Википедия:К переименованию/8 июля 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Структура органов государственного управления (1917—1946)

Судя по истории, в 2008 году шаблон задумывался как перечень наркоматов РСФСР. Потом перерос в органы власти, причем с мешаниной СССР-РСФСР. Я содержание привел в чувство — внес органы власти и управления РСФСР. Предлагаю переименовать в Шаблон:Институты государственной власти и управления советской России и дать заявку боту на замену в статьях. А. С. Лузгачев-Семечкин 03:56, 8 июля 2014 (UTC)

  • Только не «советской России», а «Советской России». --Hausratte 08:15, 5 августа 2014 (UTC)
    • Коллега, не соглашусь с вашим мнением. «Советская Россия» (заглавными буквами) имеет конкретный исторический смысл, ограниченный периодом времени с 7 ноября 1917 по 19 июля 1918, т. е. до того, как большевики устаканили наименование РСФСР. (Не знаю почему статья Советская Россия растягивает этот период до 1922 года; к моменту вступления в СССР у России уже было конституционно закрепленное наименование — «РСФРС». То, что журналисты и политики в обиходе называли её Советской Россией, можно не принимать во внимание, поскольку это просто литературный приём.) Шаблон имеет в виду период существования советской республики на территории бывш. Российской империи и СССР с 7 ноября 1917 г. до разгона Верховного совета и ликвидации местных советов в 1993 году. Более исторически корректным было бы Шаблон:Институты государственной власти и управления Советской России, РСФСР и Российской Федерации (1917—93), но это слишком длинно, верно? Мое предложение было заменить три страны одним — «советская Россия», т. е. Россия советского периода. Можно в сноске в нижней части шаблона уточнить, какой период и какие страны охвачены. А. С. Лузгачев-Семечкин 03:43, 8 августа 2014 (UTC)
      • «Советская Россия» с заглавной не имеет конкретного исторического смысла, это неофициальное название. Впрочем, по-моему, этот вопрос несущественный и вынесение шаблона на КПМ не имеет большого смысла (это же не статья). Переименовывайте во что хотите, а заявку боту давать не нужно — шаблон и так останется в статьях из-за редиректа. --Hausratte 11:19, 8 августа 2014 (UTC)

Итог

Переименовано в Шаблон:Институты государственной власти и управления России советского периода. А. С. Лузгачев-Семечкин 05:38, 9 августа 2014 (UTC)

Received Pronunciation → Нормативное произношение

Мне непонятно, зачем в качестве названия статьи используется английский термин, когда есть общепризнанный русский - Нормативное произношение. Здесь не англовика.--Victoria 14:01, 8 июля 2014 (UTC)

  • Название "Нормативное произношение" совсем не общепризнано, поскольку не встречается в авторитетных русскоязычных источниках, позволяющих однозначно ассоциировать его именно с Received Pronunciation. А когда оно встречается в научных трудах, учебниках или ещё где-то, то всегда употребляется в связке с синонимами (другие возможные переводы) и с обязательным написанием оригинала названия. Теперь смотрим на распространённость среди рускоязычных людей. Напишите в Google "Нормативное произошение" и увидите, что это не совсем то, что мы искали. Да даже если на смысл посмотреть - нормативное произошение может быть в любом языке, термин, относящийся к одному из языков, из "нормативного произношения" делать нельзя. И да, англоязычное название действительно является более узнаваемым, поскольку любой, кого интересует это понятие, знаком прежде всего с его оригинальным написанием, а не одним из множества переводов. В любом случае, к переименованию может привести только указание нескольких, желательно научных авторитетных русскоязычных источников, доказывающих именно такой, а никакой другой перевод данного понятия на русский язык. --DevilDimon 16:14, 8 июля 2014 (UTC)
    • В чем проблема в названии нормативное произношение английского языка? Вполне гуглится по такому варианту. Ну, как вариант нормативное произношение британского английского. И говорит гораздо больше мимопроходившему русскоязычному человеку, чем английское название. --Veikia 19:26, 10 июля 2014 (UTC)
      • В том, что оно не подтверждено авторитетными источниками и не является однозначным. Google - не авторитетный источник, по нему можно определять лишь распространённость. И распространённость RP в русскоязычных текстах выше, поскольку переводят его везде как хотят и единого мнения нет, поэтому и переименовывать не надо. Угождать "мимо проходящему" - это где такое правило? Если необходимо, то я ещё в прошлом году создал перенаправления со всех русскоязычных вариантов названия, могу создать и с предложенных вами, если будут источники. --DevilDimon 04:26, 11 июля 2014 (UTC)
        • Любой перевод почти всегда не является однозначным и, конечно, любой вменяемый АИ несоветского происхождения приведет оригинальное написание термина, но использовать это как аргумент для указания английского текста вместо русского мне кажется абсурдом. Так можно всю классику иностранной литературы или любой переводной термин переименовывать на язык оригинала из-за «неоднозначности», например, ту же «Алису в стране чудес». В правилах именования нет требования к однозначности названия, но есть к узнаваемости и предпочтительности русскоязычного термина при наличии. Несмотря на неоднозначность, русский адекватный перевод у термина есть, какой и как его использовать — это вы вполне можете определить сами, как человек, создавший статью и, по умолчанию, лучше ориентирующийся в предмете и источниках.
          • Требование к однозначности есть: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным." У статей о классике литературы есть официальные общепризнанные и распространённые переводы названий, к тому же, подтверждённые АИ. Вы не приводите АИ, на основании чего я делаю вывод о том, что вы предлагаемые названия просто придумали, а потом проверили, гуглятся ли они. Это чистый ОРИСС, а то, что это гуглится, неправда - вот и вот. Следовательно, ваши варианты не соответствуют правилам, потому что все данные в Википедии должны вносится согласно АИ, а раз русскоязычных АИ с переводом этого понятия однозначно и "наиболее узнаваемо русскоязычному читателю" не существует, то следует оставить английское название. Если продействовать по таблице здесь, то ваши варианты с натяжкой наберут один балл, текущее название статьи - три. --DevilDimon 17:11, 14 июля 2014 (UTC)
            • Это как вы насчитали? Общеизвестно? - нет, я первый раз вижу. Официально? - ну, вроде (верю на слово). Текущее самоназвание? - нет, много других вариантов (см. статью). Итого: 1 балл. --Igel B TyMaHe 09:03, 25 августа 2014 (UTC)
              • Оно общеизвестно в сфере своего использования, по крайней мере все "альтернативные названия" ссылаются на него перед объяснением другого термина. Существование других вариантов обусловлено тем, что в том разделе, где они перечислены, описывается краткая история появления текущего термина, а также альтернативные взгляды на название конкретных учёных. Однако то, что некоторым лингвистам именно такое название не нравится, не повод для того, чтобы говорить о неустоявшемся текущем названии понятия и статьи. Если некоторые люди, скажем, называют вертолёт геликоптером, мы же не переименовываем из-за этого статью. Поэтому по общеизвестности добавляем балл. Самоназвание - я под этим понял то, как сами носители RP называют своё произношение. Подтверждение такого самоназвания есть, к примеру, здесь. И что, что есть много других вариантов? Мы же выбираем самое распространённое и узнаваемое. В англоязычной среде, это, без сомнения, RP. Источники в русскоязычной тоже приводят RP чаще его перевода, как для обозначения понятия, так и для указания на термин. Отсюда и три балла. --DevilDimon 14:47, 25 августа 2014 (UTC)
        • «Угождать „мимо проходящему“ — это где такое правило?» — только не говорите, что правило, по которому текст статей должен быть понятен самому широкому кругу читателей, а не только специалистам в соответствующей области, мне приснилось^^ --Veikia 10:11, 14 июля 2014 (UTC)
  • Оставить как есть за неимением лучшего. Пока не предложено, c опорой на авторитетные источники, русское название, однозначно описывающее именно RP, а не абстрактные «нормативы» неизвестно какого национального диалекта. Retired electrician 09:10, 14 июля 2014 (UTC)
    • Предложено: нормативное произношение британского английского--Victoria 08:33, 16 июля 2014 (UTC)
      • Как только будут предложены АИ - сразу приму предложение. А то пока неизвестно, откуда это взято - даже в гугле не ищется. --DevilDimon 12:39, 16 июля 2014 (UTC)
        • Вас не понять - то требуете АИ, то гугл. С "нормативным произношением" (НП) даже вы не спорите, так у вас в преамбуле переведено (другое дело, что переводить в преамбуле нужно с русского на английский, а не наоборот), да и редирект вы смело заняли. Но НП - это более широкий термин, любого языка, отсюда уточнение, какого именно языка и в каком варианте. У вас (а вернее, у подводящего итог) есть выбор: либо признать де факто, что других статей об НП у нас пока нет, тогда статья будет называться Нормативное произношение, либо сразу "с минимумом неоднозначности", тогда "британского английского". Не циклитесь на 100% соответствии АИ, в правиле есть уточнение "по возможности", "понятное большинству" имеет приоритет.--Victoria 14:16, 23 июля 2014 (UTC)
          • Всё просто - гуглом легко проверить распространённость и общепризнанность термина для русскоязычного читателя. И как я уже показывал раньше, это именно тот случай, когда англоязычный термин более узнаваем, чем русскоязычный аналог. Редиректы я сделал со всех возможных написаний, к самому названию статьи это отношения не имеет, редко встречаются обсуждения с переименованием, где обсуждающие не создают с предлагаемого названия перенаправление. С НП я спорю, и уже объяснял почему. Надеюсь, подводящему итог свою позицию я прояснил. --DevilDimon 16:48, 23 июля 2014 (UTC)
  • → Переименовать в нормативное произношение британского английского согласно рекомендациям ВП:ИС. Адекватный вариант перевода на русский язык, подтверждающийся ссылками на ВП:АИ имеется. Sirozha.ru 14:43, 28 июля 2014 (UTC)
    • Это не перевод, это, я думаю, всем ясно, даже в самом тексте статьи говорится, что никакой нормой этот вариант не является. Ссылок на АИ так никто и не дал, хотя все про них говорят. Единственная ссылка в распоряжении сторонников переименования - на ресурс Мультитран, который к АИ не относится. А даже если ссылки вы и найдёте, то я дам вам ещё больше АИ с другими вариантами "перевода", что говорит о неоднозначности любого из вариантов. Кроме того, в любых АИ, где это понятие упоминается, всегда есть первоисточник - английское название, что говорит об отсутствии принятого в русском научном сообществе названия для предмета статьи (на которое ориентируются другие источники распространения термина). К тому же гугл демонстрирует низкую распространённость в русскоязычном сегменте интернета любого из предложенных вариантов названия статьи, кроме текущего. Следовательно, по всем пунктам русское название противоречит правилам. Прошу вас аргументировать свою позицию. --DevilDimon 15:09, 28 июля 2014 (UTC)
      • Из статьи следует, что и название RP также является неоднозначным. Как же быть в этом случае -- назвать неоднозначным русским термином или неоднозначным английским? Найти один или несколько вариантов русскоязычных названий, подтверждающихся ссылками на ВП:АИ и назвать по итогам обсуждения согласно консенсусу. Поверьте, это не тот случай, когда в русском языке нет термина (ср. UORF) Sirozha.ru 06:08, 29 июля 2014 (UTC)
        • Как раз наоборот. В статье приводятся альтернативные варианты названия, существовавшие на момент начала исследований этого акцента. К настоящему времени RP уже однозначно ассоциируется именно с предметом статьи и ничем другим, что легко доказывается гуглом. --DevilDimon 13:11, 30 июля 2014 (UTC)
      • кроме того, в статье рассказывается о RP/НП как об акценте британского английского, притом что термин RP/НП может обозначать варианты произношения любого языка, таким образом, в любом случае требуется уточнение, что речь идет об английском языке Sirozha.ru 06:13, 29 июля 2014 (UTC)
        • RP не обозначает ничего другого, кроме предмета статьи (нужны АИ, подтверждающие это). НП неравносилен RP, это верно. Поэтому и следует оставить оригинальное название - в русском языке термин может и есть, но не один, да и то, что он есть - тоже сомнительно, поскольку АИ никто не приводит. --DevilDimon 13:11, 30 июля 2014 (UTC)
  • → Переименовать в Нормативное произношение согласно Под ред. А. Ребера. Нормативное произношение // Оксфордский толковый словарь по психологии. — М.: АСТ, 2002. — Т. 1. — С. 592. — ISBN 5-17-008900-7. Sealle 09:50, 2 августа 2014 (UTC)
  • Оставить АИ за перемеинование представлено не было, словарь психологии - не по теме. А received pronunciation помню с 1-го курса и не помню, чтоб фонетисты использовали "нормативное произношение"...Всегда RP Грей2010 02:43, 18 августа 2014 (UTC)
  • Очень сложный получается вопрос, в первую очередь, из-за сложной структуры самой статьи. Статья представляет собой смешение двух понятий: само "Received Pronunciation" и "словосочетание Received Pronunciation" - первые разделы именно словосочетанию, а не понятию, и посвящены. Тем не менее, видно главенство понятия, а не словосочетания, таким образом, заголовок статьи должен быть связан с понятием, а ссылка со словосочетания (при необходимости) должна быть перенаправлением. Основной аргумент в пользу английского названия статьи о понятии - отсутствие АИ на русское понятие. Однако это изначально неверный аргумент, так как отсутствуют не АИ на русское понятие, а единство АИ в переводе английского словосочетания, то есть русское понятие существует и однозначно, но не имеет однозначного обозначения. Правило Википедии говорит, что название выбирается такое, которое "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". В первой части важно "русскоговорящий читатель". Уточнения "русскоговорящий учёный", "русскоговорящий студент лингвистического вуза" там нет, то есть речь идет о широком круге читателей, для которых английский термин определённо не несет никакой информации (например, я вообще первый раз о нём узнал, хотя понятия "Британского английского", "британского акцента" мне знакомы со школы). Понятие "Нормативное произношение" для русскоговорящего читателя является узнаваемым и понятным, однако не удовлетворяет частному моменту - что речь в статье только об британском английском.
Интересно также отметить, что, согласно множеству АИ в статье, термин "Received Pronunciation" не является общепринятым даже в собственной языковой среде (хотя, возможно, и в меньшей степени, нежели русский термин в русскоязычной литературе). Таким образом, аргумент противоречивости русского термина автоматически переносится и на английский, только уже не по русским источникам, а по английским.
Я вижу однозначное противоречие правилу Википедии английского именования статьи.
Выбор русского наименования, по-видимому, является предметом внутреннего консенсуса Википедии, так как ни один из вариантов не имеет однозначной поддержки АИ. С моей точки зрения, наиболее узнаваемо было бы "Британское нормативное произношение" (см. например. Шапошникова И. История английского языка: учебное пособие.), поскольку опирается на всецело узнаваемый термин - "нормативное произношение" и содержит необходимое краткое уточнение с прямым порядком слов (в отличие от более громоздкого "Нормативное произношение британского английского"), хотя, возможно, несколько проигрывает в точности формулировки.
→ Переименовать Британское нормативное произношение согласно вышеприведённым рассуждениям и АИ. --Igel B TyMaHe 09:03, 25 августа 2014 (UTC)
    • Проблемы, о которой вы говорите, как я уже писал, не существует, так как понятие и словосочетание друг другу не противоречат и "RP" больше не имеет других значений. Первые параграфы - это просто история появления именно такого наименования. И как это "русское понятие" может существовать, если для него нет русского названия? В том-то и дело, что русского понятия нет, это английское понятие, а называть его по-русски однозначно ещё не придумали. "Британский английский", "британский акцент" - это не RP, RP это конкретный акцент конкретной категории людей, когда как в Великобритании есть Уэльс, Англия и Шотландия, и слово "британский" по правилам русского языка относится к ним всем, поэтому эти наименования не могут относится к рассматриваемому понятию (для этого есть, в конце концов, отдельная статья). То, что вы его не слышали - вообще не аргумент. О противоречивости оригинального названия я уже написал выше - оно может быть не до конца консенсусным в научной среде, но в подавляющем большинстве источников мы встретим RP, а не что-либо другое. В приведённом вами источнике вообще описывается британский английский, а не RP, поскольку далее мы видим различение американской британской орфографии и т.п., что к акценту никакого отношения не имеет. Поэтому я остаюсь при своём мнении - оставить оригинал. --DevilDimon 14:47, 25 августа 2014 (UTC)
      • "При сравнении британского нормативного произношения с американским традиционно выделяют..." - о да, это несомненно про орфографию (цитата из указанного источника). "...И совсем не так, как я, нужно произносить the table согласно последней инструкции ВЦСПС" - это к вопросу о существовании понятия. Как говорится, известно с древнейших времен... --Igel B TyMaHe 05:40, 26 августа 2014 (UTC)

Итог

Прежде всего, о том, почему я подвожу итог в качестве номинатора. После окончания дискусии здесь прошел месяц, никто другой подводить итог не хочет, таким образом, статья может висеть на КХС еще полгода, что абсурдно.

В ходе дискуссии, к сожалению, к полному консенсусу придти не удалось, несколько участников, в том числе, основной автор статьи, считают, что английское название "наиболее узнаваемо", в то время как друе участники обсуждения с этим не согласны. В процессе дикуссии были приведены несколько русскоязычных, профильных АИ, которые приводят русский вариант понятия. Контраргумент противников переименования сосотоит в том, что в русских источниках нет единства etc. В целом, дискуссия хорошо резюмирована Igel B TyMaHe :

... таким образом, заголовок статьи должен быть связан с понятием, а ссылка со словосочетания (при необходимости) должна быть перенаправлением. Основной аргумент в пользу английского названия статьи о понятии - отсутствие АИ на русское понятие. Однако это изначально неверный аргумент, так как отсутствуют не АИ на русское понятие, а единство АИ в переводе английского словосочетания, то есть русское понятие существует и однозначно, но не имеет однозначного обозначения. Правило Википедии говорит, что название выбирается такое, которое "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". В первой части важно "русскоговорящий читатель". Уточнения "русскоговорящий учёный", "русскоговорящий студент лингвистического вуза" там нет, то есть речь идет о широком круге читателей, для которых английский термин определённо не несет никакой информации (например, я вообще первый раз о нём узнал, хотя понятия "Британского английского", "британского акцента" мне знакомы со школы). Понятие "Нормативное произношение" для русскоговорящего читателя является узнаваемым и понятным, однако не удовлетворяет частному моменту - что речь в статье только об британском английском.

Интересно также отметить, что, согласно множеству АИ в статье, термин "Received Pronunciation" не является общепринятым даже в собственной языковой среде (хотя, возможно, и в меньшей степени, нежели русский термин в русскоязычной литературе). Таким образом, аргумент противоречивости русского термина автоматически переносится и на английский, только уже не по русским источникам, а по английским.
Я вижу однозначное противоречие правилу Википедии английского именования статьи.
Выбор русского наименования, по-видимому, является предметом внутреннего консенсуса Википедии, так как ни один из вариантов не имеет однозначной поддержки АИ. С моей точки зрения, наиболее узнаваемо было бы "Британское нормативное произношение" (см. например. Шапошникова И. История английского языка: учебное пособие.), поскольку опирается на всецело узнаваемый термин - "нормативное произношение" и содержит необходимое краткое уточнение с прямым порядком слов (в отличие от более громоздкого "Нормативное произношение британского английского"), хотя, возможно, несколько проигрывает в точности формулировки.

Переименовано в Британское нормативное произношение. Оспаривание итога приведет к замораживания статуса статьи на КХС на неопределенное время. Victoria (обс) 16:57, 28 сентября 2014 (UTC)

Хайнлайн, Роберт Энсон → Хайнлайн, Роберт

Пережиток давней вики-привычки писать в названиях полное имя. В русскоязычных источниках среднее имя, насколько я знаю, используется редко. AndyVolykhov ↔ 18:57, 8 июля 2014 (UTC)

* Почему неиспользуемое? Ну да, на обложках не пишут, но под обложками — вполне. А также в обзорах (литкритиков и прочих журналистов). Книжки-то откройте. -- 46.20.71.233 14:25, 10 июля 2014 (UTC) PS. Хайнлайн, Роберт Эй - это же вы так шутите, да?
  • То, что на обложках — наиболее узнаваемое. Именно по принципу узнаваемости и надо использовать. AndyVolykhov ↔ 14:22, 11 июля 2014 (UTC)
  • Я, честно говоря, не очень понимаю, как повысится узнаваемость статьи, если мы сократим имя. За счёт чего она повысится? Давайте тогда Толкина переименуем в Толкин, Дж. Р. Р. потому что так "на обложках чаще пишут"? --46.20.71.233 14:12, 15 июля 2014 (UTC)
  • От этой древней привычки остались тысячи статей под полными именами. Не лучше ли протащить общее решение для всех, чтоб по одному не мучить? За что одному Х. такая честь? Retired electrician 12:41, 14 июля 2014 (UTC)
    Общее решение и так уже было, но вон народ же по частностям спорит. AndyVolykhov ↔ 17:10, 15 июля 2014 (UTC)

Итог

Аргументы противника переименования - тоже "от противного", положительных нет. В то же время, аргументы сторонников переименования соответствуют ВП:ИС "наиболее краткое узнаваемое". Так как никто не привел аргументов, что "Робер Хайнлайн" неузнаваемо, переименовано. Victoria 08:37, 16 июля 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/8_июля_2014&oldid=134954090