Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добавление ссылок через Задачу для новичков

[править код]

При патрулировании иногда вижу правки такого себе вида. Меня это несколько огорчает. Некие добронамеренные участники пытаются нанести пользу и причинить добро, но зачастую получается КАКНЕНАДО.

  • Занимался ли кто-нибудь из коллег вопросом об ограничении неполезной деятельности новичков через инструмент «задача для новичков»? Возможно, тема где-то уже обсуждалась, но я не видел.
  • Как лучше поступать в подобных случаях? Видимо, написать участнику на странице обсуждения, чтоб прочёл некий (какой именно?) набор правил. А ещё что можно сделать?

С уважением, Владимир Банников (обс.) 12:11, 30 августа 2021 (UTC)

  • В последнее время просто обвал такого рода правок. В списке наблюдения пачками идут правки с пометкой «Функция „Добавить ссылку“: добавлено 3 ссылки. Метки: визуальный редактор Задача для новичков Предлагается: добавить ссылки». Всем участникам на СО не напишешь. Отменять — тоже зачастую не комильфо: на десяток ненужных внутренних ссылок приходятся одна-две нужные. Оставлять одну и руками убирать девять — времени не напасёшься; отменять весь десяток и руками возвращать ту самую одну — новичок не поймёт, что это было (хотя иногда я так делаю с пометой ВП:НЕССЫЛ). Нельзя ли эту бурную деятельность как-то ограничить, внеся в неё, скажем, этап обязательного прочтения правил перед внесением правки? (Как оно организовано сейчас, я не знаю.) — Lumaca (обс.) 12:39, 30 августа 2021 (UTC)
    • К огромному сожалению, это так не работает — даже если запрашивать подтверждение, что пользователь прочёл правила (условия использования, лицензию, договор о продаже души и т.д. и т.п.) и со всем этим согласен — пользователь всё это подтвердит, галочку поставит и пойдёт дальше наносить вклад. Психология пользователя. Владимир Банников (обс.) 12:56, 30 августа 2021 (UTC)
  • Не только ссылки, и картинки добавляют с помощью этого инструмента. Тоже приходится удалять. Я так понимаю, что это новичковый проект этим занимается, как бишь его там. Мне кажется, надо попросить их более публичными и, как минимум, организовать удобную обратную связь. Томасина (обс.) 12:55, 30 августа 2021 (UTC)
  • Я не имею отношения к проекту Growth и, возможно, нужно внести какие-то разумные пояснения в используемые ими инструкции (типа не надо викифицировать тривиальные слова типа аналогия и не надо трогать источники). Но не знаю кто как, а я свою викидеятельность начинал именно с викификации статей. Я вот смотрю на Служебная:Вклад/Doumor и вижу что человеку интересно. Большая часть викификации толковая. Мне кажется, если мы хотим чтобы после нас в проекте остались живые люди, надо писать новичкам на СО что они делают толково, а что — не так. Ghuron (обс.) 13:33, 30 августа 2021 (UTC)
    • И у меня нет претензий к Doumor как таковому, у меня огорчение от того, что добрые люди иногда время тратят на неполезное, а потом за ними чистить приходится. И хотелось бы как-то согласовать порядок действий в подобных случаях. Если писать им на СО, то что и как. И хорошо бы защитить какие-то части статьи от подобных правок (ссылки, библиографии и т.п.). В той правке, которую я привёл для примера, раздел явно не надо было обрабатывать инструментом для новичков. Владимир Банников (обс.) 13:47, 30 августа 2021 (UTC)
      • Это никак не реализовать. И отчасти он сделал верно, кстати: город издания книги нужно уточнять. Правда это идёт через шаблон-комментарий. Пишите на СО от себя: свои слова, свою позицию — объясните, где и что участник сделал не так. И всё! Не надо вырабатывать шаблонные сообщения новичкам. -- La loi et la justice (обс.) 14:23, 30 августа 2021 (UTC)
  • По крайней мере страницы на mediawiki создают такое впечатление, как будто этот Growth нацелен на правки ради правок, безотносительно к наличию у правящего определённых целей. «Choose some topics you are interested in editing. We’ll try to suggest articles that match your interests». «Вы могли прийти в Википедию затем, чтобы внести в статьи какие-то конкретные правки… Или вы хотите редактировать, но не знаете, с чего начать.» — нацеливать новичков на то, что редактирование ради редактирования — это нормально — довольно разрушительный подход. Sneeuwschaap (обс.) 14:47, 30 августа 2021 (UTC)
  • Заставьте их прочитать ВП:НЕССЫЛ перед началом работы. Землеройкин (обс.) 15:56, 30 августа 2021 (UTC)
    • И расписаться в журнале учета инструктажей по пожарной безопасности!
      P. S. На самом деле идея запилить «викторину» по правилам википедии и дать возможность новичкам её пройти — идея потенциально не самая глупая. Например вопрос: отранжируйте источники в порядке убывания авторитетности:
  • life.ru
  • reuters.com
  • телеграм-канал "Ротонда"
Ghuron (обс.) 16:45, 30 августа 2021 (UTC)
  • Не уверен что это так легко, например вопрос выше не включает контекст ранжирования, указание авторов… (некие наиболее распространенные частные случаи), а в целом, текст правил содержит изрядную долю «сахара» и мертвых положений. — Ailbeve (обс.) 07:23, 31 августа 2021 (UTC)
    • Я и не говорю что это будет легко, и, разумеется, любой вопрос при желании можно поставить в такой контекст, в котором правильный ответ будет абсурден. Но у нас цель не в том, чтобы идентифицировать среди новичков будущих толкователей правил, а в том, чтобы убедиться в их понимании основных принципов. Ghuron (обс.) 10:45, 31 августа 2021 (UTC)
  • Рад, что моя статья стала поводом для дискуссии. Это перевод англовики (май, 2018). 4, 5 и 7 книга есть в электронном виде. Название последней переписал в статью. Oleg3280 (обс.) 17:55, 30 августа 2021 (UTC)
  • Очень много новичков лезут добавлять вики-ссылки на тривиальные вещи. Или же пачками добавляют красные ссылки со ссылкой на статью в иноязычной вики. С этим надо что-то делать. — Аведон (обс.) 19:44, 30 августа 2021 (UTC)
    • Новички не лезут добавлять, а пытаются улучшить Википедию. Я прекрасно помню ощущения, когда пришёл в Википедию в 2013 году, что ты можешь помочь улучшить Википедию, сделать её лучше. Ссылки на иноязычные статьи не нужны? Oleg3280 (обс.) 20:05, 30 августа 2021 (UTC)
      Один из анонимов проставил в статьях штук 30-50 красных ссылок на статью об одном и том же украинском сайте плюс ссылки на статью об этом сайте на укр-вики. Когда я удалил 2 таких викификации, он их откатил, а потом не смог пояснить зачем оно нужно и устроил разборки. При этом он не новичок. А у меня подозрение, что это какой-то пиар был. Сайт украинский какой-то об комп. технике и о нем есть статья на укр-вики. Аведон (обс.) 10:19, 31 августа 2021 (UTC)
      • То есть на основании того, что какой-то аноним предположительно спамил ссылками вы готовы демотивировать кучу новичков? Коллеги, вы вообще давно перечитывали существующее руководство Википедия:Не цепляйтесь к новичкам? Ghuron (обс.) 10:38, 31 августа 2021 (UTC)
        • В том то и дело, что этот аноним не новичок. Он заявил, что редактирует ВП более 10 лет и тут же стал меня учить жизни, заявив, что я - новичок и ничего не понимаю в викификации, в результате инициировал появление простыни текста. Я за то, чтобы новички не начинали свои первые шаги здесь с викификации тривиальщины, типа: гитара, барабан. Даже без учета того, что один из участников, который в ВП давно редактирует, отменил мою правомерную правку - викификацию имени музыканта в тексте (статья о музыканте есть в ру-вики), в свою очередь, обвинив меня в излишней викификации. Это же смешно. И да, когда один и тот же аноним, вносит в разные статьи здесь, одну ссылку на одну и ту же статью в укр. вики, и таких правок у него более 30 - это наводит на разные мысли. Аведон (обс.) 12:11, 31 августа 2021 (UTC)
      • ПДН - это, например, когда редактор внес инфу, но еще не подтвердил источником. А если редактор внес избыточную викификацию - он уже сделал ошибочную правку. Кому то теперь придется за ним прибрать. Очень вредно создавать впечатление у новичков, что они тем самым улучшают проект. - Saidaziz (обс.) 05:37, 31 августа 2021 (UTC)
        • даже у опытных участников нет четкого понимания, что есть избыточная викификация. Что требовать от новичка? Критиковать его и пинать? Тогда у нас больше никогда не будет новичков. ShinePhantom (обс) 05:52, 31 августа 2021 (UTC)
          • а если правку новичка в итоге все равно откатят, это разве будет для него мотивацией в проекте? Здесь есть только один вариант - четко следовать правилам. Если новичок вменяемый - он поймет логику правила, которая, вполне себе разумна. - Saidaziz (обс.) 06:51, 31 августа 2021 (UTC)
        • Пожалуйста перечитайте второй абзац ВП:ПДН Ghuron (обс.) 10:41, 31 августа 2021 (UTC)
          • даже у опытных участников нет четкого понимания, что есть избыточная викификация Когда в словосочетании "очевидное сходство" вдруг викифицируют слово "очевидное" или же в словосочетание "композитор Керубини" вставляют ссылку на статью "композитор", не обращая никакого внимания на "Керубини" — это явно избыточная, да и вообще неверная викификация. Никто пинать не предлагает, но в моём списке наблюдения на 10 таких «добавьте ссылку» лишь одна была вменяемой, наверное. ~Fleur-de-farine 00:17, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Посмотрел с новой учетки в какие статьи предлагается добавить внутренние ссылки - на многих шаблон стоит с 2016 года и уже не актуален. Alex.Uvarov (обс.) 06:34, 31 августа 2021 (UTC)
  • Добрый день! Новый участник видит в центре монитора те статьи, в которые нужно вносить правки, а ссылки на правила в правом нижнем углу, они не так привлекают внимание, как экранчик с предлагаемыми для правки статьями (там ещё и иллюстрации). Надо разместить ссылки на правила рядом с предлагаемыми для правок статьями (например, сверху) и чтобы в глаза бросалось. — ToledoAlba (обс.) 07:47, 31 августа 2021 (UTC)
  • Еще очень неплохо бы было повесить баннер с предупреждением, чтобы сначала внимательно изучили правило, а потом бы уже правили. — ToledoAlba (обс.) 07:51, 31 августа 2021 (UTC)
  • А участник видит, что добавляет? А то подобные правки, когда на фамилию Минет добавляют ссылку на понятно что, граничат с вандализмом. HeadsOff (обс.) 14:18, 31 августа 2021 (UTC)
  • Очевидным выходом мне кажется изменение предложенных новичку действий — вместо просто викификации, к примеру, устранять тупиковость и изолированность статей. Ошибок в этом должно быть на порядок меньше (мы же понимаем, что это новички, и без ошибок тут справятся 0,0001% ???). -- La loi et la justice (обс.) 04:58, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Посмотрев обсуждение, я вынужден предположить, что новичкам предоставляют инструмент не для новичков, а для участников примерно уровня АПАТ. Новички используют предоставленный "мегабластер" (а чего ж не использовать, если тебе его на входе подарили), и у них Дева Мария становится Гваделупской. Или получается что-то в стиле КАКНЕНАДО. (Я никого ни в чём не упрекаю, всё это моё оценочное мнение, но если как-то можно исправить ситуацию — хорошо бы исправить...) Владимир Банников (обс.) 10:32, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Я, конечно, и раньше не сомневалась, что это не именно в моём СН случился обвал неоптимальных (несмотря на явное ПДН) правок и что это у всех так. Обсуждение это подтвердило. Если правки такого рода весьма изобильны, но по большей части сомнительны или откровенно вредны, — значит, нужно или менять концепцию задачи для новичков, или до поры до времени вообще притормозить сию деятельность. Меня ещё смущает то, что сама я не понимаю, что именно и как эти самые новички делают. Какую они имеют исходную установку и какой инструментарий? Могу я увидеть картину их глазами, не создавая новую учётку? — Lumaca (обс.) 10:59, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Да @Lumaca, включите домашнюю страницу нового участника в настройках и ссылка на неё появится на страницу участника (рядом с ссылкой на ОУ). — Ailbeve (обс.) 11:53, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Свежий пример из моего СН. Прошу особенно обратить внимание на викификацию французского fée в названии оперы. Пожалуйста, пусть уже с этим сделают что-нибудь. Никаких глаз и рук не хватит отслеживать и исправлять. — Lumaca (обс.) 13:53, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Если кто-нибудь собирает перлы, связанные с этим нашествием, то вот ещё один (прямую ссылку не буду давать, чтобы не травмировать новичка): «В 1832 году поселение [заключённых] было закрыто — в частности, в связи с проблемами с дисциплиной и частыми побегами». Викификация (проверьте, куда она ведёт) произведена в рамках «Добавить ссылку». В целом КПД не нулевой, но очень низок — даже если нет проколов, викифицируются в основном тривиальные понятия. — Adavyd (обс.) 18:35, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Зачем вообще поручать новичкам такую задачу, как расстановка вики-ссылок? Это для мало-мальски интеллектуального бота годная задача, но никак не для человека. Часть начинающих редакторов такая скучная механическая работа отпугнёт сразу; другая часть, выполняя её без наставника, наделает ошибок, нарвётся на негатив, и тоже будет демотивирована. И даже если редкий старательный и устройчивый к фрустрации нуб сможет через это пройти, пользы как сообществу, так и ему самому немного: расстановка внутренних ссылок далеко не самое нужное умение для энциклопедиста. Почему не ориентировать начинающих сразу на то, что действительно важно, полезно, да и интересно к тому же: поиск источников, проверку и приведение сведений в соответствие источникам? Если человек «хочет редактировать, но не знает, с чего начать», более важной и полезной для Википедии работы, которую ему можно было бы поручить, попросту не существует!— Yellow Horror (обс.) 19:05, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Всем привет :) Пришлось разбаниться до конца, чтобы вам ответить. В общем рассказываю, существует проект ПРО:ХЕЛП, который объединяет в себе всякие работы по работе с новичками. Часть из этих работ, это глобальный проект GrowthTeam, команды Роста, которая занимается адаптацией новичков по всем проектам Фонда. Это вступление.

    Теперь касательно проблемы добавления внутренних ссылок. Существует два типа задач, что помогает нам набрать нужное количество малых правок и более эффективно интегрировать новичков:
  • Первый тип — старый, основанный на шаблонах {{Мало внутренних ссылок}} и {{Тупиковая статья}}. Предлагает статьи к редактированию, и новые участники сами должны выбрать какие ссылки куда надо пихнуть.
  • Второй тип — новый, самостоятельно предлагающий участникам расставить ссылки в нужных местах. Можно увидеть на скриншоте.
Благодаря новому функционалу мы вроде как избавились (хотя видя эту тему начинают вопросы возникать) от самой большой проблемы старой задачи, новички перестали рандомно ставить ссылки на все подряд, что приводило к большому количество откатов их правок. Согласно исследованию их стало в несколько раз меньше, а самих правок стало намного больше! Но все равно, до конца доводят задачу всего 54 % новичков. Есть куда расти :)
Хочу напомнить, что есть страница Служебная:NewcomerTasksInfo, которое отображает текущее количество наших задач.
Для просмотра этих задач и понять как оно в принципе работает, вам необходимо включить в настройках Домашнюю страницу новичка (в самом низу), а затем перейти на нее -> Служебная:Домашняя_страница.
Нам необходимо понять, что именно идет не так:
1. Новичок не видит правил
2. Новичок не читает правил
3. Новичку предлагается нерелевантная ссылка и он не понимает этого
4. Новичку предлагается нерелевантная ссылка и он понимает это, и все равно ставит специально ошибку
Что еще это может быть? Например, по "Избранной литературе", можно подумать о фильтре на раздел "Литература". С уважением, Iniquity 19:48, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Считаю, надо бы фильтр на разделы "Литература", "Библиография" и тому подобные. Там если и нужны ссылки, то явно не такие, которые новичок легко может проставить этим вот инструментом. Владимир Банников (обс.) 09:07, 2 сентября 2021 (UTC)
  • «…до конца доводят задачу всего 54 % новичков», — это наилучшим образом подтверждает мой тезис о том, что такая задача не нужна и только отпугивает новичков. Можно также с уверенностью утверждать, что подавляющее большинство из этих 54% по ходу выполнения задания отключает мозг и механически ставит ссылки по подсказкам (тупого) алгоритма, что и приводит к викификации а ля «побеги заключённых».— Yellow Horror (обс.) 09:47, 2 сентября 2021 (UTC)
    • @Yellow Horror, увы, ваш тезис это не подтверждает. Если бы такая задача отпугивала новичков, процент выполнения был бы намного меньше. По сравнению с остальными задачами, у этой % выполнения намного больше. Но в любом случае сейчас проводится анализ, почему ожидаемый результат в исследовании меньше на 20%. С уважением, Iniquity 10:17, 2 сентября 2021 (UTC)
  • А я, видимо, недостаточно квалифицированный новичок. На домашнюю страницу новичка перешла, список задач и статей получила, но перейти в режим получения автоматических подсказок как на скриншоте не удалось (при переходе в любую из предложенных статей открывается просто визуальный редактор). Тем не менее алгоритм подсказок, вероятно, аналогичен вики-ссыльщику, который можно использовать только если хочешь подивиться причудливости ассоциаций искусственного интеллекта. И мне тоже кажется, что по крайней мере часть участников вообще не осознаёт, что и с какой целью делает. Человек, который пришёл в Википедию стандартным путём, всё же должен был преодолеть какой-то входной барьер и приложить усилие, чтобы понять основополагающие принципы. А тут просто жми на кнопку, и всё. От такой пользы вреда не оберёшься.
Ещё в списке предложенных новичкам задач меня очень напугало предложение «добавить источники». Это как? Имея готовый текст без сносок, подставить сноски на некие произвольные источники по теме? Очень сомневаюсь, что новичок способен действительно проанализировать легкодоступные источники и выбрать среди них а) авторитетные б) содержащие данное утверждение именно в такой интерпретации и таком объёме (а в противном случае сноска будет фальсификацией чистой воды). Но в описании задач «добавить источники» и «обновить статью» хотя бы есть в конце «Узнать больше» с отсылкой к соответствующему руководству (остаётся надеяться, что по ссылке действительно переходят и руководства читают). А в описании задачи «Добавить ссылки» и того нет. — Lumaca (обс.) 10:27, 2 сентября 2021 (UTC)
  • @Lumaca, у вас случаем не стоит какой-нибудь блокировщик рекламы, который мешает приложению? Если покажите скриншот ошибок в консоли будет вообще шикарно. С уважением, Iniquity 10:50, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Аналогично, (при переходе в любую из предложенных статей открывается просто визуальный редактор)
Ошибок в консоли 0:
Error with Permissions-Policy header: Unrecognized feature: 'interest-cohort'.
load.php?lang=ru&modules=jquery%2Coojs-ui-core%2Coojs-ui-widgets&skin=vector&version=1ikvz:145 JQMIGRATE: Migrate is installed with logging active, version 3.3.2
Все расширения отключены ~~‍~~ Jaguar K · 10:54, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Комментарий касаемо первого и второго типов у Iniquity:
1) https://i.imgur.com/BNKkHfA.png инструкция, которую видят новички.
2) В меню настроек появился пункт «Добавьте ссылки на другие статьи Автоматические предложения», из чего я могу заключить, что текущий механизм заменяет прошлый ({{Мало внутренних ссылок}} и {{Тупиковая статья}}), а не дополняет. В первых 9 прокликанных статьях шаблонов викификации я не нашел. Список статей: Ecosia Каррагинан James Bond 007: Nightfire Коллиматор Поисковая бомба HD 154088 Чжунъюаньская статуя Будды Рубини, Нуриэль Биби-ханум Астрабади, притом в 2 стоит запрос источников, а в последней - стиль. То бишь лишь ванга знает, как связаны эти статьи и наши шаблоны. ~~‍~~ Jaguar K · 11:44, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Оно заменяет только для тех, кто зарегистрировался до ввода нового типа задач. Для тех же, кто зарегистрировался после ввода нового типа, распределение где-то 50/50 если мне не изменяет память. Мы можем спросить @Trizek (WMF) об этом. Hi! Can you tell me please are the old "add link" type (based on templates) still exists on RuWiki? Or everything replaced with automatic links? С уважением, Iniquity 16:53, 2 сентября 2021 (UTC)
    Статистика говорит о нереальности такого: автоматических задач 18к, или в 12 раз больше, чем шаблонов, и теоретически число неограничено. ~~‍~~ Jaguar K · 03:51, 14 сентября 2021 (UTC)
Hello Iniquity! Glad to see you're back.
Old "add a link" still exists and isoffered to 40% of newcomers. An other 40% gets link recommendation (which I announced a few weeks ago), and the remaining 20% don't get any of the Growth tools.
--
I read this long conversation using a translation engine, so maybe I missed some elements.
Iniquity gave a great summary of the Growth features and their goal.
Below, I'll try to reply to your concerns.
  • Regarding "add a link" (old version): users are guided in order to add links. They will edit an article that requires more links (identified by the templates Iniquity cited), and then will get some information about how-to. This is way much more than the default experience, where there is no guidance at all. But it may be not enough guidance compared to the amount of knowledge you need to know about adding the right links at the right place. This is why we have created a second option (see next item).
  • Regarding link recommendation (the one that are tagged as "Функция „Добавить ссылку“: добавлено 3 ссылки"):
  • this feature is not based on templates, but on an algorithm.
    • suggested links are the right ones at 70%, on average on all wikis. They are links recommendations, not links "100% guaranteed to match"! We rely on users' judgement to say if the link should be added or not added. Some users have a bad judgement, and some others aren't skilled for this easy task. It is bad, but "c’est la vie". If you feel like the 70% ratio is not matching at your wiki, we can work on it. Let me know.
    • Like on any other edit, it is still possible to talk to the user so encourage improvements, to fix or undo any bad edit, and, if the user does too much bad edits without taking previous warning messages in consideration, to block the person (of course after providing explanations to this user). The goal of this task is to encourage people to edit. This way, they can tell themselves "it is possible", and they will try other, more complicated tasks.
  • Now, it is easier to monitor newcomers' activity, since these suggested edits are tagged. Soon, it will be much easier for volunteer mentors to check what the newcomers who are in contact with them are doing.
Let Iniquity and myself know if you have any questions. :) Trizek (WMF) (обс.) 17:09, 6 сентября 2021 (UTC)
  • Iniquity, спасибо: с Вашей подсказкой всё заработало. Что ж, сам по себе инструмент интересный и ценный… в руках опытного участника. Хотя не могу не согласиться, что неопытному даётся максимум костылей. В частности, что касается ссылок, есть предупреждения, что «рекомендованные ссылки сгенерированы автоматически и могут быть неверными», а также призывы убедиться, что ссылка ведёт на правильную статью, не ставить ссылки на тривиальные понятия, пропускать в случае неуверенности и т. п. Я прощёлкала пару десятков статей; явного маразма среди подсказок не было (вроде шедевральной викификации французской феи в моём примере выше), но были неоптимальные (тривиальности, смежные, но не идентичные понятия, и т. п.). На первый взгляд при работе с инструментом достаточно прочитать инструкции и включить мозг хотя бы на четверть мощности. И если мы всё-таки имеем то, что имеем, значит новички не делают либо первого, либо второго. В чём именно проблема, не знаю, но она есть, и ежедневно добавляется энное количество сомнительных правок, часть которых, вероятно, проходит незамеченными, а часть — неисправленными, потому что опытных участников на всё просто не хватает. Боюсь, что лёгкость вхождения приводит к нам в том числе и тех, кто вообще не ощущает никакой ответственности и просто экспериментирует или развлекается. А последствия, поскольку не выглядят как явный вандализм, остаются висеть в статьях.
P.S. А где лежат советы по быстрому старту, которые показываются на полях при переходе в статью? Я бы в них хоть ошибки исправила, чтобы не позориться перед новичками... — Lumaca (обс.) 12:07, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Спасибо за развернутый ответ! :) Да, я уже писал о том, что желательно сделать тип задач для "опытных участников", вроде как проверка вклада новичков, даже где-то на фабре задача есть, кажется вот эта: phab:T283006. Переводы все лежат на translatewiki.net. С уважением, Iniquity 16:59, 2 сентября 2021 (UTC)
    • То есть на опытных участников, в первую очередь патрулирующих, ложится дополнительная нагрузка? Я понимаю, что новичкам везде у нас дорога, но старичкам-то за что страдать, исправляя последствия неофитского энтузиазма? И хорошо ещё, если это действительно энтузиазм. Сперва я грешила на сам инструмент правок, но после знакомства с ним у меня резко снизился ПДН в отношении использующих его участников. Невозможно до такой степени не ведать, что творишь. Вот я и думаю: а не получили ли мы новый вид скрытого вандализма? Участник ставит ссылку как в примерах выше не потому, что чего-то недопонимает, а потому, что прекрасно всё понимает и думает, что это прикольно. Сам бы он, может, до такого не додумался, а тут сама Википедия подсказала. При этом для патрулирующих правка не выглядит откровенно подозрительной: ну, добавил человек ссылки, ну, пусть даже лишние — невелика беда. Ведь и в голову не может прийти, что алгоритм добавления ссылок вдохновляет на приколы.
На TranslateWiki, я так понимаю, надо отдельно регистрироваться, но у меня как-то не было в планах вступать в новый проект… Да и конкретные тексты я там не нашла. Если кому-нибудь нетрудно ткнуть меня носом прямо в них, я бы вычитала. — Lumaca (обс.) 20:42, 2 сентября 2021 (UTC)
  • 1. У опытных участников ничего не меняется, так как давно уже есть Проект:Рутинная работа.
    2. Спасибо, что высказали эту мысль! Это возможно, и реально было бы круто ее проверить. Пока правда не могу придумать как.
    3. Да, на транслейтвики надо отдельно регаться, так туда до сих пор не могут нормально прикрутить центральный логин. Справа есть строка поиска, можно тексты найти по ней. С уважением, Iniquity 05:48, 3 сентября 2021 (UTC)
  • 1. У меня изменилось: требующих проверки правок (именно с пометой «Задача для новичков») стало заметно больше. Я вижу море правок, понимаю, что все просмотреть не смогу и не слишком надеюсь, что это сделает кто-то другой (у меня в СН больше десятка тысяч малопопулярных статей). И задаюсь вопросом, нужны ли эти правки ради правок. Если правка новичка не отменена, это вовсе не значит, что она одобрена опытными участниками, — возможно, её просто никто не видел, или, как я до недавних пор, понадеялся на безобидность правки, содержащей добавление ссылок через некий одобренный сообществом алгоритм.
    2. Не знаю, возможно ли это проверить, но о возможности такого хотя бы должно быть осведомлено сообщество. Сейчас — я, конечно, могу ошибаться — большинство опытных участников знать не знает о проекте для новичков, о том, как он работает и какие сюрпризы может преподносить.
    3. Странно мне, конечно, что часть внутривикипедийной информации лежит в каком-то внешнем пространстве, о котором трудно догадаться и в которое так просто не попасть, но не здесь это обсуждать… С уважением, — Lumaca (обс.) 09:58, 3 сентября 2021 (UTC)
    • 1. Для вас изменилось, потому что это стало прям наглядно видно где и какие правки делают новички из задач, многие правки так просто не заметить.
      2. Я наверно ссылки с меток поменяю на ПРО:ХЕЛП, чтобы более в правильное место шли.
      3. Всё, что надо переводить хранится на транслейтвики, это можно считать проект Викимедиа. С уважением, Iniquity 10:38, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Отвечу только по первому пункту: может, конечно, и так. Но что-то не припомню, чтобы раньше было такое количество правок, ограничивающихся именно проставлением внутренних ссылок. Инструментарий для новичков удобный, задача простая, руками и мозгами шевелить почти не надо — это ж сколько статей за день можно «отщёлкать», особенно если искренне веришь, что делаешь благое дело. — Lumaca (обс.) 11:20, 3 сентября 2021 (UTC)
        • А, вы только про "внутренние ссылки" :) Да, тут согласен количество правок огромное, и каким-то нормальным внятным образом их проверить невозможно. Надо подумать. С уважением, Iniquity 17:29, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Я про правки с пометой «Функция „Добавить ссылку“: добавлено 6 ссылок. Метки: визуальный редактор Задача для новичков Предлагается: добавить ссылки». Среди них, само собой, есть и вполне адекватные, но слишком много в лучшем случае ненужных, в худшем — вредных. Примеров можно набрать на целую коллекцию, но даже те, что уже приведены в дискуссии, заставляют забеспокоиться. Вот ещё один (см. первую добавленную ссылку). За годы в Википедии я сталкивалась со множеством случаев неоптимальной викификации, но это обычно были либо излишние ссылки (дубли, тривиальности и пр.), в которых по большому счёту нет ничего особо страшного; либо недостаточно точные (более общее понятие вместо частного и т. п.); либо с понятной и легко объяснимой ошибкой (скажем, не на того однофамильца). Никогда людям не приходило в голову выхватить из текста прилагательное и поставить с него ссылку на название станции метро. Человеку это и не может прийти в голову. А викиссыльщику или как оно там называется — может. И человек идёт у него на поводу: то ли по недомыслию, то ли по злому умыслу. И таких случаев всё больше и больше. При этом, в отличие от вандализма и подозрительных правок без помет, они не вызывают немедленной реакции со стороны опытных участников. Я в последнее время специально не сразу отменяю подобные правки, а некоторое время наблюдаю. По большей части они остаются висеть, никто на них не реагирует. Сколько статей уже таким образом захламлено — бог весть. — Lumaca (обс.) 21:08, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Продолжаю наблюдать за лавиной правок в СН. Вот это, конечно, не вандализм. Это очень добросовестная и очень ненужная правка. — Lumaca (обс.) 21:04, 2 сентября 2021 (UTC)
    • Это не зависит от существования задач, такие правки и без них делают. Тут мы хотя бы отследить можем :) С уважением, Iniquity 05:42, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Может быть, в подсказки для новичков стоит добавить, что сама Википедия авторитетным источником не является и ссылаться на неё нельзя? Для них это наверняка неочевидно. А ещё не могу не поинтересоваться, есть ли консенсус сообщества на содержание задач для новичков. — Lumaca (обс.) 09:58, 3 сентября 2021 (UTC)
    • @Lumaca принципы работы в вики не предполагают какого либо ограничения прав на редактирования статей для новых участников Википедии. — Ailbeve (обс.) 10:04, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Зато ВП:МНОГОЕ требует превентивного обсуждения массовых правок в большом количестве статей. И то, что организаторами проекта исполнение этих вполне ботоподобных правок поручается множеству неопытных участников, является скорее отягчающим обстоятельством.— Yellow Horror (обс.) 10:14, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Вот-вот. Речь не об ограничениях, а о том, что не прошедшим естественный этап постепенного осваивания вики-правил и вики-механизмов участникам даётся в руки мощный инструмент, позволяющий легко и быстро сделать много ненужного. — Lumaca (обс.) 10:21, 3 сентября 2021 (UTC)
        • Мы сейчас о каких именно задачах говорим? Если о расстановке ссылок - это одно, можно обсуждать, если о всех других задачах, то они ничего нового совершенно не привносят в плане функционала. С уважением, Iniquity 10:41, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Легче наверно фильтр настроить, он даже кажется был. С уважением, Iniquity 10:42, 3 сентября 2021 (UTC)
  • В первую очередь о ссылках. Но проблема добавления новичками источников принципиально ничем не отличается. С появлением «задач для новичков» изменилось в первую очередь то, что новичкам вообще стало приходить в голову их добавлять (тогда как раньше уж чем-чем, а этим они не занимались). — Lumaca (обс.) 11:20, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Я не собирала статистики и не проводила анализ, поэтому мне трудно судить, что именно изменилось, — но что-то изменилось, судя по моему СН. Вероятно, раньше ссылка на «Задачи» не привлекала такого внимания новичков, потому что нужно было совершить активное действие: вникнуть в перечень задач, выбрать одну из них, понять, что и как делать и т. п. А сейчас три задачи — проставление внутренних ссылок, добавление источников и обновление статей — входят в число предложенных правок (я сужу по той домашней странице новичка, на которую дана ссылка выше), то есть участник открывает статью, в которой его априори призывают сделать не что-нибудь на своё усмотрение, а именно это. Неудивительно, что внимание новичков сфокусировалось на определённом типе задач. — Lumaca (обс.) 21:08, 3 сентября 2021 (UTC)

Не проходите мимо!

[править код]

В статьях Мехсуд, Хакимулла и Мехсуд, Байтулла ‎ у нас с участником 83.220.238.146 возник спор, нужно ли помещать эти статьи в категории «Политики по алфавиту», «Политики XX века» «Политики XXI века», которые он добавляет, а я возражаю. Аргументы участника: «он же не сам лично осуществлял теракты, так? Значит: он организатор. Кроме того, терроризм — это «политика, основанная на систематическом применении террора» (и несколько ссылок). Таким образом выходит, что Байтулла Мехсуд — и террорист и политик (одновременно). Или не так?» (Подробнее здесь, на моей ЛСО. Прошу рассудить, заранее спасибо всем, кто написал комментарии. Рефлексист (обс.) 04:32, 30 августа 2021 (UTC)

Ещё раз прошу обратить внимание: сами братья не проводили теракты — они их организовывали, вдохновляли и т. д., возглавляя террористическую организацию (что, видимо, ещё хуже, но не об этом речь). То есть, под их руководством осуществлялась политика террора. Они не политики?
Или политик — это только человек в дорогом костюме и блестящих туфлях, выступающий на митингах и на телевидении? -- 83.220.238.146 05:31, 30 августа 2021 (UTC)

  • То что вы описали — это идеологи терроризма. -- La loi et la justice (обс.) 05:39, 30 августа 2021 (UTC)
  • Они не политики. Террористические организации - не политические, они пытаются надавить на политиков внеполитическими методами. Николай Эйхвальд (обс.) 05:40, 30 августа 2021 (UTC)
    • Это только Ваше мнение. Из ссылок на АИ в статье терроризм следует иное. -- 83.220.238.146 07:17, 30 августа 2021 (UTC)
      • Слово «политика» многозначное. И не все, кто проводят какую-то политику, являются политиками. Террористы к политикам никогда не относятся. В любом случае, мы не должны чего-то выдумывать. Или вы показываете АИ, в котором указанные личности явно названы политиками, или в этой категории их не будет, ибо это будет орисс. Vladimir Solovjev обс 07:30, 30 августа 2021 (UTC)
        • А кем же тогда они («кто проводят какую-то политику») являются?
          «Террористы к политикам никогда не относятся.» — из каких АИ такие данные?
          Упоминания поищу. -- 83.220.238.146 08:07, 30 августа 2021 (UTC)
          • Вот сначала найдите, а потом уже делайте заявления. Пока их нет, это орисс. Vladimir Solovjev обс 17:34, 30 августа 2021 (UTC)
            • Почему именно так? Разве, я к Вам просителем пришёл? Почему Вы указываете, что делать?
              Мне вот кажется (не только мне), что категории в статье проставляются в соотвествии с содержанием статьи. Сказано в статье — руководители террористической организации, значит влияли на политику (то есть, фактически были политики). -- 83.220.238.146 13:49, 31 августа 2021 (UTC)

P.S.: Складывается впечатление, что меня тут принимают за поборника или обелителя тех, кто проводит террор. Так вот: это не так; мне террор так же отвратен, как (уверен) и всем, участвующим в обсуждении. Давайте из этого и исходить, хорошо? -- 83.220.238.146 08:07, 30 августа 2021 (UTC)

  • Я в принципе согласен, с тем что террорист может являться политиком, но лишь в том случае если он возглавляет какую-то достаточно крупную террористическую организацию.
  • В данном конкретном случае мне, кажется, что АИ называющие эту персону политиком просто обязаны быть, уж больно крупная фракция. — 178.68.36.235 10:25, 30 августа 2021 (UTC)
  • Политика и терроризм - понятия не связанные между собой, хоть в отдельных случаях человек может быть и тем, и другим. Политика (по определению) - деятельность, связанная с завоеванием или использованием государственной власти. Терроризм (опять же, по определению) всегда связан с насилием, его цели никакого отношения к термину не имеют.— Vicpeters (обс.) 10:59, 30 августа 2021 (UTC)
    • Вот-вот: терроризм — средство для достижения политических целей. -- 83.220.238.146 12:31, 30 августа 2021 (UTC)
      • Правильно ли я понимаю, что согласно этой логике любой террорист — политик?— Vicpeters (обс.) 12:52, 30 августа 2021 (UTC)
        • Нет, разумеется (как и распространитель листовок политического содержания — не политик). Но организаторы терактов и главы террористических организаций (как обсуждаемые братья) — боюсь, что да. -- 83.220.238.146 13:02, 30 августа 2021 (UTC)
          • Нет. «Проводить политику» может кто угодно — любой начальник может проводить в своей зоне ответственности, например, политику нулевой терпимости к каким-нибудь там нарушениям. А целей, связанные с политикой в узком смысле, тоже могут добиваться люди, не являющиеся политическими деятелями — например, какие-нибудь НКО. Террор — не политическая деятельность (террористы не претендуют на участие в политических процессах, а только на влияние на них), а те, кто им занимаются, не становятся автоматически политическими деятелями. Браунинг (обс.) 13:11, 30 августа 2021 (UTC)
            • Где я писал про «проводить политику»? И давайте не уводить в сторону начальника, который «может проводить в своей зоне ответственности, например, политику нулевой терпимости к каким-нибудь там нарушениям» — не об этом в категории к:Политики речь.
              «Террор — не политическая деятельность (террористы не претендуют на участие в политических процессах, а только на влияние на них), а те, кто им занимаются, не становятся автоматически политическими деятелями» — откуда такие данные? -- 83.220.238.146 15:41, 30 августа 2021 (UTC)
              • "Проводить политику" вы выше обсуждали с Владимиром Соловьёвым. Что террористы делают с "политикой, основанная на систематическом применении террора"? Проводят, реализуют — неважно, важно тут именно то, что это не есть занятие политикой в узком смысле, а значит и не позволяет отнести террористов к политикам.
                Определение политической деятельности довольно размытое. Я дал ответ в соответствии с моим восприятием как носителя языка. Это показывает как минимум то, что выводы, которые вы делаете из определений, весьма нетривиальные, так что смотреть нужно на источники. А источников, в которых было бы сказано, что организаторы терактов и лидеры террористов — политики, полагаю, нет. И про конкретных террористов такое пишут лишь в редких случаях и, как правило, по факту их участия в каких-то настоящих политических процессах. Браунинг (обс.) 16:00, 30 августа 2021 (UTC)
                • Это написал Владимир — к нему и обращайтесь.
                  Дальше идёт целый абзац Ваших личных рассуждений. Разбирать их не буду, спрошу только: чем они лучше моих? Или Вы, значит, носитель языка, а я нет? -- 83.220.238.146 13:49, 31 августа 2021 (UTC)
          • А разве в приведённом Вами определении сказано об организации? Вот посмотрите определение на грамоте, там даже революционеров политиками в современном значении не называют.— Vicpeters (обс.) 13:14, 30 августа 2021 (UTC)
            • Нет, не сказано. Так это и не определение вовсе.
              Боюсь, Вы неверно трактуете текст с gramota.ru: то, что раньше слово «политик» имело в том числе значение «революционер», не означает, что сейчас революционеров не относят к политикам. -- 83.220.238.146 15:41, 30 августа 2021 (UTC)
  • Считаю, что в таких вопросах нужно не додумывать, а исходить из того, что есть в источниках. Если об известном террористе чёрным по белому написано, что он политик в источнике, являющимся авторитетным, то писать такое в статье можно. Если не написано, то лучше такого избегать. — Aleksita (обс.) 15:37, 30 августа 2021 (UTC)
  • мне всегда казалось, что террорист и политик это как бы даже антонимы. Вот, допустим, у какого-нибудь движения за что-то-там есть политическое крыло (которое борется мирными средствами) и есть террористическое, которое взрывы устраивает. Землеройкин (обс.) 16:00, 30 августа 2021 (UTC)
  • Эти люди — лидеры организации (хотя и нелегальной), чья деятельность направлена на захват власти и достижение политических целей (хотя и незаконным путём) — например, на установление в Пакистане шариата. Согласно определению словаря Ожегова, политик — «политический деятель, лицо, занимающееся вопросами политики». Политика — «деятельность органов государственной власти и государственного управления, отражающая общественный строй и экономическую структуру страны, а также деятельность партий и других организаций, общественных группировок, определяемая их интересами и целями». Следовательно, они политики. А террористы или нет — вопрос перпендикулярный. — V1adis1av (обс.) 14:04, 2 сентября 2021 (UTC)

Статьи с иноязычными источниками

[править код]

Хочу прояснить у сообщества такой вопрос: Является ли перевод иноязычного источника нарушением ВП:АП? Например: Есть англоязычный источник и в статье дан его перевод, без каких-либо изменений содержания. — 178.68.36.235 10:34, 29 августа 2021 (UTC)

  • Если текст статьи является дословным переводом несвободного источника — то да, это нарушение. Потому что перевод это производное произведение. Землеройкин (обс.) 10:40, 29 августа 2021 (UTC)
  • Нужно также учитывать, что сам "англоязычный источник" может публиковать свободные тексты с нарушением АП, например под другой лицензией. Многие сайты копируют материалы англоязычной википедии, и публикуют их под своей лицензией. Поэтому надо исследовать происхождение текста. Возможно, что АП и не нарушены. Antimodern (обс.) 11:55, 30 августа 2021 (UTC)

Международный мужской день

[править код]

Выпуски ЗЛВ к 8 марта порой сопровождаются критикой "а почему у женщин есть свой день, а у мужчин нет"? Знаете ли вы, что Международный мужской день - 19 ноября? Предлагаю отметить тематическим выпуском рубрики ЗЛВ. Идея выпуска: о мужчинах только хорошо, никаких насильников, убийц и диктаторов, которых у нас обычно навалом. Естественно, берусь.

К моему удивлению, идея натолкнулась на оппозицию в проекте ЗЛВ, поэтому хотелось бы узнать более широкий консенсус.— Victoria (обс.) 06:48, 29 августа 2021 (UTC)

  • А почему бы и нет? Я (+) За. Не знал, что Международный мужской день вообще существует) . -- La loi et la justice (обс.) 07:08, 29 августа 2021 (UTC)
  • Боюсь, что консервативные участники встанут против, если в выпуске взвешенно подойти к вопросам правозащитной деятельности, охраны мужского здоровья, участия мужчин в ЛГБТ-движении и т.п. А если эти вопросы осветить с точки зрения маскулинистской повестки, то против будут уже сторонники соблюдения НТЗ. Если же обойти все острые вопросы, то будет обычный беззубый выпуск, почти не отличимый от нетематических. P.S. А есть уже заготовка или её намётки? — Igor Borisenko (обс.) 07:11, 29 августа 2021 (UTC)
  • По мне так от всех этих «половых» дней только один эффект — ощущение неловкости. Может, не надо? Николай Эйхвальд (обс.) 10:45, 29 августа 2021 (UTC)
  • Хорошая идея. Почему бы и нет? Flanker 10:50, 29 августа 2021 (UTC)
  • К "международным дням" чего бы то ни было я отношусь, мягко говоря, без симпатий. Однако я не вижу, какие могут быть препятствия для создания тематического выпуска на любую тему, по желанию собирающего-выпускающего участника, если их можно обеспечить анонсами в соответствии с нормативами проекта ЗЛВ. Мужчины так мужчины, ничем не хуже любой другой темы.
Томасина (обс.) 11:52, 29 августа 2021 (UTC)

Итог

[править код]

Спасибо всем, кто высказался В целом, консенсус за. Victoria (обс.) 07:30, 1 сентября 2021 (UTC)

Кузнецов, Алексей Павлович

[править код]

Вы знаете, господа, после того, как у Вас противодействуют созданию статей о кандидатах на выборы в Госдуму, не знаю кто как, а я остаюсь в твёрдом убеждении о полной и окончательной деградации этого проекта. Без малейшего уважения и с наихудшими пожеланиями. — 92.39.215.20 13:29, 28 августа 2021 (UTC)

  • Скорее, деградация наступила бы, если б Википедия вдруг начала поддерживать «создание статей о кандидатах». Я за закрытие темы, если не поступит обоснованных возражений. Лес (Lesson) 13:38, 28 августа 2021 (UTC)

Итог

[править код]

Правило ВП:КЗП не предусматривает энциклопедическую значимость кандидатов в депутаты государственной думы при отсутствии соответствия другим критериям. Изменения в правилах, если таковые будут предлагаться, должны обсуждаться на соответствующем форуме. На этой странице обсуждать нечего. — Jim_Hokins (обс.) 13:50, 28 августа 2021 (UTC)

Формулировки КБУ

[править код]

Коллеги, у пунктов КБУ как они написаны в MediaWiki:Deletereason-dropdown есть несоответствия с тем, как они написаны в шаблонах db-smth, хотя это просто два варианта одного и того же, отображающиеся в зависимости от того, куда админ/ПИ предпочитает кликнуть, в сам шаблон или в кнопку справа:

  • в О9 «реклама, спам», в {{db-spam}} «неустранимое рекламное содержимое, спам»,
  • в С1 «короткая статья без энциклопедического содержимого», в {{db-empty}} «пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания»,
  • в С3 «только ссылки», в {{db-nocontent}} «статья только из ссылок (внутренних или внешних)»,
  • в С5 «нет доказательств энциклопедической значимости», в {{db-nn}} «из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта»,
  • в П2 «межпространственное перенаправление», в {{db-redirspace}} «перенаправление между пространствами имён»,
  • в П5 «некорректное по смыслу перенаправление», в {{db-redirsense}} «семантически некорректное перенаправление»,
  • в У2 «устаревшее обсуждение IP-участника», в {{db-anon}} «устаревшая страница обсуждения IP-участника».

В {{db-nn}} это расхождение было недавно внесено коллегой @Grebenkov, в остальных случаях висит много лет. Предлагаю унифицировать везде к варианту шаблонов db-smth (в том числе с внесением изменения коллеги и в скрипт), кроме

  • «пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания», которое поменять на «очень короткая статья без энциклопедического содержания», чтобы не слишком удлинять,
  • «семантически некорректное перенаправление», которое поменять на «некорректное по смыслу перенаправление», потому что так звучит понятнее.

Викизавр (обс.) 15:57, 26 августа 2021 (UTC)

Частичный итог

[править код]

Кроме «из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта» (против возражает коллега @Helgo13) реализовал, про это тогда ждём, что другие коллеги скажут. P. S. Обнаружил, что в С1 используются «содержание» и «содержимое» соответственно, сделал «содержимое», потому что «содержание» — это оглавление страницы, надеюсь, никто не против. Викизавр (обс.) 21:05, 31 августа 2021 (UTC)

  • Коллега @Alex Spade возражает, что «содержимое — то, что содержится, заключается в чём-либо (содержимое сумки), для содержания — значение как синоним оглавления всего лишь второе, при первом — „сущность кого-чего-н.“», так что вернул. Что скажете, какое мнение у вас, коллеги? Викизавр (обс.) 22:33, 31 августа 2021 (UTC)
  • Поскольку кто-то когда-то решил использовать слово «содержание», а не «оглавление» в качестве надписи над перечнем ссылок на разделы статьи, и с тех пор «содержание» является самостоятельной частью любой страницы, на которой есть хотя бы четыре раздела, аргумент что данное значение слова «содержание» является только третьим по распространённости, в Википедии утратил силу. «Отсутствие энциклопедического содержания» в контексте Википедии легко может быть истолковано как «на странице мало разделов». К тому же, даже если использовать «содержание» во втором значении (сама сущность произведения, а не его конспект), сильно сомневаюсь, кто кто-то сможет достаточно чётко сформулировать, что считается «энциклопедическим содержанием», и как отделить его зёрна от плевел. А без понимания этого, соответствие статьи критерию придётся оценивать сугубо эмпирически. Поэтому предлагаю изменить формулировку на «Пустая или очень короткая статья не по понятиям».— Yellow Horror (обс.) 09:43, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Деарх. Викизавр (обс.) 02:05, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Да, отлично, что можно высказаться по С5. Я считаю, что лучше заменить не на «из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта», а на «из статьи явно следует неважность, неизвестность или незначительность её объекта» или «из статьи явно следует, что ее предмет не является важным, известным или значительным» (можно и другие формулировки, схожие по смыслу). Потому что "явно не следует" можно двояко прочитать - «явно следует, что обьект не важен» или «из статьи явно не видна важность обьекта» (как говорится, значимость не показана). Не раз говорилось о том, что КБУ - это не то, где не сразу ясно, значимо это или нет, это то, что явно не значимо (и не будет, как гаражная группа). Кирилл С1 (обс.) 17:49, 14 сентября 2021 (UTC)

Файлы с двумя расширениями

[править код]

Коллега @Jonteemil подсказывает, что в рувики 251 файл с двойным расширением вроде Файл:Spain National Football Team Badge.svg.png. Я могу ботопереименовать их в Файл:Spain National Football Team Badge.png, но не уверен, соответствует ли это ВП:ПФ#2. Что скажете? Викизавр (обс.) 00:47, 22 августа 2021 (UTC)

  • Если MIME совпадает, то можно ~~‍~~ Jaguar K · 00:53, 22 августа 2021 (UTC)
  • Мне кажется, лучше вручную. MIME бот будет проверять? -- La loi et la justice (обс.) 08:03, 22 августа 2021 (UTC)
  • На Викискладе для этого есть шестой критерий c:Commons:File renaming (исправление технических ошибок). Такие ошибки происходят, обычно, если указанное при загрузке расширение не соответствует реальному типу файла, поэтому движок автоматически добавляет расширение последнего. В общем, смело. Только необходимые проверки нужно производить. Например, не перекрывает ли он существующее имя на Викискладе и т. п. --саша (krassotkin) 08:05, 22 августа 2021 (UTC)
  • К примеру, я сейчас переименовал Файл:Гаврилин Николай Митрофанович Герой Советского Союза.jpeg. Его MIME тип .jpeg, а был .JPG.JPG. Это пример необходимости проверки, так что ПФ2 тут действительно применим. -- La loi et la justice (обс.) 09:29, 22 августа 2021 (UTC)
  • Привести в соответствие - хорошее дело, пусть даже вручную. — Gennady (обс.) 17:26, 22 августа 2021 (UTC)
  • Ботом исправлять сиё плохо. Особенно от ".svg.png" - нужно убедиться для начала, что это (а) не последствия неверного удаления несвободного svg-файла (когда-то с ними боролись также как с файлами свыше 300*300 пкс), или (б) не случайный перенос растровой версии векторного файла к нам (типа Файл:The Finnish war map2 no.svg.png - тут нужно не переименовывать, а удалять, а переименование как раз спрячёт файл). Alex Spade 19:21, 23 августа 2021 (UTC)
  • А в чём проблема-то? Да, некрасиво, но файл соотв. последнему указанному расширению, глюков не вызывает. Так что если кто вручную что исправит, то правка полезная, а вот боты могут наглючить оптом. Anton.G.wiki (обс.) 04:35, 24 августа 2021 (UTC)
    • Отмечалась проблема, что при редактировании может "обрываться" последнее расширение, и картинка тем самым перестаёт отображаться. И, да, я согласен с вами, тоже я написал в своём комментарии, бот может неверно воспринять ситуацию: мелкий опт возможен (по вручную отобранный кейсам), но массовая замена по найденному списку может, решая одни проблемы, создать иные. Alex Spade 13:26, 24 августа 2021 (UTC)
      • Гм. Я в технической части Википедии не разбираюсь, но не пойму, как может оборваться именно последнее расширение, когда оно и должно обрабатываться, а в названии файла может быть сколько угодно точек. Хоть jpeg.png.tiff.bmp.jpg -- важна последняя точка. Т.е. получается, что редактор как-то странно обрабатывает, и проблема совсем другая, чем обозначено в начале. Anton.G.wiki (обс.) 17:08, 24 августа 2021 (UTC)
        • Это редкая, но встречающаяся ошибка начинающих редакторов, как кто-то добавляет лишние расширения, так кто-то оставляет только первое. Alex Spade 07:56, 25 августа 2021 (UTC)
          • И не только расширения, регулярно исправляют опечатки и пунктуацию. Поэтому файлы лучше называть нормально, см. 4 правки туда-сюда из-за опечатки «на на»: [3], [4]. 185.16.139.21 13:19, 26 августа 2021 (UTC)

Новый юзерскрипт: компактный интерфейс патрулирования

[править код]

По моей просьбе Сергио написал юзерскрипт, меняющий интерфейс патрулирования: вместо толстой плашки в подвале страницы скрипт оставляет две кнопки "подтвердить" и "снять" (и список непатрулированных шаблонов/файлов, если таковой есть) и переносит их под заголовок страницы. Так удобнее патрулировать непат-диффы над статьями, и толстая плашка в подвале глаза не мозолит. Кому интересно - скрипт подключается так importScript('Участник:Serhio Magpie/compactReview.js'); MBH 15:56, 21 августа 2021 (UTC)

  • Кнопки патрулирования теперь отображаются справа от заголовка страницы, там где индикаторы, и не занимают лишнего вертикального пространства. Сергио (обс.) 01:34, 23 августа 2021 (UTC)
  • спасибо — P.Fiŝo 🗣 16:10, 23 августа 2021 (UTC)
  • @Serhio Magpie: В принципе скрипт понравился, но исчезла кнопка (простите, не помню какой скрипт отвечает за это) между двумя версиями статьи в диффе, при нажатии на которую всплывал дополнительный экран, где были выделены лишь изменения. После удаления Вашего скрипта кнопка не появилась. Кэш обновлён. Прошу помощи, ибо вычитывать и патрулировать статьи без этой возможности мне сложно. Заранее спасибо. Baccy (обс.) 20:29, 26 августа 2021 (UTC)
  • А я бы предложил сделать две кнопки — и внизу, и вверху. Какая ближе, — к той и потянулся. Когда статья большая нужно долго скроллить к кнопке. Смысл в нижней кнопке тоже есть — проверил статью вычитал и ты внизу статьи, а кнопка вверху… А если бы можно было сделать кнопки патрулирования на странице сравнения версий, это было бы замечательно...Bechamel (обс.) 09:59, 27 августа 2021 (UTC)
    • Дублировать форму не вышло из-за того, как прописана её динамическая часть движком, но вот перемещать её вверх / вниз страницы в зависимости от положения скрола да. На странице разницы версий форма патрулирования появляется только если идёт сравнение с отпатрулированной версией, например — [6]. Сергио (обс.) 20:25, 27 августа 2021 (UTC)

Topic subscriptions

[править код]

Hello, all. I have good news about the mw:Talk pages project.  Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык.

If you have enabled "Инструменты обсуждений" in Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures, you will get a new feature.  The new feature adds a [подписаться] button to each ==Level 2 section== on a talk page.  If you subscribe to the section, then you will get Special:Notifications if someone adds a new comment to that section (but not if they fix typos or edit other parts of the page).  This can be very helpful on busy pages, especially if you only want to follow one conversations.  

Please try it out and share your thoughts at mw:Talk:Talk pages project/Notifications. You can try it on this page today by clicking on https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Общий?dtenable=1

This change is currently scheduled for Wednesday, 25 August, probably around 23:00 UTC.  Please let me know if you have any questions. Whatamidoing (WMF) (обс.) 19:08, 20 августа 2021 (UTC)

Голосование началось

[править код]

Голосование на выборах Совета Попечителей 2021 года началось. Кандидатам от сообществ было предложено представить свою кандидатуру. После трехнедельного приема заявок от кандидатов, на выборах 2021 года участвуют 19 кандидатов.

Совет Попечителей Фонда Викимедиа осуществляет надзор за работой Фонда Викимедиа. Совет хочет повысить свою компетентность и разнообразие, как команды. Они поделились теми областями, которых им в настоящее время не хватает, и надеются найти их у новых попечителей.

Движение Викимедиа имеет возможность проголосовать за попечителей от сообществ и организаций Викимедиа. Проголосовав, вы поможете определить тех лиц, которые обладают теми качествами, которые необходимы для наилучшего удовлетворения потребностей всего движения в течение следующих нескольких лет. Ожидается, что Совет выберет четырех кандидатов, которые набрали больше всего голов в качестве попечителей. Срок начнется в сентябре этого года и продлится три года. Узнайте больше о Совете Попечителей с помощью этого видео.

Голосуйте с сегодняшнего дня до 31 августа.

Ниже приведена некоторая полезная информация о выборах.

Узнайте больше о кандидатах

Кандидаты со всего движения представили свои кандидатуры. Узнайте о каждом кандидате, чтобы проголосовать зная их. Сообщество задало кандидатам вопросы, на которые они должны были ответить во время предвыборной кампании. Кандидаты ответили на список вопросов сообщества, собранных Избирательной Комиссией на Мета-Вики.

Голосуй

Процесс голосования на выборах в Совет Попечителей 2021 года начнется 18 августа и завершится 31 августа 2021 года. Избирательный Комиссия выбрала для голосования систему единого передаваемого голоса. Узнайте больше о требованиях для голосования, о том, как голосовать и ознакомьтесь с ЧаВо.

Пожалуйста, помогите нам в выборе тех людей, которые наилучшим образом соответствуют потребностям всего движения в настоящее время.

Всего наилучшего,

Избирательная Комиссия.

P.S. (Это не от Избирательной Комиссии) - Русская Википедия занимает 8 место среди всех проектов Викимедиа по числу избирателей, а это означает, что у вас есть возможность повлиять на результаты выборов в своих интересах. Поэтому призываю вас всех активно принять участие на выборах. Спасибо, — Mehman (WMF) (обс.) 07:29, 18 августа 2021 (UTC)

  • Спасибо, Мехман! P.S. Виктория — да. Реда, несмотря на недавний скандал с ПАТом, тоже хотя бы известен (и в истории с ПАТом реакция его была нормальной, извинился и т. п.). Остальные слишком тёмные лошадки. Дариуш вроде ещё где-то встрачался. Может, кто знает участников и расскажет подробнее? Лес (Lesson) 04:22, 21 августа 2021 (UTC)
  • Уже вчера проголосовал, так как пришло аж 2 письма с просьбой проголосовать. Но была одна большая проблема: из 19 участников я не знаю никого, а заявления 6 участников, выбранных мной наугад и прочитанных, не привели к созданию у меня положительной реакции на их заявления. Заявление одного из кандидатов вообще вызвало резко негативную реакцию. В итоге, проголосовал за 2-х участников, фактически наугад выбранных. Аведон (обс.) 14:49, 21 августа 2021 (UTC)
    • А чьё заявление вызвало отторжение? Лес (Lesson) 15:22, 21 августа 2021 (UTC)
      • Не помню имя участника. Выбирал участников и читал описания их о самих себе наугад. Даже не запомнил за кого голосовал, т. к. никого не знаю, само собой. Просто я удивился, что мне вообще пришло 2 письма с меты, так как за предыдущее время с меты не приходило ни одного письма вообще. Или мне не писали или письма до меня не дошли. Аведон (обс.) 15:29, 21 августа 2021 (UTC)
  • Мне пришло письмо уже после того, как я проголосовал. Не знаю никого, кроме Виктории, ориентировался на приведенные там материалы. Многие, действительно, вызвали серьёзное отторжение.— Dmartyn80 (обс.) 17:00, 21 августа 2021 (UTC)

Список государств

[править код]

Государства — члены ООН - 11 место Афганистан. Каков будет судьба данной стране в списке? 213.230.117.88 18:45, 17 августа 2021 (UTC)

  • А это вопрос к ООН, не к нам :) AndyVolykhov ↔ 18:55, 17 августа 2021 (UTC)
  • С уверенностью можно, сказать, что в списке членов ООН Афганистан никуда не денется. Вопрос только в том, кого ООН будет считать легитимным правительством, которое может представлять Афганистан в ООН. Может, старое правительство, а, может, — и талибов. Государство членства никто не лишит. GAndy (обс.) 19:42, 17 августа 2021 (UTC)
  • Есть более предметный Список действующих постоянных представителей при ООН. В котором, кстати, из-за специфики сортировки (латинский алфавит, принятые в ООН наименования) Афганистан был и остаётся № 1. И флаг его первый в ряду флагов перед штаб-квартирой соответственно. Будет ли там теперь шахада на белом фоне или что - дело пока тёмное. Как и всё остальное. Разве что готов поставить 10 КУЛов против 1, что г-жа Раз Адела (текущий представитель) и её семья на консультации в Кабул не полетят, но без проблем оформят себе грин-карты в США. — Neolexx (обс.) 09:33, 21 августа 2021 (UTC)
    Уточнение: Адела Раз уже в порядке. Как раз успели передать позицию Гуламу Исакзаи. Который в США успел въехать с семьёй буквально "на падающий флажок". Думаю, и у них с грин-картами и work permit проблем не будет, не совсем же звери в INS сидят... — Neolexx (обс.) 14:47, 22 августа 2021 (UTC)

Request for comment notification

[править код]

A Requests for comment/Wikimedia Enterprise started. Best. Lionel Scheepmans (обс.) 17:34, 17 августа 2021 (UTC)

Плюсую

[править код]

У меня возник вопрос. Часто в дискуссиях высказывают тезис - "раз другие участники не высказались". Но если опытный участник изложил мысль, которую остается только поддержать, выходит что нужно писать - поддерживаю, а на практике оффтопят пытаясь ту же мысль дополнить. Инструментарий реакций на пост уменьшил бы оффтоп и показал бы реакцию других участников, которые не хотят вступать в дискуссию. Ženg (обс.) 13:07, 17 августа 2021 (UTC)

  • Сейчас есть инструмент, позволяющий «поблагодарить» участника за любую правку одним нажатием кнопки. Также я не думаю, что участники, которые хотят оффтопить, делают это лишь из-за того, что у них нет указанного инструментария. Тот, кто не хочет оффтопить, может написать просто «поддерживаю». Но вообще участники, которые так пишут, не вносят в дискуссию никакого вклада, равно как и те, которые будут пользоваться предлагаемым Вами инструментарием. Поэтому, на мой взгляд, это всё не нужно. — SkorP24 13:17, 17 августа 2021 (UTC)
  • Плюсую. — Good Will Hunting (обс.) 15:22, 17 августа 2021 (UTC)
  • u:Carn хотел разработать шаблон, в который можно было бы плюсовать и другие участники могли бы просмотреть, кто поддержал реплику. MBH 15:32, 17 августа 2021 (UTC)
    • ну, я с js перекинулся на питон, так что не факт что смогу, где-то же должны храниться данные об этих +1 — то есть должна быть правка совершена. И плюс надо иметь возможность это отменить. И, скажем, если сообщения будут перенесены, чтобы всё продолжило работать. Пока я придумал только, что создающий кнопку «+1» генерирует какой-то уникальный код, по которому потом идёт поиск на отдельной странице уже модулем, чтобы отобразить, сколько именно плюсов было. Это должны быть разделы на какой-то странице со списком подписей, но вопрос с архивацией встаёт, если эта страница станет очень большой — видимо, необходимо будет делать эти страницы на каждый месяц отдельно.
      это я просто вслух рассуждаю ·Carn 15:57, 17 августа 2021 (UTC)
      • А Викиданные для этого не подходят? Фраза - утверждение (если длинные нельзя, то хэш), список проплюсовавших участников - значение свойства?— SEA99 (обс.) 16:06, 17 августа 2021 (UTC)
        • Ну там не на каждого участника есть элемент, они всё ж о реальном мире, хотя в них есть элементы для наших основных проектных страниц.
          А для каких-то технических json страниц у нас пространства нет, но в принципе это тоже вариант ·Carn 16:59, 17 августа 2021 (UTC)
          • В чем проблема просто писать в код страницы, например: {{support|Carn/1659170821|SEA99/1606170821}}? ~~‍~~ Jaguar K · 17:16, 17 августа 2021 (UTC)
            • В том, что это может быть удалено/перенесено/испорчено руками случайно или намеренно. Да и код страницы нагружает для тех участников, которые правят исключительно в режиме исходного кода. — SkorP24 20:09, 17 августа 2021 (UTC)
              Случайно — ок (хотя можно ботом откатывать). А викидата, что, больше защищена? ~~‍~~ Jaguar K · 20:16, 17 августа 2021 (UTC)
              • Сейчас у нас даже бот-подписыватель работает нестабильно. Чтобы предусмотреть все вероятные варианты ручной архивации сообщений, оставления нового сообщения новичком в неправильном месте, переносов сообщений в пределах темы, правок и дополнений своих сообщений и т.д. в течение всей истории существования сообщения, понадобится слишком умный бот. — SkorP24 20:25, 17 августа 2021 (UTC)
  • Есть же шаблоны с иконками За и Против и т. п. Аведон (обс.) 17:02, 17 августа 2021 (UTC)
    Речь о том, чтобы 16 за и 14 против вместить в одну иконку. ~~‍~~ Jaguar K · 17:12, 17 августа 2021 (UTC)
  • Skorp24 верно сказал. На КУ обсуждение, а не голосование. Простая поддержка мнения ни к чему. Либо стоить приводить что-то новое в дискуссию, либо же следует отмолчаться. В ином раскладе — ВП:ОДОБРЯМ. — Владлен Манилов ✉ / 17:14, 17 августа 2021 (UTC)
    • А при чем тут КУ ? Ну вот например Заявка в админы. Участник Улитка аргументированно голосует против. Др. участники по его аргументации просто ставят голос в секции против, в лучшем случае они напишут Per Улитка. Ženg (обс.) 17:51, 17 августа 2021 (UTC)
      • Ну в том и разница. На ЗСА — голосование, а на КУ — обсуждение. На КУ это не прокатит, а на ЗСА там и не обязательно оставлять комментарий к голосу. Если там такой голос оставить с апелляцией к схожему мнению, то ничего страшного. На КУ номинации и итога хватает для состоявшегося обсуждения, поэтому на тезисы "раз другие участники не высказались" можно не обращать особого внимания. — Владлен Манилов ✉ / 18:00, 17 августа 2021 (UTC)
        • Ну вы как будто никогда масштабных споров не видели. То и дело стороны одни и те же правила трактуют по-своему. Или каждая ссылается на «своё» правило. В этой ситуации вполне частый способ решения спора — констатация, что одну сторону с её трактовками никто (или почти никто) не поддержал. Да, это «немножко голосование», да, подводящий итог должен проверить, что высказанная большинством трактовка не противоречит правилам и практике в целом, а также то, что это не был набег виртуалов или митпаппетов. Но хорошей альтернативы нет. Никто не будет переписывать правила на каждый такой случай, и меры по автозакрытию обсуждений на КУ не принимаются. Остаётся разве что произвол ПИ, но это же не лучше голосования. AndyVolykhov ↔ 19:02, 17 августа 2021 (UTC)
          • ТВерно, + 1. — kosun?!. 19:12, 17 августа 2021 (UTC)
          • Произвол большинства не всегда лучше произвола ПИ. Всё это описано в ВП:ЗЛО. Предлагаемый инструмент, кстати, лишь усугубит проблемы, описанные там, и распространит их, кроме пространства опросов и голосований, ещё и на каждое мало-мальское обсуждение. Так как будет побуждать участников кликать лайк вместо оставления полноценной реплики с аргументацией. — SkorP24 20:14, 17 августа 2021 (UTC)
  • Немного вдохновившись вашей темой, написал скрипт под CD (Удобные обсуждения), через который можно по кнопке кратко поддержать или просто ответить на чужое сообщение без открытия полной формы CD. По умолчанию можно просто ответить «Поддерживаю», но точно так же можно написать «За», «Спасибо», «Круто!» и «Вы что, совсем того-этого?», а потом нажать Enter и отправить его. Данный комментарий написан скриптом. Пользователям CD достаточно добавить importScript('Участник:Stjn/cdQuickReply.js'); в свой личный JS, остальным нужно сначала включить CD. stjn 12:11, 18 августа 2021 (UTC)

Афганистан

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#Афганистан. stjn 21:16, 17 августа 2021 (UTC)

В свете последних событий с талибским захватом Афганистана хочу обсудить кое-что. Что делать со статьями про Афганистан? Я предлагаю так:

1) Переименовать статью Исламский Эмират Афганистан в «Исламский Эмират Афганистан (1996—2001)»; 2) Отредактировать статью Афганистан под современные реалии – исправить флаг, герб, гимн и название страны в статье; 3) Удалить статью Исламская Республика Афганистан, т.к. история Афганистана, существовавшего в 2001—2021 годах, будет указана в статье Афганистан.

Сделаем так, или у кого-то есть другие варианты? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 10:18, 16 августа 2021 (UTC)

  • Перво-наперво: есть источники на состоявшееся провозглашение, или это пока лишь анонсировано? Пока все источники, кои я видел, писали о намерении такого провозглашения. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:28, 16 августа 2021 (UTC)
    • Если даже сейчас и не провозглашено государство, то это состоится в ближайшие дни (а может и часы). Так что нет смысла тянуть кота за хвост. Все уже начали перестройку статей — надо просто определиться, как именно это сделать. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 10:33, 16 августа 2021 (UTC)
  • Мне жутко не нравится происходящие поспешные правки вроде добавления флага Талибана в 1500 статей. Давайте не торопиться: подождём, что там будет через неделю, посмотрим, как отреагирует англовики, и потом будем решать. Викизавр (обс.) 10:54, 16 августа 2021 (UTC)
  • а надо иметь одну статью об Афганистане как регионе, и всякие прочие про государства на территории Афганистана ShinePhantom (обс) 11:11, 16 августа 2021 (UTC)
    • В таком случае можно поступить так: статью «Афганистан» переделаем под описание именно региона, а о новом государстве создадим статью Исламский Эмират Афганистан. Нынешнюю статью с этим названием переименуем, добавив «(1996–2001)». Может начнём уже? Какой смысл ждать считанные дни, если и так всё понятно? «Талибы» уже заявили о намерении в ближайшее время воссоздать ИЭА. Единственное, что непонятно – признает ли его мировое сообщество? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 13:48, 16 августа 2021 (UTC)
    • Нет, не о регионе, а о стране. С географией, населением, административным делением и так далее. AndyVolykhov ↔ 11:47, 17 августа 2021 (UTC)
  • Хотел открыть тему, а она уже здесь. По поводу данного шаблона, то в английском разделе он ещё не обновлен. Я пока вернул и у нас. Хотя согласен, что скоро нужно будет заменить на флаг Талибана. Для начала давайте найдем АИ. С уважением, Олег Ю. 16:38, 16 августа 2021 (UTC)
  • Статья о регионе — Афганистан. Статья о предыдущем режиме — Исламская Республика Афганистан. Статья о действующем режиме — Исламский Эмират Афганистан. Статья о его идеологическом предшественнике — Исламский Эмират Афганистан (1996—2001). Итого, четыре отдельных статьи. Смешивать террористический ныне существующий режим с регионом под названием Афганистан не вижу смысла и не считаю нужным. — Engelberthumperdink (обс.) 16:45, 16 августа 2021 (UTC)
  • Коллеги! Хочу загрузить новый флагмап Афганистана для этого шаблона. У меня готов файл с флагом «Талибана», наложенным на карту Афганистана. Вот только думаю — стоит ли его загружать сейчас и не будет ли проблем? Организация запрещена в РФ, проблем с ФСБ потом не будет? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:14, 16 августа 2021 (UTC)
    • Не знаю, мне кажется это не очень. Вот если б ИГИЛ захватил весь Ирак с Багдадом вместе, как-то не очень было бы помещать флаг этих террористов на карту страны. — Engelberthumperdink (обс.) 17:42, 16 августа 2021 (UTC)
      • Коллега Engelberthumperdink, разница между приведённым вами примером и ситуацией с Афганистаном в том, что в Афганистане флаг террористов, к сожалению, признают официальным с дня на день, потому-что "талибы" узурпировали власть, а в вашем примере - просто захват. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:57, 16 августа 2021 (UTC)
    • А при чем тут Россия и ФСБ? Вы лично из России?, тогда анонимность вам в помощь Ženg (обс.) 18:12, 16 августа 2021 (UTC)
      • Коллега Ženg, да, я из России. А анонимность причём тут? Я выражаю опасения насчёт того, что «Талибан» запрещён многими государствами, в том числе и моим, и загрузка обычного файла может расцениться как пропаганда. Потому я и интересуюсь, не появятся ли после загрузки карты проблемы. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 19:04, 16 августа 2021 (UTC)
  • Вот это — хороший пример того, почему торопиться не стоит. Викизавр (обс.) 18:26, 16 августа 2021 (UTC)
  • @Seryo93, Ibidem, ShinePhantom, Oleg Yunakov, Engelberthumperdink, Wikisaurus: коллеги! Насчёт Афганистана и статей о нём: я предлагаю сделать так, как в англовики. У них есть статья Afghanistan, рассказывающая об Афганистане именно как о стране. Также есть статья en:Islamic Republic of Afghanistan, где говорится о республике, существовавшей в 1996–2021 годах (причём, прошу заметить, статус республики указан как «правительство в изгнании», думаю, нам надо так же написать). А ещё есть статья en:Islamic Emirate of Afghanistan. Она описывает нынешнее де-факто правящее Афганистаном государство (и отмечено оно как unrecognized state, т.е. непризнанное государство, поэтому нам стоит написать также). Что скажете? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 11:03, 17 августа 2021 (UTC)
    • Очевидно, что нужно поступить именно так. «Афганистан» — это страна, на территории которой регулярно возникают более или менее легитимные государства. Вот опять: законное государство самоликвидировалось, страна стала пакистанским протекторатом, новое квазигосударство ещё не сформировалась, а страна-то никуда не делась. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:06, 17 августа 2021 (UTC)
    • Самое важное, чтобы статья об Афганистане как о стране (с населением, географией и т. д.) была, и под названием Афганистан. Чтобы не получить ещё одну бодягу на 10 лет, как уже было с Китаем. AndyVolykhov ↔ 11:42, 17 августа 2021 (UTC)
  • Да, я согласен с таким Вашим подходом. При следующей потенциальной смене власти не нужно будет опять кардинально менять статью о стране, а можно создать новую статью о новом строе. С уважением, Олег Ю. 12:02, 17 августа 2021 (UTC)
Фактически можно было бы поменять, но практически я пока не нашел АИ, что новый флаг уже официально используется, и повешен. Может Вы нашли? Нынешний флаг в шаблоне представлял страну на большем сроке и пока еще официально не изменен (не говоря уже о том, что не признан, но это не так важно), так что пока можно еще подождать до нахождения АИ. Да и в английском разделе пока тоже не поменяли. С уважением, Олег Ю. 13:04, 17 августа 2021 (UTC)
Коллега, АИ есть, вот например. Я считаю, стоит актуализировать информацию. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 14:13, 17 августа 2021 (UTC)
  • Нет, этот АИ не сообщает, что данный флаг будет использован как национальный. Скажем, символика КПСС не совпадала полностью с символикой СССР. А флаг вообще, скорее всего, повесили какой был под рукой. (Вас же не удивляет, что Знамя Победы не являлось государственным флагом СССР?) AndyVolykhov ↔ 14:19, 17 августа 2021 (UTC)
  • Дело, коллега AndyVolykhov, в том, что когда талибы в прошлый раз оккупировали Афганистан, использовался именно этот флаг. Так что есть основания полагать, что в этот раз история повторится. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 14:38, 17 августа 2021 (UTC)
    • вы куда спешите-то? От того, что информация в вики появится после того как она появится в остальном мире ничего не убудет. Мы же не пресс-служба талибана, спешить все из новости объявлять, тем более те, которые не объявляли ShinePhantom (обс) 14:41, 17 августа 2021 (UTC)
    • Нет, часть этого времени использовался полностью белый флаг. Сейчас могут сделать что-то новое. Кроме того, неясна и ситуация с тем, кого будут признавать в качестве законных афганских властей другие страны (хоть какие-нибудь). Возможно, в карточках нужно будет вешать больше одного флага. AndyVolykhov ↔ 14:49, 17 августа 2021 (UTC)
    • Я бы все же не торопился. Мы не новости, а энциклопедия и лучше немного дольше показать прошлый вариант чем выдавать потенциально ошибочный. Ранее АИ были на официальное сообщение пресс-службы. С уважением, Олег Ю. 15:18, 17 августа 2021 (UTC)

Статью не делим

[править код]

Создам подраздел, чтобы было заметнее. В Википедии всегда статья о "стране" (этом странном понятии, которое некоторые считают, что существует) объединена со статьёй о текущем государстве на этой территории. Китай, Германия, Турция, Россия, далее везде. Возможно, есть статья о китайской цивилизации, но основная статья, описывающую и историю, и актуальную политическую ситуацию - едина, Китай. Поэтому мы не делим статью об Афганистане, мы в статье об Афганистане-стране описываем в разделе о государственном устройстве её актуальное государственное устройство. Разделение статей я отменил. MBH 15:18, 17 августа 2021 (UTC)

  • Да, ровно так, ничего делить не нужно. Викизавр (обс.) 15:27, 17 августа 2021 (UTC)
  • @MBH, Wikisaurus: Отмечу, что в англовики статьи всё-же поделены. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 15:32, 17 августа 2021 (UTC)
    • Но не так, как вы предлагаете. У них вторая статья сделана на базе статьи о «предыдущем» эмирате (который до 2001 года). AndyVolykhov ↔ 15:39, 17 августа 2021 (UTC)
    • У них единая статья про эмират 1996-2001 и нынешний. Общая схема, как я понимаю, такая: текущее государство описывается в одной статье со страной, предыдущие государства - в отдельных статьях. Тогда нужна отдельная статья про эмират 1996-2001, как есть отдельные статьи про Царство Русское, Российскую Империю и СССР, но не нужна отдельная статья про современное государство, так же, как нет отдельной от Россия статьи Российская Федерация. MBH 15:39, 17 августа 2021 (UTC)
  • @MBH, Wikisaurus, AndyVolykhov: коллеги, считаю нужным указать в статье Афганистан, что данное государство является непризнанным. Так сделала всё та же англовики. Талибский режим никто не признал, соответственно необходимо это подчеркнуть. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 15:52, 17 августа 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Статью следует разделить на Афганистан (страна) и более узкую — Политическая система Афганистана, ибо сие величина весьма переменная. Всё остальное от Лукавого. С уважением — The Simple Polymer (обс.) 15:57, 17 августа 2021 (UTC)
  • Всем желающим обсудить разделение статьи хочу напомнить, что для таких обсуждений у нас есть специальное место. Консенсуса за разделение / сохранение статуса-кво я в настоящий момент не вижу, посему целесообразней будет вести дискуссии именно там. С уважением, — Полиционер (обс.) 16:01, 17 августа 2021 (UTC)
  • Ситуация стала ещё более непонятной после того как Амрулла Салех объявил себя исполняющим обязанности президента и призвал к сопротивлению талибам. Что-то типа правительства в изгнании. — Engelberthumperdink (обс.) 17:32, 17 августа 2021 (UTC)
  • Как что происходит, сразу начинаются флудильни и попытки «обойти» текущий консенсус. Всё, что нужно делать — это дополнять статью «Афганистан». ВСЁ. Никаких новых статей про ненятно какие государства, никаких разделений, тем более обсуждающихся не на специализированной плоладке. -- La loi et la justice (обс.) 05:07, 18 августа 2021 (UTC)
    • Вы совершенно правы — флуд неизбежен. Именно по этой причине нужно обезопасить статью Афганистан, а площадку для флуда выделить в отдельную статью, дабы не мешать читателям наслаждаться чтением статьи о географическом объекте. С уважением — The Simple Polymer (обс.) 06:44, 18 августа 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что появляются те, кто спешит прицепить в статью талибанский фланг и герб, а страну объявить эмиратом, и говорить об Афганистане как о талибанской стране, а не как о стране, захваченной террористами, но остающейся всё тем же Афганистаном. Кто-то хочет объявить его непризнанным, и т.д. Kaban2000 (обс.) 14:30, 18 августа 2021 (UTC)
      • А как тогда о других странах надо говорить? Эти террористы это же не кучка людей с авторитарным лидером, это большая организация, члены которой - выходцы из афганского народа. Я же не против вашего подхода, но подход везде должен быть одинаковым. То есть тогда про многие другие современные государства и большинство государств прошлого нужно писать с такой риторикой: "страна, захваченная семьёй Романовых/Гольштейн-Готторпов/Бурбонов/Виндзоров"— 89.113.62.160 18:49, 18 августа 2021 (UTC)

Марионетка

[править код]
  • Может здесь обсудим помимо СО статьи, на которое большинству всё равно, видимо? В статье про Исламскую республику есть громкое заявление про марионеточное государство со ссылкой на два российских СМИ, причём оба они опираются на слова каких-то российских политиков. Может снесём это? А то по этой логике о любой стране западного мира можно так написать, ибо российские депутаты их все называли марионетками США. — Werter1995 (обс.) 07:08, 18 августа 2021 (UTC)
  • Я думаю он поставил такую мощную защиту из-за того, что войну правок вели не просто два автоподтверждëнных участника, но и у обоих были даже права патрулирующих. Если угомонить тех, кто по прежнему будет вносить в преамбулу сию дешëвую пропаганду, то можно и понизить без проблем. — Werter1995 (обс.) 15:09, 18 августа 2021 (UTC)

Куда спешка?

[править код]

Народ, ну вы чё в самом деле?! Википедия — НЕ новостное издание. Тем более, не упреждающее события. Вас же никого не удивляет, что статья в электронной Британнике про Афганистан не начала автоматически рассказывать про возврат талибов ровно 15 августа 2021 года. Все понимают, что это энциклопедия, а не агрегатор свежих сенсаций. Так и почему Википедия должна? За безусловно состоявшимися событиями — да, должна. Пока ничего не состоялось: ни провозглашения эмирата, ни утверждения нового главы государства, ни утверждения нового правительства, ни отзыва/выдачи/переноса признаний. Только провозглашение альтернативного и де-юре имеющего недурные основания легитимности правителя в Панджшере. Что тем более отваживает от спешки. Если кто-то из читателей не понимает, что Википедия в статьях о государстве пишет только о свершившихся фактах — его проблемы, объясним. Carpodacus (обс.) 18:00, 18 августа 2021 (UTC)

«ИЭА» провозглашён

[править код]

Коллеги! Сегодня талибы официально провозгласили так называемый «Исламский Эмират Афганистан». Наши пока что не пишут об этом, нашёл только белорусский источник – вот. Может напишем об этом в статье Афганистан? Типа флаг добавить и всё такое. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 14:38, 19 августа 2021 (UTC)

  • Как указано выше, давайте не будем торопиться. -- La loi et la justice (обс.) 04:57, 20 августа 2021 (UTC)
  • Согласен с ответом выше. Тем более насколько я понял из их пресс-конференций, с точки зрения Талибана никакого нового государства не возникло. Был и есть Исламский Эмират Афганистан (ИЭА), который 20 лет был под иноземной оккупацией, но теперь освобождён и продолжил существование. Что тот ИЭА и этот ИЭА - разные сущности и талибы заблуждаются (их мнение не учитываем) - на это тоже АИ нужны. — Neolexx (обс.) 09:20, 21 августа 2021 (UTC)
  • там идёт гражданская война - какой такой халифат? Там завтра будет пяток таких халифатов - под каждый будем статью менять? — P.Fiŝo 🗣 15:56, 23 августа 2021 (UTC)
    • Так а в чем проблема? Мы же "небумага" и все такое. Вот есть {{Государства Сомали}} и ничего. Если есть участники, которым интересны различия Сомалиленда от Пунтленда; Исламской Республики Афганистан от Исламского Эмирата Афганистан, а также разбирающиеся в статусе на сейчас мятежного Панджшерского ущелья, то и отлично. Только тут даже не мнения сообщества спрашивать надо, а просто работать с источниками. А там гляди и статусные статьи пойдут. А то если вместо написания статей обсуждать на форумах "что такое хорошо", то и через 10 лет ничего не поменяется. Ibidem (обс.) 16:06, 23 августа 2021 (UTC)
      • С Сомали ситуация принципиально проще тем, что при всём запредельном БАРДАКЕ в этой стране, как минимум, центр столицы все эти годы контролирует одно и то же, международно признанное правительство. Соответственно, статьи о гос.образованиях можно плодить в неограниченном количестве, размещая там сугубо свежие исторические события, а вот страноведческую информацию — всегда понятно, где держать. Carpodacus (обс.) 01:34, 24 августа 2021 (UTC)

Шаблон:Книжная серия — даты публикации

[править код]

В шаблоне {{Книжная серия}} есть поля «даты» и «даты на русском», которые представляют собой даты публикации книжной серии. В документации указан формат оформления данных полей: дата публикации первой книги — дата публикации последней книги или 26 июня 1997 — 21 июля 2007. При этом не указан формат оформления этих полей для серий, публикация которых ещё не закончена, в результате в различных статьях в этой ситуации данные поля оформляются вразнобой. Я предлагаю унифицировать оформление данных полей для таких случаев, внеся в конце раздела «Описание полей» документации следующий текст:

Примечание 3. В случае если публикация книжной серии ещё не завершена, параметры «Даты» и «Даты на русском» оформляются следующим образом: 

| Даты                     = с (дата публикации первой книги)
| Даты на русском          = с (дата публикации первой книги)

Если не будет возражений, внесу данное изменение. — SkorP24 17:59, 14 августа 2021 (UTC)

История России

[править код]

Добрый день. Я считаю, что в конце статьи "История России" нужно вернуть правку, поскольку она её дополняет новыми событиями и на ней есть ссылки на них. С уважением:) — Эта реплика добавлена участником Sviatlana Tsikhanouskaya (о • в) 05:01, 14 августа 2021 (UTC)

Шаблон:События дня:08-13

[править код]

По-моему, в шаблоне несправедливо обойдено вниманием появление Берлинской стены — куда более важное историческое событие, чем премьера "Южного парка". Предлагаю простую и лаконичную формулировку: "1961 — началось сооружение Берлинской стены". «OMG, they built the Berlin Wall! You bastards!» :)) — 2A00:1370:8129:C1FF:B69A:A78C:B7F9:2790 14:13, 13 августа 2021 (UTC)

  • Заодно стоит из 1905 года убрать ссылку «референдум»: в таких шаблонах принято ставить ссылки на конкретные референдумы, а не на статьи о терминах. Что такое референдум, наверняка известно всем, кроме самых маленьких. — 2A00:1370:8129:C1FF:B69A:A78C:B7F9:2790 14:28, 13 августа 2021 (UTC)

Итог

[править код]

✔ Сделано. Oleg3280 (обс.) 15:27, 13 августа 2021 (UTC)

Красные ссылки

[править код]

Красные ссылки поменяли свой цвет - стали на несколько тонов ярче. Красная ссылка Это только у меня или у всех? .— Inctructor (обс.) 22:16, 12 августа 2021 (UTC)

Итог

[править код]

На техническом форуме уже обсуждают, тут закрою, чтобы не распылять обсуждение по форумам. 109.172.105.12 23:18, 12 августа 2021 (UTC)

Оригинальное написание имен на национальных языках

[править код]

Есть ли какое-то соглашение или правило, по которому в преамбулах всех статей о персонах должны быть имена в оригинальном написании? Когда я вижу вот такое:

Ча́ндра Мо́хан Дже́ин (хинди चन्द्र मोहन जैन; 11 декабря 1931 — 19 января 1990) с начала семидесятых более известен как Бхагва́н Шри Раджни́ш (англ. произношение (инф.), хинди भगवान श्री रजनीश — рус. тот благословенный, который бог[1]) и Ачарья[1][9], а позднее как О́шо (хинди ओशो — рус. океанический, растворённый в океане[1])

у меня возникает ощущение, что мы делаем что-то не так. A man without a country (обс.) 06:21, 9 августа 2021 (UTC)

  • Вы против хинди или перевода? Перевод в преамбуле мне кажется лишним, а оригинальный язык — сложившаяся практика (ВП:ПРЕАПЕРС). — Homoatrox. 06:37, 9 августа 2021 (UTC)
  • В данном конкретном случае второстепенные моменты, связанные с переводом и многообразием имён, достаточно убрать в комментарий посредством особого шаблона ref+. — Dmartyn80 (обс.) 07:29, 9 августа 2021 (UTC)
  • Классика, см. «Wikipedia’s lead sentence problem» в Signpost’е. Викизавр (обс.) 13:28, 9 августа 2021 (UTC)
  • Я считаю, что имя в оригинальном написании в большинстве случаев лишнее. Причины хорошо изложены в известном эссе, ссылку на которое уже дал Wikisaurus. Если кратко: цель вводного предложения — максимально быстро сориентировать читателя, о чём статья, и не нужно его захламлять лишней информацией. Если Чандра Мохан Джеин более известен как Ошо, то это имя должно быть в преамбуле, потому что есть большая вероятность, что читатель знает только его. С другой стороны, большинство читателей не умеют читать на хинди, и маловероятно, что имя на хинди им даст больше информации о ком статья, чем имя на русском. Оригинальное имя читатель может узнать из карточки. Если про имя можно сказать что-то нетривиальное, то это должно быть или в отдельном разделе (например, как тут Ошо#Имена), или, если эта информация особо важна, она может быть даже в преамбуле, но не в вводном предложении. — Алексей Копылов 19:06, 9 августа 2021 (UTC)
  • Полагаю должен быть минимализм: на русском, а в скобках оригинал. То есть никаких буковок МФА и переводов. Эта информация специфична и нужна редкому читателю, а вот затрудняет читать преамбулу всем. Подробности о произношении (МФА и др.), а также переводы прозвищ должны быть в тексте. Оригинал в преамбуле нужен по трём причинам: 1) поиск на русском не выдаст тексты на хинди — отсюда следует нужда быстро скопировать оригинал и найти что-то в Гугле (а далее переводчик поможет); 2) те кто знает хинди/арабский/китайский быстро проверят корректность передачи имени в русский, мне лично помогают арабские оригиналы; 3) помогает искать интервики через поисковики. 185.16.137.199 12:56, 10 августа 2021 (UTC)
    • В целом, поддерживаю. Написание имени в оригинале, очевидно, необходимо: я сам как пользователь Википедии не раз искал такую информацию и благодаря сложившейся практике быстро её находил. Дополнительные имена, прозвища и псевдонимы, если первое предложение становится слишком длинным, можно указать в отдельном разделе, например, и поставить шаблон «Переход». DrHolsow (обс.) 13:47, 10 августа 2021 (UTC)
  • Во-первых, не во всех статьях это. Во-вторых, информативно указать только ФИО на оригинальном языке. А то сейчас начнём копать не только персон, а все остальные статьи, где есть названия на языке оригинала. — Gennady (обс.) 18:18, 11 августа 2021 (UTC)
  • Возможно, такое в принципе можно переделать в отдельный раздел "Этимология имени", а преамбулу облегчить, к примеру, оставив имена на русском, а хинди и толкования слов - в раздел. YarTim (обсуждение, вклад) 21:30, 11 августа 2021 (UTC)
  • Имена в оригинале нужны. Это поможет, например, при поиске, если нужно добавить источники, или добавить интервики, если их нет. Конечно, если много псевдонимов, то происхождение имени уж точно приводить не нужно, но, как кажется, приведенный пример - достаточно редкий случай. Кирилл С1 (обс.) 17:00, 12 августа 2021 (UTC)
  • Подобным образом приводят оригинальное написание в начале статьи Большая советская и Большая российская энциклопедии. В частности, сравнительно длинные пояснения с переводом и перечислением псевдонимов там тоже встречаются (пример, пример). — Алексей Ладынин (обс.) 08:19, 13 августа 2021 (UTC)

День знаний

[править код]

Коллеги, у нас в проекте принято отмечать разнообразные праздники - Новый год, 8 марта и пр., но этот праздник, который, можно сказать, являеся профильным для проекта, вниманием полностью обойдён. Может как-то продумать возможность смены логотипа, тематический выпуск ЗЛВ или что-нибудь иное на эту дату? — Emaus (обс.) 06:48, 8 августа 2021 (UTC)

  • День знаний. Я (+) За. Очень хорошее предложение. Как минимум, тематический выпуск ЗЛВ. Было бы интересно. Пока ещё есть возможность. Oleg3280 (обс.) 07:34, 8 августа 2021 (UTC)
  • Emaus. Сможете обновить эти два списка? Для Работы недели. Спасибо. Oleg3280 (обс.) 08:13, 8 августа 2021 (UTC)
  • Редко я одобряю подобные инициативы, но здесь буду всеми конечностями. И как википедист, и как человек, работающий в сфере образования.— Dmartyn80 (обс.) 08:39, 8 августа 2021 (UTC)
  • Это нужно предлагать здесь. У меня правда фантазии не хватает предположить чем этот выпуск будет отличаться от всех остальных, кроме "Этот выпуск посвящен Дню знаний".— Victoria (обс.) 12:24, 8 августа 2021 (UTC)
    • посвятить образованию, школам, университетам, педагогам, энциклопедиям и т.п. — Halcyon5 (обс.) 13:12, 8 августа 2021 (UTC)
      • Вы напишете 12 стей на эти темы или организуете марафон?— Victoria (обс.) 15:43, 8 августа 2021 (UTC)
      • Кстати, выпуск к 8 марта я объявляю и начинаю собирать статьи минимум за 2 месяца до самого выпуска. Тут уже меньше месяца, и всё на стадии идеи.— Victoria (обс.) 15:53, 8 августа 2021 (UTC)
        • меньше месяца, конечно, мало, вы правы. разве что на ЗВЛ уже есть несколько подходящих анонсов. и то качественный выпуск сложно соорудить. я лично не возьмусь 12 анонсов сваять, но если кто ещё возьмётся — постараюсь помочь. — Halcyon5 (обс.) 18:02, 8 августа 2021 (UTC)
    • Ну, поскольку уж я записан ответственным за выпуск, мне кажется, что наполнение должно быть более академичным - без жареных фактов, двусмысленных шуточек и т. д. Факт из математики, факт из астрономии, факт из физической географии... Deinocheirus (обс.) 00:18, 9 августа 2021 (UTC)
  • Я уже не первый год присматриваюсь к статье «День знаний» с целью доработки до какого-либо статуса, однако есть серьёзная проблема — чрезвычайно мало авторитетных источников, по которым можно было бы написать подробную статью. Возможно, у кого-нибудь на примете есть доступные в интернетах книги (в т. ч. обзорные работы по советским и постсоветским праздниккам), статьи и иные исследования по данной теме? С уважением, — Полиционер (обс.) 16:05, 8 августа 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Deltahead (обс.) 18:51, 8 августа 2021 (UTC)

Поздравляем!

[править код]

В русскоязычном разделе «Википедии» появился первый автор ста (100) ≛ Избранных списков или порталов — участник Villarreal9! Давайте порадуемся, что несмотря на всё, у нас есть коллеги, кто терпеливо и трудолюбиво радует нас качественным контентом! :-). -- La loi et la justice (обс.) 10:43, 6 августа 2021 (UTC)

UPD. Тут коллега Jack Jackie Pomi интересовался, долго ли будет это достижение уникальным. Сегодня планку в 100 ≛ Избранных списков или порталов преодолел не менее плодовитый автор — Stif Komar! Поздравляем и его! -- La loi et la justice (обс.) 09:32, 13 августа 2021 (UTC)

Скрипт для ссылок на правки

[править код]

У нас часто постят ссылки на правки используя сокращалку (когда вырезается всё кроме идентификатора правки), либо служебные страницы (Служебная:Изменения / Постоянная ссылка / Сравнения версий). Стоит только гадать, куда они тебя приведут, а для кого-то те или иные темы могут быть нежелательны. Как по мне это может значительно ухудшать восприятие контента. Для этого я написал скрипт, который после каждой ссылки на правку добавляет два дополнительных действия:

  1. ❖ — открывает окошко, позволяющее просмотреть разницу версий не покидая страницы.
  2. ➔ — переходит на страницу и секцию в которой была правка (если она есть в описании к правке).

Скрипт интегрирован с гаджетом Удобных обсуждений. При активированном гаджете второе действие будет заменяться на ссылку с якорем на сообщение (если конечная страница была определена как СО).

Дополнительно, скрипт умеет работать с мобильными ссылками, и в окошке будет отображать сравнения версий в привычном десктопном виде. В случае если ссылка ведёт на версию, которой создана страница, в окошке будет отображаться всё содержимое, так как разницы никакой пока нет. 
importScript('Участник:Serhio Magpie/instantDiffs.js');
Сергио (обс.) 17:23, 5 августа 2021 (UTC)
  • Обновление #1. Скрипт теперь добавляет окошко разницы версий и для ссылок в Списке наблюдения, Вкладе пользователя и на странице Истории правок. Навигация между правками в окошке так же теперь производится динамически. Слегка изменён внешний вид и увеличено количество вариантов ссылок на правки, обрабатываемых скриптом. Сергио (обс.) 20:59, 11 августа 2021 (UTC)
  • Обновление #2. Скрипт переименован в Instant Diffs. Добавлена подсветка строк в Списке наблюдения, Вкладе пользователя, Истории правок, Новых страницах, Свежих и Связанных правках при открытии окошка разницы версий, что позволяет лучше сориентироваться где было произведено действие после закрытия окна. В окошке разницы версий теперь отображается информация о патрулировании правок. На странице Истории правок появилась возможность сравнивать версии не покидая страницы. Сергио (обс.) 23:14, 14 августа 2021 (UTC)
  • Обновление #3. Улучшена индикация ошибок. Добавлена секретная функция для админов ❖, позволяющая видеть скрытые (админами) версии не покидая страницы. Сергио (обс.) 04:25, 17 августа 2021 (UTC)
  • Обновление #4. Скрипт теперь может работать на других проектах и не зависим от локальных названий спецстраниц. Добавлена возможность возвращаться к прошлой разнице версий после переходе по «Показать все непатрулированные изменения» в окошке. Увеличена ширина окошка разницы версий. В списке наблюдения после просмотра правок теперь убирается жирное выделение. Сергио (обс.) 03:02, 24 августа 2021 (UTC)
  • Обновление #5. Все ссылки связанные с навигацией в окошке разницы версий перенесена наверх в одно место. Добавлена возможность благодарить правки не открывая страницы подтверждения в новой вкладке. Добавлена английская локализация. Сергио (обс.) 03:31, 28 августа 2021 (UTC)
  • Поставил себе; очень удобно. Благодарю! Anton.G.wiki (обс.) 19:56, 29 августа 2021 (UTC)
    • @Anton.G.wiki, eсли вы подключаете скрипт глобально, рекомендую использовать формат вызова такой как ниже, иначе скрипт будет работать только в пределах рувики. 
      mw.loader.load('https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=User:Serhio_Magpie/instantDiffs.js&action=raw&ctype=text/javascript');
      Сергио (обс.) 21:15, 29 августа 2021 (UTC)

Всплески статистики

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Всплески статистики. ·Carn 11:05, 5 августа 2021 (UTC)

Неоднократно. Статья как статья. И вот вдруг в один прекрасный день большое количество посещений. Можно найти конкретную (исходную) причину интереса?— Ohlumon (обс.) 10:29, 5 августа 2021 (UTC)

Дайте ссылку на саму статью. N.N. (обс.) 10:38, 5 августа 2021 (UTC)
Конкретную — нельзя. Мы можем лишь предполагать, на каком посещаемом внешнем ресурсе и в каком контексте была опубликована ссылка на статью, либо какое внешнее событие привлекло к этой теме статьи аномальный интерес читателей. — Good Will Hunting (обс.) 11:39, 5 августа 2021 (UTC)
Обсуждения по теме: раз, два, три. --188.65.244.166 11:56, 5 августа 2021 (UTC)
  • Может быть в принципе что угодно. Может, предмету статьи уделило внимание какое-то СМИ, может, вы настолько плотно занялись статьёй, что перезагружаете её по тыщу раз (у меня такое иногда бывает), может быть, всплески периодические (логично, что большинство просмотров статьи о Дне Победы будут в мае, но могут быть менее тривиальные случаи). Можете дать ссылку на статью? YarTim (обсуждение, вклад) 12:24, 5 августа 2021 (UTC)
  • Ohlumon, это может быть что угодно, даже заклинившая вкладка браузера всего одного пользователя. Статистика собирается не от уникальных посетителей, а от количества загрузок страницы. Даже предварительные просмотры пишутся в эту статистику посещений. 194.50.14.241 00:11, 6 августа 2021 (UTC)
  • Я вообще к статистике посещений отношусь равнодушно. Какие-то внутривикипедийные люди сами для себя как-то считают. Неизвестно по каким принципам и алгоритмам. Неавторитетный аффилированный источник. - Saidaziz (обс.) 04:51, 6 августа 2021 (UTC)
  • Был случай, когда картинку из статьи в соцсети запостили и оказался взрывной рост посещаемости статьи. Всякое бывает. — P.Fiŝo 🗣 20:22, 6 августа 2021 (UTC)

Создание страниц

[править код]

Я создаю страницы в викисловаре, но большинство их впоследствии становятся доступными только администраторам. Я создавал статьи wikt:хуепропизделина wikt:У:DonRumata удалил, как окказионализм; создал wikt:чекъюзер удалил wikt:У:Bookvaedina, как нарушение wikt:ВС:ПОС на страницах wikt:ВС:Р и wikt:ВС:Б стоит шаблон wikt:Ш:db-meta. Как с таким «успехом» можно создавать статьи, если они быстро становятся достоянием лишь администраторов.— Блинов Рюрик Петрович (обс.) 20:08, 4 августа 2021 (UTC)

Итог

[править код]

Ответ дан - вопросы по работе Викисловаря следует задавать на форуме Викисловаря. Также на участника наложен топик-бан на метапедическую деятельность. 109.172.105.12 23:36, 4 августа 2021 (UTC)

Служебные страницы

[править код]

1. Кто может редактировать служебные страницы? 2. Что это за служебная страница — Ошибка прав доступа.— Блинов Рюрик Петрович (обс.) 18:23, 4 августа 2021 (UTC)

Итог

[править код]

Ответ дан. Топикстартер получил топик-бан на метапедию и решил покинуть Википедию. 188.170.81.220 08:58, 5 августа 2021 (UTC)

Поиск консенсуса по загрузке фактов с Викиданных, которые не подтверждены ни одним АИ

[править код]

Пока не забылось. По выводам из тем #Old, unsourced, possibly malicious и Википедия:Форум/Викиданные#Загрузка параметров без источников.

Вопрос один и очень простой: вы поддерживаете загрузку данных, не подтверждённых ни одним АИ, с Викиданных, или такие данные есть смысл подавлять в русской Википедии?

Исходная формулировка вопроса: [7] "найдите консенсус, что те или иные поля для таких-то карточек — не подгружать с ВД, если нет четких источников" ShinePhantom 08:39, 2 августа 2021 (UTC).

Если не нравится текущая формулировка, предложите свою. Лес (Lesson) 14:22, 2 августа 2021 (UTC)

  • К сожалению, вместо того, чтобы подойти к вопросу конструктивно, вы решили в очередной раз зайти с конфликтной вечнозелёной темой. Изначальное предложение было про отдельное свойство(а), которое достаточно хорошо заполнено (или наоборот, критично к заполнению только подтверждёнными данными), что его уже можно переключать на вывод только значений с источниками. А тот вопрос, который вы подняли, обсуждался уже не один раз. — putnik 14:34, 2 августа 2021 (UTC)
    • Я и хочу найти формулировку, которая всех бы устроила. Я понял Фантома так. Его реплика была ответом на «Если ставить вопрос не о полном запрете подгрузки информации из викиданных, а о запрете подгрузки только информации без источников, то, мне кажется (могу ошибаться), этот вопрос не слишком сложно реализовать технически.» — Jim_Hokins 08:38, 2 августа 2021 (UTC). Ваша же формулировка («Изначальное предложение было про отдельное свойство(а), которое достаточно хорошо заполнено (или наоборот, критично к заполнению только подтверждёнными данными), что его уже можно переключать на вывод только значений с источниками») пока нигде не упоминалась (по кр. мере, я не вижу, где это обсуждалось по приведённым мною ссылкам). Вы на какой вопрос-то отвечали здесь? Лес (Lesson) 14:49, 2 августа 2021 (UTC)
  • Хотите ли вы источники на изображения? На географические координаты? На прямое восхождение и склонение?
    Я, например, не вижу большого смысла требовать источники на созвездие, в которое входит астрономический объект, потому что оно тривиально вычисляется из координат.
    Мне кажется, стоит потратить немного больше времени на более точную формулировку. Ghuron (обс.) 14:49, 2 августа 2021 (UTC)
  • Понятно что на внешние источники идентификаторы (imdb/viaf/twitter/simbad и т. п.) источников не будет, собственно комбинация этих свойств идентифицирует элемент викиданных во внешних базах
  • По большому счету надо решить, используем мы blacklist или whitelist. То есть разрешено ли у нас по умолчанию отображать данные без источников (кроме перечня наиболее «проблемных» свойств) или это запрещено (кроме перечня «беспроблемных» свойств)
  • Надо собственно определиться что такое «АИ» в вашем вопросе. Понятно что d:Property:P143 — это не АИ. Но например d:Property:P854 — это норм? Или d:Property:P887?
Ghuron (обс.) 15:01, 2 августа 2021 (UTC)
  • URL-ссылки-то разные могут быть. На самопальный сайт, скажем, и тогда это не АИ, или аффилированный сайт — не АИ для одной статьи и АИ для другой. В чём и проблема с ВД. Лес (Lesson) 16:13, 2 августа 2021 (UTC)
    • Мне кажется мы опять начинаем вести теоретическую дискуссию о шансах встретить на улице динозавра. Указанный вами пример — это незамутнённый спам, когда человек даже не пытается придать своим ссылкам вид источника, а шарашит вовсюда квадратно-гнездовым способом.
      Я бы предложил идти от проблем. Вот у вас были проблемы с СОВР, поэтому можно идентифицировать список свойств, которые описывают людей и по которым мы хотели бы иметь подтверждающие источники
      У @Saidaziz, как я понял, проблемы были с карточками фильмов.
      И так далее Ghuron (обс.) 17:02, 2 августа 2021 (UTC)
      • Это опять частности. Просто СОВР наиболее опасная тема, поэтому ей уделяется больше внимания. Нарушить СОВР можно не обязательно в статье о перcоне. Можно написать, что Вася Пупкин торгует марихуаной в статье Бибирево, и это будет висеть месяцами (особенно если написать в какой-нибудь нидерландской Википедии, откуда подтянется на ВД). Но если человек свои добавления в ВД снабжает хоть каким-то источником, это большой прогресс. Поэтому я предлагаю подавить подтягивание из ВД сведений, к которым не прилагается сноска на источник (любой кроме Википедий). Когда вандалы станут настолько продвинутыми, что начнут снабжать вандализм ссылками (а в ВП такое уже было, болото Галое с крокодилами, лес на острове Врангеля, остров Чистоты — админам видно — и т. п.), тогда перейдём к следующему этапу — выверке на ВД. Лес (Lesson) 19:14, 2 августа 2021 (UTC)
Очень информативно, да) https://ic.pics.livejournal.com/0_aura/29022417/120343/120343_original.png Лес (Lesson) 17:23, 2 августа 2021 (UTC)
Теперь в моём СН стало много интересных закорючек. Сижу, разглядываю. [9]. Лес (Lesson) 17:44, 2 августа 2021 (UTC)
Забавно, что ровно та же картина была и 6 лет назад. До сих пор доставляет, когда повторяют мантру «ставишь в СН галочку про правки с Викиданных и следишь». Кто-то из советчиков сам пробовал? 185.16.139.198 21:59, 2 августа 2021 (UTC)
  • У меня эта галочка все шесть лет и стоит (без правок ботов и с включённой группировкой). Оно не всегда работает идеально, и иногда СН зафлуживает нерелевантными правками, но в 95 процентах случаев всё ок. — putnik 22:44, 2 августа 2021 (UTC)
                      • Это втрое меньше того количества, которое мной тестировалось каждодневно в течение полугода. И даже при 28,7 вы уже ощущаете дискомфорт «зафлуживает нерелевантными правками». Так вот, когда я пытался следить, обязательно раз в неделю СН заваливало мусором из посторонних элементов. Например, если в элементе Россия поменяют название страны на РФ, то абсолютно все статьи по географии России сыпались в СН. Это даже приводило к падению браузера) Также из этих 28,7 тысяч, предполагаю, основной кластер это космические объекты, которые правят относительно редко. П. С. За подсказку по фильтру спасибо. 185.16.139.198 21:00, 4 августа 2021 (UTC)
                        • Надеюсь, вы когда-нибудь научитесь различать меня и участника Ghuron, мой вклад в статьи о космических объектах околонулевой. — putnik 21:47, 4 августа 2021 (UTC)
  • Да. И? Ghuron (обс.) 04:48, 3 августа 2021 (UTC)
  • По результатам суточного эксперимента я принял решение отключить ВД от СН. Информации много, но 99,9% её бесполезно. Работать с СН стало фактически невозможно, т.к. сложно вычленять настораживающие правки в ВП от правок в ВД, где они все настораживающие (т.к. я не понимаю, что добавляется, без перехода по диффу (а часто и с переходом не понимаю).). Лес (Lesson) 19:32, 4 августа 2021 (UTC)
  • Викидата не без греха, но в неё уже вложены миллионы человеко- и бото-часов, и делалось это исходя из предположения, что данные будут подгружаться во все Вики-проекты, а не будут вещью в себе и для себя. Участники рувики, кстати, очень активны в наполнении этого проекта, и вряд ли разумно обсуждать возможность локального перечёркивания большей части этого вклада. К слову, в обсуждавшемся случае Адера большинство "источников" Викидаты — импорт из других Википедий (не АИ), а ключевые в его случае занимаемые должности и партийная принадлежность вообще не имеют источников. Т.е. в случае реализации предложения в строгом виде карточка имела бы следующие графы: дата рождения, 2 награды и пара вспомогательных кодов (Quora, Freebase и др.) — просто какая-то сущность (нет АИ на то, что это человек) с двумя орденами. — Homoatrox. 19:51, 2 августа 2021 (UTC)
    • В точном соответствии с ВП:СОВР, который запрещает добавлять сведения о ныне живущих людях без источников или со слабыми источниками. Тем более если герой статьи — президент страны (это уже по ВП:IRL довольно опасное дело). Лес (Lesson) 19:59, 2 августа 2021 (UTC)
      • Ради рувики никто не будет заниматься расстановкой URL-ссылок на все утверждения: это огромный объём работы, а активных участников Викидаты из единственного заинтересованного языкового раздела предлагается демотивировать частичным перечёркиванием их предшествующего вклада. К тому же, вместо внесения информации без источников может распространиться практика добавления ссылок на форумы на языке суахили или ложных ссылок, и правило будет формально выполняться. Всё упирается в недостаток человеческих ресурсов для централизованного патрулирования вандализма в Викидате (и вообще для её наполнения). Не вижу оснований идти особым путём, применяя к Викидате более строгие требования, чем к локальному заполнению карточек (на них АИ не требуют). — Homoatrox. 06:30, 3 августа 2021 (UTC)
        • Я с вами частично не согласен:
  1. подтверждение источниками (необязательно URLами, у меня на эту тему есть эссе) существующих утверждений — это вполне полезная и одобряемая сообществом практика. Я знаю участников, которые этим занимаются, во внесистемных астрообъектах доля утверждений без источников невелика.
  2. подавляющему большинству редакторов викиданных глубоко параллельны принятые в ру-вики соглашения о том, какие данные показываются в карточках, а какие — нет. Мы в принципе не можем их никак демотивировать, поэтому фейковых ссылок на суахили в сколь-нибудь заметном количестве я бы не ожидал. Зато мы можем повлиять на редакторов ру-вики, которые иногда правят и викиданные тоже ради корректного отображения карточек. Тех самых «понимающих русский язык и ориентирующихся в русскоязычных АИ» (с) Lesless
Ghuron (обс.) 06:58, 3 августа 2021 (UTC)
          • Я полностью согласен с первым вашим тезисом и поддерживаю расстановку ссылок на источники на уровне Викидаты, но проблема в том, что при текущем темпе более-менее приличный охват утверждений источниками произойдёт не через один год. К тому же работа по расстановке АИ вместо указания на импорт из разных разделов Википедии не является главным приоритетом. Что касается второго тезиса, то нужно учитывать, что участники рувики весьма активны в наполнении Викидаты (только навскидку могу назвать трёх участников с >100 тыс. правок там). На мой взгляд, принудительное понижение статуса Викидаты в рувики не привлечёт туда новых редакторов из рувики, а скорее оттолкнёт старых. — Homoatrox. 09:31, 3 августа 2021 (UTC)
            • Подозреваю что ситуация с источниками сильно неоднородная, я, например, не думаю что в астрономии будет такой уж сильный импакт. Но в целом я бы рекомендовал включать требования источника точечно, для наиболее "проблемных" свойств, как предлагал выше putnik.
              Что до второго, то львиную долю всех правок вносит top-100 самых активных контрибьюторов, из них я узнаю @ShinePhantom, @Lockal и ботоводов @Ivan A. Krestinin и @Emaus. Поэтому я бы не переоценивал вклад участников ру-вики в викиданные вообще. Однако понятно, что вокруг элементов, для которых есть русскоязычные статьи, процент будет совсем другим. Ghuron (обс.) 09:50, 3 августа 2021 (UTC)
              • Такое предложение звучит гораздо лучше, чем изначально предложенный радикальный вариант, хотя может возникнуть проблема установления критериев отбора "проблемных" свойств. — Homoatrox. 17:42, 3 августа 2021 (UTC)
                • Ну у нас нет необходимости высечь этот список в камне. Понятное дело что он будет в Модуль:Wikidata/config, где его сможет дополнять или усекать любой участник с расширенными правами. Уметь программировать для этого будет необязательно.
                  Вопрос в том, чтобы определиться с подходом. Ghuron (обс.) 17:47, 3 августа 2021 (UTC)
        • «локальному заполнению карточек (на них АИ не требуют)», Homoatrox, я не знаю какая у вас тематика, но если у вас их не требуют, то в других с этим строго, АИ обязателен или факт вымарывается. И так должно быть везде согласно ПРОВ. 185.16.139.198 18:19, 4 августа 2021 (UTC)
          • Ткнул в 10 случайных статей, только в половине была единственная ссылка в карточке (на код водного реестра), остальные параметры без ссылок. Буду иметь в виду, что кое-где на отдельные параметры в карточке требуют АИ. — Homoatrox. 19:21, 4 августа 2021 (UTC)
  • Нет источника — нет информации. Таким должен быть принцип вноса везде, что на Викиданных, что в Рувике. Это энциклопедия или блог с публикацией всего чего желаешь? Исключение нужно только тем сведениям, которые не встречаются в АИ: фотографиям и географическим координатам. 185.16.139.198 21:55, 2 августа 2021 (UTC)
  • И тут тоже напишу, что удаление 90% всей информации из карточек, подгружаемой автоматически, не улучшит Википедию. Для каких-то особо чувствительных вещей можно сделать указание АИ обязательным, но только для небольшой части. AndyVolykhov ↔ 22:52, 2 августа 2021 (UTC)
  • Бред какой-то. Давайте всю Википедию удалим, вроме последнего предложения из каждого абзаца статусных статей. Я думаю, не надо разъяснять очевидные вещи, что такое Википедия, как она устроена и как наполняется? И о том, что она не совершенна и неАИ по определению? Вообще не понимаю, как люди серьезно обсуждают эту тему. Серьезно? 5.164.193.197 23:41, 2 августа 2021 (UTC)
    Вопрос такой, до появления викидаты, повсюду уже были карточки, вы часто видели ссылку на источник в каждой строчке карточки? Скорее всего, вы не видели АИ совсем. Ни одной ссылки. В карточке. Когда люди стали пытаться сделать все более умно, с базой данных, начались непонятные наезды. Только не на то наезжаете. Природа информации не изменилась. Это такой же вики-проект, как вся Википедия. Запрещать ее - бороться против себя же. 5.164.193.197 23:41, 2 августа 2021 (UTC)
    И да, список наблюдения Викиданных непригоден для использования. Я пробовал. Смысла в этом нет. Это гигантская проблема и ее надо решать. Это приоритетная задача. 5.164.193.197 23:41, 2 августа 2021 (UTC)
  • Викидата не АИ. Подтягивать их данные автоматом в карточку нельзя. Понятно есть разная степень «не АИ». Так для астрономических объектов большинство значений полей числовые из базы наблюдений однозначно толкуемые или легко валидируемые. Для фильмов, персоналий, событий — наоборот большинство значений неоднозначны и плохо формализуемы. В целом, все равно необходима проверка того, что подтягивается из викиданных. Кстати и даже наличие АИ в викиданных требует проверки насколько они А. — Saidaziz (обс.) 01:50, 3 августа 2021 (UTC)
    • Помогите мне понять вашу точку зрения. Вот например Касабланка (фильм) (просто первое что пришло в голову)
      Ok, я могу понять в чем неоднозначность «жанра», но я в упор не понимаю чем поможет указание АИ на отдельные жанры. Я на 99,9 % уверен что если я приведу АИ на «неправильный» с точки зрения местных киноманов жанр, вставить его в карточку мне не удастся. Я смутно припоминаю что было обсуждение за отключение подгрузки жанров из карточек вообще, но ЕМНИП оно было заболтано.
      Я понимаю что в «в главных ролях» — вещь субъективная, но опять-таки АИ тут не поможет.
      Из всех возможных «дистрибьюторов» нас вероятно интересуют те, которые работают с русскоязычной версией фильма. Подобная фильтрация тоже наврядли осуществляется с помощью АИ, это просто следствие системных отклонений, присущих нашему разделу.
      В чем проблема с неоднозначностью и/или формализацией всего остального? В карточку Касабланки из викиданных подгружаются оператор, художник-постановщик, кинокомпания — в чем тут неоднозначность?
      И да, «наличие АИ в викиданных требует проверки насколько они А» никак не следует из ВП:ПРОВ/ВП:СОВР и т.п. Это эквивалентно запрету подгрузки информации из викиданных вообще и я категорически против этого как минимум для астрономических статей. Ghuron (обс.) 04:35, 3 августа 2021 (UTC)
      • Так вы же сами и перечислили проблемы, которые могут возникнуть практически со всеми полями для фильма. «Жанр» самое сложное, но кстати на него вполне ищутся киноведческие источники. «Дистрибьютор» указывается не русский, а наиболее важный международный (если был международный прокат). Сложности бывают с «бюджетом» и «сборами», так как boxoffice mojo нередко подтягивают альтернативные источники. У англичан и у нас разное толкование понятие в «главных ролях». Словом, неоднозначности практически со всеми полями. В лоб подтягивать их из баз или викиданных нельзя. — Saidaziz (обс.) 05:12, 3 августа 2021 (UTC)
        • К сожалению, вы прокомментировали только ту часть, в которой вы со мной согласились, проигнорировав то, что с большей частью полей никаких неоднозначностей я не вижу. Наиболее логичным выводом из этой реплики было бы отключение интеграции с викиданными для конкретных свойств и оставление её в текущем виде (безо всякой проверки на АИ) для всех остальных. Ghuron (обс.) 05:17, 3 августа 2021 (UTC)
          • Я не хочу тратить время на очевидные вещи. Со всеми персональными полями также могут возникнуть вопросы. Например, если в фильме использована классическая музыка давно умершего композитора - указывать его как композитора. А если музыка использована, но в современной обработке? Бывают такие же случаи и с актерами. То есть актер давно умер, но его образ использован в фильме - упоминать его в ролях? Продюсеров указывать всех (их может быть пара десятков) или только executive. По любой из позиций могут возникнуть разногласия. Персона может быть упомянута в титрах, но по факту к этой роли/должности отношения не имеет и наоборот. Нам нужно здесь устраивать филиал кинофорума? - Saidaziz (обс.) 05:34, 3 августа 2021 (UTC)
            • Мы уже обсудили вопрос с «в главных ролях», никакого другого места, где указывались бы актёры я не вижу. В противовес этому с executive producers нет никакой неоднозначности, это вполне четко определяемая по источникам разница. Все остальное — это частные случаи, их можно и нужно решать применительно к отдельным статьям. Мы же здесь обсуждаем общий принцип, не правда ли? Ghuron (обс.) 05:47, 3 августа 2021 (UTC)
              • Эти случаи достаточно частые и проверка нужна обязательно. Общий принцип википедии, насколько помню, в точности и проверяемости информации. - Saidaziz (обс.) 08:37, 3 августа 2021 (UTC)
                • Продуктивной дискуссии у нас не получается, давайте хотя бы обозначим позиции. Ответьте пожалуйста на вопросы:
  1. Устраивает ли вас текущий статус-кво, при котором данные в карточках показываются из викиданных в случае не указано значение в нашей статье (или не стоит заглушка «-»)?
  2. Если нет, считаете ли вы необходимым отключить использование викиданных для отображение карточек и категорий полностью («Карфаген должен быть разрушен»)?
  3. Если нет, считаете ли вы что механизм автоматического запрета на показ утверждений из викиданных без сносок мог бы быть полезен нашему проекту?
  4. Если да, считаете ли вы правильным по умолчанию распространить этот запрет на все утверждения, выведя из под него лишь некоторые (whitelist), либо же распространить его только на отдельные утверждения (например потенциально нарушающие СОВР) (blacklist)?
  5. Если вам ближе концепция whitelist, считаете ли вы необходимым требовать сноски к изображениям, координатам и внешним идентификаторам?
Ghuron (обс.) 09:31, 3 августа 2021 (UTC)
Все сложнотолкуемые предметы гуманитарного толка (худ произведения, персоналии, события, история, политика, география) требуют предварительной проверки. В карточке они отображаются только после ручной проверки. То есть её можно залить, на затем все равно проверить – ближе к blacklist в вашей терминологии.
Направления точных наук (астрономия, химия, возможно биовиды), полагаю, могут быть полностью залиты после предварительной общей проверки источника (базы) и использоваться без ограничений (whitelist в вашей терминологии). Только в случае ошибок подавлять вывод в карточке минусом «-»
Само по себе наличие источника в викиданных — не пропуск в whitelist. Из моего опыта там на авторитетность смотрят сквозь пальцы. - Saidaziz (обс.) 22:54, 4 августа 2021 (UTC)
  • Давайте я переформулирую тему так, как я её понял. Вы говорите о том, что есть несколько неинтересных вам областей, в которых вы считаете возможным использование викиданных в том случае, если утверждении стоит ссылка на источник, который кем-то «предварительно проверен». Во всех остальных случаях интеграцию карточек с викиданными необходимо полностью отключить, единственный способ реализовать «предварительную проверку данных» — это заставить редакторов переносить информацию из викиданных в карточку вручную (как сейчас делается в статусных статьях).
    Чем это отличается от «разрушения карфагена» (то есть положительного ответа на вопрос № 2) я не до конца уловил, потому что, разумеется, никакой единого источника/базы например в астрономии не существует. Да, как правило астрометрия сейчас берется из Gaia DR2, но в остальном используются тысячи различных источников, никакой «предварительной общей проверки» там произвести невозможно. Ghuron (обс.) 09:23, 5 августа 2021 (UTC)
        • @Saidaziz У англичан и у нас разное толкование понятие в «главных ролях» - поясните? MBH 12:22, 3 августа 2021 (UTC)
          • У англичан (энвики) в карточках фильмов используется понятие starring, что совсем не совпадает с нашим «в главных ролях». Соответственно у них, как правило, список актеров в карточке побольше нашего. — Saidaziz (обс.) 22:54, 4 августа 2021 (UTC)
  • Ну вот у меня создалось впечатление, что случайный факт без АИ добавленный напрямую в рувики скорее окажется чепухой, чем случайный утверждение из ВД без источника. В изрядной доле случаев источника в ВД только потому, что его никто не перенес из одного из разделов ВП. Ручное удаление, даже довольно агрессивное и с минимальным обоснованием - ок. Запрет подгрузки - не ок. --Hwem (обс.) 02:01, 3 августа 2021 (UTC)
  • У нас есть правило ВП:СОВР. Оно довольно жёсткое. В нём специально сказано (и даже выделено) про любую страницу Википедии. Правило завязано на ВП:ПРОВ (первая же викиссылка). Покажите мне, пожалуйста, письмо Джимбо или офиса о том, что для ВД должны быть сделаны исключения из этих двух правил. Лес (Lesson) 04:35, 3 августа 2021 (UTC)
    • Письмо Джимбо, разумеется, не может перебить резолюцию фонда (другой вопрос что ваша трактовка ВП:СОВР более жесткая, чем общепринятая трактовка резолюции, ну да бог с ним). Я выше предлагал вам ограничить обсуждение свойствами, потенциально нарушающими ВП:СОВР, вы заявили что «это частности» и привели совершенно гипотетический пример, который нереализуем ни в текущей модели данных ВД, ни поддерживается нашей интеграцией с ру-вики. Так что либо мы обсуждаем сферических коней в вакууме и ваш аргумент совершенно нерелевантен, либо мы переходим к конкретике и пытаемся уточнить предмет обсуждения. Ghuron (обс.) 04:44, 3 августа 2021 (UTC)
      • См. реплику Фантома ниже. И я об этом же. Лес (Lesson) 05:34, 3 августа 2021 (UTC)
        • Если вы говорите, что правильным способом достижения ВП:ПРОВ является вычищение всех данных без АИ переходя от статьи к статье, то я не понимаю зачем мы тут собрались. Существующих механизмов вполне достаточно для того, чтобы привести карточку в конкретной статье к состоянию, не противоречащему ВП:ПРОВ независимо от того, берутся эти данные из ВД или из нашей статьи. Модификация карточек, приводящая к загрузке больших объемов непроверенной информации может и должна обсуждаться на СО соответствующих шаблонов. Ghuron (обс.) 05:53, 3 августа 2021 (UTC)
  • на самом деле вопрос чуть шире. Почему к ВД предлагается применять другие требования, чем к рувики? Если зачищать данные без источников, то вообще все. Если есть нарушение правила, то зачищать независимо от того, из ВД данные пришли или в рувики испокон веков были. Тогда да, нормально, подгрузку ограничим, остальное выпилим. Я не понимаю логику деления: данные из рувики - это кашрут, те же данные из ВД - харам. Получается, что вопрос качества источников, как требуют упомянутые выше правила, подменяется вопросом происхождения данных. ShinePhantom (обс) 04:59, 3 августа 2021 (UTC)
    • Вот именно. Из рувики вычищаются все данные без АИ по мере выявления, а уж тем более нарушающие ВП:ПРОВ и ВП:СОВР. Почему к ВД отношение другое? Лес (Lesson) 05:37, 3 августа 2021 (UTC)
      • У нас не то что удаление, а расставление запросов источников квадратно-гнездовым образом не поощряется. Есть сомнительная инфа — удаляем. Показано что в каком-то параметре определённой карточки нужно регулярно удалять инфу без АИ — переводим подгрузку данной информации только с АИ. Слона надо есть по частям. ·Carn 05:49, 3 августа 2021 (UTC)
      • да ладно???? Я вот для какого-то из прошлых утверждений проводил подборку по рандомным статьям о персоналиях. Так там на 10 статей 2 вообще без источников, в 6 источники не подтверждали даты жизни, и только 2 более-менее подтверждены, если не путаю точные цифры, но соотношения примерно такие. ShinePhantom (обс) 06:11, 3 августа 2021 (UTC)
        • Ты не поверишь. И я тоже удаляю статьи за несоответствие ВП:ПРОВ. Несоответствие СОВР удаляю всегда, где только вижу, даже в отношении людей, о которых не знаю ничего и статьи о которых обычно не правлю (см. мой вклад, фактически каждый день такое). За других участников я не отвечаю, но правило ВП:СОВР, как и ПРОВ, действующее. Лес (Lesson) 14:30, 3 августа 2021 (UTC)
          • Удаление статьи с опорой на ВП:ПРОВ — это казуистика. И Джебраилов и Серпантинка удалены потому, что они были написаны как статьи о реальных объектах, насколько нам известно, таковыми не являлись, а источников на написание статьи о них как о популярной «легенде» — нету.
            Разумеется и там и там это делалось по ВП:ИВП. И, разумеется, ничего из этого не релевантно текущей дискуссии Ghuron (обс.) 15:03, 3 августа 2021 (UTC)
      • таки вы будете смеяться, но первая же статья, которую мне предложил великий рандом: Хмельницкий, Михаил Лавринович ShinePhantom (обс) 06:16, 3 августа 2021 (UTC)
  • Знаете, существует как бы 2 Википедии. Идеальная, где все статьи имеют выверенную информацию, которая подтверждена АИ, и реальная, где достаточно много информации взято непонятно откуда. Первая Википедия - это утопия, её никогда не будет. Также и с Викиданными. Викиданные - это инструмент, который мы используем. Да, у него есть недостатки. Но постоянно говорить о том, что раз вандализм из Викиданных сложнее обнаружить, поэтому давайте будем отказываться от формальным основаниям от информации оттуда, приведёт к ухудшению нашего раздела. Вандализм был, есть и будет, от этого никуда не деться, Викиданные наоборот часто помогают выявить недостоверную информацию, которая попала из другого раздела. Мистификации в статьях есть и без всяких Викиданных. Большая часть информации в Викиданных взята как раз из разных разделов Википедии, поэтому она и без источников. При этом могу сказать, что даже информация с источниками в Викиданных иногда бывает ошибочной, потому что в самом источнике ошибка. Я с подобным иногда сталкиваюсь, когда разбираюсь со статьями. И ставлю к информации в Викиданных соответствующий уровень и квалификатор. Я Викиданными пользуюсь постоянно, выверяю информацию, что-то убираю, что-то дополняю. Но в итоге статьи от этого только выигрывают. И я категорически против отсечения информации только потому, что там нет источника. Фильтрация информации по принципу «с источником/без источника» нам мало поможет, только ухудшит контент. Vladimir Solovjev обс 07:11, 3 августа 2021 (UTC)
  • «В чужом глазу соринку видим, в своём бревна не замечаем?» Если бы в статьи рувики со 100%-ным покрытием АИ лезла ложь из Викиданных, тогда да, ограничить-отключить-запретить вообще. Только где 100%-ное покрытием АИ в рувики? Разве что в недавно избранных статусных статьях и списках (до первой правки неосновным автором). — Qh13 (обс.) 08:02, 3 августа 2021 (UTC)
    • Здесь по-моему никто не утверждает, что в русской википедии все хорошо с покрытием источниками. - Saidaziz (обс.) 08:37, 3 августа 2021 (UTC)
    • Ну давайте тогда откажемся от правил ВП:СОВР и ПРОВ, а чё, всё равно в руВП куча статей с нарушениями. Лес (Lesson) 14:30, 3 августа 2021 (UTC)
      • Давайте лучше проставлять сноски как к спорным фактам в рувики, так и в Викиданных — нечего их делить, на одних и тех же серверах крутятся. Заодно выполним и СОВР, и ПРОВ. Если кто не умеет, то на форуме ВП:Ф-ВД в помощи не отказывают, главное — АИ представить. — Qh13 (обс.) 20:18, 3 августа 2021 (UTC)
        • Отвратительная идея, если честно. Карточки теряют связь с реальностью со всей этой викидатой.. Когда-то давно звучал разумный тезис, что карточке, как и введению, не нужны сноски, потому что в них не должно быть оригинальной информации, не встречающейся в статье и подтвержденной там сносками. Карточка - это не отдельный элемент, а краткое представление о статье. - DZ - 20:31, 3 августа 2021 (UTC)
          • Что даже было записано в одном из руководств (справке), тезисом вида «карточка это краткая выжимка из статьи». 185.16.139.198 21:17, 3 августа 2021 (UTC)
          • Я пять раз подряд запустил Special:Random и мне выдались следующие статьи:
  1. Сибуки, Аяно
  2. Свято-Троицкий собор (Алапаевск)
  3. Ирга азиатская
  4. Каченовский, Владимир Михайлович
  5. Шёне, Макс.
В каждой из них в шаблоне карточке (локально, не из викиданных) содержится минимум 1 факт, отсутствующий в тексте статьи. Я верю что в статусных статьях указанный вами тезис используется в качестве требования (хотя, навскидку, найти в Пихта одноцветная упоминания об эукариотах у меня не получилось). Но в обычных статьях информация из «из другой реальности» сплошь и рядом дополняет текст статьи. Ghuron (обс.) 06:31, 4 августа 2021 (UTC)
  • 1) Не надо путать божий дар с яичницей: консенсусом ПРО:БИО (и ПРО:Таксономия) на основании ЧНЯВ (чтобы не отбирать хлеб у братских Викивидов) карточка организма априори имеет больший функционал, чем просто карточка, то есть все статьи о таксонах из выборки «карточка = выжимка из статьи» следует исключить. 2) Я думаю, что многие типы карточек также содержат факты, которых обычно нет в тексте статьи не только из-за неполноты статьи, но и чтобы не писать «масло масляным»: то, что написано в карточке с минимальными добавками для связности текста будет повторено в отдельном разделе. — Qh13 (обс.) 17:30, 4 августа 2021 (UTC)
    • так о том и речь. Что если есть консенсус - можно как угодно. Весь вопрос в его нахождении. Пока же прошлый общепроектный консенсус был, емнип, что карточка не содержит утверждений, которых нет в статье. И отсюда делался вывод, что пруфы в карточке не нужны, так как в теории они есть в статье на это же утверждение. Практика показывает, что в этой модели слишком много допущений. И нужно строить какую-то новую. ShinePhantom (обс) 06:27, 5 августа 2021 (UTC)
      • Может, тогда имеет смысл включить это требование в правила? В карточках частично уже проставлены АИ, многие сведения, например, биографического характера, и так должны упоминаться с АИ в статье. — Anton.G.wiki (обс.) 10:22, 5 августа 2021 (UTC)
        • так мы собственно и ходим вокруг да около какой-то формулировки, которую можно было бы пообсуждать и возможно утвердить, но пока ничего не выформулировается. Попробуйте вы. Хоть в каком-нибудь виде ShinePhantom (обс) 10:53, 5 августа 2021 (UTC)
          • Смотрим ВП:ШК: "Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи, а не замещать его". Из этого однозначно следует, что всё, указанное в карточках, должно существовать в статье. А всё, что написано в статье, должно иметь ссылку на АИ. Так что формально проблемы-то и нет. Как я понимаю из обсуждения, проблема появляется в случае, если в карточке имеются некоторые сведения, которые не подтврерждаются в статье (а могут и противоречить). И вот тут придётся лезть в Викидату, а там надо разбираться, совсем другой проект. Я правильно понимаю проблему? Кстати, ещё нюанс: в карточках нередко случаются странные ссылки, обычно ещё и не оформленные по правилам. Скажем, такого типа: " Bibliothèque nationale de France идентификатор BNF (фр.): платформа открытых данных — 2011". Вот зачем оно такое - лично мне не понятно, но раз принято - то ладно; а вот с оформлением сложности. — Anton.G.wiki (обс.) 15:37, 5 августа 2021 (UTC)
            • ВП:ШК — это эссе, а не правило, оно отражает существующую у части сообщества точку зрения, но не фиксирует общепроектный консенсус. Из реплики коллеги Qh13 видно что существуют локальные проектные консенсусы отображать в карточке некоторые таксономические факты, отсутствующие в статье. Навряд ли так уж необходимо приводить в тексте статьи географические координаты описываемого объекта (при этом в карточке иметь их удобно). В карточках астрономических объектов (например HAT-P-6) приведено довольно много инфы, которую обычно не повторяют в тексте статьи (разве что вы пишите избранную, но даже в Вега в тексте статьи не приводится значение абсолютной звездной величины). В-общем, есть много нюансов.
              Но это, в сущности, маловажное ответвление основной темы, суть проблемы далеко не в этом. Ghuron (обс.) 16:41, 5 августа 2021 (UTC)
              • Дв, эссе, а не правило. Но зачем тогда нужны карточки-то? По самым общим правилам - всё, что утверждается в статье, должно иметь АИ. Карточки исключениям в правилах не заявляются.
                Согласен, может быть проблема вида "нет АИ на таблицу умножения".
                ОК; а в чём именно суть проблемы с вашей т.з., а то я практически пробегал мимо и не знаю тонкостей? Anton.G.wiki (обс.) 14:49, 7 августа 2021 (UTC)
                • Карточки нужны для того, чтобы в компактном виде показывать основную информацию о предмете статьи.
                  На случай если вы пропустили предыдущие … серий саги «Карфаген должен быть разрушен», я вкратце вам их перескажу. Начиная с 2013 года в различных карточках самые разные участники вносят поддержку викиданных, то есть если в нашей статье указано значение конкретного поля — выводится оно, а если не указано — выводится значение из викиданных. Сейчас не менее чем у миллиона статей карточка частично или полностью отображается из викиданных. Тем не менее, часть сообщества считает что это делалось с нарушением ВП:МНОГОЕ и консенсуса за такую интеграцию с викиданными нет. Тут мы попытались обсудить некоторое компромиссное решение, но выяснилось что никакой заинтересованности в компромиссе в сущности ни у кого нет. Ghuron (обс.) 18:03, 7 августа 2021 (UTC)
                  • Благодарю, теперь, кажется, понял систему. Т.е. если в карточке нет какого-либо значения поля с Викиданных, то можно его как-то заполнить при редактировании статьи в Википедии, но после этого Викиданные считают эту информацию в свою базу, после чего последующие использования карточки будут содержать данные, некогда взятые из статьи без какой-либо проверки? И, если там ошибка, то она будет массово наследоваться? При этом для того, чтобы её исправить, надо лезть именно в Викиданные (а там всё иначе и сложно - я как-то попытался глянуть и запросил помощи, чтобы уточнить данные, за меня коллега сделал). Я правильно понял проблему? Anton.G.wiki (обс.) 13:24, 8 августа 2021 (UTC)
                    • Сами Викиданные ничего не "считают в свою базу", но есть скрипт, позволяющий по двойному щелчку на поле в нашей карточке перенести соответствующее значение этого поля в Викиданные. При этом при переносе из нашей карточки ничего не удаляется. Michgrig (talk to me) 14:05, 8 августа 2021 (UTC)
                    • Проблема в том, что викиданные заточены на предоставление свободной информации. Мы не можем просто взять и скопировать к себе всю базу, например, imdb (хотя каждый отдельный факт не может быть защищён авторским правом, их совокупность вполне может — см. database rights). В тех тематиках где есть свободные базы (естественные науки) мы импортируем данные из них. В остальных — зачастую приходится полагаться на крупнейший из имеющихся источников свободной информации.
                      И да, в любой достаточно большой базе есть ошибки. Ghuron (обс.) 14:45, 8 августа 2021 (UTC)
                      • Всё, я понял. Редактирую статью о человеке, у него список наград и в карточке, и в статье. Сравниваю - на карточке больше на два ордена. Копаюсь, нахожу на один АИ, на второй - глухо. Вот и получается несоответствие статьи карточке. Ссылок в карточке нет. Что дальше делать -- не понятно. И если кто ему ещё что добавит в карточку, оно по всем статьям наследоваться будет.
                        В этом проблема (как пример), правильно? Anton.G.wiki (обс.) 22:38, 13 августа 2021 (UTC)
            • И в ВП:ШК#Цель карточек есть оговорка про то, что в карточках бывает уникальная информация (это я писал, если что, и пытался передать действующий неформальный консенсус). Викизавр (обс.) 16:46, 5 августа 2021 (UTC)
              • Ну так "приводить ключевые факты из основного текста статьи, а не замещать его" - правильно. Скажем, странно почти во всех статьях про флору и фауну добавлять, что объект статьи относится к эукариотам. АИ умучаешься искать.
                Но такие данные по таксонам - они не ключевые, а как бы это... формально раскрывающие. При этом исходят они из общенаучной классификации, так что вполне имеет смысл их не трогать. Как я понимаю, проблема в формализации, когда требовать АИ для викиданных, а когда нет? Anton.G.wiki (обс.) 14:54, 7 августа 2021 (UTC)
        • собственно сейчас лично я уже не понимаю, что за базис брать для обсуждения. Какой вопрос: нужны ли рефы в карточках? Могут ли в карточках быть данные не дублирующиеся в статье? Или еще что. ShinePhantom (обс) 10:57, 5 августа 2021 (UTC)
          • Насколько я понял, была идея что если начать отфильтровывать утверждения без источников в некоторых полях/карточках, то это поможет если не примерить, то выработать разумный компромисс между «хейтерами» и «адептами» викиданных. Я, будучи «адептом», в принципе не возражаю против подобного ужесточения требований, поскольку оно может привести к улучшению качества (хотя бы и в ущерб наполняемости карточек). Но, судя по всему, @Lesless — единственный из моих оппонентов, кто в-принципе готов обсуждать эту идею, остальные, похоже, не считают что она будет сколь-нибудь эффективной. Ghuron (обс.) 11:43, 5 августа 2021 (UTC)
            • Я тоже не совсем уверен, что это будет работать и приносить пользу. Вот моделирую ситуацию: ну я лично для персон вижу ровно одно поле карточки принципиально требующее источника - дату смерти. И если расценивать карточку как независимый от статьи объект (а судя по твоей реплике и прочим выше) де факто так и есть, то нужны пруфы на смерть (ВД то их настойчиво просит, но не запрещает вносить без них). Но если их нет на ВД, или они imported from ruwiki, то что делать? Удалять? И получим ведь массовое недовольство читателей: указание неправильной даты смерти по факту встречается сильно реже, чем правильная дата, но не подтвержденная источником. А читателю важно не только подкрепление АИ, а и сами факты, судя по сообщениям на ВП:СО. А если пруфы есть, но они в статье, а не на ВД, то еще хуже получится. Карточка будет вызывающе некорректной. Вот даже и не знаю, что лучше.
              Если пойти от ВД, и уточнить, сколько на самом деле дат смерти для умерших персон рувики не имеет источника или имеет источник "imported from"? Сможет система обработать такой запрос? Чтобы хоть какую-то статистику получить для построения теорий и оценивания риска/пользы. ShinePhantom (обс) 04:50, 6 августа 2021 (UTC)
              • Около трети утверждений о дате смерти для элементов, содержащих русскую интервику, содержат источник, указанный с помощью d:Property:P248. Для источников, указанных с помощью d:Property:P854 доля порядка 1/6. Желающим поиграться самостоятельно: [10].
                Возможно есть ещё какие-то способы годным способом указывать АИ, но мне сходу ничего другого в голову не приходит. Ответ на твой вопрос — не более половины. Ghuron (обс.) 07:31, 6 августа 2021 (UTC)
          • «Могут ли в карточках быть данные не дублирующиеся в статье?»: в теории — скорее нет, но на практике, используя Викиданные, это осуществить невозможно; имхо, правильные принципы таковы: 1) размещать в карточках, в том числе с помощью ВД, только те данные, которые в принципе уместны в тексте, плюс редкие исключения вроде идентицикаторов таксонов; 2) если статью вручную дорабатывать, то проверять данные из карточек и указывать их в тексте, но вообще же к тому, что там что-то есть, чего нет в тексте, относиться философски, как к любому другому опущению в статье. Викизавр (обс.) 11:59, 5 августа 2021 (UTC)
          • «Какой вопрос: нужны ли рефы в карточках?»: в целом нужны, разумеется, во имя ПРОВ и в соответствии с тем, что на практике в карточках всё равно будут данные, которые нет в тексте статей; но при этом как статьеписатель я бы хотел отсеивать всевозможные Немецкие национальные библиотеки, потому что они очень уродливо смотрятся в тексте перед заботливо оформленными сносками на литературу; как техник это считаю костылём, но не понимаю, как сделать лучше. Викизавр (обс.) 12:03, 5 августа 2021 (UTC)
            • Вот-вот! Или французские. Да и английские часто как-то ни разу не по ГОСТ.
              Т.е.имеем две проблемы:
              1. Нужен ли АИ в статье, если факт упомянут в карточке? Я считаю, что нужен: как это - факт без АИ?
              2. В некоторых карточках АИ проставлен. При этом как минимум в подавляющем большинстве случаев он оформлен не по ГОСТу и вообще, с моей т.з., какой-то странный - какие-то каталоги, не понятно откуда взявшиеся и кем составленные. Сталкивался.
              При этом править что-либо в Викидатах -- это отдельный навык, лично я не претендую.
              Может, для конструктивного обсуждения имеет смысл разбить вопрос на подпроблемы? Anton.G.wiki (обс.) 15:00, 7 августа 2021 (UTC)
      • Правила Википедии не означают того, что они все прямо сейчас должны быть соблюдены, иначе беда-беда. Это ориентир, идеал. В прекрасной Википедии будущего, конечно, все статьи будут абсолютно проверяемы (а может и не все, если сообщество придёт к консенсусу об экспертных статьях), и абзацев копипасты в них не будет, и из Викиданных будет вытягиваться только точная и достоверная информация. К этому можно и нужно стремиться! Брать и делать — исправлять ошибки, добавлять источники, удалять явный мусор, писать новые статьи. Но это не значит, что вотпрямщас всё плохое будет удалено, все источники ошибок — запрещены, а все виновные — насажены на банхаммер. Википедия на уровне своей концепции допускает существование статей с нарушениями (если бы это было не так, то это была бы не Википедия) и предполагает, что Соборный Вики-Разум (с) исправит их. Вот как исправит, так и узнаем, хороша ли клешня в качестве свистка. Проект пишется по принципу «раз словечко, два словечко — будет песенка», а не по принципу «построить дом по нормам и сдать стройнадзору». Попытки же запретить, ограничить и отключить Викиданные на пользу проекту не пойдут (напротив — чем повсеместнее они внедряются, тем быстрее обнаруживаются и исправляются ошибки). Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:19, 4 августа 2021 (UTC)
  • К карточке из викиданных надо относится как к иллюстрации. Иллюстрации же с commoms не требуют источника, мы верим фотографу на слово, что он сфотографировал именно то, что заявлено (курган 2117 из могильника XVI с северо-запада от станицы Могилевская 3). А иногда не верим. А уж грамотную ретушь на таких фото вы никогда не найдете. Так что я против - карточка - это иллюстрация объекта статьи со всеми ее достоинствами и недостатками. Macuser (обс.) 18:09, 3 августа 2021 (UTC)
    • В википедии никому не верят на слово. То что сейчас к иллюстрациям не проставляют источник, не означает того, что он в иллюстрациях не нужен. К иллюстрациям также нужен некий процесс обеспечивающий проверяемость. Но это тема для совершенно отдельного разговора. - Saidaziz (обс.) 08:42, 5 августа 2021 (UTC)
      • в нупедии к настоящему времени было бы 175 статей, идеально соответствующих идеальному представлению. ShinePhantom (обс) 10:55, 5 августа 2021 (UTC)
        • Пожалуйста, отпустите все правила и дайте наполнять каким попало контентом. Будет сколько надо миллионов. Счетчик статей бог и царь. Но судя по данному обсуждению, такая ситуация сообщество тоже не устраивает. - Saidaziz (обс.) 06:05, 6 августа 2021 (UTC)
          • а кроме как между двумя крайностями вариантов нет? Так я просвещу, есть промежуточный вариант: Википедия называется. ShinePhantom (обс) 06:07, 6 августа 2021 (UTC)
  • Сто миллионов раз было говорено, что Викидата и Википедия суть два разных проекта с несхожей философией, функциями и контентом. Почему никому не приходит в голову заменить Википедию, например, Викискладом? И почему апологеты Викидаты хотят всё загнать в свои рубрики, подчинив себе Википедию, хотя те же википедисты, занятые исторической тематикой, многократно обращали внимание, что примитивно разложить и пометить не выйдет? Это так, мысли вслух в сто-пиццот-мильонный раз. — Dmartyn80 (обс.) 21:38, 3 августа 2021 (UTC)
    • Видимо за апологетов Викидаты отдуваться придется мне, а вы уж простите меня, я не историк, я человек плохообразованный и неспособный вести дискуссию в отрыве от практики. Я силюсь понять как ваша реплика (очевидно о наболевшем) относится к теме обсуждения. Против наличия карточек в статьях вы никогда не возражали. Традиционно карточки статусных статей обычно оформлены без применения викиданных (даже Суффиксный автомат, написанный с использованием источников из ВД)…
      Но все-таки что практически вы предлагаете по сути вопроса? Ghuron (обс.) 05:27, 4 августа 2021 (UTC)
    • Почему никому не приходит в голову заменить Википедию, например, Викискладом? - потому что это уже произошло. Иллюстрации все, за редкими исключениями, подтягиваются с Викисклада. А фактическая информация машинночитаемого формата точно так же подтягиваются с Викиданных. Викиданные не заменяют, не могут заменить и не пытаются заменить Википедию, они лишь используются для подтягивания определённого формата информации. Ни больше ни меньше. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:08, 4 августа 2021 (UTC)
  • вот попробовал на практике побороться с такой бедой. И понял, что вопрос еще шире. Вот статья Квардаков, Александр Васильевич. Единственным источников имеет бумажную книгу. Текст с преамбулой при этом по датам не бьется. Карточки нет, но на ВД он тоже помер в октябре, как и в преамбуле. Чего делать-то со статьей и фактами? Бумажная книга не дает возможности проверить, указана ли дата смерти там. Т.е. ее за источник для даты засчитать не получится. Ставить "нет АИ" на даты? А если они есть в книге? Или вот Гагатко, Андрей Михайлович - аналогично, есть отсылка на бумажную энциклопедию, но статья без статуса имеет единый пруф на все, плюс четыре дохлых ссылки. И какие факты подтверждаются каким источником - понять невозможно. Т.е. нельзя взять и указать источник на даты жизни... И таких случаев много, Агафонов, Николай Яковлевич - по ссылкам есть только год. Есть ли полная дата в бумажной версии? Или там Стародубровский, Константин Афиногенович - даты рождения вообще нет ни в одном из указанных источников, а дата смерти выводится эмпирически, но не логически. Чего делать то с ними? И это по единственному свойству ВД (ВД хотя бы позволяет выбрать статьи без источника у свойства, в отличие от рувики).
    Мне все больше и больше вопрос напоминает вопрос: давайте введем выверку? Ну как бы... эту стюардессу откапывать нет смысла, уже обсуждали столько, что объем обсуждений в разы превышает объемы "выверенного" (даже если принять за аксиому, что участники/источники не ошибались/не заблуждались/не хотели ввести в заблуждение осознанно). ShinePhantom (обс) 11:24, 6 августа 2021 (UTC)
    • Я не до конца понял в чем проблема с Квардаковым. В тексте книги дата рождения не указана, дата смерти - IX.1918 В викиданные инфа попала из ру-вики (wikidata game). Корректируем ру-вики и викиданные, подкрепляем ссылкой на книгу, не? Ghuron (обс.) 11:52, 6 августа 2021 (UTC)
      • у тебя есть книга? ShinePhantom (обс) 11:55, 6 августа 2021 (UTC)
        • я смотрю в пиратской fb2 Ghuron (обс.) 11:57, 6 августа 2021 (UTC)
          • а я не смотрю :) Т.е. ты занялся выверкой каждого факта по бумажному источнику. Это зашибись клево, но практически не реально ни в каких объемах. Только со статусными статьями. А без проверки источника мне мешает указывать книгу на ВД в качестве АИ тоже самое чувство перфекционизма, что остальным грузить данные без источника с ВД. ShinePhantom (обс) 12:00, 6 августа 2021 (UTC)
      • А нет,

        Сентябрь 1918 г. Красные военные моряки штурмуют опорный пункт английских интервентов близ Северной Двины. Плотный огонь вражеских пулеметов прижал матросов к земле. Казалось, атака вот-вот захлебнется… В этот критический момент боя 19-летний матрос Александр Квардаков…

        но я бы сказал не 1899, а ты 1890-ые Ghuron (обс.) 12:07, 6 августа 2021 (UTC)
    • "Бумажная книга не дает возможности проверить" - почему? Там написано, что в сентябре, стр. 60 - с ходу нашёл рецензию с перечислением упомянутых в книге. Но таки да, это надо уметь - написать расхождение дат. Возможно, что ранили в сентябре, а умер в октябре. Или перепутали дату смерти и дату похорон. Умельцы :-( Anton.G.wiki (обс.) 15:15, 7 августа 2021 (UTC)

К итогу

[править код]

Насколько я понял, мнения участников по вопросу фильтрации утверждений из викиданных на основе наличия АИ разделились. Участников 5.164.193.197, Hwem, Jim Hokins, Macuser, Qh13, SEA99, ShinePhantom, Vladimir Solovjev, Wikisaurus и Фред-Продавец звёзд устраивает текущее положение вещей и они либо против фильтрации либо не посчитали нужным заявить своей позиции по этому вопросу. Участников AndyVolykhov, Homoatrox, Ghuron и Putnik устраивает текущий status quo, но они не против включения фильтрации для некоторых свойств. Участники 185.16.139.198 и Lesless настаивают либо на включении тотальной фильтрации по АИ (за редкими исключениями) либо на полном выключении интеграции с викиданными. Участники 91i79, Dmartyn80, Saidaziz и Yellow Horror настаивают на полном выключении интеграции с викиданными.
На мой взгляд, это обсуждение показало что сам по себе механизм фильтрации ВД-утверждений по АИ не сумеет решить проблему раскола участников по вопросу использования ВД в рувики. Значительная часть как ВД-апологетов находит эту фильтрацию вредной (как минимум на данном этапе развития наших проектов), а заметная часть ВД-скептиков не считает что фильтрация решит какую-либо проблему. Как минимум для себя я сделал вывод что инвестировать время в дальнейшую проработку этой идеи в ру-вики сейчас смысла нет. Ghuron (обс.) 12:25, 13 августа 2021 (UTC)

  • Возможно (возможно) я не совсем чётко выразил свою позицию раньше. Приношу за это извинения всем участникам обсуждения и отдельно уважаемому коллеге Ghuron, написавшему это предложение «К итогу». Уточню сейчас: я не просто «не против», я даже «категорически за» фильтрацию (невывод без источника) некоторых (именно некоторых) видов утверждений, подгружаемых в статьи рувики из викиданных. Предлагаю для начала ввести фильтрацию данных, подпадающих под ВП:СОВР (место/дата рождения/смерти, супруг, дети, родители, должности, политические/сексуальные/религиозные предпочтения и т.д. и т.п.), как самую чувствительную тему. Не думаю, что кто-то будет возражать против того, что на такие данные обязательно нужны авторитетные источники. А после создания и отладки механизма фильтрации (если кто-то из технически компетентных коллег возьмёт этот труд на себя), можно будет и проанализировать его эффективность и, при необходимости, распространить его действие на другие виды данных. — Jim_Hokins (обс.) 18:20, 13 августа 2021 (UTC)
    • о, родители, супруга и дети - это классическая ситуация. В Рувики сплошь и рядом они вносятся только в карточку безо всяких источников. Я уже давно предлагал запретить подобное, но нет, все еще перечисления всех 12 детей без единого викизначимого и единого рефа выстречаются. ShinePhantom (обс) 15:03, 17 августа 2021 (UTC)
      • Согласен с Вами, должна быть сноска с источником на любое утверждение, да. Независимо от того, с Викиданных эти утверждения подтягиваются или вручную в карточке прописаны. Но продавливают сейчас, чтобы в карточке вообще сноски не использовались, а это, я считаю, неправильно. — Jim_Hokins (обс.) 17:35, 17 августа 2021 (UTC)
  • Тема действительно сложная, в т.ч. и технически, если решать её не чохом для всего (запретить или разрешить оптом). А требовать АИ на всё, что в карточке - даже не смешно.
    Я тут думал - может, имеет смысл сейчас оставить как есть, но добавить возможность из статьи ВП поставить что-то типа флага "не подтверждено АИ" в карточке. В идеале - чтобы это затем прописалось и в ВД, причём это две отдельные задачи, которые можно решать последовательно.
    Т.е. я вижу что-то сомнительное, выделяю, нажимаю на кнопочку (ладно, руками вставляю шаблон) - но именно в статье на ВП, это важно - и появляется какой-нибудь значок. В самой ВП это без проблем, есть специальные шаблоны, но в карточку-то их не воткнуть, она из БД ВД данные берёт и оно само как-то оформляется. Anton.G.wiki (обс.) 22:48, 13 августа 2021 (UTC)
    • Прописывать в ВД «отсутствие источника» смысла нет. Во-первых если есть консенсус на то, что использование данного свойства требует источник, то соответствующие утверждения подсвечиваются флажком (см. d:Q4218511#P20). Во-вторых не очень сложно сделать выборку из ВД утверждения без источника (см. мой ответ ShinePhantom). И то и другое работает неидеально, но это не наша головная боль. Ghuron (обс.) 05:31, 14 августа 2021 (UTC)
      • Это вообще как-то странно: для места смерти АИ нужен, на дату нет, на рождение тоже... Проблема ещё и в этом. И, понятно, не один вопрос такой.
        Похоже, что в качественных статьях будут проставлять АИ, а статей с недостатками всё равно большинство. Так что остаётся плюнуть и оставить как есть. Ибо если по уму править - то вой поднимется, не говоря уж технических сложностях. Anton.G.wiki (обс.) 16:57, 24 августа 2021 (UTC)
        • Достаточно раз и навсегда запретить удалять из Википедии корректно введённые и соответствующие ВП:ПРОВ сведения ради импорта (в лучшем случае) тех же сведений из Викиданных, и проблема проникновения из Викиданных интернационального вандализма постепенно решится сама собой. Подавляющее большинство добросовестных редакторов Википедии (да, я о не имеющих опыта, в том числе о большинстве анрегов) вполне способны исправить вандализм в Википедии, но не в состоянии исправить ересь, если она лезет из Викиданных. Просто потому, что ни саму эту ересь, ни причину её возникновения невозможно увидеть ни в одном из режимов редактирования статьи Википедии, что подрывает самую основу Википедии как «энциклопедии, которую может редактировать каждый».— Yellow Horror (обс.) 23:47, 24 августа 2021 (UTC)
          • Эта проблема ухудшится, потому что вандализм на ВД останется, просто перестанет быть локально виден. А наша цель в том, чтоб и на ВД его не было. MBH 23:54, 24 августа 2021 (UTC)
            • Целенаправленная эксплуатация сообщества Википедии для исправления вандализма в другом проекте не идёт на пользу Википедии и должна расцениваться как ВП:ДЕСТ.— Yellow Horror (обс.) 00:17, 25 августа 2021 (UTC)
              • ДЕСТруктивно тут предложение хранить местные данные, устаревшие на десять лет и не подтвержденные никакими источниками только потому, что они местные. ShinePhantom (обс) 03:32, 25 августа 2021 (UTC)
                • Каким образом могут «устареть на десять лет» данные о времени и месте рождения/смерти давно умершего человека, если они однажды были проверены и снабжены источником? А адепты Викиданных с упорством, достойным лучшего применения, сносят эти сведения из статей, открывая дорогу подлому вандализму.— Yellow Horror (обс.) 07:55, 25 августа 2021 (UTC)
                  • вообще-то в Википедии не только биографические статьи. Вот серьезно. Их даже полмиллиона не наберется, это во-первых. И никто и никогда источники в рувики не ставил в карточки, так что не надо наговаривать, что их уничтожают, это во-вторых. И да, данные таки устаревают, даже о рождении и смерти, они могут быть уточнены историками, с новыми более свежими источниками. И наивно предполагать, что люди всего мира понесут эти источники вот сразу в рувики. Что уж до уверений, что в рувики стоит полный запрет на вандализм, тем более подлый - это даже не смешно. Средняя задержка для страниц с непроверенными на текущий момент правками — 762 д 15 ч, и 400 тысяч устаревших страниц, либо вовсе никогда не патрулированных статей. Используя вашу же методику определения вандализма - "раз где было один раз, значит все и везде отвандалено" - вот вам работка, треть страниц рукиви отвандалены. Никакое сообщество рувики за этим не смотрит, доказано цифрами. А вообще, есть огромная куча, сотни тысяч страниц, где данные реально устаревают, и никто в рувики в принципе за этим не следит. Даже за такой ерундой как ссылка на Викисклад: [11], не говоря уже о других параметрах: [12] - цифра протухла на 13 лет, при том, что в рувики нет и не было источников на нее. Вероятно потому, что этих цифр в АИ не было. Вот, вот он полый вандализм - подсовываете читателю недостоверную цифру. Вот с чем бороться нужно. Хотя правильных цифр, да еще с источниками, на тех же ВД полно [13], но не в рувики же пользоваться данными с источниками, да? Важнее скрепы.
                    Меня что удивляет, может вы смотрите какую-то другую Википедию? Может она у вас как-то ограничена статусными статьями? Потому, что я куда ни ткнусь - везде хлам, спам и запустение, и хоть какие-то проверябельные источники зачастую в принципе только в карточке с ВД и появляются. Но адепты борьбы с Карфагеном, с упорством, достойным лучшего применения, на основании нескольких статей и несчастного Пушкина продолжают бороться с данными с источниками, защищая данные без источников. ShinePhantom (обс) 08:28, 25 августа 2021 (UTC)
                  • Коллега, я что-то совсем запутался. Далёк я от ВД :-) Что значит "сносят сведения из статей"? Из статей в Википедии?! Это как? Anton.G.wiki (обс.) 19:14, 25 августа 2021 (UTC)
                    • Например вот так Ghuron (обс.) 19:29, 25 августа 2021 (UTC)
                      • Намеренно убраны ссылки на источники. У меня слов нет цензурных, комментировать не буду. Считаю, что подобное надо рассматривать как сугубый вандализм: первый раз предупреждение, второй - достаточно длительный бан, третий раз - бессрочный. Но, видимо, есть проблема? Скажем, формально карточка не относится к Википедии, и правки в ней не попадают под юрисдикцию админов? Anton.G.wiki (обс.) 12:51, 26 августа 2021 (UTC)
                        • О как! И какие же именно утверждения в статье в результате моей правки остались без источников? Ghuron (обс.) 13:32, 26 августа 2021 (UTC)
                          • Прошу извинить - запутался. Сначала закопался в сравнение численных параметров, с недоумением разыскивая разницу, а потом увидел, что убрана строка "источники". Что они более корректно проставлены к конкретным значениям - не увидел.
                            Но контекст-то вы , получается, игнорировали. Изночально вопрос был об удалении АИ, а не об перенос, или я вновь что-либо не понимаю? Anton.G.wiki (обс.) 18:35, 28 августа 2021 (UTC)
                            • В строке «источники» были перечислены ссылки на различные астрометрические базы, которые были доступны на момент создания статьи, поэтому, например, самой точной Gaia там нет. На мой взгляд такой способ указания источников в карточке ещё менее предпочтителен нежели тот, который энфорсят викиданные.
                              Контекст, насколько я понимаю, состоит в том, что ряд участников очень болезненно относится к удалению заполненной карточки. Мы это обсуждали в соседней ветке, суть моей позиции изложена здесь Ghuron (обс.) 05:06, 29 августа 2021 (UTC)
                              • Конечно, в таких случаях желательно обновлять данные по свежайшим научным сведениям. Но это не по всем темам так. С вашим мнением по ссылке в целом согласен, но проблема-то, как я понимаю, в ином: распространении неверных и неподтверждённых АИ сведений. Т.е., глядя на карточку в статье, я в подавляющем большинстве случаев не вижу, откуда взяты данные. Anton.G.wiki (обс.) 20:06, 29 августа 2021 (UTC)
                                • Даже в том случае, когда в викиданных по сути то же самое что и в локальной карточке, есть причина строить её из викиданных. У Лапшина после моей правки не только нарисовался правильный флаг, но и проставились забытые категории. Ghuron (обс.) 05:32, 30 августа 2021 (UTC)
                • Вот да, расскажите, зачем день рождения Пушкина хранить на Викиданных, чтобы его там кто-то «улучшил»? Землеройкин (обс.) 07:58, 25 августа 2021 (UTC)
                  • хранить - и улушить - совершенно разные задачи. И рувики не ограничена Пушкиным. В мире уже сорок миллионов тем для статей, из которых мы застолбили, даже не описали толком миллион. И на основании одной из этого миллиона вы делаете выводы? ShinePhantom (обс) 08:30, 25 августа 2021 (UTC)
                    • Да это же типичный случай. Я бы понял если бы на ВД хранились часто меняющиеся сведения: там, количество забитых голов, ну хоть население города. Но, почему-то именно это хранится локально. А то, что в принципе не может измениться — стирают из карточек и «подгружают». Землеройкин (обс.) 08:38, 25 августа 2021 (UTC)
                      • Полностью поддерживаю. Более того, я вообще не вижу смысла в этих "карточках", которые почему-то практически обязательны. Но это оффтоп. Anton.G.wiki (обс.) 19:16, 25 августа 2021 (UTC)
                      • ну вот вчера чистил: МестоРождения = Буэнос-Айрес. Стоит убрать и будет правильно и консенсусно: Буэнос-Айрес, Аргентина. Про голы не скажу, а население давно уехало в ВД по многим странам. Только рувики опять отличается ShinePhantom (обс) 04:43, 26 августа 2021 (UTC)
                        • Ну вот и почему бы, вместо того, чтобы «чистить», не вписать «правильное и консенсусное» в карточку? Чем это хуже? Землеройкин (обс.) 05:27, 26 августа 2021 (UTC)
                          • я сделал лучше? Сделал. А способ, каким я этого добился - это уже мое дело. Сделал как проще, эффективнее и с меньшим числом вероятных ошибок. Потому что правильно по вашим требованиям будет какое-то очередное недоразумение с кучей скобочек и палочек, почему я или кто-то еще должен запоминать все эти каблограммы? {{МР|Буэнос-Айреc|в Буэнос-Айресе}}, [[Аргентина]] - так что-ли? А если названия менялись, то получается вообще не пойми что. {{Мр|Симбирск|в Ульяновске}}. А уж если даты в старом стиле... {{OldStyleDate|18|июня||6}} - вот че за нагромождение? Я то с долгим опытом, еще понимаю, что какой-то талант ухитрился год выкинуть из этого шаблона и написать отдельно, и там между палочек должна быть еще цифра. Но а другие? Почему кто-то должен во всем этих палочках разбираться? Почему нужно использовать шаблоны, которые нельзя использовать, не прочитав документацию? Ради чего такие сложности? Вам надо - вот и вписывайте, я же ценю свое время и время других участников. ShinePhantom (обс) 07:08, 26 августа 2021 (UTC)
                            • Предлагалось же выше сделать гаджет для этого, но чувствую вы им всё равно пользоваться не захотите. А то, ваши аргументы можно и вообще против карточек повернуть, а то что это такое? какие-то скобочки, палочки, знаки =, тарабарщина одним словом, почему я должен во всём этом разбираться? давайте выкинем карточки? Землеройкин (обс.) 07:41, 26 августа 2021 (UTC)
                              • С моей точки зрения, идеальная для редактора ситуация заключается в том, что она/он сосредотачивается на написании текста, а всякая лабуда типа карточек, категорий и прочего отображается софтом Ghuron (обс.) 07:46, 26 августа 2021 (UTC)
                                • И тут не могу не поддержать позицию. Сталкивался: вроде и хотел бы подправить, но как работает эта ВД -- разбираться нет ни малейшего желания. А для новичка это вообще не реально. Anton.G.wiki (обс.) 12:54, 26 августа 2021 (UTC)
                              • да, мне не сильно нравится наша система карточек, они плодятся быстрее, чем приводятся в удобоваримый вид. До сих пор куча карточек регистрозависима и |Имя и |имя для них разные параметры. Когда-то был инструмент, он показывал, что у нас в тысячах статей те или иные параметры не отображаются либо из-за подобных вот казусов с регистрами или опечаток, или из-за того, что подобных параметров в шаблонах вообще не было предусмотрено. Сейчас инструмент не работает, и масштаб проблемы оценить даже невозможно. Визредовский редактор карточек позволяет избежать хотя бы части таких проблем. А унификация оформления с помощью ВД - еще часть таких проблем закрывает. Но в целом карточки у нас действительно работают не очень хорошо. Среди новых страниц достаточно часто встречаются заполненные карточки с минимальным текстом, т.е. новички считают карточку за главную часть статьи - это же кошмар! Они не трудятся даже хоть сколько-нибудь связных букв написать, тупо заполняют карточку. И чем меньше мы им даем возможностей потратить время на оформление. а не на собственно текст - тем лучше для всех. ShinePhantom (обс) 12:04, 26 августа 2021 (UTC)
                • Ещё более серьёзную проблему составляют «похоронки» без источников, регулярно прилетающие современникам. Это уже точно за гранью, однако Викиданные не сделали ни одного движения со своей стороны, чтобы их прекратить. Пример из только что замеченных: Айларов, Измаил Харитонович. Может он и правда умер, в таком возрасте это нормально. Но на странице обсуждения отражено, что поиск опубликованных источников, подтверждающих дату смерти, не только не привёл к успеху, но и дал существенное основание сомневаться в самом факте смерти, в виде поздравления с 95-летием от Национальной научной библиотеки Республики Северная Осетия — Алания. Однако стоило только отвернуться — и нате вам «похоронку», а подтверждающих источников как не было, так и нет. Любопытно было бы узнать, что по этому поводу думает коллега Jim Hokins.— Yellow Horror (обс.) 08:53, 25 августа 2021 (UTC)
          • так на ВД обычно лучше данные, потому локальные и чистятся. Отдельные проблемы не отменяют этот факт. А уж что может редактировать каждый - ну поищите в рувики данные о населении российских нп. Или выберите картинку, не посещая Викисклад ShinePhantom (обс) 03:31, 25 августа 2021 (UTC)
            • Для часто меняющихся данных Викиданные подходят чуть лучше, однако как раз сведения о населении российских нп хранятся и обновляются локально, так что этот пример наилучшим образом показывает, что и для часто меняющихся данных Викиданные не настолько необходимы, как это желают представить их адепты.— Yellow Horror (обс.) 07:55, 25 августа 2021 (UTC)
              • расскажите о часто изменяющихся в рувики данных читателям татарской/башкирской/чеченской википедий? А данные французских НП вот вообще в рувики не обновляются. Никогда. ShinePhantom (обс) 08:31, 25 августа 2021 (UTC)
                • На актаульном населении населённых пунктов и прочих столь же эфемерных материях энциклопедический свет клином не сошёлся. Бумажные энциклопедии испокон века содержали заведомо устаревшие сведения по этому вопросу, и никто не жаловался. И Википедии тоже гораздо важнее не актуальность, а достоверность сведений, которую мы можем обеспечить только путём неукоснительного следования ВП:ПРОВ. Либо сообщество Викиданных это поймёт, и с ним можно будет конструктивно сотрудничать, либо придётся расстаться с Викиданными. Третьего не дано.— Yellow Horror (обс.) 09:05, 25 августа 2021 (UTC)
                  • На Пушкине тоже не сошелся, но тычут же им постоянно? А расстаться с Викиданными получится не раньше, чем с третью рувики, которая именно что без источников. Можно вот отсюда начать: Категория:Википедия:Нет источников с июня 2009 ShinePhantom (обс) 05:14, 26 августа 2021 (UTC)
                    • Действительно, викидата-зависимые карточки в статьях вроде Нашатырь (минерал) настолько резкой пока критике не подвергаются. Но это дело наживное. Чем больше Википедия будет продвигаться в сторону обязательности соблюдения ПРОВ, тем больше будет претензий к прямой трансляции данных из Викиданных. И насчёт "не раньше чем", аргумент негодный: начинать борьбу с нарушениями ПРОВ вообще и "подлым" вандализмом в частности можно откуда угодно. В том числе и с изменения методов взаимодействия с Викиданными вплоть до отказа от такового взаимодействия.— Yellow Horror (обс.) 22:05, 27 августа 2021 (UTC)
                      • Весь этот топик начался с предложения компромисса именно в этом месте — начать требовать наличие хоть какого-то источника (кроме импортировано из проекта Викимедиа разумеется) на отдельные утверждения (например на дату или место смерти). Это с одной стороны, позволило бы уменьшить риски/объем нарушений ВП:СОВР/ВП:ПРОВ в карточках, с другой — сподвигло бы людей указывать источники в викиданных. Но, как выяснилось, компромиссы тут никому не нужны... Ghuron (обс.) 05:03, 28 августа 2021 (UTC)
                        • «…компромиссы тут никому не нужны», — это совершенно не новость. В частности, адептов Викидаты полностью устраивает текущее положение дел, когда они могут продолжать навязывать Википедии прямую трансляцию из Викиданных читателю, а попытки препятствовать этому — отменяют с весёлым матерком и полной уверенностью в поддержке союзного лобби среди УБПВ и администраторов Википедии. И разумеется, никого не интересуют компромиссные решения, предлагаемые другой стороной. Так что конфликт будет развиваться в сторону эскалации.— Yellow Horror (обс.) 06:49, 28 августа 2021 (UTC)
                          • Я не знаю кого вы называете «адептами викидаты», но надеюсь что имею честь входить в эту секту со своими 17 миллионами правок в том проекте. И я пока вижу что и я и putnik (который, собственно, и написал большую часть механизма отображения викиданных в карточках) готовность к этому компромиссу выразили явно. Насколько я понял (поправьте меня, если я ошибаюсь) в вашем понимании компромисс — это отключить к чертям собачьим интеграцию с викиданными, но, так и быть, реимплементировать её в качестве подсказки для редакторов. Ghuron (обс.) 07:04, 28 августа 2021 (UTC)
                            • Ваши красочные эпитеты, особенно "так и быть", наилучшим образом характеризуют отношение сообщества Викиданных к идеальному (с иной точки зрения) методу взаимовыгодного взаимодействия проектов. Позвольте, я выскажусь прямо. На мой взгляд, адептами Викиданных Википедия рассматривается только и исключительно как удобная и раскрученная площадка для трансляции контента Викиданных читателям. Естественно, ведь на сами Викиданные ни один человек без специальной подготовки не пойдёт, а если и пойдёт - то не разберётся что там к чему. Так что ваша (an mass Ваша и ваших соратников) позиция по отношению к Википедии с моей точки зрения ничем не отличается от позиции, например, действующих в Википедии платных рекламщиков, приверженцев какой-либо религии или непризнанного (псевдо)научного направления. Все эти группы в той или иной степени эксплуатируют популярность Википедии для достижения собственных целей не вполне совпадающих с Целью Википедии. Особо отмечаю, что какая группа чем замотивирована (деньгами, убеждениями или профдеформацией) в данном случае несущественно.
                              Что вы Вы себе ни думали, я осознаю́ немалую пользу от трансляции Викиданных в карточки и не только. Это действительно прекрасно, когда ленивый редактор может просто вставить шаблон, а тот сам покажет актуальные (и в большинстве случаев вполне точные) сведения из Викиданных. Что меня не устраивает в первую очередь — это отношение вашего сообщества к неленивым редакторам, которые сами заполняют карточки и пишут преамбулы в соответствии с содержанием статьи и источниками, по которым она написана, а потом ещё и следят за содержанием статьи, фильтруя последующие правки на полезный вклад и вандализм. Вот это вот, когда приходит очередной адепт и сносит твою работу и работу твоих добросовестных коллег, а потом вместо выверенных тобой сведений начинает незаметно просачиваться интернациональный вандализм (и я Вас уверяю, эта тенденция будет только нарастать; серийные вандалы достаточно мотивированы, чтобы освоить Викиданные, в отличие от большинства добросовестных википедистов), вот это реально бесит. Так что первый шаг сторонников Викидаты к какому бы то ни было компромиссу, который я готов принять, это признание того, что такая практика не полезна Википедии. Dixi.— Yellow Horror (обс.) 07:43, 28 августа 2021 (UTC)
                              • Для защиты добросовестных редакторов в описанном вами сценарии вполне достаточно старого доброго правила ВП:ВОЙ. В качестве примера можете посмотреть историю статьи Лапшин, Василий Иванович. Ну хочет участник иметь в своей статье карточку с неверным флагом — пусть себе. У меня нет ни сил ни желания толочь воду в ступе.
                                Но я настаиваю на том, что вот такие, такие и такие правки полезны. Другими словами: если я вижу что из викиданных карточка заполняется лучше чем она есть сейчас, я её обнулю. Если кто-то хочет биться за заполненную карточку в малоинтересной мне лично области, то я возражать не стану. Ну а любая ботоактивность в таких делах вредна и должна прекращаться по ВП:МНОГОЕ Ghuron (обс.) 08:13, 28 августа 2021 (UTC)
                              • ВД - это неотъемлемая часть Википедии, её контента, содержимого многоязычной базы знаний под названием "Википедия", поэтому ваша реплика про "использование ВП для пиара/выпячивания ВД" просто бессмысленна - это одна и та же сущность. MBH 08:35, 28 августа 2021 (UTC)
                                • Это всего лишь Ваша точка зрения. Есть и альтернативная, в том числе в части "неотъемлемости".— Yellow Horror (обс.) 08:43, 28 августа 2021 (UTC)
                                  • @Yellow Horror: настоятельно рекомендую вам внимательно перечитать правило ВП:ЭП, ибо вы его нарушаете, навешивая на оппонентов ярлыки. Считайте это официальным предупреждением, ещё один переход на личности - и будете отдыхать от редактирования этой страницы. Vladimir Solovjev обс 09:13, 28 августа 2021 (UTC)
          • Два года назад, когда мне в очередной раз надоело бодаться на эту тему, я создал Категория:Википедия:Карточки без параметров и вставил в единственный шаблон {{Звезда}} механизм, который помещает статью с «пустой карточкой» в эту категорию. По началу было дай бог две сотни статей. Сейчас — более 60 %. Да, в нескольких десятках статей я ручками «удалил из Википедии корректно введённые и соответствующие ВП:ПРОВ сведения», но в подавляющем большинстве случаев это новые статьи, которые изначально были созданы с пустой карточкой. Заметная часть тех самых добросовестных редакторов Википедии привыкли к тому, что при создании статьи карточки заполняются автоматически.
            Поэтому ваше компромиссное предложение, увы, не поможет ничему. Либо показываем инфу из викиданных и пытаемся вместе с ними работать на качество, либо мы обрываем все связи с ними кроме интервик и окукливаемся в себе на манер en-wiki. Со всеми понятными плюсами и минусами. Ghuron (обс.) 13:37, 25 августа 2021 (UTC)
            • Существует отличное решение, которое позволило бы и в значительной избежать проблемы проникновения вандализма, и не «окукливаться», сохранив двустороннюю связь Википедии с Викиданными. Вот только адептам Викиданных оно хуже горькой редьки. Суть решения: Викиданные должны стать инструментом редактора Википедии, а не напрямую транслироваться читателю. Для этого при открытии статьи на редактирование редактор должен в нормальном человеко-ориентированном интерфейсе получать подсказку из Викиданных, иметь возможность просмотреть поступающие сведения, ссылки на их источники и решить — внести предложенные сведения и ссылки в Википедию, отклонить, и/или из этого же интерфейса внести исправления в Викиданные. Вот это была бы идеологически верная и очень-очень полезная для Википедии (да и для Викиданных) схема взаимодействия. Но дождёшься такого от нынешнего сообщества Викиданных, ага, держи карман шире…— Yellow Horror (обс.) 16:23, 25 августа 2021 (UTC)
              • Воот, я давно это предлагаю. Сделать кнопку такую. Как Викификатор. Чтобы можно было брать данные из ВД и вставлять в нашу карточку, и сохранять под свою ответственность. Но не хотят. Землеройкин (обс.) 16:50, 25 августа 2021 (UTC)
                • Как-то получается, что ВД типа важнее Вики, что ли? "Не хотят" они... Anton.G.wiki (обс.) 19:30, 25 августа 2021 (UTC)
                  • Последний раз, когда я читал правила, там было что-то про то, что википедия — это волонтёрский проект. Никто не обязан подрываться и реализовывать чужие идеи, у нас самообслуживание :)
                    Вам кажется что цели википедии соответствует дублирование данных из ВД в ру-вики. Мне кажется что цели википедии соответствует наполнение и выверка данных в ВД с последующим отображением их в ру-вики. Вы делаете то, во что верите вы, я — то во что верю я. Пусть расцветают сто цветов. Ghuron (обс.) 07:05, 26 августа 2021 (UTC)
                    • "Вам кажется что цели википедии соответствует дублирование данных из ВД в ру-вики" - это вы как-то странно меня поняли. Я лично вообще бы убрал эти карточки.
                      Но если использовать - то я с вами согласен: "цели википедии соответствует наполнение и выверка данных в ВД с последующим отображением их в ру-вики", но с уточнением: это должно делаться из Википедии и достаточно удобно. Anton.G.wiki (обс.) 12:59, 26 августа 2021 (UTC)
                      • Ok, вы не хотите править викиданные, эту позицию я понимаю Но ведь никто вас и не заставляет это делать. Правьте себе карточку в ру-вики на здоровье, локальные данные из карточки всегда имеют приоритет над инфой из викиданных. Надо заглушить какой-то параметр, который приезжает из викиданных? Глушите на здоровье.
                        Но я совершенно не понимаю какой смысл вы вкладываете в слово «должно». Кто обязан это сделать и откуда это обязательство взялось? Вон WMDE вроде бы пилит mw:Wikidata Bridge, но судя по тому, что я о нем уже много месяцев не слышал — пока хвастаться им нечем. @Putnik несколько лет назад написал Википедия:Гаджеты/Экспорт в Викиданные — это не совсем полноценный редактор, но зато он работает. Ghuron (обс.) 13:46, 26 августа 2021 (UTC)
                        • Коллега, не придирайтесь к словам. "Должно" тут не в значении "кто-либо обязан", а "должно быть с т.з. целесообразности".
                          Я вот не первый день в Википедии, и только сейчас догадался благодаря вашему примеру, что можно редактировать код страницы, присваивая свои значения полям карточки. Причём там, подозреваю, есть множество нюансов. А новичку это вообще не понятно.
                          При этом у себя-то в статье я поле исправлю, но неверное значение в ВД останется и будет подставляться по умолчанию. При этом лезть в другой проект нет никакого желания - и не только у меня. Anton.G.wiki (обс.) 20:11, 29 августа 2021 (UTC)
                          • Давайте будем говорить за себя, потому что я вижу много новичков, которые с удовольствием «полируют» викиданные так, чтобы карточка отобразилась «красиво». Будет хорошо, если wikidata bridge (или какой другой) механизм появится. Я совершенно не возражаю против гаджета «приземления» карточек, который предлагает Землеройкин, просто не очень понятно откуда он будет брать соответствие названий полей карточки и свойств викиданных (м.б. mw:Help:TemplateData?) и лично мне из заниматься неинтересно. Но, подозреваю что ближайшие месяцы (если не годы) придется жить с тем, что есть сейчас. Ghuron (обс.) 05:28, 30 августа 2021 (UTC)
              • Идея-то хорошая, но межвики авторизация может отваливаться. ~~‍~~ Jaguar K · 17:24, 25 августа 2021 (UTC)
              • Я не понимаю почему надо противопоставлять «трансляцию читателю» и «инструмент редактирования», ну да бог с ним. Этой весной я попытался сделать инструмент для создания статей на основе викиданных: Википедия:Форум/Архив/Предложения/2021/04#Создать гаджет redLinks, и оно, вроде, не встретило возражений этих проклятых «адептов Викиданных». Предлагаемая вами идея, очевидно, за пределами моих скромных возможностей. Возможно вы или коллега @Землеройкин сумеете её реализовать? Ghuron (обс.) 17:55, 25 августа 2021 (UTC)
              • Вот я где-то тут ранее приблизительно об этом уже даже писал, но не смог так вот чётко сформулировать. Просто предлагал сделать возможность ставить какой-то флаг типа "сомнительно" или что-то эдакое. А тут вы полностью расписали, как надо. Поддерживаю! Anton.G.wiki (обс.) 19:28, 25 августа 2021 (UTC)
  • С утверждением «требовать АИ на всё, что в карточке - даже не смешно» я в целом согласен, причём по одной простой причине. Карточка — это выжимка того, что изложено в тексте самой статьи. В соответствии с ВП:АИ и ВП:ПРОВ информация в статье должна сопровождаться соответствующими определённым критериям источниками; грубо говоря, карточка всего-навсего транслирует в сжатой форме то, что уже написано. Если в статье нет какой-либо информации, но она есть в карточке + внесена не вручную, а транслируется из ВД, то это можно рассматривать в качестве серьёзной проблемы; и тут уже следует ставить вопрос не о текущем консенсусе и споре сторонников и противников ВД, а о явных противоречиях между существующей практикой автоподстановки данных из ВД и действующими правилами ру-вики. — Полиционер (обс.) 00:02, 25 августа 2021 (UTC)
    • так привели уже много примеров, когда локально в карточках данные, которых нигде нет в статье. ShinePhantom (обс) 03:33, 25 августа 2021 (UTC)
    • Мы выше обсудили тезис «карточка — это не отдельный элемент, а краткое представление о статье». Это элегантная идея, не имеющая ни малейшего отношения к реальности. Можете почитать начиная с реплики DZ (она там единственная) Ghuron (обс.) 13:05, 25 августа 2021 (UTC)
      • Только масштабы несоответствия практики правилам не отменяют сам факт несоответствия. У нас, например, каждый день в десятки статей вносится копивио; там, где не уследили и не отменили, оно впоследствии может висеть годами. Делает ли это правомерным использование материалов, нарушающих авторские права? Абсолютно точно нет. — Полиционер (обс.) 18:45, 25 августа 2021 (UTC)
        • Где именно в правилах написано что «карточка … транслирует в сжатой форме то, что уже написано»? Ghuron (обс.) 18:58, 25 августа 2021 (UTC)
          • Положения о том, что информация в статьях должна сопровождаться авторитетными, независимыми и проверяемыми источниками, закреплены тут и тут; перечень случаев, когда часть этих требований необязательна, приведён тут. У меня нет оснований полагать, что карточки статей находятся вне юрисдикции данных требований. Как следствие, нахождение информации без источников в карточках легитимно в двух случаях: а) если она подпадает под нормы ВП:КННИ; б) если она уже содержится где-то в статье и подкреплена источниками. — Полиционер (обс.) 19:08, 25 августа 2021 (UTC)
            • К какому из этих двух случаев относится карточка в статье HAT-P-6? Или она нарушает ВП:АИ/ВП:ПРОВ? Ghuron (обс.) 19:11, 25 августа 2021 (UTC)
              • В карточке указанной статьи почти каждая строка сопровождается несколькими источниками. — Полиционер (обс.) 19:13, 25 августа 2021 (UTC)
                • Возвращаясь к вашему первому сообщению, получается что сама по себе практика автоподстановка данных из ВД необязательно противоречит действующим правилам ру-вики? Ghuron (обс.) 19:23, 25 августа 2021 (UTC)
                  • Статья, которую вы привели в пример, действительно демонстрирует хороший пример работы с источниками в ВД, но далеко не самый лучший пример оформления статьи и использования карточек. Я не вижу причин, почему всё, что сейчас содержится в карточке статьи HAT-P-6, нельзя изложить текстом в теле статьи. Скрижалей, на которых было бы высечено «карточка — выжимка из статьи», нет, но в соответствии со здравым смыслом это вытекает из самой сущности карточек. Если карточка больше самой статьи или соразмерна её прочему содержанию — это повод задуматься, а что со статьёй не так (дописана ли она и проч.). — Полиционер (обс.) 19:35, 25 августа 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
                    • Можно и текстом изложить, но никто почему-то не излагает в массе. И в общем-то понятно, что статья не дописана. Но это же не критичное нарушение, это основа: стаб - приемлемое состояние для статьи. И что вот делать с ними, если тема значима? Удалять карточку, а потом удалять за пустоту? Не встречал такой трактовки. ShinePhantom (обс) 05:22, 26 августа 2021 (UTC)
                      • А, разве вы статьи состоящие из одной карточки, оставляете? А я-то по С1 удаляю... неправильно? Землеройкин (обс.) 05:30, 26 августа 2021 (UTC)
                        • там у нас на КУ еще сотни галактик и звезд. А нужно вынести еще в разы больше. Удалите? Я бы да, но правила не позволяют это сделать как-то массовее, чем сейчас. А как сейчас - вон кроме Гурона еще всего пара человек и подводит итоги. Т.е. теория то хорошо, но практика сложнее. ShinePhantom (обс) 07:13, 26 августа 2021 (UTC)
                    • Если статья будет состоять только из выжимки из карточки, она будет нарушать ВП:МТ п.3 общих требований. А если в статье только карточка, то нарушает п.1 - Saidaziz (обс.) 06:37, 26 августа 2021 (UTC)
                      • Если вы присутствовали на КУ последние 1,5 года, вы могли наблюдать эпопею с вынесением туда статей типа NGC 3005. И я с большим интересом посмотрю на того, кто удалит подобную статью за нарушение ВП:МТ (хоть первого пункта, хоть третьего). Потому как это будет очевидная игра с правилами, за такое и флага лишиться можно. Ghuron (обс.) 06:50, 26 августа 2021 (UTC)
                        • Да ну? Удаляли, сколько раз видел. Неужто NGC 3005 в таком виде оставите? Оспорят наверняка. Землеройкин (обс.) 07:47, 26 августа 2021 (UTC)
                          • Скорее всего NGC 3005 удалят по незначимости, но вот NGC 682 я оставил почти в таком виде (перенеся на КУЛ естественно). Хотите оспорить? :) Ghuron (обс.) 07:51, 26 августа 2021 (UTC)
                            • Мне вообще вся эта деятельность по выносу галактик кажется не очень полезной. Но если есть те кто выносят, найдутся и те кто оспорят. Ну вот после того как она полежит годик на КУЛ, куда её? Землеройкин (обс.) 07:57, 26 августа 2021 (UTC)
                              • Я вижу что перед последним марафоном по расчистке КУЛ там висело с полдюжины NGC-объектов, после расчистки — ноль. Но пожалуй что тут это уже оффтопик Ghuron (обс.) 08:06, 26 августа 2021 (UTC)
                                • Полдюжины? Всех проблемных NGC объектов едва ли больше сотни. Между тем географических объектов с «выжимкой из карточки» назаливали десятки тысяч. Их кто дорабатывать будет? - Saidaziz (обс.) 08:40, 26 августа 2021 (UTC)
                                  • Хорошо, давайте я опишу процесс подробно. Полтора года назад в NGC-заливке было ~7840 статей, из которых 20 % либо были доработаны либо хотя-бы имели годный список литературы из которого следует соответствие ВП:ОКЗ. Участник Гоголь М начал последовательно выносить остальные 80 % «проблемных» статей на КУ (сегодня вынес 2515, то есть треть уже он уже окучил). Vallastro и несколько других участников выносимые на КУ NGC-статьи дорабатывают, Meteorych и другие — подводят итоги. В результате сейчас на КУ менее 800 NGC-статей, остальные 70 % либо удалены, либо минимально доработаны. На КУЛ я переношу те, для которых значимость доказана, источники для дополнения идентифицированы, но текущая доработка на КУ была (с моей точки зрения) недостаточна.
                                    Поэтому ответ на ваш вопрос — дорабатывать их будут те, кому это интересно. Но совершенно нецелесообразно удалять статьи за то, что текст в них — это «выжимка из карточки». Ghuron (обс.) 09:14, 26 августа 2021 (UTC)
                                    • Если нецелесообразно удалять статьи с «выжимкой из карточки», значит нецелесообразно следовать базовым правилам проекта. Логическое противоречие. - Saidaziz (обс.) 10:29, 26 августа 2021 (UTC)
                                      • Ни базовые правила проекта (за исключением ВП:ОКЗ) ни, собственно, ВП:МТ не требует удаления ни одной из статей, упомянутых в этом треде. Насколько я понимаю, у вас есть своя, авторская трактовка понятия «нетривиальный факт», из которой, видимо, следует что значение красного смещения конкретной галактики является вполне тривиальным фактом. Ghuron (обс.) 10:56, 26 августа 2021 (UTC)
                                        • Не у него одного такая трактовка. Grebenkov то же самое говорил (звать его сюда не хочу). Землеройкин (обс.) 11:04, 26 августа 2021 (UTC)
                                          • Если мы с вами говорим об одной и той же дискуссии, то там Grebenkov говорил о том, что сам по себе такой факт не придаёт галактике значимости, и в этом я с ним 100% согласен. Но вот считать что этот факт тривиален с точки зрения ВП:МТ… Ghuron (обс.) 11:14, 26 августа 2021 (UTC)
                                            • Да нет, вроде он именно о «тривиальных фактах» в смысле п.3 МТ говорил. Землеройкин (обс.) 11:30, 26 августа 2021 (UTC)
                                              • @Grebenkov подскажите о чем шла речь? Ghuron (обс.) 11:31, 26 августа 2021 (UTC)
                                                • Вот оно: [14]. Землеройкин (обс.) 11:47, 26 августа 2021 (UTC)
                                                • Вы хоть ссылку бы дали на дискуссию, о которой речь идёт. По NGC-объектам с моим участием их было заметно больше одной. Если эта — там я писал «Одного нетривиального факта в источнике недостаточно для значимости — это только ВП:МТ». Больше про МТ в этом обсуждении я ничего не писал. Только про значимость. И в этом контексте и следует рассматривать все остальные упоминания «тривиальных» и «нетривиальных» фактов с моей стороны в том обсуждении. Ghuron двумя репликами выше всё правильно говорит. aGRa (обс.) 11:51, 26 августа 2021 (UTC)
                                        • Вообще статья неисправимо нарушающая правила очевидно не может оставаться в проекте. Тем не менее, есть правило ВП:УДС: «Страница может быть удалена, если: (3) она содержит существенные нарушения правил (например: слишком короткая статья …». — Saidaziz (обс.) 12:55, 26 августа 2021 (UTC)
                                          • Разумеется, если вы докажете что страница неисправимо нарушает ВП:МТ, такая страница может быть удалена. Дело за малым? Ghuron (обс.) 13:51, 26 августа 2021 (UTC)
                                            • Для этого существует КУ и коллективный разум. Если номинатор ошибся, его поправят. Однако при обоснованной номинации - он имеет право вынести статью на КУ. - Saidaziz (обс.) 04:50, 27 августа 2021 (UTC)
                                              • мы и есть этот самый коллективный разум. Никто кроме нас. Но вот не получается ShinePhantom (обс) 04:57, 27 августа 2021 (UTC)
                                                • В этой ветке дискуссии возникли сомнения, можно ли по МТ выносить статьи на удаление. Ответ : можно. Последующая судьба статьи на КУ - предмет другого обсуждения. - Saidaziz (обс.) 05:34, 27 августа 2021 (UTC)
вся эта дискуссия вызвана недопониманием и является оффтопиком
                    • Давайте я сформулирую те выводы, к которым (как мне кажется) мы с вами пришли:
  1. Тезиса «карточка — выжимка из статьи» в правилах нет. Вы считаете что это вытекает из здравого смысла, ПРО:БИО/ПРО:Таксономия (см. реплику Qh13 выше) — нет. В любом случае, даже это обсуждение показывает что данный тезис не является глобально-консенсусным.
  2. Если некое утверждение в карточке не имеет сноски и не дублирует какое-либо утверждение из статьи — это почти всегда нарушение ВП:ПРОВ. Простая рандомная выборка показывает что это нарушение широко распространено в ру-вики, иногда благодаря викиданным, но чаще — нет.
Мне кажется, всё это уже было обсуждено выше. Ghuron (обс.) 07:00, 26 августа 2021 (UTC)

Ссылка на даркнет-маркет

[править код]

В статье Гидра (даркнет-рынок) ссылка на ресурс до сегодняшнего дня подтягивалась с Викиданных. Так как это самая крупная и известная в СНГ площадка по торговле веществами и прочими запрещёнными к обороту товарами, в Викиданных постоянно идёт война (понятно, сколько можно трафика получить, подсунув туда ссылку на свой магазин, тем более, что по запросу "Гидра" вики-статья находится в топе Гугла). И война там реально термоядерная. Блантер временно решил проблему, убрав ссылку на ресурс и защитив элемент. По окончанию защиты проблема возникнет опять.

Я посоветовался с парой опытных участников, мнения разошлись буквально диаметрально: от "зафиксировать ссылку у нас, не полагаясь на Викиданные" до "ссылка на наркоту не нужна" и даже "ссылки в карточках сайтов вообще не нужны". Предлагаю обсудить варианты:

  • "это ресурс, незаконно распространяющий наркотики, оружие и прочую грязь, ссылка не нужна" не нравится мне тем, что в задачу Википедии не входит цензура и оценка предмета статьи. Таким макаром можно выкинуть ссылки из статей Pornhub, XHamster и прочих, которые покажутся кому-то аморальными, дойдя, в итоге, до сноса статей Амфетамины, Кокаин и прогибания под Роскомнадзор.
  • вариант "ссылки в карточках не нужны вообще" противоречит текущему положению дел (какую статью о веб-ресурсе ни возьми, ссылка есть), а в Шаблон:Сайт есть поле URL.
  • наиболее разумным мне кажется вариант, когда ссылка будет явным образом прописана в ру-вики, а статья защищена от анонимов и новорегов. dartraiden (обс.) 20:07, 1 августа 2021 (UTC)
    • Просто для сведения Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2020/4#Оспаривание административных действий участника Deltahead. Можете сразу прочесть итог. — Jim_Hokins (обс.) 20:14, 1 августа 2021 (UTC)
    • Мне любопытно, как вы с этими участниками, которые тоже хотят "зафиксировать ссылку у нас, не полагаясь на Викиданные", найдете АИ на реальный адрес ресурса, а не на одно из множества зеркал, прочих наркосайтов или что там ставили на викиданных. Насколько я понимаю, без Тора туда все равно не зайди, то есть большинству эта ссылка будет бесполезна (есть ли она единая вообще, не меняется ли - а тут и АИ обновлять надо). "Проблема", то есть преувеличенная вами война, шедшая меньше недели, пока я ее не заметил, после истечения защиты на викиданных быстро решится новой более продолжительной блокировкой, я как автор статьи проблему нашел и проконтролирую. А после годовой и бессрочка рядом. — Springbok (обс.) 20:32, 1 августа 2021 (UTC)
      • АИ - легко. Большинству (посетителей, большинство коих у нас из РФ) бесполезны и источники, доступ к которым заблокирован на территории РФ (т.е. без того же Тора, VPN или прокси блокировку не обойти), однако мы от таких источников же не отказываемся. Ссылка, разумеется, поменяется (т.к. короткие onion-домены этой осенью перестанут поддерживаться), пока не будет нового АИ - пусть висит старая с источником. dartraiden (обс.) 00:09, 2 августа 2021 (UTC)
  • Если АИ на официальный сайт есть, то лучше добавить. Если же нет, то не надо. Это как раз типичный случай ВП:МБИ: обычно для сайтов никто не сомневается в ссылке и не опровергает её, но как только начинаются возражения, тут мы переходим в режим требования источника от добавляющих информацию. — putnik 21:38, 1 августа 2021 (UTC)
  • 1. Почему в данном случае не срабатывает прописанный в карточке блок (| url = -) автоподстановки данных с ВД? 2. А как законодательство штата Калифорния смотрит на размещение ссылок на интернет-ресурсы, занимающиеся продажей наркотических средств? — Полиционер (обс.) 21:49, 1 августа 2021 (UTC)
  • Ссылка в статье о сайте, конечно, необходима. А юзер Springbok явно чего-тот недопонимает в правилах — типичное ВП:МОЁ, отмены правок с комментарием «незаконно», апеллирование к TOR’у, разговоры про бессрочку какую-то (см.выше).—Iluvatar обс 21:56, 1 августа 2021 (UTC)
    • Имеется в виду бессрочная защита, по-видимому. --188.65.244.166 22:39, 1 августа 2021 (UTC)
    • Я ни разу не отменял добавление в статью ни подтверждённой источником информации, ни настоящей ссылки на сабж, только другие ссылки на наркосайты. А если уж вы похоже и с защитой страниц незнакомы, то почитать правила нужно разве что вам. — Springbok (обс.) 04:05, 2 августа 2021 (UTC)
  • Тк защитить нужно только сайт, то вариант: прописать его/его отсутствие в защищенной карточке (шаблон/модуль) жестко для этой страницы. ~~‍~~ Jaguar K · 05:29, 2 августа 2021 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что речь идёт о том, приводить ли в статье прямую ссылку на площадку, распространяющую наркотики? Anton.G.wiki (обс.) 15:20, 7 августа 2021 (UTC)
    • Гидра, о которой речь торгует и наркотиками и оружием и еще кучей наименований насчет которых есть статьи в УК многих государств. Аведон (обс.) 16:13, 7 августа 2021 (UTC)
      • И какое википедии до этого дело? Ghuron (обс.) 17:30, 7 августа 2021 (UTC)
        Разве непонятно из обсуждения? Некоторые участники хотят, чтобы в статье о Гидре была ссылка на её сайт в даркнете. Аведон (обс.) 12:30, 8 августа 2021 (UTC)
        • Википедия не сферический конь в вакууме. Размещение ссылок на ресурсы, которые торгуют всякой наркотой, оружием и услугами по взлому, по всей видимости противоречит законодательству всех мест, где расположены сервера Википедии. Соответственно она неприемлема. Ibidem (обс.) 17:40, 7 августа 2021 (UTC)
          Прежде всего размещение такой ссылки противоречит здравому смыслу. Аведон (обс.) 12:30, 8 августа 2021 (UTC)
          Законы здравого смысла в Википедии действуют не всегда. А, к примеру, в рубрике авторского права они вообще не работают. Ibidem (обс.) 12:49, 8 августа 2021 (UTC)
          • Я не юрист, но подозреваю что законодательству штата Флорида глубоко фиолетово на то, чем именно торгует Гидра в России Ghuron (обс.) 17:46, 7 августа 2021 (UTC)
            • Уж точно так же фиолетово как фотография монеты или советского летчика на викискладе, которые массово удаляют по причине возможного нарушения авторского права. Хоть никто и никогда не подаст в суд и даже не посчитает себя в чем-то ущемленным. Так что давайте без двойных стандартов. Нарушает -- значит быть не должно. Ibidem (обс.) 17:50, 7 августа 2021 (UTC)
              • Напомню, что мы тут работаем на площадке Wikimedia Foundation, они тут хозяева. Политика относительно соблюдения авторского права установлена и поддерживается ими. Их мнение относительно war on drugs мне неизвестно. Если вы знаете соответствующую резолюцию фонда — приведите её тут. Если не знаете — предъявляйте им за двойные стандарты, а не устанавливайте цензуру на основе революционного чутья. Ghuron (обс.) 17:59, 7 августа 2021 (UTC)
                • Деятельность указанной Вами структуры регулируется законами штата Флорида. Во всяком случае они так декларируют. Посему запрещенные законами ссылки на драгдилеров подлежат удалению. А если кто хочет заниматься продвижением их рынка, то должен искать другую площадку, а не прятаться за громкие слова о "цензуре" и "свободе слова". Ibidem (обс.) 18:03, 7 августа 2021 (UTC)
                  • Вас не затруднит привеcти конкретную норму закона штата Флорида, которая «запрещает ссылки на драгдиллеров»? Ghuron (обс.) 18:07, 7 августа 2021 (UTC)
                    • 5 минут в гугле дали понимание, что во Флориде весьма суровое законодательство к драгдилерам -- (https://www.g oogle.com.ua/amp/s/www.sun-sentinel.com/news/florida/fl-ne-fentanyl-murder-cases-20190614-5durlgxbcnch5cqs3ossqrbr3m-story.html%3foutputType=amp) их законодательно приравняли к убийцам, (https://www.richa rdhornsby.com/crimes/drugs/sale-or-delivery-of-heroin.html) продажа героина - 15 лет цугундера. Найти норму, которая запрещает размещать сслыки на драгдилеров в СМИ, газетах и других изданиях -- дело техники. Ibidem (обс.) 18:19, 7 августа 2021 (UTC)
                      • Я никуда не тороплюсь, пишите как найдёте Ghuron (обс.) 18:22, 7 августа 2021 (UTC)
                        • Вот и отлично. Всем кого коробит от ссылок на драгдилеров в русской Википедии -- найдите норму в законодательстве Флорида/федеральном законодательстве США, которые запрещают подобные ссылки и вопрос решен. Ibidem (обс.) 18:25, 7 августа 2021 (UTC)
                          • Я не думаю что это единственный (или даже наиболее правильный) способ «решить вопрос». ВП:ВС запрещает множество видов ссылок, и далеко не все вытекают из юридических требований. Если сообщество придет к консенсусу о недопустимости таких ссылок и зафиксирует его в правиле, то так тому и быть. Ghuron (обс.) 18:40, 7 августа 2021 (UTC)
                    • А точно Флориды, а не Калифорнии, где находятся сервера? — Полиционер (обс.) 18:27, 7 августа 2021 (UTC)
                      • https://foundation.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use/ru#13._Споры_и_юрисдикция Калифорнии. MBH 18:30, 7 августа 2021 (UTC)
                      • Мне всегда казалось, что во Флориде. могу ошибаться. В любом случае направление поиска и решения проблемы понятны. Ibidem (обс.) 18:33, 7 августа 2021 (UTC)
                        • На некоторых страницах ВП, если не ошибаюсь, мне вроде как-то попадалась устаревшая инфа про Флориду (вроде, раньше там сервера были). Uchastnik1 (обс.) 19:49, 7 августа 2021 (UTC)
                        • Там длинная история. Сначала вики была зарегистрирована и располагалась физически в городе Тампа, штат Флорида; потом, как любая айти-компания, переехала в Кремниевую долину. Ещё было решение калифорнийского суда, который не хотел, чтобы айти-споры со всей планетой решались в Калифорнии (потому что Долина в ней) и постановил, что айти-компании будут судиться по месту первоначальной юрисдикции, несмотря даже на переезд в Долину. Но к вики это почему-то не относится. MBH 19:54, 7 августа 2021 (UTC)
                        • Есть интересное разъяснение. Если исходить из него, то применяются законы Флориды, Калифорнии и федеральные законы США. https://meta.wikimedia.org/wiki/Legal/Legal_Policies Whitejocker (обс.) 00:06, 8 августа 2021 (UTC)
      • Охренеть (выражение смягчено). Я, честно говоря, вообще не представляю, как можно выступать за открытое размещение ссылок на наркотики, нелегальное оружие и проч. Помимо этики, тут вообще странно.
        Во-первых, если даже строго формально, то, согласно ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ "размещение детской порнографии запрещено даже в статье об этом явлении, поскольку это противоречит законодательству США)". Я очень сомневаюсь, что в США разрешена публикация мест продажи наркотиков (реклама получается - вы теперь знаете, где искать!).
        Во-вторых, такой подход резко увеличивает риск попасть под всеми нами уважаемый и любимый Госкомнадзор, который легко забанит всю Википедию (и не факт, что только русскую, а не вообще), а не одну эту страницу. Особенно мило это будет сочетаться с ВП:ПРОКСИ.
        В общем, это надо подумать и предлагать конкретные правки Правил с обоснованием. Anton.G.wiki (обс.) 13:43, 8 августа 2021 (UTC)
        • Ну, я считаю, что размещение ссылок на наркоторговцев и т. п. вещи - это за гранью. А кто-то считает иначе - см. комментарий ниже от "Фред-Продавец звёзд". PS: При блокировании сайта, работающего на протоколе HTTPS будет заблокирована не одна страница, а сразу весь раздел рус. ВП. Это обусловлено всякими техн. нюансами. Аведон (обс.) 13:49, 8 августа 2021 (UTC)
          • Т.е. дело даже не в альтернативно мыслящем Госкоснадзоре, а о технической невозможности заблокировать страницу. Вообще интересно получается: ради проставления ссылки на магазин наркотиков и не только ставится под удар вся ру-Вики. У меня слов нет. Anton.G.wiki (обс.) 13:57, 8 августа 2021 (UTC)
            • Сугубо по техническим причинам, у любого провайдера интернета в любой стране нет возможности блокировать отдельные страницы сайта, работающего на HTTPS (защищенный протокол, адреса вида https://example.com и т. п.). Поэтому, в других случаях, когда надо выполнить блокировку - блокируется доступ на весь сайт целиком. Если сайт на http то блокируются отдельные страницы, насчет которых есть указание от госорганов. Аведон (обс.) 12:04, 11 августа 2021 (UTC)
            • Никакого смысла оглядываться на РКН или российское законодательство нет. Решение блокировать или нет википедию — политическое. Надо будет заблокировать — сошлются на решение чувашского суда шестилетней давности (см. ВП:РКН). Нет — закроют глаза хоть на гидру, хоть на детскую порнографию.
              И да, разумеется, невозможность блокировки одной из страниц сайта — это не технический нюанс, а одна из целей, которую ставили перед собой разработчики https. Точно также тот факт, что все проекты фонда сидят на одном ip-адресе — это не бага, а сознательное решение фонда (если блокируете один раздел — блокируете все сразу). При этом примеры блокировок википедии в различных странах показывают что фонд ни на какие компромиссы не идет.
              Относительно сомнений о возможности публикации — пожалуйста: Bellevue Reporter Ghuron (обс.) 11:43, 11 августа 2021 (UTC)
        • Госкомнадзор, который легко забанит всю Википедию — оный Позор уже давным-давно «забанил всю Википедию», с 2012 года внося в реестр запрещёнки всё новые и новые статьи — о наркотиках, о взрывчатке, о самоубийствах, а также нашлись оскорбления власти и с недавних пор разглашение государственной тайны (а статья Ла-ла-ла, очевидно, подпадает под оба фактора). А в Викитеке пару лет назад нашёлся экстремизм и оскорбление чувств верующих. Напомню, что все сайты фонда сидят на одних IP и работают через HTTPS, поэтому заблокировать отдельные страницы невозможно, только всё сразу. И в 2017 году неофициально выяснилось, что блокировать нас не будут — оттуда☝️не велели. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:06, 8 августа 2021 (UTC)
        • Пока вы «очень сомневаетесь, что в США разрешена публикация мест продажи наркотиков», эти наркотики находятся в США в свободной продаже, в том числе продаются за счёт рекламы. — ssr (обс.) 08:10, 9 августа 2021 (UTC)
    • Это направление обсуждения имеет мало смысла. Все ссылки на такие сайты заблокированы всеми российскими провайдерами по спискам РКН. Обычный человек не сможет воспользоваться ссылками из вики, а кто достаточно компьютерно грамотен, чтобы обходить такие блокировки - с лёгкостью найдёт ссылку и без вики. MBH 18:25, 7 августа 2021 (UTC)
    • ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. В статье о сайте (любом) обязательно должна присутствовать ссылка на него, иначе статья будет неполной, не содержащей важнейшей информации. Абсолютно недопустимо удалять ссылки только из-за того, что по ним продаются товары, которые по мнению отдельных участников Википедии или законодательных органов отдельных юрисдикций являются нежелательными к продаже. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:31, 7 августа 2021 (UTC)
      • Дудки. Википедия не сферический конь в вакууме и подчиняется соответствующим законам. И я на 99,9% уверен, что по этим законам запрещено размещать ссылки и пошаговые инструкции, как обойти блокировки, на сайты драгдилеров. Ibidem (обс.) 12:51, 8 августа 2021 (UTC)
      • А если учесть, что там еще трудоустраиваются русские хакеры, то это вообще преступление федерального масштаба. Для людей без юмора уточню, что это шутка. Но, с долей шутки. Ibidem (обс.) 12:57, 8 августа 2021 (UTC)
      • P. S. "нежелательными к продаже" - не надо смещать акценты со "строго запрещенного". Нежелательными к продаже могут быть сигареты и ассортимент секс-шопа. Тут же за это "нежелательное к продаже" во Флориде 15 лет дают. И правильно делают. А мы ссылку на это? Ibidem (обс.) 13:08, 8 августа 2021 (UTC)
  • Кто хорошо английский знает, спросите на мете, есть ли официальная политика по таким случаям; едва ли такая тема не поднималась в других языковых разделах. Если есть и она запретительная, то дискуссия здесь не имеет смысла. — Springbok (обс.) 13:45, 8 августа 2021 (UTC)
  • Что мешает поставить ссылку в ВД и защитить там, а не статью? 217.117.125.83 18:32, 16 августа 2021 (UTC)

Обновление улучшенного интерфейса настольной версии

[править код]

Знали ли вы?

По нашим последним данным, 88% процентов активных редакторов в 13 проектах решили оставить наши улучшения.

Привет Мы представляем обновление улучшенного интерфейса настольной версии.

Команда Wikimedia Foundation Web работает над этим проектом с 2019 года. Его цель — улучшить интерфейс для продвинутых пользователей и сделать его более удобным для читателей. В проекте содержится ряд улучшений, которые облегчат чтение и изучение Википедии, навигацию по странице, поиск, переключение между языками, использование разделов статьи, пользовательского меню и многих других элементов.

Это улучшение уже доступно по умолчанию для читателей и редакторов в 13 разделах, включая французский, португальский и персидский разделы Википедии.

Эти изменения доступны только пользователям стиля Vector. Те, кто использует Monobook или Timeless, не затронуты.

Уже доступные изменения

[править код]

Недавно мы добавили следующие изменения:

  • Изменённый логотип, который позволил нам сделать заголовок прикрепляемым (зафиксированным наверху страницы). Прикрепляемый заголовок включает в себя поиск, вкладки для статей и пользовательское меню.
  • Сворачиваемая боковая панель позволяет сфокусироваться на содержимом. В некоторых разделах это реализовано гаджетом.
  • Ограниченная ширина содержимого в статьях и подобных страницах (не специальных страницах и других, которые содержат логи) облегчает чтение и обучение. В нашем FAQ мы написали, как мы будем использовать свободное место, как эти изменения связаны с большими таблицами и другие подробности.
  • Улучшенный поиск позволяет искать быстрее и эффективнее, предоставляя изображения и описание в поисковом запросе.
  • Доступная кнопка других языковых версий позволяет замечать межязыковые ссылки и чаще переключаться между языками.

Как мы взаимодействуем с сообществом

[править код]

У нас нет единого финального видения интерфейса после доставки всех изменений. Вместо этого, мы оцениваем эффект каждого изменения. Кроме того, мы изучаем предпочтения каждого сообщества, используя разные методы. На нашей странице мы можете найти все важные отчёты.

  • До реализации каждого изменения, мы проводим исследования с читателями и редакторами. Мы изучаем проблемы с удобством использования и основываем наши решения на результатах этого исследования (пример).
  • Мы также протестировали наши прототипы чтобы убедиться, что они решают заявленные проблемы (пример).
  • Мы запустили две фазы тестирования полномасшабных прототипов (первая, вторая). В них редакторы могут понять наши идеи и рассказать, что им нравится, а что нет.
  • После доставки каждого изменения, как читатели и авторы используют изменённую функциональность. Также мы можем разделить пользователей на две группы, только одна из которых видит изменения. После тестирования, мы сравниваем результаты и определяем, лучше ли работает изменённый интерфейс.
  • Добровольцы деляться своим мнением на страницах обсуждения. Это происходит на странице обсуждения проекта и на форумах сообществ.
  • Мы организовали круглый стол (результат) на Викимании 2019. Мы планируем организовать такие же обсуждения в этом году.

Как включить улучшения

[править код]
Глобальные настройки
  • Можно включить самостоятельно на вкладке Внешний вид в настройках, убрав выбор с "Использовать Векторную тему оформления прежней версии". Такую же опцию можно включить в глобальных настройках для всех разделов.
  • Если вы считаете, что эти изменения нужно включить по умолчанию для всех читателей и редакторов вашего раздела, обсудите это с сообществом и напишите мне.
  • В тех разделах, где изменения включены по умолчанию, зарегистрированные пользователи могут переключится на Vector. Для этого есть легко доступная ссылка на боковой панели.

Узнайте больше и присоединяйтесь к нам

[править код]

Если вы хотите следить за прогрессом нашего проекта, вы можете подписаться на нашу рассылку.

Вы можете изучить страницы проекта, наш FAQ, писать на страница обсуждения, а также присоединится к онлайн обсуждению 6 августа в 16:00 UTC. Ещё вы можете принять участие в нашем обсуждении на Викимании. Мы предоставим детали позже.

Как присоединится к онлайн обсуждению

Спасибо!

От лица команды Wikimedia Foundation Web, SGrabarczuk (WMF) (обс.) 14:00, 1 августа 2021 (UTC)

Проверка статьи

[править код]

Добрый день, как насчёт моего черновика. Если нет машперевода, можно ли его заменить на основное пространство. — Тарас Черепенко ✉ / 08:57, 1 августа 2021 (UTC)

" у подростковой матери " :) ~~‍~~ Jaguar K · 08:58, 1 августа 2021 (UTC)
отметил пару непонятных мест ~~‍~~ Jaguar K · 09:06, 1 августа 2021 (UTC)
если который не нравится, то "и с тех пор он" ~~‍~~ Jaguar K · 09:08, 1 августа 2021 (UTC)
центр так то больница, но тут сами смотрите ~~‍~~ Jaguar K · 09:11, 1 августа 2021 (UTC)

Итог

[править код]

Удалён. ~~‍~~ Jaguar K · 14:11, 1 августа 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/08&oldid=130161424