Википедия:К переименованию/4 декабря 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
1 декабря
2 декабря
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ментон-Сен-Бернар → Мантон-Сен-Бернар

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Название французское, на карте Швейцарии (ГУГК, 1988) оно есть как Мантон-Сен-Бернар. По правилам транскрипции буквосочетание -en перед согласными передается как ан. Переименование два раза откатывалось участником Sergei Kazantsev и один раз — администратором Petrov Victor. --М. Ю. (yms) 21:47, 4 декабря 2013 (UTC)
upd: оказывается, Sergei Kazantsev уже сюда написал, объединяю с этим запросом. --М. Ю. (yms) 21:56, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Спасибо за ссылку (не понял только, почему её нельзя было сделать раньше, тогда бы никаких обвинений в мистификации не было). А нет ли такого же масштаба карты Франции на русском? Все мои попытки найти Ментон-Сен-Бернар или Мантон_Сен-Бернар на картах Франции оказались безуспешными.--KSK 07:35, 7 декабря 2013 (UTC)
  • Вообще-то вы могли поверить мне на слово, либо спросить у меня ссылку на карту, либо спросить об этом названии у других на ВП:ЗПГН. Три варианта. Так что обвинение на вашей совести. Карта Франции не настолько крупномасштабная, там таких мелких названий нет. По правилу ВП:ГН в таких случаях название передается по общим правилам передачи географических названий с данного языка, и опять-таки получается Мантон. --М. Ю. (yms) 20:45, 7 декабря 2013 (UTC)
  • По ссылке ничего про это нет, а есть здесь. Наличие карты в онлайне вовсе не обязательно, и предоставлением выходных данных это доказательство было окончено. А у вас соответственно был четвертый этичный вариант, если первые три не подходят — пойти в библиотеку. --М. Ю. (yms) 06:14, 9 декабря 2013 (UTC)

История вкратце такова. Я написал статью. Другой участник, ни приведя ни одного аргумента, её переименовал. Мою просьбу вынести переименование на обсуждение согласно Правил проигнорировал. Не желая устраивать войну, предложил инициатору переименования привести аргументы хотя бы. Ни одного аргумента, если не считать рекламный ролик на французском языке (согласно которому его скорее следовало бы назвать Монтоном), не было приведено. Прождав безуспешно две недели аргументы за Мантон (см. СО статьи), решил вернуть первоначальное название (т.к. аргументов за Мантон не появилось). Снова откат, снова война. Прошу высказаться по поводу именования, т.к. считаю, что именовать населённый пункт надо согласно правилам в соответствии с устоявшимся названием на русском языке.
А название это на русском скорее Ментон, чем Мантон. Можно просто проверить Гуглом (более, чем двухкратное превышение в пользу Ментона), а можно порассуждать. Ментон-Сен-Бернар известен прежде всего тем, что там родился Святой Бернард из Ментона и замком семьи Ментонов, из которой и вышел Бернард. Мы его называем Бернардом из МЕнтона, а не МАнтона. Именно благодаря этому святому городок и получил приставку в названии Сен-Бернар. Поэтому выражение Ментон из Мантона звучит, мягко говоря, не очень. Во-вторых, называть город так, как по-русски называют женскую одежду, тоже нелогично. Прошу высказаться аргументированно.--KSK 15:51, 4 декабря 2013 (UTC)

  1. Если набрать в гугле Toyota Land Cruiser, победит вариант произношения «ланд краузер». Так что это не доказательство.
  2. Произносится это слово абсолютно точно «Мантон».
  3. Женская одежда — манто.
  4. Что касается святого, тут нужно делать поправку на изменения в произношении иностранных названий. Мы говорим Вильям Шекспир, но Принц Уильям.
  5. С другой стороны, трудно найти здравомыслящего человека, которого не раздражало бы осовременивание произношения исторически привычных названий (примеры — Флорида, Вашингтон). Да и Париж мы называем Парижем, а не Пэрисом и не Пари.
Вывод. Если есть подтверждённое историческое произношение, я бы его менять не стал. Le Grand Bleu 02:22, 5 декабря 2013 (UTC)
Подтверждённые исторические произношения берутся из АИ — это и есть карты ГУГК и Роскартографии. При их составлении картографами делался список традиционных названий, для Франции он занимает две машинописные странички. Например, город Ментона в этот список входит (правильно было бы «Мантон»). То же и с Вашингтоном. А коммуна, которая тут обсуждается (и пишется по-другому в оригинале), в него не входит. Даже если бы писалась так же — всё равно, по общему принципу для всех стран, традиционным считается только одно название, а не его «тёзки». --М. Ю. (yms) 04:31, 5 декабря 2013 (UTC)
Нет, Ментону неправильно было бы называть Мантоном, потому что это не французское слово, и в русский язык оно вошло в виде Ментона (адекватном тогдашнему местному языку) ещё в 19 веке, если не раньше. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:5 22:43, 5 декабря 2013 (UTC)
Вы просто объяснили причину, почему ее включили в этот список, но она находится во Франции и по-французски называется Menton. «Правильно» в моей реплике означало «по общим правилам». --М. Ю. (yms) 20:45, 7 декабря 2013 (UTC)

→ Переименовать в Мантон-Сен-Бернар согласно ВП:ГН (Швейцария. Справочная карта (масштаб 1:500 000). — ГУГК, 1988.). Ни одного АИ в подтверждение названия Ментон-Сен-Бернар приведено не было. Упоминаемая KSK в качестве доказательства карта является отсканированной страницей из Атласа мира, на ней нет населённого пункта под названием Ментон-Сен-Бернар. К тому же карта не содержит никаких вводных данных ни о годе издательства, ни о самом издательстве. Согласно ВП:ГН для переименования могут быть использованы только карты Роскартографии (или ГУГК). Следовательно, карта не может являться АИ в данном случае. Все исторические формы названий населённых пунктов отслеживаются Росреестром и в обязательном порядке отражаются на картах Роскартографии (ГУГК). Все остальные доводы KSK являются его частным мнением, не подкреплённым ни одной ссылкой на источники. Что касается Святого Бернарда из Ментона здесь возможны либо ошибка в транскрипции, либо использование устаревших правил транскрипции, статья в Православной энциклопедии БЕРНАРД АОСТИЙСКИЙ может служить косвенным подтверждением этого: "... из семьи графов Мантона". --Vestnik-64 08:41, 6 декабря 2013 (UTC)

  • Вы неправильно понимаете суть исторических фонетических процессов. Святой Бернард действительно из Ментона, потому что в те времена даже не произношение во французском языке было таковым, но и вовсе не было никакого французского языка. Даже старофранцузский язык (примерно как для нас - старославянский, не путать с древнерусским - тот был позже) в пору св. Бернарда лишь зарождался. Разумеется, тогда почти всё записывалось так же, как произносилось. Более того, в те времена Ментон находился не во Франции, а в стране, которая к тому моменту никогда не относилась к Франции, через век вошла в состав Св. Римской империи, а к Франции отошла лишь в 1792 году (да и после этого полвека успела попринадлежать итальянцам). Говорили и даже писали в том регионе на окситанском языке: сперва на староокситанском, затем - на среднеокситанском, понемногу переходя на франкопровансальский, и лишь с 1540 года там государственный язык - французский (в устной речи франкопровансальский оставался наиболее распространённым примерно до XVIII-XIX веков). В общем, Бернард действительно из Ментона, а не из какого-то Мантона (и кстати, он действительно Бернард, а не Бернар). Но это не означает, что мы должны передавать название деревни как Ментон. В конце концов, Бернард назван не по названию деревни, а по названию замка, которое, в свою очередь, есть просто фамилия его владельцев. Отец сегодняшнего владельца замка произносил своё имя и был известен в русских источниках как Франсуа де Мантон. Кроме того, не надо забывать, что населённый пункт был переименован в 1943 году, раньше он назывался просто Menthon, то есть название Menthon-St-Bernard следует передавать исключительно на современный манер. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 18:20, 6 декабря 2013 (UTC)
    • В сути исторических фонетических процессов я вообще ничего не понимаю. Так этой темой никогда не интересовался. Спасибо за такой подробный исторический экскурс. Когда я касался имени Святого Бернарда из Ментона, я только предполагал, что такое может быть. В любом случае, статья Википедии не может быть АИ для переименования другой статьи.--Vestnik-64 09:12, 7 декабря 2013 (UTC)
    • Действительно, очень интересно. Однако, должен заметить, что в авторитетных русскоязычных источниках одного из наиболее известных представителей семьи Ментонов, главного обвинителя от Франции на Нюрнбергском процессе называют Франсуа де Ментон [1], [2], [3] и т.д. более чем в 3000 источниках [4]--KSK 06:01, 9 декабря 2013 (UTC)

К итогу

Позволю себе некоторый анализ аргументов по именованию статьи.

а я, со своей стороны, позволю себе анализ представленного анализа. --М. Ю. (yms) 13:15, 10 декабря 2013 (UTC)
Аргументы за Ментон-Сен-Бернар

В большинстве русскоязычных источников - Ментон-Сен-Бернар. Например, в книгах, изданных на русском языке: [5].

Не указано, по какой причине «большинство русскоязычных источников» должно здесь играть какую-либо роль. Правилом ВП:ГН это не предусмотрено. --М. Ю. (yms) 13:15, 10 декабря 2013 (UTC)

В частности, в работах известного русского художника и специалиста по истории искусств Серебряковой З.Е., прожившей большую часть жизни во Франции, - Ментон-Сен-Бернар. [6].

Не указано, по какой причине работа З. Е. Серебряковой должна здесь играть какую-либо роль. Правилом ВП:ГН это не предусмотрено. --М. Ю. (yms) 13:15, 10 декабря 2013 (UTC)

Фамилия Ментонов, по имени которых (а может быть и наоборот, что в принципе неважно) назван городок, по-русски чаще пишется через «е». Например, Святой Бернард из Ментона и Франсуа де Ментон. Это подтверждается многочисленными источниками[7]

Не указано, по какой причине статья о современном населённом пункте должна называться так же, как род Ментонов. Большое количество географических названий передаются на русский язык иначе, чем одноимённые персоны: Бакингем/Герцог Бекингем/Букингемский дворец. --М. Ю. (yms) 13:15, 10 декабря 2013 (UTC)

Основная достопримечательность городка – ментонский замок, также чаще пишется через «е».[8], [9], [10]

Таким образом, есть многочисленные исторические свидетельства употребления названия городка на русском языке как Ментон-Сен-Бернар. Число употреблений этого варианта написания городка в несколько раз больше, чем варианта Мантон-Сен-Бернар. Например, по книгам 31:8; по общим источникам более, чем вдвое.

Не указана причина, по которой подобная статистика должна играть какую-либо роль при выборе названия статьи. --М. Ю. (yms) 13:15, 10 декабря 2013 (UTC)
Аргументы за Мантон-Сен-Бернар

Наряду с написанием Ментон-Сен-Бернар встречается наименование этого населенного пункта как Мантон-Сен-Бернар. Однако, это написание по статистике уступает варианту Ментон.

Самым сильным аргументом в пользу Мантона является карта масштаба 1:500000 Швейцарии. Однако, в изданиях Роскартографии по Франции названия населенного пункта нет вообще (во всяком случае ни я, ни мой оппонент, не смогли представить доказательства в пользу Мантона или Ментона на картах Франции).

Другой аргумент в пользу Мантона - Правила французско-русской транскрипции. Однако, в данном случае это не действует, т.к. имеются многочисленные исторические свидетельства применения в русском языке названия как Ментон-Сен-Бернар (см. выше). Точно также как не действуют эти правила в случае Ментоны (фр. Menton) или Парижа (фр. Paris).

«Многочисленные исторические свидетельства» правилами не предусмотрены. Ментона включена в список исключений инструкции ГУГК по передаче названий Франции (выше было показано, что у этого есть своя причина), Menthon не включен в этот список; соответственно и на карте они передаются по-разному. --М. Ю. (yms) 13:15, 10 декабря 2013 (UTC)
Краткое резюме

Учитывая все аргументы «за» и «против» предлагается в качестве основного названия в Википедии использовать Ментон-Сен-Бернар. Вместе с тем, в статье необходимо в обязательном порядке указать на то, что имеется альтернативное название – Мантон-Сен-Бернар с указанием на случаи применения (карта Швейцарии). --KSK 11:52, 10 декабря 2013 (UTC)

Данное обсуждение не проанализировано на наличие требуемого правилами консенсуса о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта. Вообще, процедура подведения итога по переименованию топонимов предельно проста: надо проверить, есть консенсус за альтернативное название или нет. --М. Ю. (yms) 13:15, 10 декабря 2013 (UTC)
KSK, Ваши аргументы сыграли бы какую-то роль, если бы статья именовалась в соответствии с правилами ВП:ИС. Но правила именования статей подчиняются ВП:ГН. А по этому правилу все Ваши аргументы в пользу Ментон-Сен-Бернар ничтожны. Единственным аргументом может быть карта, карта указана (Швейцария. Справочная карта (масштаб 1:500 000). — ГУГК, 1988.)

Правило ВП:ГН

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]), именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
ОКАТО (для объектов на территории России)
официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

--Vestnik-64 17:24, 10 декабря 2013 (UTC)

Продолжение обсуждения

→ Переименовать в Мантон-Сен-Бернар. Мне кажется, что аргументы про то, как звали исторических персонажей, не должны иметь вес. А вот атлас — реальный аргумент. И здравый смысл, который говорит, что произносится "а", и поэтому и статью надо переименовать соответственно. --Moscow Connection 17:51, 10 декабря 2013 (UTC)

Назовите, пожалуйста, этот атлас. Здравый смысл - это у очень индивидуально. А вот АИ - объективно--KSK 08:22, 11 декабря 2013 (UTC)
  • ВП:ГН является частным случаем ВП:ИС. Статус ВП:ИС выше. Правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться (Решение АК).--KSK 19:32, 10 декабря 2013 (UTC)
В данном случае не могут и не будут. Что касается статуса, то советую прочесть первый пункт решения АК:319. --М. Ю. (yms) 19:51, 10 декабря 2013 (UTC)
KSK, что ВП:ГН является частным случаем ВП:ИС - это Ваше личное и ошибочное мнение. Правила имеют совершенно разный подход к именованию статей, поэтому правила именования статей о географических объектах выведены из сферы действия ВП:ИС, а вовсе не являются частным случаем.--Vestnik-64 20:36, 10 декабря 2013 (UTC)
Вносить в ВП:ГН-И населённый пункт с населением 1873 жителя считаю также нецелесообразным. Такие небольшие городки в принципе неизвестны подавляющему большинству участников Википедии, никакой большей узнаваемости не может быть ни у Мантон-Сен-Бернар, ни у Ментон-Сен-Бернар. Это чисто техническое переименование. Поэтому название нужно дать по карте и по реальному произношению этого названия французами, в соответствии с указанным роликом и правилами транскрипции.--Vestnik-64 08:12, 11 декабря 2013 (UTC)
Википедия пишется не для участников Википедии, а для её читателей, т.е. для людей. А людей этот объект интересует, и о нём достаточно много пишут и по-русски и на других языках. Мир существует независимо от активных метапедистов. Главная задача Википедии - давать адекватное представление об этом мире.--KSK 08:33, 11 декабря 2013 (UTC)
Есть правила, вот на них и ссылайтесь для совершения каких-либо действий. Всё остальное - ваше личное мнение. Чтобы оставить название Ментон-Сен-Бернар, Вы должны либо привести карту с таким названием, изданную Роскартографией после 1988, либо получить консенсус на включение этого названия в ВП:ГН-И. Больше ничего не предусмотрено правилами.--Vestnik-64 09:14, 11 декабря 2013 (UTC)

Итог

Переименовано в Мантон-Сен-Бернар согласно ВП:ГН и комментирующему его АК:319: …для приведения названия статьи в соответствие ВП:ГН не стоит проводить обсуждения, за исключением объектов, относительно названия которых ранее был явным образом достигнут консенсус сообщества.. Отмечу, что поскольку в обсуждении констатировалось отсутствие даже подобия консенсуса по поводу альтернативного названия, а также неоднократно упоминались эти установления, в действиях участника KSK присутствуют признаки нарушения правил и руководств ВП:ВОЙ, ВП:ПОКРУГУ и ВП:НИП, что при продолжении подобного чревато блокировками. Sealle 03:32, 12 декабря 2013 (UTC)

Гран-при по фигурному катанию

Серия Гран-при по фигурному катанию сезона 2012/2013 → Серия Гран-при по фигурному катанию 2012

Финал Гран-при по фигурному катанию 2012/2013 → Финал Гран-при по фигурному катанию 2012

Серия проходила только в 2012 году (финал был в декабре). По остальным годам там такая же петрушка получается, когда соревнования одного года зачем-то затаскивают с помощью «сезона» на следующий, вводя фактически в заблуждение. или тогда уж везде писать «сезона ХХХХ/ХХХХ», а не просто Финал Гран-при по фигурному катанию 2012/2013. --Акутагава 16:19, 4 декабря 2013 (UTC)

  • (−) Против. Указание сезона как раз устраняет неоднозначность. И турнир назван везде официально как "2012/2013", что понятно и логично. Многие турниры по фигурному катанию проходят в конце предыдущего года, а относятся к следующему. Если так делать, то чемпионаты России ещё переименуйте, сдвиньте на год назад. :) --Moscow Connection 14:48, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Cлово "сезона" можно добавить, если предполагаете, что так уж непонятно читателям, что такое "2012/2013". Но и без него хорошо. --Moscow Connection 14:51, 8 декабря 2013 (UTC)
  • Например, какого года Чемпионат России по фигурному катанию на коньках 2013, если он состоялся в декабре 2012? Конечно же, 2013, как он официально и назван. Мне кажется, если начать бегать по разным видам спорта и исправлять год на тот, в течение которого событие реально имело место, то можно перепутать вообще всю Википедию. --Moscow Connection 14:54, 8 декабря 2013 (UTC)

Итог

В общем, интереса предложение не вызвало. В исходной реплике Акутагава, как вариант, есть предложение добавить слово "сезона". По аргументам оппонента и согласию на подобный вариант переименую к единому виду. - DZ - 19:57, 14 апреля 2015 (UTC)

О’Нейл, Китти → О’Нил, Китти

Поиск источников
Google: Китти О’Нейл • Китти О’Нил
Google Книги: Китти О’Нейл • Китти О’Нил
Яндекс: Китти О’Нейл • Китти О’Нил
Запросы в Яндексе: Китти О’Нейл • Китти О’Нил
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Китти О’Нейл • Китти О’Нил

Авторитетных источников, утверждающих то или другое, нет ни у автора, ни у его оппонентов. В книге 1982 года, по которой пишется статья, даётся транскрипция О’Нейл, в книге рекордов Гиннесса на русском языке — О’Нил. Но при этом все люди с фамилией O’Neil в Википедии имеют транскрипцию О’Нил. По-английски это тоже произносился монофтонгом. Давайте решим, как правильно назвать статью. Le Grand Bleu 01:30, 4 декабря 2013 (UTC)

Написал запрос на ЗКА. С систематической подтасовкой источников Вами надо что-то делать. --Melirius 07:48, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Простите, а где именно подтасовка источника?

    Китти О’Нил, выполняя кинотрюк, 9 сентября 1979 года прыгнула из вертолёта в Нортридже, штат Калифорния, США…

    — Norris Mcwhirter, Donald McFarlan. Книга рекордов Гиннесса. — М., 1991. — 311 с.
Плюс англо-русская практическая транскрипция. На мой взгляд, однозначно → Переименовать. Sealle 09:34, 4 декабря 2013 (UTC)
А давайте сбавим тон и обсудим ситуацию с холодной головой. Если участник приводит транскрипцию со ссылкой на источник, и она подтверждается со стопроцентной точностью — это не является ни подтасовкой, ни фальсификацией независимо от того, привёл ли мгновенно участник онлайн-ссылку на этот источник или нет. Не вижу оснований обсуждать здесь предыдущий запрос. Никто, в том числе сам участник, не оспаривает, что его комментарий к правке был неэтичным. Точно так же, как неэтичным является необоснованное обвинение кого бы то ни было в нарушении правил проекта. Предлагаю свернуть всю эту неэтичную ничью и вернуться к обсуждению названия статьи. Sealle 10:52, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Необоснованным мой запрос не является: я привёл первую страницу выдачи Google, на основании которой я его и написал. Более того, в английской официальной версии сайта КРГ именно Kitty Hambleton, и ссылка в статье на неё уже есть. После того, как участник предъявлял претензии к фразе, чётко написанной по источнику, который вместе с релевантной цитатой был приведён сноской в тексте статьи, и переписал её так, то она стала прямо противоречить источнику, на который была сноска — при этом не убрав саму сноску и написав очередной прекрасный комментарий к правке, порог ПДН к нему у меня очень низкий. --Melirius 11:05, 4 декабря 2013 (UTC)

Итак, возвращаемся к обсуждению переименования. Прошу коллег высказываться. Le Grand Bleu 11:46, 4 декабря 2013 (UTC)

  1. Популярная механика: «Гонщица Китти О’Нейл, – с гордостью рассказывает Кай, – на созданном мной ракетном автомобиле установила абсолютный мировой рекорд ускорения, не побитый до сих пор. Она прошла четверть мили за 3,22 секунды, развив на финише скорость 660 км/ч!» --Melirius 12:06, 4 декабря 2013 (UTC)
  2. Google Books: единственный результат об этой Китти по О’Нил, приведённый выше, и единственный результат по Китти О’Нейл — паритет. --Melirius 12:10, 4 декабря 2013 (UTC)
  3. «Мировой рекорд скорости на автомобиле среди женщин принадлежит американке Китти О'Нейл.» — не перепечатка из Кочнева точно, ибо присутствуют не содержащиеся в нём детали. Похоже, тоже взято из какой-то советской книги, но не знаю, какой именно. --Melirius 12:14, 4 декабря 2013 (UTC)
  4. «Китти О'Нейл», источник от Deaf Friends International. --Melirius 12:17, 4 декабря 2013 (UTC)
  5. Газета «Автобизнес - Weekly» № 42 (289) от 4 ноября 2001 г.: «В 1976 году в спортивном мире прославилась 32-летняя американка Китти О'Нейл…» — аналогично к Кочневу не имеет отношения. --Melirius 12:20, 4 декабря 2013 (UTC)
  6. «Первые ракетные дрэгстеры проходили четверть мили за семь секунд, далее ускорение возрастало, вплоть до того что гонщица Китти О’Нейл установила абсолютный рекорд ускорения, пройдя на ракетном авто четверть мили за 3,22 секунды.» — авторитетность непоянтна. --Melirius 12:27, 4 декабря 2013 (UTC)
  7. Тот же сайт: «Среди промежуточных целей команды стоит побитие мирового женского рекорда наземной скорости в 512 миль в час, установленного Китти О`Нил 36 лет назад.» --Melirius 13:16, 4 декабря 2013 (UTC)
  8. «6 декабря 1976 года американка Китти О'Нейл на своем реактивном автомобиле SMI Motivator установила мировой рекорд скорости среди женщин – 825 км/ч.» — аналогично предыдущему. --Melirius 12:31, 4 декабря 2013 (UTC)
  9. «Китти О'Нейл» — авторитетность неясна, киносайт, профиль как каскадёра.
  10. Журнал «АвтоТема»: «Быстрее всех четверть мили проехала Китти О'Нейл на реактивном "The Conklin Comet".» --Melirius 12:37, 4 декабря 2013 (UTC)
  11. Кинопоиск.ру: www.kinopoisk.ru/film/296662/ «Тихая победа: История Китти О'Нил (ТВ)». Профиля как каскадёра нет.
  12. За рулём, № 12 за 1978 год: «…в мире скорости на автомобиле среди женщин достигла американка Китти О'Нейл.» --Melirius 12:45, 4 декабря 2013 (UTC)
  13. Cars.ru: «а очаровательная 28-летняя Кити О’Нейл — дочь ирландского иммигранта и индеанки из племени чироки установила абсолютный женский рекорд — 843,323 км/час.» --Melirius 12:48, 4 декабря 2013 (UTC)
  14. Компьютерра: «В частности, в 1977 году в пустыне Мохаве ракетный «дрэгстер» с двигателем на перекиси водорода, построенный инженером Кайем Майклсоном (Ky Michaelson) и управлявшийся каскадёршей Китти О'Нил, прошёл четверть мили за 3,22 секунды с максимальной скоростью 663 км/ч.» --Melirius 12:53, 4 декабря 2013 (UTC)
  15. «Текущий рекорд был установлен в 1972 году девушкой Китти О'Нил, которая смогла разогнаться до 512 миль/час (823 км/ч).» — авторитетность неясна. --Melirius 12:56, 4 декабря 2013 (UTC)
  16. «В то же время Джесси Комбс имеет в ближайших планах побить существующий женский рекорд скорости в 824 км/ч, достигнутые в 1976 году Китти О’Нил на трехколесном гоночном автомобиле.» — аналогично предыдущему. --Melirius 13:01, 4 декабря 2013 (UTC)
  17. «1976 – Китти О’Нил побивает женский мировой рекорд скорости почти на 300 миль в час, установив новый мировой рекорд 612 миль в час.» — самопальный перевод с английского, авторитетность неясна. --Melirius 13:06, 4 декабря 2013 (UTC)
  18. «Этот рекорд держится уже сорок лет и принадлежит сейчас Китти О’Нил (Kitty O'Neal). В 1972 году она разогналась до 512 миль в час (819,2 км/ч). » — неясной авторитетности. --Melirius 13:12, 4 декабря 2013 (UTC)
  19. «Наивысшую конечную скорость – 631,732 км/ч - достигнутую Китти О’Нил (США), зарегистрировали именно здесь 7 июля 1977 г.» — блог непонятной авторитетности. --Melirius 13:14, 4 декабря 2013 (UTC)
  20. «Наивысшая конечная скорость – 631,732 км/ч - достигнута Китти О’Нил (США), на дне высохшего озера Эль-Мираж, штат Калифорния, 7 июля 1977 г.» — ссылаются тоже на Книгу рекордов Гиннесса, надо проверить. --Melirius 13:22, 4 декабря 2013 (UTC)
Ну вот, вы же сами продемонстрировали, что Кочнев — далеко не единственный русскоязычный источник. Тогда тем более непонятно, зачем из двух имеющих хождение вариантов нужно выбирать заведомо неверный... Eugene M 17:52, 4 декабря 2013 (UTC)
А Вы сами посмотрите, почти всё печатное — 1, 5, 10, 12, кроме Книги рекордов Гиннесса и 14, даёт О’Нейл. --Melirius 11:15, 5 декабря 2013 (UTC)
4 против 2. Ну и что ж? Разве в подобных случаях вопрос решается по принципу 50 % + 1? Все эти источники авторитетны в вопросах информации, но не в вопросах лингвистики. О'Нил — это не тот случай, когда нужно делать исключения из правил, как с Эйнштейном или Гюго. Тем более когда рядом толпа других О'Нилов и ни одного О'Нейла. Кстати, покойного Нила Армстронга первые годы тоже называли у нас Нейлом, сейчас же такого написания почти не встретить. Eugene M 19:08, 5 декабря 2013 (UTC)
Мне тоже кажется, что вопрос исключительно лингвистический, и смотреть на него нужно соответственно. Выше уже было сказано, что все O'Neil в Википедии пишутся О'Нил; что читается это по-английски как О'Нил. Почему нужно, вопреки здравому смыслу, правилам произношения и принятой литературной традиции, писать эту пероналию как-то по-другому, мне лично не очень понятно. Le Grand Bleu 00:21, 6 декабря 2013 (UTC)
После Рёнтгена, ставшего Рентгеном, меня соврешенно не интересует лингвистическая сторона дела. Покажете преобладание именно этой передачи в АИ — можно переименовать. Не покажете — останется О’Нейл. ОРИССы в виде транскрипций допустимы при отсутствии АИ — это не наш случай. --Melirius 08:56, 6 декабря 2013 (UTC)
Да, работу Вы проделали огромную по поиску источников. Опираясь на неё, получается, что преобладает О’Нейл. Мои поисковые усилия дают тот же результат. :-( В лингвистике это называется «безграмотная распространённость». Рентген, Аль Пачино… Но мне всё же кажется, что в данном случае нужно решать не по АИ, а по КОНС. Будет по-взрослому и, главное, грамотно! Распространять неверное произношение мне бы лично не хотелось. Le Grand Bleu 09:37, 6 декабря 2013 (UTC)
Я Вас, в общем-то, понимаю. Но ВП не выполняет нормотворческой функции, это будет превышением её полномочий. Ещё Билл Мюррей вспоминается. --Melirius 10:01, 6 декабря 2013 (UTC)
А в связи с Мюрреем вспоминается обратный случай — Гордон Марри. «Читаю, перевожу со словарём». В данном случае мы не устанавливаем норму; скорее констатируем наличие исключения. И ВП:ИВП даёт нам такое право, если это идёт на пользу проекту. Le Grand Bleu 10:22, 6 декабря 2013 (UTC)
Ну, мне не кажется, что эта ситуация под ИВП подпадает. Подождём итога от незаинтересованного лица. --Melirius 11:37, 6 декабря 2013 (UTC)
20 источников, и ни одного авторитетного. Мы чем тут, собственно, занимаемся, ее рекордами или передачей фамилии? --М. Ю. (yms) 13:52, 8 декабря 2013 (UTC)
  • → Переименовать. Просто потому что читается "О'Нил". --Moscow Connection 12:17, 8 декабря 2013 (UTC)
  • → Переименовать. АИ на передачу «О’Нейл» не представлены, фамилии такой вообще нет (и как же она должна писаться — O’Nail??), существуют только фамилии O’Neil и O’Neal, которые обе передаются на русский как О’Нил. Источник: Рыбакин А. И. Словарь английских фамилий : ок. 22 700 фамилий / рецензент: д-р филол. наук А. В. Суперанская. — 2-е изд., стер. — М. : Астрель : АСТ, 2000. — С. 339. — ISBN 5-271-00590-9 (Астрель). — ISBN 5-17-000090-1 (АСТ).. --М. Ю. (yms) 13:41, 8 декабря 2013 (UTC)
Если бы она в оригинале произносилась через [eɪ], тогда другое дело, но нет, в оригинале она произносится как все остальные O’Нилы. --М. Ю. (yms) 13:49, 8 декабря 2013 (UTC)
    • Ещё раз, если бы устоявшейся передачи этой фамилии в русскоязычных источниках не было — Вы были бы правы. Но она есть, и она именно О’Нейл, как показано выше. Как она произносится на языке оригинала — не играет в случае наличия устоявшейся передачи никакого значения. По правилам транскрипции, например, с белорусского на русский, должна была бы быть Белорусь, но такого слова в русском языке просто нет. --Melirius 16:30, 8 декабря 2013 (UTC)
Выше ничего не показано. Выше приведён список из каких-то двадцати разрозненных неавторитетных источников с различной передачей этой фамилии. Этого явно недостаточно, чтобы делать какие-то выводы. Я же привёл один авторитетный. Если бы хоть в какой-нибудь авторитетной энциклопедии эта Китти была написана в виде О'Нейл — тогда была бы проблема выбора. --М. Ю. (yms) 19:13, 8 декабря 2013 (UTC)
Я не согласен с Вашим определением авторитетности источников. При наличии конкретной передачи в источниках предлагать словарь — это явный Ян/Янг. Закончим на этом. Новых аргументов ни у Вас, ни у меня нет. --Melirius 08:56, 9 декабря 2013 (UTC)
Это не мое определение, это определение Википедии. Приведённых источников мало, конкретная передача в них разнится, а авторитетных энциклопедий среди них нет. --М. Ю. (yms) 09:38, 9 декабря 2013 (UTC)
Ну, словарь бьёт любой источник. Думаю, после такого АИ обсуждение нужно закрывать с переименованием. Le Grand Bleu 07:24, 9 декабря 2013 (UTC)
Словарь ничего не бьёт при наличии источников с передачей — частный случай имеет приоритет перед общими правилами. Впрочем, дальше мы пойдём по кругу, лучше дождаться итога. --Melirius 08:56, 9 декабря 2013 (UTC)
Зато он является решающим, когда источники отличаются разнобоем и не отличаются авторитетностью. Да, и он ведь не является единственным, ведь несколько АИ на англо-русскую практическую транскрипцию приведены в соответствующей статье. У Ермоловича, кстати, можно проконсультироваться на его сайте, но это явно лишнее. --М. Ю. (yms) 09:38, 9 декабря 2013 (UTC)
Это не аналогичный, а противоположный пример. Я сейчас пошел на обсуждение его переименования и посмотрел, сколько энциклопедических и других очень солидных источников на Янга там накидали. Почувствуйте разницу. Что касается выбора имени, то о нём спора нет — это Kitty O’Neil, вопрос в его передаче. --М. Ю. (yms) 19:13, 8 декабря 2013 (UTC)
Устоявшимися можно считать Вашингтона, Эйнштейна, Шекспира, Вальтера Скотта, имена которых неправильно произносятся а) миллионами людей и б) десятилетиями или столетиями. Извините, но Китти О'Нил на подобную известность и узнаваемость не тянет, и ради чего здесь жертвовать правилами, которые разработаны авторитетными профессионалами, непонятно. А что до Ян Чжэньнина, то он из своих 91 года 68 прожил в Америке, и давно уже больше Янг, чем Ян, так что ему простительно... Eugene M 22:57, 8 декабря 2013 (UTC)
Меня Вы не убедили. Ждём итога. --Melirius 08:56, 9 декабря 2013 (UTC)
Я не очень понимаю, какого итога Вы ждёте и от кого? Итог подводится по результатам обсуждения. Именно обсуждение призвано установить истину в конкретном случае, а не единоличное решение. Le Grand Bleu 09:34, 9 декабря 2013 (UTC)

Неужели за 12 месяцев не принять очевидного решения? Каждый год задержки идёт на пользу так называемому «устоявшемуся» варианту. Eugene M 23:28, 29 ноября 2014 (UTC)

Итог

За переименование были приведены словарь фамилий, Книга рекордов Гиннеса и ряд упоминаний. Против было предложено несколько упоминаний с предположением, что исходный вариант более распространен. Поиск по книгам и новостным упоминаниям показывает почти паритет (1:1, 2:5), просто поиск более чем на порядок больше результатов выдает по предлагаемому варианту. Итого, аргументация за сохранение текущего наименования уступает противоположной аргументации. Согласно ВП:ИС при именовании следует учитывать как правильность по словарю, так и распространенность и узнаваемость, которые для текущего варианта не являются доминирующими. Переименовано. - DZ - 15:27, 13 апреля 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/4_декабря_2013&oldid=134953908