло это понятие как метафора, журналисткая по цитированному в ВП источнику, или пропагандисткая по БРЭ (тут источники друг другу противоречат). Что касается попыток передать это понятие другими выражениями, то тут, как раз в связи с его неопределенностью, возникают, на мой взгляд, проблемы. Это не тактика, это в любом случае оперативный и стратегический уровень (вот в каком отношении, как именно и т. п. — как раз весьма расплывчато и неопределено). Дословный перевод «молниеносная война» тоже не передаёт сложившееся значение этого выражения, поскольку это не про войну вообще, а именно про отдельные черты планирования и проведения военных операций.

2. AndyVolykhov, ЗЛВ имеет право на вольности, но именно эта вольность вызвала реакцию, потребовавшую обращения к источникам. А именно — было заявлено, что применение понятия «блицкриг» к событиям Первой мировой является анахронизмом, поскольку в то время такого понятия не было. При этом авторитетность в этом вопросе источников, где понятие «блицкриг» применяется к более ранним, чем Вторая мировая, событиям, была поставлено под сомнение. Отсюда и вынос вопроса сюда.

То есть, вопрос в том, можно ли счесть вышеприведенные источники, допускающие применение понятия «блицкриг» к событиям, происходившим до того, как это понятие было введено в обиход, достаточно авторитетными в этом вопросе. Конечно, могут быть другие аргументы о возможности или невозможности применения понятия «блицкриг» в данном случае, но о них речи не шло, вопрос упёрся именно в «анахроничность» употребления выражения в таком контексте, и речь пока только об этом (ну и ни одного приемлемого варианта, которым его можно было бы заменить, предложено пока не было). Vsatinet (обс.) 08:42, 9 сентября 2021 (UTC)

• Вы бы пинганули ОА той статьи хотя бы ради приличия… Данное слово применяется в книге А. А. Керсновского 1937 года выхода, то есть до начала Второй мировой войны (хотя я бы поспорила, что это до, но ладно). — Werter1995 (обс.) 16:04, 12 сентября 2021 (UTC)

• И вообще, если уж на то пошло: Геноцид армян произошёл до того, как было придумано слово «геноцид». Насколько тогда корректно его использовать (это как очередное доказательство абсурдности сего аргумента)?. Блицкриги существовали всегда, просто описывать их этим словом стали не сразу. — Werter1995 (обс.) 18:23, 12 сентября 2021 (UTC)

• Допустимо ли применения термина «феодальный строй» к тому периоду, когда этого термина не было? DimaNižnik 16:13, 12 сентября 2021 (UTC)

Беккер-Быков-Морозов

Коллеги, книга Беккер Роман Александрович, Быков Юрий Витальевич, Морозов Пётр Викторович. Выдающиеся психиатры XX века : []. — 1-е. — Городец, 2019. — Т. 1, Карл Клейст: мост между патологией мозга и психопатологией. — С. 127—142. — 255 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-907085-07-7. — это авторитетный источник?

Морозов — доктор медицинских наук, профессор, вице-президент Российского общества психиатров, генеральный секретарь Всемирной психиатрической ассоциации. Быков — кандидат медицинских наук. Беккер профессионального образования не имеет, но является нашим уважаемым коллегой @Роман Беккер :)

Коллега @Rounvelis сомневается в авторитетности (фрагмент, обсуждение), но, кажется, соавторства Быкова достаточно для этого, нет? Викизавр (обс.) 20:52, 25 сентября 2021 (UTC)

• По каким признакам Беккера достаточно? С каких пор авторитетность стала измеряться не образованием, а этим — «является нашим уважаемым коллегой»?
  Это Морозов среди них самый близкий к тому, чтоб признать авторитетом. Быков — хоть и кмн, но анестезиолог, Беккер — вообще не медик. Зануда 06:15, 26 сентября 2021 (UTC)
• Наличие статей по теме — это хорошо. Но недавно мы читали рецензию на труды ещё одного «нашего уважаемого коллеги», где прозвучало, что некоторые недостатки восприятия объясняются «отсутствием профильного образования».
  Является ли эта книга АИ, пока неясно. Думаю, что, согласно ВП:БРЕМЯ, желающие ее вносить как АИ должны доказать ее соответствие ВП:АИ. Зануда 06:35, 26 сентября 2021 (UTC)

• Эта книга издана в издательстве "Городец" тиражом в 1000 экз. Издательство "Городец" не является ни университетским, ни научным издательством. Издает много художественной литературы, а по психологии выпускает сомнительные книги, вроде "Дримтендинг: исцеление сновидениями". Сама книга представляет собой научно-популярный сборник биографических очерков о психиатрах, но почему-то используется не для работы над статьями о психиатрах, а для тем вроде "Нейропсихиатрии".

• Мне в принципе кажется пагубной такая тенденция, когда автор выпускает в затрапезном издательстве крошечным тиражом свои сочинения, возможно за свой счет, а потом вносит текст в статьи, скромно ссылаясь на самого себя. Так в статьи попадает некачественная информация, во-первых. Во-вторых, Википедия может использоваться, как площадка для раскрутки своего опуса. — Rounvelis (обс.) 06:54, 26 сентября 2021 (UTC)
• В обсуждении коллега Беккер утверждает, что «Данная книга отнюдь не является „научно-популярной“. Это научное издание по истории психиатрии.»
  Но ​История науки — это отдельная специальность. Специалист по психиатрии (тот же Морозов) отнюдь не является специалистом по истории психиатрии.
  Тем не менее, если разделить вклад, отобрать биографии, написанные Морозовым о тех, кого он знал и с кем работал, то их можно учитывать как АИ именно на биографии. Как воспоминания — первичку. Зануда 07:08, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Комментарий: я в делах АИ пока новичок, но рискну изложить свой комментарий, прошу пояснить, если я неправильно понимаю правила АИ.
    История науки, конечно, отдельная специальность, но немного мёртвая. По крайней мере в математике случайно взятая книга по истории математики написана скорее математиком, нежели… философом (а уж про историков и не слышали, мне кажется). Это естественно — мы живём не в идеальном мире и у нас нет бесконечного резервуара с историками, заинтересованными в истории науки; книги пишут те, кто хотя бы заинтересованы в этом.
    Также и здесь — ну да, написана психиатром (и двумя соавторами), а не историком психиатрии — но авторитетность же относительна? Неужели рассматриваемый вопрос (в какие годы где существовали какие кафедры) такой сложный, что требуются профессиональные навыки в области истории? Медведь Никита (обс.) 07:39, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Простите, а вы занимались наукой? Существуют кафедры с названием, например, История математики. При защите диссертаций есть отдельный код для этой специальности. Зануда 07:41, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Вопрос, занимался ли я наукой мне кажется совершенно нерелевантным (справочно: занимаюсь математикой, как можно догадаться по моему примеру; к сожалению, совсем не так успешно, как хотелось бы). На ЭП не жалуюсь, по контексту видно, что тема горячая, а я влез несколько неуклюже (но интересно же!), но всё же попросил бы этот вопрос далее не обсуждать.
        Существование кафедр я и не отрицаю («конечно, отдельная специальность»), но это же не значит, что на них кипит работа. Насколько я смог понять, по этому коду специальности (объединенному, то есть посвященному истории науки в целом!) не так много защит, а по конкретным наукам, соответственно, специалистов тем более мало. Это не «пренебрежительное отношение», а констатация грустного факта — или того, что мне кажется фактом. Опять же, готов допустить, что известное мне положение дел в истории математики к истории психиатрии неприменимо (но тогда есть другие источники, и можно их просто предъявить? или я снова чего-то не понимаю в процедурной части?). Медведь Никита (обс.) 08:30, 26 сентября 2021 (UTC)
        • На ЭП не жалуюсь — пардон, а почему вам вопрос кажется нарушающим ЭП? Есть множество прекрасных профессий, никак не связанных с наукой. Мы с вами не пересекались, ваш род деятельности я не знаю.
          как можно догадаться по моему примеру — отчего же? Книги по истории разных наук относительно неплохо востребованы среди интеллигентной публики разных профессий.
          готов допустить, что известное мне положение дел в истории математики к истории психиатрии неприменимо (но тогда есть другие источники, и можно их просто предъявить? или я снова чего-то не понимаю в процедурной части? — не понял, какое именно положение дел и, соответственно, дальнейшее. Зануда 08:40, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Типичное пренебрежительное отношение к истории науки))) Дело не в том, когда и какие кафедры существовали, а в том, как наука развивалась. Зануда 07:53, 26 сентября 2021 (UTC)
• Благодарю коллегу Беккера за предоставленное фото диплома премии за книгу. Обращаю внимание на левый нижний угол, где написано:,что это «литературная премия в области медицины».
  А под тремя фамилиями написано, что они финалисты в номинации "Эскулап".
  Что это означает?
  Медицинская книжная премия «Здравомыслие» задумана для поддержки врачебной деятельности, популяризации базовых биомедицинских знаний среди россиян, пропаганды здорового образа жизни и воспитания культуры здоровья.
  Первая книжная премия «Здравомыслие» (это как раз год, когда получила премию обсуждаемая книга) вручалась в трех номинациях.

• «Рецепт Здоровья» — популярные книги о здоровье и о здоровом образе жизни;
• «Шаг вперед» — книги об истории медицинской науки, её возможностях и открытиях;
• «Эскулап / Врачеватель» — мемуары и биографии врачей.

Собственно, то, что награда книги была в номинации "эскулап", означает, что это даже не история науки (для этого номинация Шаг вперед), а лишь биографии и мемуары. И как таковая она и может быть АИ: биографии из книги можно использовать (скорее всего) для описания биографий врачей, мемуары/интервью/личные замечания Морозова можно использовать как первичку, атрибутировано.
ПС.
Кандидатов на премию выбирают не ученые, а читатели. Любой может голосовать на первом этапе. Среди членов жюри - Руководитель русскоязычного вещания радио Sputnik, Член Союза журналистов России, Корреспондент газеты «Коммерсантъ». Среди организаторов - Международная сеть фирм, предлагающих профессиональные услуги в области консалтинга и аудита. Зануда 07:23, 26 сентября 2021 (UTC)

Коллега Роман Беккер не имеет возможности здесь ответить, но, поскольку здесь разбирается работа с его участием, хотел сообщить следующую информацию: «Быков — не только анестезиолог, но и психиатр-нарколог (это отдельная специальность со своей ординатурой, не суб-специализация внутри психиатрии, и она не требует сначала получать сертификат психиатра, а потом психиатра-нарколога, как это до недавнего времени требовалось для сертификата психотерапевта) и это написано прямо в выходных данных книги». Беккер сообщает, что с 2019 года Быков «еще и так сказать „полноценный психиатр“ (это его третья ординатура)». Роман пишет, что при необходимости готов показать сертификаты Быкова по психиатрии-наркологии и по психиатрии, поскольку это может быть релевантно для оценки авторитетности источника. Также коллега Беккер просит сообщить сообществу, что, конечно, у него нет формального высшего медобразования, но он сообщает о наличии у него такой сертификата: [3]. По мнению Беккера, «сдать Master of Psychopharmacology с отличием, причем со скорингом 98% (для „с отличием“ нужно не ниже 90%) -- смогут ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ дипломированные российские психиатры». N.N. (обс.) 08:34, 26 сентября 2021 (UTC)

• Я не знал, что Беккер не может здесь писать.
  он сообщает о наличии у него такой сертификата: [1]. По мнению Беккера, «сдать Master of Psychopharmacology с отличием, причем со скорингом 98 % (для „с отличием“ нужно не ниже 90 %) — смогут ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ дипломированные российские психиатры». — это прекрасно, поздравляю коллегу Беккера.
  "тот сертификат делает его АИ по психофармакологии. Зануда 09:31, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Файлик сдох, там тоже был курсеровский сертификат и/или какие-то подобные онлайн-курсы? Если да — то см. ниже. aGRa (обс.) 00:54, 3 октября 2021 (UTC)

• Коллега ответил про рецензии и цитируемость на СО:
  

  
  2) Одна из рецензий на вторую книгу, которую я также цитирую в статье Нейропсихиатрия — Рецензия на книгу «Титаны психиатрии XX столетия» Морозова, Беккера и Быкова. Опубликована, между прочим, не где-нибудь, а в журнале Неврологии и психиатрии им. С. С. Корсакова — старейшем и авторитетнейшем профессиональном психиатрическом журнале РФ — и единственном до настоящего времени российском психиатрическим журнале, который индексируется PubMed. Рецензии на первую книгу я ищу сейчас — и тоже найду и покажу.

  3) О цитируемости моих с соавторами книг и статей: Список книг и статей автора Роман Беккер, Профиль автора Роман Беккер, где виден, в частности, индекс Хирша РИНЦ, профиль того же автора в Google Scholar, где также показывается цитируемость.

  4) Цитируемость конкретно книги «Выдающиеся психиатры ХХ века» РИНЦ показывает некорректно (меньше, чем она цитируется на самом деле), поскольку само издательство не потрудилось загрузить в РИНЦ метаданные книги и её составных частей (в отличие от того, как поступило издательство ИНФРА-М с моей первой книгой «Депрессии и резистентность» от 2013 года, самой цитируемой из наших с Быковым и Резниковым работ), сам я из-за нехватки времени сделал это только частично (лишь для некоторых вошедших в состав книги статей). Плюс имеются некоторые юридические сложности с тем, чтобы книга эта, загруженная самими авторами, перешла в РИНЦ из статуса «на рассмотрении» в статус «утверждено» и вошла в базу — для этого Морозов должен вместе с нами подписать некую бумажку, указав ИНН и номер паспорта, а это ему делать лень и неохота. Тем не менее, даже при этом видно, что те небольшие огрызки текста книги, которые я в РИНЦ загрузил — уже имеют 3 цитирования. Роман Беккер (обс.) 11:05, 26 сентября 2021 (UTC)
  

  Викизавр (обс.) 11:32, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Справедливости ради, отмечу, что вот на профиль в РИНЦ, в отличие от сертификатов курсеры, можно внимательно посмотреть на предмет тем, в которых данный автор может считаться экспертом. Хотя лучше смотреть на профиль на Publons с данными WoS и Scopus — уж в медицине-то вообще проблемы нет опубликоваться не в русскоязычном, а в международном журнале, если исследования представляют хоть какую-то ценность. aGRa (обс.) 00:58, 3 октября 2021 (UTC)
• Обсуждаемая книга очень похоже на мемуары, которые суть художественная литература и для строгих утверждений не является АИ. Может использоватся для утверждений вида «такой-то в своих мемуарах написал …». – Grumbler (обс.) 19:43, 28 сентября 2021 (UTC)

Претензии к источникам

Перенесено со страницы Обсуждение:Нейропсихиатрия#Претензии к источникам. ·Carn 12:18, 26 сентября 2021 (UTC)

У меня много вопросов к статье, но прежде всего хочу обозначить претензии к качеству источников. Крайне желательно все-таки ссылаться на научные статьи в престижных зарубежных научных журналах, а не на собственные сочинения. — Rounvelis (обс.) 21:57, 6 сентября 2021 (UTC)

• 1) Начните с изложения Ваших «вопросов к статье», коих у Вас, по Вашим словам, «много».
  2) «Собственные сочинения», — это, между прочим, книги за подписью генерального секретаря Всемирной Психиатрической Ассоциации П. В. Морозова. Вы точно уверены, что Ваша квалификация достаточна для того, чтобы оспаривать авторитетность его книг, как источника, и правомерность их использования в качестве источников?
  3) Мой предыдущий опыт общения с Вами по поводу некорректности использования в статье термина «атипичный нейролептик», против замены которого на научно корректный термин «атипичный антипсихотик» Вы решительно и необоснованно возражали, и не желали слышать аргументацию собеседника (напоминаю для справки: ААП, в отличие от ТАП, в терапевтических дозах обычно не вызывают нейролепсию, поэтому термин «нейролептик», с любыми возможными прилагательными, к ним применять некорректно) — не убеждает меня в этом.
  4) Если Вы внезапно вдруг не заметили — в статье имеются ссылки и на Каплан-Сэдока, и на две статьи в авторитетнейшем American Journal of Psychiatry (а будет больше, потому что статья ещё далеко не закончена). Роман Беккер (обс.) 22:23, 6 сентября 2021 (UTC)

  2) Никто не мешает уважаемому господину Морозову опубликовать статью в престижном научном журнале, а вам в свою очередь на нее сослаться. Пока же я вижу только вашу совместную научно-популярную книгу изданную в издательстве "Городец", которую неплохо было бы отнести на ВП:КОИ. Также можно сказать, что занимаетесь апелляциями к авторитету господина Морозова. Да, мне не нравятся ваши высказывания "Вы точно уверены, что Ваша квалификация достаточна для того, чтобы оспаривать авторитетность его книг", я вижу в этом выпад с позиции превосходства. Я уже делал вам предупреждение о том, что такой стиль общения недопустим в Википедии. — Rounvelis (обс.) 13:48, 14 сентября 2021 (UTC)

  • 1) А ничего, что у меня с Морозовым немало совместных статей в тех самых «престижных научных журналах»? ;) И вам не может быть об этом не известно.
    2) Данная книга отнюдь не является «научно-популярной». Это научное издание по истории психиатрии. Между прочим, отмеченное премией Минздрава РФ за 2019 год, к Вашему сведению. А издательство «Городец» много лет издаёт книги по психиатрии и психотерапии.
    3) Ну, несите на ВП:КОИ, не возражаю. Там и разберёмся. Роман Беккер (обс.) 13:59, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Коллега, поскольку профильное образование у вас не доказано и нет степени, то речь должна идти не о том, что у вас с кем-то есть статьи в журналах, а о том, 1) кто такие ваши соавторы; 2) показать, что на эти статьи ссылаются в других трудах другие ученые, которых можно признать АИ. Зануда 06:38, 26 сентября 2021 (UTC)
      • 1) Кто такие мои соавторы — Вам уже было отвечено на КОИ. И не раз и не два.
        2) Одна из рецензий на вторую книгу, которую я также цитирую в статье Нейропсихиатрия — Рецензия на книгу «Титаны психиатрии XX столетия» Морозова, Беккера и Быкова. Опубликована, между прочим, не где-нибудь, а в журнале Неврологии и психиатрии им. С. С. Корсакова — старейшем и авторитетнейшем профессиональном психиатрическом журнале РФ — и единственном до настоящего времени российском психиатрическим журнале, который индексируется PubMed. Рецензии на первую книгу я ищу сейчас — и тоже найду и покажу.
        3) О цитируемости моих с соавторами книг и статей: Список книг и статей автора Роман Беккер, Профиль автора Роман Беккер, где виден, в частности, индекс Хирша РИНЦ, профиль того же автора в Google Scholar, где также показывается цитируемость.
        4) Цитируемость конкретно книги «Выдающиеся психиатры ХХ века» РИНЦ показывает некорректно (меньше, чем она цитируется на самом деле), поскольку само издательство не потрудилось загрузить в РИНЦ метаданные книги и её составных частей (в отличие от того, как поступило издательство ИНФРА-М с моей первой книгой «Депрессии и резистентность» от 2013 года, самой цитируемой из наших с Быковым и Резниковым работ), сам я из-за нехватки времени сделал это только частично (лишь для некоторых вошедших в состав книги статей). Плюс имеются некоторые юридические сложности с тем, чтобы книга эта, загруженная самими авторами, перешла в РИНЦ из статуса «на рассмотрении» в статус «утверждено» и вошла в базу — для этого Морозов должен вместе с нами подписать некую бумажку, указав ИНН и номер паспорта, а это ему делать лень и неохота. Тем не менее, даже при этом видно, что те небольшие огрызки текста книги, которые я в РИНЦ загрузил — уже имеют 3 цитирования. Роман Беккер (обс.) 11:05, 26 сентября 2021 (UTC)
        • @Carn: прошу перетащить мои слова о цитируемости (и меня как автора, и конкретно тех двух книг, на которые я ссылаюсь в этой статье — «Выдающиеся психиатры XX века» и «Титаны XX столетия» — на ВП:КОИ в соответствующую тему. Там я отвечать не могу :)
          Попутно хотелось бы отметить, что программа курса NEI Master of Psychopharmacology предусматривает очень хорошие базовые знания как психиатрии, так и фундаментальных нейронаук, для её сдачи — так что нет, этот сертификат делает Беккера АИ вовсе не только «в области психофармакологии», как сие утверждает Удивлённый1. Также отмечу, что это — далеко не единственный сертификат, которым обладает Беккер (небольшая часть их коллекции прилагается). Роман Беккер (обс.) 11:35, 26 сентября 2021 (UTC)
          • Я также добавлю, что тиражи специализированной научной литературы в России обычно малы. И что значительная часть качественной специализированной литературы в России, как ни странно, издаётся вовсе не научными, не медицинскими, не университетскими издательствами. А академические издательства, напротив, часто издают всякую чушь и муть.
            Можно посмотреть, для сравнения, каков тираж у книги проф. Г. Э. Мазо и проф. Н. Г. Незнанова (на минуточку, президента Российского общества психиатров) «Терапевтически резистентные депрессии», изданной в 2012-м году Санкт-Петербургским издательством «Береста» (тоже ни разу не «научным», не «медицинским» и не «университетским», и издающим, в том числе, немало художественной литературы, а также немало всякой сомнительной шизотерики). А тираж этот равен цееелых 500 экз (даже не 1000, как в нашем случае!). Тем не менее, книга широко цитируется и яааавно авторитетна.
            Добавлю также по поводу претензий в том, что это якобы «самиздат за свой счёт». Если бы критики взяли на себя труд прочитать хотя бы титульный лист той книги, которую они соизволили подозревать в «самиздате за свой счёт», а также предисловие П. В. Морозова к ней — то могли бы узнать, что критикуемая ими книга издана при финансовой и организационной поддержке Союза охраны психического здоровья (с которым издательство «Городец» сотрудничает много лет и весьма успешно), и что в своем предисловии авторы благодарят президента СОПЗ Наталью Валерьевну Треушникову за эту поддержку. То есть, критики книгу-то даже не то что не листали — в принципе не открывали. Роман Беккер (обс.) 11:51, 26 сентября 2021 (UTC)
            • Сертификаты — очень хорошо. Зря их нет на вашей СОУ. Настоятельно рекомендую там поместить, это снимало бы большинство проблем с авторитетностью. Зануда 16:48, 26 сентября 2021 (UTC)

• 
  сертификат Advanced Neurobiology I
• 
  сертификат Advanced Neurobiology II
• 
  сертификат о том, что Беккер, оказывается, кое-что понимает в нейровизуализации и умеет читать томограммы и ЭЭГ :)
• 
  Сертификат о том, что Беккер, оказывается, кое-что понимает в клинической симптоматике шизофрении, в методах её диагностики и лечения :)

• Я ещё добавлю, что если моих уважаемых критиков действительно заботит качество, достоверность и авторитетность источника, который они критикуют — то их, конечно же, не затруднит показать, как, например, в случае с псевдо-историческими трудами математика Фоменко, что вот тут авторы книги — врут, вот тут — передёргивают, вот тут — перевирают и искажают факты, вот тут — некорректно цитируют те источники, на которые сами же и ссылаются, или некорректно, предвзято, слишком вольготно их интерпретируют, вот тут — в книге содержатся некие оригинальные воззрения и странные высказывания авторов, не разделяемые большинством или хотя бы значительной частью профессионального научного сообщества, то есть — не отражающие или некорректно отражающие текущий научный консенсус, а вот тут — в книге содержатся некие неточности или ошибки (1, 2, 3), может, сами по себе и небольшие, но существенно снижающие доверие к источнику и его авторитетности, и поэтому недопустимые для серьёзных и авторитетных научных изданий и для серьёзных учёных. Но этого, насколько я могу видеть, мои многоуважаемые критики пока что так и не смогли показать (и я не уверен, что смогут).
  И напомню также, что авторитетность того или иного источника — относительна, конкретна и контекстуально зависима, согласно ВП:АИ — и таким опытным участникам Википедии это не может не быть известно. Соответственно, нельзя выносить на КОИ вопрос об оценке авторитетности или неавторитетности какого-либо источника «в общем виде», «в принципе», абстрактно, не указывая, в какой конкретно статье и для подтверждения какого конкретно тезиса этот источник используется, и почему именно этот тезис (и, соответственно, его подкрепление данным источником) вызывает у выносящего сомнения. И показать, например, что какие-либо другие источники, явно более авторитетные, чем использованный в статье и вызвавший сомнения у автора выноса на КОИ — утверждают нечто другое, что они как-то противоречат написанному и в статье, и в этом первом, оспариваемом, источнике. Но ведь именно этого мои многоуважаемые критики так и не сделали. Поэтому осталось непонятным, какой именно тезис вызывает у них сомнения и оспаривается. Если исходить из того места в статье, куда был приставлен шаблон сомнения в авторитетности источника (а он там используется не один раз) — то получается, что сомнение у них вызывает утверждение о том, что когда-то психиатрия и неврология были единой специальностью? Или утверждение о том, что когда-то и психиатрия, и неврология преподавались и в СССР, и во многих странах Запада (например, в той же Германии) на единой кафедре психиатрии и неврологии, а не на двух раздельных кафедрах? Просьба пояснить, какое именно утверждение вызывает сомнения, и по какой именно причине. И привести опровергающие или противоречащие источники более высокой степени авторитетности. Роман Беккер (обс.) 13:11, 26 сентября 2021 (UTC)
• Если что, напомню, что речь про то, преподавали ли психиатрию и неврологию на одной кафедре или на двух общих. Сомневаюсь, что авторитетности в этом вопросе действительно нужно образование именно по психиатрии, а не по психофармакологии, etc. Викизавр (обс.) 13:22, 26 сентября 2021 (UTC)
  • " преподавали ли психиатрию и неврологию на одной кафедре или на двух общих. " — в контексте темы нужен историк науки. Потому что даже хороший специалист может представлять себе только мейнстрим развития науки в общих чертах. Зануда 16:45, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Не вижу какой-то сложности в написании биографий или истории чего-нибудь (истории медицины, истории техники, истории культуры и так далее). Если конечно умеешь работать с источниками и историографией.— Лукас (обс.) 16:51, 26 сентября 2021 (UTC)
      • А вы уверены, что медики умеют с историографией работать? Зануда 16:54, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Я вижу как вариант такой компромисс — давать все атрибутировано. Зануда 16:55, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Но, в целом, представленные Р. Беккером дипломы меняют ситуацию. Бороться за признание книги не АИ я больше не буду. Зануда 18:05, 26 сентября 2021 (UTC)
        • Эти дипломы, насколько я вижу, - всего лишь сертификаты онлайн-курсов Coursera. Ценность их весьма и весьма низка. — Rounvelis (обс.) 12:16, 27 сентября 2021 (UTC)
          • Реально, что? Я только сейчас увидел, кто-то пытается предъявить курсеровские сертификаты в доказательство ВП:ЭКСПЕРТ? Ну уж если в чём я лично «эксперт» — так это в курсеровских сертификатах. У меня их 47. Когда-то мне ну очень нечего было делать долгими зимними вечерами, и я на одном экране играл в космосим, а на другом проходил эти курсы. Нередко под пивко. Судя по этим сертификатам, я являюсь экспертом:

• по использованию фотографий и фильмов для исторической интерпретации событий XX века (University of London, 86%, with distinction)
• по космологии (The University of Tokyo, 98.88%, with Distinction, Rutgers the State University of New Jersey, 98.31%, with Distinction)
• по аппаратно-программным интерфейсам (University of Washington, 94.42%, with Distinction)
• по современной мировой истории (University of Virginia, 95.44%, with Distinction)
• по зависимостям (Emory University, 93.95% with Distinction)
• по нанотехнологиям (Rice University, 100% with Distinction)
• по линейной алгебре и её применениям в компьютерных науках (Brown University, 95.66% with Distinction)
• по комплексному анализу (Wesleyan University, 90.65%)
• по гетерогенному параллельному программированию (University of Illinois at Urbana-Champaign, 107.5% with Distinction)
• по американскому и английскому праву (University of Pennsylvania, 95.83% with Distinction, University of London, 97%

with Distinction)

• по криптографии (Stanford University, 100%)
• по астробиологии (The University of Edinburgh, 98.49%, with Distinction)
• по экологическому праву и политике (The University of North Carolina at Chapel Hill, 97.5%, with Distinction)

Надо ли говорить, что знания по всем этим предметам у меня находятся в лучшем случае на уровне студента, который кое-чего на троечку по верхам нахватался, а никак не на уровне ВП:ЭКСПЕРТ? Ничего там принципиально сложного не было в этих курсах. Прослушать лекции, по ним ответить на вопросы тестов, иногда написать эссе или какую-нибудь компьютерную программу. Имея немного свободного времени и какие-то базовые познания в соответствующей области — как нефиг делать. Ценность этих сертификатов, которые можно получить, ненапряжно проходя курсы параллельно с онлайн-играми и мелким бытовым пьянством — ноль. aGRa (обс.) 00:53, 3 октября 2021 (UTC)

• • • • • • О, у меня даже пруфлинк есть: [4]. Проценты там не показываются, но я вам честно скажу: меньше 85% у меня результат был только по 7 курсам, и то в основном по той причине, что я там пролюбил сроки по части заданий. Результат выше 95% — по 26 курсам. Больше половины. aGRa (обс.) 01:06, 3 октября 2021 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Нейропсихиатрия#Претензии к источникам. ·Carn 09:04, 27 сентября 2021 (UTC)

Теперь по поводу утверждения участника Удивлённый1 о том, что-де для того, чтобы книга или статья могла быть признана АИ по истории психиатрии, её автором (или хотя бы одним из основных её соавторов) обязательно должен быть историк, а не медик — причём не просто историк, а историк, специализирующийся именно на истории психиатрии (даже не на истории науки / истории медицины в целом). Такие историки, специализирующиеся именно на истории психиатрии, действительно существуют — например, Эдвард Шортер, автор множества книг по этой теме.

Но для общего случая — это совершенно не так. Например, «патриарх ЭСТ» профессор психиатрии Макс Финк, по образованию ни разу не историк — написал прекрасную книгу «Electroshock: Healing Mental Illness». Я сильно сомневаюсь, что кто-то рискнёт назвать эту книгу не-АИ для утверждений по истории развития ЭСТ, на том основании, что профессор Финк — не историк по образованию. Профессор психиатрии Дэвид Хейли, также по образованию ни разу не историк и не философ — является, тем не менее, международно признанным и наиболее известным именно в качестве историка и философа психиатрии, а не в качестве врача. Его перу принадлежат такие прекрасные труды, как философский «Pharmadeggon», критикующий современную тенденцию «таблетизировать» человеческие чувства и эмоции, историческая «Mania: A Short History of Bipolar Disorder», повествующая об истории БАР от Гиппократа до наших дней, или, например, другая историческая книга — «The Creation of Psychopharmacology». Хейли прекрасен именно своим умением непредвзято смотреть на ситуацию — излагая и анализируя эти вещи, он пишет именно как историк и философ, а не как психиатр или, напротив, антипсихиатр. Кто-нибудь рискнёт сказать, что книги Хейли — не АИ по истории и философии психиатрии, потому что с формальной точки зрения профессор Хейли — не историк и не философ по образованию?

В одном из самых авторитетных и уважаемых руководств по психиатрии, The Kaplan & Sadock’s Comprehensive Textbook of Psychiatry 2017 года издания (13 тысяч страниц, коллектив более чем 200 авторов из разных стран, редколлегия из 17 очень уважаемых психиатров) — каждая глава о какой-нибудь патологии, будь то шизофрения, униполярные депрессии, тревожные расстройства, етс — начинается с большого и подробного раздела History, где освещается история открытия, описания, изучения и попыток лечения именно этого вида расстройства. Эти разделы, в большинстве случаев, писали тоже не историки. Будем считать, что конкретные разделы K&S — неавторитетный источник для утверждений по истории конкретных психических патологий, на том основании, что их писали не историки?

Далее немного о личном. К сведению критиков — Роман Беккер, наряду с Морозовым и Быковым, является членом секции History of Psychiatry Всемирной Психиатрической Ассоциации, со-руководимой профессорами Jérémie Sinzelle (француз, психиатр) и Benoît Majerus (итальянец, историк), и в этом качестве — принимает участие в подготовке трёхтомника по истории психиатрии под эгидой ВПА, который выйдет одновременно на русском и английском. Отсутствие у Беккера профильного образования как по психиатрии, так и по истории — коллег по секции совершенно не смущает (они об этом с первого дня воссоздания потухшей было секции — в курсе).

Морозов так вообще рассказал в 2019-м году Беккеру в ресторане, что он в 17 лет выбирал, быть ли ему врачом или историком, и что он пронёс любовь к истории и её изучению через всю свою жизнь, и до сих пор иногда сожалеет, что историком не стал — и, разумеется, он больше всего любит историю медицины и своей родной специальности, психиатрии. Беккер и Быков тоже историю любят и изучают. Какие у коллег проблемы с этим? Роман Беккер (обс.) 14:31, 26 сентября 2021 (UTC)

• Я дополню и подчеркну проблемы, которые возникают в связи с продвижением участником Роман Беккером своих книг. Первое, что они очевидно используются вне контекста. Например, достаточно сильное утверждение в статье Нейропсихиатрия о том, что " А значит, нет формальных причин на современном этапе сохранять искусственное и устаревшее разделение между психиатрией и неврологией" подкрепляется другим сборником биографических очерков о психиатрах. Вместо того, чтобы использовать свои сочинения с биографиями психиатров для работы над биографиями психиатров, Беккер использует их для обычных статей и подкрепляет ими свои оригинальные умозаключения в статьях.
• Второе, думаю, что можно заподозрить саморекламу и продвижение своей книги. Ведь уважаемый господин Беккер в работе над своей книгой использовал чужие статьи и монографии. Кто мешает ссылаться ему при работе над статьями на оригинальные источники? Мне кажется, что есть основания подозревать стремление к саморекламе. — Rounvelis (обс.) 12:31, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/05#Об источниках собственного авторства и конфликте интересов в целом — источники своего авторства использовать можно.
    Обсуждение:Нейропсихиатрия#Претензии к источникам — там ещё новые сообщения, я не буду переносить пока, вдруг ещё появятся. ·Carn 18:17, 27 сентября 2021 (UTC)
    • На мой взгляд источники своего авторства использовать можно (хотя и не очень красиво и не очень интеллектуально честно), когда они уместны и когда деятельность по их добавлению не напоминает спам и саморекламу. В кейсе Беккера мы имеем пример, когда сборник биографий психиатров использовался, как АИ для общих тем, типа Нейропсихиатрии. Можно представить аналогичный случай, когда кто-то опубликовал небольшим тиражом сборник биографий онкологов и на этом основании пошел бы вносить информацию в общие статьи об онкологии. Заметим, что на тему становления психиатрии и ее связи с неврологией, написано довольно много высококлассных академических публикаций о существовании которых участник Роман Беккер хорошо в курсе, но почему-то предпочитает использовать в качестве источников свою книжку. — Rounvelis (обс.) 12:57, 28 сентября 2021 (UTC)
      • Я думал что речь идёт о единичном добавлении источника, покажите, пожалуйста, множественность добавления, чтобы обосновать ваши обвинения в спаме. ·Carn 09:44, 3 октября 2021 (UTC)

Archaeoastronomy and Ancient Technologies

Насколько авторитетны публикации в данном журнале? В частности, вот эта? — Ghirla ^-трёп- 21:39, 24 августа 2021 (UTC)

• Автор статьи - Потёмкина Тамила Михайловна, кандидат археологических наук, работала в различных учреждениях РАН, состояла, например, в редакционной коллегии журнала Российская археология в 90х годах [5], так что под ВП:ЭКСПЕРТ попадает; сейчас она вроде научный редактор обсуждаемого журнала [6], сам журнал указывает на бесплатность публикаций для для авторов и механизмы рецензирования [7]. Если нет отрицательных рецензий или других подобных материалов, которых я не искал - не вижу проблем. Def2010 (обс.) 22:37, 24 августа 2021 (UTC)
  • «…сейчас она вроде научный редактор обсуждаемого журнала», — вот это как раз не есть хорошо, поскольку разом превращает любую её статью в данном журнале в ВП:САМИЗДАТ. Ergo, использовать с большой осторожностью, даже если автор признанный ВП:ЭКСПЕРТ.— Yellow Horror (обс.) 00:07, 25 августа 2021 (UTC)
    • Нет, не превращает. Лица, соответствующие ВП:ЭКСПЕРТ, могут публиковаться хоть на народ.ру, хоть на локалхосте, авторитетность при этом не теряется. Она связана с созданием самого этого журнала, но здесь обсуждается не википедийная значимость этого журнала и не википедийная значимость персоны. Def2010 (обс.) 00:45, 25 августа 2021 (UTC)
      • Коллега, Вы по ссылке ВП:САМИЗДАТ-то сходите, да прочтите, что именно там написано. Особенно второе предложение второго абзаца. А также загляните по ссылке ВП:НВИ и попробуйте ответить на вопрос, имеет ли место независимый от автора редакторский контроль, когда автор сам работает редактором по месту публикации.— Yellow Horror (обс.) 13:32, 25 августа 2021 (UTC)

Непростой вопрос. Потемкина - человек достаточно заслуженный. Статья, в плане попыток обобщить какие-то данные и наметить направления исследований - тоже норм. Но это такой cutting edge науки, все это должно пройти проверку временем. По тому, как что раскопано, ИМХО, можно давать даже без атрибуции. А вот выводы, во-первых, с атрибуцией, во-вторых, хорошо бы с ещё каким-то мнением сравнимой авторитетности. Журнал вроде узкопрофильный и цитируется мало, авторы местами норм, местами стрёмные, типа Ольга Полякова: "Специальность, квалификация: Астропсихология, преподаватель астрологических дисциплин"[8]. Мне кажется, сам журнал авторитетности не даёт, надо смотреть по автору каждой статьи отдельно.--91.193.177.242 06:40, 25 августа 2021 (UTC)

Серьезными библиографическими базами данных журнал не индексируется. Некоторые статьи в журнале производят впечатление махровой задорновщины, например [9]. Может тут есть лингвисты, чтобы подтвердить мои подозрения? Система peer rеview придумана не просто так, если ученый решает вдруг публиковаться где попало, это минус к авторитетности. Если опубликована серьезная научная статья по теме плюс автор сделал запись в блоге, то можно и на блог сослаться. А если только блог или подобный "научный" журнал, то надо десять раз подумать. Например, посмотреть, какой в целом уровень у источников по этой теме. --Hwem (обс.) 08:33, 25 августа 2021 (UTC)

• Журнал — типичный «пылесос», публикующий всё подряд, на темы от древнего Вавилона до Старопетровского чугунолитейного завода (видимо, там использовались древние технологии). Некоторые публикации — явный ВП:МАРГ, в стиле «Археоастрономический анализ генерального плана Выставки достижений народного хозяйства (ВДНХ)» (и это не какая-то шуточная статья, автор на полном серьёзе доказывает, что «главные аллеи ВДНХ ориентированы близко к направлению на восход солнца в день зимнего солнцестояния и выполняют, в какой-то степени, ритуальные/идеологические функции». Автор, разумеется, эксперт — но так-то и Фоменко — академик. Следует исходить из ВП:НЕВЕРОЯТНО — для необычных утверждений такой источник не годится. aGRa (обс.) 09:35, 25 августа 2021 (UTC)
  • Cо ссылкой на указанную выше публикацию уже не первый день на Заглавной висит следующее утверждение: «Холм на болотах Курганской области оказался обсерваторией старше Стоунхенджа.» (rolleyes) — Ghirla ^-трёп- 10:39, 25 августа 2021 (UTC)
    • А, ну это учёный в очередной раз изнасиловал журналиста. В статье ни слова про "обсерваторию".--91.193.179.28 10:56, 25 августа 2021 (UTC)
    • А как эта статья может подтверждать подобные утверждения (здесь их три: что «холм на болотах» являлся обсерваторией, что он «старше» Стоунхенджа, и что Стоунхендж являлся обсерваторией), если ни одного из них в ней нет? И как минимум про Стоунхендж утверждение, что он являлся обсерваторией — это в принципе необщепринятая гипотеза? aGRa (обс.) 15:36, 25 августа 2021 (UTC)
      • Прекрасные вопросы, но не по адресу. — Ghirla ^-трёп- 18:33, 25 августа 2021 (UTC)

Авторитетность silveremulsion.com

Коллеги нужно определить является ли сайт и рецензии, размещённые на нём, АИ? Вопрос возник на КУ ВП:К удалению/23 августа 2021#Кровавая_метка: в статье о китайском фильме Кровавая метка присутствует лишь одна рецензия, ну а смотреть в китайских источниках никто не будет. Соответственно, от уровня авторитетности рецензии зависит значимость самого фильма. Пингую коллегу @Firestar81918:, инициатора номинации, что бы он был в курсе обсуждения. P.Fiŝo 🗣 12:03, 24 августа 2021 (UTC)

• Сам автор рецензии (и владелец сайта) позиционирует себя как любителя кино, каких-то заявлений об академической/журналистской карьере не делает, проект называет блогом: [10], так что ВП:САМИЗДАТ. Def2010 (обс.) 22:22, 24 августа 2021 (UTC)
  • Я обнаружил, что сайт используется в качестве АИ в эн-вики. P.Fiŝo 🗣 14:44, 27 августа 2021 (UTC)
    • Использвоание чего угодно в en-wiki — это проблема en-wiki. Сходите туда и исправьте или поставьте там на обсуждение. – Grumbler (обс.) 21:45, 27 августа 2021 (UTC)
    • В Википедии на английском языке требования к источникам слабее, чем в нашем разделе. Я там и на рекламные ссылки натыкалась в секции "Примечания". — Aleksita (обс.) 15:32, 30 августа 2021 (UTC)

Итог

Ни один из пунктов Википедия:ЭКСПЕРТ для владельца сайта Will Kouf в обсуждении не показано, мной не найдено (В принципе какой-либо информации кроме данных с его сайта). Сам silveremulsion.com действительно используется и в РУразделе (Adieu_Galaxy_Express_999), однако является САМИЗДАТОМ, про него нет информации, нет упоминаний в других АИ. Значит на данный момент этот ресурс не является авторитетным в области кино. Saramag (обс.) 08:02, 31 августа 2021 (UTC)

Полли Каннабис

Началась война правок за и против омоложения модели Полли Каннабис. Обращался к патрулирующим и реакции 0. Ставит себе постоянно 1997 год рождения, когда в реальности 1991. Сперва никаких источников не давалось, теперь в качестве источника то ли собственный блог, то ли собственное интервью в журнале, что ей 23 года. При этом я привожу в качестве источника видео на YouTube, где чётко говорится, что ей 22 года. Видео 2014 года. Она либо тогда состарила себя на 7 лет, и в 15 лет была студенткой финансового университета, либо кто-то или она сама пытается использовать Википедию дл собственного пиара и омоложения.

И на закуску, человек с которым я веду войну правок так рекламирует эту модель, что вставляет ссылки с любым ее упоминанием. Она из них [11] статья от 17 августа 2017, где говорится, что она уже в магистратуре. Т.е. в 19 лет она уже учится в магистратуре, или она всё таки 1991 года рождения и она в 25 лет лет там училась. — 37.214.25.135 18:00, 23 августа 2021 (UTC)

• А вы ещё сравните фамилию представительницы модели и ник учётки, её пиарящей в рувики… Викизавр (обс.) 20:39, 23 августа 2021 (UTC)
• Ютуб тоже не полноценный АИ. Раз отсутствуют полноценные АИ, из карточки и из преамбулы её возраст надо убрать, а в тексте написать с атрибуцией, типа тогда-то там-то она заявила, что у неё такой-то возраст, сейчас там-то указан её другой такой-то возраст. DimaNižnik 17:56, 24 августа 2021 (UTC)
  • «Ютуб тоже не полноценный АИ», — с чего бы вдруг?— Yellow Horror (обс.) 00:09, 25 августа 2021 (UTC)
    • С чего это вдруг Ютуб АИ? DimaNižnik 08:13, 12 сентября 2021 (UTC)
      • А бумага — это АИ или нет? Как у неё с полноценностью? — Yellow Horror (обс.) 09:36, 12 сентября 2021 (UTC)
        • Что-то на бумаге является АИ, что-то в интернете является АИ, но не всё, что есть в Ютубе. DimaNižnik 16:20, 12 сентября 2021 (UTC)
          • А из того, что не всё, что есть в Ютубе — АИ, следует ли утверждение, что всё, что есть в Ютубе — не АИ?— Yellow Horror (обс.) 00:11, 13 сентября 2021 (UTC)
            • А из того, что не всё напечатанное — АИ, следует ли утверждение, что всё напечатанное — не АИ? DimaNižnik 18:01, 13 сентября 2021 (UTC)
• Эту статью кто-то уже поломал — сейчас там каша из разделов. Аведон (обс.) 14:23, 26 августа 2021 (UTC)
• Интересно, а сайту самого конкурса можно доверять, там же должны быть какие-то возрастные рамки или хотя бы точные данные? там указан возраст 24.— Vinilovi4 (обс.) 23:05, 27 августа 2021 (UTC)
  • Сайту конкурса полностью доверять нельзя. DimaNižnik 16:29, 12 сентября 2021 (UTC)
• Да, ей может быть 24, но как тогда в 2017 училась в магистратуре или в 2014 знакомилась со взрослыми мужиками на федеральном канале?! Я уверен в её возрасте ибо учился с этим человеком в одном классе, но фото из выпускного альбома наверное тоже не есть достоверная информация. Мало ли людей, кто в 12 лет оканчивает 11 классов школы. — Эта реплика добавлена участником Zelyoniy.anton (о • в)
  • В 12 лет 11 классов заканчивает наверно 1 человек из 100 миллионов учащихся. Экстерном. Каннабис не из их числа. Статья уже удалена давно. Тему можно закрывать. — Аведон (обс.) 10:56, 25 сентября 2021 (UTC)

Примечания

Итог

Статья удалена. Неактуально. Закрыто. — Hercules (обс.) 13:17, 25 сентября 2021 (UTC)

Журнал Социологические исследования

Отослали сюда. Можно рецензии на работы социологов в этом журнале считать достаточно авторитетными?
Контекст: первый рецензент доктор исторических наук и краевед, социологией не занимался, а написал рецензии на один учебник сразу в два журнала (в этот и рангом пониже). Имеется ещё одна краткая рецензия в абзац тоже в этом журнале. — Varhiser (обс.) 11:00, 23 августа 2021 (UTC)

• Для справки: изд-во РАН, соучредитель Институт социологии РАН. По мимо ВАК и РИНЦ, - входит в ядро РИНЦ, т. е. индексируется Scopus и Web of Science, с относительно неплохим импакт-фактором (первое место по двухлетнему импакт-фактору в рейтинге Science Citation Index за 2018 г. по тематике «Социология» из 425 журналов). Все признаки ВП:АИ на лицо. @Varhiser: вероятно Вы обнаружили в тех рецензиях какие-то ляпы, которые проглядела редакция журнала. Приведите, пожалуйста, конкретные примеры. А то без них эта заявка выглядит голословно и походит на ВП:ПРОТЕСТ с конфликтом интересов в заВикипедийном пространстве. — Игорь(Питер) (обс.) 19:00, 23 августа 2021 (UTC)
• Игорь(Питер), немного не понимаю: вы сами написали, что сомнения по этому журналу можно сказать на КОИ. Независимый авторитетный источник означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку (смотри ВП:ОКЗ). Ваша справка не отменяет моего вопроса. Не хотелось бы заниматься казуистикой, как на КУ с обнаруженной Вами разницей между словами "исключительно" и "беспрецедентно".
  Вопрос с этим журналом нужно закрыть навсегда. На безрыбье и рак рыбы: уважаемый историк-краевед взялся за перо и тиснул рецензии по социологии в один журнал, потом сюда (горестно сетует, что учебник обошли вниманием рецензенты). Сейчас вскрылось случайно, а для каждой книги никому не приходит в голову пытаться искать-проверять рецензента, но Ваше предложение "Быстро оставить" сподвигло проверить. — Varhiser (обс.) 05:32, 24 августа 2021 (UTC)

Итог

Социологи привлекли историка для написания рецензии на книгу-учебник по социальной истории, за авторством историка Миронова, одна из амбиций которого ― соединение истории и социологии (что, по мнению рецензента, не получилось). Журнал имеет высокую авторитетность, рецензию можно считать вполне авторитетным источником (см. предыдущее предложение). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:59, 8 сентября 2021 (UTC)

oldpc.su

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, является ли авторитетным источником сайт http://oldpc.su/ для размещения на него ссылок, (как внешних ссылок, так и подтверждения информации), как например это сделано [12] для статьи 1801BMx в плане достоверности и авторитетности в соответствии с ВП:ВС и удовлетворяет ли он правило ВП:АИ? --Sergei Frolov (обс.) 06:43, 21 августа 2021 (UTC)

• Коллеги, я, в отличие Sergei Frolov с его сайтом, не претендую чтобы мой сайт был АИ и даю ссылки на мой сайт только в случае явного копирования информации с моего сайта (в данном случае список "прошивок" 1801ре2) в статьях википедии. Уберите из статьи скопированную с моего сайта информацию или укажите другой источник - и ссылку на мой сайт можете смело удалять. Dk spb (обс.) 22:04, 9 октября 2021 (UTC)
  • Прошу прощения, речь о списке 1801ВП, а не 1801ре2 Dk spb (обс.) 13:04, 10 октября 2021 (UTC)
• Сайт довольно интересный, но явный ВП:САМИЗДАТ. Известно что-нибудь об авторе, есть ли у него другие публикации, в частности, статьи в профильных журналах?— Yellow Horror (обс.) 07:34, 21 августа 2021 (UTC)
  • Единственный, попавшийся мне автор на этом ресурсе — Денис Кущ, информации о котором почти столько же, сколько и о самом ресурсе. Вот тут он представляется коллекционером из Санкт-Петербурга, и учитывая, что написано на заглавной странице сайта это и есть его основной и единственный автор. К сожалению, ничего более подробного мне разыскать не удалось. Но, хотелось бы отметить раздел «Библиотека» на сайте, где представлены, как мне представляется, достаточно редкие экземпляры источников, использование которых может быть весьма полезным. Кстати, можно попробовать к автору ресурса обратиться напрямую — раз указана почта, может он сам согласится предоставить доказательства того, что является экспертом в области (даже если приватно), и тогда вопросов в авторитетности ресурса будет решен.— Vinilovi4 (обс.) 22:46, 27 августа 2021 (UTC)
    • Хотел бы уточнить Вашу позицию: такой подход Вы применяете ко всем авторам частный сайтов? Вот, например, задавший вопрос Sergei Frolov, про сайт которого (leningrad.su) в википедии присутствует множество околорекламных ссылок (обсуждение тут было), предоставлял доказательства что он является экспертом? Например, моя статья опубликована на сайте it-history.ru (http://it-history.ru/index.php/Отечественные_жёсткие_диски). Это не научный журнал. Но авторы проекта - люди известные. Да, и хотел бы особо подчеркнуть, что Sergei Frolov в очередной раз использует сложность темы (малое количество достоверных источников, "узкая" тема, что препятствует нормальному широкому обсуждению и выработке консенсуса) для личных разборок со мной. Мстит за моё мнение в обсуждении его кандидатуры на права администратора википедии. Dk spb (обс.) 22:17, 9 октября 2021 (UTC)
      • @Dk spb: такой подход, в принципе, должен применяться ко всем авторам частных сайтов. См. по этому поводу ВП:САМИЗДАТ. Перепубликация Вашей статьи в профессиональном тематическом, хотя и не научном, издании, это уже хорошо. Это был единичный случай, или есть ещё подобные публикации? Напоминаю, что для Википедии имеют ценность не только онлайновые, но и бумажные публикации. По остальной части Вашего сообщения, настоятельно рекомендую оставаться в рамках правила ВП:Этичное поведение. Если Вы полагаете, что заявка участника Sergei Frolov на проверку «авторитетности» Вашего сайта является с его стороны проявлением преследования на почве личной неприязни, подайте в отношении его запрос на странице ВП:Запросы к администраторам и обсуждайте эту проблему там. Здесь, в этой заявке, мы будем обсуждать только Ваш сайт и Вас в качестве его основного автора. И больше ничего. Прошу считать это предупреждением.— Yellow Horror (обс.) 00:03, 10 октября 2021 (UTC)
        • Тогда попробую изложить за и против использования конкретной ссылки, которую привели для примера. Я собирал информацию о списке "прошивок" 1801РЕ и 1801ВП с разных источников. Поскольку достоверные и авторитетные источники по данной теме практически недоступны, довольствовался тем что есть, сверяя информацию из разных (не всегда достоверных и авторитетных) источников сделал список. В начале 2010 года разместил его у себя на сайте. Через некоторое время заметил что такой же список в статье википедии пополнился (на мой взгляд) копированием информации с моего сайта. При этом каких-либо АИ в статье википедии не указано. Исходя из этого разместил ссылку на страницу моего сайта, откуда кто-то взял информацию для пополнения статьи википедии. То есть, как мне кажется, как минимум (из шапки этой страницы) "за" ссылку и релевантность, и "нет других информативных источников". Если есть сомнения в достоверности данной информации - наверное, следует убрать не только ссылку, но и часть статьи википедии с этим списком. Даже если вдруг меня посчитают экспертом, достоверности это данной информации не прибавит. Также по ссылке доступен список прошивок 1801РЕ. В статье википедии его нет. Да и добавить вроде как нельзя - нет АИ. Если у кого-нибудь есть вопросы по другим ссылкам - готов ответить Dk spb (обс.) 13:00, 10 октября 2021 (UTC)
    • Как раз раздел «библиотека» для нас практически бесполезен, т.к. мы не можем ссылаться на материалы, опубликованные с нарушением авторских прав, а они в этом разделе все такие, кроме разве что прейскурантов. Т.е., источниками-то там перечисленными пользоваться можно, а вот ссылаться на них через этот сайт — нет.— Yellow Horror (обс.) 23:19, 27 августа 2021 (UTC)
    • Vinilovi4, не предоставил? --Sergei Frolov (обс.) 19:32, 7 октября 2021 (UTC)
      • К сожалению, нет. Возможно, я не совсем точно и грамотно сформулировал вопрос-просьбу, но так или иначе обратной связи не получилось — Vinilovi4 (обс.) 20:51, 14 октября 2021 (UTC)

Справочники о генералах, адмиралах, комдивах и т.д.

Вопрос о том являются ли справочники, написанные исключительно на основе первичных архивных документах, подтверждением ВП:ПРОШЛОЕ. В Википедии не одна сотня статей о генералах, комдивах и т. д. и т. п., написанные исключительно на основании подобных справочников (Соловьева — «Все генералы Сталина», Лурье и многих других). Во многих случаях это единственный источник. Там чем отличается этот справочник, содранный на 100 % с первичных источников (при чем во многих случаях с ошибками) без анализа и переработки от ссылки на сам архивный источник? Мое мнение — признать подобные справочники для подтверждения ВП:ПРОШЛОЕ — не АИ. 88.147.153.179 09:19, 19 августа 2021 (UTC)

• Если мне не изменяет память, по Лурье уже был итог. — Aleksita (обс.) 09:44, 19 августа 2021 (UTC)
• Третий пункт ВП:ПРОШЛОЕ не опирается на ВП:ОКЗ (требующего анализ), наличия справочной информации достаточно. Def2010 (обс.) 09:48, 19 августа 2021 (UTC)
  • Справочной информации какого плана? Если это нормальный справочник биографий — это одно, а когда это перепечатанные копии архивных документов (см. — тупо послужной список) — это другое. Тогда почему бы сразу не ссылаться на архивный источник и не признать его достаточным АИ для ВП:ПРОШЛОЕ? 88.147.153.179 10:02, 19 августа 2021 (UTC)
    • Любого, кроме генеалогических исследований. Если хотите обсуждать качество конкретного источника - создавайте тему по конкретному источнику и приводите конкретные ошибки, допущенные в нём. Архивные материалы сами по себе не являются опубликованными источниками и не могут без подобных изданий (собственно осуществляющих публикацию) использоваться в википедии. Def2010 (обс.) 10:07, 19 августа 2021 (UTC)
• Если кого-то авторитетного первичные документы заинтересовали настолько, что сведения из них были опубликованы, то эти публикации влияют на значимость, а те персоны, которые при этом значимы и по ВП:СОВР, значимы несомненно. DimaNižnik 17:34, 19 августа 2021 (UTC)
• Справочники Д. Ю. Соловьёва уже признаны неавторитетными источниками по итогу обсуждения в феврале этого года. — Полиционер (обс.) 17:47, 19 августа 2021 (UTC)
• Я считаю, что справочники просопографического характера, перечисляющие именно всех представителей некой выбранной составителем группы людей, не должны придавать вики-значимость включённым персонам. Проверочный пример: авторитетный историк-архивист издал труд «Уроженцы деревни Гадюкино, 1856—1882 гг.», где тщательно изложил все доступные науке сведения о гадюкинцах этого периода. Должны ли мы согласно ВП:ПРОШЛОЕ создать статьи о каждом уроженце, описанном в этом источнике?— Yellow Horror (обс.) 23:58, 20 августа 2021 (UTC)
  • Тут ещё МТ влияет. Если МТ преодолён, то жители Гадюкино вполне значимы по ВП:ПРОШЛОЕ. P.Fiŝo 🗣 12:06, 24 августа 2021 (UTC)
  • Вы абсолютно правы. Я много раз приводил в пример PLRE, где скомпилирована информация обо всех персоналиях Римской империи, чьи имена сохранились, включая крестьян и рабов. Если буквально применять правило (как поступают наиболее упёртые буквоеды), каждый из них может стать предметом отдельной статьи в ВП. — Ghirla ^-трёп- 08:10, 25 августа 2021 (UTC)
    • Ну, если каждый рассматривается в АИ - почему нет? P.Fiŝo 🗣 14:45, 27 августа 2021 (UTC)
• А я считаю что справочники просопографического характера могут и должны придавать значимость включенным в них персонам, но сами эти справочники должны соответствовать ВП:АИ, а статьи о персонах из этих справочников должны соблюдать ВП:ПРОВ и ВП:ТРИ - то есть только одного просопографического справочника для написания статьи должно быть недостаточно, но вполне достаточно для обоснования значимости. Отсылки на мифический справочник уроженцев Гадюкина - доведение до абсурда, давайте обсуждать имеющиеся в наличии справочники, по которым пишутся совершенно негипотетические статьи. — Netelo (обс.) 21:43, 21 августа 2021 (UTC)
  • ВП:ТРИ тут вообще никаким боком. Это эссе об ограничении максимального количества рассматриваемых источников, а не минимального (как почему-то многие думают). Для выполнения ПРОВ вполне достаточно одного АИ. Но речь в данном обсуждении должна идти не о проверяемости сведений, а о вики-значимости освещаемых в источнике предметов. Так что насчёт значимости уроженцев Гадюкино? Всех несём в Википедию?— Yellow Horror (обс.) 12:44, 22 августа 2021 (UTC)
    • Приравнивание любого справочника к несуществующему гадюкинскому является доведением до абсурда. DimaNižnik 17:47, 23 августа 2021 (UTC)
• Все справочники скопом оценивать нельзя, можно каждый по отдельности. Соловьёва оценили ещё в феврале, что и почему остаётся? DimaNižnik 17:50, 23 августа 2021 (UTC)
• Любой справочник, написанный на основании первичных документов, автоматически становится вторичным источником - в этом суть работы с первичными документами. Послужной список у военного это то же самое, что описание творчества для музыканта. Если военный присутствует в справочнике, созданном и изданном через 80 лет после начала войны, то это значимая персона. Принцип отбора "все генералы" или "все сержанты" ничем не отличается от "все космонавты" или "все Герои Советского Союза". Другое дело, что нужно учитывать другие требования, в том числе ВП:МТ. — P.Fiŝo 🗣 12:13, 24 августа 2021 (UTC)
  • Вот именно, принцип просопографического отбора ничем не отличается. Автор произвольно выбирает группу людей и (добросовестно) описывает её всю. И да, все ГСС у нас значимы совершенно не потому, что перечислены в одном каком-то справочнике.— Yellow Horror (обс.) 00:12, 25 августа 2021 (UTC)
    • Следовательно, надо ответить на вопрос и ответ закрепить в правилах: значимы ли для Википедии генералы, адмиралы, комдивы. А если не значимы все, то какие именно значимы? Правило Википедия:Военные на него не отвечает. Когда-то давно было решение (если не ошибаюсь), что командиры корпусов периода Великой Отечественной войны значимы. Лесовик-2 (обс.) 11:14, 25 сентября 2021 (UTC)

Lenta.ru

Сказать честно, Lenta.ru в последнее время скатилась. Начиная от неправильных написаний псевдонимов певцов (потому что другая исполнительница Мари Краймберри тоже хотела ее использовать; правильно Краймбрери) заканчивая вот такими недоновостями. — Cɐlvin (обс.) 17:30, 18 августа 2021 (UTC)

• В чем именно, по Вашему мнению, заключается «недоновость» последней ссылки? Дикий львенок (обо мне | написать) 18:06, 18 августа 2021 (UTC)

  В этой «недоновости» я не нашёл никаких исследований. Одно «написал в Twitter» «не написал в Twitter». Да и к тому же, выкупить планету невозможно, у нас их всего 8, остальное — уже не планеты. Остальное — это звёзды, астероиды, кометы и так далее, так что МАКСИМУМ, что он мог купить так это какой-то астероид, но никак как сказано в статье планета. — Cɐlvin (обс.) 18:16, 18 августа 2021 (UTC)

  • "остальное — уже не планеты. Остальное — это звёзды, астероиды, кометы и так далее," - "он мог купить так это какой-то астероид, но никак как сказано в статье планета" - Я не знаю, что он там и как мог "купить", но в статье, как я понял, речь об экзопланете. Uchastnik1 (обс.) 18:24, 18 августа 2021 (UTC)
  • В новостях и не должно быть никаких исследований. Новости сообщают о конкретном событии, а не анализируют или исследуют их. Дикий львенок (обо мне | написать) 18:27, 18 августа 2021 (UTC)

• Новость о покупке планеты может быть абсолютно в любом источнике, кроме пишущего на узкую тему. Транслитерацию я тоже не вижу проблемой. — Aleksita (обс.) 09:45, 19 августа 2021 (UTC)
• Вроде есть консенсус, что до 2014 лента вполне авторитетна, а после - использовать надо с осторожностью, по возможности заменяя чем-то поавторитетнее, а в политических темах вообще практически неиспользуема. YarTim (обсуждение, вклад) 19:18, 19 августа 2021 (UTC)
• Редакция иной раз выдаёт неплохие материалы по культуре. Трогать ресурс не надо, в списке АИ по музыке его и так нет, а проблемы решать при возникновении в конкретных статьях. Deltahead (обс.) 20:40, 19 августа 2021 (UTC)
• Calvinn1, по Lenta.ru уже был итог, подвёл его коллега Abiyoyo, было решено, что после смены редакции этот ресурс является в целом неавторитетным источником. Оспорен итог не был. Так как новых претензий, способных повлиять на итог, не было высказано, предлагаю закрыть эту тему. Вы и сами можете закрыть её как автор. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 22:03, 23 августа 2021 (UTC)

  Если так, то действительно не вижу смысла продолжать номинацию. — Cɐlvin (обс.) 04:53, 24 августа 2021 (UTC)

Итог

Закрываю номинацию на правах номинатора, уже ранее обсуждалось. — Cɐlvin (обс.) 04:54, 24 августа 2021 (UTC)

Юлия Латынина и научные вопросы

Коллеги, в Обсуждение:Конспирологические теории о пандемии COVID-19#Касательно Латыниной коллега @Vladis13 утверждает, что Юлия Латынина является АИ по вопросам конспирологических теорий о ковиде. При этом она не имеет никаких научных регалий и является известной отрицательницей глобального потепления, см. викистатью о ней. Считаю, что она неавторитетна в любых научных (не политических или общественных) вопросах. Викизавр (обс.) 11:52, 17 августа 2021 (UTC)

• Ну насчет глобального потепления вы тут перегнули, она отрицает его антропогенность и как следствие необходимость срочных вмешательств (как раз срочное вмешательство это вопрос политический.). Или в 2-х словах "теплеет, но раньше бывало и теплее." А так вообще есть веселая история с фреонами, где как я понимаю с какого то перепугу тяжелее оздуха фреоны попадают на высоту озонового слоя и его разрушают.. ой заговором попахивает. — Борисыч (обс.) 13:17, 17 августа 2021 (UTC)
  • Озон разрушается в реакции превращения двух молекул озона в три молекулы кислорода, катализируемой нечётными оксидами азота (то есть такими, в которых в молекуле оксида нечётное число атомов азота). Одна молекула такого оксида может инициировать распад сотен тысяч молекул озона. Прямое разрушение озона в реакциях, в которых одна молекула-разрушитель разрушает одну молекулу озона и при этом сама погибает, пренебрежимо мало, поскольку ультрафиолет Солнца беспрерывно воспроизводит новые молекулы озона и, если бы не каталитическое саморазрушение озона, ничто не могло бы поколебать его уровень. Фреоны сами по себе тяжелые и довольно стабильные, но при их диссоциации может возникать атомарный хлор, который потом ионизируется в ион хлор-минус, или сразу при фотодиссоации фреона может появляться хлор-минус, который затем вытягивается вверх электрическим полем Земли. Поскольку существенны даже не сами отрицательные иона хлора, а принесённые ими электроны, на озоновый слой могут влиять даже энергичные протоны солнечного происхождения: они приводят к повышенному уровню ионизации, что запускает производство оксидов азота, которые затем (иногда через неделю или недели после события, породившего вспышку солнечных протонов) начинают есть озон. Модели химии атмосферы с учётом заряженных частиц не конспирологические, но довольно сложные: электроны в сухой (без учёта водяного пара) смеси 20 процентов кислорода + 80 процентов азота приводят к сотням химических реакций, и изложение результатов, если не ограничиваться разведением рук и говорением "Так получается", неизбежно сопровождается и чрезмерным упрощением, и проскоками в логике. Безусловно, модели различаются и характеризуются некоторой неопределённостью, и политическое манипулирование ими, несомненно, также имеет место.Ahasheni (обс.) 17:39, 17 августа 2021 (UTC)
• Вообще-то, как эксперт в фантастике антиутопического направления (см. тему диссертации), она вполне может оценивать конспирологические теории о пандемии с точки зрения художественной составляющей, включая правдоподобие вымысла для читателя-неспециалиста. Но не с точки зрения их соответствия научным представлениям о проблеме, разумеется.— Yellow Horror (обс.) 12:30, 17 августа 2021 (UTC)
  • Дело в том, что данная её статья основана на научных АИ, фактов она не придумывает. Только указывает на заговор тех, кто много лет разрабатывал этот вирус и ему подобные, за что получал и получает гранты. Термин "конспирологические теории" переводятся как "теории заговора". Обсуждаемая статья Конспирологические теории о пандемии COVID-19 непосредственно служит для их перечисления. Vladis13 (обс.) 01:43, 19 августа 2021 (UTC)
• Латынина, ИМХО, не может быть АИ. Ни на что. Это генератор эпикфейлов просто, а не АИ. Зануда 14:57, 17 августа 2021 (UTC)
  • Ну для начала она таки журналист и к.ф.н.. И самое главное следствие из этого, она чаще всего является вторичным источником. Т.е. это не она заявляет про политизированность киотского протокола, или скупку министров сельского хозяйства властями Китая, а таки ее собеседники, чаще всего люди являющиеся экспертами в той или иной сфере. А она уже занимается пересказом и обобщением их мыслев. Борисыч (обс.) 18:08, 17 августа 2021 (UTC)
    • Вторичный источник совершенно не обязательно является reliable source. Чтобы быть таковым, он должен корректно использовать первичный материал. А для этого у автора вторичного источника должна быть соответствующая квалификация.— Yellow Horror (обс.) 18:38, 17 августа 2021 (UTC)
    • Вот где она кандидат наук, там и авторитет (если стрелок осциллографа там не писала). Зануда 19:10, 17 августа 2021 (UTC)
      • Чето вы плохо знаете ВП:Эксперт. Не в кандидатскости дело, а в признании авторитета другими уже признанными авторитетами. Признают ли Латынину журналисткой? Естественно. Кстати о журналистике. Журналистские расследования это же АИ в каком то смысле, при этом журналист не эксперт сам по себе по многим вопросам, но он может опрашивать авторитетных экспертов. Латынина хороша тем что по факту спасет нас от ОРИССности. Т.е. мы можем сослаться на ее отбор фактов нежели чем придумывать свой. Борисыч (обс.) 20:50, 18 августа 2021 (UTC)
        • 1) Ваше мнение было оценочным, что является абсолютно неуместным.
          2) Ваше высказывание содержит утверждения, которые неверны. Журналистские расследования не есть АИ. Ее отбор фактов и экспертов сам по себе уже недостоверен, потому что она не разбироается в проблеме. Никаких гарантий, что она была объективна, осознанна и разумна при отборе, нет. Зануда 12:55, 19 августа 2021 (UTC)
          • 2) А то что она не разбирается в проблеме и отбор экспертов неправильный это ваше мнение или таки других экспертов? Борисыч (обс.) 18:47, 22 августа 2021 (UTC)
• Латынина в первую очередь колумнистка, а не журналистка, и колумнист_ки не являются надёжными источниками ни по чему, кроме собственных утверждений («Латынина высказала мнение, что антропогенного изменения климата не существует, гравитация не работает, а люди ходят на ушах»). Эксперткой в эпидемиологии, как и в тонне других вопросов, по которым она высказывается, она не является, их мнений, кажется, не приводит. Любые сведения без надлежащей атрибуции использовать из материалов Латыниной не стоит. Любые сведения с надлежащей атрибуцией следует приводить с атрибуцией/сносками на оригинальные данные и их авторов с оценкой их авторитетности, а ещё лучше — на использование в более надёжных источниках, чем Латынина и «Новая газета». Удивительно видеть столько опытных вроде редакторов, доказывающих иное. stjn 20:22, 17 августа 2021 (UTC)
  • Сарказм и гиперболы не особо помогают: хотя мнение Латыниной о самом глобальном потеплении можно игнорировать, её мнение об аффилированности некоторых акторов вполне в ключе её основной публицистической деятельности и может приводиться. ·Carn 06:27, 18 августа 2021 (UTC)
• В основном в научных вопросах, не касающихся лингвистики, она не эксперт (долго работала обозревателем экономики, политики и общества, тут скорее можно приводить её мнение), по (не)антропогенности глобального потепления она МАРГ (даже анти-премию получила по этому поводу), вот в плане её изысканий по истории религии (издала несколько книг про Иисуса) сложнее — там у неё в оппонентах (как я давно смотрел) в основном связанные с церковью специалисты, мнение которых о её маргинальности нельзя принимать на веру из-за конфликта интересов (она критикует церковь). ·Carn 06:19, 18 августа 2021 (UTC)

  Качество её изысканий по истории религии можно оценить и самостоятельно. В книге «Иисус. Историческое расследование» Латынина пишет: «Позднейшее христианство вообще отрицало, что у Иисуса Христа был брат». Теперь просто открываем «Евангелие от Матфея» и читаем: «не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами?». Юлия «стрелка осциллографа» Латынина — это такой синоним нахрапистой безграмотности. Евгений Мирошниченко 05:36, 20 августа 2021 (UTC)

  Очень спорный аргумент, которому посвящено много исследований en:Brothers of Jesus. Родство по разному трактовалось разными религиозными обществами в разные века: "по этому вопросу написаны целые тома; доказательства так равносильны, затруднения каждого мнения так очевидны, что настаивать догматически на каком-либо положительном решении этого вопроса было бы противно интересам добросовестного исследования" [13]. Дело в том, что все основные конфессии верят в "вечную девственность Марии". Однозначно судить по этой теме и было бы "нахрапистой безграмотностью". А вообще, её религиозные изыскания весьма на любителя, вроде псевдоисторических романов "Код да Винчи" или теологических трудов Блаватской. Vladis13 (обс.) 08:27, 20 августа 2021 (UTC)

  Какий ещё спорный аргумент? Латынина чёрным по белому написала, что «Позднейшее христианство вообще отрицало, что у Иисуса Христа был брат». При этом в Новом Завете ясно указан не то, что брат, но несколько братьев и сёстры. О каком "брате" тогда речь? Затем, споры велись о том, были ли братья и сёстры биологическими или сводными и т.д., но никогда их существование не отрицалось. Уровень Латыниной понятен? Она не только не рассуждает, были ли братья и сёстры биологическими или сводными и т.д., но даже не знает, что братьев было несколько и были ещё сёстры. Ну, если этого мало, то вот ещё. Латынина утверждала, что элита Иудеи считала Ирода Великого Антихристом (дословно). На секундочку, концепция антихриста — мало того, что чисто христианская, так ещё и появилась много позже смерти Ирода Великого. Уровень, уровень. Евгений Мирошниченко 10:37, 20 августа 2021 (UTC)

  • Коллеги, давайте обсуждать авторитетность Латыниной в научных вопросах, а не в религиозных, пожалуйста :) Викизавр (обс.) 19:40, 20 августа 2021 (UTC)
    • Вы немножко усложнили обсуждение, озаглавив и анонсировав его, как про её авторитетность в «любых» научных вопросах. Библеистика тоже научная дисциплина. Хотя спорный источник - только одно журналистское расследование о короновирусе. Vladis13 (обс.) 01:47, 21 августа 2021 (UTC)

  • Никаких антипремий она не получила. Номинировали ее на ВРАЛ где она заняла 4 ое место по степени интереса зрителей. но это что-то типа открытой номинации, а не какого-то экспертного многфазового отбора. Борисыч (обс.) 20:42, 18 августа 2021 (UTC)
• Я против обсуждения на данной странице источников, в пользу которых 0 (ноль) аргументов в пользу авторитетности. Латынина может быть местами права и даже про ковид (например тут ей очень повезло с консультантом), местами не права, но значения это никакого не имеет. Обсуждать лучше то, является ли это нарушение правила ВП:АИ со стороны участника, добавившего текст, первым, или есть аналогичные. Если есть, то хотя бы естественно-научную тематику лучше от него оградить. --Hwem (обс.) 09:34, 18 августа 2021 (UTC)
  • Коллега Hwem, мне кажется, Вы что-то путаете - коллега Vladis13 писал не в "естественно-научной тематике", а в статье про конспирологические теории. Uchastnik1 (обс.) 10:23, 18 августа 2021 (UTC)
• Журналистка, которая могла упоминуть стрелки осциллографов, не может быть авторитетной ни в одной области. DimaNižnik 17:51, 18 августа 2021 (UTC)
  • Игра слов или оговорка, наверно... Ещё скажите Рогозин и Роскосмос не АИ, потому что предлагают "летать в космос на батутах" и ракеты освящают. Vladis13 (обс.) 01:23, 19 августа 2021 (UTC)
    • Что-то много у нее оговорок. И Коперника сожгли, и Пеньковского сожгли, и Геббельса повесили, и овердофига прочих ляпов. В связи с этим представляется странным хоть к каким-то ее высказываниям относиться иначе, чем как к очередному рука-лицо. Зануда 13:19, 19 августа 2021 (UTC)
      • ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." Никто её не идеализирует, обсуждается конкретная статья. Vladis13 (обс.) 01:47, 20 августа 2021 (UTC)
      • У осциллографов таки были стрелки, как и у телефонов диски (дети не поверят и будут смеяться). Этот мем был игрой слов в её художественном романе, написанном 15 лет назад, не имеющем отношения к науке. Vladis13 (обс.) 01:59, 21 августа 2021 (UTC)
        • О, да) Я это слышал. Только вы почему-то не пишете, почему мадам «журналистка» считала возможным заявить указанное мною: И Коперника сожгли, и Пеньковского сожгли, и Геббельса повесили,
          Ну-да, ну-да. Так и жду от вас, что и жгли их, и вешали. Или таки нет? Зануда 22:18, 21 августа 2021 (UTC)
          • Вижу вы фанат Луркмора и собиратель мемов. Вы можете попробовать сделать статью по мемам Латыниной, вроде Бушизмы, Путинизмы, Черномырдинки, Валенсизмы. Только советую не называть наш проект "Педивикией", как это принято на Лурке. Там вообще любят жонглировать словами так, что Латынина отдыхает, хотя они же над ней смеются. Vladis13 (обс.) 23:27, 22 августа 2021 (UTC)
          • Она это писала в художественном романе 2000 года и оговорилась в прямом эфире 2008 года. Научно-исторические факты не были темой изложения, оговорки не меняли смысла повествования. Очевидно, что речевые обороты авторов (разговорный стиль, художественный стиль) абсолютно не имеют отношения к изложению фактов и их систематизации в статьях. Научная журналистика, новостные статьи, журналистские расследования — это отдельные жанры, статьи которых подготавливаются днями и неделями, многократно вычитываются и перепроверяются. Вы не поверите, но в живой речи большинство АИ — косноязычны. Или вообще парализованы и немы, как Хокинг. Который к тому же заявлял антинаучную ахинею, что люди переселятся на другие планеты, да ещё в ближайшие 30 лет. Vladis13 (обс.) 00:57, 23 августа 2021 (UTC)
            • советую не называть наш проект «Педивикией», — что-то вас совсем расколбасило. Как бы стараниями тех, кто тащит в википедию всякое ггг, она не получила название фейкопедии.
              Все ваши потуги уйти от ответа так и не смогли отмазать мадам от её ляпов. Их много. Не старайтесь уводить разговор в сторону или переводить на меня стрелки. Чей я фанат — к делу не относится. И где бы овердофига ляпов мадам не были собраны и перечислены, не важно. От места их сбора они ляпами быть не перестают. Зануда 19:11, 23 августа 2021 (UTC)
              • Как вижу, кроме критики художественных метафор 15-20 летней давности у вас нет аргументов. Половину слов вашего лексикона я не понял.
                Записывать её оговорки и приставать с ними спустя 20 лет — похоже на неразделённую подростковую любовь… Как дёргать красивых девочек за косички. Что-то личное... Vladis13 (обс.) 05:08, 25 августа 2021 (UTC)
                • И опять рука-лицо.) Все-то вас тянет перевести стрелки на личность оппонента. В этом, видимо, тоже что-то личное.
                  А назвать ляпы «художественными метафорами» — это сильно. Коперника сожгли, Пеньковского сожгли, и Геббельса повесили, — это метафоры. Что ж, учтем.
                  Насчет «записывать» вас тоже куда-то не туда тянет. Мадам мне абсолютно не интересна. Достаточно погуглить.
                  Неясно только, можно ли ей в чём-то верить. Или же везде надо видеть «метафоры». Зануда 21:58, 26 августа 2021 (UTC)
                  • Я выше привёл ссылки: разговорный стиль и художественный стиль, где сказано, что яркие фразеологизмы просто обязательны (!!!) для этих стилей. Скучные произведения не запоминаются, а абсолютно абсурдные фразы "Алисы в стране Чудес" или обороты Пушкина все помнят спустя века. Vladis13 (обс.) 22:43, 26 августа 2021 (UTC)
                    • Сравнение с "Алисой", конечно, эпично.
                      Но, допустим, что сравнить творения и изыски мадам с ЛК можно. Но и "Алису" никто не использует как авторитетный источник в темах о науке или лженауке. Зануда 04:41, 27 августа 2021 (UTC)
                  • Я не понимаю ваш «птичий язык», что за «рука-лицо», почему не «нога» и чьё лицо. Чем ваши оксюмороны, вроде «стрелки на личность», лучше её «стрелок» не тема обсуждения. Vladis13 (обс.) 01:19, 27 августа 2021 (UTC)
                    • Чем мои "стрелки" лучше ее "стрелок"? Речь не о том, что лучше или что хуже.
                      Мои "стрелки" не претендуют на то, чтоб использоваться как АИ. Только и всего.
                      Мои птичий язык вам не понятен, зато вы сразу понимает повешенного Геббельса.
                      Респект. Зануда 04:43, 27 августа 2021 (UTC)
                      • Кроме вас никто не ровняет худож.-речевые оксюмороны 15-20 летней давности с АИ. Vladis13 (обс.) 05:15, 27 августа 2021 (UTC)
                        • Не вижу оксюморонов. Геббельса повесили — не оксюморон. Коперника сожгли — тоже. Это просто ошибки.
                          И, пардон, 21-8=13, 21-12=9, 21-14=7, 21-15=6. Это никак не 15-20 лет.
                          1) О да, это сейчас Рим извиняется за сожжённого Коперника и признаёт свободу совести, — когда церковь ослабела. (2012 год)
                          2) Да, ребята, Геббельса-то повесили. (2008 год)
                          3) Знаете, что является при Эболе одним из векторов? Первоначальным источником заражения? Мясо наших двоюродных братьев — шимпанзе и орангутанов. Это — практически людоедство: шимпанзе обладает интеллектом 4-летнего ребёнка. Вы будете есть 4-летнего ребёнка? А в Конго едят, (2014 год)
                          4) Просто напомню, что в конечном счете электродвижущая сила в любом аккумуляторе возникает потому, что под влиянием химического взаимодействия ионы переходят в раствор, — и, стало быть, упирается в физические ограничения, налагаемые самой природой (2015 год) — вот это просто невыразимо прекрасно. Зануда 05:22, 27 августа 2021 (UTC)
                          • Это любовь… Посоветую лишь устроить с ней рэп-баттл, ваши лурковские оксюмороны против её. Vladis13 (обс.) 06:18, 27 августа 2021 (UTC)
                            • Обратите внимание — я ссылки на выступления мадам привожу. А вас все время куда-то не туда тянет. Вы упорно пытаетесь перевести разговор от невежественности госпожи Латыниной на мою персону или ещё на что-то другое. Ну-ну.) Зануда 00:41, 8 сентября 2021 (UTC)
• Считаю, что в статье с названием «Конспирологические теории о пандемии COVID-19» Латынина вполне может упоминаться. Практически все, включая номинатора, согласны, что она может считаться АИ по политическим и общественным вопросам. Она эксперт в жанре антиутопии (диссертация) и профессиональный независимый журналист (учитывая эмиграцию из-за нападения на неё в России). Имеет известный конспирологический опыт — книги-расследования про Иисуса, теория заговора про ложь о глобальном потеплении, и много чего ещё на её Youtube-канале, например, журналистское расследование о гибели самолёта с Качиньским, последнее время про коронавирус.
  Сейчас она наверно основная русскоязычная конспиролог по теме ковида, которая старается основываться на научных фактах и собеседованиях с иностранными медиками (вроде больше года ведёт стримы с ковид-вирусологом из Нью-йорка). Множество многочасовых стримов на Youtube.
  Ещё надо учесть, что других источников обсуждающих её статью или короновирус вряд ли возможно найти - все запуганы, это подсудные темы.
  Данная её статья — про сговор нескольких разработчиков коронавируса COVID-19, что они разрабатывали этот короновирус и подобные много лет, а потом произошла утечка вируса. Цитируются ряд серьёзных АИ, факты не она придумала. Она скомпилировала, указав на заговор конкретных персон. То есть, это эталон «теории заговора».
  Напомню, что термин «теория заговора» — это перевод лат. «конспирологическая теория». Это именно то, о чём данная статья. Или кто-то предлагает не упоминать конспирологов и не описывать их теории в статьях со списками конспирологических теорий? Тогда что там писать? Vladis13 (обс.) 02:49, 19 августа 2021 (UTC)
  • У вас кардинальное непонимание статей о конспирологических теориях. Они должны описывать конспирологов со стороны, а не основываться на мнениях конспирологов. «Конспиролог» это вообще не уважаемое знание, а констатация о заведомой ненадёжности источника. Вся ваша реплика идёт резко вразрез со смыслом ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. stjn 21:16, 19 августа 2021 (UTC)
    • ну для начала мнения конспирологов в статье о теории заговора указывать придется ибо это предмет статьи. Маргинальность же одних теорий или других таки определяется консенсусом. И пока я знаю что есть консенсус о гипотезе искуственного происхождения вируса. Что это бред. А вот гипотеха лабораторной утечки хоть че с ней делай во первых возможна (в СССР приходят на ум 3 случая резкого распространения какой-то заразы с Оспой Сиб язвой и Эболой.) а во вторых по ней нет консенсуса, и ряд официальных властей ее со счетов не списывают. Борисыч (обс.) 21:33, 19 августа 2021 (UTC)
      • > есть консенсус о гипотезе искуственного происхождения вируса. Что это бред.
        Ну в научных АИ утверждают, что в геноме коронавируса есть неестественные фрагменты. Латынина указывает, вторя статье вирусолога Далглиша и другим, что над вирусом работали по методу en:Gain of function research. Чем и уникальна статья Латыниной, что описывает всё это. А у нас термин Gain of function research даже не известен, я не нашёл подходящего перевода, вообще ни одной русскоязычной статьи [14] [15]. Теория обсуждается en:Gain-of-function research#COVID-19 pandemic. Спецслужбы США сейчас суперкомпьютером взламывают китайскую базу данных. Может к концу августа что-то прояснится. А пока «Facebook перестал удалять посты об искусственном происхождении COVID-19, потому что расследование по этому вопросу продолжается». Vladis13 (обс.) 03:01, 20 августа 2021 (UTC)
    • ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." Вы безосновательно объявили Латынину в маргинальности. Сначала вам надо обосновать, что ошибочно в её статье?
      После публикации Латыниной, обвиняемая ею Ши Чжэнли, как ответственная в утечке и разработке короновируса, дала интервью в The New York Times в духе "не виноватая я" (Интерфакс, ТАСС). Описанное Латыниной рассматривается на мировом уровне. Это вполне трезвое расследование, соответствующее текущим мировым трендам, учитывая что президенты США Трамп и Байден, разведка США и Великобритании, а также глава ВОЗ поддерживают эту же версию об утечке. Об этом высказался и коллега @NN21. Vladis13 (обс.) 02:19, 20 августа 2021 (UTC)
    • Тут вопрос, скорее, надо ставить так, почему, по какой такой причине, некоторые участники пытаются удалить из статьи(ей) ВП, тем более прямой тематической направленности (сейчас тему конспирологии обсуждаем), информацию о версии (гипотезе) утечки вируса из китайской лаборатории (вне зависимости от того, насколько она (не)доказана, (не)маргинальна, etc.; в конце концов, версия о (полном) природном происхождении вируса пока тоже на уровне гипотезы, т. к. там отсутствуют для полной картины критически недостающие звенья о промежуточном носителе и др.), в условиях того, что об этой версии сейчас говорит весь мир. И Латынина лишь рассматривает эту же версию с одного из ракурсов с опорой на др. источники. А в части "Они должны описывать конспирологов со стороны, а не основываться на мнениях конспирологов" - когда некое СМИ публикует материал Латыниной, это и есть "описание со стороны" (вторичным источником).
      "Вся ваша реплика идёт резко вразрез со смыслом ВП:НТЗ и ВП:МАРГ". - "Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья. Например, если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках, поскольку иначе это уже будет являться оригинальным исследованием". Uchastnik1 (обс.) 02:52, 20 августа 2021 (UTC)
      • Гипотезу об утечке вируса из лаборатории в Ухани надо излагать не по Латыниной, а по научным источникам — которые она пытается пересказывать, но едва ли делает это корректно, потому что её пересказы научных источников по глобальному потеплению переворачивают всё вверх дном.
        Уделять внимание маргинальным теориям — это пересказывать их по научным АИ, а не по журналистам и сторонникам этих теорий. Не знаю, насколько теорию про утечку вируса из лаборатории можно считать маргинальной, но в любом случае Латынина не является АИ по ней, она не учёная, даже не научная журналистка, а филолог и публицистка. Викизавр (обс.) 19:45, 20 августа 2021 (UTC)
        • Но как журналист она вполне может попытаться обобщить те первичные/вторичные источники, на которых она основывается. А чтобы понять, что она это сделала некорректно (именно в данном вопросе, безотносительно к тому, что она там написала где-то в другом месте - мы же её вроде пока в ВП не отвергаем полностью, а смотрим, где её авторитетность может иметь место в плане контекстуальной зависимости). Если есть такие факты по этой её статье по утечке, давайте эти факты конкретно рассмотрим, в т. ч. посмотрим, где она пересказывает кого-то, а где делает свои (неправильные?) выводы. Uchastnik1 (обс.) 21:10, 20 августа 2021 (UTC)
          • Обобщение источников не экспертом, а неквалифицированным генератором «стрелок» — это орисс. Зануда 23:41, 20 августа 2021 (UTC)
            • Странно напоминать вам правила... Орисс - это мнение участника ВП, нигде не публиковавшееся. А опубликованное журналистское расследование или книга, написанная по АИ - это вторичный источник. Vladis13 (обс.) 03:26, 21 августа 2021 (UTC)
              • +1. Uchastnik1 (обс.) 06:44, 21 августа 2021 (UTC)
              • Вторичный источник — это не мнение неясной авторитетности мадам. Это расследование эксперта. Это книга эксперта.
                Любому человеку, который сталкивался с научной деятельностью, известно, что отбор фактов и мнений, произведенный человеком, не понимающим сути явления/процесса, будет отражать реальность с очень малой вероятностью.
                Странно вам это напоминать. Хотя... Данное обсуждение все больше и больше убеждает меня, что неразбирающиеся люди могут за АИ считать что угодно. Зануда 22:22, 21 августа 2021 (UTC)
                • Вы путаете термин "вторичный источник" с вашей субъективной оценкой источников. Vladis13 (обс.) 23:21, 22 августа 2021 (UTC)
                  • рука-лицо Зануда 19:13, 23 августа 2021 (UTC)
  • Латынина допускает слишком много ляпов, она не конспиролог, а филолог. В статье с названием «Конспирологические теории о пандемии COVID-19» Латынина может упоминаться только в том случае, если её описанную ей теорию опишет кто-то авторитетный в качестве её конспирологической теории. Участники Википедии не вправе решать, является ли её теория коспирологической, маргинальной или научной. DimaNižnik 16:59, 20 августа 2021 (UTC)
    • Ещё 6 июня биолог Александр Панчин (к. б. н., член РАН по борьбе с лженаукой, старший научный сотрудник сектора молекулярной эволюции ИППИ РАН) опубликовал «Нелабораторный ковид: научный разбор ошибок Юлии Латыниной». В его публичном списке литературы о COVID-19 её статья в разделе «Версии конспирологов». Вряд ли в России есть кто-то более крутящийся в теме, авторитетный, при этом критичный и противник теории лабораторного происхождения вируса.
      20 июня на Антропогенез.ру был доклад Панчина «Конспирология эпидемий ВИЧ и SARS-CoV-2. Как отличить искусственный вирус?» Начал он как китайский ура-патриот, что будто все в мире сторонники теории лабораторного происхождения — конспирологи. Затем подключился генетик Константин Лесков и задал ряд грамотных вопросов, которых явно избегал Панчин, разрушающих его версию, и которые были подняты у Латыниной. Ведущий Соколов объявил, что для продолжения их дебатов будет отдельная трансляция.
      1 июля Панчин опубликовал статью «COVID-19. Тайна рождения. Биолог Александр Панчин продолжает дискуссию о происхождении вируса, начатую Юлией Латыниной».
      8 июля на «Эхо Москвы» и Youtube были «Юлия Латынина vs. Александр Панчин / Происхождение коронавируса. Дебаты».
      19 июля продолжение «Юлия Латынина vs. Александр Панчин / Ч. 2 Происхождение коронавируса. Дебаты».
      27 июля Латынина в «Новой газете» опубликовала статью «Пробирка Пандоры: за и против. Разбираем аргументы. Полемика о происхождении коронавируса» с уточнениями. Где разбирала аргументы ответа Панчина и статьи других авторов. Например, консультировавший её в статье вирусолог Константин Чумаков, (д. б. н., директор Центра глобальной вирусологической сети и адъюнкт-профессор Университета Джорджа Вашингтона, советник ВОЗ) назвал «откровенным бредом» статью биолога и научного журналиста И. Якутенко, и усомнился в одном из основных аргументов Панчина про естественность фуринового сайта в вирусе. Vladis13 (обс.) 03:20, 21 августа 2021 (UTC)
      • Ну вот, можно поблагодарить коллегу Vladis13 за приведённую подборку, показывающую обширность развернувшейся дискуссии. в т. ч. по итогам публикации Латыниной (я уже ранее отмечал, и ещё раз подчеркну - в этом вопросе лично я совершенно нейтрален - я не придерживаюсь заведомо той или иной позиции сторон; в дискуссии я принимаю участие потому, что мне интересны аргументы всех сторон, их критический разбор, для установления истины, откуда же вирус появился. И если те или иные источники есть значимыми (правильные они или неправильные), если на них обращают внимание СМИ и учёные, значит, об этом можно написать в ВП, что будет представлять интерес и энциклопедическую значимость как в контексте поиска ответа на суть вопроса, так и в плане исторического ракурса, как этот ответ искался в контексте всех перипетий соперничества сторонников разных т. з.). Uchastnik1 (обс.) 06:53, 21 августа 2021 (UTC)
        • Ну, так и приводите мнение всех сторон. Мнение ученых. Не фейкометов-журналюг. Зануда 22:28, 21 августа 2021 (UTC)
          • Если мнение "фейкомета-журналюги" стало значимым (о нём говорят и пишут), значит, об этом тоже можно писать с соответствующей атрибуцией. Uchastnik1 (обс.) 06:38, 22 августа 2021 (UTC)
      • Что там разбирала или не разбирала мадам всезнайка-незнайка абсолютно неинтересно. Ваши слова к чему? Вы вообще понимаете, насколько смешно и нелепо читать, как Латынина-фейкомет «разбирает» чьи-то аргументы? Можно приводить мнение кбн, можно приводить мнение генетика. Ссылаться на Латынину нельзя. Зануда 22:27, 21 августа 2021 (UTC)
        • Латынина Журналист-расследователь. Это нормальный источник при цитировании ее интервью с теми же экспертами. И пожалуйста откажитесь от развешивания ярлыков. Борисыч (обс.) 03:13, 22 августа 2021 (UTC)
          • Нормальным источником не может быть автор утверждений, что Коперника сожгли, а Геббельса повесили. Впрочем, возможно, вы считаете эти утверждения лишь подтверждающими ее авторитетность?
            Тут я ничего не могу поделать. Зануда 04:51, 22 августа 2021 (UTC)
            • Про её метафоры 15-20 летней давности ответил в отдельной ветке выше. Vladis13 (обс.) 01:02, 23 августа 2021 (UTC)
      • Само Видео дебатов. Кстати народв зале прям почувствовал грозу для Панчина. Борисыч (обс.) 03:17, 22 августа 2021 (UTC)
      • То, что эксперт опубликовал научный разбор ошибок Юлии Латыниной, ни на самую малость не повышает авторитетность самой Латыниной. Но это даёт возможность описывать «исследования» Латыниной, основываясь на публикациях эксперта. Вывод о том, что эксперту бал задан ряд грамотных вопросов, которых явно избегал Панчин, разрушающих его версию, должен делать не ведущий ток-шоу и не участник Vladis13, а другой эксперт. В приведённом примере другой эксперт задавал вопросы, не делая выводов. Никаких других публикаций о «теории Латыниной», в которых автором не была бы Латынина, в приведённой подборке нет. Консультант мог исправить наиболее грубые ошибки, не вдаваясь в суть проблемы, и скорее всего так оно и было, иначе он мог бы подписаться как соавтор. DimaNižnik 07:50, 22 августа 2021 (UTC)
        • Вы сейчас предложили относится к ней по правилу ВП:МАРГ. Это не применимо. Поскольку: а) На данный момент, есть заявление самой обвиняемой Ши Чжэнли (я упоминал выше). б) Теория, крайне серьёзно рассматривается в мире. Наверняка есть иностранные источники о том же, но без беглого знания английского их сложно будет найти, это и не требуется при наличии качественных русскоязычных. в) Статья Латыниной критикуется экспертами и консультируется Константином Чумаковым, экспертом с мировым именем.
          Пересказывать Латынину через эксперта Панчина нельзя, поскольку он принципиальный сторонник гипотезы о заражении людей напрямую от летучих мышей. Эту гипотезу критикует масса серьёзнейших АИ во всём мире. В стриме Дебаты-2 с Панчиным (15:04-16:05) Латынина пересказывает, что показывала его статью Константину Чумакову, так тот «долго смеялся» из-за ошибок. Другой основной аргумент Панчина он назвал «это бред» (26:25-27:02). Описывать расследование Латыниной по Панчину, цитируя только его, с его спорной гипотезой и умалчиваниями значимых фрагментов статьи Латыниной, будет нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
          Консультантам не обязательно быть соавторами, тем более авторские права не распространяются на идеи и факты, на которых основывается Латынина. Нелепо считать консультантов не знакомыми с общеизвестными фактами, на которых основаны статьи.
          Изложение выводов и подборки фактов из статьи Латыниной без её упоминания будет ВП:ОРИСС, о чём упоминал выше коллега Борисыч. Vladis13 (обс.) 03:07, 23 августа 2021 (UTC)
          • Я предложил относиться к ней не по ВП:МАРГ, а по ВП:ПРОВ и ВП:АИ. а) В каком качестве Ши Чжэнли упоминает Латынину? б) Латынина не относится к качественным чисточникам. в) То тех пор, пока консультант-эксперт не заявил официально что все измышления Латыниной являются истиной, его консультации не имеют значения для проверяемости, ведь неизвестно, что именно и в какой степени он консультировал. DimaNižnik 18:12, 24 августа 2021 (UTC)
            • Нет, вы предложили именно ВП:МАРГ. Сравните ваши слова и то что указано в этом правиле вверху в рамочке «Вкратце». Vladis13 (обс.) 06:25, 25 августа 2021 (UTC)
              • Я? Где? Когда? DimaNižnik 16:38, 12 сентября 2021 (UTC)
            • > Цитата Латыниной: В заключение я могу повторить только то, что несколько раз повторил в беседе со мной Константин Чумаков. "Ни ту, ни другую гипотезу нельзя доказать с помощью биологических аргументов, потому что все, что в вирусологии умеет человек, может сделать также и природа, а почти все, что умеет природа, уже может сделать человек. Гипотезу об искусственном происхождении окончательно могут доказать только старое доброе следствие и разведка.
              Она именно качественный источник, поскольку является профессиональным журналистом и политологом, тема журналистского расследования (см. цитату) именно по её специальности. Никаких научных «открытий» она не делает! Чумаков и Панчин не считают факты, на которых она основывается, и её выводы «некачественными». Проблем с ВП:ПРОВ и ВП:АИ нет. Учёные в принципе не могут заявлять об истинности её выводов, поскольку это выходит за их экспертную область (см. цитату). 
              Крайне сомнительно, что китайцы в ближайшее десятилетия признают утечку или разработку вируса, поэтому выводы Латыниной приведены в статье «Конспирологические теории». Vladis13 (обс.) 06:32, 25 августа 2021 (UTC)
        • Латынина брала подробное интервью у Чумакова ещё 9 февраля. Никаких глупостей в её словах он не заметил. Нет оснований считать не достаточно знакомой с темой. Vladis13 (обс.) 03:08, 23 августа 2021 (UTC)
        • Да и вообще, журналистские расследования — занятие именно для профессиональных журналистов, знакомых с темой, при консультации и критике экспертов. Но никак не вирусологов, которые не филологи и профаны в политологии. И не политиков, которые тоже не филологи, не могут вести расследования, и профаны в вирусологии. Vladis13 (обс.) 06:25, 23 августа 2021 (UTC)
          • Я не хочу высказываться конкретно по поводу вирусов, но считаю своим долгом заметить, что

1. Существуют виды расследований, требующие специальных знаний. Например, журналистское расследование авиационного происшествия никак не может быть авторитетными (за частичным(!) исключением, быть может, некоторых специальных случаев). Авторитетным источником сведений об обстоятельствах и причинах авиационного происшествия могут служить только официальные публикации организаций, уполномоченных расследовать авиационные происшествия (NTSB, BEA, МАК и т. п.).
2. Допустим, журналиста можно, в некоторой степени, считать специалистом по расследованиям. Но ведь не всякий специалист является экспертом. Для того, чтобы журналистское расследование считалось авторитетным источником, должно быть показано, что журналист либо издание соответствует 2-му и 3-му пунктам ВП:ЭКСПЕРТ (именно в области журналистских расследований) . Хотя учёная степень по филологии повышает авторитетность журналиста в каких-то областях, она, на мой взгляд, не имеет прямого отношения к его квалификации, как расследователя. Например, авторитетным экспертом в области медицины делают человека цитируемые научные публикации в рецензируемых медицинских журналах, учёная степень в области медицинских наук и т. п., а не, скажем, звание генерал-лейтенанта медицинской службы или ордена. Или, например, докторская диссертация в области аэродинамики не делает инженера экспертом в области разрушения конструкции самолёта. Эйхер (обс.) 21:22, 26 августа 2021 (UTC)

• Это подробно обсуждалось выше. Журналистское расследование и должно основываться на научных публикациях, пресс-релизах о расследованиях профильных экспертов и других АИ. По отношению к таковым оно является «вторичным» и «третичным источником». Цель журналистских расследований именно в огласке того, что аффелированые лица и/или организации скрывают от общества. — Vladis13 (обс.) 23:33, 26 августа 2021 (UTC)
  • Журналистское расследование и должно основываться на научных публикациях, пресс-релизах о расследованиях профильных экспертов и других АИ. По отношению к таковым оно является «вторичным» и «третичным источником».

Отчёт по результатам расследования авиационного происшествия и есть вторичный источник, обобщающий первичные (данные бортовых самописцев, акты технических экспертиз, данные средств фотовидеофиксации аэропорта и т. п.). Журналист конечно может констатировать, что комиссия по расследованию авиационного происшествия пришла к таким-то и таким-то выводам, обосновав их таким-то и таким-то доводами, а авторитетный эксперт в области авиационной безопасности Иван Иванович Летунов не согласился с выводами комиссии, обосновав своё мнение так-то и так-то. Но для Википедии пользы от этого - мало, так как мы и сами можем привести мнение как комиссии, так и независимого эксперта, которые - сами по себе АИ (если эксперт проходит по ВП:ЭКСПЕРТ). Мнение самого журналиста о том, чья точка зрения более убедительна, имеет нулевую авторитетность. Эйхер (обс.) 21:12, 27 августа 2021 (UTC)

• Вы используете приём подмена тезиса, здесь и в предыдущем реплике в п. 2. Что вы выдумываете? Никто не приводит её как АИ в оценке научных АИ «чья точка зрения более убедительна». — Vladis13 (обс.) 08:01, 30 августа 2021 (UTC)

• • Цель журналистских расследований именно в огласке того, что аффелированые лица и/или организации скрывают от общества.

Но это, вобще говоря, - не цель Википедии. Компетентный но аффилированный источник в подавляющем большинстве случаев кроет независимый, но некомпетентный. Иначе нам придётся писать о том, как злая Бигфарма скрывает от общественности, что ежедневное употребление ослиной мочи гарантированно излечивает рак, СПИД, ковид и облысение. Эйхер (обс.) 21:15, 27 августа 2021 (UTC)

• Это не относится к теме, спорной правке. И почему вы оформляете реплики так безобразно, не уважая читателей, хотя явно знаете ВП:*? — Vladis13 (обс.) 08:01, 30 августа 2021 (UTC)

• • Если журналист не разбирается в теме, то то самое Журналистское расследование останется таковым только в названии. Потому что, не разбираясь в теме, журналист не сможет адекватно выполнить вот эти шаги:
    составление плана мероприятий;
    сбор и обработка первичной информации;
    работа с источниками;
    систематизация собранной информации;
    формирование доказательной базы; Зануда 04:47, 27 августа 2021 (UTC)

• Здесь не случай класса ВП:НЕВЕРОЯТНО. Не нужно иметь учёную степень, чтобы писать обзор вроде:
  > Ши Чжэнли заявила, что … [ссылка], но вот её более ранние заявления [ссылка], научные работы [ссылки] где она писала обратное. Вот Дашек и К^о, которые за это получали гранты [ссылка]. Вот этот учёный писал [ссылка] и этот [ссылка], что геном вируса имеет неестественные вставки, это освещалось в крупных СМИ [ссылки] и есть научная критика [ссылки] [+краткие перечни, пояснения и цитаты]. В таком же стиле пишут все участники Википедии. Vladis13 (обс.) 06:05, 27 августа 2021 (UTC)
  • Пишут. Только их писанина (и моя, в том числе, и всех нас) не может претендовать на АИ. Понимаете разницу? Зануда 21:01, 7 сентября 2021 (UTC)

• другой эксперт... Ну как бы А.Соколов К.б.н. на секундочку. Борисыч (обс.) 20:10, 23 августа 2021 (UTC)

Комментарий: Меня несколько раз упоминали в текущем обсуждении. Выскажу свои соображения. Во-первых, я уже писал на странице обсуждения соответствующей статьи, что гипотеза утечки возбудителя из лаборатории не является конспирологической по своей сути: ею занимаются и учёные, и, судя по сообщениям прессы, американская разведка. Поэтому в данной статье ей не следует уделять много внимания — для её описания нужна отдельная статья. С уважением, NN21 (обс.) 16:47, 20 августа 2021 (UTC)

• Тоже верно, но как бы и в той статье (когда/если она кем-то будет создана) также не стали возникать всё те же вопросы... Uchastnik1 (обс.) 17:57, 20 августа 2021 (UTC)
• Я полагаю, что Латынину имеет смысл рассматривать как одного из наиболее известных акторов в русскоязычном пространстве со стороны сторонников теории утечки. То есть, по существу, её аргументы можно цитировать как доказательство того, что такие аргументы действительно есть и довольно популярны (и, вероятно, поэтому значимы), но не того, что они научно обоснованы. AndyVolykhov ^↔ 21:21, 7 сентября 2021 (UTC)

Образец "журналистского расследования" в исполнении Юлии Леонидовны Латыниной

До сих пор я мало интересовался (точнее сказать, почти совсем не интересовался) творчеством Юлии Латыниной и не только не имел какого-либо определённого мнения о её квалификации, как автора журналистских расследований, но и вообще не знал, что она работает в таком жанре (как-то мне до сих пор попадалась только её публицистика). Тема на КОИ заинтересовала меня не столько с точки зрения рассматриваемой темы (происхождение SARS-CoV-2) или личности Латыниной, сколько с точки зрения принципиального вопроса об авторитетности журналиста в освещении вопросов, требующих специальной квалификации. Я решил наудачу погуглить, не отметилась ли Юлия Леонидовна в расследовании вопросов, в которых я разбирался бы лучше, чем в вирусологии. И кое-что нашёл.

Вот транскрипт монолога Юлии Леонидовны в её передаче на Эхе Москвы 11 мая 2019 года, где она излагает результаты своего "расследования" катастрофы самолёта "Суперджет" в аэропорту Шереметьево, произошедшей шестью днями ранее [16].

Для удобства понимания моего разбора этого "расследования" приведу цитаты:

... от этого шла дорога в «Норд-Ост», где тоже покрыли неудачную операцию, от этого шла дорога в Беслан, от этого шла дорога вот в Шереметьево, когда взорвался при посадке «Сухой»...

Вот если называть самую главную причину, а она отчетливо видна — у летчика отключился автопилот и он, видимо, пришел в состояние полной паники, потому что летчики не умели летать и в компании «Аэрофлот» их забыли научить — вот и весь нехитрый механизм...

Есть такая прекрасная машина «Тесла», у которой есть искусственный интеллект с автопилотом. Вот представьте себе, едет эта «Тесла», едет целый автобус, полный пассажиров. За рулем человек, который никогда в жизни не водил машину. Даже не обязательно, что он купил права — он сдал их. Он трясущимися руками несколько раз выполнил упражнение, получил твердую троечку или даже, может быть, пятерочку, галочку получил. Он шофером был несколько тысяч часов, только она сама ездила. Он выполнял какие-то функции. Он смотрел, есть ли бензин, не загорелась ли лампочка...

почему пилоты полетели на эту грозу? Перед аэропортом грозы не было. Грозу можно было обойти. Два ответа: либо пилоты боялись нарваться на штрафные санкции, либо, скорей всего, им автопилот проложил путь, и они боялись с него свернуть. Они привыкли, что волшебная повозка везет сама.

Всё в самолете работало: двигатели работали, рули высоты работали, закрылки выпускались. Не работало только две вещи: частично радиосвязь, но поскольку на «Сухом» три дублирующих системы, то и связь была; и второе — не работала система, которая сажает сама самолет вместо пилота.

Бедным мальчикам самим пришлось сажать самолет. Работал метод управления Direct mode. Правда, это существенный момент, что, судя по всему, что в связи с тем, что самолет выпускается небольшой серией, и Direct mode редко используется и его очень дорого дорабатывать, очень может быть, что это было просто отчасти недоработано.

Начну с мелочи - Суперджет при посадке не взорвался а сгорел. Если "взорвался" - это литературная гипербола, то - неудачная.

Далее хочу обратить внимание, что для Юлии Леонидовны главная причина происшествия "отчетливо видна". Спустя 6(!) дней после происшествия. Вот у меня есть диплом инженера-механика по самолётостроению. И за 15 лет, прошедших с его получения я накопил ещё кое-какие знания как в этой так и в смежных областях. Я внимательно прочитал предварительный отчёт МАК, ознакомился с отчётами по результатам расследования ещё нескольких сходных происшествий, ознакомился с опубликованными в СМИ мнениями специалистов, изучил несколько научных работ, и хотя у меня есть определённые гипотезы, я не могу сказать, что мне отчётливо видна главная причина происшествия.

Дальше разберём версию Юлии Леонидовны относительно основной причины происшествия.

На сколько можно судить, её основные пункты таковы:

1. отказы, произошедшие на борту ВС в результате попадания молнии сводятся к следующим: а) частичный отказ средств связи и б) отказ автопилота, т. е., в понимании Юлии Леонидовны, "системы, которая сама сажает самолёт вместо пилота" да ещё и сама прокладывает маршрут. В её представлении, Суперджет в штатном режиме эксплуатации является беспилотным самолётом со страховочным экипажем на борту. Он сам прокладывает себе маршрут, сам по нему следует (вероятно, сам выполняет указания служб УВД) и сам садится (может быть даже сам взлетает). Всегда. Роль экипажа при этом сводится к несложным задачам вроде того, чтобы следить за запасом топлива.
2. из-за отказа автопилота "бедным мальчикам самим пришлось сажать самолет.", а они этого не умели, так как "их забыли научить" (что следует, очевидно, понимать, как не то чтобы не научили, но и не учили, т. е. не предприняли сколько нибудь серьёзной попытки научить) .
3. Столкновение с необходимостью сажать самолёт вручную повергло экипаж в панику, что и привело к грубой посадке.
4. "Забыли научить". Юлия Леонидовна понимает, как недостаток практического опыта управления самолётом ("За рулем человек, который никогда в жизни не водил машину"). Конечно Юлия Леонидовна понимает, что при первоначальной подготовке пилотам приходится выполнять " упражнение" (ручной заход на посадку), может быть даже несколько раз и может быть даже на настоящем самолёте (на самом деле, как правило, так оно и есть), и может быть даже они выполнили его на пятёрку, но, конечно, "трясущимися руками." Опыта же управления самолётом в реальных условиях нет, потому что после первоначальной подготовки вмешиваться в управление самолётом пилотам не приходится, пока он не провалится в DIRECT MODE ("Он шофером был несколько тысяч часов, только она сама ездила"). И именно это, по мнению Юлии Леонидовны, является причиной беспомощности и паники экипажа перед этим самым DIRECT MODE.

Разумеется в этой версии есть некоторые правдоподобные элементы, например, возможная паника экипажа и возможные недостатки подготовки лётного состава. Судя по опубликованным к сегоднящнему дню сведениям, вероятно, верными являются представления об отсутствии на борту ВС катастрофических отказов, о работоспособности большинства систем, о сохранении у экипажа принципиальной возможности управления ВС посредством штатных органов управления. Но в остальном эта версия основывается на искажённых представлениях.

После удара молнии произошёл не просто отказ автопилота. Произошёл переход ЭДСУ самолёта в "Минимальный режим" (DIRECT MODE). При отсутствии отказов (и даже при двух отказах) ЭДСУ Суперджета работает в "Основном режиме" (NORMAL MODE), который обеспечивает как автоматическое так и ручное управление самолётом. В этом режиме ЭДСУ обеспечивает:

1. автоматическую стабилизацию крена и тангажа, достигнутых к моменту снятия усилий с боковой ручки управления самолётом в процессе ручного пилотирования самолёта;
2. автоматическое ограничение предельных режимов полёта по углу атаки, скорости и перегрузке;
3. автоматическую триммирующую перестановку стабилизатора;
4. оптимальные характеристики устойчивости и управляемости самолёта.

В "Минимальный режим" (DIRECT MODE) система переходит при трёх(!) отказах в ЭДСУ или в комплексе датчиков, снабжающих её исходными данными. В этом режиме ограничительные функции ЭДСУ и функции стабилизации текущего крена и тангажа не работают. Триммирование по тангажу производится экипажем с помощью кнопок ручной перестановки стабилизатора. При этом обеспечивается "приемлемый уровень характеристик устойчивости и управляемости самолёта", который (пока что) считается достаточным для безопасного завершения полёта.

На первый взгляд это похоже на откат к дедовской конфигурации системы управления самолётом. Вроде как водитель пересаживается из современного автомобиля, оснащённого электронной системой управления устойчивостью и АКПП в старый автомобиль с механической КПП, где вся помощь водителю сводится к гидроусилителю рулевого управления. Это уже существенно отличается от варианта Юлии Леонидовны со страховочным водителем беспилотного автомобиля, но всё таки не выглядит так уж страшно. Но есть ньюансы.

1. Автомобиль, спроектированный под электронную систему управления устойчивостью, не обязательно будет при её отключении вести себя на дороге так же, как старый автомобиль, в котором никаких средств активного повышения устойчивости изначально не предусмотрено. Точно так же и самолёт, оснащённый системой повышения устойчивости и управляемости, может не обладать (и часто не обладает) такими же собственными характеристиками устойчивости и управляемости, как самолёт, в котором устойчивость и управляемость изначально обеспечиваются только аэродинамической компоновкой. У Суперджета в DIRECT MODE характеристики устойчивости и управляемости обозначены разработчиком, как "приемлемые" (даже не "удовлетворительные"), что, прямо скажем, особой надежды не вселяет.
2. Электродистанционная система управления имеет свои особенности по сравнению с механической системой управления. Во-первых, при триммировании самолёта с помощью ручной перестановки стабилизатора нейтральное положение ручки управления не смещается, что затрудняет триммирование. Во-вторых, в системе управления с механической проводкой, как правило, физически невозможно перемещать ручку управления (штурвал) "от упора до упора" быстрее, чем привод может отработать эту команду.

Таким образом, переход в DIRECT MODE это - отнюдь не просто отказ системы, "которая сама сажает самолёт ". Это - серьёзный отказ, который не только исключает управление самолётом в автоматическом режиме, но и увеличивает трудность и опасность ручного управления самолётом (возможно, существенно).

Представления Юлии Леонидовны об управлении самолётом в автоматическом режиме тоже весьма далеки от действительности. Автопилот не строит самостоятельно траекторию полёта. Её задаёт экипаж, либо заранее программируя автопилот, либо интерактивно им управляя. Причём "заранее" не всегда означает "на земле", так как экипаж должен выполнять указания диспетчеров УВД, так что часть программирования происходит в полёте. Теперь что касается того, кто сажает самолёт. Следует различать заход на посадку и собственно посадку. Хотя все современные магистральные пассажирские самолёты имеют возможность автоматической посадки, и хотя эта функция используется в последнее время всё чаще и чаще, в большинстве случаев посадка выполняется вручную. Большинство заходов на посадку действительно выполняется в автоматическом режиме, что позволяет снизить психофизическую нагрузку на экипаж. Я могу, с некоторой натяжкой, принять отождествление захода на посадку с собственно посадкой в качестве литературной гиперболы или журналистского упрощения учитывая, что нестабилизированный заход, вероятно, явился одной из предпосылок грубой посадки. Вопреки представлениям Юлии Леонидовны, автопилот современного самолёта, в отличие от автомобиля "Тесла", искусственным интеллектом не обладает, поэтому заход на посадку на автопилоте в сложных условиях (а в крупных аэропортах они, как правило, таковы) требует от пилотов высокой квалификации. Думаю, Юлии Леонидовне и пытаться не стоит. Даже на тренажёре.

Разумеется, проблема деградации лётных навыков в результате редкого использования ручного управления самолётов существует и в российской гражданской авиации и в мировой. Но никаких объективных данных, говорящих, что она имеет прямое отношение к катастрофе в Шереметьево, я не видел. Не привела их и Юлия Леонидовна. Предлагаемый ею сценарий, когда экипаж охватывает паника от самого факта, что "придётся самим сажать самолёт", предполагает не просто недостаток опыта полётов "на руках", а буквальное его отсутствие, за исключением, разве что, нескольких учебных полётов с дядей-инструктором под боком. Слабо верится, что человеку налетавшему 6800 часов на разных типах самолётов в трёх разных организациях, в том числе 2200 часов на Ил-76 в ФСБ РФ, ни разу не приходилось выполнять неучебный заход на посадку вручную. Про собственно посадку я не говорю, большинство посадок на всех самолётах выполняются вручную, а на Ил-76 все посадки выполняются вручную. На стр. 86 Предварительного отчёта МАК приводятся графики пяти выполненных КВС ручных заходов на посадку на Суперджете в NORMAL MODE в аэропорту Шереметьево. Чисто теоретически, конечно, это могут быть аэродромные тренировки, но в любом случае, на графиках что-то не особо видно, чтобы его рука дрожала. Суперджет в режиме NORMAL MODE и Суперджет в режиме DIRECT MODE - это два разных самолёта.

Так как DIRECT MODE - резервный режим управления, переход в который классифицируется, как сложная ситуация, то о его отработке в линейных рейсах с пассажирами на борту, естественно, речи быть не может. Точно также, как и аналогичный режим самолётов Airbus (Direct Law), DIRECT MODE отрабатывается на тренажёре. Я не отрицаю, что для того, чтобы такое обучение было эффективно, вероятно, нужны твёрдые навыки ручного пилотирования самолёта в штатном режиме, для чего, вероятно, нужно регулярно практиковать такое пилотирование в рейсах. Но без целенаправленной отработки на тренажёре лётчик не может быть адекватно подготовлен к управлению самолётом в таком режиме. При этом, эффективность тренажёрной подготовки определяется не только числом тренажёрных часов/сессий, но и точностью моделирования тренажёром поведения самолёта и его систем в отрабатываемой ситуации, выбранными условиями отработки ситуации (например, заполнение салонов разных классов влияет на центровку самолёта, а следовательно на продольную статическую устойчивость), методикой подготовки (в том числе, принятыми критериями успешности подготовки) и т. п. Таким образом, если даже недостатки подготовки лётного состава явились причиной (или одной из причин) катастрофы, совсем не факт, что они сводятся (или вообще связаны) с недостатком практического опыта ручного пилотирования. Эйхер (обс.) 17:40, 6 сентября 2021 (UTC)

• видите ли. Если вам приходится писать огроменный текст, а в итоге уровень косяка Латыниной не так высок и нужно аж 15 лет опыта что ее поправить (
  то даже не опровергнуть а именно что опоправить) то это как -то скорее говорит о достаточной порядочности ее как журналиста. ( Имхо скорее всего она советовалась с тем же СОлониным.) Борисыч (обс.) 19:49, 7 сентября 2021 (UTC)
  • Я не знаю, кто такая Латынина, но из вышерасположенного текста я вынес противоположное впечталение. Да, текст длинноват, но это ничего не говорит о том, верен он или нет. Мне показалось из текста, что это расследование было сделано для выдачи в эфир нескольких лихих лозунгов и без попыток подойти к расследованию с профессиональной точки зрения. Vcohen (обс.) 20:46, 7 сентября 2021 (UTC)
  • Вот я тоже хотел написать, что длина текста в данном случае обратно пропорциональна убедительности, тем более, что и по существу убедительных опровержений нет, скорее уточнения (которые, безусловно, интересны, но которые сильно удлинили бы текст Латыниной и сделали бы его менее легко читаемым). AndyVolykhov ^↔ 21:17, 7 сентября 2021 (UTC)
    • Сформулирую лаконичней:

ЛАТЫНИНА: "не работала система которая сама сажает самолёт вместо пилота". НА САМОМ ДЕЛЕ: не работала часть системы управления, в результате чего характеристики устойчивости и управляемости значительно ухудшились. ЛАТЫНИНА: экипаж впал в панику из-за одной лишь необходимости сажать самолёт вручную. НА САМОМ ДЕЛЕ: это - необоснованное и маловероятное утверждение. Если даже экипаж и впал в панику, то к этому предрасполагали другие обстоятельства. ЛАТЫНИНА: лётчики вообще не умели летать. НА САМОМ ДЕЛЕ: можно утверждать только то, что КВС не умел управлять самолётом (данного типа) с определённым видом отказа. Исправным самолётом он, вероятно, управлять умел (см. графики). ЛАТЫНИНА: причина того, что лётчики не умели управлять самолётом - отсутствие практического опыта. НА САМОМ ДЕЛЕ: даже если бы они каждый день летали на руках на исправном самолёте, вряд-ли это бы им сильно помогло в DIRECT MODE. Практического опыта полётов в DIRECT MODE у них не было, потому, что этот режим в принципе не предназначен для штатной эксплуатации. Точно также у лётчиков нет, например, опыта полётов на одном двигателе. ЛАТЫНИНА: лётчиков "забыли научить". НА САМОМ ДЕЛЕ: может быть забыли (по бумагам - нет), а может быть тщательно учили, только через одно место. ЛАТЫНИНА: автопилот проложил экипажу маршрут. НА САМОМ ДЕЛЕ: маршрут автопилоту задаёт экипаж, автопилот только ведёт самолёт по заданому маршруту. Эйхер (обс.) 22:40, 7 сентября 2021 (UTC)

• Вам надо было начать тему с краткого вступления в виде резюме, а потом остальной текст. PS: Для меня Латынина останется журналисткой, которая якобы хорошо разбирается во всём, просто якобы спец широкого профиля, но, на самом деле - нет. И это её мягкая характерстика. Я при виде её фамилии вспоминаю только "стрелку осцилографа". Ваш текст было интересно прочитать, хотя я не специалист в пилотировании авиалайнеров вообще. Люблю иногда почитать что-то, связанное с авиацией и мореходством. Аведон (обс.) 02:13, 8 сентября 2021 (UTC)
  • Здесь чуть длиннее от того же автора, но тоже очень интересно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:17, 8 сентября 2021 (UTC)

Find A Grave

Здравствуйте! Является ли сайт Find A Grave авторитетным источником? Блу (обс.) 22:18, 13 августа 2021 (UTC)

• «Индивидуальные страницы об умершей персоне (по усмотрению зарегистрированного пользователя сайта, вносящего эти данные) могут содержать даты и места рождения и смерти, биографические данные, название кладбища, где было произведено захоронение, номер участка и фотографии самой персоны и могилы», — т. е. страницы в данной базе данных может создавать любой зарегистрированный пользователь? — Полиционер (обс.) 22:21, 13 августа 2021 (UTC)
  • Полагаю, что да. Тогда ведь источник не является авторитетным? Я часто видела, что на этот сайт ссылаются в англовики, поэтому у меня долго не возникало сомнений. Блу (обс.) 20:19, 14 августа 2021 (UTC)
    • В англовики он не считается авторитетным источником. — INS Pirat 21:10, 14 августа 2021 (UTC)
      • Я этого не знала, просто видела, что многие пользователи добавляют этот сайт в примечания. Блу (обс.) 21:10, 15 августа 2021 (UTC)

Итог

Сайт https://www.findagrave.com является наполняемым пользователями-энтузиастами сайтом без профессионального редакторского контроля и, таким образом, подпадает под ВП:САМИЗДАТ. Несмотря на то, что на сайте во многих случаях представлены фотографии надгробий, которые в случае хорошей разборчивости можно считать вполне надёжным источником по вопросу о том, «что написано на могиле имярека», следует учитывать, что такие надписи сами по себе ненадёжны: нередко они содержат ошибки, которые практически никогда не исправляются. В силу совокупности этих факторов, обсуждаемый сайт не может использоваться в Википедии как самостоятельный «авторитетный источник» биографических данных какого-либо лица, в частности, он не может использоваться для подтверждения долгожительства какого-либо лица. В то же время, в некоторых случаях ссылка на обсуждаемый сайт может быть ценным дополнением к ссылкам на более «авторитетные» источники, поэтому её размещение в разделе дополнительных ссылок следует считать приемлемым, если это не противоречит другим правилам и нормам Википедии (ВП:ВЕС, АК:332 при нарушении авторского права на конкретной странице сайта и т.п.).— Yellow Horror (обс.) 22:07, 15 августа 2021 (UTC)

• Возражений не поступило, оформлено итогом.— Yellow Horror (обс.) 00:13, 25 августа 2021 (UTC)

Корнилова, Галина Петровна

Перенесено со страницы ВП:Ф-В#Корнилова, Галина Петровна. INS Pirat 08:25, 13 августа 2021 (UTC)

Вопрос к широкому кругу википедистов, поскольку два участника стоят насмерть за тезис «соцсети — не АИ»: достаточно ли для указания в статье факта смерти Корниловой этих двух публикаций за авторством Музея К.Г.Паустовского [17] и Максима Шраера [18]? — 188.123.231.46 06:42, 13 августа 2021 (UTC)

Предшествующее обсуждение: Википедия:Сообщения об ошибках#Корнилова, Галина Петровна. — Jim_Hokins (обс.) 08:08, 13 августа 2021 (UTC)

• Второй источник — в разделе «блоги», а они в основном запрещены для фактов о людях по ВП:СОВР. Вопрос в том, находится ли этот блог под редакционным контролем. — INS Pirat 08:14, 13 августа 2021 (UTC)
  • В FAQ написано так:

    Что я могу писать в своем личном блоге на Snob.ru?
    Все что угодно, если это не противоречит Правилам проекта.

    А, судя по правилам проекта, обязательного редакционного контроля блогов там нет. — Jim_Hokins (обс.) 09:20, 13 августа 2021 (UTC)
    • Это не блог не пойми кого, там автор — Шраер, Максим Давидович. Викизавр (обс.) 21:49, 14 августа 2021 (UTC)
      • Дифф. — Jim_Hokins (обс.) 04:28, 15 августа 2021 (UTC)
• На всякий случай, ещё одно «предшествующее обсуждение»: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2019/04#Бржевская, Ирина Сергеевна (+ история изменений соответствующей статьи). --89.113.98.66 11:40, 13 августа 2021 (UTC)
• В соцсетях, кто угодно может написать, что угодно. В частности, в пабликах ВКонтакта сообщения паблика имеют в качестве подписи просто название паблика. Паблик музея Паустовского к тому же не имеет офиц. верификации от администрации ВК. Всё это, в целом, выглядит мало убедительным, чтобы принимать соцсети за АИ. Даже если там написана правда. И дело даже не в конкретном паблике музея и конкретном событии, связанном со смертью человека. Кроме того, как уже поясняли анонимам, страница Сообщений об ошибках - совсем неподходящее место для обсуждения АИ, так как речь не идет об ошибке. Отсутствие сведений или их неполнота - это не ошибка. Из 3-х перечисленных источников, наиболее подходящим на роль АИ о конкретном событии, мне представляется Издательство. Вот его и можно указать в качестве АИ к соответствующему тексту в статье о персоне. PS: Особенно аккуратно надо подходить к выбору АИ, когда речь идет о современниках - ныне живущих людях, или недавно умерших. Хотя, для меня представляется диким, что, например, в статье об исторической личности, жившей до нашей эры, в качестве АИ на различные утверждения будут стоять ссылки на тексты, размещенные в пабликах ВК, ФБ, на записи в блогах ЖЖ и т. д. Аведон (обс.) 22:48, 14 августа 2021 (UTC)
  • Дополню. Всё бы это было менее значимым, если бы речь шла, например, об АИ на утверждение о поездке персоны в какой-то город или проживании в каком-то городе, о годах учебы и т. п. вещах, информацию о которых, в случае сомнений, можно убрать без ущерба для статьи, т. е. которая прямо не касается персональных и сопутствующих данных: ФИО, даты рождения\смерти, семейного положения, ФИО супруга, родственников и т. д. и т. п. Аведон (обс.) 22:56, 14 августа 2021 (UTC)
    • Вот тут ровно наоборот. Если бы речь шла «о поездке в какой-то город», то источник мог бы исказить какие-то обстоятельства, которые не важны для него, но могут быть важны для персоны (ВП:СОВР — это ведь о том, чтобы не обидеть персону). Когда же речь идёт о смерти, то тут всё однозначно, поэтому сомнения могут быть только в том случае, если мы подозреваем фальсификацию. Да, если источник в основном говорит о чём-то другом, а смерть персоны упоминает мимоходом, то это не работает; но очевидно, что к нашему случаю это не относится — у нас прямой некролог. Известны ли вообще примеры фальшивых некрологов? --89.113.98.66 22:30, 15 августа 2021 (UTC)
  • @Аведон: «В соцсетях, кто угодно может написать, что угодно», — в целом это верно, с поправкой на то, что этот «кто угодно» должен иметь доступ к данному аккаунту. Тем не менее, ровно то же самое можно сказать и о так называемых официальных сайтах организаций. Например, на упомянутом Вами сайте издательства кто угодно из имеющих доступ с определёнными правами может написать практически что угодно. И в большинстве случаев нет никаких причин полагать, что организация лучше следит за доступом к своему официальному сайту, чем к своему же «официальному» паблику. Требование обязательной верификации аккаунта администрацией соцсети, которое Вы пытаетесь ввести, на мой взгляд, не основано ни на правилах или традиционных практиках Википедии, ни на правоприменительных практиках реального мира. Верифицированность аккаунта не отменяет возможности контролирующего его лица писать практически что угодно о ком угодно и практически не повышает для этого лица риск понести ответственность или репутационный урон в случае публикации ложных или противозаконых высказываний. Верификация аккаунта всего лишь (до некоторой степени) устраняет сомнения в принадлежности контроля над аккаунтом определённому лицу или организации, каковые сомнения могут быть устранены и другими способами, в рассматриваемой ситуации — явным признанием паблика «своим» на официальном сайте организации.— Yellow Horror (обс.) 00:10, 15 августа 2021 (UTC)
    • "Требование обязательной верификации аккаунта администрацией соцсети, которое Вы пытаетесь ввести, на мой взгляд, не основано ни на правилах или традиционных практиках Википедии, ни на правоприменительных практиках реального мира." - и в мыслях у меня такого не было, ничего подобного я не имел в виду. Тем более, что в этой теме не идет речь о пересмотре Правил насчет соцсетей как АИ. Сразу хочу отметить, что я НЕ предлагаю пересматривать такие правила, (да, и в их пересмотре, если таковое будет, принимать участие не хочу). Это пояснение на всякий случай. PS: Все пояснения, какие я посчитал нужным дать по этой теме, я уже дал, более мне добавить нечего. PPS: Даже в пабликах крупных компаний, иногда сидят девушки на мизерной зарплате, которые просто ретранслируют новости, если это паблик СМИ, или отвечают на вопросы, если на них есть ответ в мануалах-скриптах, если это допустим, паблик интернет-провайдера. У них работа скопировать информацию\вставить информацию, доверие и к ним и к их дятельности соответствующее. Аведон (обс.) 00:29, 15 августа 2021 (UTC)

Появился новый источник: [19]. — 188.123.231.46 19:06, 13 августа 2021 (UTC)

Оспоренный итог

1. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Сообщение обсуждаемых источников о смерти Г. П. Корниловой следует считать достоверным по ВП:НЕСКОЛЬКО.
2. Что касается формулировки последнего абзаца ВП:САМИЗДАТ, к которой апеллировал коллега Аведон, на мой взгляд, она чрезмерно категорична и не отражает современных реалий, в которых всё больше организаций рассматривает «официальные» паблики как дополнение к своему официальному сайту, а то и как замену ему. Я считаю, что «официальные» паблики достаточно серьёзных организаций, вроде музея К. Г. Паустовского, являются вполне надёжными источниками фактических сведений (но не оценочных суждений) об аффилированных с этими организациями лицах. В том числе и опубликованный в паблике некролог, при отсутствии опровержений, может служить АИ на факт смерти такого лица. Практически, я не вижу никакого преимущества этого источника перед этим в плане надёжности: в обоих случаях информация подаётся от лица организации, и степень ответственности за неё примерно одинакова. Рекомендую обсудить данную проблему на форуме правил и откорректировать ВП:САМИЗДАТ.

— Yellow Horror (обс.) 22:15, 14 августа 2021 (UTC)

• Коллега Yellow Horror, я оспариваю Ваш итог. Оспариваю не потому, что считаю, что Корнилова жива (хотя был бы рад этому). Оспариваю потому, что такой итог может иметь далеко идущие неблагоприятные последствия (слишком часто в статьи Википедии вносят сведения о смерти публичных людей на основании вбросов в соцсетях, а Ваш итог позволяет считать такие действия легитимными). Формальные основания следующие. 1) Сначала нужно внести изменения в правила ВП:САМИЗДАТ и ВП:СОВР (особенно в последнее), и только потом руководствоваться ими в изменённом виде, а не наоборот. При этом я уверен, что такие изменения были бы вредными, и потому не нужны, да и вряд ли будут одобрены сообществом. К тому же ВП:СОВР — это больше политика фонда, вызванная тем, что Википедия находится в реальном мире, а данный факт вряд ли можно изменить вообще. 2а) То, что на сообщество вКонтакте есть ссылка на официальном сайте музея, ещё ни о чём не говорит. На сайте музея, насколько я понял не было обновлений с марта 2020 года. А аккаунт вКонтакте могли и взломать. 2б) Шраер в своём блоге не указывает ни источник своей информации (это может оказаться та самая запись вконтакте), ни дату смерти. 2в) На сайте издательства (Мелик-Пашаева) Корнилова (после смерти) по-прежнему живёт в Москве и пишет рассказы. 2г) Поэтому я бы не стал спешить с применением ВП:НЕСКОЛЬКО, а дождался нормальной публикации в нормальном источнике. Мне сильно сомнительно, что Корнилова совсем уж никому не интересна (особенно любителям/ценителям Паустовского, коих немало). 3) Самое главное, Ваши доводы касаются достоверности информации о смерти в источниках, а вывод Вы делаете относительно их авторитетности. Не надо так делать, пожалуйста. Авторитетность и достоверность — не одно и то же. — Jim_Hokins (обс.) 05:13, 15 августа 2021 (UTC)
  • Коллега Jim Hokins, против оспаривания итога я не возражаю, это Ваше право. Но потрудитесь, пожалуйста, исправить заголовок секции на «Оспоренный итог». Изменение заголовка на «Не итог» у легитимно подведёного аргументированого итога я нахожу неприемлемым на грани оскорбительного. По существу Ваших претензий хочу обратить внимание, что противопоставление «Авторитетность и достоверность — не одно и то же» с точки зрения философии Википедии является несостоятельным, поскольку муссируемая в русском разделе «авторитетность» — всего лишь результат не слишком удачного перевода англоязычного термина «reliable source», означающего буквально (см. англо-русский словарь Мюллера) «надёжный, заслуживающий доверия, достоверный источник», а не какой-то формально-мистический набор качеств, а ля «…и не является страницей соцсети». Если ни у кого из редакторов Википедии (включая Вас) нет обоснованных причин сомневаться, что паблик музея Паустовского сообщает достоверную информацию о смерти Корниловой то это reliable source по данному вопросу. И да, общее соображение, будто «паблик могли угнать за те пять месяцев, что сайт не обновлялся» не является обоснованной причиной для сомнений. Вы видите конкретные признаки его угона? BTW, обновление паблика чаще, чем новостного раздела офсайта, является проявлением той самой, уже сложившейся, тенденции использования организациями пабликов как расширения/замены офсайтов. Если же сообществу Википедии угодно не замечать этой тенденции и по-прежнему считать, что публикуемая ровно с той же степенью ответственности, зато на официальном сайте, информация «более авторитетна» — кто я такой, чтобы этому возражать? Так, просто мимо проходил. С удовольствием ознакомлюсь с настоящим итогом, который несомненно подведёт тут какой-нибудь Очень Опытный Участник.— Yellow Horror (обс.) 07:56, 15 августа 2021 (UTC)
    • Заголовок изменил. В связи с тем, что прежнее именование подраздела Вас оскорбило, приношу Вам свои извинения. Оскорбить Вас в мои намерения не входило. — Jim_Hokins (обс.) 09:48, 15 августа 2021 (UTC)
    • Насколько я понимаю, данная страница — не место для принятия изменений в правила. Не возражаю против обсуждения поднятого Вами вопроса на форуме правил с тем, чтобы выяснить не изменится ли консенсусное мнение сообщества на основании изложенных Вами наблюдений. До появления и закрепления нового консенсуса в письменном правиле, полагаю неправильным принимать итоги вопреки этому правилу. — Jim_Hokins (обс.) 09:48, 15 августа 2021 (UTC)
      • Вот тут увольте: я в эти игры больше не играю. Практика принятия решений о правилах Википедии путём (бесплодных) обсуждений на форумах меня полностью разочаровала уже несколько лет как. Если есть желание, можете инициировать обсуждение самостоятельно со ссылкой на мои «наблюдения». Я возможно даже поинтересуюсь его результатом ещё в этом году.— Yellow Horror (обс.) 09:59, 15 августа 2021 (UTC)
        • Спасибо за предложение, но я тоже вынужден отказаться от подобной затеи, потому что 1) меня устраивает текущий консенсус по этому вопросу, 2) мне жаль тратить время на длительные эмоциональные обсуждения. — Jim_Hokins (обс.) 16:11, 15 августа 2021 (UTC)
      • И да, Первый и Пятый Столп свидетельствуют, что если некое правило препятствует внесению в Википедию не вызывающей сомнения и важной для энциклопедии информации, то фтопку такое правило.— Yellow Horror (обс.) 10:09, 15 августа 2021 (UTC)
        • Нет, этот «столп» не позволяет отправлять «фтопку» «проверямость», «авторское право» и «правило о современниках».— Jim_Hokins (обс.) 16:11, 15 августа 2021 (UTC)
          • Проверяемость в данном случае ничуть не страдает, и авторское право тоже. Остаётся «правило о современниках», которое в данном случае явно превратно истолковано. Это было бы грустно, если бы я не взял себе за правило относиться к подобным вещам с юмором, и теперь меня изрядно веселит ситуация, в которой взрослые и, казалось бы, разумные люди находятся в плену даже не рядового догматизма, а его наиболее гротескных форм, вроде небезызвестного карго-культа. Кто-то когда-то транслировал (безусловно полезное) пожелание Фонда «использовать только наиболее надёжные источники в статьях о современниках» в абсурдное «табу на любые сообщения в соцсетях» — и вот уже с полдюжины редакторов Википедии на полном серьёзе заявляют: «Хотя у нас нет ни малейших сомнений, что в паблике музея Паустовского опубликованы достоверные сведения о смерти Галины Петровны Корниловой, мы не можем внести эти сведения в Википедию со ссылкой на паблик, потому что на наших каменных скрижалях выцарапано табу, и будем ждать до посинения, пока какой-нибудь „по-настоящему авторитетный“ источник напишет то же самое со ссылкой (в лучшем случае) на тот же паблик».— Yellow Horror (обс.) 17:56, 15 августа 2021 (UTC)
            • Я прочитал Вашу реплику. — Jim_Hokins (обс.) 18:36, 15 августа 2021 (UTC)
            • Yellow Horror, спасибо, что не поленились разжевать очевидный, казалось бы, тезис. Удивительно, сколько развелось желающих выплеснуть с водой младенца, а ещё удивительнее — что они находят время для тысячи слов в обоснование этой абсурдной деятельности. — 188.123.231.46 19:12, 15 августа 2021 (UTC)
    • Возможно (возможно), что ещё до принятия итога на форуме правил (если Вы инициируете соответствующее обсуждение), информация о смерти Корниловой подтвердится или опровергнется действительно авторитетным источником. — Jim_Hokins (обс.) 09:48, 15 августа 2021 (UTC)
      • Я вижу более практичный выход из ситуации: 8 июля 2022 года в обсуждаемую статью Википедии уже спокойно можно будет поместить ссылку на обсуждаемый паблик. А до тех пор на дату смерти повесить шаблон {{Нет АИ}}: получится великолепный символ присущего Википедии формализма и лицемерия.— Yellow Horror (обс.) 00:36, 16 августа 2021 (UTC)
        • Я прочитал Вашу реплику. — Jim_Hokins (обс.) 04:11, 16 августа 2021 (UTC)
          • Ну, не только Вы. Я, например, тоже, раз уж мне посчастливилось стоять у истоков темы, с интересом наблюдаю за развитием ситуации. Пока идеи Оруэлла живут и побеждают. Вообще, согласно формулировке Вашего оспаривания, было бы неплохо, если бы Вы привели примеры тех «вбросов в соцсетях», на основании которых кто-то пытался внести в Википедию информацию о чьей-то смерти, оказавшуюся ложной. Такие «вбросы» действительно бывают, но все они, сколько мне их ни попадалось, касались персон, жизнь которых и так постоянно оказывается в центре внимания широкой публики: артисты, спортсмены, фотомодели, изредка политики и т. п. — т. е. люди, смерть которых, если она и вправду случится, не пройдёт мимо СМИ. А в данном случае мы имеем дело с малопубличной персоной, и чтобы в отношении таких лиц случалось подобное, я не припомню. Вот если Вы напомните что-то в этом роде, то можно будет оценивать обоснованность Ваших опасений и при необходимости скорректировать итог; а пока это ни о чём. У Вас, кстати, ошибка: запись Вконтакте не была источником для Шраера, поскольку некролог Шраера опубликован на день раньше. Вот обратное теоретически возможно. --(89.113.98.66)188.65.244.218 08:28, 16 августа 2021 (UTC)
            • 1) Реплика была адресована мне, поэтому я дал знать автору реплики, что я с его репликой ознакомился. 2) Дурной пример (оценивать Викисообщество в оскорбительном ключе) брать не советую. Одному может и простят пару раз, а другому нет. 3) Раз Вы просите, могу привести один известный автору оспоренного итога пример, когда он терпимо отнёсся к отсутствию вообще какого бы то ни было источника на дату смерти персоны: Гераскина, Лия Борисовна. 4) Итог оспорен не только в связи с данным конкретным случаем, а ещё и в связи с данной в нём оценкой правила. Не будучи оспорен/изменён данный итог многократно аукнется впоследствии, поскольку формально оправдывает авторов внесений фэйковой информации относительно смерти публичных персон на основании постов в пабликах. 5) Спасибо Вам за то, что указали мне на ошибку в моём предположении. Часовыми поясами разницу в сутки действительно объяснить нельзя. Ещё раз спасибо. — Jim_Hokins (обс.) 09:27, 16 августа 2021 (UTC)
              • «…он терпимо отнёсся к отсутствию вообще какого бы то ни было источника на дату смерти персоны» — если бы Вы, коллега, были чуть внимательнее, то смогли бы заметить, что в статье Гераскина, Лия Борисовна отсутствует только сноска при дате смерти, а вот источник там был и есть, в подвале статьи. Кстати, спасибо что напомнили о статье: я смотрю, за время моего отсутствия там успели закрепить потенциальную календарную ошибку неадекватными ссылками, Исправлено. «Одному может и простят пару раз», — да мне пофиг, простят или нет: если правда глаза колет, значит я не зря старался.— Yellow Horror (обс.) 10:52, 16 августа 2021 (UTC)
              • А, пардон, дошло о чём Вы. Действительно, грешен, проявил (недопустимую) лояльность, всего лишь поставив под шаблон утверждение через 40 минут после его внесения, отклонившись таким образом от руководящей линии партии «удалять немедленно и без обсуждения». Кстати, в той же самой статье целое жизнеописание внучки уже больше полугода под шаблоном без источников. Куда только смотрят доблестные ревнители СОВР?— Yellow Horror (обс.) 12:22, 16 августа 2021 (UTC)
                • Очень прошу Вас: пожалуйста, соблюдайте ВП:ЭП. — Jim_Hokins (обс.) 12:26, 16 августа 2021 (UTC)
                  • Как с этим пожеланием соотносится (зачётная) попытка перевести обсуждение оспоренного итога на личность подводившего итог и его давно прошлые правки в других, не связанных с итогом, статьях?— Yellow Horror (обс.) 12:40, 16 августа 2021 (UTC)
                    • По-моему, так и соотносится, как написано: всё это оспаривание обусловлено не конкретной проблемой с Корниловой, а какими-то вашими оффвики-разборками (ибо я следов не нашёл). В любом случае, ни о каком «вбросе в соцсетях» там речь не идёт; так что моё мнение о надуманности опасений остаётся в силе. --188.65.244.218 12:49, 16 августа 2021 (UTC)
                    • 1) Это не пожелание, а вежливая просьба. 2) Там нет обсуждения личности. 3) Там нет перевода темы. 4) Просьба в силе. — Jim_Hokins (обс.) 13:00, 16 августа 2021 (UTC)
                      • А, я тоже думал, что речь об основной персоне. Но что это меняет? Вы ведь сами при повторном добавлении это отпатрулировали (см. ниже мою реплику про год и один день — да-да, именно так). Так что мне как стороннему наблюдателю не понятно, каким образом Ваша позиция в том кейсе даёт Вам преимущество над автором итога. --188.65.244.218 13:37, 16 августа 2021 (UTC)
                        • 1) Я не понимаю, какую персону Вы называете основной и почему, но мне ни то ни другое не интересно. 2) Я обсуждал не автора правок, а правки автора. Первое запрещено правилом ВП:ЭП, второе — нет. 3) Можно, пожалуйста, ссылку на отпатрулированный мною дифф, которым была внесена информация о смерти Гераскиной? А то у нас тут не принято верить на слово, а сам я подобных действий за собой и не припоминаю и в истории правок статьи не могу найти. 4) Я не вёл речь о наличии у меня какого бы то ни было преимущества. Это Вы придумали сами. 5) Ваши действия нельзя назвать сторонним наблюдением, скорее они похожи на разжигание споров. Я рекомендую Вам остановиться. — Jim_Hokins (обс.) 15:18, 16 августа 2021 (UTC)
                          • Коллега, Вы уж определитесь, что Вы хотите, а то я прямо как витязь на распутье: если «остановлюсь», то буду виноват в том, что не дал Вам диффа, а если стану писать дифф — в том, что «разжигаю споры». Оспариваете тут, напомню, Вы, а не я. Если Вам интересно продолжать эту ветку, то давайте вернёмся к её началу и восполним с помощью диффа недостаток Вашего утверждения, что автор итога «терпимо отнёсся к отсутствию вообще какого бы то ни было источника на дату смерти персоны: Гераскина, Лия Борисовна». Вы ведь на этот случай ссылаетесь как на пример угрозы, возникающей из-за неправильной, по Вашему мнению, трактовки правила автором итога. --188.65.244.218 18:03, 16 августа 2021 (UTC)
                            • 1) Дифф на бездействие привести? Не умею. 2) Мне не интересен Ваш флуд (Ваша попытка заболтать ситуацию) в целом. — Jim_Hokins (обс.) 21:04, 16 августа 2021 (UTC)
                              • Как хотите. На прощание уточню во избежание кривотолков (IP похожи), что топикстартер этой темы — не я. У меня на СОО и здесь вначале был 89.… --188.65.244.218 22:37, 16 августа 2021 (UTC)
                          • Кстати да, коллега, я что-то тоже запутался и прошу уточнить: какое именно действие (или бездействие) в статье Гераскина, Лия Борисовна Вы мне тут вменяете в упрёк?— Yellow Horror (обс.) 20:10, 16 августа 2021 (UTC)
                            • Перестал ли я пить коньяк по утрам? — Jim_Hokins (обс.) 21:04, 16 августа 2021 (UTC)
            • Скептицизм к источникам был бы вполне здоровым, если бы речь шла, например, о скоропостижной смерти популярного молодого певца, ранее обещавшего инсценировать собственную смерть именно в этом возрасте. Тут я бы, пожалуй, первым поднял транспарант «Сообщений в соцсетях недостаточно, подождём ТАСС с Интерфаксом». Но смерть 92-летней писательницы лирических и детских рассказов, увы, не является из ряда вон выходящим событием и в наше время практически не имеет шансов попасть не то что в наиболее «авторитетные» СМИ, но и вообще в периодическую печать (уже не попала, как легко видеть за прошедший месяц). Между прочим, и большинство книг, в которых может появиться дата смерти Корниловой, столь же легко могут быть квалифицированы как self-published sources, сколь и музейный паблик. А рецензированного академического биографического справочника, в котором будет указана дата её смерти (ещё раз: угадаем с трёх раз откуда взятая) можно прождать и десятилетие. Но нет же, в нонешней Википедии формальное следование букве правил важнее и духа, и Цели. И соразмерность требований к источникам масштабу сомнений в факте никого не бодает. Мы тотчас же подсчитаем вероятность одновременного угона музейного паблика и блога известного литературоведа ради мистификации смерти Корниловой (кому же эта бабушка так насолила-то?), приплюсуем вероятность сговора самого Шраера с музеем (а может их цель — дискредитировать Википедию?), получим в сумме… хм… примерно не ноль и от греха придавим «не авторитетные» источники скрижалью: пусть помаринуются свои год и один день (мистический символизм в действии), ну а потом уже хоть потоп. Ещё раз: всё это было бы ужасно грустно, если бы не было так смешно.— Yellow Horror (обс.) 10:52, 16 августа 2021 (UTC)
              • Ишь чего захотели. Не год и один день. Год и один день отсчитываются от подтверждённой даты смерти; а если мы не признаём источников, из которых мы её узнали, то её как бы и нет (собственно, не «как бы», а вообще не должно быть в статье). Так что бабуля, глядишь, ещё и нас переживёт. --188.65.244.218 12:02, 16 августа 2021 (UTC)
                • Так ведь в том-то и самый цимус, что сегодня не признаём, а завтра через год и день признаём без страха и упрёка. Ровно тот же самый подход был ярко продемонстрирован в обсуждении фото беременной Лины Медины: если она ещё жива, то обнажёнку нельзя (и разумеется, исключительно по СОВР) а вот через год и один день после смерти — ничего не поделаешь, пусть будет голая девочка в Википедии.— Yellow Horror (обс.) 12:36, 16 августа 2021 (UTC)
  • Прошу также заметить, что англоязычное правило запрещает использовать как источники информации о ныне живущих только personal страницы в соцсетях и блоги. Очевидно, наши западные коллеги и не собирались распространять запрет на корпоративные паблики и блоги, не считая их self-published. Но у русской Википедии же особый путь: сначала возвести косой перевод в ранг священных скрижалей, потом мужественно биться о камень головой, ага.— Yellow Horror (обс.) 08:11, 15 августа 2021 (UTC)
    • Согласен, «особенная стать», да. — Jim_Hokins (обс.) 09:48, 15 августа 2021 (UTC)

• Такая серьёзная вещь, как сообщение о смерти, должно быть опубликовано в хорошем независимом источнике с редакторской проверкой. Даже если в 999 случаях из 1000 при использовании соцсетей и блогов всё будет нормально, а в одном будут ошибки, захват паблика или намеренная дезинформация из-за конфликта интересов, википедия не может допустить такой вероятности причинения большого морального вреда кому-то. Как раз для этого у нас действует Википедия:СОВР#Избегайте самостоятельно изданных источников, где сказано, что блоги от новостных организаций здесь можно использовать, только если «они ведутся профессиональными авторами и подвергаются полноценному редакторскому контролю соответствующей организации». Я таких блогов не увидел, так что считаю, что оспорен итог правильно. — Rafinin (обс.) 10:28, 15 августа 2021 (UTC)
  • Я бы предложил с трёх раз угадать, откуда пресловутые «действительно авторитетные источники» возьмут информацию о смерти Г. П. Корниловой, и как именно их полноценные редакторы проконтролируют своих профессиональных авторов. Не иначе, сходят на дом к родственникам покойной и попросят предъявить свидетельство о смерти на государственном бланке с круглой печатью? И особенно забавно читать о том, чего Википедия «не может допустить» в свете регулярно и безнаказанно прилетающих с Викиданных через шаблоны-карточки «похоронок» без каких-либо ссылок на источники вообще.— Yellow Horror (обс.) 13:55, 15 августа 2021 (UTC)
    • Хорошие редакторы весьма заботятся о качестве авторов и общем фактчекинге в издании, это отличает хорошие СМИ от плохих. Это не наша забота, как именно они будут проверять, как редакторы выстроили систему фактчекинга. Нам важно, что хорошие СМИ отвечают репутацией за ошибки, поэтому стараются их не совершать. Возможно, сначала сами авторы проверят информацию у родственников и врачей, хотя бы позвонят им, например, ничего смешного тут нет. По поводу викиданных могу только на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО сослаться. — Rafinin (обс.) 14:41, 15 августа 2021 (UTC)
      • «Возможно, сначала сами авторы проверят информацию у родственников и врачей, хотя бы позвонят им, например», — а возможно и нет. Даже ТАСС печатает новости о смерти со ссылкой на сообщения родственников и друзей покойного в соцсетях, и ничего не пишет о проверке этих сообщений интервьюированием. «Это не наша забота, как именно они будут проверять, как редакторы выстроили систему фактчекинга», — то есть, Вы предлагаете просто верить в то, что у «хороших СМИ» система фактчекинга есть и работает? Тогда разрешите поставить вопрос ребром: почему Вы не верите, что редакторы паблика музея Паустовского хотя бы созвонились с родными и близкими Галины Петровны, прежде чем публично выражать им искренние соболезнования?— Yellow Horror (обс.) 14:50, 15 августа 2021 (UTC)
        • Редактировать вк-паблик музея и редактировать СМИ — это разные вещи, первое скорее пресс-служба, иногда пиар-служба, иногда и какой-то одинокий студент на подработке, второе независимый источник с редакторским контролем, и второму источнику я доверяю существенно больше. Зашёл сейчас в этот паблик, не вижу фамилий редакторов. На сайте музея на странице коллектива тоже никаких редакторов и авторов нет. Почему я должен доверять непонятно кому? — Rafinin (обс.) 15:22, 15 августа 2021 (UTC)
          • То есть, Вы не верите, что Галина Петровна Корнилова умерла 7 июля 2021 года?— Yellow Horror (обс.) 17:56, 15 августа 2021 (UTC)
            • У меня по этому поводу нет ни веры, ни неверия, а есть доверие хорошим источникам и недоверие не соответствующим ВП:СОВР. — Rafinin (обс.) 09:27, 16 августа 2021 (UTC)
• Не надо Правило ВП:САМИЗДАТ менять. Надо его лишь грамотно применять, без исключений. А там уже всё написано, и насчет аккуратности, когда дело касается современников и вообще статей о людях. Мне кажется, что аноним выше, который позволяет себе развязный тон, просто затеял всё ради троллинга. С анонимов-то взятки гладки, как обычно. Не надо идти у него на поводу. Мы куда-то спешим? Вот, в англ. Википедии, у широко известного живого музыканта и диджея Анны Луноэ в статье отсутствует год рождения, и ничего страшного не случилось. При том, что статья там создана давно. И в интернете нет информации наверно, наверно же искали и не нашли. Аведон (обс.) 12:18, 16 августа 2021 (UTC)
  • Если отсечь все без исключения источники без заведомо независимого от автора редакторского контроля (а это, вообще-то, большинство книг и практически весь Интернет), довольно значительная часть вики-значимых персон превратится в бессмертных кадавров. Далеко не все они удостаиваются некролога в высококачественных СМИ или попадают в академические биографические справочники. Я не думаю, что Фонд рассчитывал добиться именно такого результата. Более того, я вполне убеждён, что ВП:СОВР в принципе применяется только к сомнительным и спорным утверждениям (о чём прямо сказано в преамбуле правила, как в оригинале, так и в русском переводе). Что возвращает нас к вопросу о том, является ли сомнительной или спорной информация о смерти Галины Петровны Корниловой 7 июля 2021 года. Так что мне очень хотелось бы получить прямой ответ на этот вопрос, в частности, от Вас. Пожалуйста, ответьте в формате: «Я полагаю, что эта информация сомнительна»/«Я полагаю, что эта информация достоверна».— Yellow Horror (обс.) 20:53, 16 августа 2021 (UTC)

Итог

Я подтверждаю итог, подведенный Yellow Horror.
Что касается возражений Jim Hokins, то я хочу заметить, что ни ВП:САМИЗДАТ, ни ВП:СОВР ничего не говорят о социальных сетях, а только о блогах, что ни одно и то же. Поэтому итог не противоречит действующим правилам. Если официальная организация имеет свою страницу в соцсетях, то это совсем не обязательно является блогом и самиздатом. Коллега хорошо объяснил разницу в своем итоге, что делает невозможным его применение для использования любых «вбросов в соцсетях». Конечно это не СМИ с редакторским контролем, тем не менее такими источниками можно пользоваться с осторожностью, следуя ВП:ПКО. Что же касается захвата паблика с целью дезинформации, то это из области фантастики. Да и любой АИ может быть источником дезинформации. Примеры были, но ничего страшного для ВП не произошло. — Алексей Копылов 23:16, 16 августа 2021 (UTC)

• Я прочитал итог. Он противоречит и формулировке правила (в котором в качестве примера якобы не упомянутых соцсетей приведены сообщения в «твиттере») и текущему консенсусу сообщества и сам себе (подтверждается итог о необходимости корректировки правила, но одновременно констатируется отсутствие необходимости в его корректировке). Но мне лень этот итог оспаривать, благодаря массе грязи, вылившейся в предшествующем оспаривании и оставленной без внимания. Эту страницу из списка наблюдения удаляю, на пинги с этой страницы реагировать не буду. — Jim_Hokins (обс.) 04:59, 17 августа 2021 (UTC)
• Я тоже не вполне удовлетворён итогом и по-прежнему считаю, что положения правил, находящиеся на пересечении ВП:САМИЗДАТ и ВП:СОВР должны быть пересмотрены и изложены более чётко в части корпоративного «самиздата». Корпоративные публикации, в том числе «официальные» корпоративные блоги и страницы в соцсетях, вполне могут быть наиболее надёжными источниками некоторых фактов о настоящих и бывших сотрудниках организации, а также о тесно аффилированных с ней лицах, в том числе о смерти таких лиц. При этом, разумеется, нужно учитывать положения ВП:ПКО, поскольку любая организация с большой охотой сообщит о позитивно влияющих на репутацию фактах, например о награждении или присвоении почётного звания аффилированному лицу, однако вполне может умолчать о фактах негативных: обвинении, осуждении, лишении того же лица награды/почётного звания и т.п.— Yellow Horror (обс.) 13:32, 17 августа 2021 (UTC)

Ряд публицистических оценок и утверждений в статье Вера в доброго царя

В статью Вера в доброго царя в раздел оценки внесено утверждение, что "Значительная часть общественных и научных деятелей считает «веру в доброго царя» популизмом, «наивной верой», не имеющей отношения к реальности". Подкреплением этого утверждения представлены ссылки на следующие ресурсы:

• 1. Скрынников Р. Г. Россия в начале XVII в: Смута. — Мысль, 1988.
• 2. Валерия Новодворская. У Лукоморья  (неопр.). The New Times (25 декабря 2012). Дата обращения: 24 мая 2021.
• 3. Павел Аптекарь. Кто что выиграл и проиграл в октябре 1993 года  (рус.). Ведомости (23 сентября 2018). Дата обращения: 24 мая 2021.<
• 4. Любовь Чижова. Царь хороший, бояре плохие  (рус.). Радио Свобода (13 декабря 2016). Дата обращения: 24 мая 2021.
• 5. Дмитрий Милин. Почему все решили, что наша бюрократия во время пандемии волшебным образом начнет работать по-другому?  (рус.) NEWSru.com (19 мая 2020). Дата обращения: 24 мая 2021.
• 6. Дмитрий Милин. Дмитрий Милин: «Вера в государство подрывает главное — веру в себя»  (рус.). Новые Известия (16 ноября 2018). Дата обращения: 24 мая 2021.

Прошу высказать мнение относительно компетентности авторов, представленных в источниках 3,4,5,6, в разбираемом в статье вопросе и допустимости репрезентовать в своем лице "значительную часть общественных и научных деятелей". Относительно ссылки на Руслана Скрынникова хочу сказать, что хорошо знаком с работами данного исследователя, неоднократно работал с его материалами, и вижу, что он о "вере в доброго царя" рассуждает применительно к анализу исторических событий эпохи Смутного времени (отношение к самозванцам Смутного времени, а в смежных работах — Степану Разину, Емельяну Пугачеву и другим предводителям народных восстаний Нового времени). К тому же, это работа 1988 года, то есть, мягко сказать, исследование, немного утратившее свою актуальность в свете попадания в выборку "современных общественных и научных деятелей". В сухом остатке по утверждению остается Новодворская.

Также есть несколько вопросов к другим авторам, чьи оценки внесены в раздел, в частности:

1. Публицист Алексей Сахнин пишет, что «вера в доброго царя» — это наивная утопия, придуманная простыми людьми для того, чтобы оправдать несправедливую реальность царской России (Алексей Сахнин. Вечные иллюзии крепостных  (рус.). Газета.Ru (1 сентября 2019). Дата обращения: 24 мая 2021.). Прошу оценить авторитетность публициста Алексея Сахнина и значимость его мнения для такой оценки историографического штампа "Вера в доброго царя".

2. Автор газеты Postimees Игорь Таро, анализируя письма правозащитников к президенту России Дмитрию Медведеву и отсутствие встречной реакции на них, делает вывод, что «добрый царь» — это один из «волчьей стаи», который никогда не станет помогать «овцам» (Игорь Таро. Вера в доброго царя-батюшку  (рус.). ИноСМИ.Ru (5 июня 2008). Дата обращения: 24 мая 2021.). Прошу оценить авторитетность автор газеты Postimees Игоря Таро и значимость его политически ориентированного мнения для такой оценки историографического штампа "Вера в доброго царя".

3. Журналист издания Росбалт Александр Желенин, рассматривая результаты опроса Левада-центра об отношении россиян к Владимиру Путину в 2020 году, называет «веру в доброго царя» мифом, который «стремительно рушится в глазах россиян», начинающих осознавать «сущность нынешней власти»Александр Желенин. Миф про «доброго царя» рушится на глазах  (рус.). Росбалт (16 апреля 2020). Дата обращения: 24 мая 2021.. Прошу оценить авторитетность журналиста издания Росбалт Александра Желенина и значимость его политически ориентированного мнения для такой оценки историографического штампа "Вера в доброго царя".

Прошу дать оценки. N.N. (обс.) 08:19, 5 августа 2021 (UTC)

• А почему этот вопрос надо обсуждать здесь, а не на СО статьи? Понятно, что формулировка "Значительная часть" неудачная - она слишком субъективна и оценочна. Наверняка на одну новодворскую и трех скрынниковых приходится 1500 деятелей с купленными дипломами, которые просто верят, что царь добрый, а бояре его обманывают. С другой стороны, сакрализация образа кесаря (на которой сыграли Разин и Пугачев) к ХХ веку действительно превратилась в популизм и наивную веру, иначе о революциях можно было бы забыть, народ бы не дал свергнуть царя, если бы по-настоящему верил в его сакральность. Macuser (обс.) 14:53, 5 августа 2021 (UTC)

• Потому что автор этого текста всеми силами сопротивляется исключению и переформатированию этих утверждений из статьи, требуя решения ВП:КОИ по ним, см. Обсуждение:Вера_в_доброго_царя#Мнения. N.N. (обс.) 15:07, 5 августа 2021 (UTC)

• Павел Аптекарь — кандидат исторических наук. Сфера научных интересов: отношения российского крестьянства с Советской властью в период Гражданской войны и в первые годы НЭПа, войны и боевые операции Красной армии в 1920—1930-е гг. Автор книги «Советско-финляндские войны», статей в «Военно-историческом журнале» и журнале «Родина» … Текущую журналистскую работу сочетает с публикациями на исторические темы[20]. Можно с некоторой натяжкой назвать формальным экспертом, период 93-го года не его, но он хотя бы степень имеет и публикации в, кажется, хороших исторических научных журналах по раннему советскому периоду. Я бы его оставил, раз научных обзорных АИ в целом довольно мало по этой теме, как я вижу по статье.
• Любовь Чижова интервьюирует Льва Гудкова, который очень авторитетный социолог.
• Дмитрий Милин — везде пишут, что он аналитик и публицист, но так многие публицисты себя характеризуют. Каких-то других характеристик я не нашёл, в elibrary.ru у него статей нет. Если так, то не АИ, потому что публицисты не являются экспертами по критериям ВП:ЭКСПЕРТ. И это не какой-то очень известный публицист, вроде Юлии Латыниной, чтобы делать для него исключение.
• Алексей Сахнин — закончил истфак, защитил диссертацию о большевиках, один из основателей и координатор Левого фронта, «менял работы – от исследователя в университете до матроса на корабле»[21]. Имеет две публикации в ведущем журнале Отечественная история. По совокупности как политика/общественного деятеля (сооснователь Левого фронта) и начинающего историка со степенью и парой хороших публикаций я бы его оставил.
• Игорь Таро — пишут, что журналист (ERR, «Актуальная камера»), редактор международного отдела крупнейшей эстонской газеты «Postimees»[22]. Мне кажется, что даже если он редактор хорошего СМИ, редакторы не являются экспертами здесь, они могут хорошо проверять факты, но их мнения — это уровень обычных публицистов. Как общественный деятель этот редактор отдела выглядит слабовато, на мой взгляд, хотелось бы чего-то повесомее.
• Александр Желенин журналист, кандидат политических наук, в 1999 году защитил диссертацию на тему «Политические взгляды Михаила Бакунина и Карла Маркса». Других научных публикаций особо не вижу, всё время работал корреспондентом и обозревателем в разных СМИ, в которых имеет более 1000 аналитических и публицистических статей, репортажей и интервью[23]. Практически это почти чистый публицист, а не учёный, так что, мне кажется, не АИ. — Rafinin (обс.) 17:23, 5 августа 2021 (UTC)
• На слова «Значительная часть» надо энциклопедию или крупный опрос мнений. Ибо это очень сильное утверждение. Аналитика источников приведена коллегой выше, мне добавить нечего. Источники 1, 2, 4 (Радио Свобода, ага, пропаганда, но пропаганда качественная, в данном случае вообще интервью эксперта) можно оставить как АИ, но слова «значительная часть» заменить на просто «часть» или «ряд». — Werter1995 (обс.) 15:16, 10 августа 2021 (UTC)

Ссылка на скачивание книги с этого ресурса

Можно встраивать ссылку на скачивание книги в списке литературы с этого источника: https://app.ardrive.io/#/file/1828a16c-ca9f-468a-a54d-b110c996b875/view Владлен Тереже (обс.) 07:04, 31 июля 2021 (UTC)

Нет. Выбирайте любой аргумент из списка ВП:НЕД. достаточно библиографического описания. — Drakosh (обс.) 08:21, 31 июля 2021 (UTC)

• Я сторонница правильного оформления библиографических ссылок. Это точно не подходит. — Aleksita (обс.) 15:26, 1 августа 2021 (UTC)

Итог

В части ВП:ВС#Применяемые ограничения указывается: «Согласно решению 332 Арбитражного комитета: В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы». ardrive.io — это файлообменник или хранилище файлов, куда кто угодно может выложить что угодно. То есть ardrive.io не может дать никакой гарантии отсутствия нарушения авторских прав. Поэтому ссылку на книгу, размещённую на ardrive.io, использовать нельзя. — Rafinin (обс.) 07:51, 5 августа 2021 (UTC)

6tv.by

Просьба оценить является ли сайт https://6tv.by/ достаточно авторитетным источником? Позиционирует организация себя так: "это некоммерческая гражданская инициатива журналистов по созданию публичных СМИ". Опубликованные статьи (те что просмотрел) либо не имеют указания об авторе, либо взяты с других порталов. Kursant504 (обс.) 10:35, 30 июля 2021 (UTC)

• В данном случае контекст следующий: сайт был в числе трёх ссылок на резонансную историю о принуждении к ношению жёлтых бирок для политзаключённых (я не разбирался, кто опубликовал историю первым). Через некоторое время историю подхватили мировые СМИ, но их описание менее подробно. Что касается самого издания, то это не вчера возникший региональный портал, ориентированный на публикацию видеоматериалов, на днях стал самостоятельным ньюсмейкером из-за вынужденного выезда ряда авторов из страны ([24]). Шеф-редактор издания Борис Вырвич ([25]) — член правления Белорусской ассоциации журналистов с 2021 года ([26]), по состоянию на май 2020 года был руководителем могилёвского отделения этой организации ([27]), главный редактор — Дмитрий Соловьёв ([28]). Отсутствие указания авторства непосредственно в статьях, полагаю, вынужденное. — Homoatrox. 11:31, 30 июля 2021 (UTC)
  • "Отсутствие указания авторства непосредственно в статьях, полагаю, вынужденное." Ну это просто смешно. Солженицын вот псевдонимы не использовал, Тургенев тоже под своим именем печатался. Людей никто не расстреливает, ни казнит. Кто хочет уезжает куда хочет. А на руках имеем тексты на резонансные темы без указания каких либо источников или авторства - спросить просто не с кого, информацию нельзя проверить. Почему такой источник должен вызывать доверие - лично мне непонятно. Вот и обратился за помощью к сообществу. Т.к. есть вероятность, что я не совсем понимаю общую ситуацию в части АИ и отношение вики к интернет-СМИ. Kursant504 (обс.) 05:40, 2 августа 2021 (UTC)
• Так источник позиционирует себя как площадку, на которой может высказаться каждый. Конечно, это не АИ. — Aleksita (обс.) 08:20, 2 августа 2021 (UTC)
• Если автор не подписан, то авторство следует закреплять за редакцией. Истории сайта "Могилёв.Онлайн" подхватывали топовые The Guardian, Financial Times по ссылкам выше, что говорит в пользу авторитетности. Ситуация с независимыми СМИ в Беларуси аховая, вот перевод абзаца из отчёта за 3 августа 2021 года Репортёров без границ (https://www.reporter-ohne-grenzen.de/pressemitteilungen/meldung/feldzug-gegen-die-unabhaengige-presse).

После спорного переизбрания Лукашенко 9 августа 2020 года в Беларуси было арестовано около 40 000 человек, в том числе около 500 работников СМИ. Иностранные корреспонденты практически не могут вести репортажи из страны. Государственные типографии отказываются печатать независимые газеты. В мае президент Лукашенко принял поправку к закону о СМИ, которая разрешает властям широкомасштабное вмешательство в репортаж и свободу информации. Запрещено сопровождать демонстрации живыми трансляциями. Журналисты, освещающие акции протеста, рискуют оказаться активными участниками демонстрации.

• http://mediakritika.by/article/5881/oruell-po-belarusski-vse-smi-ravny-no-nekotorye-nado-unichtozhit за 2 августа 2021:

И это было бы очень смешно, если бы журналистки и журналисты из независимых медиа не были вынуждены масово эвакуироваться из страны, и если бы за решёткой не было людей, посаженных собственно за независимую журналистику, которую власти в Беларуси так любят называть оппозиционной.

Естественно, если о факте/событии написали несколько СМИ, то желательно цитировать первоисточник. В перепечатке статей других СМИ "Могилёвом.Онлайн" крамолы не вижу. Если претензии про жёлтые бирки, то там же уже есть запасные ссылки на Нашу Ниву, Дождь. Про них же написали и другие значимые СМИ: Die Tageszeitung (https://taz.de/Belarussischer-Oppositioneller/!5774025/, Aus der Haft hatte Aschurok mitgeteilt, dass Häftlinge, die der Protestbewegung zugerechnet werden, gelbe Aufnäher tragen müssten.), Frankfurter Rundschau (https://www.fr.de/politik/mir-droht-hier-das-todesurteil-90658462.html, Der zu fünf Jahren verurteilte Oppositionelle Witold Aschurok teilte vor wenigen Tagen in einem Brief mit, in seiner Strafkolonie nähe man den politischen Gefangenen gelbe Streifen auf die Jacken. Kurz darauf war Aschurok tot, nach Angaben der Vollzugsbehörden erlag er einem Herzanfall) и др. Если критично, можно использовать немецкие ссылки: там указаны авторы. -- pr12402, 3 августа 2021

• • • У меня такое ощущение, что коллеги Homoatrox и pr12402 совершенно не прочитали какой же вопрос я задал в начале темы. Я что-то писал про жёлтые бирки? К чему эта тьма текста? Приплели немцев, дождь, цензуру... Блин, да из-за того, что сами белорусы не могут между собой договориться для них даже пришлось создать две отдельных википедии на "разных" языках. И всё равно русскоязычная википедия продолжает полнится информацией о внутрибелорусском конфликте. Давайте хотя бы здесь без этого? Вопрос совершенно не об этом был поставлен. Kursant504 (обс.) 08:39, 5 августа 2021 (UTC)
      • Я читал и этот вопрос, и другой. Первоначально вы удалили фрагмент текста с 4 источниками, заявив, что telegraf.by, Наша Ніва, 6tv.by, Дождь — не АИ. Я предложил вынести этот вопрос на КОИ, вы вынесли один источник из четырёх. Изначально вы заявили в описании к правке, что эти сайты подпадают под ВП:САМИЗДАТ и «вообще не раскрывают, кто они и чем занимаются». Ни к одному из перечисленных пунктов ВП:САМИЗДАТ («самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное») 6tv.by не относится. На этой странице была озвучена следующая претензия к источнику: «либо не имеют указания об авторе, либо взяты с других порталов». В обоих случаях — это распространённая практика новостных интернет-изданий. Было показано, что редакция издания — не последние белорусские журналисты (как верно обобщил pr12402, «Если автор не подписан, то авторство следует закреплять за редакцией»), что заставляет предположить профессиональное редактирование материалов перед публикацией. Что касается замечания «И всё равно русскоязычная википедия продолжает полнится информацией о внутрибелорусском конфликте», то я не совсем понимаю, что именно нужно здесь комментировать. — Homoatrox. 11:55, 5 августа 2021 (UTC)

Итог

Из внимательного изучения материалов редакции и политики публикаций не нашёл причин считать данный сайт неавторитетным. Его публикации цитируется и являются базисом для множества СМИ, в том числе мировых, что обозначено коллегой Homoatrox. Примеров надостоверной информации не приведено, во многих статьях указаны источники информации. Также несмотря на то, что на сайте написано, что любой читатель может сделать свою публикацию, последние всё равно выносятся в отдельный раздел «Блоги» и не смешиваются со статьями, сделанными самой редакцией. ― Meteorych (обс.) 08:33, 11 августа 2021 (UTC)

gmk.center

Коллега Burdach массово расставляет ссылки в статьях об украинской металлургии на новостной портал gmk.center. Портал у меня вызывает сомнения. Хотя есть юридический адрес, но нет информации о редакторской политике и источниках. Судя по данным из украинского реестра юридических лиц, данная компания, среди прочего, действует в сферах "Исследование конъюнктуры рынка и изучение общественного мнения", "Обработка данных, размещение информации на веб-узлах и связанная с ними деятельность", "Веб-порталы". Как СМИ регистрации не имеет. Насколько ссылки на gmk.center можно считать АИ, по крайней мере в области металлургии? KLIP game (обс.) 04:12, 29 июля 2021 (UTC)

• Коммерческий сайт с неизвестными авторами ни малейшей не АИ, может содержать недостоверную информацию (ВП:НЕД п.1 и п.3), все ссылки на него, по крайней мере массово внесённые, можно удалять. Если участник Burdach продолжит расстановку этих ссылок, то потребуется блокировка за спам. DimaNižnik 06:19, 30 июля 2021 (UTC)

  Авторы известны https://gmk.center/o-gmk-centre/, также сайт упоминается в других авторитетных изданиях [29], [30], [31], [32]. В большинстве новостей, если не во всех, есть ссылки на источники информации. Так что претензии к авторитетности источника мне решительно непонятны. RedJavelin (обс.) 07:50, 30 июля 2021 (UTC)

RedJavelin, поделитесь, как вы нарыли ссылку об авторах. В меню сайта она мне не встречалась. KLIP game (обс.) 09:03, 30 июля 2021 (UTC)

Нашёл под невнятной кнопкой. Просто в главном меню этого нет, а через карту сайта подобная опция выдаёт ошибку отсутствия страницы. Это меня сильно напрягло в контексте авторитетности. Но сейчас, похоже, вопрос снят. KLIP game (обс.) 09:12, 30 июля 2021 (UTC)

Я проверил карту сайта на украинском и английском языках, там эта ссылка работает RedJavelin (обс.) 09:33, 30 июля 2021 (UTC)

И то коряво. Если уже стоять на странице о компании и переключить язык, то переход корректен. Но если через английскую карту сайта выбрать "About GMK Center", то попадаем на русскую версию с переключением языкового раздела. KLIP game (обс.) 11:31, 30 июля 2021 (UTC)

• • Осталось выяснить, почему эти авторы авторитетны, кто из них соответствует ВП:ЭКСПЕРТ и насколько тщательно он проверяет все публикации. DimaNižnik 17:15, 3 августа 2021 (UTC)
    • Ну, допустим, главный редактор Бердинских, Александр Анатольевич персона с виду вполне приличная, до этого проекта был редактором СМИ экономического толка. Кстати, на заре создания портала, его основатель говорил о коммерческой составляющей всего проекта. Но, это же необязательно говорит о проплаченности такой аналитики, или как?— Vinilovi4 (обс.) 18:45, 4 августа 2021 (UTC)

• Раз непонятен уровень рецензирования источника, нужно смотреть по конкретному автору, но тогда и площадку рассматривать как что-то ближе к блогу. — Aleksita (обс.) 09:48, 19 августа 2021 (UTC)

360tver.ru

Можно ли считать это сайт авторитетным источником? Сайт публикует новости, а также информацию о персоналиях региона. — ZALT (обсуждение | вклад) 16:41, 28 июля 2021 (UTC)

• «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Местный новостной сайт. На первый взгляд, ничем не хуже и не лучше многих аналогичных сайтов. Хотя, рекламных баннеров почти нет, это плюс. Оснований для признания его полностью не авторитетным (включения в спам-лист) не видно. — Jim_Hokins (обс.) 17:24, 28 июля 2021 (UTC)
  • Отсутствие рекламы — так себе показатель. А за счет чего (или кого) тогда, по Вашему мнению, этот сайт живет?— Vinilovi4 (обс.) 18:15, 4 августа 2021 (UTC)
    • 1) Отсутствие рекламных баннеров — это причина высокой скорости загрузки страниц. Не более того. 2) У меня нет ни мнения, ни информации о том, за счёт чего или кого «живёт» этот сайт. На данный момент мне это не интересно. — Jim_Hokins (обс.) 07:15, 5 августа 2021 (UTC)
      • Предположение за чей счет живет данный ресурс — в комментарии ниже. Еще ко всему прочему отсутствует регистрация сми. Так что считать его за АИ, я бы не советовал. — Vinilovi4 (обс.) 21:49, 5 августа 2021 (UTC)
  • И за доказательствами далеко ходить не надо, достаточно открыть раздел «политика». Тут вам и красочные отчеты о возложении цветов губернатором и хвалебное интервью с главой района. Изначально смутило, что в представленной информации о редакции нет ни одного имени ни авторов, ни редактора. Как нет авторства и у большинства заметок. Кроме, конечно же, шедевра современной письменности — уже упомянутого интервью. На первой же страницы поиска по имени=фамилии и городу, выдает это: Новикова Юлия Владимировна — Заместитель начальника Управления информационного обеспечения, связей с общественностью и туризма, заведующий отделом информационного обеспечения и связей с общественностью. Либо — совпадение (ну мало ли в Лихославле Новиковых Юль), либо созданный ради пиара ресурс.— Vinilovi4 (обс.) 18:28, 4 августа 2021 (UTC)
• Посмотрела новостную ленту, ничего сверхъестественного не нашла. Обычное региональное издание, желтизной за километр не несёт, но и звёзд с неба не хватает. Можно использовать для статей по Тверской области, а вот для общероссийского, как и почти любое местное издание (есть исключения, но их единицы) вряд ли годится. — Werter1995 (обс.) 18:00, 28 июля 2021 (UTC)
• Обычное региональное издание. Противопоказаний для того, чтобы быть авторитетным источником, нет. — Aleksita (обс.) 08:30, 29 июля 2021 (UTC)
• Да, несколько раз видел это издание, ничего страшного не заметил, в масштабах региона кажется нормальным источником. AndyVolykhov ^↔ 10:40, 30 июля 2021 (UTC)

Итог

Обычный региональный информресурс. Для освещения местной тематики, с разумной осторожностью, использовать можно. — Сайга (обс.) 12:51, 3 сентября 2021 (UTC)

THG.RU

С удивлением обнаружил, что THG.RU используется в качестве АИ при написании статей про аппаратное обеспечение на том основании, что это относительно давно существующее "профильное" издание. В частности, вот эта вот "редакционная статья", начинающаяся с: "...Из чего состоит видеокарта? Выходы...", "Компьютер - это цифровая машина, работающая с нулями и единицами.", и далее в том же духе. Собственно, можно было бы дальше и не продолжать, так с первого взгляда понятен уровень данной статьи - ликбез для школьников или пенсионеров-гуманитариев. Но так как в обсуждении я столкнулся с упорным непониманием (включая требование ВП:ПП), еще раз привожу формальные основания по ВП:АИ:

1. Нет никаких упоминаний о полноценном экспертном рецензировании статей, т.е. рецензируемым изданием, очевидно, не является.
2. Информации о составе редакции нет. Единственный упомянутый "автор" в составе редакции - Станислав Васильев, закончивший строительный иститут и сразу после окончания ставший издателем THG.RU (судя по открытым данным). Отсутствует ученая степень и публикации в авторитетных научных журналах. Т.е. не отвечает критериям авторитетности. 5.18.251.186 09:51, 24 июля 2021 (UTC)

• Википедия:К переименованию/14 июня 2021#Видеокарта → Видеоадаптер, Википедия:Проверка участников/5.18.251.186. Oleg3280 (обс.) 10:56, 24 июля 2021 (UTC)
  • На чём основаны ваши подозрения? На том, что появился ещё один участник, не разделяющий вашу точку зрения? Можете заметить, его точку зрения в некоторых вопросах я также не разделяю. Tucvbif??? 13:20, 24 июля 2021 (UTC)
    • Мой ответ на запрос на Википедия:Запросы к администраторам#Oleg3280: Я абсолютно реальный человек, меня зовут Олег, мне 40 лет. Закончил физмат. Компьютерами интересуюсь всю жизнь. Я всю неделю искал источники и исправлял ошибки в статьях, посвящённых компьютерному железу. После работы. А с пятницы на субботу могу позволить себе просидеть всю ночь в любимой Википедии. Как и в этот раз. Я работаю в николаевской киево-могилянке, в копировальном центре, сейчас приёмная комиссия, жутко устаю после работы. У меня нет других учётных записей как и анонимный правок. Можете подать запрос на проверку. Я не против. Я никого не преследую. Я имею право на свою аргументированную точку зрения как и Вы. Равно как и подать последний запрос на проверку. А принять его или отклонить, пусть решают чекюзеры. Oleg3280 (обс.) 10:10, 25 июля 2021 (UTC)
• Данный источник давно содержится здесь и здесь. Oleg3280 (обс.) 11:02, 24 июля 2021 (UTC)
  • Там содержится Tom’s Hardware, а мы обсуждаем сайт THG.ru, bezik° 12:37, 25 июля 2021 (UTC)
    • В ссылке на редакцию указано, что Русский THG входит в сеть изданий TG Publishing. Oleg3280 (обс.) 12:45, 25 июля 2021 (UTC)
      • Всё правильно, есть такое ООО «Ти Джи Паблишинг», зарегистрированное владельцами сайта THG.ru (см. ниже), туда он и входит. А отношение к Tom’s Hardware, в лучшем случае — лицензиат торговой марки, bezik° 12:50, 25 июля 2021 (UTC)

• Это всего лишь список рекомендаций, не более того. Первый вообще про критерии значимости ПО и не имеет отношения к оценке авторитетности применительно к статьям об аппаратном обеспечении. Второй никакой индульгенции авторитетности не дает, да и хоть сейчас его можно подправить. 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)

• THG. Редакция. Oleg3280 (обс.) 11:05, 24 июля 2021 (UTC)
• То есть многоязычное профильное интернет-издание, существующее четверть века, не АИ? В том числе и его русская версия? Oleg3280 (обс.) 11:07, 24 июля 2021 (UTC)
  • Если профильность и время существования единственные аргументы, то безусловно нет. Просто на основании ВП:АИ и здравого смысла. 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)
• Полностью присоединяюсь к аргументам Oleg3280. В соответствии с правилами, рецензирование статей обязательно только для книг, потому как там один единственный автор, пишущий свое личное мнение и здесь важно то, кто именно этот автор. В журналах же и профильных интерне-изданий, имеется редакторский состав, поэтому нельзя сказать что та или иная статья является мнением ее автора. Так что онлайн издание Tom’s Hardware бесспорно авторитетно и это давно признано участниками проекта ИТ. А вот "докапываться" до какой то конкретной статьи и на основании этой статьи ставить под сомнение авторитетность всего издания, это не правильно! Любое, самое авторитетное приавторитетное издание делает ошибки, опечатки или ляпы (причем в данной ситуцации по субъективному мнению одного участника), но это не значит что издание тут же становится не авторитетным. — 185.52.142.236 12:21, 24 июля 2021 (UTC)
  • В соответствии с какими правилами? Можно почитать таковое? Tucvbif??? 13:09, 24 июля 2021 (UTC)
  • ВП:НИП, пп. 2, 7 примеров. Рассматривайте это как предупреждение. Ничего подобного ВП:АИ не содержит. Как не существует и консенсуса по бесспорной авторитетности. 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)
• Неясны следующие моменты: есть ли у THG.ru свидетельство регистрации как СМИ (его наличие облегчало бы вопрос о надёжности материалов, так как СМИ подразумевает определённую ответственность) и каким образом этот сайт связан с изданием Tom’s Hardware (имеет право на использование торговой марки; имеет право переводить оригинальные материалы; является филиалом; никак не связан), bezik° 12:45, 24 июля 2021 (UTC)
  • В реестре СМИ с таким названием не вижу: в [33] ближайшее созвучное — Tomsknews, bezik° 12:47, 24 июля 2021 (UTC)
  • На tomshardware.com единственное упоминание о thg.ru на форуме: [34], пишут, что «Other than licensing they have nothing to do with us», bezik° 12:50, 24 июля 2021 (UTC)
  • Официальная регистрация к авторитетности не имеет отношения. — INS Pirat 13:32, 24 июля 2021 (UTC)
    • При анализе авторитетности — имеет отношение, при прочих равных зарегистрированное СМИ играет по правилам СМИ, несёт соответствующую ответственность, а если это просто два человека ведут сайт (один пишет тексты, а второй размещает рекламу), то это, скорее всего, ВП:САМИЗДАТ. Конечно, бывают и неавторитетные [в каких-то вопросах] СМИ, и бывают и издания без всякой регистрации, работающие по ожидаемым от пристойных источников правилам, но всё это требует анализа. В случае THG.ru пока не видно даже вообще никаких признаков институциализации (есть ли у них юрлицо как таковое — непонятно), bezik° 18:22, 24 июля 2021 (UTC)
      • Не понимаю о какой ответственности и перед в кем может идет речь в контексте отсутствия или наличия регистрации. (Например, Роскомнадзор может отозвать регистрацию за ошибку в описании функций северного моста?) 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)
      • Эта гипотетическая ответственность никак авторитетность не подкрепляет и даже мусор не отделяет. Тематической экспертизой текстов регулятор, разумеется, не занимается, а, допустим, РИА ФАН — зарегистрированое СМИ. — INS Pirat 15:57, 27 июля 2021 (UTC)
  • Подробная информация о русском сегменте указана здесь. А вообще, я так понимаю что у русского сегмента есть лицензия на использование ТМ "Tom’s Hardware", по точно такой же аналогии, как, например, использовали ТМ наши авторитетные журналы CHIP, Мир ПК, Computer Bild и др., но это же не позволяло нам сомневаться в их авторитетности, так чем же Russian Tom's Hardware Guide хуже? — 185.52.142.236 14:29, 24 июля 2021 (UTC)
    • Русскую версию Chip ведёт ООО «Бурда Интерактив» (дочь Burda Gmbh), в редакции 5 человек, есть свидетельство СМИ на сайт (на журнал приостановлено). Русский «Мир ПК» издаёт крупное профильное издательство «Открытые системы», главный редактор — весьма известный в ИТ-журналистике человек, на сайте — политика и «кодекс чести», есть свидетельство СМИ. Русский Computer Bild закрылся в 2015 году, у них было свидетельство СМИ (приостановлено), изданием занималась та же «Бурда». С этими изданиями, по крайней мере по формальным признакам, всё в порядке, bezik° 18:48, 24 июля 2021 (UTC)
    • На чем основано утверждение об "авторитетности" данного списка (если речь об авторитетности в контексте ВП:АИ)? 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)
• Совершенно бессмысленная возня. Список этот предназначен исключительно в информационных целях и не может означать, что предоставленные в списке издания авторитетны во всём, что касается их профиля. Тем более это касается такой широкой темы, как компьютеры. Те источники, которые хороши, например, в теме объектно-ориентированного программирования на C++ могут быть плохи в понимании работы операционной системы; те, кто хорошо разбирается в спецификациях стандартов шин могут плавать в вопросе последних новинок железа. Требования что одного анонима, что другого, искать рецензируемого автора — это доведение до абсурда и игра с правилами. Потому что для некоторых «обыденных» вещей таких источников просто нет и быть не может. Так что использовать эти источники можно, но с оглядкой на то, что в них написано. К примеру, в приведённом в том же списке источников Ferra.ru в статье об истории видеокарт: подпись «IBM PC был выпущен в 1981 году» размещена под фотографией IBM PCjr, который вышел в 1983 году и считается крупнейшим провалом фирмы IBM. Или такое: «В 70-е годы компьютеры даже не считались роскошью — они банально были недоступны массовому потребителю» — в СССР — может быть, но не в США, где в 1977 году компьютеры уже продавались в магазинах бытовой техники, не говоря уже о том, что они были значительно доступнее, чем IBM PC (хотя по сравнению с другими продуктами IBM, PC отдавали чуть ли не задаром). Tucvbif??? 13:19, 24 июля 2021 (UTC)
  • Вы на основании собственных трактовок двух фраз в одном источнике как некорректных предъявляете претензии к другому источнику? — INS Pirat 13:31, 24 июля 2021 (UTC)
    • Нет, прочитайте ещё раз: у меня нет претензий к THG.ru, у меня лишь есть претензии к доведению до абсурда понимания авторитетного источника обоими анонимами, участвующими в обсуждении. Tucvbif??? 13:41, 24 июля 2021 (UTC)

• Забавно, но парадокс в том, что упоминаемые вами анонимы, имеют диаметрально противоположные взгляды на авторитетность THG.ru, и если оба они доводят до абсурда понимание авторитетности источника, то может вы сами, не абсурдно, выскажите свое мнение по существу? Исходя из вашей реплики выше, у вас нет претензий к THG.ru, поэтому будьте так добры, покажите анониму как нужно обосновывать авторитетность источников? — 185.52.142.236 15:08, 24 июля 2021 (UTC)

• Нашлось юрлицо: ООО Ти Джи Паблишинг, принадлежит в равных долях Васильеву и Мачинскому, издательских кодов в ОКВЭД нет (есть деятельность по созданию баз данных и инфоресурсов, разработка ПО, деятельность рекламных агентств). Разве что на сайте остались какие-то переводные материалы с tomshardware.com, в остальном же получается, что совершенно случайный источник, bezik° 12:37, 25 июля 2021 (UTC)

• Замечу, юрлицо появилось в 2013 году, но это так, к слову (причем сам не знаю к какому ). А вообще, вышел на данное обращение от 2010 года, одного из основателя THG.ru - Дмитрия Чеканова, где он проясняет ряд моментов (лично у меня они сомнения не вызывают). Так, из его текста следует, что изначально, а именно с 2003 по 2004, они работали как toms-hardware.ru, т.е. именно официального "филиала" в России. Видать че то там не срослось и с 2004 они стали работать как THG.ru, уже, видимо, имея только права (иначе бы их давно закрыли по иску правообладателя) на использование "бренда" Tom’s Hardware. Как следует из обращения, изначально материал был вполне достойный и авторитетный, под стать оригинальному Tom’s Hardware, но в конце 2010 терпение у Димы лопнуло и он прямо заявил что почти 90% статей заказных и оплаченных (как минимум с мая 2010). Здесь конечно у каждого своя правда, да и признаюсь честно, лично я не использую THG.ru в качестве АИ к своих правках (за исключение последнего случая), не потому что сомневаюсь, а попросту потому что не сильно знаком с ним и его материалами. Но как мне кажется, как минимум (на основе обращения Дмитрия Чеканова), материалы до этого 2010 годы, можно смело относить к авторитетным, а вот после... там уж надо смотреть по обстоятельствам и содержанию. — 185.52.142.239 18:04, 25 июля 2021 (UTC)

• Увы, ни одного аргумента, опровергающего исходные аргументы топика или вообще имеющих отношение к здравому смыслу и правилам ВП:АИ. 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)

• Восстановлено из архива. 5.18.253.186 13:23, 29 сентября 2021 (UTC)
• Должен быть автор статьи значим, либо быть уверенным, что редколлегия значима. — Ženg (обс.) 15:37, 29 сентября 2021 (UTC)

Cosmopolitan Россия

Может ли данное издание, являющееся очевиднейшей жёлтой прессой, признаваться авторитетным источником информации о биографиях живущих людей? 2A00:1370:8119:16F0:9C96:4A2A:5DFE:4B68 12:04, 19 июля 2021 (UTC)

• Чтобы другим долго не искать — речь идет об этой публикации, основанной на информации анонимного телеграм-канала. Автор статьи, судя по пометке числится в редакции и регулярно (насчитал семь только за сегодня) публикует подобные материалы, ссылаясь на иные желтушные издания. Конечно, за АИ такое принимать нельзя— Vinilovi4 (обс.) 19:53, 22 июля 2021 (UTC)
• В общем случае можно на какие-то факты хоть из Cosmo, хоть из Daily Mail ссылаться. Но ВП:СОВР предписывает «спорный материал о живущих […] со слабыми источниками […] удалять немедленно и без обсуждения», здесь же налицо как спорность материала (семейные дрязги), так и слабость источника (развлекательный журнал), bezik° 12:47, 25 июля 2021 (UTC)
  • Просто проанализировал статьи из разных разделов, которые бы, в принципе, могли бы стать АИ (ну хотя бы для значимости персоналий) и на которые можно было бы смело ссылаться в ВП. И ничего подходящего не встретил. Нет ни интервью, ни каких-то подробных рассказов о творчестве звезд в соответствующем разделе. Зато вместо этого штампуются на конвейере пространные подборки ([35], [36], [37]), основанные на сторонних (не собственных) источниках - т.е., даже, если подобную информацию кто-то и захочет включить в статью, то найдет достаточно источников и без Cosmopolitan. Нужен ли такой источник для ВП?— Vinilovi4 (обс.) 09:16, 27 июля 2021 (UTC)
    • Такие источники, как Cosmopolitan, Entertainment Weekly могут использоваться по крайней мере для того, чтобы показать известность и интерес к персоне. Конечно, какие-то важные моменты для биографии лучше основывать на высокоавторитетных источниках. Но есть статьи, где факты о деятельности персон (их роли, концертные площадки, на которых они выступали и тому подобное) подтверждаются со ссылкой на такие источники. Кирилл С1 (обс.) 13:11, 27 июля 2021 (UTC)

• А Entertainment Weekly тут, внезапно, при чём? Это авторитетное издание о кино, музыке и т.д. Явно что-то другое имело в виду. — Werter1995 (обс.) 15:19, 27 июля 2021 (UTC)
  • Да, неудачный пример, нужно было написать E! News или E! Online (или еще что-нибудь, но что-то более авторитетное чем Комсомолка). Кирилл С1 (обс.) 16:41, 27 июля 2021 (UTC)

• E! News тоже вполне норм, хотя иногда и попахивает желтухой, но не так сильно. Из авторитетнее Комсомолки, но такое же жёлтое я бы назвала Life, из англоязычного Daily Mirror и Daily Star, которые всё же поавторитетнее Сан и Дэйли Маил. Но Entertainment Weekly точно не в эту калитку. — Werter1995 (обс.) 17:36, 27 июля 2021 (UTC)
  • Я могу зачеркнуть, имел в виду E! Online, насколько я понимал к нему в Википедии относились сдержанно, в шапке сайта при выдаче поисковика написано: «ваш источник новостей о развлечениях, новостях о знаменитостях, и сплетен о знаменитостях.» Но для показывания значимости его точно используют. Кирилл С1 (обс.) 17:53, 27 июля 2021 (UTC)

• Не, я не спорю, там есть и желтуха, и сплетни. Но там всё-таки очень много нормальных новостей и интервью, поэтому я и сказала об относительной приличности. А так-то да, это в целом желтизна и в спорных случаях надо сносить немедленно. А вот по поводу этого Cosmopolitan… Чисто ради «посмотреть по номинации» зашла на этот сайт, открыла раздел новости и вижу выдачу с такими вот заголовками:
  «Жизнь с идиотом»: Марина Федункив повеселила фанатов свадебными мемами
  «Мерзости нет предела»: отец Жанны Фриске обвинил Шепелева в продаже фото сына
  «Я был растерян»: Кирилл Сафонов показал 27-летнюю красавицу-дочь от первой жены.
  Просто классика жёлтой прессы. Что статьи, что заголовки: привлечения внимания и ажиотажа и хайпа на горяченьком. Чёрт его знает, но как по мне это даже хуже Комсомолки. убивать надо нещадно такое, там даже интервью нормальных нет. — Werter1995 (обс.) 18:44, 27 июля 2021 (UTC)
  • Ну вот здесь вроде типичное изложение деятельности актеров после фильма: [38]. Кирилл С1 (обс.) 18:54, 27 июля 2021 (UTC)

• • О да, вот только чем это отличается от типичного ролика на ютубе из типа «Что стало со звездой (вставьте название фильма/сериала) после 10 лет съёмок»? Я сейчас не найду итог, конечно, но я очень хорошо помню как коллега NoFrost удалил статью об актёре культового фильма со словами "периодически жёлтая пресса вспоминает о нём в тематических роликах в контексте «Что стало с актёром через 20-30-40 лет после съёмок фильма, но освящением это назвать нельзя. И не по таким источникам». Имхо, именно подборочки «что стало с актерами через 100500 лет после съёмок» как раз говорят о том, что издание несерьёзное и занимается чем-то в духе ютуба.
    PS: А вот этот раздел окончательно убедил меня в неадекватности сего издания. Не, я вообще не моралфаг, я смотрю хентай и порно и вообще я нетрадиционной ориентации, о чём открыто написано на моей ЛС, но статьи оттуда по большей части чёт вызывают отвращение на уровне инстинктов… — Werter1995 (обс.) 19:02, 27 июля 2021 (UTC)

• Вот ни разу не помню собственного итога с упоминанием «тематических роликов». Я их и не видел ни одного и никогда подобного рода про актёров. :) Вы наверное меня с кем-то путаете в данном случае. Мудрый Гудвин (обс.) 19:19, 27 июля 2021 (UTC)
• Нашла. Я вспомнила, что речь шла про этого соломенного человечка из электроника, а дальше дело техники. А выше я запуталась в формулировке, там был итог не про ролики на ютубе, а про именно подборочки в жёлтых газетах. Мудрый Гудвин, гляните?) — Werter1995 (обс.) 19:27, 27 июля 2021 (UTC)

• • Поддержу Вас, коллега Werter1995, точное такие же неприятные эмоции от серфа по сайту. А самое интересное — даже если и искать что-то толковое, что можно использовать в качестве дополнительной информации, то и такого нет. Понятно, что мир шоубизнеса это не клуб интеллектуалов, но до такого уровня опускаться, да еще и за АИ считать, прямо неуважение какое-то.— Vinilovi4 (обс.) 18:08, 4 августа 2021 (UTC)

• Так в СМИ обычно указывают, из какого источника получена информация. Если это телеграм, то, конечно, включение таких данных в Вики противоречит здравому смыслу. — Aleksita (обс.) 08:32, 29 июля 2021 (UTC)
  • Если источник авторитетный (в данном случае не факт),то в свою очередь он может использовать информацию откуда угодно, или вообще не раскрывать собственные источники. Что как раз здравому смыслу и соответствует, и даже отдельно подтверждено решением АК:1121, пункт 3.1. --Hwem (обс.) 12:14, 29 июля 2021 (UTC)
• "Желтая пресса" вполне может считаться АИ о профессиональных celebrities, потому что для них это профильный источник. Но эта статья была оставлена как статья об актере, значимом по формальным критериям. Значит и писать надо как о актере, убрав по максимуму информацию из источников, которые его работу как актера не рассматривают. То есть заодно и "Комсомольскую Правду", и "газету.ру" ([39]), которая бывает АИ, но в данном случае такая же желтая. --Hwem (обс.) 12:28, 29 июля 2021 (UTC)
  • " Но эта статья была оставлена как статья об актере, значимом по формальным критериям. Значит и писать надо как о актере, убрав по максимуму информацию из источников, которые его работу как актера не рассматривают." - в критериях значимости актеров есть "освещение жизни и деятельности", то есть учитываются не только публикации о деятельности - фильмах, театральных постановках. Многие актеры известны и как "селебрити", есть и те, кто известен только ролями. Необязательно о кинодеятеле могут быть только профильные публикации, могут быть и иные, например спортивные. Кирилл С1 (обс.) 19:53, 29 июля 2021 (UTC)
    • Внимание со стороны желтых сми не делает человека "селебрити" автоматически. Если он сам дает им интервью, участвует в каких-то мероприятиях ими организованными - тогда ок. Иначе нет поводов доверять этому "освещению жизни и деятельности". К примеру, о Григории Перельмане из второсортных сми можно много чего "узнать", несмотря на то, что тот не общается с журналистами. --Hwem (обс.) 04:10, 30 июля 2021 (UTC)
      • Hwem, как раз-таки описанные Вами второсортные СМИ (те, в которых размещена недостоверная информация, использование которой в статьях будет нарушать ВП:СОВР), мы и пытаемся вычистить из пространства Википедии. А вопросы относительно значимости обсуждаются на ВП:КУ.— Vinilovi4 (обс.) 23:58, 5 августа 2021 (UTC)
        • Так я как раз за то, чтобы "вычистить", в данном случае. --Hwem (обс.) 00:08, 6 августа 2021 (UTC)

Эхо Москвы как вторичный источник в статьях о современниках

Может ли быть использован данный вторичный источник в статье о Костине? Речь идёт о следующей информации: «Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы». АК:1121 разъяснил, см. пункт 1.5. Считается ли Эхо Москвы высокосортным источником и может ли применяться как вторичный, перепечатывая журналистское расследование? 2A00:1FA1:245:258A:754C:8E9B:B37B:8313 05:35, 19 июля 2021 (UTC)

• А есть какие-то конкретные претензии? В целом Эхо считается довольно качественным СМИ, как я вижу: «Завершая обзор деятельности „Эха Москвы“, еще раз подчеркнем особую роль радиостанции „Эхо Москвы“ как органа СМИ, на протяжении многих лет удерживающего значимые позиции в поле качественной российской журналистики, объединяющего высокий уровень аналитики, оперативную подачу новостей и личную увлеченность современной, весьма взрывоопасной повесткой дня» (Ерохина Л. Н. (кандидат исторических наук, доцент кафедры истории, теории и практики социальных коммуникаций Удмуртского государственного университета) "Эхо Москвы" – от радиостанции к медиахолдингу // Актуальные тенденции социальных коммуникаций : история и современность : сб. науч. ст. – 2018. – С. 24.). — Rafinin (обс.) 11:08, 19 июля 2021 (UTC)
• Кажется Эхо Москвы уже обсуждалось ранее - Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/1#Эхо_Москвы_как_АИ_в_области_истории. И там еще есть при поиске по странице. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:16, 19 июля 2021 (UTC)
  • Эхо Москвы обсуждалось ранее как АИ в области истории. Сейчас речь идёт о том, можно ли использовать Эхо Москвы как вторичный источник в биографиях современников, при том, что это перепечатка журналистского расследования. АК:1121 разъяснил, что мы можем использовать такие источники исключительно если они являются высокосортными. Если даже таковой источник будет признан высокосортным для биографии современников, то возникает следующий вопрос: Допустима ли данная информация в статье о ныне живущем человеке, а именно допустимо ли обобщенно цитировать слова Навального о том, что он обвинял Костина в коррупции? Навальный обвиняет в коррупции каждого второго чиновника и не только, об этом говорят серьёзные СМИ, но мы ведь не тащим всю эту информацию в статьи этих людей. 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 11:48, 19 июля 2021 (UTC)
    • Совершенно верно, мы не тащим высказывания с обвинениями в каждую статью. Я привел уже имевшееся обсуждение, с тем что оно может в чем то помочь в плане мнений или отчасти по аналогии. В свое время в обсуждениях масонских тематик всякие интервью, которые масоны давали в программе Братья на Эхо Москвы были отвергнуты в качестве авторитетных - Википедия:К_восстановлению/31_января_2011#К_итогу. Возможно, тут по аналогии поможет в обсуждении. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:59, 19 июля 2021 (UTC)

• В области истории СМИ уже в принципе признаны неавторитетными. Авторитетны только отдельные публикации, если их авторы подходят по критериям ВП:Эксперт, а в целом — нет. Так что апеллировать историческими публикациями и неточностями в них как основанием недоверия к СМИ уже нельзя в любом случае. — Werter1995 (обс.) 10:47, 27 июля 2021 (UTC)

• Да, по своей основной профильной деятельности (СМИ) «Эхо Москвы» является высококачественным источником. Его статус в области истории, в тематике масонства и так далее к делу отношения не имеет, т. к. это непрофильная деятельность. AndyVolykhov ^↔ 12:02, 19 июля 2021 (UTC)
  • Тогда вопрос в другом: «Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы». Такая информация допустима в статье ? Причём данная информация содержится только в статье Эхо Москвы (цитаты Навального) и она была обобщена из этих цитат и добавлена в статью Википедии. 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 12:12, 19 июля 2021 (UTC)
    • Ну почему же только? Вот The Village: [40], вот The Bell: [41] (кстати, тут изрядная критика этого расследования). Наверняка и ещё есть. AndyVolykhov ^↔ 12:49, 19 июля 2021 (UTC)
      • Так в статье Костина о расследовании написано, в нейтральном стиле. Речь идёт конкретно за эту информацию, об обвинении в коррупции. В 2010 году Навальный Путина обвинил в прикрытии коррупции, это удостоилось внимания Forbes. Но в статью к нему конечно же это никто не тащит. Это ведь нарушает ВП:СОВР. Повторюсь, Навальный обвиняет каждого второго чиновника и не только в коррупции, зачем это тащить в статью? 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 13:05, 19 июля 2021 (UTC)
        • Слово «коррупция» и в статье «Эха» есть только в названии ФБК и в сочетании «коррумпированный банк». Если вопросы только к нему — переформулируйте. Если речь о несоответствии зарплаты расходам, то, насколько я вижу, это цитировалось широко. AndyVolykhov ^↔ 13:11, 19 июля 2021 (UTC)
          • По поводу несоответствия зарплаты расходам тоже вопрос довольно таки проблемный. Стоит отметить, что ему причисляют самолёт и яхту, как собственность или аренду. Опять же, непонятно, это собственность его, аренда, либо он вообще никакого отношения к этому не имеет и это всё выдумка Навального. А в статье начинают анализироваться его доходы, якобы что-то может соответствовать, а что-то нет. Самого факта причастности его к данному имуществу нет, тогда как может проводится анализ доходов и расходов? 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 13:17, 19 июля 2021 (UTC)
            • А вот это уже наши с вами личные размышления. Давайте всё же приводить то, что упомянуто в АИ. Про зарплату есть в хороших АИ — значит, пишем. Авторитетная критика расследования есть — тоже пишем. AndyVolykhov ^↔ 13:35, 19 июля 2021 (UTC)
              • В том то и дело, что какие-то АИ пишут, а какие-то нет. Кто-то придерживается более осторожной формулировки, а кто-то перепечатывает. К примеру Forbes, РБК и Ведомости не пишут, а Village и Эхо процитировал Навального. Каких источников имеет смысл придерживаться ? 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 13:53, 19 июля 2021 (UTC)
              • Например The Bell это пишет так: «Версия Навального. «Костин усиленно скрывает свою зарплату в ВТБ, ее постоянно оценивают в диапазоне от 2 до 15 млн долларов в год. Но нам это вообще непринципиально. Хоть 2 миллиона, хоть 15, хоть 30 миллионов зарабатывай он в госбанке — все равно. Такую яхту он не может себе позволить ни купить, ни содержать». «Как на самом деле. Костин всегда был одним из самых высокооплачиваемых российских топ-менеджеров. В соответствующем рейтинге Forbes (выпускался с 2011 по 2016 год) Костин три года подряд занимал первое место и никогда не покидал топ-3. До 2015 года его зарплата составляла не меньше $30 млн и только после девальвации рубля упала до $21 млн.». А Эхо Москвы без разбора цитирует Навального и не проводит никакой анализ, а мы берём и тащим в статью. 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 14:24, 19 июля 2021 (UTC)
                • А по теме: Есть несколько источников — вот и пишите по нескольким, статья от этого только выиграет. Никто же не запрещает добавлять несколько источников. Явных фейков у Эха Москвы нет. Все слова в статье атрибутированы как слова Навального и не подаются как факт. Следовательно ничего сверхъестественного тут нет. Не вижу никаких проблем в том, чтобы написать информацию о расследовании по Эху, а по The Bell добавить критику расследования. Или ещё по какому-то источнику. — Werter1995 (обс.) 10:51, 27 июля 2021 (UTC)

mforum.ru

Сайт/форум про мобильные телефоны. Есть подробные обзоры многих моделей, но написаны анонимно и по всем признакам НЕЭКСПЕРТ. Редакции нет, ссылка "Прямая связь с редактором сайта (редакционные вопросы)" ведёт на несуществующую страницу ("Нет такого форума"). Лично у меня нет сомнений в неавторитетности сайта, но всё-таки 90 включений, поэтому на КОИ. -- Klientos (обс.) 23:41, 12 июля 2021 (UTC)

• Это даже хуже, чем самиздат. Такие ссылки нужно удалять. — Aleksita (обс.) 10:33, 13 июля 2021 (UTC)
• Главред, его CV. СМИ на него постоянно ссылаются как на телеком-эксперта. Так что не всё так просто. aGRa (обс.) 14:27, 14 июля 2021 (UTC)
• Подразделение MForum Analytics делает серьёзные отчёты по рынку, любители обычно таким не занимаются. Конкретно на MForum Analytics в гугл-академии 70 ссылок. Как эксперта главреда Алексея Бойко также характеризуют в Бизнес-журнале и Секрете фирмы. Поэтому думаю, что АИ. — Rafinin (обс.) 16:15, 14 июля 2021 (UTC)
  • Вот это интересно, спасибо. Не думаю, что эта аналитика будет использоваться в статьях, но признать сайт полностью не авторитетным уже, наверное, нельзя. У меня претензии к обзорам телефонов, а не к аналитике, поэтому я подумаю над более точным вопросом для КОИ. -- Klientos (обс.) 04:40, 15 июля 2021 (UTC)

Итог

Если ни у кого больше нет замечаний, то закрою как номинатор. Свои сомнения позже сформулирую в более узком вопросе. -- Klientos (обс.) 03:31, 17 июля 2021 (UTC)