Википедия:К переименованию/7 декабря 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
1 декабря
2 декабря
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Инцидент с уничтожением российского Су-24 в Сирии → Уничтожение российского Су-24 в Сирии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Копия со страницы Обсуждение:Инцидент с уничтожением российского Су-24 в Сирии. --Seryo93 (о.) 10:59, 7 декабря 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На мой взгляд, не очень удачно. Просто «Уничтожение российского Су-24 в Сирии». И преамбула «Уничтожение российского Су-24 в Сирии — инцидент, произошедший 24 ноября 2015 года». А так как сейчас - немного не по-русски, канцелярский стиль. --Pessimist 12:51, 28 ноября 2015 (UTC)

  • Против правки преамбулы не возражаю. Что касается «инцидент» — пока в АИ так, в итоге приведны источники. --Fedor Babkin talk 13:41, 28 ноября 2015 (UTC)
    Какой запрос - такой и результат. [1]. Что ж теперь - опять на КПМ? Там все-таки более содержательный вопрос решался, может если не будет возражений просто подкорректируем итог? --Pessimist 13:46, 28 ноября 2015 (UTC)
    В вашей ссылке на гугл я пока не вижу источников такой же степени авторитетности, как в моём итоге. Выносить на КПМ формально итог не запрещает, но при соблюдении определённых условий. Если не будет сильных аргументов с опорой на АИ, а не таких, как «немного не по-русски, канцелярский стиль», то я не буду переподводить итог. Ещё раз скажу, что тема статьи — не об уничтожении самолёта, а о всём комплексе проблем, с этим связанных (вот ещё BBC: Инцидент с "Су-24" с точки зрения международного права). --Fedor Babkin talk 13:55, 28 ноября 2015 (UTC)
    [2] и [3], могу еще накидать не меньше. По моему опыту «комплекс проблем связанных с...» подразумевается в любой теме и для этого не требуется такое вычурное название. --Pessimist 14:37, 28 ноября 2015 (UTC)
  • (+) За "Инцидент с уничтожением" звучит отчаянно по канцелярски и ничего не добавляет. В Вики уже есть Уничтожение U-2 под Свердловском и ряд подобных, причём там также рассматривается комплекс проблем. Вообще надо бы унифицировать подобные названия. И во избежание путаницы с авиационным инцидентом не называть инцидентами события, в которых самолёт погиб. Что касается АИ, то авторитетность контекстуальна. Едва ли авторитетность большинства используемых АИ распространяется на название происшествия. Заголовки вроде "Инцидент с "Су-24" с точки зрения международного права" попросту вводят в заблуждение, потому что называют "инцидентом с самолётом" то, что не является авиационным инцидентом. Almir 21:19, 28 ноября 2015 (UTC)

Ладно, поехали по списку:

Хватит или надо еще? --Pessimist 21:38, 28 ноября 2015 (UTC)

  • Вам вроде пояснили, "что тема статьи — не об уничтожении самолёта, а о всём комплексе проблем, с этим связанных". И не надо здесь простыни из новостных блоков развешивать, нынешнее название статьи тоже хорошо гуглится. --80.246.94.56 21:54, 28 ноября 2015 (UTC)
    Вам тоже пояснили, что для описания комплекса проблем нет никакой необходимости в таком извращении. Для начала изучите чем авиационный инцидент отличается от авиакатастрофы. Это не простыня, а запрошенный посредником список АИ. А по вашей ссылке ни одного похожего названия. --Pessimist 22:57, 28 ноября 2015 (UTC)
    Если кому-то очень важно в явном виде подчеркнуть именно комплекс проблем, то для этого не поможет слово "инцидент", для этого нужно прямым текстом писать "Комплекс проблем, связанных с уничтожением..." и далее по тексту. "Инцидент с уничтожением..." указывает на комплекс проблем ничем не лучше, чем собственно "Уничтожение...". С тем же успехом можно попытаться нагромождать и далее по типу "Проблемы с ситуацией по происшествию с инцедентом уничтожения" и до бесконечности. Название не станет более общим оттого, что его загромождают лишними словами. Almir 13:39, 29 ноября 2015 (UTC)
  • В статьях о катастрофах МН17, А321 наибольшую значимость имеет сама катастрофа, причины, последствия и медиашум все таки второстепенны. В данном же случае сам факт, что в сушку попали асрамом, в ходе боевых действий в зоне военной операции - значимости кот наплакал, ну разве что как первая потеря. Значимость имеет Инцидент. --Van Helsing 07:14, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Значимость имеет первое за десятилетия целенаправленное уничтожение российского военного самолёта военной авиацией страны-члена НАТО. "Инцидентов" (какое интересное weasel word, однако) было много (те же нарушения турецкого ВП, признанные и Минобороны России). А вот уничтожение самолёта — другое дело. P.S.: я так и не дождался ответа о якобы "ненейтральности" уничтожения. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:19, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Ещё раз: эту вещь вообще не следует называть инцидентом, потому что возникает ложная коннотация с авиационным инцидентом. Значимость имеет комплекс событий. Но и в этом случае произошедшее по значиомсти вполне аналогично событию, описываемому в статье Уничтожение U-2 под Свердловском. Но, вроде, никто ещё не счёл, что последнюю статью необходимо переименовать в "Инцидент с уничтожением" на том основании, что нынешнее название якобы недостаточно отражает значимость последствий. Фактически, как точно отметил Pessimist, любая тема подразумевает описание комплекса проблем. Но мы же не будем массово выставлять на переименование статьи вроде Авария на Чернобыльской АЭС, Авария на АЭС Фукусима-1, Убийство эрцгерцога Франца Фердинанда - в общем все, где комплекс сопутствующих проблем занимает больше места, чем само происшествие? Мол, давайте их все массово переименуем в "Инцидент с уничтожением U-2 под Свердловском", "Инцидент с аварией на Чернобыльской АЭС", "Инцидент с аварией на АЭС Фукусима-1", "Инцидент с убийством эрцгерцога Франца Фердинанда", вплоть до "Инцидент с паденим Константинополя (1453)"? Almir 13:39, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Pessimist2006, часть ваших ссылок — нормальные источники, но по авторитетности всё-таки уступающие тем, что приведены в моём итоге. mk.ru, vz.ru и nv.ua отбрасываем сразу. Англоязычные делу никак не помогают. Остаются lenta.ru и vesti.ru, если мы их условно посчитаем АИ уровня kommersant, ria, ТАСС и русскоязычной ББС, что отнюдь не очевидно. Там, где тема заметки — собственно уничтожение самолёта, особенно по горячим следам в первые дни после события когда были только факты без аналитики, естественно, название заметки содержит слово «уничтожение». Как вы поясните то, что мои источники используют слово «инцидент»? Инцидент — это не weasel word, a термин международного права (en:International incident), и те, кто пытается сузить его значение рамками авиационного инцидента, или лукавят, или чего-то недопонимают. Fedor Babkin talk 08:30, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Термин международного права - это хорошо. Это статья на правовую тематику или все же военно-политическую? Статья Бибиси с «инцидентом» в этом смысле как раз должна быть отброшена как узкотематическая и для решения вопроса о названии статьи скорее искажающая картину источников. И кстати, а чем это журнал «Новое время» хуже «Коммерсанта»? И инцидентов действительно был вагон, а сбит был самолет один раз. --Pessimist 08:41, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Уничтожение U-2 под Свердловском, Убийство эрцгерцога Франца Фердинанда, Нападение на Пёрл-Харбор и далее везде - это всё международные инциденты в смысле (en:International incident), но значит ли это, что нынешние названия этих статей даны лукавыми или что-то недопонимающими участниками и что все эти статьи нужно выставить на переименование в "Инцидент с уничтожением U-2 под Свердловском", "Инцидент с убийством эрцгерцога Франца-Фердинанда", "Инцидент с нападением на Пёрл-Харбор"? И при чём здесь опять-таки название в указанных АИ? Все эти АИ не являются авторитетными в плане наименования статей. "Инцидент с уничтожением" - это просто канцелярский термин, которым называют всё что угодно, от "инцидента с уничтожением скульптуры Мефистотеля" до "инцидента с уничтожением деревьев в парке Урицкого". Канцелярский штамп обрёл популярность, пытаться задним числом приписать ему какое-то особое значение - неблагодарное дело. Можно, конечно, пойти на поводу у журналистов и оставить "инцидент с уничтожением", но какими разумными доводами можно будет объяснить, почему для Су-24 - это именно "Инцидент с уничтожением", а для Пауэрса - просто "Уничтожение"? Almir 13:39, 29 ноября 2015 (UTC)

Название статьи — «Инцидент с уничтожением ...» — косноязычное. Должно быть коротко и лаконично — Уничтожение ВВС Турции российского самолёта Су-24. Alexander 08:47, 29 ноября 2015 (UTC)

Собственно, выношу на формальный КПМ в связи в том числе и с войной переименований. С уважением,  Seryo93 (о.) 10:59, 7 декабря 2015 (UTC)

  • Не переименовывать. Достигнут консенсус за нынешнее название в предыдущим обсуждении, никаких новых аргументов нет. Быстро закрыть. --5.143.175.192 11:08, 7 декабря 2015 (UTC)
  • → Переименовать Более грамотноеи азвание предложено с точки зрения правил русского языка. HOBOPOCC 11:24, 7 декабря 2015 (UTC)
  • → Переименовать К чему эта канцелярщина, "инцидент с уничтожением"? Почему Уничтожение U-2 под Свердловском - это не инцедент вовсе, а просто уничтожение, а здесь - "Инцидент с уничтожением" и никак иначе? Кроме того, инцидент в авиации вообще значит нечто другое, и инцидент с самолётом, не являющийся авиационным инцидентом, вводит в заблуждение. Имеет смысл внести единообразие в название таких статей и сократить ненужный канцелярит. Поэтому Инцидент с вертолётами Black Hawk в Ираке (1994) также имеет смысл переименовать. Almir 19:43, 7 декабря 2015 (UTC)
    Мне десять раз, наверно, и в каждом обсуждении надо повторить, что это инцидент не с самолётом. --Fedor Babkin talk 09:36, 8 декабря 2015 (UTC)
    Если вы по этому поводу переживаете, то все события, которые последовали после сбития самолета разнесены по соответствующим статьям в ВП: Российско-турецкие отношения, Санкции в отношении Турции, Военная операция России в Сирии и т.п. Ссылки на эти статьи приведены в начале соответствующих разделов обсуждаемой статьи. Статья именно об уничтожении самолета.--Александр Мотин 19:17, 8 декабря 2015 (UTC)
    Лучше хотя бы один раз сказать, чем этот "инцидент не с самолётом" принципиально отличается от инцидента в статье с названием "Уничтожение U-2 под Свердловском". Ведь раз за разом повторяют: это единообразные события и названия должны быть единообразными, слово "инцидент" ничем не расширяет круг понятий статьи. Что великое множество статей о повлекших громкие и обширные последствия событиях - от Убийство эрцгерцога Франца Фердинанда до Нападение на Пёрл-Харбор и Авария на Чернобыльской АЭС - прекрасно обходятся без слово "Инцидент" в заглавии: "Инцидент с убийством", "Инцидент с нападением", "Инцидент с аварией". Хотелось бы всё-таки услышать аргументы по существу, а не десять раз повторенное "это инцидент не с самолётом". Almir 15:19, 8 декабря 2015 (UTC)
    Аргументы по существу — это правила и АИ, они уже были приведены. От сторонников переименования требуются аргументы столь же сильные. Отсылки к названию других статей не годятся, а если в этих статьях название не подкреплено АИ, то они рано или поздно окажутся на КПМ. Для справки: en:1960 U-2 incident. --Fedor Babkin talk 17:36, 8 декабря 2015 (UTC)
    По практике в русской ВП такие происшествия называются инцидентами, но я согласен, что это дело надо менять, так как не совсем корректная терминология.--Александр Мотин 19:21, 8 декабря 2015 (UTC)
    Никакие правила (поправьте, если ошибаюсь) не говорят, что в названиях таких статей должно фигурировать слово "инцидент". АИ на такие названия, по-моему, вообще трудно найти - это должен быть, наверное, какой-то компетентный филологический источник, рассматривающий правильность таких наименований. С трудом представляю себе такой АИ. И почему не годятся отсылки к названию других статей? Я понимаю, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, но всё-таки единообразие названий для единообразных по сути вещей - вполне разумный аргумент, мне кажется. Что-то же должно останавливать нас от слепого копирования канцелярских журналистских штампов? Almir 22:14, 8 декабря 2015 (UTC)
    В прошлом обсуждении Википедия:К переименованию/24 ноября 2015#Катастрофа Су-24 24 ноября 2015 года я пояснил, на основании каких правил и АИ я считаю, что в названии статьи должно фигурировать слово «инцидент». Ваша аргументация сводится к тому, что это слово «канцелярское», и с этим я частично согласен. Моё ухо тоже коробит от словосочетания «инцидент с уничтожением». Дискуссия, на мой взгляд, должна вестись относительно двух вариантов, условно «Инцидент с Су-24 в Сирии» (яндекс: 950000 ответов, гугл: 1200000) или «Уничтожение Су-24 в Сирии» (яндекс: 480000 ответов, гугл: 627000). Именно для этих вариантов нужно искать АИ и сравнивать распространённость и узнаваемость. Поскольку и то, и то распространено и узнаваемо, нужны более тонкие аргументы, в частности, анализ авторитетности источников. Отсылки к названию других статей не годятся потому, что в правиле ВП:ИС нет указаний на то, что статьи следует называть по аналогии с уже существующими. И, пожалуйста, учтите, что я заинтересован в оптимальном названии статьи не меньше вас. --Fedor Babkin talk 07:09, 9 декабря 2015 (UTC)
    Простите, не могли бы вы дать точную ссылку на ваши пояснения насчёт правил в прошлом обсуждении? Я не сумел найти, обсуждение большое. Что касается узнаваемости, то мне вообще кажется сомнительной для названий такого рода (то есть длинных описательных словосочетаний) интерпретация частоты в поисковиках как "узнаваемости". Когда речь идёт об имени собственном - да, тогда разница между, скажем, Чогори и Годуин-Остен соответствует узнаваемости. Но разница во встечаемости между "Уничтожением Су-24" и "Инцидентом с уничтожением Су-24" никаким образом не соответствует узнаваемости: и первое, и второе название читатель узнАет одинаково хорошо и без малейших проблем. Под [Годуин-Остен]] можно и не узнать Чогори, но под "Уничтожением с Су-24" невозможно не узнать "Инцидент с уничтожением Су-24". Так что ссылки на узнаваемость тут просто неактуальны, ИМХО. Далее, если вы предлагаете вариант «Инцидент с Су-24 в Сирии», то, может, его прямо добавить в предложение по именованию, чтоб потом третий раз не ходить? :) Насчёт авторитетности я уже высказался: по-моему, найти авторитетный источник на название вообще мало реально, потому как авторитетность и компетентность в области подобного рода названий - крайне узкоспецифическая вещь. Ни газетные заголовки, ни кремлёвские пресс-релизы, ни словоупотребление высших лиц не является в этой области АИ. Тут только какой-то специфический источник по лингвистике или стилистике. Возражений на это я не услышал. Наконец, что касается аналогии - да, в ВП:ИС нет такого правила, но есть же здравый смысл. В конце концов, единообразие названий единообразных статей - фактически прямой путь к повышению узнаваемости названий. Это позволит избежать ситуации, когда статьи о единообразных событиях будут называться соответственно "Катастрофа того-то", "Уничтожение того-то", "Гибель того-то", "Инцидент с катастрофой того-то", "Инцидент с уничтожением того-то" по мере того, как в моду входят всё новые журналистские штампы и яндекс наполняется скопированными друг у друга новостями. ...И, конечно, я ценю ваши усилия и уверен, что мы сможем плодотворно сотрудничать, никаких претензий к вам нет и в помине, всё по делу. :) Almir 11:46, 9 декабря 2015 (UTC)
    По ссылке в моей предыдущей реплике найдите мой итог, там ссылки на правила, аргументы и АИ. Вот, на всякий случай, прямая ссылка: Википедия:К переименованию/24 ноября 2015#Итог 2. Здравый смысл, особенно в наименовании статей, штука прекрасная, но капризная, и если вы не застали многосерийные и многомегабайтные обсуждения из-за одной буквы, где с позиций здравого смысла всё более чем очевидно, то вам повезло. Поэтому итог подводится на основе действующих правил, и отход от них возможен, но требует ещё более тщательной аргументации, чем итог, основанный на правилах. Fedor Babkin talk 15:50, 9 декабря 2015 (UTC)
    Это-то я видел, вы в качестве основого аргумента используете узнаваемость. Однако я ведь уже сказал, и, надеюсь, показал, что для подобных "нарративных" названий частотность употребления в текстах вовсе не тождественна (и по сути не связана) с узнаваемостью. "Инцидент с Су-24" ничем не более узнаваем, чем "Уничтожение Су-24" абсолютно независимо от того, какое словосочетание встречается в новостях чаще: и то, и другое идентифицируется читателем абсолютно однозначно и одинаково, невозможно представить себе ситуацию, чтобы один из этих двух вариантов читатель понял иначе, чем второй вариант (а если вдруг такое и возможно, то причиной никак не может быть разная частотность употребления в новостях). А ведь именно это и есть узнаваемость. Так что аргумент с узнаваемостью, основанный на частотности, в данном случае просто не действует, и апелляция к правилу относительно якобы большей узнаваемости, на мой взгляд, ошибочна. Частотность далеко не всегда тождественна узнаваемости, да. Я бы сказал, что в ВП:ИС для данного случая наиболее актуальным будет не узнаваемость (она совершенно одинакова), а наименьшая неоднозначность. И именно поэтому использование слова "инцидент" нежелательно - оно не только избыточно, но увеличивает неоднозначность из-за коннотаций с авиационным инцидентом. Как-никак, "инцидент с уничтожением самолёта", который не только не является "авиационным инцидентом", да ещё и, по вашим уверениям, не является даже "инцидентом с самолётом" - слишком крепкая штука, чтобы её можно было заподознить в наименьшей неоднозначности. ;) И да, здравый смысл - прекрасная штука, поэтому им всячески имеет смысл руководствоваться, тем более, что правила этого не запрещают. :) Almir 23:30, 9 декабря 2015 (UTC)
    Я оценил ваш юмор и владение «штилем», но не вашу аргументацию. В итоге основным аргументом была не узнаваемость, а опора на АИ: следующие ссылки не оставляют сомнения в том, что в названии данной статьи должно фигурировать слово инцидент, и одним из условий пересмотра итога было наличие АИ того же уровня, что приведены в итоге. --Fedor Babkin talk 06:16, 10 декабря 2015 (UTC)
    Но я ведь уже говорил, что все эти источники не являются АИ на название события. Они безусловные АИ в отношении фактов и их интерпретаций, но на название они не являются авторитетными вообще. К тому же имеется полно совершенно аналогичных источников, где слово "инцидент" не фигурирует. Первое попавшееся: [5], [6], [7], [8]. Чем Путин и Лавров хуже Пескова, "Вести.ру" хуже "Коммерсанта", изложение турецкой позицией взглядом.ру хуже изложения лентой.ру? ИМХО, все эти заявления ничего общего не имеют с АИ на название статьи - вообще непонятно, почему слова какого-то чиновника одной из 200 стран мира должны служить АИ при определении названия статьи? Almir 16:07, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Посмотрите прошлое обсуждение [9]. Там высказывалась обоснованная аргументация за "Уничтожение", но распространение в ВП имеют именно варианты со словом "Инцидент". И раз уж такое дело с переименованием, то считаю необходимым, чтобы сформировать практику именования статей, указать в заголовке о происществиях с военными ЛА военную принадлежность — Уничтожение Су-24 ВКС России в Сирии. Такая практика распространена в английской ВП: 2005 Royal Air Force Hercules shootdown (один из множества примеров)--Александр Мотин 16:35, 8 декабря 2015 (UTC)
    я лично думаю, что высказывания государственных лиц и СМИ с формулировкой об "уничтожении в Сирии" не могут быть основанием для переименования, нельзя "быть судьёй в своём деле" Считаю что название статьи должно отражать кратко саму суть, предмет и быть таким "Инцидент с российским Су-24 в пограничной территории Турции и Сирии", без привязки к одной стране, так где был сбит самолёт России в Сирии или в Турции предмет спора, а в статье предлагаю дописать что до этого "случая" российские лётчики как минимум дважды нарушали границы Турции и Россия официально признавала эти нарушения, турецкая же сторона дважды и ещё до инцидента предупреждала Россию что будет сбивать нарушителей своей воздушной границы, а то об этом не упомянуто, хотя это дополнение я лично считаю, важно для правильного понимания и разбирательства причин случившегося. К тоже же фразеологическое значение слова инцидент (https://slovari.yandex.ru/%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/) как раз происшествие, неприятный случай, подходит определение "пограничный инцидент", а Турция и Россия заявляли что им жаль что так произошло и обеим сторонам неприятно, т.е произошёл неприятный случай - инцидент, слово "уничтожение" это воинствующее слово, оно здесь не уместно, так говорят я думаю только в период открытого военного противостояния, для статистики и подсчёта потерь.

Как итог: так как на обсуждение вынесен вопрос о переименовании статьи которая уже поименована, то мой выбор за тем чтобы оставить название как есть "Инцидент с уничтожением российского Су-24 в Сирии" если моё предложение о переименовании в "Инцидент с российским Су-24 в пограничной полосе Турции и Сирии" абсолютно не приемлемо Осколок Льда 18:37, 8 декабря 2015 (UTC)

  • Ответы Президента Росиии на вопросы журналистов в связи с крушением российского военного самолёта в Сирии: «...После таких трагических событий, как уничтожение нашего самолёта и гибель лётчика...» Kremlin.ru. Что касается места, то читайте источники, там все четко указано.--Александр Мотин 19:08, 8 декабря 2015 (UTC)
Не хватало ещё, чтоб слова российского президента использовались в качестве АИ на название статьи. :) Но да, тов. президент не стал говорить "инцидент с уничтожением", видимо, ему не донесли, как правильно. :) Но ладно, что говорит гугль? "уничтожение Су-24" - 168 тыс. откликов, "инцидент с уничтожением су-24" - 1100 откликов, в 150 раз меньше. "уничтожение российского су-24" - 47 тыс. откликов, ""инцидент с уничтожением российского су-24" - 32 тыс. откликов. Всё-таки выражовываться канцеляритом людЯм труднее, чем нормальным языком. Однако, видимо, на канцелярит имеются какие-то особые АИ (тов. президент не в счёт, он давно идёт не в ногу :D ). Almir 22:14, 8 декабря 2015 (UTC)
Не смущает, что президент является при этом верховным главнокомандующим?--Александр Мотин 13:25, 9 декабря 2015 (UTC)
Абсолютно нет. Верховные главнокомандующие не являются АИ в отношении того, как должно называться то или иное событие. Иначе мы бы обсуждали, не переименовать ли вот эту статью в Мочение в сортире. :) ...Правда, тогда имярек не был верховным главнокомандующим, но сути это не меняет. :) Almir 13:57, 9 декабря 2015 (UTC)
Причем тут АИ в отношении заголовка? Речь о квалификации происшествия. Из последнего c сайта президента: «Дэвид Кэмерон выразил соболезнования в связи с уничтожением российского военного самолёта в Сирии...». Статья на инглише содержит слово Shootdown [10] в заголовке. Думаете мало АИ, чтобы обосновать именно уничтожение? --Александр Мотин 16:13, 9 декабря 2015 (UTC)
Ну что вы! Я как раз выступаю за переименование в "уничтожение". :) В этом я на 100 % с вами согласен. :) Насчёт слов президента я высказался чисто из принципа - слова президента не являются в данном вопросе АИ. Но у нас достаточно других оснований, и без слов президента, чтобы предпочесть именно то название, которое сейчас предлагается, а именно "Уничтожение...". Almir 16:45, 9 декабря 2015 (UTC)

Я смотрю, что здесь все опытные участники, за вычетом автора предыдущего итога, в том числе придерживающиеся разных позиций по наполнению статьи, выступили за переименование. Против кроме этого аноним и свежерег с 2-мя правками без релевантных аргументов. --Pessimist 20:09, 10 декабря 2015 (UTC)

  • → Переименовать «Инцидент с …» = «Случай с …» — канцелярский штамп. Само «уничтожение» — это уже «случай». Получается «Случай со случаем» — масло масляное. Никакого нового смысла не добавляет. Возможно применение «инцидент с уничтожением» есть желание как бы смячить звучание наименования статьи об этом неприятном для россиян «уничтожении» — типа «Не умер Данила, а болячка задавила». --Perohanych 10:01, 5 января 2016 (UTC)
  • Коллеги, я слежу за прессой и вижу подавляющее преобладание слова «инцидент» в описании событий и последствий. Поэтому я по-прежнему считаю, что это слово должно быть в названии статьи. Однако, судя по дискуссии, большинству участников текущее название не нравится из-за того, что «инцидент с уничтожением…» звучит некрасиво. Что скажете насчёт варианта «Инцидент со сбитым Су-24 в Сирии»? Это узнаваемо, коротко, отражает суть дела и вполне по-русски. --Fedor Babkin talk 07:35, 8 февраля 2016 (UTC)
    • Опять ВП:ПОКРУГУ. Вы, подождав некоторое время, снова пытаетесь протолкнуть то же название с теми же аргументами, хотя по всем аргументам уже были даны аргументированные же возражения и большинство нынешний вариант не поддержало. Ну раз вы снова о прессе, давайте снова посмотрим прессу. "инцидент с су-24" - 218 000; "уничтожение су-24" - 68 500; "Инцидент со сбитым Су-24" - 48 300; "инцидент с уничтожением су-24" - 1530. Как видите, самое большое число ссылок - на просто "инцидент с Су-24". Вы хотите, чтобы в статье уничтожение не фигурировало вовсе? Если нет, то этот вариант уходит. Тогда самый распространённый вариант - просто "уничтожение Су-24", именно он и предлагается. Сегодняшний вариант имеет наименьшее распространение, и именно по той причине, какую вам уже назвали много раз: "инцидент с уничтожением" - это ненужная, бессмысленная тавтология, возникшая из-за любви к канцеляриту. Никакой дополнительной информации это "инцидент с" не несёт, равно как и в вашем новопредложенном варианте "инцидент со сбитым Су-24". И ещё раз (и ещё, и ещё) напоминаю вам, что в данном случае апелляция к частотности слова "инцидент" в прессе совершенно нерелевантно (хотя здесь частотность не на стороне отстаиваемых вами вариантов). В некоторых случаях частотность - это признак узнаваемости, но, как вам уже говорилось, в нашем случае добавление слова "инцидент" вообще не влияет на узнаваемость. Так что никаких новых аргументов с вашей стороны я не вижу, а вижу проталкивание своего варианта вопреки сложившемуся уже косенсусу.
    Кроме того, сегодня же в реплике ниже правильно было замечено, что слова "в Сирии" не должны фигурировать в названии статей. Согласно турецкой версии, ракета была выпущена не в Сирии, а в Турции, а результаты дискуссии о том, какой момент считать моментом уничтожения самолёта (пуск ракеты, попадание ракеты, падение самолёта) не должны переносится в заголовок. Думаю, слова "в Сирии" должны быть убраны из названия. Almir 15:37, 8 февраля 2016 (UTC)
    Позвольте вам напомнить, что голословные обвинения оппонентов в нарушении правил - это не самый конструктивный способ дискуссии. Я высказал своё мнение без малейших попыток кому-либо что-либо навязать и попросил участников высказаться. Вы высказались, но сделали это некорректно. Предлагаю вам ограничить своё участие в этой дискуссии конструктивными предложениями, а именно: "Название статьи, кмк, должно быть таким-то, потому что, согласно ВП:ИС... (далее аргументация)". Иначе мне придётся применить полномочия посредника. --Fedor Babkin talk 17:51, 8 февраля 2016 (UTC)
    Прошу прощения, коллега, если мои слова задели вас. Я никак не хотел вас обидеть. Однако мне не кажется также, что я голословно обвинил вас в нарушении правил - думаю, все мои слова полностью аргументированы, и что это вовсе не обвинение, а констатация фактов. Посмотрите - ваша сегодняшняя реплика не содержит никаких новых доводов, которые вы уже не приводили бы раньше, а именно то, что в прессе часто фигурирует слово "инцидент". Этот довод уже не раз аргументированно отвергался здесь же в дискуссии: в ВП:ИС ничего не говорится о том, что частотность слова в прессе должна играть роль при выборе названия, на узнаваемость оно не влияет, а правилу о наименьшей неоднозначности противоречит. Вы и сами соглашались, "нужны более тонкие аргументы, в частности, анализ авторитетности источников". Вы даже приводили отсылки к таким источникам, на что вам уже возражали, что указанные источники никак не являются АИ на название статьи и что существуют не менее значимые АИ, не содержащие слова "инцидент". Более того, другой участник уже тогда обращал внимание, что все опытные участники дискуссии (таковых здесь было уже 7, поправьте, если ошибаюсь) высказались за переименование, за исключением автора предыдущего итога (то есть вас) и пары анонимов/свежерегов, не предложивших вообще ни единого релевантного аргумента ("давайте оставим, как есть" и "всегда найдутся недовольные" в разряд релевантных аргументов, разумеется, не попадают).
    И что же? Проходит пара месяцев, и вы снова приходите и снова повторяете прежний аргумент о том, что, мол, в прессе часто пишут "инцидент". Вы даже не стали заниматься анализлом авторитетности источников, на необходимости которого настаивали. Ничего, никакого анализа - всё то же самое, игнорируя всё, что здесь об этом уже говорилось. Извините, коллега, но на моё усмотрение это гораздо ближе к тому, о чём говорил я (ВП:ПОКРУГУ, "проталкивание своего варианта вопреки сложившемуся уже косенсусу"), чем к тому, что говорите вы ("высказал своё мнение без малейших попыток кому-либо что-либо навязать и попросил участников высказаться"). Вы высказали это самое своё мнение уже много раз два месяца назад, и участники уже о нём высказались те же два месяца назад. Если вы видите ситуацию как-то иначе - ещё раз прошу прощения, значит, мы видим её по-разному. Но мы, конечно, можем подождать ещё и ещё - может, участники действительно захотят что-то добавить к тому, что сказали раньше. Сегодня, на мой взгляд, самым полезным и значимым высказываением было то, что слова "в Сирии" не должны фигурировать в названии. Это, полагаю, очень важное замечание, и удивительно, что мы все просмотрели эту проблему ранее. Думаю, новая ветвь дискуссии как раз должна касаться этого вопроса. По поводу "инцидента" никаких новых аргументов за последние два месяца в дискуссии не появилось, по-моему. Almir 22:18, 8 февраля 2016 (UTC)
    Almir успокойтесь и хватит проталкивать свою малоаргументированную версию. Сирию из названия ни в коем случае исключать не стоит, самолёт был сбит над Сирией и упал на территорию Сирии, все АИ указывают на это и видно даже на турецкой карте. --188.254.126.230 22:42, 8 февраля 2016 (UTC)
    Во-первых, это вариант не мой, см. первую реплику в закрытой части обсуждения. Во-вторых, недостаточно назвать вариант малоаргументированным, следует опровергнуть приводимые аргументы. В-третьих, поскольку в его пользу высказалась полдюжины человек, то имеет смысл переубеждать их всех, а не одного лишь вашего покорного слугу.
    Что касается Сирии в названии: согласно турецкой версии, ракета была выпущена над территорией Турции в "Су-24", летевший в этот момент над территорией Турции. Поэтому, хотя ракета догнала самолёт над Сирией и упал самолёт в Сирии, сочетание "уничтожение в Сирии" создаёт проблему. Статья описывает все события, приведшие к уничтожению самолёта, и, по турецкой версии, процесс уничтожения (трёхэтапный: пуск ракеты - попадание ракеты - падение самолёта) был начат не в Сирии, а в Турции. Слова же "уничтожение в Сирии" создают впечатление, будто все события происходили в Сирии - а это нельзя считать установленным фактом. Возможно, вариант "в районе турецко-сирийской границы" был бы приемлем, но он слишком длинный. Можно присмотреться к вариантам на других языках. Англовики указывает в названии год и принадлежность самолёта, так же в турецкой, испанской, португальской, немецкой, финской вики; французская вики не упоминает самолёт, а пишет о русско-турецком кризисе, голландская и ивритская - о том, кто сбил самолёт (Турция). Almir 23:19, 8 февраля 2016 (UTC)
    Almir, вы меня не поняли или не захотели услышать. Моя предыдущая реплика содержада предупреждение посредника о том, что на вас в этой дискуссии будут наложены ограничения, устанавливающие формат ваших реплик: "Название статьи, кмк, должно быть таким-то, потому что, согласно ВП:ИС... (далее аргументация)". Обе ваши реплики не соответствуют указанному мной формату, теперь эти ограничения для вас действуют. Прошу вас внести своё предложение по названию статьи с соответствующей аргументацией. Нарушение этих ограничений приведёт к тому, что на вас будет наложен топик-бан на участие в этой дискуссии. --Fedor Babkin talk 04:55, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Слово «инцидент» в названии не нужно вообще - вне зависимости от частотности его употребления в прессе. Ни смысла, ни узнаваемости оно названию не добавляет. Зачем оно нужно никто так и не пояснил. --Pessimist 09:49, 10 февраля 2016 (UTC)
      • Добавляет и смысл, и узнаваемость, и соответствует АИ. Почему именно, я объяснил уже несколько раз. Пусть итог в этом обсуждении подведёт кто-либо из опытных участников, желательно администраторов с опытом посредничества, так как мои реплики некоторые коллеги уже расценивают как (цитата) «попытку использовать административный ресурс». --Fedor Babkin talk 13:51, 10 февраля 2016 (UTC)
      • Если не ошибаюсь, коллега считает, что без слова "инцидент" название вроде как будет касаться лишь самого акта уничтожения самолёта, но не будет относится ко всем связанным с этим громким событиям. На мой взгляд (и не только мой - это указывали и другие) и без слова "инцидент" название прекрасно будет относится ко всей совокупности связанных событий, и слово "инцидент" здесь абсолютно ничего не добавляет. Множество аналогичных по сути статей (примеры приводились) обходятся без слова "инцидент", описывают всю совокупность событий, и никто ни разу за всё время не выдвигал предложений дополнить их названия словом "инцидент". То есть ни в одном другом аналогичном случае такой потребности не обнаруживалось. И, разумеется, название без слова "инцидент" также соответствует АИ, примеры приводились. Almir 21:52, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Не надо считать большинством трёх участников, проголосовавших за переименование. Оставить как есть, если переименуете, найдутся недовольные и новым названием и так по кругу. --213.24.126.156 07:48, 8 февраля 2016 (UTC)
  • → Переименовать нужно в любом случае без использования слов «в Сирии», потому что его сбили в Турции принцип нейтральности исключает подобные односторонние утверждения. Можно «на сирийско-турецкой границе». --М. Ю. (yms) 10:16, 8 февраля 2016 (UTC)
    • Да, кстати, "слона-то мы и не приметили". Слова "в Сирии" должны быть убраны из названия, полностью с этим согласен. "На границе" тоже плохо. Какие ещё могут быть варианты? Указание года в скобках? Almir 15:37, 8 февраля 2016 (UTC)
  • Учитывая справедливое замечание насчёт в "в Сирии", я бы предложил назвать статью так, как она сейчас называется во многих других языковых разделах Википедии: "Уничтожение российского Су-24 (2015)". Год в скобках однозначно определит событие, вроде, других российских "Су-24" в 2015 году не уничтожалось. Именно так или почти так (в переводе) статья называется в английской, немецкой, испанской, финской, итальянской, турецкой и ряде других Вики. В качестве альтернативы году можно предложить "Уничтожение российского Су-24 турецкими ВВС" (до сих пор случай один, так что определение однозначно). Такое название сейчас в нидерландской, греческой, ивритской Вики (в последней - с указанием года). Такое название подтверждается АИ (ссылки приводились выше), является полностью узнаваемым и лишено неоднозначности, вдобавок не нарушает НТЗ, что полностью соответствует всем основным требованиям ВП:ИС. Almir 22:36, 9 февраля 2016 (UTC)

Я полагаю, что в связи со спорностью вопроса где именно был сбит самолёт (и что понимать под местом сбития - пуск ракеты, её попадание или падение самолёта), лучше не выносить это в заголовок. Если бы мы имели 10 таких случаев в разных частях мира — тогда конечно стоило бы. Но поскольку он уникален, то достаточно указать год, да и то в случае не дай бог аналогичных событий в будущем. А все подробности по тому где был самолёт, откуда стреляли, где попали и куда он упал — в самой статье. «Уничтожение российского Су-24 турецкими ВВС», на мой взгляд, вполне приемлемый вариант. --Pessimist 14:36, 10 февраля 2016 (UTC)

  • (−) Против, под "местом сбития" считается место попадания ракеты и выведения самолёта из строя. Откуда была выпущена ракета неважно (а если из космоса? там границ пока нет). То что самолёт был сбит и упал на территорию Сирии, вопросов не возникает, вопросы есть в другом — нарушал ли самолёт турецкую границу или нет, но это уже не относится к именованию статьи. --213.24.133.111 15:03, 10 февраля 2016 (UTC)
    • У меня возникают вопросы. Например, здесь я не нашел ничего о том, что самолет был сбит над Сирией. В любом случае, если самолет был сбит из-за нарушения границы, то не следует в заголовке подчеркивать, что он был сбит над Сирией. --М. Ю. (yms) 16:18, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Тут всегда остаётся место для недопонимания, тем более, что в названии стоит "уничтожение", и едва ли оно будет заменено на несколько корявое "сбитие". Уничтожение можно рассматривать как процесс и бесконечно спорить, когда он начался. Можно сказать, что в момент попадания ракеты (над Сирией), но можно сказать, и что в момент пуска (по мнению многих - над Турцией). А то и вовсе тогда, когда самолёт стал (по версии одной из сторон) получать предупреждения (над Сирией), но продолжал полёт. Вот чтобы избежать таких дискуссий, будет гораздо лучше вообще убрать из названия слова "в Сирии". Almir 21:52, 10 февраля 2016 (UTC)
  • → Переименовать в Инцидент с уничтожением российского Су-24 Турцией. С нейтральностью такого названия не поспоришь. HOBOPOCC 15:50, 10 февраля 2016 (UTC)
    Ну, тут для НТЗ ключевое «…Турцией». А «Инцидент…» или уже сразу «Уничтожение…» — это как решат при подведении итога. HOBOPOCC 16:55, 10 февраля 2016 (UTC)
    Тогда из названия вообще ничего не будет понятно: Турки совершили теракт в Кубинке, взорвав Су-24? Или Россия отдала Турции списанный Су-24 для утилизации и там произошел какой то инцидент? --213.24.133.111 19:35, 10 февраля 2016 (UTC)
    Название в любом случае не может сообщить всей информации, касающейся статьи. По сегодняшнему названию тоже можно задавать вопросы, полностью аналогичные вашему - уж не купили ли некогда сирийцы списанный российский "Су-24", чтобы его уничтожить, утопив в арыке под Дамаском? Нынешнее название не исключает такой интерпретации. ;) Almir 21:52, 10 февраля 2016 (UTC)
    Может всё-таки не "Турцией", а "турецкими ВВС"? Это не принципиально, но упоминание ВВС придало бы большую строгость, ИМХО. Almir 21:52, 10 февраля 2016 (UTC)
    Согласен, «…турецкими ВВС» лучше. HOBOPOCC 08:26, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Мои пять копеек по поводу слова «инцидент». Берем практически любую статью, посвященную событию, например, из избранных: 1, 2, 3, 4. Около половины каждой статьи посвящена не событию, вынесенному в заглавие, а его последствиям. Как бы подразумевается, что практически любая сколь-нибудь полная статья, посвященная событию, неизбежно включают в себя всё, что с этим событием связано, а не только описание самого события. Поэтому я тоже не понимаю, зачем здесь этот «инцидент». Слово «инцидент» используется лишь как замена для другого слова, называющего событие (напр., «инцидент с самолетом»). --М. Ю. (yms) 16:52, 11 февраля 2016 (UTC)
    • Эх-эх-эх, несколько раз уже говорил то же самое, даже приводил аналогичные примеры и доводы (см. самое начало обсуждения, закрытую часть). Бесполезно. :( Almir 23:54, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Администраторам! Подведите итог! --Fighter Pilot (обс) 20:02, 16 августа 2016 (UTC)

Итог

Я внимательно изучил как это обсуждение, так и предыдущее, по итогам которого было дано это название. Для начала отмечу, что в русской Википедии в целом сложилась определённая структура именования статей о всяких неприятностях, случавшихся с летальными аппаратами. Однако, этот подход не формализирован (есть договорённости в рамках проекта «Авиация», но они не имеют силу руководства и по сути носят рекомендательный характер) и не является жёстким. Значительная часть статей о подобных случаях уничтожения самолёта называются «Инцидент с [название и при необходимости принадлежность корабля] [при необходимости — локация и дата (год)]»: «Инцидент с аргентинским CL-44», «Инцидент с вертолётами Black Hawk в Ираке (1994)». Часть статей называется по такой же схеме, только с названием «Катастрофа…»: «Катастрофа C-130 под Степанакертом», «Катастрофа Ил-20 в Сирии», «Катастрофа Boeing 727 на Синае». Есть несколько статей, именованных по той же схеме, но с «Уничтожением…»: «Уничтожение U-2 под Свердловском», «Уничтожение вертолёта с военной комиссией Генштаба России», «Уничтожение самолёта «Калева»». Я не утверждаю, что какой-то вариант более правильный, просто констатирую, что в рамках имеющейся структуры именования статей о подобных случаях есть разнообразие в характеристике собственно происшествия. К слову, вариант «Инцидент с уничтожением…» встречается в названии только этой статьи. При это, как было верно замечено, использование слова «инцидент» носит общеописательный характер, так как термин авиационный инцидент означает совсем другое.

Я полагаю, и это исходит из правил и духа Википедии, что название статьи должно быть максимально точным и однозначным (при этом, основанное на источниках, разумеется). Это касается в том числе и выбора термина. «Инцидент» — очевидно более расплывчатый и неоднозначный термин, нежели «уничтожение»; это справедливо и для термина «катастрофа», к слову. Да, во многих случаях «инцидент» более корректен — например, в случаях, когда уничтожение не было подтверждено (Инцидент с молдавским МиГ-29 (1992)), уничтожены были не все летательные аппараты, задействованные в инциденте (Инцидент с иранскими «Чинуками» (1978)) или когда летательный сбит по ошибке (хотя, возможно, и в этом случае «уничтожение» будет более точным, ведь вне зависимости от замысла, по факту летальный аппарат был уничтожен). Для данного же случая неоднозначности нет: самолёт был сбит, уничтожен. Поэтому я полагаю «уничтожение» более точным термином. Он вполне распространён в источниках (в обсуждении было приведено значительное число ссылок — от новостных источников до речи Путина); запрос в Яндекс.Новости наглядно демонстрирует распространённость этого варианта. Справедливости ради, вариант «инцидент» более распространён. И если рассматривать выбор между названием «Инцидент с российским Су-24» и «Уничтожение российского Су-24» — то тут есть повод для дискуссии, ведь с одной стороны — существенно большая распространённость в источниках, с другой — более точное и менее неоднозначное определение происшествия. Я бы выбрал второй вариант, поскольку полагаю, что узнаваемость не пострадает, а точность возрастёт. В некотором роде, такой выбор и был сделан по итогам прошлого обсуждения, когда в название ввели «уничтожение». При этом стоит отметить, что вариант «инцидент» был более распространён на первых порах, когда шло разбирательство и дипломатическое противостояние России и Турции, а вот если проанализировать выдачу по Яндекс.Новостям с 1 января прошлого года, то «уничтожение» встречается чаще «инцидента». Но вот вариант «инцидент с уничтожением» совсем редко встречается. При это, можно дискутировать, не возникнет ли у некоторых читателей непонимания, если вместо «инцидент» написать «уничтожение», но совершенно ясно, что если «инцидента с уничтожением» употребить просто «уничтожение», то узнаваемость никак не пострадает — скорей, возрастёт в силу более однозначного определения.

Ещё одним аргументом за использование слова «инцидент» в названии статьи было утверждение, что собственно уничтожение самолёта — это только часть этой истории, значительно более важным являются его последствия — политические, экономические, военные, дипломатические. Я согласен, что последствия, вызванные крушением самолёта, куда как более значительны, нежели собственно уничтожение Су-24. Но я не понимаю, каким образом отсутствие слова «инцидент» мешает написать разделы или даже отдельные статьи на темы «Международная реакция на уничтожение Су-24», «Влияние уничтожения Су-24 на российско-турецкие отношения», «Последствия уничтожения Су-24 для экономики Турции» и т . п. К тому же, в настоящее время статья представляет собой главным образом описание именно этого конкретного эпизода (уничтожение, версии сторон, расследование, извинения), последствия же кратко изложены небольшим разделом, а более развёрнуто раскрыты в других, более подходящих статьях.

Исходя из вышесказанного, переименовано в Уничтожение российского Су-24 в Сирии. В обсуждении также высказывалось мнение, что вместо «Уничтожение российского Су-24 в Сирии» логичнее употребить «Уничтожение российского Су-24 Турцией» / «Уничтожение российского Су-24 турецкими ВВС» / «Уничтожение российского Су-24 ВВС Турции». Возможно, так действительно целесообразней, так как позволит уйти от спора, где конкретно произошло поражение самолёта. Однако, обсуждение конкретно этого предложения, выдвинутого на излёте общей дискуссии, было на мой взгляд, недостаточным. Целесообразней по этому вопросу провести отдельное обсуждение на КПМ. GAndy (обс.) 12:20, 2 мая 2019 (UTC)

Вандерворт, Лора → Вэндерворт, Лора

Сама Лора ([11], [12]), а также все англоязычные источники называют её Вэндерворт: [13], [14],[15] и т.д Собственно откуда взялась транскрипция Вандерворт не совсем понятно, в русскоязычных источниках и вовсе превалирует ничем не подтверждённый вариант Вандервурт. Ранее на странице обсуждения статьи также обсуждалось происхождение фамилии, она хоть и нидерландская (Фандерфо[о]рт), однако Лора родилась и выросла в Канаде и никем так не называется (нет источников), а значит и принимать сей факт во внимание не стоит. – Meiræ 15:58, 7 декабря 2015 (UTC)

Речь идет о звуке [æ], который, вообще говоря, может передаваться на русский и как «э», и как «а». Поскольку это фамилия голландского присхождения с хорошо заметной приставкой «ван-дер-…», то имеет смысл сохранить связь с языком происхождения и передавать этот звук как «а». См. также Вандербильты. --М. Ю. (yms) 17:17, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Ошибочная аргументация к переименованию: статьи именуются, в первую очередь, по принципу узнаваемости, а не точности передачи, например, Сильвестр Сталлоне, а не Стэлоун. В данном случае: по фамилии Вандерворт Гугл находит 384000 результатов, по "Вэндерворт" - в русскоязычных источниках каких-то жалких два упоминания, и то оба не про Лору. Тут обсуждать нечего, ни в одном русском источнике актриса так не именуется. Оставить ElProf 20:32, 8 декабря 2015 (UTC)
  • По принципу узнаваемости она вообще должна называться Вандервурт, так как чаще встречается такой вариант. Однако львиная же доля этих «источников» это упоминания на сайтах, которые просто перепечатывают Кинопоиск, где допущена эта ошибка (отсылать к практике таких ошибок в прошлом не нужно, у нас уже Уильямы, а не Вильямы, к счастью). Есть ещё другие сайты, которые перепечатывают уже вариант из Википедии — Вандерворт, а есть третьи — Вэндервурт. Устоявшегося варианта нет, есть бездумные перепечатки то одного, то другого, в таком случае предпочтение лучше отдать тому, как человек сам себя называет (и под каким именем она известна) — Лора Вэндерворт. – Meiræ 22:10, 8 декабря 2015 (UTC)
    • Почитайте ВП:ИС. Нет такого аргумента к именованию вообще: «как человек сам себя называет». Конфуций себя никогда так не называл. Что касается второго, то тут верно: «под каким именем она известна». Только уточнение: «известна русскоязычному читателю». Таковы правила именования статей в Википедии. Еще раз повторю: ни один (!) русскоязычный источник не называет ее Вэндерворт. Называют ее Вандерворт или Вандервурт. Вот из этих двух вариантов можно выбирать. ElProf 16:22, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Оставить. Предложенный вариант не встречается в русскоязычных источниках. Англо-русская практическая транскрипция допускает передачу a [æ] → а. И авторитетный источник (Ермолович Д. И. Имена собственные на стыке языков и культур) в подобных случаях рекомендует сохранять своеобразие языка, из которого произошло имя (например, французскую фамилию Roget английской персоналии рекомендует передавать без учёта особенностей английского произношения как Роже, а не Роужей). --Fosforo 23:05, 7 января 2016 (UTC)

Итог

Оставлено нынешнее название ввиду:

  • допустимости написания через а с точки зрения англо-русской практической транскрипции,
  • желательности «сохранения своеобразия языка, из которого произошло имя»,
  • распространенности написания «Вандерворт», в отличие от «Вэндерворт».

Варианты на -вурт отвергнуты как некорректные. --М. Ю. (yms) 10:48, 23 января 2016 (UTC)

Коммунистическая партия Богемии и Моравии → Коммунистическая партия Чехии и Моравии

Статья первоначально называлась Коммунистическая партия Чехии и Моравии, что соответствует существенно большей распространённости данного наименования в русскоязычных АИ (Чехии - 154 поиск, 21 гуглкниги; Богемии - 60 в поиске, 9 в гуглкнигах). Однако недавно статья была переименована чешским википедистом без внятного обоснования. Кстати, не впервые встречаюсь со стремлением наших чешских товарищей чётко размежевать в названиях статей рувики понятия Česko (Ческо) - современное название всей территории Чешского государства, которое на русский язык переводится как Чехия, и Čechy (Чехи) - историческое название области первоначального и традиционного проживания чешского народа, которую немцы называли и называют словом Böhmen (Богемия). Надо заметить, что в русскоязычных АИ ещё с советских времён по отношению к области исторического проживания чехов (Čechy) совершенно на равных употреблялись и употребляются как термин Чехия, так и термин Богемия (некоторая путаница началась с провозглашением независимой Чешской Республики). Поэтому выбор слова Чехия или Богемия по отношению к исторической области должен зависеть исключительно от распространённости в русскоязычных АИ. Однако наши чешские товарищи, очевидно, хотят, чтобы мы делали по другому (кроме случая с КПЧМ могу привести в пример попытку переименования статьи Чешская Корона (монархическая партия Чехии, Моравии и Силезии)). --Роман Курносенко 16:45, 7 декабря 2015 (UTC)

      • Конечно, переименовать! Термин "Богемия" в русском языке, как правило, употребляется в историческом и культурном аспекте (например: протекторат Богемии и Моравии). Тем более в оригинальном чешском названии пишется Komunistická strana Čech a Moravy. Т.е. strana Čech - это страна Чехов, но так ведь никто не даст написать! Да и вообще страна Чехов - это Чехия! Т.е. вполне разумно писать Коммунистическая партия Чехии и Моравии.

P.S. На территории "Богемии" есть Среднечешский край (чеш. Středočeský kraj), но ведь его никто не называет Среднебогемским!!! 178.126.131.95 10:22, 8 декабря 2015 (UTC)

Итог

Поскольку обоснованных возражений не последовало, статья будет переименована в соответствии с приведёнными выше доводами.--Роман Курносенко 16:41, 15 декабря 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/7_декабря_2015&oldid=99666410