Википедия:К переименованию/7 октября 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
1 декабря
2 декабря
3 декабря
4 декабря
5 декабря
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Виенна Кэпиталз → Вена Кэпиталз

Несмотря на то, что в названии хоккейной команды используется англ. Vienna, а не нем. Wien, по-русски предлагаю не плодить сущности и использовать единственное русское название города, который представляет команда. «Спорт-Экспресс» и «Советский спорт», как подтверждает поиск с параметром site:, используют вариант «Вена Кэпиталз», хотя упоминаний в обоих СМИ не так много. — Postoronniy-13 (обс) 10:45, 7 октября 2014 (UTC)

Итог

Источник Виенна Кэпиталз Вена Кэпиталз
Яндекс 326 2 тыс.
Яндекс.Новости 13 140

Предложенное название не только позволит связать клуб и город, оно ещё и на порядок чаще используется в русскоязычных источниках, причём, нет ни одного более-менее авторитетного, которое бы последовательно использовало «Виенна». Переименовано. GAndy 17:34, 15 октября 2014 (UTC)

  • Спасибо. Категорию игроков я позволю себе заменить без отдельной номинации, чуть позже — или напишу запрос ботоводам, или сам вспомню, как с AWB работать :) — Postoronniy-13 10:45, 24 октября 2014 (UTC)

Петровка → Петровка (значения)

Предлагаю переименовать страницу многозначности "Петровка" в "Петровка (значения)", со слова же "Петровка" сделать перенаправление на статью о московской улице Петровка. Статья об улице в разы более востребована, чем стр. многозначности, включающая в себя ссылки на множество сёл и деревень. Очевидно, что слово Петровка у большинства людей ассоциируется именно с улицей Петровка (ещё и популярный фильм «Петровка, 38» тому поспособствовал), а не с населёнными пунктами или чем-либо ещё. Fleur-de-farine 13:03, 7 октября 2014 (UTC)

(−) Против. Большинство людей? — граждан какой страны? У меня ассоциация идёт с киевским рынком.--Valdis72 (обс) 13:16, 7 октября 2014 (UTC)
Думаю, — большинство русскоязычных, т.е., как правило, — выходцев из СССР и их потомков. Я из Восточной Сибири. У меня Петровка прочно ассоциирована с Москвой. У знакомого таджика, говорящего по-русски с акцентом, тоже. С Киевом у меня ассоциируется Крещатик, а из названий рынков ассоциацию с географическим положением имеет, разве, Привоз. Ни кто здесь не собирается обидеть Киев. Просто у большинства носителей русского языка Петровка ассоциируется не с ним. → Переименовать Brdbrs (обс) 01:23, 8 октября 2014 (UTC)
Думать ты можешь всё что угодно, приведи статистику для начала. Но московская улица не является основным значением.--Valdis72 (обс) 02:05, 8 октября 2014 (UTC)
Я разрешал обращаться ко мне по имени. На «ты» — не разрешал.
Извольте: Из первых 30 результатов поиска Гугл на запрос Петровка касается Киева — 1, других, не связанных с московской улицей, — 4. Запрос гуглбукс "Петровка Киев" - 4 870, "Петровка Москва" - 41 600. Запросы в Гугл "Петровка Киев" и "Петровка Москва" за сутки давали разные результаты: от превышения Москвы в 2,5 раза до почти равного, даже с превышением Киева процентов на 15. Примечательно, что на московскую улицу в Киеве есть район, рынок, станции метро и ж/д с таким названием. Возможно на результаты влияет и киевский интернет-магазин. По статистике посещений страниц ВП за последние 30 дней: Петровка (улица) + Петровка, 38 (фильм) = 4162; Петровка (Киев) + Петровка (рынок, Киев) + Петровка (станция метро) = 1955. Brdbrs 01:30, 9 октября 2014 (UTC)
Да ты что...--Valdis72 01:41, 9 октября 2014 (UTC)
  • А у меня в первой сотне Гугла нет ни одного упоминания улицы Петровка. Просто Гугл учитывает местоположение пользователя, историю его предыдущих запросов и ещё чёрт знает что. --Tretyak 15:13, 9 октября 2014 (UTC)

Итог

Аргументация номинатора, коллеги Fleur-de-farine основана на её собственных ощущениях. Но, как видно из обсуждения, для ряда участников совсем не очевидно, что московская улица — основное значение слова «Петровка». Участник Brdbrs привёл аргументы в виде запросов по Гуглу и статистики посещаемости, на что участник Tretyak привёл данные своей выдачи. Итак, разберём эти аргументы.

Вообще-то, ни Brdbrs, ни Tretyak не привели ссылки на выдачу Гугла, поэтому тяжело оценивать эти результаты, не видя как построен запрос. Но в любом случае, простой гуглёж — это крайне слабый аргумент по разным причинам. Во-первых, порой гугл выдаёт какие-то фантастические цифры; Яндекс в этом отношении даёт куда как более адекватную картину. Во-вторых, многое зависит того, как был построен запрос. В-третьих, выдача сильно зависит от персональных настроек, географического расположения, предпочтений пользователя. Ну и наконец, коллегой Brdbrs было проведено сравнение московской Петровки с киевскими топонимами. Между тем существуют ещё и другие значения — да, каждое по себе несравнимое со столичными значениями, но в сумме две сотни населённых пунктов нельзя не учитывать.

Посещаемость статей — в принципе довольно адекватный показатель в плане оценки значимости статей. Но вот прибавлять статистику посещений статьи о фильме к улице — некорректно. Человек, ищущий «Петровку, 38», хочет прочитать не о улице, а о здании, о МУРе, о ГУВД Москвы, романе Семёнова. Да, это даёт некоторую и значимость, и узнаваемость улице, но, так сказать, опосредованную, побочную. Ровно также, как материал тюль даёт опосредованную значимость и узнаваемость одноимённому французскому городу (ткань, я думаю, всем знакома, а вот многие ли вообще слышали о существовании города?). И уж тем более опосредованное этимологические отношение улица имеет к странице «Петровка, 38 (фильм)» — люди, переходящие по этой ссылке, хотят увидеть статью о кинематографическом произведении о сотрудниках МУРа. Кроме того, существует более сотни написанных статей о населённых пунктов; даже если предположить, что каждую из них посещают всего 20 раз в месяц (между тем, многие населённые пункты имеют гораздо больше ежемесячных заходов, а вот с меньшей посещаемостью статей нет), то в сумме получатся более 2000 посещений. Это больше просмотров, отдельно московская улица и суммарно все киевские топонимы. Таким образом, очевидно, что по фактору посещаемости улица Петровка не является значением, доминирующим над всеми остальными одноимёнными.

В общем, улица Петровка, безусловно, является самым узнаваемым значением из всех Петровок. Не исключено, если кроме московского и киевских значений не было бы других, она бы и могла претендовать на основное значение (хотя спорно, лично . Но всё же улица (да — весьма известная, да — в столице) совершенно точно не более значима, чем совокупная значимость громадного количества одноимённых топонимов (сейчас на странице Петровка около двухсот значений, при том, что их точно больше) в полудюжине стран (а кроме указанных в дизамбиге, населённые пункты с названием Петровка есть ещё в Армении, Киргизии, Молдавии). Тем более, что в числе этих Петровок есть и довольно известные населённые пункты — посёлки городского типа в Луганской и Одесской областях удостоились быть представленными в «Большой советской энциклопедии».

Исходя из вышесказанного, основное значение у названия Петровка явно нет. Не переименовано. GAndy 20:27, 15 октября 2014 (UTC)

Священный синод Русской православной церкви → Священный Синод Русской православной церкви

Здесь такая ситуация: участник Кубаноид настаивает на версии "Священный синод", ссылаясь на два орфографических словаря:

  • Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К., Иванова О. Е. Русский орфографический словарь. Около 200 000 слов / Отв. ред. В. В. Лопатин, О. Е. Иванова. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2013. — 896 с. — (Фундаментальные словари русского языка). — 4000 экз. — ISBN 978-5-462-01272-3, ББК 81.2Р-4. С. 672: Священный синод РПЦ.
  • Розенталь Д. Э. Большой справочник по русскому языку: Орфография. Пунктуация. Орфографический словарь. Прописная или строчная? / Отв. ред. С. О. Савчук. — М.: Оникс, 2011. — 1008 с. — 5100 экз. — ISBN 978-5488-02204-1, ББК 81.2Рус. С. 928: Священный синод Русской православной церкви.

И вроде бы всё ясно, но не всё. Дело в том, что по орфографическим нормам самой Православной Церкви надо писать «Священный Синод» (http://www.gramota.ru/slovari/pravosl0/pravosl7/). Я понимаю, что последуют возражения, суть которых сводится к фразе: «У нас тут светская энциклопедия», но у меня вот какое возражение: само словосочетание «Священный Синод» употребляется в основном либо в церковных источниках, либо в связанных с ними (по крайне мере, раньше так было). Вследствие этого, несмотря на указанные словари, значительно преобладает всё же написание "Священный Синод": см. гугл-новости и гугл-книги. В связи с этим предлагаю вернуться к де-факто сложившейся норме. ~ Чръный человек (обс) 14:04, 7 октября 2014 (UTC)

  • Гугляж не АИ ни с какой стороны. Я не против именования статей по документам, но тогда писать надо и Государственная Дума, и ЛУКОЙЛ, и т. п. Пока это не так, резона писать синод в указанном словосочетании с прописной нет. С уважением, Кубаноид (обс) 14:20, 7 октября 2014 (UTC)
    • Если Вас не устраивает гугловская выборка предложите другую, при условии, что она будет репрезентативной. ~ Чръный человек (обс) 20:28, 7 октября 2014 (UTC)
      • Я уже предложил самую уместную выборку — орфографические словари :-) С уважением, Кубаноид (обс) 20:35, 7 октября 2014 (UTC)
        • И ничего смешного — орфография должна превалировать, самоназвание не в счёт. Вчера видел "Центр Медицинских Осмотров", чтоб их.. Figure19 18:57, 10 октября 2014 (UTC)
          • Я в свою очередь заглянул в довольно объёмистый «Орфографическтй словарь русского языка» (Б. З. Букчина, И. К. Сазонова, Л. К. Чельцова) 2000 года. Там этого словосочетания нет. Скорее всего потому, что тогда церковная тематика освещалась в СМИ значительно менее интенсивно. Но, тем не менее, за это время успела сложиться практика употребления этого словосочетания - "Священный Синод". Так пишут даже те, кого невозможно назвать аффилированными с Русской православной церковью. И, хочу это подчеркнуть, я предлагаю этот переименовать не основании того, что так пишут в Московском Патриархате, а на основании того, что такое такое основание является ныне наиболее распространённым. ~ Чръный человек 13:56, 11 октября 2014 (UTC)
            • В этом же словаре 2010 года есть на с. 999: Сино́д (вместо Священный Синод, в России). Также:
              Написание этого словосочетания в упомянутом мною справочнике Розенталя находится в разделе «Прописная или строчная?».
              «Прописная или строчная? Орфографический словарь» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова; 2011). С. 391: Святе́йший синод (в царской России). С. 403: 1. Сино́д, -а (вместо Священный синод, в России); 2. сино́д, -а (в протестантских церквах).
              С уважением, Кубаноид 12:28, 3 ноября 2014 (UTC)

Итог

Не переименовано, предложение номинатора не поддержано, приведены возражения. Согласно правилу, именование статей подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи. Если в словарях так, то и у нас так. --Glovacki 08:16, 5 сентября 2015 (UTC)

Сеид → Сейид

Согласно БСЭ и ЭСБЕ. Я бы сам переименовал, но страница «Сейид» сейчас является перенаправлением и я не могу этого сделать. --Eset OK 15:19, 7 октября 2014 (UTC)

Некорректный итог

Переименовал. Carpodacus (обс) 18:50, 7 октября 2014 (UTC)

Итог

Хм, а не так всё очевидно… На ЭСБЕ, которая уже в значительной степени нафталин, и БСЭ (а также Исторический словарь 2000 года) нашлись не менее авторитетные энциклопедии, которые используют «сеид» — «Советская историческая энциклопедия», «Энциклопедический словарь» 2009 года, «Большой энциклопедический словарь» 2000 года, «Большой энциклопедический словарь» 1993 года, «Современная энциклопедия» 2000 года. К тому же, в толковых словарях отдают предпочтение именно варианту «сеид». Например, у Ефремовой значение «сейид» переправляет на «сеид», где и находится толкование термина. Плюс Ушаков, Кузнецов,Епишкин и ещё с полдюжины толковых словарей от 1865 до 2009 года. Ну и орфографические также стоят за вариант «сеид» — Лопатин 2010, Лопатин 2013, Русское словесное ударение.

Таким образом, в русском языке в качестве названия титула в большей степени закрепилось слово «сеид», посему не переименовано. «Сейид» тоже широко используется, поэтому дизамбиг с персоналиями переедет на страницу Сейид (значения), а страница сейид станет перенаправлением на сеид. GAndy 16:52, 19 октября 2014 (UTC)

Спасибо что разобрались. Кстати, почему иногда я могу переименовывать поверх перенаправления, а иногда не могу? --Eset OK 17:27, 19 октября 2014 (UTC)
Тут прочитайте. В данном случае были две причины, блокировавшие переименование: страница «Сейид» имела в истории две правки и она была перенаправлением не на «Сеид», а на «Сейид (значения)». GAndy 17:42, 19 октября 2014 (UTC)

Система единого непереходного голоса → Система единого переходного голоса

Очевидно, что содержимое статьи описывает противоположное явление

Итог

Только более распространённое название — «Система единого передаваемого голоса»: см. соотношение на Гугл.Букс (10—0), Гугл.Академии (48—1). В юридических и политологических словарях-справочниках также используется это название («Экономика и право: словарь-справочник» 2004, Большой юридический словарь, Энциклопедический словарь экономики и права). В БСЭ, в статье Преференциальное голосование, в качестве одной из разновидностей такого волеизъявления также упоминается «система единого передаваемого голоса». Переименовано в Система единого передаваемого голоса. GAndy 09:31, 11 октября 2014 (UTC)

Психопатология повседневной жизни → Психопатология обыденной жизни

Материал, на основе которого названа статья, сам является переводным, и, вероятно, переведён без учёта традиций в русскоязычной литературе (об этом косвенно говорит и 1993 год издания, в первые постсоветские годы было много хаоса в издательском деле). Запрос в яндекс.словари выдаёт целый ряд материалов с названием «Психопатология обыденной жизни», и одну лишь Википедию — на текущее название. Carpodacus (обс) 18:46, 7 октября 2014 (UTC)

Итог

Классика. Название «Психопатология повседневной жизни» цитируется в книге Ильина «Эмоции и чувства» для издания Фрейда 1925 года (1), но я не уверен, что это не ошибка, так как во всех прочих источниках - «Психопатология обыденной жизни» без вариантов. Переименовано. --Fedor Babkin talk 19:38, 7 октября 2014 (UTC)

Амано, Хироши → Амано, Хироси

В соответствии с правилами транскрипции. — 5.76.204.15 18:49, 7 октября 2014 (UTC)

Итог

Новотна → Новотная, Новотны → Новотный

Новотна, Петра → Новотная, Петра

Итог

Источник Новотна Новотная
Яндекс 1 тыс. 94
Яндекс.Новости 58 0
Гугл.Букс 95 0

Проанализировал выдачи поисковиков. Результат — не обнаружено ни одного источника, который бы назвал её «Новотная» и десятки источников, которые именуют её «Новотна». В поисковиках бывает проскакивает некая «военный атташе майор Петра Новотная», но к нашей ориентировщице она отношения не имеет. Не переименовано. --Luterr 12:58, 28 января 2016 (UTC)

Новотна, Яна → Новотная, Яна

  • Фамилия этой теннисистки во всех источниках — газетах, журналах, турнирных таблицах и т.п. пишется именно как "Новотна", без "я" на конце [1]. Fleur-de-farine 08:27, 8 октября 2014 (UTC)

Итог

Источник Новотна Новотная
Яндекс 8 тыс. 0
Яндекс.Новости 523 0
Гугл.Букс 6 0

С теннисисткой всё предельно просто — не обнаружено ни одного источника, который бы назвал её «Новотная». И десятки источников, которые именуют её «Новотна». Не переименовано. GAndy 22:28, 15 октября 2014 (UTC)

Новотны, Вальтер → Новотный, Вальтер

(−) Против сколько литературы прочитал - ни разу не встречал другого изложения имени. Есть еще статья Команда Новотны. АналогичноWolfDW 07:30, 15 ноября 2014 (UTC)

Статья, в которой нет ни одной ссылки хоть на какие-нибудь источники.--Ningbo citizen 09:31, 15 ноября 2014 (UTC)

Итог

Вальтер Новотны больше всего известен как немецкий лётчик, поэтому оставлено Новотны. --Glovacki 09:33, 4 декабря 2015 (UTC)

Новотны, Иржи (хоккеист) → Новотный, Иржи (хоккеист)

Против. В АИ - Иржи Новотны: "Локомотив" совершил слишком много ошибок к игре с "Динамо". --Alexandronikos 07:15, 13 апреля 2015 (UTC)

Итог

Источник Новотны Новотный
Яндекс 50 тыс. 3 тыс.
Яндекс.Новости 8 0

Вот анализ выдачи поисковиков. Результат — явное доминирование формы Новотны. Не переименовано. --Glovacki (обс) 14:07, 5 июля 2016 (UTC)

Новотны, Йенс → Новотный, Йенс

Итог

Источник Новотны Новотный
Яндекс 7 тыс. 78
Яндекс.Новости 423 11
Гугл.Букс 1 0

Вот анализ выдачи поисковиков. Результат — явное доминирование формы Новотны. Не переименовано. --Glovacki (обс) 09:51, 19 июня 2016 (UTC)

Новотны, Рене → Новотный, Рене

Итог

Источник Новотны Новотный
Яндекс 11 тыс. 182
Яндекс.Новости 37 7
Гугл.Букс 5 1

Вот анализ выдачи поисковиков. Результат — явное доминирование формы Новотны. Не переименовано. --Glovacki (обс) 17:31, 4 июля 2016 (UTC)

По всем

Стандартизация написания женской и мужской формы чешской фамилии исходя из правил и формы употребления в русскоязычной литературе фамилии этого товарища.--Ningbo citizen 22:27, 7 октября 2014 (UTC)

  • Ещё можно привести в пример этого товарища, заодно и правила практической транскрипции. Тем не менее сомнения есть, особенно в отношении женской формы фамилии. 91.79 (обс) 00:15, 8 октября 2014 (UTC)
  • Правила и практическая транскрипция имеет вес только в тех случаях, когда нет устоявшегося написания в АИ. Что явно не относится по крайней мере к хоккеисту и теннисистке. hatifnatter (обс) 10:41, 8 октября 2014 (UTC)
  • Ну уж немца Йенса Новотны, который даже родился в Германии, точно не трогать. Аналогично и Вальтер Новотны - к нему не применимы правила передачи славянских фамилий. --Акутагава 20:30, 8 октября 2014 (UTC)
    • Но для немца откуда тогда буква "ы" в фамилии? Его, раз он немец, следует передавать согласно нормам транскрипции немецких имен. Bogomolov.PL 22:11, 12 октября 2014 (UTC)

К итогу

Унификация в целом дело хорошее. Однако, правилом именования статей в качестве главного требования к заголовку обозначены использование в авторитетных источниках. Согласно сложившейся традиции, оригинальное произношение и та же унификация при выборе названия для статьи учитываются — но только в той степени, если нет противоречия требованию узнаваемости и использованию в авторитетных источниках. Так, например, два родных брата с одинаковой фамилией, вместе игравших в одной сборной, у нас называются Нордаль, Гуннар и Нурдаль, Кнут, потому что так сложилось в русской журналистике и назвать Гуннара Нурдалем (как было бы правильно) нельзя. Что касается узнаваемости, то в общем случае, наиболее часто используемое в авторитетных источниках название является и наиболее узнаваемым.

Посему, каждая персоналия будет рассматриваться отдельно. Если есть явно устоявшийся вариант — то будет использован он, не взирая на требования транскрипции. Если устоявшегося варианта нет — тогда можно ориентироваться на правила передачи с чешского на русский. ну и, разумеется, для немцев по рождению чешско-русская транскрипция неприменима. GAndy 22:19, 15 октября 2014 (UTC)

Для столь близких родственников даже вопрос стоять не должен в таком случае - нужно выбрать один вариант, а мнение русскоязычных СМИ указать в примечании.--Ningbo citizen 22:35, 15 октября 2014 (UTC)
А дальше вот что: Нурдаля никак не впихнуть в всемирно знаменитую Гре-Но-Ли, которая именно «Но» и никак не «Ну». GAndy 07:02, 16 октября 2014 (UTC)
Не надо преувеличивать известность чего-то.--Ningbo citizen 07:40, 16 октября 2014 (UTC)
  • Тут всегда возникает проблема с русским языком: следует ли при именовании статей соблюдать нормы русского литературного языка? Либо же нам следует эти нормы отбросить и в качестве квазинормы использовать речь спортивных комментаторов и т.н. "спортивных журналистов"? Мол, так "все говорят"? Однако нам известно, что в Википедии сообществом было принято решение о том, что, скажем, имена китайцев, японцев, корейцев передаются в соответствии с нормами русского литературного языка, отступления (редкие) от этой нормы следует очень и очень надежно мотивировать. Именно так понималась энциклопедичность Википедии: она использует не речь улиц/токшоу и т.п., а литературный русский язык.
  • Теперь об узнаваемости. Да, благодаря незамутненному невежеству "спортивных журналистов", которое они несут через СМИ прямо к многомиллионной массе любителей спорта, мы знаем имена спортсменов в той форме, в которой эти имена произносят эти глубоко необразованные люди. ВП:ИС ставит принципом именования статей "узнаваемость". Почему? Это мотивировано тем, что читатели (для которых и только для которых создается Википедия) должны максимально легко найти интересующую их информацию, набирая ее название в строке поиска в той форме, в которой сами ее знают (в нашем случае в форме, которую внедрили в массы "спортивные журналисты").
  • А потому нам надо совместить оба принципа - уважение к русскому литературному языку, соблюдение всех его норм и, напротив, узнаваемость орфографически ошибочных вариантов. Поэтому перманентно возникающие вопросы о том, как писать имена чешских (польских, болгарских, македонских и т.п.) спортсменов (политиков, писателей, артистов и т.д.) - в орфографически верной форме, либо же в орфографически ошибочной, но при этом широко внедренной в массы через СМИ, форме.
  • Принятие принципа соблюдения норм русской орфографии породит необходимость именовать статьи с соблюдением норм русского литературного языка, его же использовать в теле статьи, а "спортивножурналистские" варианты перечислить в преамбуле и на них создать редиректы к орфографически правильному названию статьи.
  • Принятие "спортивножурналистской" орфографически неверной версии имен в качестве названия статьи породит необходимость указания в преамбуле орфографически верного варианта имени, использование именно этого варианта в теле статьи (ибо в статьях нам можно использовать только русский литературный язык и никакой другой), а также создания редиректа с орфографически верного названия к "спортивножурналистскому".
  • Или - или. Третьего не дано. Bogomolov.PL 22:55, 15 октября 2014 (UTC)
  • Ответ на эту дилемму содержится в правиле именования статей, прям в преамбуле: «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В этом же правиле, которое является основным в вопросе именования статей, нет ничего про соответствие правилам русского языка, транскрипционным нормам и произношению. Поэтому мы будем ориентироваться именно на преобладающее в АИ мнение: «Норвич Сити», а не «Норидж Сити», Зигмунд Фрейд, а не Зигмунд Фройд, Фабиу Коэнтрау, а не Фабиу Куэртан. Во всяком случае, пока есть правило именования статей в действующей редакции. А вот если явно устоявшегося варианта нет — тогда мы можем дать статье транскрипционно верное название (Радваньская). Либо, напротив, выбрать транскрипционно неверное название из других соображений (Дувр Атлетик). GAndy 07:02, 16 октября 2014 (UTC)
  • Еще раз, поскольку в первый не получилось:

Однако нам известно, что в Википедии сообществом было принято решение о том, что, скажем, имена китайцев, японцев, корейцев передаются в соответствии с нормами русского литературного языка, отступления (редкие) от этой нормы следует очень и очень надежно мотивировать.

  • На это Вам, возможно, сказать нечего, а потому Вы сказанное просто игнорируете.
  • А также Вы никак не заметили того, что было сказано потом. Поэтому приходится повторить:

Принятие "спортивножурналистской" орфографически неверной версии имен в качестве названия статьи породит необходимость указания в преамбуле орфографически верного варианта имени, использование именно этого варианта в теле статьи (ибо в статьях нам можно использовать только русский литературный язык и никакой другой), а также создания редиректа с орфографически верного названия к "спортивножурналистскому".

  • Поэтому я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что в теле статьи мы обязаны использовать только и исключительно литературный русский язык в его научной стилистической форме, а не безграмотную речь "спортивных журналистов", а потому орфографически неверные варианты, вынесенные в заглавие статьи, в самой статье использованы быть не могут.
  • И о том, что Вами названо "транскрипционно верное название" - Радваньская. Отнюдь, транскрипционно верное название "Радваньска", а вот верное с точки зрения традиций и норм передачи на русский язык польских фамилий "Радванская" (потому не "Джежиньски", а "Дзержинский", не "Чолковски", а "Циолковский", не ""Пётровски", а "Пиотровский" и т.д.). Bogomolov.PL 08:16, 16 октября 2014 (UTC)
  • Насчёт дальнеазиатов — я не игнорировал этот аргумент. Я знаю это правило и следую ему. И оно никак не противоречит общему правилу именования статей — если есть устойчивое преимущество у транскрипционно неверного названия, мы игнорируем требования транскрипции. Например, Ким Чен Ын — и никак иначе. Хотя данное имя вступает в некоторое противоречие с буквальными формулировками правила, ведь оно получило распространение после разработки стандартизированной транскрипции, но укрепилось именно в таком написании.
  • Я полностью согласен с требованием писать на литературном русском языке. Но не совсем понимаю, как под литературный русский язык подпадают имена собственные. Вот, например, как соотносится с нормами русского языка Шымкент и Шяуляй? Впрочем, если такое противоречие назрело, можно инициировать обсуждение о верховенстве литературных норм над узнаваемостью. Но пока я не готов игнорировать установленный правилом приоритет узнаваемости. GAndy 12:00, 16 октября 2014 (UTC)
  • То есть про "дальнеазиатов" (надеюсь в статьях Вы не станете так писать?) Вы знаете, а потому осознаете, что правило ВП:ИС не абсолютно? Именно это я и имел в виду, когда приводил пример китайцев, японцев, корейцев. А потому разговор о том, что как говорят "спортивные журналисты", то якобы и нам надо писать в Википедии - не всегда соответствует действительности.
  • "не совсем понимаю, как под литературный русский язык подпадают имена собственные" - я уже понял, что Вам совершенно не очевидно, что в состав норм русского языка входят нормы и традиции передачи имен собственных на русский язык. Однако Ваше непонимание не отменяет этих норм, правил и традиций, как я полагаю.
  • Что касается "Шымкента" и "Шяуляя", то написание географических наименований регулируется не ВП:ИС в той формулировке, что Вы полагаете непреложным правилом Википедии, а правилом ВП:ГН, при этом по Шымкенту вопрос решался в индивидуальном порядке.
  • "если такое противоречие назрело, можно инициировать обсуждение о верховенстве литературных норм над узнаваемостью" - заявляете Вы. Но я этого не предлагал, я лишь обращал внимание на наличие конфликта: если названия статей мы как бы должны давать в максимально узнаваемой, пусть и орфографически некорректной форме, то в теле статей мы обязаны всегда использовать литературный русский язык с соблюдением всех норм орфографии, именно поэтому я и говорил то, что Вы с первого и второго раза упустили (это уже третье повторение того же самого тезиса):

Принятие "спортивножурналистской" орфографически неверной версии имен в качестве названия статьи породит необходимость указания в преамбуле орфографически верного варианта имени, использование именно этого варианта в теле статьи (ибо в статьях нам можно использовать только русский литературный язык и никакой другой), а также создания редиректа с орфографически верного названия к "спортивножурналистскому".

  • Вы не заметили мой тезис, поэтому я был вынужден повторить его еще раз, но уже с комментарием, который я воспроизведу во второй раз:

Поэтому я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что в теле статьи мы обязаны использовать только и исключительно литературный русский язык в его научной стилистической форме, а не безграмотную речь "спортивных журналистов", а потому орфографически неверные варианты, вынесенные в заглавие статьи, в самой статье использованы быть не могут.

  • Скажите, а как вы предлагаете писать на литературном русском языке в статьях об Альберте Айнштайне и Зигмунде Фройде, фамилии которых были искажены безграмотными околонаучными журналистами? GAndy 19:01, 16 октября 2014 (UTC)
  • Вы не поняли: как сами правила и традиции передачи имен, так и исключения из них - все это часть нормативного русского литературного языка. Однако исключения из правил устанавливают не комментаторы матчей, а словари и справочники, авторами которых являются признанные филологи-русисты. И только так, иначе это не литературный русский язык, а разговорный, что не допускается правилами Википедии. Bogomolov.PL 15:26, 17 октября 2014 (UTC)
  • Приведите, пожалуйста, ссылку на норму русского языка, из которой следует, что писать Новотны — ошибка --Bau 03:22, 20 октября 2014 (UTC)
Традиции иногда меняются. Например немецкое ei и eu. Или h. Раньше было принято передавать это через -ей, -ей и г (наверное потому что для «русского уха» так было привычнее) соотвественно (отсюда Гейне, Гамбург). Но уже в более новых названиях передаётся через ай, ой и х (Ханс-Йорг Бутт, Магдалена Нойнер), что соотвествует произношению в языке-оригинале. То есть традиция была пересмотрена -- ничего ненормального в этом нет. Почему так не может быть с чешским Новотны или подобными фамилиями? Ведь ни один чех не скажет со звуком -й в конце (этот звук в данной позиции -- восточнославянского происхождения, его нет в других славянских языках)--Unikalinho 09:13, 6 декабря 2014 (UTC)
Потому что фамилии-прилагательные из других славянских языков должны склоняться и в русском языке. Тот же Новотный в чешском прекрасно себе склоняется. --Wurzel91 13:27, 11 января 2015 (UTC)
Да склоняются вообще-то не только славянские фамилии. Но как? Берётся в именительном падеже оригинальное звучание и уже от этого склоняется по правилам русского языка. Почему для славянских (не русских) фамилий должно (с точки зрения здравого смысла, а не традиций, устоявшихся с советских времён, которые могут измениться) быть по-другому?--Unikalinho 08:24, 22 января 2015 (UTC)
которые могут измениться -- а могут и не измениться.
В статье по обсуждаемой теме приведены два источника. Предлагаю Вам ознакомиться с ними и только после этого продолжать дискуссию. --Wurzel91 22:49, 31 января 2015 (UTC)
а могут и не измениться -- тогда почему Вы берёте за аксиому именно то, что не изменились? Закон тяжести или там математические законы не могут измениться, а традиции такого характера -- очень даже могут. Касательно источников: на первый ссылка не работает, а второй датирован 1984 годом -- как раз то, о чём я говорю (прощло-то уже лет 30)--Unikalinho 20:54, 14 февраля 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/7_октября_2014&oldid=134954162