Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Улучшать статьи по химическим элементам

[править код]

В последнее время заметил, что в англовики большинство статей про химические элементы имеют статус хороших или добротных, а у нас - ни одна или почти ни одна, даже о таких, казалось бы, очевидных и базовых элементов вроде водорода или гелия. Поэтому предлагаю их улучшить или, если статьи уже соответствуют требования, номинировать. 2A02:2168:A635:7B00:5C40:6DBE:39FE:E79C 10:42, 27 октября 2024 (UTC)

  • Улучшайте, номинируйте. Не возражаю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:49, 27 октября 2024 (UTC)
  • ВП:ПС. Или вы полагаете, что участники, которые пишут статьи по истории, кино, архитектуре, спорту, математике, экономике или географии срочно переквалифицируются в авторов статей по химии? Pessimist (обс.) 21:05, 27 октября 2024 (UTC)
  • Возможно, ваше предложение есть смысл адресовать в Проект:Работа недели. Неохваченных тем так-то полно. Я сам масштабно за элементы вряд ли возьмусь, очень общая тема. AndyVolykhov ↔ 13:50, 28 октября 2024 (UTC)
  • В Википедии на английском языке примерно в 10 раз больше участников. Поэтому тот код, который вошёл в реплику топикстартера, было бы лучше внести в соответствующие статьи с целью их улучшения. Я говорю о количестве выбитых знаков. Dmartyn80 (обс.) 15:45, 28 октября 2024 (UTC)

Раздел «Антропология» в статьях об этносах

[править код]

Было более ранее обсуждение, где предлагалось исключать «расовые»/антропологические разделы из статей об этносах, но оно потонуло в разнообразных репликах и осталось без итога.
А вопрос остался.
Чтобы избежать повторения предыдущего обсуждения, в первую очередь предлагаю не обсуждать любые, может и близкие, но не связанные прямо с вопросом темы (как то: вопрос существования рас как биологических категорий, интеллект рас, критическая расовая теория, политика, левые-правые, личные взгляды и т. п.). Желающие поговорить на эти темы всегда могут перейти в другие темы на формах или на СО статей.
Более конкретно: предлагаю обсуждать именно и только АИ, которые могут помочь определиться с ответом на данный вопрос.
Я не вижу распространённости этого раздела в Британнике и статьях об этносах в БРЭ.
Под этой темой хотелось бы получить обоснованный итог. Любой. Nikolay Omonov (обс.) 11:18, 23 октября 2024 (UTC)

  • Этнос /этничность - категория идентичности, раньше считалось, что она предшествует формированию "единого" народа, либо политической нации. Сейчас это просто форма идентичности, которая может существовать вне зависимости от упомянутых явлений. Что касается обсуждений, то, имхо, эффективней были бы опрос /голосование либо даже иск в АК (во втором я готов поучаствовать), поскольку, опять же имхо, доарб пройден, а консенсуса пока не видно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:12, 23 октября 2024 (UTC)
  • Неясно, что такое "антропологические разделы", по названию в них может быть разное (гаплогруппы?). Я бы поддержал более узкий и конкретный запрет: на существование в контентных пространствах утверждений, что тот или иной этнос относится к той или иной расе/расовому подтипу. MBH 13:59, 23 октября 2024 (UTC)
    • Да, можно и так. Тогда с истониками все еще однозначнее: в современных энциклопедиях такого практически не встречал. Nikolay Omonov (обс.) 14:17, 23 октября 2024 (UTC)
    • Утверждение, "что тот или иной этнос относится к той или иной расе/расовому подтипу" - более узкая информация, чем целый раздел посвященный «расовым»/антропологическим особенностям. Такая информация присутствует в заметном числе из статей о народах в той же самой БРЭ, которая выше предлагается как эталон источника: пример, пример, пример, пример, пример. На каком основании будем запрещать такую информацию, подкрепленную АИ? Шуфель (обс.) 19:34, 23 октября 2024 (UTC)
      • Насколько я понял, претензии к такой информации в том, что она создает впечатление, будто принадлежность к этносу определяется какими-то биологическими характеристиками (в данном случае антропологическими особенностями), что действительно не есть хорошо. Finstergeist (обс.) 21:05, 23 октября 2024 (UTC)
        • Удалять информацию, подкрепленную высокоавторитетным современным АИ, чтоб она "не создавала неправильное впечатление" - это вряд ли вписывается в рамки правил. Можно подумать, как прояснить данный момент. Например, писать что-то вроде по антропологическому типу относится к ... расе, а уже в статье Этническая антропология все вопросы соотношения рас и этнических групп подробно расписаны. Можно потребовать, чтоб такая информация не основывалась на древних АИ (скажем, только начиная со второй половины 20 века) Шуфель (обс.) 05:16, 24 октября 2024 (UTC)
          • Вп:марг имеет приоритет над вп:аи в данном вопросе (правило и руководство). Но можно согласиться, что данная тема плохо подготовлена, обсуждение надо начинать не с брэ и не с общих энциклопедий в целом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:08, 24 октября 2024 (UTC)
            • А с чего? Nikolay Omonov (обс.) 10:16, 24 октября 2024 (UTC)
              • Я предпочитаю методику "много работы". Для начала выяснить, что такое этничность /этносы /"народы" в современной науке, как они понимаются, какой общий подход и какие внутри консенсусы (с чем точно согласны и какие могут быть разногласия). Энциклопедии общего плана (как и учебники) для этих целей малопригодны. Нужны профильные энцы: Пойти к Спенсеру/Барнарду (2002 и 2010) и аналогичным, подняться по ссылкам, посмотреть еще обзорные статьи, компэнионы, книги. Затем выяснить, что такое "расовый тип" и в каких источниках он используется /использовался (я подозреваю, что выяснится ограниченность русскоязычным академическим дискурсом, но всё равно без проработки никак). Если повезет, будут и сравнительные обзорные статьи по (невозможности) соотнесению, может, уже старые, не знаю; можно использовать квазистатистику типа "ключевых слов", просто продумать как именно. В результате всего этого появится доказательная база, к каким наукам что относится и на какой временной дистанции. После этого вопрос встанет так (но уже с эмпирикой), как он был сформулирован в том обсуждении: имеют ли Россия и Китай "право" на отдельную науку, либо наука всеобщая (к слову, с социальными науками оснований больше, поскольку, согласно Веберу, соц. наука = производная от культуры, т. е. не имеет универсального характера; но здесь "расовый тип" не фундируется ими). С этим вопросом я бы пошел в другое место, типа АК. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:19, 24 октября 2024 (UTC)
                • Я недавно в одном телеграм-канале читал такую критику в адрес русских. Автору русские не нравятся тем, что часто предъявляют другим людям претензию такого плана: "Зачем вы используете метод, который работает - ведь можно же использовать метод, который не работает!" По-моему это точно про данный случай: вы предлагаете использовать сложный метод, который не сработает, взамен простого, который сработает. АК если и будет рассматривать иск не много не мало о философии науки, то потратит на него годы, у нас колоссально более простые вопросы рассматриваются АК по полтора года или спускаются в мёртвую рабочую группу, где лежат уже три года. MBH 14:37, 24 октября 2024 (UTC)
                  • Это не философия науки; но не настаиваю на АК: это может быть опрос или тот же неарк (поскольку речь о марг). Дефакто же опрос был уже проведен в прошлом обсуждении, и было констатировано отсутствие консенсуса, поэтому насчет опроса не уверен. методы= проработка вопроса, сейчас недостаточная (независимо от того, как действовать), а не поход в АК. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:14, 24 октября 2024 (UTC)
                    • В прошлом опросе было выдвинуто широкое предложение убрать антропологические разделы из народов (я против хотя бы потому, что это может включать и гаплогруппы), здесь я предложил наложить предельно конкретное, точечное ограничение на совершенно определённый сорт текстов в статьях, вида "Азербайджанцы относятся к кавказско-понтийской расе", запретить только их и ничего кроме их. Здесь достичь решения будет, вероятно, просто. MBH 17:39, 24 октября 2024 (UTC)
                      • Гаплогруппы пишут обычно в раздел Генетика. Антропология в данном случае только расы и охватывает. Nikolay Omonov (обс.) 17:43, 24 октября 2024 (UTC)
                        • Приняв решение "запретить антропологические разделы в статьях о народах" мы легализуем вынос разделов с таким заголовком вне зависимости от их содержимого. Поэтому я за указание того, какое содержимое недопустимо, а не разделы с каким заголовком. MBH 17:46, 24 октября 2024 (UTC)
            • "Вп:марг имеет приоритет над вп:аи в данном вопросе (правило и руководство)" А насколько у нас общепринята идея о том, что различия между правилом и руководством не только в том, как они могут быть изменены, и как они толкуются, но и в приоритете одного над другим? Ну, и если так ставить вопрос, тогда очевидно что у "Пяти столпов" приоритет самый высокий, а там много про проверяемость, АИ, "элементы энциклопедий", нейтральность, ОРИСС, но вообще ничего про МАРГ.
            • Самое же главное - как именно можно основать тотальную маргинальность информации о связи хотя бы некоторых этнических общностей с расой, или тотальную маргинальность идеи описывать физическую антропологию, если мы наблюдаем примеры и в несомненно авторитетных источниках и на практике применения - в других вики? Вот те же алеуты: БРЭ - "обособленное положение по .. антропологическому типу (курильская раса)", китайская энциклопедия - принадлежность к расе вообще стандартное поле для описания народа, в теле статьи - принадлежность к расе и перечисление физических особенностей, Датская национальная: в прекраткой статье - "расово отличаются от японцев и, помимо прочего, характеризуется густой шерстью на теле", итальянская энциклопедия - полный раздел про физическую антропологию (однако, 1929 год). Как это выглядит в других вики: французы, поляки - специальный подраздел про "Физическая и палеогенетическая антропология"/"Анатомические особенности", немцы - физическое описание в одно длинное предложение и отнесение к расе как исторический факт, более или менее подробное физическое описание + упоминание рас в контексте происхождения (без наст. вр.) - венгры, голландцы, испанцы, португальцы. Ну да, в англовики не слова про физическую антропологию. Шуфель (обс.) 07:36, 25 октября 2024 (UTC)
              • «Как это выглядит в других вики» — вот это вообще мимо. Nikolay Omonov (обс.) 07:40, 25 октября 2024 (UTC)
                • Мелькало где-то в этих обсуждениях, и не раз, утверждение, что использование расовой терминологии и физической антропологии вообще применительно к этническим общностям - это какой-то исключительно советский пережиток и нигде на Западе это больше не принято. Для ориентации в этом вопросе «Как это выглядит в других вики» - первая вещь, которую надо смотреть. Шуфель (обс.) 07:57, 25 октября 2024 (UTC)
                  • На другие вики ориентироваться как на источник нельзя никак. Кем-то написано на вики, не означает принято на западе. Разве энциклопедий для вашей аргументации не достаточно? Nikolay Omonov (обс.) 08:04, 25 октября 2024 (UTC)
                    • Энциклопедии - всего лишь малая часть релевантных теме АИ. Вряд ли кто-то из нас возьмется проводить анализ по значительному корпусу АИ на языках, отличных от русского и английского - как именно выглядят темы расы и физической антропологии применительно к этническим общностям в целом (и даже одной конкретной). И я не предлагаю использовать иновики как источник. Я показываю сомнительность утверждения "это специфически советский пережиток" на примере айнов, где та или другая или обе вместе темы освещаются в семи б-м. крупных иновики за пределами бСССР. Шуфель (обс.) 08:16, 25 октября 2024 (UTC)
                      • «Это специфически советский пережиток» — не знаю откуда это, я такого не писал.
                        При желании кто-то может достаточно быстро написать или убрать эти упоминания из этих вики. И ему может повезти, что его правки не отменят. Поэтому вики не просто так нельзя использовать как АИ. Nikolay Omonov (обс.) 08:18, 25 октября 2024 (UTC)
                      • Шуфель, вы всё правильно пишете по поводу энциклопедий, поэтому я и написал коллеге, что начинать нужно не с них и данный анализ делать по-другому. А по МАРГ имелось в виду, что МАРГ связано с НТЗ (и является его расширением); признание чего-то АИ или нет является не принципом, а методом работы. А вопрос о принципах в данном случае такой, что согласны ли мы, что наличие собственной науки у России и Китая соответствует НТЗ (и МАРГ). Но перед тем, как этот вопрос обсуждать и пытаться отвечать на него, нужен долгий путь (я разумеется против постановки вопроса АИ ли БРЭ; а там далеко не только БРЭ) — разобраться, что такое этничность, что такое "расовый тип". И обсуждать это, имхо, не на форуме. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:25, 25 октября 2024 (UTC)
  • Поддерживаю предложение в версии коллеги @MBH — убрать утверждения вида «Азербайджанцы относятся к кавказско-понтийской расе» в соответствии с ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 04:43, 25 октября 2024 (UTC)
    • Что будем делать с айнами, алеутами, банту и т.д., для которых информация об отношении к расе отражена как минимум в БРЭ? Шуфель (обс.) 06:44, 25 октября 2024 (UTC)
      • Так БРЭ не источник наивысшей авторитетности, если есть более цитируемые западные источники. И да, я приводил ее в пример. Но в том смысле, что у абсолютного большинства этносов там такой информации нет. Nikolay Omonov (обс.) 06:54, 25 октября 2024 (UTC)
        • Боюсь, вам придётся идти на КОИ и доказывать, что БРЭ не АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:05, 25 октября 2024 (UTC)
          • Нет, я не утверждаю, что она однозначно не АИ, речь о том, что есть источники с большей авторитетностью, которые по данному вопросу демонстрируют иной подход. Nikolay Omonov (обс.) 07:08, 25 октября 2024 (UTC)
            • Вот вам и надлежит доказать, что те другие источники (не названные вами) обладают большей авторитетностью. Пока звучит как «Сам Белый Господин иначе написал». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:17, 25 октября 2024 (UTC)
              • Кто такой Белый Господин я не в курсе. Нет, доказывать это в данный момент я не буду. В прошлой дискуссии уже пытался с целым списком АИ, но никакого ответа на это не было вообще, все перешло к обсуждению прямо не связанных с темой отдельно взятых маргинальных идей о расовом неравенстве интеллекта.. Свое бремя доказывания я там уже исполнил и ответ (точнее, его отсутствие) получил. Nikolay Omonov (обс.) 07:26, 25 октября 2024 (UTC)
        • "Но в том смысле, что у абсолютного большинства " - извините, это уже какое-то "здесь читаем, здесь не читаем". Не говоря уже о том, что идея "если не пишут для большинства - значит, нельзя писать ни для кого" какая-то уж очень революционная. Шуфель (обс.) 08:03, 25 октября 2024 (UTC)
          • Хорошо. Вот примерно такое я и хотел услышать, не важно за мое предложение или против. Nikolay Omonov (обс.) 08:07, 25 октября 2024 (UTC)
            • Относительно вашего предложения - я не понял, предлагаете ли вы запрещать именно специально посвященные теме разделы, или вообще любую информацию, имеющую отношения к физической антропологии и/или к связи этнической группы и расы, вне зависимости от конкретных АИ? Шуфель (обс.) 10:53, 26 октября 2024 (UTC)
      • А что мы делаем с тем, что БРЭ пишет «Запорожье — город в Российской Федерации»? Игнорируем, в статью Запорожье не добавляем, потому что никаких обязательств добавлять в викистатью каждое утверждение из соответствующей статьи в БРЭ у нас нет. Викизавр (обс.) 07:26, 25 октября 2024 (UTC)
        • Мало у кого есть сомнения в том, нейтральна ли БРЭ в вопросе войны в Украине. Что БРЭ (и вообще все российские источники, например издания Института этнологии и антропологии РАН) не имеют никакого веса в вопросе физической антропологии - вам придется доказывать. Шуфель (обс.) 07:41, 25 октября 2024 (UTC)
          • Строго говоря, у источников нет какой-то стартовой авторитетности, которую потом нужно опровергать. Наоборот, доказывать нужно авторитетность. Сообщество даёт энциклопедиям некоторое послабление, у них есть априорный кредит доверия. Но БРЭ этот кредит уже исчерпала, и её авторитетность в вопросе антропологии требует оценки по ВП:ОЛА и ВП:ОАИ. И нет, проблемы БРЭ не ограничены УКР-вопросами (от себя рекомендую их статью «Гомеопатия»). -- Klientos (обс.) 09:29, 25 октября 2024 (UTC)
            • Ссылочка. Какой ад! Я надеюсь, никто не будет предлагать добавить в статью Гомеопатия утверждения, что она основана «на применении веществ, которые в организме здорового человека вызывают симптомы, сходные с признаками самой болезни» (там должно быть «якобы вызывают») и что «в условиях фармацевтического бума, массового использования сильнодействующих препаратов, вызывающих побочные эффекты, и нарастающей аллергизации населения, возрастает интерес к гомеопатии». Викизавр (обс.) 09:46, 25 октября 2024 (UTC)
              • Я уже эту статейку уже обсуждал на одном из ВП форумов. Это нечто, конечно. Не могу ничего утверждать, но это максимально похоже на лобби соответствующих компаний.
                Статья по сути советует мне, ее читателю, покупать фуфломицин (это даже в отрыве от ее маргинальности в принципе совершенно не правильно для энциклопедий что-либо советовать). Nikolay Omonov (обс.) 09:50, 25 октября 2024 (UTC)
            • "доказывать нужно авторитетность" - этот подход не является распространенным в рувики. "БРЭ этот кредит уже исчерпала" - это ваше мнение, чтобы другие редакторы ему последовали, его придется доказывать. Ну и на БРЭ свет клином не сошелся, ее просто упомянул топикстартер, см. ту самую мою реплику, на которую вы отвечали. Шуфель (обс.) 10:17, 25 октября 2024 (UTC)
            • Я не буду судить насчёт антропологии и гомеопатии, но боюсь, у вас слишком идеалистические представления о западном мире. Термин «культура отмены» не в России придумали. И (скажу аккуратно) решения нередко принимаются на на основе объективных данных, а на основе деятельности небольшой, но очень шумной группы «активистов», которые обычно не только не имеют профильного образования и опыта, но и вообще никакого образования не имеют выше школьного. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:22, 25 октября 2024 (UTC)
              • Вероятно, ваш комментарий попал не туда, куда задумывалось, потому что я от западного мира крайне далёк. Да и само понятие «западный мир» я считаю несостоятельным (это объединение Европы и США? но ведь у них совершенно разные культуры, плюс и Европа, и США совсем не однородны). -- -- Klientos (обс.) 02:35, 26 октября 2024 (UTC)
        • Обязательств добавлять в викистатью что бы то ни было нет ни у кого. Но вот права удалять информацию, релевантную для статьи и подкрепленную высокоавторитетным современным АИ нет тоже - до тех пор пока не показано, что данный источник в данной тематике не может считаться АИ. Шуфель (обс.) 07:45, 25 октября 2024 (UTC)
  • Мне представляется, что сейчас есть некая двойственность ситуации. С одной стороны, прямо расы (со словом «раса») в научных работах не употребляют, конечно. С другой — косвенно они всё равно продолжают фигурировать. Так, в огромном количестве совершенно новых статей можно найти слово Caucasian (и нет, не относящееся к горам Кавказа, а именно как антропологическое понятие). Фактически это почти те же расы, но названные по-другому (Caucasian, Hispanic, Asian, African American и т. д.) AndyVolykhov ↔ 10:05, 25 октября 2024 (UTC)
    • Это именно что расы, но только понимаемые не как существующие в природе категории, а искусственно созданные обществом. И в таком плане они действительно упоминаются ОЧЕНЬ часто. По этому поводу я сейчас открою большую тему на ВП:НЕАРК (такие темы, видимо, нужно обсуждать именно там) с развернутой аргументацией, т.к. проблема действительно назрела, и она гораздо шире, чем просто вопрос существования рас. Finstergeist (обс.) 10:23, 25 октября 2024 (UTC)
      • Разумеется, нет. Это пишется в основном в медицинских статьях, и они преднамеренно рассматривают именно эти группы, и находят какие-то сходства и различия. Не социальные, а физиологические. Посмотрите Сколар по этим ключевым словам. AndyVolykhov ↔ 10:35, 25 октября 2024 (UTC)
        • И в клиниках, в анкетах. Но вопрос был вообще не о "расах", а об этничности как категории культуры, которую (маргинально) вписывают в "расы". и выше Finstergeist с этим согласился. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:56, 25 октября 2024 (UTC)
          • Какой именно вопрос? Я в настоящее время вижу, что отнесение людей к Caucasian и предположение наличия у них на этом основании неких физиологических отличий никак не является маргинальной концепцией в целом. (Нет, конечно, не вопрос того, «хуже» они или «лучше» на этом основании, это настоящий расизм). AndyVolykhov ↔ 12:01, 25 октября 2024 (UTC)
            • Вопрос, поднятый топикстартером, см первую реплику. выделяю жирным, цитата: «исключать «расовые»/антропологические разделы из статей об этносах» Про медицину и что такое "расы" там было ровно ноль, и решать вопрос об этом не предлагалось и не предлагается. биологический подход к этносу марг и есть, потому что этничность это категория идентичности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:19, 25 октября 2024 (UTC)
            • Это должен был делать топикстартер, но ок. Британика:

Ethnicity refers to the identification of a group based on a perceived cultural distinctiveness that makes the group into a “people.” This distinctiveness is believed to be expressed in language, music, values, art, styles, literature, family life, religion, ritual, food.

The Open Encyclopedia of Anthropology:

Ethnicity is one domain of identity: an affective and structural production of social belonging.

Cambridge Dictionary:

А large group of people with a shared culture, language, history, set of traditions, etc., or the fact of belonging to one of these groups.

БРЭ:

Этни́чность, в распространённом в российской науке подходе – свойство этнической общности (народа), заключающееся в культурно-языковых характеристиках и наличии у её членов этнической идентичности.

The Routledge Encyclopedia of Social and Cultural Anthropology (2010):

There are three competing approaches to the understanding of ethnicity. They could be roughly categorized as primordialist, instrumentalist and constructivist. Roughly speaking, primordialist theories assert that ethnic identification is based on deep, ‘primordial’ attachments to a group or culture; instrumentalist approaches treat ethnicity as a political instrument exploited by leaders and others in pragmatic pursuit of their own interests; and constructivist approaches emphasize the contingency and fluidity of ethnic identity, treating it as something which is made in specific social and historical contexts, rather than (as in primordialist arguments) treating it as a ‘given’.

Гидденс, Саттон. Основные понятия в социологии.

Этничность описывает социальную группу, члены которой ясно осознают отличающую именно их общую культурную идентичность

.

Американская психологическая ассоциация (выскочило).

Ethnicity is a characterization of people based on having a shared culture (e.g., language, food, music, dress, values, and beliefs) related to common ancestry and shared history

.
            • Когда будут источники, которые связывают это всё с "расовым типом" или "расой", можно будет их маргинальность обсудить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:57, 25 октября 2024 (UTC)
              • Вы хотите выработать первопринцип, и на этом основании делать глобальные заключения: "этничность это категория идентичности" -> "биологический подход к этносу марг" -> «расовая/антропологическая информация должна всегда исключаться из статей об любых этносах». Я предпочитаю смотреть на конкретные примеры и уже приводил источники, в том или ином объеме связывающие конкретную этническуй общность "айны" либо с расой, либо с антропологическими особенностями. Общие энциклопедии: БРЭ (не портал!), Danmarks Nationalleksikon, Большая китайская энциклопедия (3-е изд), Univesalis. Плюс "Треккани" 30-х и "Лярусс" 40-х (я соглашусь с тем, что для описаний концепций расы или народа эти источники устарели, но устарели ли они для утверждений типа "глаза лишены так называемой монголоидной складки"?). Более полные научные источники: Народы Северо-Востока Сибири. Е. П. Батьянова -- Серия "Народы и культуры", 2010, Наука - 13 страниц только общего раздела "Антропологическая характеристика коренных народов Северо-Востока Азии", конкретно про айнов - 6 страниц "Этногенез и этническая история" включая данные по внешности и обсуждения "европеоидности", "монголоидности" и т.п. Обсудим маргинальность? Шуфель (обс.) 14:05, 25 октября 2024 (UTC)
                • Мне заключения делать не нужно, потому что это факты, я их и так знаю. Это нужно было для предложения топикстартера. Вообще я собирался обсуждать в АК, или может быть в неарк (или в опросе, но менее вероятно). Российская (физ) антропология в целом МАРГ, да. Инерция тоже есть. Приведенные источники полезны для последующего решения, если кто-то будет этим заниматься; возможны какие-то промежуточные варианты. Но обсуждать и принимать решение нужно не здесь - я с самого начала сказал, что нет консенсуса (как и то, что общие энциклопедии не лучшие АИ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:25, 25 октября 2024 (UTC)
                  • Допустим, что энциклопедии — не лучшие АИ. Но там утверждение, что они этого не пишут, легко проверить штучно. А как проверить все научные журналы или все монографии? Поисковик — ну это если сформулировать все возможные запросы, я с ходу не возьмусь. AndyVolykhov ↔ 15:35, 25 октября 2024 (UTC)
                    • Вам никто этого делать не предлагал. В третий раз пишу, это должен делать тот, кто вопрос ставит, то есть топикстартер, который открывает тему. Все журналы и монографии анализировать не нужно, нужно выявить научный консенсус (или его отсутствие), это качественный анализ, а не количественный. Это сделать не так сложно (хоть и может занять время), но не в этом формате на форуме (плюс сначала анализ - потом предложение и обсуждение). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:44, 25 октября 2024 (UTC)
          • Выше Finstergeist согласился с тем, что расы "существуют" только как искусственно созданные обществом категории. Этот взгляд не является единственным, и пример очевидного несоответствия такого подхода распространенной научной практике коллега AndyVolykhov и привел. Шуфель (обс.) 12:15, 25 октября 2024 (UTC)
        • Шнирельман «Порог толерантности»-1, стр. 99, пишет, что при этом «авторы неосознанно оперируют наивными народными представлениями о „расе“, выдавая их за строгие научные категории». Мне вообще кажется, что у него есть ответ на любой вопрос про расы, только там столько всего, что невозможно это вместить разом в голову :) Викизавр (обс.) 12:08, 25 октября 2024 (UTC)
          • Я боюсь, что Шнирельман не уполномочен признавать маргиналами авторов 888 статей за последний год из журналов группы Nature. AndyVolykhov ↔ 12:21, 25 октября 2024 (UTC)
            • Коллега @AndyVolykhov, один из ведущих антропологов России вполне уполномочен заметить, что Caucasian в западных медстатьях — это то ли «идентифицирующие себя как белые в анкете», то ли «вроде бы светлокожие на взгляд медсестры», а никак не «имеющие европеоидную расу по В. В. Бунаку и В. П. Алексееву». Для практической медицинской деятельности могут быть полезны разные категории (доводя до абсурда, люди с именами Моисей и Мухаммед скорее всего склонны к разным генетическим заболеваниям), это никак не поясняет необходимость включения других, просто частично совпадающих концепций российского расоведения в статьи о народах. Викизавр (обс.) 14:29, 25 октября 2024 (UTC)
              • Я согласен, что для народов желательны более прямые аргументы, но для этого есть некоторые ссылки на энциклопедии выше. Признать маргинальным вообще всё, что связано с расами, на данном этапе нельзя, мне кажется. Критика Шнирельмана мне понятна, я в целом её скорее разделяю, но вот реальность не такова, как хотелось бы некоторым сторонникам полной одинаковости всех. AndyVolykhov ↔ 15:23, 25 октября 2024 (UTC)
                • Да, я тоже согласен, что признавать маргинальным всё, связанное с расами, не нужно. Например, статьи вроде Этногенез армян и упоминания того, что какое-то заболевание более свойственно белым людям, вполне допустимы; но антропологические типы в статьях о народах — это уже ВП:МАРГ в полный рост, на мой взгляд. Викизавр (обс.) 16:11, 25 октября 2024 (UTC)
                  • Если антропологические типы в статьях о народах — это ВП:МАРГ, будет ли с вашей т.зр. ВП:МАРГ подкрепленные обобщающими или специализированными АИ антропологические описания (например: "для айнов характерно отсутствие эпикантуса и более развитый, по сравнению с окружающими народами, волосяной покров тела")? Шуфель (обс.) 18:54, 25 октября 2024 (UTC)
                    • Сложный вопрос. Как минимум утверждения вроде «северные корейцы в среднем ниже южных корейцев» (из-за худшего питания) точно МАРГ не нарушают. Викизавр (обс.) 05:43, 26 октября 2024 (UTC)
                      • Рост корейцев имеет только ассоциативное отношение к обсуждаемой теме, он не связан с наследственностью. Меня интересует ваша т.зр на то, можно ли в статье про айнов писать что-то типа "для айнов характерно отсутствие эпикантуса и более развитый, по сравнению с окружающими народами, волосяной покров тела", со сносками: Народы Северо-Востока Сибири. Е. П. Батьянова -- Серия "Народы и культуры", 2010, Наука; Британника, Большая китайская энциклопедия, энциклопедия Univesalis Шуфель (обс.) 08:56, 26 октября 2024 (UTC)
  • Написал очень подробный запрос на НЕАРК. Все желающие обсудить маргинальность западного или российского подхода к расоведению приглашаются туда. Finstergeist (обс.) 18:38, 25 октября 2024 (UTC)
  • Кстати, выше как-то проигнорировали тот момент, что никакой единой расовой классификации советско-российская антропология даже и не представляет, там несколько конкурирующих классификаций — Чебоксарова, Рогинского-Левина, Алексеева, Бунака, Абдушелишвили и т. д. Собственно, это и логично, потому что разные признаки меняются по-разному, не соответствуя друг другу, и предпочтение определённых из них другим произвольно — это признают даже сами составители этих классификаций. В рувики вроде бы доминируют классификации Алексеева (потому что многие статьи написаны по книжке его жены) и Бунака. Викизавр (обс.) 05:05, 26 октября 2024 (UTC)
    • Вот это первый конкретный аргумент. Если соотнесение этнической группы с расовой классификацией имеет несколько разных вариантов только из-за того, что классификаций много, то тут даже не столько МАРГ, сколько ВЕС. Разве что можно показать, что либо какая-то из классификаций общепринятая, либо хотя бы для части "малых рас" есть какое-то пересечение. "Страны и народы", одна и вторая, "Народы и культуры", "Народы мира", энциклопедия и серия - все пользуются одной системой, или разными? Шуфель (обс.) 12:49, 26 октября 2024 (UTC)
      • Судя по всему разными. Поскольку есть множество различных классификаций плюс концепт отказа и никакой общепринятой системы нет, это также одна из причин не использовать их в статьях об этносах. Nikolay Omonov (обс.) 13:31, 26 октября 2024 (UTC)
        • Странный вывод: это как сказать, что агностицизм — веский повод удалить список религий. — Mike Somerset (обс.) 18:55, 26 октября 2024 (UTC)
          • Религия определяется самим человеком, принадлежность этноса к расе - нет. Мы можем написать, что такой-то - православный, т.к. он сам себя так определяет, но мы не можем сделать этого в случае принадлежности этноса к расе. MBH 23:53, 26 октября 2024 (UTC)
            • Аналогия здесь не в предметной области, а в подходе, отрицающем значимость различных классификаций только лишь на основании того, что есть более простая концепция. — Mike Somerset (обс.) 12:44, 27 октября 2024 (UTC)
              • А рассматривать надо именно предметную область. MBH 16:55, 27 октября 2024 (UTC)
                • Да, но основываясь на правилах логики, а отказываться от классификаций лишь на основании того, что их много и они противоречивы — ну это какая-то не очень правильная логика. Хотите ещё аналогий: это как отказать в праве на упоминание квантовой теории и ОТО на основании того, что они плохо согласуются друг с другом. — Mike Somerset (обс.) 17:26, 27 октября 2024 (UTC)

Итог

[править код]

Итог в пользу предложения подведён на НЕАРК. MBH 14:09, 28 октября 2024 (UTC)

Шаблон:Интернет-мем

[править код]

Добрый день, на сегодняшний день существует много интернет-мемов, о которых написаны статьи в Википедии, однако для них нет своего шаблона-карточки, например, Trollface. Понятно что в случаях, когда интернет-мем принадлежит к какой-либо другой категории, к примеру, к «мемным» животным по типу Grumpy Cat или Большой Шлёпа, возможно использовать соответствующую карточку (в случае животных это {{знаменитое животное}}). Поэтому я предлагаю создать шаблон-карточку для интернет-мемов. Черновик представлен в моём личном пространстве, но я не знаю, насколько правильно я заполнил параметры карточки и достаточно ли их. Буду рад помощи. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:32, 18 октября 2024 (UTC)

  • Хм.... А для анекдота есть карточка? VladimirPF 💙💛 21:09, 18 октября 2024 (UTC)
  • Думаю, карточка будет вполне кстати — у нас уже сотни статей по интернет-мемам, должна быть категория Категория:Интернет-мемы по алфавиту (добавляемая автоматически), а то сейчас в категории Категория:Интернет-мемы с подкатегориями найти ничего нельзя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:56, 19 октября 2024 (UTC)
  • Тут встаёт вопрос о том, а что, собственно, делать для тех случаев, в которых всё-таки можно найти другую карточку? Не хотелось бы, чтобы так стало, что какой-нибудь меломан решил бы редактировать статью о популярной песне, а тут какой-то сложный непонятный шаблон.
    В целом было бы неплохо уточнить, что является мемом, а потом пройтись по категории «Интернет-мемы» (а также её подкатегориям) и почистить её. Вот, например, All Star — является ли она мемом? Как по мне, нет: им является конкретный момент из «Шрека» с открытием двери под музыку, а также пародии на него (то есть, категории не должно быть ни в статье о песне, ни в статье о фильме). Aranžavy (о/в) 21:31, 20 октября 2024 (UTC)
    • Это не самый простой вопрос, что является мемом. Как минимум потому что "в быту" принято называть мемами значительно более широкий круг вещей, вплоть до "что-либо популярное или смешное или глупое в интернете". Насчет песни - однозначно нет, это песня, не мем. Она может считаться составной частью определённого интернет-мема (как множество других песен, картинок, видео, сцен из фильмов и т. д.), но не может быть им. А шаблон на мой взгляд, нужен. Cathraht (обс.) 19:00, 22 октября 2024 (UTC)

foreign и машперевод

[править код]

По мотивам обсуждения и всех этих простановок «уточнений через точку» я обратила внимание на два шаблона: {{db-foreign}} и {{Уд-машперевод}} и не обнаружила там принципиальной разницы в описании причины удаления. Предлагаю в одном оставить только «С2.1: статья не на русском языке», а в другом «С2.2: машинный перевод». Иначе какой смысл от двух разных шаблонов с одинаковым описанием? -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:07, 14 октября 2024 (UTC)

  • Так я зачем делить? Просто один удалить, если лишний. В КБУ С2 же вместе все - "Статья не на русском языке или машинный перевод", без всяких разделений. И неужели кто то ставит вручную, а не скриптом-удалятором? Vulpo (обс.) 13:01, 14 октября 2024 (UTC)
  • Поддерживаю стартовое предложение. Будет чуть меньше путаницы, если развести статьи полностью на другом языке и статьи на языке, маскирующемся под русский. AndyVolykhov ↔ 13:12, 14 октября 2024 (UTC)
  • P.S.: Если уж решим оставить оба, то исправить скрипт-удалятор дело пары минут, просто добавить строчку с шаблоном уд-машперевод. -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:22, 14 октября 2024 (UTC)
  • Если решите оставить оба, то переименуйте, пожалуйста, {{уд-машперевод}} в какой-нибудь {{db-autotranslation}} для унификации, все остальные шаблоны называются на английском с русскими перенаправлениями. — putnik 13:37, 14 октября 2024 (UTC)
  • Я совершенно не понял, зачем @DonRumata сделал {{уд-машперевод}} самостоятельным шаблоном, может он пояснит? По-моему, надо просто вернуть перенаправление на db-foreign. stjn 14:07, 14 октября 2024 (UTC)
  • Тогда уж заодно заменить «машинный перевод» на «низкокачественный перевод» — в конце концов нам неважно, как именно человек переводит текст, важен результат. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:21, 15 октября 2024 (UTC)
    • Однозначно поддерживаю! При нынешней формулировке нередко в ответ слышу "перевод не машинный, переводил сам". Rijikk (обс.) 08:27, 15 октября 2024 (UTC)
    • Боюсь, при формулировке «низкокачественный» всегда можно будет придраться к уровню качества перевода, как с той, так и с другой стороны (написавшего/удяляющего). Критерии же БУ должны быть определёнными, так, чтобы это не вызывало разночтений. — Cantor (O) 09:22, 15 октября 2024 (UTC)
      • Да. Разве что написать что-то в духе «перевод даже хуже машинного». Но тоже не очень для правил формулировка. AndyVolykhov ↔ 09:28, 15 октября 2024 (UTC)
      • Я удалил кучу статей с формулировкой «низкокачественный перевод», проблем не было. Доказать низкое качество перевода можно: здесь терминология неверная, а здесь падежи не связаны. А вот наличие машперевода можно при желании и настойчивости оспорить, особенно если человек использовал не встроенный википереводчик (там может какие-то логи остаются, не знаю), а сторонний ресурс. И при достаточной настойчивости человек может пойти на ВП:ОСП и даже дойти до АК, и АК будет вынужден признать, что использование машпереводчика не доказано (потому что доказать это невозможно), а следовательно нарушено ВП:ПДН. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:31, 15 октября 2024 (UTC)
        • Если переводилось из интервик, достаточно воспользоваться встроенными кнопками в шаблоне, например. Или скопировать ссылку на статью в переводчик. Затем просто сравнить текст оригинала и статьи у нас. Тогда довольно хорошо видно, особенно если не было изменено практически ничего. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:34, 15 октября 2024 (UTC)
          • Переводчиков существует по меньшей мере два десятка. Вы по всем будете проверять? Но главное — нас интересует не процесс, а результат. Неважно, каким образом получился текст (копивио в данном случае не рассматриваем), а качество текста. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:48, 15 октября 2024 (UTC)
            • Это я понимаю и согласна. Мне по крайней мере чаще всего встречались переводы через Гугл и Яндекс, иногда через DeepL. Остальные не знаю. Хотя в целом, конечно, бывают и редакторы, которые просто не в достаточной степени владеют русским языком - тут конечно просто некачественный текст получается, поскольку могут и не использоваться вовсе переводчики. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:51, 15 октября 2024 (UTC)
        • Здесь важно уточнить, вы удаляли на КУ или на КБУ? Я говорю о формулировке критерия быстрого удаления. — Cantor (O) 11:38, 15 октября 2024 (UTC)
  • Если есть отдельная причина в выпадающем меню, то должны быть и разные шаблоны. Нужно или удалить ненужную причину и шаблон или оставить оба. Раньше и {{db-foreign}} и {{Уд-машперевод}} были одним и тем же шаблоном, и при синхронизации с выпадающим меню непонятно было что выбирать. Don Rumata 12:37, 16 октября 2024 (UTC)
    • Почему раньше наличие отдельной причины в выпадающем меню не требовало наличия отдельного шаблона, а теперь требует? Честно говоря, похоже, в алгоритме произошло какое-то ухудшение. Как писал @Q-bit array в Обсуждение MediaWiki:Gadget-common-action-delete.js, для исправления гаджета необязательно было делать поднумерацию в шаблонах {{db-meta}} и в меню. stjn 13:11, 16 октября 2024 (UTC)

К итогу

[править код]

В общем, я вижу в целом мнение о том, что было бы неплохо разделить «Не на русском языке» и «Машперевод» или типа того. Сейчас поднялся вопрос о «уточнениях» Википедия:Форум администраторов#Новые под-критерии быстрого удаления. Думаю, посмотреть на итог там, что там и кто выскажется, а потом, может быть, попробовать «обсосать» этот вопрос на форуме правил. Может разделение, как минимум критерия С2, будет полезно. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:07, 23 октября 2024 (UTC)

Итог

[править код]

Тишина. Пойду создам тему на форуме правил. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:47, 5 ноября 2024 (UTC)

Шаблон:Глобализовать

[править код]

Мне этот шаблон никогда особо не нравился, ибо я НИ РАЗУ не видел, чтобы он применился где-то, где он действительно нужен. А нужен он был бы, например, в статье Крым, если бы там было написано, что он НАШ. И даже если НЕНАШ. Но такие статьи быстро под посредничество залетают. Триггером же стало наличие этого шаблона в статье... Валежник. У меня прямо слёзы умиления потекли, когда я прочел, что «Эта статья описывает ситуацию применительно лишь к одному региону, возможно, нарушая при этом правило о взвешенности изложения. Вы можете помочь Википедии, добавив информацию для других стран и регионов...» и это при том, что один регион это ... Россия и Германия. Может в документации стоит таки подрезать сферу применения шаблона? Иначе получается, что его практически в любую статью можно лепить, раз даже в валежник можно! А тут даже СИЗО и Ефрейтору досталось (осталось только в статью Россия влепить такой шаблон) — @ → SAV 13:29, 13 октября 2024 (UTC)

  • Вот я нашел пример: Программист. "В России подготовка специалистов в этой области ведется по следующим направлениям". Что, программист - это настолько специфично российское явление, что перечисление российских направлений полностью описывает всю картину? Vcohen (обс.) 13:39, 13 октября 2024 (UTC)
  • Следственные изоляторы и ефрейторы есть не только в России - значит, надо глобализировать, да. Шаблон к месту. Vulpo (обс.) 14:03, 13 октября 2024 (UTC)
  • И валежник - тоже нуждается в глобализации. Например, хоть перевести материалы ЕС и прочие по лесной сертификации и ответственному лесопользованию, регулирующие юридические вопросы использования (и сохранения!) валежника в Европе. Там, к примеру, он должен в определенных пропорциях сохраняться при лесопользовании, чтобы было где жить насекомым и грибам, соответственно птицам и прочим животным, которые их едят, и так далее. Это целая система нормативки. Про США не знаю, но думаю и там есть аналогичное. И все это нужно описать, да. Vulpo (обс.) 14:16, 13 октября 2024 (UTC)
  • Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Schekinov Alexey Victorovich: какому из разрешённых исключений из топик-бана соответствует эта тема обсуждения? AndyVolykhov ↔ 16:03, 13 октября 2024 (UTC)
    • 11) задавать вопросы на форумах. Вопрос был: "Может в документации стоит таки подрезать сферу применения шаблона?" Не забудьте потом на ФА сказать, что вы никого не преследуете. @ → SAV 20:35, 14 октября 2024 (UTC)
      • Это не вопрос, а предложение, и весь остальной текст точно не является вопросом. Если хоть один опытный участник, кроме вас, укажет на то, что я вас преследую, я обязуюсь немедленно прекратить с вами всякие пересечения, кроме конкретных обсуждений по статьям. AndyVolykhov ↔ 20:44, 14 октября 2024 (UTC)
  • Пример, где шаблон к месту - Углежог. Cathraht (обс.) 21:21, 13 октября 2024 (UTC)

Итог

[править код]

Ладно. Стоит еще подумать. Сам по себе совет глобализировать не напрягает, может быть даже полезен, но подача слишком вычурная (ладно когда выпячивается Достоверность, ОРИСС и т.п. А тут положение дел в России, кое никак не влияет на остальные страны. Это не КРЫМНАШ. Если в биографии выпал кусок в 20 лет, никто не будет лепить шаблон, что его нет. Нормальное действие в обоих случаях - напрягает, возьми да дополни. — @ → SAV 20:44, 14 октября 2024 (UTC)

«Значим ли»

[править код]

Может, стоит создать раздел форума, где можно было бы поинтересоваться о значимости того или иного предмета (человека)? Иногда ищешь информацию о значимом спортсмене и обнаруживаешь, что существует его полный тёзка (например, учёный). Хочется срезу определиться, надо ли называть статью с уточнением, а квалификации, чтобы определить значимость тёзки не хватает. Для новичков опять-таки отдельная площадка получится. — Schrike (обс.) 15:59, 4 октября 2024 (UTC)

  • А смысл? Мы ведь в запросах такого рода не тонем. Кто хочет задавать такие вопросы - тот и так задает их. Либо на форуме вопросов, либо на форуме помощи начинающим, либо на форуме правил. А кто не хочет задавать такие вопросы - тот и так их задавать не будет, а сразу пойдет статью писать (и хорошо, если в черновике или инкубаторе, а не в основном пространстве). Grig_siren (обс.) 17:34, 4 октября 2024 (UTC)
  • Не так давно я для себя с удивлением обнаружил, что учёные таки бывают достаточно успешными спортсменами (1, 2, 3), испытывал когнитивный диссонанс и надобность в выяснении значимости этих персонажей. Поддерживаю предложение. -- Voyagerim (обс.) 06:28, 11 октября 2024 (UTC)
  • Это не слишком частая история и форума вопросов для неё вполне достаточно. Pessimist (обс.) 06:37, 11 октября 2024 (UTC)
  • Как действительно сказали выше, общий форум или форум вопросов уже есть. У нас и так, скорее, слишком много форумов. stjn 14:10, 13 октября 2024 (UTC)
  • Коллега Футболло на форуме вопросов, как правило, такое спрашивает (естественно, не только он один, но он чаще других, по моим наблюдениям). Полагаю, это и впрямь наиболее подходящий для этого раздел форума. — Cantor (O) 12:51, 14 октября 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/10&oldid=141689910