Обсуждение Википедии:Именование статей/Иноязычные названия/Архив/1

Если название на русском языке вообще не может существовать

А кто определяет, может существовать название в русском языке, или нет? Приведённые примеры весьма сомнительны, потому что:

• название C# в русском языке сущетсвует и произносится как Си-шарп
• а .NET — это всем известный Дот-нет

Другое дело, что все эти названия, транскрибированные на русский, нигде не употребляются, и человек, имеющий дело с тем, что они обозначают, может просто не узнать родные слова в такой извращённой форме. Это же касается и многих других уродливейших названий статей, которые могут появиться при транскрибировании, например, Эктив Директори, Фифти Сент или Зе Ярдбёдз. Вместо неопределённого критерия «название на русском языке вообще не может существовать» предлагаю использовать чёткие критерии по объекту, описываемому в статье. Например, «названия программных продуктов, зарубежных музыкальных групп писать на их родном языке», «псевдноимы музыкантов транслитерировать на русский», и т. д. При этом для каких-то статей делать исключения из правил, устраивая специальные обсуждения, например, для тех же Фифти Сент (не дай боже ещё где-то такой кошмар увидеть). —Алеко 16:10, 16 марта 2007 (UTC)

Приведённые примеры взяты из действующего правила Википедия:Именование статей#Языки программирования. Если примеры не удачны, то надо заменить.

Краткая формулировка: «Пиши по правилам, а если затрудняешься — оставь оригинальное название». «И овцы целы, и волки сыты!» Статью уже можно опубликовать. Пусть потом грамотные товарищи исправляют и доказывают. Если грамотно обоснуют, можно изменить оригинальное написание на кириллицу. —Участница Udacha 21:03, 16 марта 2007 (UTC).

• Неудачны не примеры, а сам принцип "существования названия на русском языке" =) --Алеко 22:03, 16 марта 2007 (UTC)

  Согласна. Действительно, любое название можно произнести и написать по-русски. Проблема в том, что не все знают, как произнести и записать грамотно.

  Удалила фразу про существование. Эта фраза к смыслу правила ничего не добавляла. —Участница Udacha 22:24, 16 марта 2007 (UTC).

Алеко, не надо всё валить в кучу. Между The Yardbirds и Фифти немного общего. По общему правилу (воспользуйтесь гуглем) названия музыкальных групп в русской письменной речи не транскрибируются, чего нельзя сказать про сольных исполнителей — см. Том Джонс, Пол Маккартни, Эдит Пиаф, Шер, Мадонна (артистка), Шакира, Эминем… Непривычно видеть имя Эминема или Фифти на кириллице? Что ж, придётся привыкать. —Ghirla ^-трёп- 18:51, 17 марта 2007 (UTC)

Не надо мешать в одну кучу Эминема и 50 Cent — нормальный человек писать «Фифти Сент» не станет, а «Эминем» пишут повсюду. Сравните сами по тому же гуглу или яндексу:

1. Фифти Сент против 50 Cent — примерно 6 тыс. к 2 млн.
2. Эминем против Eminem — примерно 384 тыс. к 2 млн.

Обратите внимание на отличие в 64 раза между написанием кириллических вариантов, при совпадении количества для нетранскрибированных вариантов.

Мною как раз и было сказано, что обычно принято писать названия групп не транскрибируя, а исполнителей — на кириллице. Но из любого правила есть исключения, и 50 Cent — одно из этих исключений. Если какой-нибудь меломан зайдёт в вики и увидит статью с названием Эминем или Мадонна — то это нормально, но если он наткнётся на статью по названием Фифти Сент, то ему останется только сказать: «Ну и дураки же в этой Википедии, пойду-ка я отсюда». --Алеко 12:54, 19 марта 2007 (UTC)

Под вашего гипотетического «меломана» мы подстраиваться не обязаны. Правила либо существуют, либо нет. Если какой-то участник может наобум заявить, что ему не нравится написание конкретного имени на кириллице и оно является неким исключением, — зачем тогда правила? Всё-равно мы получим непрекращающийся спор. Принципиальной разницы между Эминемом и Фифти я не вижу, кроме того факта, что многие тинейджеры не в состоянии правильно транскрибировать имя последнего. Это их проблемы. --Ghirla ^-трёп- 13:01, 19 марта 2007 (UTC)

Значит, приведённые числа Вас не убедили. Да и то, что в оригинале имя этого рэпера начинается с числа, а у Эминема чисел в имени нет, Вы тоже не замечаете. А о том, что из любого правила есть исключения — это не я придумал, такая поговорка существует уже не одну сотню лет. Одно могу сказать точно: если подходить ко всем вопросам настолько жётско, то в Википедии никогда не будет принято никаких правил об именовании музыкантов. --Алеко 13:12, 19 марта 2007 (UTC)

Я не считаю, что мы имеем право определять, что правильно, а что нет, особенно в тех случаях, когда правило нигде не зафиксировано. Наиболее правильно использовать самое популярное наименование объекта. --AndyVolykhov ^↔ 13:06, 19 марта 2007 (UTC)

Ни в одном языковом разделе google не принимается в качестве основного критерия правильности того или иного наименования. Принцип о «самом популярном наименовании» действует в очевидных ситуациях, однако большинство случаев отнюдь не столь однозначны, и в этих случаях википедия принимает собственные правила. Большинство сайтов рунета пишут Wyclef Jean вместо Вайклеф Джин, потому что верное произношение этого собственного имени далеко не очевидно. В других случаях — скажем, en:Donny Hathaway — найти упоминания о достаточно известной персоне в рунете вообще проблематично. Следуя вашей логике, мы должны оставить его имя на латинице — потому что именно этот вариант наиболее «популярный»… Ежели вас смущает «фифти» в наименовании, давайте двинем страницу на «50 Сент» — но ситуация когда часть исполнителей поименована на кириллице (Шер, Шэгги, Хуанес), а часть — на латинице (Kelis, Jewel, Aaliyah), для меня неприемлема. Это всё-таки русскоязычный проект. Согласно общим правилам оформления — какое имя фигурирует в названии, такое же имя должно использоваться по тексту. Какой смысл захламлять статьи латиницей? --Ghirla ^-трёп- 14:02, 19 марта 2007 (UTC)

Участник:AndyVolykhov вводит нас в заблуждение. На самом деле правило давно зафиксировано: Википедия:Правила и указания#Правильно передавайте иностранные имена и названия. —Участница Udacha 19:46, 29 марта 2007 (UTC).

Не вводите в заблуждение. В приведённом Вами правиле нигде не написано, что необходимо транслитерировать названия статей. --Алеко 20:50, 29 марта 2007 (UTC)

Если устоявшегося русского названия нет, то можно попробовать транскрибировать (транслитерировать) иностранное имя самостоятельно. При этом следует учитывать, что для многих языков существуют хорошо формализованные системы традиционной транскрипции (см., например, киридзи, палладица). Непосвящённому довольно трудно в них разобраться, поэтому при возможности просите совета у специалиста по данному языку. (См. Википедия:Правила и указания#Правильно передавайте иностранные имена и названия)

—Участница Udacha 05:05, 30 марта 2007 (UTC).

• Вы понимаете разницу между словами «необходимо» и «можно попробовать»? --Алеко 05:57, 30 марта 2007 (UTC)

Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

Здесь приведены общепринятые в Википедии правила, которые следует соблюдать для наилучшего достижения этой цели. (См. Википедия:Правила и указания)

… Непосвящённому довольно трудно в них разобраться, поэтому при возможности просите совета у специалиста по данному языку. (См. Википедия:Правила и указания#Правильно передавайте иностранные имена и названия)

—Участница Udacha 08:25, 30 марта 2007 (UTC).

• И опять же в приведённых Вами цитатах ни слова о необходимости транслитерации. --Алеко 15:53, 30 марта 2007 (UTC)

  Все статьи в нашем разделе должны быть на русском языке. Сомневаюсь, что в наших правилах следует подробно излагать все возможные случаи транскрипции, транслитерации, транспозиции или калькирования. Неспециалист пусть оставит название на языке оригинала. Зато потом специалист может исправить без скандала. По правилам нашим и лингвистическим. —Участница Udacha 17:28, 30 марта 2007 (UTC).

Девушка, покажите правило, где написано должно?StraSSenBahn 10:51, 4 апреля 2007 (UTC)

Использованная литература

• Википедия:Именование статей
• Википедия:Правила и указания#Правильно называйте статью
• Википедия:Руководство для быстрого старта#Выберите название
• Википедия:Заголовки статей
• Википедия:Имена
• Википедия:Именование статей/Восточноазиатские имена
• Википедия:Именование статей/Картины
• Википедия:Именование статей/Компании
• Википедия:Именование статей/Общепринятые названия
• Википедия:Именование статей/Персоналии (перевод ENWIKI)
• Википедия:Именование статей/Спортивные команды
• Википедия:Именование статей/Технические ограничения
• Википедия:Именование статей/Фильмы
• Википедия:Конфликты при именовании
• Википедия:К переименованию
• Википедия:Названия статей
• Википедия:Опросы/О заголовках статей о персоналиях
• Википедия:Опросы/О заголовках статей о персоналиях/Частные случаи
• Википедия:Оригинальный заголовок
• Википедия:Правила и указания#Правильно передавайте иностранные имена и названия
• Проект:Естественные заголовки
• Википедия:Именование статей/Персоналии
• Википедия:Статьи об аниме и манге#Именование статей
• Википедия:Форум/Правила#Латиница в названиях статей

—Участница Udacha 12:15, 16 марта 2007 (UTC).

Предлагаю разбить

эти правила на отдельные части, ибо как же голосовать - списком, что ли, как в советские времена? Отдельно о написании компанийЮ, отдельно - о написании групрп, отдельно - команд UNIX... У разных людей может быть разное мнение по различным аспектам --lite 08:46, 21 марта 2007 (UTC)

В этом предложении есть здравое зерно. --Ghirla ^-трёп- 09:45, 21 марта 2007 (UTC)

• Голосовать именно по-отдельности, и только по-отдельности, иначе ничего никогда не будет принято. --Алеко 10:25, 21 марта 2007 (UTC)

Против категорически

Я в очередной раз заявляю категорический протест, против подобного необдуманного проекта правил, который некоторые малосознательные товарищи уже пытались протащить.StraSSenBahn 10:14, 4 апреля 2007 (UTC)

トヨタ自動車株式会社 и прочие радости

Мне кажется, что оппозиция транслитерации исходит из странной посылки, будто единственный иностранный язык — английский, а единственная иностранная письменность — латиница. Русский язык позволяет отобразить весь мир, в том числе все иностранные названия, включая названия компаний, газет, радиостанций, не исключая и топонимы, и т.д. Польза записи кириллицей - в том, что всякому будет ясно, как произносить данное слово. Пожалуйста, если есть желание писать названия лишь на языке оригинала, представьте, каково вам будет читать о японских рок-группах, об арабских актерах, о китайских компаниях, постоянно натыкаясь на закорючки. Между тем, поклонникам японских рок-групп, арабских актеров, партнёрам китайских компаний гораздо «привычнее» видеть их в таком виде. Но мы же пишем энциклопедию, а не записки отдельных фан-клубов.--Землерой 18:23, 16 апреля 2007 (UTC)

• а дело в том, что подавляющее большинство компаний имеет какую-либо транслитерацию (полу- или официальную) на английский (ибо международный), посему проблем как бы и не возникает. Но а в прочих случаях... --Tpyvvikky 16:46, 23 июня 2012 (UTC)
  • А какое нам дело в русском разделе Википедии до транслитерации названий китайских компаний на английский (даже если английский преобладает в международном общении)? Вот именно, что это транслитерация на английской, а не изначальное название. В русском разделе должна быть транслитерация с китайского на русский. Alexxzz123 09:39, 28 января 2016 (UTC)
    • Обычно известна именно латинизация, которая и в России становится официальным брендом. Например Samsung - латинизация названия корейской фирмы, в транслитерации на русский это будет "Самсон", но общеизвестна и официально используется именно латинизация с целью унификации между странами. MaxBioHazard 15:12, 28 января 2016 (UTC)
  • Да и в общем-то международным его никто не назначал. Это просто по факту он доминирует, но никто из читателей русской Википедии не обязан знать правила чтения английских слов. Alexxzz123 09:39, 28 января 2016 (UTC)

Новая редакция пункта о музыкальных названиях

За время приостановки голосования в интересующем меня в первую очередь параграфе правил появился совершенно новый текст.

Названия современных (XX и XXI вв.) музыкальных коллективов, альбомов и композиций, в оригинале которых используется латиница, записываются латиницей. <...> В заголовках статей о классических музыкальных произведениях используется общепринятое название на русском языке (если есть).

Я так понимаю, что всё это написано в ответ на мой отчаянный вопль в голосовании по первой версии правил — насчет того, как в случае их принятия должны будут называться статьи об операх Моцарта. Проблема в том, что всё равно получается ерунда.

Во-первых, академическая музыка продолжает существовать в XX и даже в XXI веке. В ней есть коллективы (например, Бостонский симфонический оркестр или Будапештский квартет), есть композиции (статей об отдельных произведениях академической музыки XX века у нас пока почти нет — но, скажем, опера Джанни Скикки и Турангалила-симфония уже написаны). И правилом для всех этих названий везде и всегда является даже не транскрипция, а перевод. Исключения бывают (скажем, оркестр Philharmonia Hungarica так и пишется латиницей в русской традиции, потому что назван не по-немецки и не по-венгерски, а по-латыни), но они не делают погоды. Требовать, чтобы такого рода статьи назывались латиницей ради единообразия со статьями о рок-группах, — фантастическая бессмыслица (да и с какой стати оперы XX века будут называться не так, как оперы XIX-го?).

Во-вторых, я не знаю, что такое «классические музыкальные произведения». Подозреваю, что имелись в виду «произведения классической музыки», — но это, с одной стороны, не одно и то же (классическим музыкальным произведением можно назвать и Yesterday, и Jesus Christ Superstar), а с другой — всё равно неверно (терминологически правильно говорить «произведения академической музыки»). В любом случае непонятно, относится ли это уточнение только к ХХ веку или ко всей истории музыки.

В-третьих, «общепринятое название на русском языке (если есть)» — это тоже довольно тонкая материя. Ну, начать с того, что общепринятость — не такая простая штука, как некоторым кажется. Например, существует опера Николаи de:Die lustigen Weiber von Windsor (Oper) по комедии Шекспира; ставят и поют ее в России на языке оригинала, то есть по-немецки, а называют… Ну, а называют в зависимости от того, какой из переводов Шекспира на русский язык лучше помнит говорящий или пишущий: «Виндзорские проказницы», «Виндзорские насмешницы», «Веселые виндзорские кумушки». Как должна будет называться статья об этой опере в русском разделе Википедии — вопрос довольно занятный, не буду вдаваться, но суть в том, что «общепринятого названия на русском языке» нет — однако по-немецки эта статья называться явно не должна, равно как и по-английски. А всё потому, что в принципе в академической музыке существует прочная традиция перевода названий — совершенно аналогичная переводу названий книг, картин и архитектурных сооружений. И эта традиция покрывает даже те случаи, когда общепринятого названия по тем или иным причинам нет — например, потому, что произведение вот только что написано: руководствуясь традицией, первый же человек, который будет об этом сочинении писать по-русски, обязан будет это название перевести (возможны исключения, связаны с какой-то сложной меж- или внутриязыковой игрой в названиях, — но это именно исключения).

Кажется, что весь этот узел проблем можно разрешить-разрубить просто: вместо процитированной мною невнятицы записать в правила, что норма о наименованиях латиницей не распространяется на область академической музыки. Но на самом деле этого недостаточно. Потому что музыка делится не только на академическую и рок-попс. Есть еще много чего. Мне, скажем, хотелось бы услышать тут кого-нибудь, кто разбирается в джазе: чего требует тамошняя традиция. Да мало ли еще что есть! Вот, например, Девушка из Ипанемы: на какой язык, согласно предлагаемым правилам, нужно будет вернуть название этой статьи — на английский или на португальский? Ее поют на обоих — а по-русски без проблем назвают русским названием. Аналогично — Лили Марлен.

Короче говоря, проект правил по-прежнему очень сырой, и ни о каком голосовании пока не может быть и речи: думать надо сперва, а потом голосовать. Андрей Романенко 05:23, 5 августа 2007 (UTC)

Всё не осилил, но тоже считаю, что до всеобъемлющих правил ещё далеко... Вот ещё один спорный пункт: персоны и музыкальные коллективы иногда по сути дела одно и тоже. Alice Cooper, Marilyn Manson, Ozzy Osbourne, David Bowie - это всё и имена/псевдонимы лидеров, и названия коллективов. Alex Ex 09:25, 15 августа 2007 (UTC)

---

Любимая мозоль :) Очень хорошее замечание, Андрей. Единственное, что настораживает - "первый же человек, который будет об этом сочинении писать по-русски, обязан будет это название перевести". Боюсь, если этот человек - энциклопедист, википедист, то не обязан. Другими словами: вопрос перевода/транслитерации/транскрипции названий - это вопрос авторитетности источников. Энциклопедия в праве отражать лишь свершившиеся факты перевода// таких вещей как название произведения, текста песни и т.п. Иначе мы попадём на територию чисто художественных и идейных споров: как это перевести, как назвать, что имел в виду автор и т.п. Что подспудно уже и происходит местами. Но если в тексте статьи можно привести все варианты перевода как равноправные или возможные (что тоже на мой взгляд орисс, переводы лит.произведений и названий должны делать профессионалы и публиковать их в соответствующих местах), то в названии нужна определённость, которую кроме внешних источников никто не может дать. Резюме: в этом правиле не может не содержаться рекомендации обращаться к первичным (собственно музыкальным изданиям) и вторичным (профессиональной музкритике)источникам. Если завтра Sony Music выпустит альбом "Кронос Квартета" или об "Отеле Токио" напишут русские издания RS и NME, то не предётся пересмтривать правил. --aμoses @ 16:24, 28 августа 2007 (UTC)

Предложения по улучшению текста после голосования

Желательно отдельно по пунктам. --Volkov ^(?!) 12:08, 21 августа 2007 (UTC)

• Сорри, я "вместе" напишу :). Для начала, прежде чем принимать такое довольно специфичное правило, следует сформулировать более общее правило - о правилах русского языка в отношении заголовков статей. Более того, если оно будет должным образом сформулировано, данный проект изменений в правила может вообще потерять актуальность--Hmel' 13:32, 21 августа 2007 (UTC)

• Общий принцип сформулирован: безусловный приоритет отдаётся орфографическому словарю. Если слова в словаре нет, то ситуация решается внутренним техническим соглашением. Это не значит, что оно единственно верное, это значит лишь, что все участники будут представлять общие принципы именования и не будет ненужных войн переименований. Техническое соглашение, такого же порядка, как действующее соглашение о порядке именования статей о персоналиях. Актуальность данный проект не потеряет, потому что в принципе возможны различные подходы, но в рамках Википедии должна быть какая-то определённость. --Volkov ^(?!) 20:14, 21 августа 2007 (UTC)

Изложу кратко свою точку зрения. В литературном русском языке давно утвердилось написание марок автомобилей, названий газет, компаний и музыкальных коллективов кириллицей: Форд, Фольксваген, Таймс, Монд, Адидас, Абба, Битлз и т.д. Многие такие слова попали в т.ч. в энциклопедические издания. Не вижу смысла менять эту практику, даже если стало модно писать все это латинскими буквами (кстати, часто без кавычек, т.е. с нарушением правил языка).

В то же время есть названия, которые не известны широкому кругу и при этом дают при транслитерации сложночитаемые слова (какой-нибудь "фармасьютикалз"). Их, наверно, можно, а может, и нужно писать латиницей.

Поэтому для начала предлагаю в самом начале обсуждаемой страницы записать, что все термины и названия, которые включены в признанные энциклопедические издания (общие или специализированные - какая-нибудь Музыкальная энциклопедия - чем не источник?) в кириллическом написании, должны и в Википедии именоваться кириллицей.

Если такого источника нет, то следует оценить возможности транслитерации. Например (беру наугад из списка американских компаний), Amtrak или Blockbuster Video на русском получаются вполне удобоваримо, а какая-нибудь Gentiva Health Services - не очень. Предвижу возражения, что "удобоваримость" - очень расплывчатый критерий. Что ж, можно попытаться придумать что-нибудь более объективное. Например: нежелательно транслитерировать названия, транслитерация которых невозможна без существенного искажения звучания (как с английскими буквами th) или написания (Adult - Эдалт). Иван Володин 14:44, 21 августа 2007 (UTC)

В случае использования латинских названий требуется четко указывать с какого языка их необходимо читать. Набивший оскомину пример с автомобилями Рено и Пежо, которые французом и англичанином могут быть прочитаны совершено по-разному (сам я до старших классов читал Ренаульт). В случае сложного прочтения, по моему мнению, тоже следовало бы использовать кириллицу (или хотя бы чётко указывать транскрипцию). Прежде всего потому, что количество людей, способных слёту прочитать заковыристое название, написанное латинецей, невелико. Прятаться за сложностью чтения названия мне кажется глупостью - его всё-равно необходимо указывать в транскрипции. К сожалению я нигде не нашел достоверных данных, которые отражали бы глубину знания отдельных языков среди жителей русскоговорящих стран в различных социальных и возрастных группах, однако, по моему опыту путешествия по России, могу сказать что количество людей, которые оценили бы свое знание, например, английского языка как "хорошо", измеряется единицами процентов. --Pavelegorov 21:10, 21 августа 2007 (UTC)

В проекте, кстати, везде указано "Для правильного произношения названия в тексте статьи рекомендуется указывать транскрипцию." Транскрипция гораздо лучше (энциклопедичнее), чем разнообразные "кто в лес, кто по дрова" транслитерации, в большинстве случаев к тому же и неправильные. По-моему, энциклопедия не должна опускаться до уровня тех, кто читает Ренаульт и Пеугеот, а наоборот, должна указывать, как правильно следует читать Renault и Peugeot и прочие заковыристые названия. В общем, быть источником знаний, а не пополняемой в режиме реального времени коллекцией ошибок и заблуждений. --Volkov ^(?!) 21:34, 21 августа 2007 (UTC)

Так дело в том, чтобы избежать (снизить частоту появления) подобных заблуждений необходимо использовать кириллицу. Например, ни для кого не секрет, что некоторые дети читают название фирмы Canon, как Сапоп. Ещё вопрос: если статья предполагает однозначное определение названия объекта описания кириллицей, то почему это название не использовать как основное, ведь "Русская Википедия — раздел Википедии, содержащий материалы на русском языке", который использует письменность на основе русского алфавита, восходящего к кириллическому алфавиту (кириллице). --Pavelegorov 22:16, 21 августа 2007 (UTC)

Кстати, какую транскрипцию Вы имеете ввиду? В ряде случаев транскрипция, предполагает транслитерацию. --Pavelegorov 22:23, 21 августа 2007 (UTC)

Транскрипция не предполагает транслитерацию - это, как говорят в Одессе, две большие разницы, не надо подменять понятия. Не нужно делать из кириллицы фетиш, а то так можно докатиться до того, что всю таблицу Менделеева переписать в кириллицу, перевести на кириллицу общепринятые обозначения математики и физики, создавать монстров вроде Ти-Си-Пи-Ай-Пи. --Volkov ^(?!) 09:05, 22 августа 2007 (UTC)

Обратите внимание на статью Практическая транскрипция. По поводу TCP, всё-таки целесообразно давать заголовки в расшифрованном виде. Ведь статья о, например, МГУ не содержит аббревиатур в заголовке. --Pavelegorov 11:16, 22 августа 2007 (UTC)

Вот тут вы жестоко ошибаетесь: протокол известен именно как протокол TCP (и в таком виде используется в локализванных версиях ПО), а не как расшифрованное "Transmission Control Protocol" или переведённое "протокол управления передачей". Заголовок кроме всего прочего должен быть ещё и узнаваем. --Volkov ^(?!) 11:34, 22 августа 2007 (UTC)

Фетиш не фетиш, а преимущество должно отдаваться кириллице. Иван Володин 09:27, 22 августа 2007 (UTC)

Преимущество должно отдаваться в первую очередь точности и полноте информации, без лишних заклинаний. --Volkov ^(?!) 09:33, 22 августа 2007 (UTC)

Вы считаете, что "преимущество - кириллице" - заклинание, а "преимущество - точности и полноте" - нет? Иван Володин 18:24, 22 августа 2007 (UTC)

Я считаю, что "преимущество - точности и полноте" - один из основополагающих принципов любой энциклопедии, а всё остальное - от лукавого. --Volkov ^(?!) 07:22, 23 августа 2007 (UTC)

По этой логике надо закрыть русскую ВП, так как английская более точная и полная. Иван Володин 10:59, 23 августа 2007 (UTC)

Нет, по этой логике надо стремиться к такой же полноте охвата в разделе на русском языке. --Volkov ^(?!) 00:13, 24 августа 2007 (UTC)

Есть предложение. Поскольку путем аргументированной дискуссии выявить, что лучше - приоритет кириллице или латинице - невозможно, предлагаю попробовать сделать несколько вариантов правил и устроить (рейтинговое) голосование. Градация вариантов должна быть примерно такой: только латиница, латиница с единичными исключениями, кириллица с единичными исключениями, только кириллица и, возможно, еще один вариант в середине. Видимо, надо сделать отдельно по различным категориям объектов статей. Могу взяться за формулировки. Иван Володин 21:53, 22 августа 2007 (UTC)

Бред какой-то. Зачем придумывать что-то новое, когда существуют правила русского языка и правила перевода на русский язык с иностранных языков. Печально, что вот так умирает русский язык. --Pantzer 00:59, 29 октября 2007 (UTC)

Моё мнение вообще, и ответ Pantzer в частности:

1. Во-первых, в русском языке просто НЕТ аналогов многих слов и терминов, и пока они не распространились, некоторые вещи именуется в прессе и специализированной литературе на языке оригинала (пишутся иногда латиницей, иногда кирилицей, в зависимости от термина). Многое просто является ещё не кирилизованным «импортом». В большинстве случаев (серии Симпсонов, европейско-американские рок-группы и названия их же альбомов, компьютерные термины), мы имеем дело с чем-то совершенно чуждым русскому языку и импортным в русской культуре вообще. Даже в интернете, обратите внимание, ВСЕ должны писать адрес латиницей: www.yandex.ru, а не ввв.яндекс.ру. Со временем английский становится всё больше и больше глобальным языком международного общения, и его алфавит известен всем, доступен на клавитаруе, и не так уж сильно и отличается от кириллицы. Раньше, кстати, многое в специализированной литературе писалось на латыни — по-моему, в данном случае, это сравнение уместно.
2. Во-вторых, в русском полным-полно слов, заимствованных из других языков. После десятков-сотен лет никто, почему-то, не удивляется, как можно говорить рюкзак (нем. Rück-Sack) на заплечный мешок, «шлагбаум» (нем. Schlag-Baum) на предграду ж/д переезда или айсберг (нем. Eis-Berg) на плавающую ледяную глыбу. И не обзывают это «западопоклонничеством», «отмиранием великого могучего языка» или как там ещё... В других языках тоже есть русские слова и термины (en:perestroika, en:babushka). Вобщем, какое название или какая транскрипция более распространено, можно легко найти на гугле. Принтеры и сканнеры уже давно транслитерируются, но Einstürzende Neubaten все оставляют как есть (иногда поясняя кириллицей, как это читается). Всё утрясётся со временем, в Википедии изобретать ничего не надо. Надо использовать то написание и ту терминологию, которые более распространены.
3. В-третьих, русский язык не отмирает. Он приспосабливается к условиям, которые диктует время. С немецким, кстати, происходит то же самое, хоть и в другой форме. Пока в русском всё ещё шесть (или сколько их там?) форм прошедшего времени, что для некоторых языков просто уму не постижимо, и никто это не сокращает, беспокоиться не о чём. Исходные грамматика и лексикон никуда не денутся (за исключением устаревающих слов, типа "дровни", на которых раньше крестьянин обновлял путь).

Alex Ex 09:47, 29 октября 2007 (UTC)

Если так будет продолжаться, то в будущем перейдём с кириллицы на латинницу. Лично я - против. Заметьте, в русском языке нету слова Schlag-Baum или Rück-Sack, а в английском нету слова "перестройка". Они транслитерированы. По поводу URL - это технический, а не лингвистический вопрос. Всегда думал, что в русском только одно прошедшее время. Откуда ещё пять? --Pantzer 10:27, 29 октября 2007 (UTC)

Латынь-то раньше не транслитерировалась, верно? И на латиницу, однако, не перешли. Насчёт времён: я, наверное, немного перепутал. Имел в виду, что русский сложнее и разнообразней в плане грамматики, склонений, падежей и спряжений, чем многие другие языки. Alex Ex 11:18, 29 октября 2007 (UTC)

Насколько я знаю, латынь и сейчас не транслитеруется. Но применяется она в узкоспециализированных кругах, за исключением очень небольшого количества фраз, которые служат сейчас фразеологическими оборотами или устойчивыми словосочетаниями в русском языке. То, что происходит сейчас в русской Wikipedia относительно иностранных названий - это насмешка над всеми русскоязычными пользователями интернета, которые мало знакомы с иностранными языками, а также наплевательское отношение к правилам русского языка. --Pantzer 13:49, 29 октября 2007 (UTC)

Ну, так и сейчас латиница только в спец. кругах применяется, а не повсеместно. А если так мыслить, то ведь всю англоязычную музыку, все европейско-американские торговые марки, и множество компьютерных терминов можно рассматривать как наплевательское отношение к правилам русского языка? В любом случае, Википедия тут, в конечном счёте, ни при чём, т.к. здесь обычно используется уже наиболее распространённое написание. Если есть претензии, то направляйте их к тем, кто его «распространил» или не распространил иное — СМИ, издательствам, министерству культуры, итп. Верно? Кстати, Вам какие-то конкретно области применения латиницы в русской википедии не нравятся, или вообще? Alex Ex 16:25, 29 октября 2007 (UTC)

Как выявить наиболее распространённое написание? Например, возьмите McDonald’s (Макдоналдс)... --Павел Егоров 16:31, 29 октября 2007 (UTC)

Мне не нравится применение латиницы в тех случаях, когда её применение можно или желательно избежать, например, в названиях фильмов, организаций, городов, альбомов, торговых марок, и др. имён собственных. Т.е. те области, которые направлены на массового читателя, который может быть незнаком с иностранными языками. Я лично не против, а даже за использование латиницы в узкоспециальных областях, терминология которых не интересна или не нужна широким массам. Например, некоторые компьютерные термины труднопереводимы или не поддаются транслитерации. Я за то, чтобы Microsoft переводить как Микрософт (или Майкрософт), socket переводить как сокет, но TCP/IP так и оставить TCP/IP.--Pantzer 17:26, 29 октября 2007 (UTC)

В названиях фильмов и городов можно и нужно избежать (разве есть много исключений?). В названиях альбомов — нет. Ну не переводятся и не транслитерируются они в принципе (за крайне редкими исключениями), в отличие от фильмов — спросите других участников проекта «музыка». Организации же сами обычно решают, как им и их торговым маркам называться в русскоязычной среде, когда открывают филиал в стране — это их дело (на http://www.mcdonalds.ru, кстати, однозначно указано написание кириллицей!). Про компьютерные термины - совершенно согласен. Alex Ex 18:02, 29 октября 2007 (UTC)

А! Более распространённое название можно найти через русскоязычный поисковик. Не всегда, конечно, но иногда количество результатов одного поиска на порядок больше другого, и тогда всё ясно. Пример случая, когда не ясно: [1] против [2] (разница даже не в 2 раза). Когда всё ясно: [3] против [4] + [5] + [6] + [7] + ... (неоднозначность и отсутствие устоявшейся транслитерации - ещё одна гигансткая проблема). Alex Ex 18:15, 29 октября 2007 (UTC)

Выявление распространённых названий через поисковики уже стало причиной многих споров. Например, кто-то предлагает считать хосты, а кто-то страницы. Потом встает вопрос как исключить мультиязычные сайты? И т.д. Именно поэтому оптимальным решением было бы не поиск распространённого названия, а единый стандарт написания. Ввиду того, что это всё-таки рувики, то мне видится правомерным использование кириллицы (кстати именно такой подход применяется в юридически значимой документации). --Павел Егоров 18:30, 29 октября 2007 (UTC)

Imho, когда на один вариант находится в 50, 100, 500 раз больше результатов, чем на другой — это уже не причина спора. Alex Ex 18:35, 29 октября 2007 (UTC)

По поводу музыки у меня нет твёрдого мнения. Пока не сталкивался. По поводу организаций - не все имеют филиал в России, хотя для вики являются значимыми. Тем не менее, очень много названий организаций в вики написаны латинницей. Согласен с Павел Егоров. Нельзя основываться на количестве найденных сайтов поисковиком. Надо руководствоваться правилами русского языка. Один безграмотный журналист может напечатать "Радиохеад", пятьдесят сайтов используют его неправильную транслитерацию и получится, что "Радиохеад", встречается чаще "Радиохед" (или "Радиохэд"). Правила вики надо приводить в соответствие с правилами русского языка. --Pantzer 18:43, 29 октября 2007 (UTC)

Названия кораблей

На каком языке дожны быть записаны названия? Например есть Knock Nevis — вовсе не уверен, что русская транскрипция хоть сколько-нибудь известна: Яндекс - аж 5 страниц, против 1 654 на языке оригинала. К тому же, если не ошибаюсь, все суда должны числиться в реестре Ллойда под определённым названием. Стоит ли транскрибировать названия для подобных судов? Хотя, например есть вполне известные русские именования линкора Миссури и авианосца Энтерпрайз.

Уточните, пожалуйста, в проекте правил. --ShinePhantom 07:00, 26 августа 2007 (UTC)

Давайте-ка не будем валить всё в кучу. В Википедии сущетвует проект Адмиралтейство, в рамках которого идёт выработка общих правил и рекомендаций по оформлению статей. вот когда она будет доведена, одобрена и обсуждена теми, кто этой темой интересуется и в ней разбирается, вот тогда и будет вынесено на голосование. --StraSSenBahn 08:09, 4 сентября 2007 (UTC)

Названия международных организаций

Я не против названий Организация Североатлантического договора (как сейчас) или NATO, но вот от НАТО меня несколько коробит (а подобные названия статей встречаются — например, СЕАТО. Есть предложения по формулировкам? NBS 23:46, 27 августа 2007 (UTC)

Коллега, ну что ж поделать, если Вас коробит от абсолютно устоявшегося слова? Иван Володин 06:49, 28 августа 2007 (UTC)

Живые организмы

Прошу обратить внимание на тот момент, что известные науке живые организмы согласно Кодексам биологической номенклатуры имеют только латинские названия. И очень небольшое их количество имеет устоявшиеся в научной литературе русские названия. D.K. 17:31, 25 августа 2009 (UTC)

Об обсуждении правила

Знающие люди, подскажите, ведётся ли в разделе Википедия:Обсуждение правил обсуждение данного правила? а если нет — почему? ведь без обсуждения оно навсегда так и останется бездействующим проектом. --Kor!An 17:03, 1 сентября 2009 (UTC)

Внутри порталов возможно что-то обсуждается. Например тут: Обсуждение Википедии:Биологические статьи. D.K. 17:39, 1 сентября 2009 (UTC)

Микрософт

С удивлением обнаружил, что есть проект правил, который предлагает писать название фирмы Микрософт латинскими буквами (и статья, к не менее искреннему удивлению, этот вариант использует). Среди целей Википедии отсутствует продвижение латинизированных торговых марок, насколько я знаю, а предложение о преимущественном использовании чужого алфавита для именования компаний (т.е., объектов, известных отнюдь не только специалистам), тоже почти уникально. Все важные языковые разделы, которые имеют нелатинские алфавиты, транслитерируют:

• ja:マイクロソフト
• ko:마이크로소프트
• zh:微软

Многие разделы на кириллице тоже транслитерируют:

• bg:Майкрософт
• sr:Майкрософт

По-моему, идея сделать заглавие популярной статьи нечитаемой для большей части российского населения должна быть очень тщательно обсуждена до того, как она станет правилом (например, ожидаем ли мы людей читать нынешнее название Microsoft как "Майкрософт" или "Микрософт"?). Moё предложение - прямо противоположное: транслитерировать всегда, когда удобно. Микрософт при этом будет транслитерироваться, а латинские названия видов - нет. Викидим 20:31, 27 ноября 2010 (UTC)

• "Микрософт" ??? "Продвижение ... торговых марок" ? "Нечитаемо для большей части российского населения" ? Вы издеваетесь ?
• Те разделы используют транслитерацию, потому что их алфавит принципиально отличается от европейского, наш же входит в европейские (а половина букв совпадает с латиницей) и подавляющая часть населения страны знает, как читается Майкрософт. Не доводите до абсурда.
• У меня предложение прямо противоположное - оригинал всегда (если он не на マイクロソフト, а на европейском языке). "Файненшнл таймс" это издевательство над языком и здравым смыслом. MaxBioHazard 04:15, 6 декабря 2010 (UTC)

• Вы, наверное, плохо знаете Японию и Корею. В обеих, в силу особенностей истории и других причин, практически каждый может пользоваться латиницей; этого никак нельзя сказать о России. Плюс, писать и читать на катакане сложнее, чем на латинице. С кириллицей всё наоборот - на кириллице гораздо проще, чем по-английски. Короче, коли азиаты и болгары транслитерируют, то нам это не делать просто глупо. Зачем выкидывать преимущество? С Microsoft Вы-таки не ответили на мой вопрос: как следует читать латинизированное заглавие: "Микрософт" (что до Википедии было правильно по-русски) или "Майкрософт" (что правильно по английски, но непонятно по-русски и ныне тоже не будет использовано большинством из тех, кто хоть как-то сможет заглавие прочесть)? Если Вы этому не верите и думаете, что произношение "Майкрософт" очевидно, то попробуйте объяснить хотя бы себе, почему i читается как "ай" в данном случае, а, скажем в Listography через "и" - для этого ведь недостаточно знать латиницу; надо знать английский язык. Ожидаете ли вы, что читатель будет легко читать и правильно читать Renault - ведь для этого надо знать ещё и французский? Короче, это Вам следует прочесть ВП:НДА и не требовать рабского копирования заграничных букв. Викидим 05:09, 6 декабря 2010 (UTC)

  • Подавляющая часть населения страны учит в школе именно английский (и уровня этого обучения достаточно, чтобы знать, как читается i в открытом слоге); он же является главным языком международного общения, по многим тематикам (например IT, наука и те же игры) подавляющая часть материалов написана на нём - эти 2 фактора ставят его в особое положение. Конкретно с майкрософтом добавляется то, что это известнейшая торговая марка, и многие знают её произношение из употребления в этом качестве, а не из правил английского языка.
    • Не знаю как насчёт английского, но Вам имеет смысл перечитать мой абзац на русском :-) (1) Две компании: Microsoft и Listography - первая гласная стоит в абсолютно таких же условиях с точки зрения английского языка - а читается по-разному. Причина - в этимологии названия (от Micro/List), т.е., для правильного чтения надо знать язык в разумном объёме. Мой российский опыт говорит, что основная масса людей в России читать по-английски не умеет - откуда Ваши сведения? А уж по-французски или по-немецки - тем более. (2) До введения ЕГЭ Microsoft по-русски писался и читался-таки "Микрософт", а не "Майкрософт", так что Вы и здесь не правы. В этом легко убедиться, ограничив диапазон дат при поиске в Гугль букс. Викидим 06:30, 6 декабря 2010 (UTC)
      • "откуда Ваши сведения?" - из своего опыта :) По крайней мере мои сверстники знают англ. в объёме, более чем достаточном, чтобы не говорить "лайстографи" и "микрософт"
      • "До введения ЕГЭ" - А ЕГЭ выполняет некую законодательную функцию в правилах русского языка ? Не думал :) Я же в ряде руководств девяностых годов читал это название, транслитерированное как Майкрософт.
      • И наконец, при принятии вашего предложения мы получим ещё один класс войн: "за правильную транслитерацию". Подобные войны бывают на ВП:КПМ, станут намного чаще. MaxBioHazard 07:10, 6 декабря 2010 (UTC)
        • (1) У нас Вами, видимо, очень разные знакомые в России по возрастному признаку. В моём поколении знать языки было не нужно (всё равно никуда не поедешь и ничего не прочтёшь), и многие их так толком и не изучили (я здесь не говорю о выпускниках школ с углублённым изучением, их - единицы процентов). Насколько я знаю, за пределами Москвы и Петербурга на английском не очень-то на улице поговоришь (да и в Москве меньшинство способно связать несколько слов, по-моему). Это не удивительно: то же самое легко наблюдать, отойдя от туристической тропы в реально многоязычных странах, скажем, Бельгии и Люксембурге. Короче, насколько я видел, народные массы нигде не знают иностранных языков и не пишут статьи в Википедию. Но они в цивилизованных странах Википедию читают. Наш долг, как авторов, писать о неспециальных предметах на понятном народу родном языке, используя родной алфавит. По-моему, латиница в обозначении биологических видов - вполне нормальна, в названиях игр - спорна, а в названиях известных корпораций - не должна использоваться. (2) ЕГЭ - это мой символ упадка образования в стране (см. ниже). "После ЕГЭ" люди стали знать меньше и потому чаще заблуждаться; книги, написанные до ЕГЭ, поэтому, на мой взгляд, написаны на более правильном русском языке. (3) Названия компаний проблемы как раз не составляют: для популярных компаний русское название уже есть, непопулярные хоть катаканой можно писать (всё равно интересны только специалистам, а те уже знают нужный алфавит). Я ведь не против использования латиницы, я против её принудительного навязывания с помощью обсуждаемого правила в случаях, когда русское написание компании (например, "Рено") хорошо известно. Викидим 08:28, 6 декабря 2010 (UTC)
          • Сейчас с обучением английскому намного лучше (а по возрастному признаку знакомые действительно разные, мой возраст есть на моей ЛС). В частности поэтому я за бОльшую интеграцию разноязычных вик, особенно в случае, когда одна много полнее другой, с помощью дачи ссылок прямо в тексте статьи на иновику, если у нас аналогичные статьи ещё не созданы (см. мою статью Планктология). MaxBioHazard 20:01, 7 декабря 2010 (UTC)
            • Я считаю, что попытка утратить одно из практических преимуществ русского языка - неграмотного носителя языка можно обучить читать за несколько часов или, если очень слаб, дней (это немыслимо с английским языком) - не очень полезна (на мой взгляд, с этим связано практическое отсутствие неграмотности в России до сих пор, чего об англоязычных странах никак сказать нельзя). Ну, а кто хочет писать на английском - уже пишет в англовики (я, кстати, написал там некоторое количество статей :-). А здесь надо писать для русскоязычных. Если все в России будут говорить по-английски, рувика вообще будет вроде бы не нужна. Викидим 23:59, 7 декабря 2010 (UTC)

+ категория

Предлагаю добавить следующий (де-факто выполняемый) критерий: названия компьютерных игр. Тем более, что их перевод часто нетривиален: Half-Life, Deus Ex, Fallout, а транслитерация никогда не используется. MaxBioHazard 04:05, 6 декабря 2010 (UTC)

Никогда — это очень сильное слово. Многие разделы транслитерируют ту же Half-life:

• ja:ハーフライフ
• he:Half-Life (סדרת משחקים)
• ko:하프라이프
• th:ฮาล์ฟ-ไลฟ์
• zh:半条命

Короче, за вычетом разделов, в которых латиница является родным алфавитом, копировать чужие буквы пытаются как раз очень немногие. Пока, действительно, российский круг любителей игр предпочитает всё заграничное. Но не надо пытаться ограничивать здравый смысл с помощью правила. Викидим 05:30, 6 декабря 2010 (UTC)

Я имел в виду не чужие разделы, а именование игр в русскоязычных источниках. Во всех изданиях, статьях, рецензиях, никто никогда не опускается до "дэус экс" или "фоллаут", всегда пишутся оригиналы. MaxBioHazard 06:02, 6 декабря 2010 (UTC)

И я про то же. Поскольку сегодня властительница российских умов - Ксюша Собчак, то заграничные лэйблы пишут на латинице (во времена моей юности на таком суржике говорили только спекулянты - тогда неуважаемые, хотя и столь же богатые, как и сегодня). А завтра придут новые Карамзины или Пушкины и Россия снова заговорит на великом и могучем - зачем же нам сегодня правилами ограничивать волю Господню? Упоминая азиатов, я всего лишь хотел намекнуть, что некоторые русскоговорящие участники ошибаются, по-моему, считая, что использование латиницы в русском разделе - это некий признак культуры. Викидим 06:19, 6 декабря 2010 (UTC)

Извините, но это демагогия: при чём здесь Псения Кобчак ? Мне казалось очевидным, что оно не является "властительницей умов" подавляющего большинства участников Википедии, в частности меня.

Теперь по теме. Я считаю "дэус экс", "лэфт фо дэд" (Left 4 Dead, в этом случае также теряется игра слов, она вообще часто присутствует в названиях), "фар край" и т.п. чудовищной, омерзительной вульгаризацией и постараюсь, чтобы этого никогда не случилось. Приводить же в пример другие разделы нет смысла - я привык думать своей головой. MaxBioHazard 07:25, 6 декабря 2010 (UTC)

Я ведь не предлагал запретить латиницу в названиях игр, я предлагал оставить как есть, т.е., на усмотрение участника. О варваризме: вряд ли средний российский игрок обладает приемлемым английским акцентом. То, есть, скажет-то он всё равно омерзительный варваризм "Халфлайф", что ж плохого, если мы так и напишем? Или названия игр в России и произносить не будем? <Лирическое отступление>: Не обижайтесь, говоря о культе Собчак я не имел в виду Вас; Ксения для меня просто символ упадка русской культуры в целом; даже в самые тёмные годы российской и советской истории до такого уровня дикости образованные люди не опускались. В СМИ пришли люди, которые вообще не имеют своих мыслей и потому только переводят, но при этом либо не знают русского языка в нужном объёме и потому при переводе не могут найти слова и транслитерируют или оставляют латиницу, либо намеренно делают то же самое с целью гламуризации каких-то весьма заземлённых понятий (груминг собак и мужчин звучит куда как завлекательнее их помывки или стрижки). При этом и по-английски они говорить тоже толком тоже не умеют, и появляются дайверы, которые у просвещённых мореплавателей просто "ныряльщики", а в России потихоньку заменили вполне удачных "аквалангистов". Именно поэтому я стараюсь сохранить кириллицу в Википедии в наибольшем возможном объёме до появления новых Пушкиных. </Лирическое отступление> Викидим 08:07, 6 декабря 2010 (UTC)

"что ж плохого, если мы так и напишем?" - плохо то, что, как вы правильно заметили, "халфлайф" это не совсем удачная копия, а "Half-Life" - оригинал. Имея оригинал, его можно произносить правильно (и таких людей достаточно, сейчас с английским в школах хорошо); имея же лишь одну из копий, её можно произносить только так, и по ней вообще говоря трудно восстановить оригинал. Удивлён, что приходится доказывать, чем оригинал лучше копии :) MaxBioHazard 19:54, 7 декабря 2010 (UTC)

Так уже произносят. У Лондона тоже есть "оригинал", но уже во времена Пушкина - когда среди образованных людей с языками было лучше иу писать вообще можно было по-франзузски, его переиначили - отчего получилось, например, слово "лондонский" - которого без переиначивания на русский никак образовать нельзя. Я могу себе представить нового Пушкина, который напишет (но только лучше) ...завидев // вполне халфлайфовский пейзаж.... Пушкину дорогу проложили карамзины того времени. Получилось явно неплохо. Не надо толкать язык вспять. Чем популярнее объект, тем важнее для него иметь нормальное русифицированное название. Викидим 00:09, 8 декабря 2010 (UTC)

Получилось плохо: байроновское Child Harold (Чайлд Хэролд) Пушкин — один из образованнейших людей своего времени — произносил, писал и рифмовал как Чильд Гаро́льд («Прямым Онегин Чильд Гаро́льдом / Вдался в задумчивую лень»). Не ясно, чем дайвер (англ. diver) — в контексте рассуждений о вреде иноязычных заимствований — хуже или лучше аквалангиста (англ. aqualungist). Первая «l» в Half-Life не произносится: [hɑːf laɪf]. --95.69.153.117 23:44, 26 мая 2011 (UTC)

(1) Я и сказал, только лучше — я не поэт. (2) Моя точка зрения состоит как раз в том, что 95 % русскоговорящих (а может, и больше) произнесут «л», я это и подчеркнул. (3) Но более важно, транслитерация позволяет слова изменять, образуя, например, множественное число («полез в новые статьи, а там одни халфлайфы») и прилагательные, с «л» или без — неважно. (4) О «дайверах»: по мне, если слово уже есть (а аквалангисты в СССР были лет за 30 до перестройки и уродования языка), то не надо новое транслитерировать. Но уж если транслитерировать, то хотя бы правильное слово. «Дайвер» проваливается по обоим пунктам :-) Викидим 00:03, 27 мая 2011 (UTC)

Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#международные компании и их товарные знаки

Предлагаю дополнить этот раздел руководством о том, что если в Русской Википедии есть статья не о международной компании, но не о корпорации в целом, а о головной компании за рубежом, то предпочтительней использование оригинального названия - на латинице. Можно так же указать критерии определения статьи - как понять что статья конкретно о головной компании. --89.178.103.100 20:44, 28 февраля 2011 (UTC)

Категорически не согласен. В цели Википедии не входит продвижение торговых марок, тем более иноязычных. Сто лет в России/СССР писали Рено, и нынешняя статья с нечитаемым для незнакомого с французским названием Renault - издевательство над русскоязычным читателем. Куда более осмысленным являлось бы правило если есть АИ с узнаваемой записью названия кириллицей, использовать его. Это будет в духе нынешних биологических статей. Там все официальные названия вообще на латыни, но не писать же Bétula вместо Берёза? Забавно в этом смысле Mitsubishi - название записано ни на языке оригинала, ни на русском, а зачем-то на каком-то третьем неназванном языке (ведь даже латиницей далеко не все пишут Mitsubishi, см., например sk:Micubiši gurúpu). Викидим 21:00, 28 февраля 2011 (UTC)

Да я то двумя руками за всё это. Но надо же идти на какой-то компромисс с несогласными =) --89.178.103.100 21:16, 28 февраля 2011 (UTC)

Пусть несогласные идут на компромисс. Как Renault, так и Mitsubishi нельзя объяснить никакими рациональными аргументами. Это просто карго-культ: если слово записать латиницей, оно станет гламурнее. Викидим 00:06, 27 мая 2011 (UTC)

• На самом деле в Википедии уже есть целых два специальных правила, обязательных при передаче названий любых исходно не прописанных латиницей иностранных компаний.

(1) Википедия:Правила и указания трактует воспроизведение в статьях не слова исходного языка, а его англоязычной записи в качестве довольно распространенной ошибки. Как пример приводится японский город Сидзуока, который у нас часто обзывают «Шизукой»: переводчиков сбивает с толку английское Shizuoka. Аналогичные трудности возникают при прочтении Hyundai или Mitsubishi. "Мазды" же вообще выпускает не Mazda, а автоконцерн "Мацуда"...

(2) Википедия:Оформление статей "Не записывайте латиницей слово, которое пишется другими символами (японскими, греческими и т.п.)" содержит известную языковую норму, которая, как известно, фиксируется в нормативных словарях и грамматиках.

Кроме того, в ВП прописано множество рекомендаций и проектов правил аналогичного содержания, в том числе и для компаний с латинским написанием.

Едва ли существует необходимость создавать конфликты правил внутри ВП. Практически все не латинские ВП пишут названия мировых брендов и международных компаний только на своих языках: арабском, иврите, бирманском, монгольском, болгарском... Хороший пример и для русской ВП. Въ 95.220.82.123 11:21, 7 августа 2014 (UTC)

Обязательный перевод

Не увидел в правилах - предусмотрен ли обязательный перевод на русский иноязычных названий в самих статьях? Считаю, что такое правило можно принять только если в обязательном все иноязычные названия будут переводится в самом начале статьи. И транскрибироваться, чтобы русскоязычный читатель знал как правильно их произносить. Если название использует игру слов - перевести максимально близко или максимально разъяснить смысл. Русская Википедия позиционирует себя как "энциклопедия на русском языке" и читатели не обязаны знать иностранные языки. -- Nekto 20:04, 26 мая 2011 (UTC)

В правилах вроде бы такого нет: они в основном получены переводом из англовики, а там никому не-латиницей в голову не придёт писать. Всё это безумие с алфавитами — исключительная, насколько я знаю, особенность рувики, даже китайцы японцев спокойно транскрибируют. Можно попробовать добавить правило о произношении, хотя у массового русскоязычного читателя нет в голове стандартной фонетической нотации (именно потому, что в русском языке она не нужна, можно просто писать кириллицей :-). Викидим 22:38, 26 мая 2011 (UTC)

Принятие

В связи с периодически возникающими попытками русификации иноязычных названий (недавний пример - Википедия:К переименованию/14 июня 2011#BP → Би-Пи, хотел быстро закрыть этот абсурд, но обнаружил, что данная страница не является правилом) предлагаю запустить опрос и наконец-то принять это как правило. Прошу, если кто видит неточности в текущих формулировках, указать на них или исправить (это не относится к тем, кто в принципе против самой идеи), после чего собираюсь начать опрос. Первое голосование по нему я читал, и по его итогам изменения были внесены (например написание на русском утвердившихся в языке названий) MaxBioHazard 15:00, 4 июля 2011 (UTC)

• По-моему, предложенный текст правил никуда не годится, так как форсирует написание на латинице названий, для которых уже сто лет есть русские эквиваленты. Оно должно быть дополнено сначала внятным правилами:

1. латиница в правиле - это, на самом деле, не латиница, а английский, слова с ненабираемыми без чрезвычайных усилий букв латинских алфавитов, вроде умляутов и аксонов, не должны быть разрешены
2. слова на латинице должны употребляться только в крайнем случае, тогда, когда ни в одном АИ вообще нет русского названия.

Если здесь не будет возражений, я попробую добавить соответствующий текст в проект правила.

Викидим 18:23, 4 июля 2011 (UTC)

Ну Ваша позиция по данному вопросу известна, но я полагаю, что она не разделяется большинством участников и хочу вынести на обсуждение именно такой проект. В частности, я не согласен со вторым вашим пунктом и считаю, что название должно соответствовать преимущественному в наиболее авторитетных источниках. Приведу пример из пункта про видеоигры: сейчас названия подавляющего большинства из них не переводят, но раньше, в 90-х годах, некоторые конторы переводили, причём зачастую словами, не имеющими отношения к оригинальному названию, то есть являющимися ориссами локализаторов: так, игра Fallout одним из издательств была выпущена под названием "Возрождение" (однако в подавляющем большинстве АИ она названа оригинальным именем). По вашему второму пункту статью о ней придётся называть именно этим "переводом" (таковым не являющимся), кроме того непонятно как называть продолжения типа Fallout 3, которые уже никто не "руссефицыровал". Наилучшим выбором я поэтому считаю указание оригинального названия. Первый пункт, про стандартную/расширенную латиницу, я считаю, нужно сделать отдельным пунктом опроса (только стандартную или разрешить расширенную). MaxBioHazard 06:55, 7 июля 2011 (UTC)

(1) Ваше предложение противоречит ВП:ИС: такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым — большинство читателей, а не «наиболее авторитетных» источников, которые всего-навсего должны «подтвердить». (2) Хотите изменить ВП:ИС — попробуйте. Но не надо это делать через заднюю дверь. (3) Меня игры не волнуют, там всё равно все, кто интересуются, умеют читать по-английски — и наши критерии не очень противоречат — хотя я бы, конечно же, предпочёл транслитерацию — что сделало бы название доступным для 99% русскоговорящих, а не для 5%-10% тех, у кого есть время играть. Меню пугают Renault, Mitsubishi, Schwermaschinenbau S.M. Kirow Leipzig, когда транслитерация (или перевод в последнем случае) привела бы к куда более осмысленному названию. Викидим 07:33, 7 июля 2011 (UTC)

Моё предложение ВП:ИС не противоречит, я его неполностью сформулировал: узнаваемость среди читателей - тоже фактор. Но я знаю ряд случаев, когда перевод есть, но его используемость гораздо ниже оригинала: как в АИ, так и "в народе", я говорил про них. MaxBioHazard 17:02, 7 июля 2011 (UTC)

Ну насчёт узнаваемости можно совершенно точно сказать, что как минимум технические сокращения (GNU FDL, GPRS, HTTP, MP3, NTSC, PAL, PHP, XML), латинские выражения (Ad hominem), названия компаний и их продуктов (Google, IBM, Mac OS, S7, Windows Vista, Active Directory, Ethernet, IIS, NetBIOS, QuickTime, Telnet, Wake-on-LAN) не просто "более узнаваемы", а их русскоязычных аналогов и не существует. Называть статью "Гугл" или "В(или У ?)индоуз Виста" это чудовищное извращение, которое не поддержит никто из тех, кто пишет на эти темы. MaxBioHazard 07:47, 7 июля 2011 (UTC)

Кроме Гугла и ИБМ (вы всерьёз думаете, что у IBM не существует русского аналога? - корпорации почти сто лет, а ведь мода писать слова на чужом языке возникла заново только в перестройку), я с Вами согласен — аналогов нет, потому можно использовать латиницу. Но мои примеры не из этого ряда: Рено и Мицубиси так пишутся уже более ста лет, извращением как раз является попытка записать их латиницей; Schwermaschinenbau — это всего-навсего «Завод тяжёлого машиностроения», но по-немецки — если это слово не перевести, то есть, считать, что читатель знает немецкий (даже не английский!), то зачем переводить другие слова и фразы? — можно целиком скопировать немецкую статью, и всё. Викидим 08:00, 7 июля 2011 (UTC)

Я когда-то слышал изречение - исключения только подтверждают правило. Вы пытаетесь на основании нескольких частных случаев (Рено и Мицубиси) переформулировать, переиначить всю идеологию правила. Мне кажется, что это неправильно. «Cлова на латинице должны употребляться только в крайнем случае, тогда, когда ни в одном АИ вообще нет русского названия.» Категорически, самым решительным образом не согласен с такой Вашей формулировкой. Она искусственно форсирует написание понятия на кириллице, даже если в АИ соответствующий вариант не нашёл широкого (именно широкого) распространения. Ну что, может быть ещё, чего доброго, станете объяснять это тем, что мы находимся на русскоязычной Википедии и значит в ней русскому языку «везде у нас дорога»? В таком случае считаю подобный «псевдопатриотизм» абсолютно неуместным. Я тоже люблю русский язык, но из-за этого совершенно не стану требовать для каждого иноязычного понятия его русскоязычного эквивалента, даже если такой эквивалент по каким-то причинам в языке не закрепляется. Не вижу связи между одним и другим. . Serg7255 11:51, 9 июля 2011 (UTC)

А статья Renault описывает именно корпорацию, а не только марку машины. И моё мнение таково, что как марка машины «рено» достаточно широко распространён в русскоязычных АИ, но вот как название корпорации - думаю нет.Serg7255 12:04, 9 июля 2011 (UTC)

Добавленный подраздел «Другие случаи (понятие не относится к вышеуказанным категориям)»

Прошу критиковать, высказываться, возражать и пр. и пр.Serg7255 16:10, 7 июля 2011 (UTC)

• Я за, это логичное продолжение принципа ВП:ИС о наибольшей узнаваемости. MaxBioHazard 16:52, 7 июля 2011 (UTC)

Противоречия с ВП:ИС

Убрал явные противоречия с ВП:ИС. Там нигде ничего не сказано про правообладателей. Речь идёт исключительно о читателях (в основном) и источниках. Викидим 17:40, 7 июля 2011 (UTC)

Замечание

Если же имеем случай, когда ни предполагаемый русскоязычный вариант названия, полученный путём транскрипции, ни предполагаемый русскоязычный вариант названия, полученный путём перевода понятия на русский язык, в русскоязычных СМИ, электронных СМИ, литературе широкого распространения не получили, то не остаётся ничего другого, как взять в качестве названия статьи исходное наименование понятия латиницей (то есть четвёртый вариант).

Хочу напомнить о таком АИ как академические словари с иностранного языка на русский. То есть можно самостоятельно все это переводить со ссылкой на такой словарь. Совершенно незачем ждать когда СМИ всё на свете переведут. -- Nekto 04:04, 8 июля 2011 (UTC)

Категорически против слов "обязательное использование иностранного названия". Все иностранные названия в русскоязычном разделе на птичьих правах до момента когда их в будущем переведут или транслитерируют. Так что следует заменить на "возможное использование иностранного названия". А вот что обязательное в случае использования иностранных названий статей - это обязательный перевод на русский в преамбуле и обязательное транскибирование - чтобы читатель знал как слово произносится. -- Nekto 04:04, 8 июля 2011 (UTC)

• Все иностранные названия в русскоязычном разделе на птичьих правах до момента когда их в будущем переведут или транслитерируют. - это неверно, например те же технические термины и названия программ переводить на русский никто не собирается. MaxBioHazard 04:20, 8 июля 2011 (UTC)

  Заранее не известно. Тем более что переводят и термины и названия программ. -- Nekto 04:22, 8 июля 2011 (UTC)

• Уважаемый MaxBioHazard! Пока получали Нобелевские премии, переводили. Может, и снова начнут переводить... Зачем же ограничивать волю Господню и считать, что техники на русском никогда не будет? Викидим 04:47, 8 июля 2011 (UTC)

«Хочу напомнить о таком АИ как академические словари с иностранного языка на русский.» При написании энциклопедии мы должны руководствоваться в первую очередь тем, какой вариант названия наиболее распространён в русскоязычных АИ, коими могут являться источники самого разного характера, а отнюдь не только словари, пусть даже самые академические и авторитетные. Брать же на себя задачу подбора русскоязычного эквивалента путём поиска по словарям мы не можем, так как не исключён случай, когда такой словарный вариант всё же в большинстве русскоязычных АИ распространения не получил, а значит и не должен браться в качестве названия статьи. Так что единственно правильной тактикой тут я считаю выяснение распространённости различных альтернативных русскоязычных названий по всему спектру АИ, а далеко не только в словарях. Присутствие понятия в словаре - не основание для его автоматического выбора в качестве названия статьи, так как, повторюсь, не исключён случай, когда несмотря на такое присутствие в словаре, это понятие в АИ распростарнения по разным причинам не получило.Serg7255 11:30, 9 июля 2011 (UTC)

Собственные исследования распространённости будет ничем иным как ОРИССом. В правилах АИ четко дана иерархия источников - академические на первом месте. Кроме того Вы так и не объяснили каким образом Вы будете устанавливать факт распространённости (или большей распространённости какого либо варианта). Ваш же собственный пример - "фристайл" даёт в гугле 2,6 миллиона ссылок, если не считать первой ссылки на википедию, то остальные в первой десятке это 7 ссылок на музыкальную группу или её песни,1 фитнес-клуб, и только одна ссылка нужная - "лыжная". Если пойти дальше и посмотреть выборочно следующие страницы выдачи гугла - увидим массу помоечных сайтов, коммерческих страничек и прочих не АИ. Так сколько же всего из этих 2,6 миллиона ссылок являются ссылками на АИ с таким видом спорта? Вы анализировать собираетесь все 2 600 000 ссылок? И потом сравнивать с альтернативным переводом, также анализируя все ссылки??? -- Nekto 12:19, 9 июля 2011 (UTC)

Я ещё раз Вам пишу, что присутствие русскоязычного эквивалента в академическом словаре, на мой взгляд, не может являться гарантией того, что этот эквивалент окажется достаточно распространённым и в других АИ, поэтому одного наличия русскоязычного эквивалента в академическом словаре недостаточно для того, чтобы выбрать такое название для статьи - нужно провести дополнительное исследование дабы убедиться, что да, действительно, этот русскоязычный эквивалент распростарнён в широком спектре АИ, а не только в словаре. Просто убедиться в этом. А раз нам всё равно после словаря придётся убеждаться ещё и по другим АИ, то тогда есть смысл вообще к словарю не прибегать, а начинать сразу с поисков возможных вариантов названия по всем АИ, минуя непосредственно сами словари. И что-то мне подсказывает, что самый распространённый вариант, полученный нами путём таких исследований широкого спектра АИ, и будет тем самым словарным, о котором Вы пишете.

И вообще, вот Вы тут козыряете этим словом - словарь, словарь, академический словарь, а я вот, например, не понимаю, откуда у Вас уверенность в том, что для каждого конкретного случая нами найдётся словарь, где это понятие разумно было бы искать? Ну вот, например, найдите мне, в каком словаре содержится слово Бюргербройкеллер? Пожалуйста, приведите мне конкретный словарь. Очень боюсь, что мы с Вами такого словаря не найдём, но несмотря на это эта статья названа именно «Бюргербройкеллер», а не pl:Bürgerbräukeller (en: Bürgerbräukeller). Это сделано потому, что написание «Бюргербройкеллер» получило в русскоязычных АИ более широкое распространение, нежели Bürgerbräukeller, и никакие словари тут не причём, словари тут не у дел. (А может быть Вы найдёте мне какой-нибудь словарь архитектурных терминов, но, естественно, не немецко-русский, а просто русский толковый словарь архитектуры, где встречалось бы слово «Бюргербройкеллер».) (А в польскоязычных АИ это, видимо, не так? И в англоязычных АИ это тоже видимо не так. Так что я очень рад именно за русскоязычные АИ.)Serg7255 13:05, 9 июля 2011 (UTC)

Bürgerbräukeller см. Немецко-русская практическая транскрипция. Все сделано в соответствии с ней, в статье проставлены авторитетные источники. Я ведь говорил не только про словарь, цитирую сам себя: "А правильный перевод или транслитерация должны делаться в соответствии с научными АИ - академическими иностранно-русскими словарями или принятыми в российской науке правилами транслитерации иностранных слов." -- Nekto 13:29, 9 июля 2011 (UTC)

А на мой вопрос Вы так и не ответили. Вы можете прямо сказать каким образом на практике Вы собираетесь устанавливать факт распространённости (как частный случай - факт большей распространенности) того или иного варианта "в других АИ"? В гугле? Или Вы не понимаете что такое поисковая выдача гугла? Что гугл выдаёт кучу нерелевантных ссылок, а также ссылок не на АИ. Вы собираетесь вручную всё это сортировать??? -- Nekto 13:31, 9 июля 2011 (UTC)

«Bürgerbräukeller см. Немецко-русская практическая транскрипция. Все сделано в соответствии с ней» — статья названа «Бюргербройкеллер» не потому, что транскрипция произведена в полном соответствии с правилами практической транскрипции, а потому, что русскоязычное наименование достаточно широко распространено в русскоязычных АИ, несмотря на то, что Ваше «волшебное» слово «словарь», на котором Вы так зациклились, тут не катит, тут не у дел - не привели Вы мне конкретного словаря, как я Вас просил.

Так что никакого словаря в случае с «Бюргербройкеллер» Вы мне привести не смогли. А раз не смогли, то тогда и не размахивайте этим «волшебным» словом «словарь». Как видите, есть случаи, когда словарь «не при делах». А мой метод, который я предлагаю - сразу приступать к поиску степеней распространённости той или иной альтернативы названия по широкому спектру русскоязычных источников, минуя какие угодно словари, нахождение в которых ещё не гарантия распространённости в иных АИ, - он универсален. А Ваша аппеляция к тому, что, мол, это будет нереально сделать технически, - не что иное, как доведение до абсурда, иначе я это расценивать не могу, уж извините. Хотите какие-то КОНКРЕТНЫЕ случаи разбирать, и на их основании приводить мне свои контраргументы по предлагаемому мной варианту текста правила - ОК, буду рад. А пока Вы только зациклились на своём - «словарь, словарь,...», хотя я Вам уже показал на конкретном примере, что не каждое понятие в нём отыщешь, и если даже и найдёшь, то это ещё не будет являться гарантией того, что оно будет распространено и в других АИ. Так что предлагаю на этом закругляться - никаких новых аргументов ни Вы мне, ни я Вам привести не можем. Пусть тогда к нашей дискуссии подключаются и другие люди, возможно у них будут другие аргументы, отличные от Ваших. А с Вами «ходить по кругу» мне уже надоело, сорри. Serg7255 14:39, 9 июля 2011 (UTC)

Бюргербройкеллер прекрасно вписывается в правила транслитерации. Я по-русски написал - вот мои слова "А правильный перевод или транслитерация должны делаться в соответствии с научными АИ - академическими иностранно-русскими словарями или принятыми в российской науке правилами транслитерации иностранных слов". Так что это Вы приписываете мне зацикливание. Нормальный вариант - это последовательность: 1) смотрим словарь (или карты если географический термин), 2) если слова нет - транслитерируем. 3) Всё. Остальные редкие случаи - исключения, которые в обсуждаемом правиле должны быть описаны. Мне с Вами тоже надоело. Ваш вариант правил с ориссным "исследованием распространённости" не надо доводить до абсурда - он уже является абсурдом. Вы в защиту своей идеи не в состоянии даже предъявить алгоритм выбора наиболее распространённого варианта. -- Nekto 15:01, 9 июля 2011 (UTC)

«Нормальный вариант - это последовательность: 1) смотрим словарь (или карты если географический термин), 2) если слова нет - транслитерируем. 3) Всё.»

Не понял. Слишком уж простой у Вас алгоритм, я даже не ожидал такого. Какой словарь смотрим? Не понимаю. Объясните на конкретном примере. Вот, допустим, мы откуда-то узнали, что есть зимний вид спорта, звучащий на языке оригинала Freestyle skiing. И появилось у нас желание написать о нём статью на Википедии. Итак, что мы делаем? Конкретно, по пунктам. Пожалуйста. Описывайте порядок наших действий - раз, два, три. Мой алгоритм Вы можете прочитать в статье. Читая Ваш - «1.смотрим в словарь,2.если там нет, то транслитерируем», я не понимаю, как это применить к данному конкретному случаю с Freestyle skiing???... Да, можно посмотреть в англо-русский словарь, но это применимо только к именам нарицательным. А как быть с именами собственными, с гонкой формула-1, с театром Ла Скала? То есть, вариант со словарём явно неуниверсален, хоть и внешне кажется довольно простым. Serg7255 19:02, 9 июля 2011 (UTC)

"Мой алгоритм Вы можете прочитать в статье" - я не вижу как технически Вы предлагаете участникам определять какой вариант "более широко" распространён. Без четкого объяснения этого, я надеюсь понятно во что это выльется - в придумывание каждым участником собственных удобных ему систем подсчёта, в бесконечные споры по этому поводу вокруг кучи статей. Такая неопределенность в правилах рискует породить множество конфликтов. И будут идти войны вокруг конкретных статей, где каждый из спорящих будет утверждать "мой вариант правильнее и широко распространён!". А когда есть четкие правила основывающиеся на первостепенных АИ (словарь, система транслитерации), то и споров нет (или их сильно меньше, т.к. в этих АИ, конечно, могут быть иногда разночтения). -- Nekto 02:14, 10 июля 2011 (UTC)

С "Ла Скала" и словарями всё как раз просто: [8], [9]. Викидим 19:31, 9 июля 2011 (UTC)

Ну так сначала, изначально, у нас есть не Ла Скала, а La Scala! А Вы сразу в русский толковый словарь пошли. Тогда уж сначала нужно идти в итальяно-русский словарь, если следовать логике и грандиозно-простому алгоритму тов. Nekto. А этот словарь для имени собственного покажет нам, я думаю, большой пшик - «эти лестница, шкала, гамма». Serg7255 20:35, 9 июля 2011 (UTC)

Конечно, если слово уже есть в русском языке, что зафиксировано в толковых словарях, то не имеет смысла его заново переводить и искать его в иностранно-русском словаре. Фристайл как лыжный спорт тоже уже есть в русских толковых словарях. В англо-русских тоже есть - смотрите, например, Новый большой англо-русский словарь (НБАРС) под редакцией академика Ю. Д. Aпpecяна "freestyle 1. плавание вольным стилем; 2. фристайл, фигурное катание на лыжах". Можно воспользоваться словарями Лингво - в них тот же НБАРС входит и много других словарей. (Пардон, НБАРС входит в МультиЛекс, а в Лингво его тоже можно отдельно подключить, но по умолчанию он не входит.) Обычно статьи пишут люди разбирающиеся в теме и трудно представить, что они переведут театр La Scala как "лестница, шкала, гамма", если же такой казус произойдёт, то статью с дефектным названием переименует другой участник, который "в теме". Если же будут возражения, то он на странице обсуждения статьи даст ссылку на толковый словарь, которую привёл здесь уважаемый Викидим. К тому же La Scala изначально не нужно переводить - имена собственные нужно транслитерировать. Но сначала нужно посмотреть в словарях есть ли уже устоявшееся название на русском языке. То есть последовательность всё та же - сначала словари, а потом транслитерация. -- Nekto 01:54, 10 июля 2011 (UTC)

«... имена собственные нужно транслитерировать.» Да что Вы? Серьёзно? Ну надо же?... Прошу, транслитерируйте (согласен даже не на транслитерацию, а на транскрипцию). avenue des Champs-Élysées Давайте, давайте, отвечайте за свои слова.Serg7255 06:29, 10 июля 2011 (UTC)

Благодарю за поправку - конечно транскрибировать. По вопросу географических названий я уже раньше замечал - сверяемся с картами (уточняю - Роскартографии). Но в данном случае это и не требуется потому что - [10]. Я за свои слова отвечаю, но проблема кажется в том, что некоторые их как-то избирательно читают. Выше же написал "сначала нужно посмотреть в словарях есть ли уже устоявшееся название на русском языке". Пардон за самоцитату. -- Nekto 06:39, 10 июля 2011 (UTC)

«Выше же написал "сначала нужно посмотреть в словарях есть ли уже устоявшееся название на русском языке".» Ну так в каком словаре смотреть, если у нас ЕЩЁ нет «Елисейских Полей», а есть ПОКА ТОЛЬКО «avenue des Champs-Élysées»!!! В какой словарь нам смотреть, имея «avenue des Champs-Élysées»???... Вы понимаете, о чём я Вас спрашиваю? Нет у нас ещё «Елисейских Полей», нет! У нас есть пока только термин, который мы где-то увидали и захотели написать о нём статью в русской Википедии — «avenue des Champs-Élysées»!!! Куда нам смотреть, в какой словарь???... Serg7255 07:42, 10 июля 2011 (UTC)

Опять двадцать пять, Вы читаете что я пишу? Ответ на Ваш вопрос уже содержится в моей реплике на которую Вы написали ответ - "По вопросу географических названий я уже раньше замечал - сверяемся с картами (уточняю - Роскартографии)". Технология простая - находим эту улицу на французкой карте и потом смотрим её на русскоязычной карте. А в общем случае ищите в доступных Вам словарях сами. Неужели нужно поиску обучать? Зайдите, например, в Яндекс.словари и забейте там в поиск. Но если даже кто-то неправильно назовёт статью - ничего страшного - заметит и переименует тот, кто умеет пользоваться справочными материалами - словарями, картами и т.п. -- Nekto 08:23, 10 июля 2011 (UTC)

«Находим на французской карте Парижа, потом находим на русскоязычной карте Парижа...» - Вы это серьёзно? А если это не центральная улица Парижа, а неприметная улочка какого-нибудь неприметного европейского городка, получившая известность исключительно тем, что в 1912 году Ленин пил пиво в баре, который был на ней расположен? Но это так, к слову.Serg7255 09:26, 10 июля 2011 (UTC)

Если на карте не нашлось переходите к п. 2 - то есть транскрибируйте. В чём проблема? -- Nekto 10:02, 10 июля 2011 (UTC)

Основное, что я хочу сказать - эти «Елисейские Поля» я Вам привёл только для примера, термин совсем не обязательно, опять-таки, будет представлять географическое название - он может быть чем угодно: спортивным мероприятием, театром, названием бейсбольной команды, названием футбольного стадиона, названием политической партии и пр. и пр. И что Вы предлагаете, для каждого случая свой алгоритм? Так, для географических названий - карта, русскоязычная карта маленького бельгийского городка с населением 15 тыс. чел. Ясно. Дальше. Для названий спортивных мероприятий что Вы предлагаете - какая-нибудь регата, например? Для названия бейсбольной команды что Вы предлагаете? Словарь??? Или в газету посмотреть «Спорт Экспресс»? Смешно. Пишу Вам в сотый раз - в статье я попробовал описать некий универсальный алгоритм поиска русскоязычного эквивалента для иноязычного названия (без карт, без словарей, без справочников, без «знающих людей», стоящих рядышком и пр.). Просто ал-го-ритм - общий порядок действий, не содержащий пунктов «посмотри в карту», «посмотри в словарь», «спроси у знающих людей» и пр. Совершенно не факт, что кто-то реально будет им пользоваться, но то, что в статье сам процесс поиска русскоязычного эквивалента должен быть чётко формализован - это бесспорно. (Так что всё, хватит ходить по кругу, это уже даже и не смешно, сорри. Больше я спорить с Вами не намерен, Вы не в состоянии услышать, что я Вам говорю.) Serg7255 09:26, 10 июля 2011 (UTC)

Действительно даже не смешно. В чем проблема с регатой или с бейсбольной командой? Если нет в словаре (очень известная команда или регата может там быть), то транскибируйте по правилам, причём тут журналисты из газеты «Спорт Экспресс» - в языках они совершенно не авторитет и могут ошибаться. Вы ВП:АИ когда-нибудь читали? Или Вы всё читаете также как то, что я Вам пишу, так что мне все время приходится для Вас по два раза по два раза повторять повторять? :)

Ваш "алгоритм" для правил не годится. Хотя это может быть годится в раздел "советы для чайников" нарочито упрощенное такое руководство (курс молодого бойца по нахождению русского эквивалента), но никак не для правил. Впрочем и для эдакого эссе ваш "алгоритм" тоже не годится, потому что никакого алгоритма и нет - так как не написано как определять "широкораспространённость" :) -- Nekto 10:02, 10 июля 2011 (UTC)

«Обычно статьи пишут люди разбирающиеся в теме и трудно представить, что они переведут театр La Scala как "лестница, шкала, гамма", если же такой казус произойдёт, то статью с дефектным названием переименует другой участник, который "в теме".» Так вот чтобы этого не происходило, и нужно попробовать найти некий УНИВЕРСАЛЬНЫЙ АЛГОРИТМ действий, который бы обеспечивал 100%-ую «защиту от дурака». Вот я такой алгоритм и пробую «нащупать», а Вы заладили - словарь да словарь, хотя я Вам уже милльон раз показал, что СЛОВАРЬ - НЕ ПАНАЦЕЯ. Было бы так всё просто, делать бы мне было нечего - всё усложнять. Serg7255 06:35, 10 июля 2011 (UTC)

Это и есть вполне универсальный алгоритм. Ваши возражения пока все мимо. -- Nekto 06:41, 10 июля 2011 (UTC)

Транскрибирование

Википедия не занимается ОРИСС-ными исследованиями и не «выдаёт» иноязычным понятиям, которые не нашли (или ещё не нашли) своего отображения в русскоязычных авторитетных источниках, их русскоязычных эквивалентных названий.

Транскрибирование никак нельзя назвать ориссом, поскольку никакого исследования (ни оригинального, ни неоригинального) здесь нет в помине. Все необходимые оригинальные исследования уже выполнены учёными - составителями систем транскрипции. Речь идет просто о применении нами готовых систем, а не о разработке новых - то есть никаким ориссом не пахнет абсолютно. Зато самым настоящим ориссом являются самостоятельные исследования "широкораспространённости" написаний слов. Этим Википедия не может заниматься - такими исследованиями занимаются лингвисты, публикующие их результаты в виде словарей. В соответствии с ВП:АИ авторитетными источниками являются "эксперты в данной области", а в лингвистических вопросах все что связанно с ономастикой, то есть именованием предметов и понятий экспертами являются именно лингвистические АИ в первую очередь. Например, абсолютно не имеет значения как какой-нибудь журналист из газеты пишет имя иностранного футболиста. Он в этом вопросе не авторитет и ссылки на такие "АИ" нерелевантны. А транскрипция имени этого футболиста сделанная по авторитетной системе транскрибирования - релевантна. У нас по этим системам транскрибирования было сделано много заливок географических объектов и, кажется, даже никому в голову не пришло назвать это ориссом. -- Nekto 13:57, 10 июля 2011 (UTC)

• Для перечисленного в этом проекте (названия программ, технические сокращения и т.д.) транскрипция неприменима по той простой причине, что нигде ей не занимаются и во всех АИ находится оригинальное название; соответственно, использование собственной транскрипции будет нарушать ВП:АИ. MaxBioHazard 16:27, 10 июля 2011 (UTC)

  Сокращения и так не транскрибируют (хотя есть и исключения - НАТО, например, и это исключение в словарях есть). Остальное спокойно транскрибируется и при этом никакого АИ не нарушается. В каком АИ сказано, что нельзя? Системы транскрибирования сами имеют АИ, собственно и предназначены для этого (транскрибирования) и применение их не может быть "нарушением АИ". Впрочем я вижу, что в данном правиле специально предусмотрены пункты, описывающие случаи когда латиница возможна. Это предмет обсуждения. -- Nekto 16:41, 10 июля 2011 (UTC)

  • • Я о том, что например программы "Кв(или у ?)ик тайм" нет. Есть QuickTime, под этим названием она фигурирует во всех АИ и попытка её русифицировать будет откачена по той причине, что программы К(в|у)икТайм нет - о ней не сказано ни слова ни в одном АИ. MaxBioHazard 18:18, 10 июля 2011 (UTC)

      КуикТайм. Можно будет откачивать если будет в правилах такое специальное исключение. Дело в том что АИ (лингвистического) на использование в русском языке названия QuickTime тоже нет, верно? Оно так сказать на нелегальном положении :) А вот в АИ Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. "Иностранные имена и названия в русском тексте" говорится, что "транскрипции подлежат всевозможные собственные имена (названия лиц, географических объектов, небесных тел, учреждений, организаций, морских и речных судов, фирм, гостиниц, ресторанов, газет, журналов, сценических постановок и т.д.)." а противоположный АИ есть, что не подлежат?

      Впрочем, как у Гиляревского ещё написано "От способа непосредственного включения имен на латинской графике в русский текст не отказываются полностью, потому что существует много систем передачи (транскрипционной и транслитерационной), и все они несовершенны, а этот способ дает возможность сразу видеть исходную форму имени. Удобнее всего сочетать данный прием с транскрипцией, приводя и скобках исходную форму, т.е. написание на графике оригинала, когда имя употреблено в первый раз или с датой - «по данным Фриша (Frisch)», «в работе Циммермана/Zimmermann, 1930)» и т.д. Такое сочетание в наши дни постепенно становится нормой для научной и технической литературы". Так что возможен какой-то компромисс. -- Nekto 19:18, 10 июля 2011 (UTC)

Название компании на языке оригинала

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/08#Название компании на языке оригинала.

раздел: #Международные компании и их товарные знаки

Предлагаю дополнить текст раздела. После слов: "Названия международных компаний и товарных знаков, в оригинале которых (или в варианте, используемом на международном рынке) используется латиница, записываются латиницей... — дополнить словами — ...на языке оригинала (сохраняется Оригинальное название). В принципе, текст раздела составлен юридически неверно. Речь должна идти об Именах, защищенных и регулируемых товарным и авторским правом. На это должен ставится акцент, а не на "международном рынке". Рынок может быть и внутренним (есть товарные марки, которые используются только на внутренних рынках, на экспорт товары могут идти совсем под другими названиями). А вот законодательство - международное.--85.176.155.188 13:11, 21 августа 2011 (UTC)

• (1) У Википедии вроде бы нет никаких требований или целей по продвижению торговых марок, так что точность их передачи нас не должна волновать. (2) В русском языке алфавит не содержит латиницы, а статьи по определению должны быть на русском. (3) Если целью является соответствие языку оригинала, то почему ограничиваться латиницей? Нечитаемых для среднего русскоговорящего читателя алфавитов много :-) Викидим 17:30, 21 августа 2011 (UTC)

• Ермолович считает:

  Названия компаний в общем случае подлежат практической транскрипции и не должны содержать элементов перевода, не считая родовых слов компания, корпорация и т.п. По-русски они должны заключаться в кавычки, например, корпорация «Дженерал Моторс», компания «Хёндэ», фирма «Эрнст энд Янг». <...> Следует отметить, что в деловой корреспонденции и документации, а также и в газетной практике названия иностранных деловых компаний часто помещают в оригинальном написании на латинице. Надо отдать должное тому, что такая система удобна — она не порождает ошибочных вариантов транскрипции и не создаёт таких трудностей, какие могут возникнуть при восстановлении исходного названия компании из русского варианта.

  — Ермолович Д. И. Имена собственные на стыке языков и культур. — М.: Р.Валент, 2001. — С. 123. — 200 с. — ISBN 5-93439-046-5.

  . Гиляревский указывает на обязательность перевода длинных названий:

  Названия учреждений и организаций, включая названия заводов, компаний, гостиниц, магазинов и т.д., обычно транскрибируются полностью: например английское „Standard Vacuum Oil Company“ → «Стандарт вакуум ойл компани»<...> Встречаются и случаи перевода, например „Kemsley Newspapers Limited“ → «Кемзли газетный концерн». В этом случае возможна была бы передача «Кемзли ньюспейперз лимитед». Если в названии много нарицательных слов, перевод становится обязательным: „Australasian Institute of Mining and Metallurgy“ → «Австралазийский институт горного дела и металлургии».

  — Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Введение // alleng.ru /d/rusl/rusl79.htm Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е, испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 28-29. — 303 с.

  Kurochka 18:23, 21 августа 2011 (UTC)

При чем здесь "Ермолович считает..." и "Гиляровский указывает", при чем здесь "культура"? Речь идет не о написании в местных газетах-журналах, речь идет о мировом товарном праве. Могут Ермолович с Гиляровским изменить международное право? Вы можете транскрибировать как вам угодно: Хюндэ, Хэндэ, но компания называется Hyundai. И во всех документах, справочных изданиях и энциклопедиях во всех странах, где даже иероглифическое письмо - шутка:), её название будет писаться так и не иначе.--85.176.161.236 21:23, 21 августа 2011 (UTC)

Наверное, Вы шутите. Компания на самом деле называется 현대, по-китайски 現代集團, а по-японски ヒュンダイ. Почему мы должны её называть по-английски? Викидим 21:45, 21 августа 2011 (UTC)

Во-первых, название компании «Хёндэ Мотор» в разных странах пишется по-разному — ar:هيونداي موتور, fa:هیوندای موتور, he:יונדאי מוטור, ja:現代自動車, ko:현대자동차, ta:யுயேண்டே தானுந்து நிறுவனம், vi:Công ty Ô tô Hyundai, zh:現代汽車. Во-вторых, Википедия, будучи энциклопедией, а не реестром компаний, представляет собой культурное явление. Международное торговое право здесь ни при чём. Kurochka 22:03, 21 августа 2011 (UTC)

1.Википедия, как и всякая энциклопедия - это прежде всего справочно-информативное издание. Не художественно-повествовательное или культурно-публицистическое. 2.Вы ko:현대자동차 внимательно смотрели? Посмотрите еще раз - там справа=вверху страницы. Посмотрите все остальные, не-иероглифические интервики. --85.176.161.236 22:35, 21 августа 2011 (UTC)

См. массу неироглифических интервик выше :-) Похоже, что все, у кого алфавит не латинский, спокойно записывают в своём алфавите. Так и нам надо делать — по русски ведь правильно читать легче. «Как пишется, так и читается» — у английского такого свойства, увы, нет — потому в английской статье и нужна фонетическая транскрипция. Мы должны это свойство языка использовать, а не писать на чужом языке с целью «гламуризации». Викидим 22:48, 21 августа 2011 (UTC)

"по русски... «Как пишется, так и читается»"^{[источник?]} Ну и как "читается" Hyundai = Хьюндай? А как читается слова "кого, чего, сегодня"?. Вы очевидно путаете местный этно-патриотизм с товарным правом.--85.176.161.236 11:53, 22 августа 2011 (UTC)

• Коллеги, на самом деле, надо либо проводить новый опрос, либо фиксировать в данном проекте правила текущую ситуацию, а именно: «Названия международных компаний и товарных знаков записываются латиницей в том варианте, который признан компанией или владельцем товарного знака для международного использования, например 현대자동차 → Hyundai Motor, Volkswagen AG → Volkswagen Group, Volkswagen Nutzfahrzeuge → Volkswagen Commercial Vehicles. Для правильного произношения названия в тексте статьи рекомендуется указывать фонетическую и практическую транскрипцию, а также распространённые варианты передачи названия на русский язык, для которых требуется сделать перенаправления на основное название статьи». Kurochka 04:42, 22 августа 2011 (UTC)
  • Писать Volkswagen Group - это просто даже безграмотно. Потому что в названии Volkswagen AG зашифрована форма собственности: нем. AG - это русское АО = Акционерное общество. Писать пол-названия по немецки, а вторую половину по-английски - это для "русского языка" нечто. LOL--85.176.161.236 12:06, 22 августа 2011 (UTC)
  • Мне не нравится формулировка «латиницей». Обычно в результате появляется перевод на английский, а отнюдь не запись латиницей. В случае Volkswagen Nutzfahrzeuge это совершенно очевидно: немецкая латиница почему-то оказалась нехороша :-) В таком случае как-то сомнения нет: если перевод на аглийский лучше для рувики, чем оригинал, то перевод на русский ведь должен быть ещё лучше? Викидим 05:38, 22 августа 2011 (UTC)
    • "нравиться-ненравиться" - по идее должны девушки или кулинарные блюда. Немецкая латиница "нехороша" по простой причине - отеч.ситуации с обучением населения ин.языкам. Если 100 лет назад российское продвинутое общество находилось целиком в орбите немецкого влияния, то теперь - англо-американского. Но отнюдь не по причине повальной грамотности или отрицания династии Гольштейн-Готорп-Романовых.--85.176.161.236 12:48, 22 августа 2011 (UTC)
      • Не споря с современной ролью английского и ухудшением российского образования, замечу, что после потери невинности (то есть, после перевода с немецкого оригинала) можно и нужно пройти весь путь и перевести/транскрибировать на русский. Разумные аргументы за оригинальное название привести ещё можно, за англоязычный вариант — по-моему, нет. Викидим 02:05, 23 августа 2011 (UTC)
    • Очевидно, основным языком международного общения является английский (нравится ли нам это или нет), поэтому международные названия обычно представляют собой англоязычные эквиваленты оригиналов, но не всегда, например Deutsche Bank, Commerzbank и др. Я не считаю, что перевод на аглийский лучше для рувики, чем оригинал, и предпочёл бы вариант Фольксваген Коммерческие автомобили, как рекомендуют Г/Е, но текущая ситуация такова, как я сформулировал. Если есть желание её поменять, нового опроса не избежать, хотя опыт показывает, что это не самая животрепещущая тема для сообщества, особенно для административной её части. Kurochka 06:22, 22 августа 2011 (UTC)
      • 1) Ваше "очевидно" - это всего-лишь ваше предположение, но не есть аксиома. Иначе бы все крупные и мелкие компании, концерны, холдинги и акционерные общества давно поменяли свои названия с национальных на английские. Тоже касается и форм собственности - не ООО или GmbH, а только -Ltd. 2) Речь идет не об "Общении", не надо путать, - а о правилах "изображения"=написания товарных знаков. --85.176.161.236 12:00, 22 августа 2011 (UTC)

• ===Нет ничего международнее ООН и ее структур===

Поэтому особый авторитет в написании иноназваний именно за ооновскими структурами. Возьмем Продовольственную и сельскохозяйственную организацию ООН, которая располагает Руководством по редактированию своих документов на официальные языки ООН, в том числе и на русский. Wbnbhe.^

В кавычки заключаются:

• Названия зарубежных партий, организаций и т. п., если они не поддаются переводу на русский язык. При этом первое слово и имена собственные пишутся с прописной буквы. Например: Al Fatah – «Аль-Фатах», Bioversity International – «Байоверсити Интернэшнл». Аналогичные названия, если они даются в переводе на русский язык, пишутся без кавычек, например: Организация освобождения Палестины, Глобальный форум сельскохозяйственных исследований.

• Названия иностранных фирм, компаний, банков, предприятий и т. п. заключаются в кавычки, при этом первое слово и имена собственные пишутся с прописной буквы, например: «Кит Соунс Ассошиэйтс», «Питер Бэзли девелопмент консалтинг», «Эрнст энд Янг».

• Заглавия литературных и музыкальных произведений, книг, брошюр, а также названия газет, журналов и т. п. заключаются в кавычки, при этом первое слово и имена собственные пишутся с прописной буквы, например: «Нью-Йорк таймс», «Экономист».

В кавычки не заключаются:

• Буквенные аббревиатуры названий фирм, компаний, предприятий: KLM – КЛМ, BMW – БМВ.

http://www.fao.org/docrep/012/ac339r/ac339r00.pdf Въ 95.220.184.239 17:04, 3 октября 2014 (UTC)

Техника

в данных правилах вообще не упомянута пожалуй распространённейшая категория и случай (наряду с геогр. объектами) — разнообразная Техника (самолёты, косм. корабли, суда, ж/д, фото- и кино-, оборудование и машины и пр. и пр.). что есть плохо. --Tpyvvikky 23:08, 24 декабря 2012 (UTC)

Именование статей об иностранных кораблях и судах

{{см. также выше Названия кораблей}}
Полагаю, что в текущем виде предлагаемый проект создаст проблемы с именованием статей о кораблях, т. к. столкнётся со стандартом де-факто. --Maxrossomachin 13:48, 4 декабря 2011 (UTC)

• Повторное обсуждение в этой области полезно, так как именование кораблей и самолётов делает нас бо́льшими англичанами и французами, чем сами французы и англичане (ср. en:Concorde, fr:Concorde (avion), ru:Aérospatiale-BAC Concorde). Соответствующие решения были приняты очень узким кругом, увы. Викидим 19:51, 4 декабря 2011 (UTC)

• как бы ни было обидно за державу, но руководствоваться придется элементарными международными законам и правилами о товарных знаках и здравым смыслом. Точно так же как и в названиях марок-моделей автомобилей. Что кстати снимает непростую задачу трансляции многих названий с латиницы в кириллицу.--85.176.160.105 14:22, 5 декабря 2011 (UTC)

• (1) Необходимость раскрутки торговых марок, причём именно на английском, нигде в правилах не отражена. (2) Никакие законы перевод не ограничивают :-) (3) Другие разделы, в том числе и на кириллице, отлично транслитерируют (4) Для всех интересных вещей стандартный перевод на русский уже есть в АИ; жизнь не началась после перестройки :-) (5) Обычно записывают не на "латиница", а на английском. В разных языках с латиницей пишут по-разному :-) (6) Запись японского названия в русской вики на английском как-то непонятна :-) Викидим 16:30, 5 декабря 2011 (UTC)

Предложение по кириллической записи

Прелагаю компромиссный вариант для разрешения противоречия «общепринятое в современной русском русском языке название латиницей» vs «необходимость создания энциклопедии на русском языке и возможность для любого русскоязычного пользователя прочитать название любой статьи». А именно: разрешить именование статей с помощью латиницы, греческих букв и спецсимволов в тех случаях, когда кириллическое название является крайне мало- или неупотребимым, но при этом в начале каждой статьи сразу после первого слова, повотряющего название статьи и выделенного жирным шрифтом, давать кириллическое написание названия, также выделенное жирным и приведенное согласно правилам русской орфографии (в соответствии с правилами транскрипции или фактическим произношением). Например:
C#, Си-шарп — язык программирования…
Cypress Hill, Сайпресс-Хилл — американская хип-хоп и рэпкор группа…
MP3, Эм-пэ три — это кодек третьего уровня…
DVD-проигрыватель, Ди-ви-ди-проигрыватель — физическая составляющая...--Shakura 09:17, 8 августа 2013 (UTC)

Открыто обсуждение уточнения к правилу ВП:ИС — «Именование статей». --Kix4U 21:57, 14 ноября 2013 (UTC)

Как можно предлагать то, что заведомо противоречит правилам ВП?

Правила ВП, между прочим, недвусмысленно запрещают:

(1) Википедия:Оформление статей: "Не записывайте латиницей слово, которое пишется другими символами (японскими, греческими и т.п.)"

(2) Википедия:Правила и указания трактует воспроизведение не слова исходного языка, а его англоязычной записи в качестве довольно распространенной ошибки. В качестве примера приводится японский город Сидзуока, который у нас часто обзывают «Шизукой»: переводчиков сбивает с толку английское Shizuoka.

(3) Тот же раздел правил. Правильно передавайте иноязычные имена и названия. Прежде всего следует проверить, существует ли соответствующее устоявшееся или традиционное (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников) русское название. Если устоявшегося русского названия нет, то можно попробовать транскрибировать (транслитерировать) иностранное имя самостоятельно. При этом следует учитывать, что для многих языков существуют хорошо формализованные системы традиционной транскрипции (см., например, Система Поливанова, Система Палладия, Система Концевича). Ни слова про латиницу, а круг приоритетных АИ строго ограничен. Привлекать сюда статистику из И-нета некорректно, ибо запись в И-нете = надпись на заборе.

И только после мотивированной отмены перечисленных правил возможно принятие каких-то других, которые бы вводили иную норму. В любом случае ввод правил ВП, которые бы противоречили правилам русского языка, невозможны без удаления ссылки "Русский" в графе языки либо появления вместо нее другой ссылки типа "Суржик" или "Новояз". Есть ведь две ссылки для белорусского языка. А для сербского даже две письменности.

Сложился и вполне определенный консенсус. Во всех дискуссии по этим правилам, а также по проекту правила Википедия:Именование статей/Иноязычные названия подавляющее большинство пользователей ВП выступили против использования латиницы при передаче названий из языков с не латинской письменностью. И только горстка администраторов и патрулирующих против.

Кроме того, все ВП за пределами СНГ, кроме, кажется, греческой, используют для передачи иностранных названий свою собственную письменность. Зачем же нам лаптем щи хлебать, тем более, что на английском у нас могут читать всего 5,8 процента народу (официальные данные)? Въ 176.193.210.116 16:39, 28 сентября 2014 (UTC)

• Дорогой Въ, ваши многословные комментарии, которые вы копируете с одной СО на другую, не имеют никакого эффекта. Консенсус отличается от вашего понимания правил, смиритесь с этим. Примите как данность.

— kf8 18:44, 28 сентября 2014 (UTC)

• А где, дорогой Кf8, вы видели мое личное понимание правил? Я просто привожу правила, как они есть, даже в кавычках. Правил немного, поэтому и приходится повторяться. И где вы видели консенсус? Обсуждение "Мицубиси" выиграно сторонниками кириллицы. Но вы прокомментировали это, что ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Тот же результат и с японскими издательствами Википедия:К переименованию/21 октября 2011#Японские издательства. Только сливая дискуссию, деруссификаторы закрыли дальнейшее обсуждение. Аналогичен результат и по этому проекту. Зато налицо провоцирование конфликтов, запрещенное испытание правил ВП на прочность... Смиритесь наконец с правилами русского языка и корреспондирующих им правил ВП. Ну, такие они есть и, скорее всего, будут. Въ 176.193.206.130 17:49, 29 сентября 2014 (UTC)

• • • Обсуждение "Мицубиси" выиграно сторонниками кириллицы - угу, заметно. MaxBioHazard (обс) 18:28, 29 сентября 2014 (UTC)

• Так ведь цыплят по осени считают. См. ОС "Мицубиси". Kf8 также признал, за кем большинство. Но главное не распределение голосов, а куда более весомая аргументация противников деруссификации. Вы и ваши единомышленники считают надписи на заборе, + выдаваемые за АИ, но непризнанные таковыми ВП:АИ издания, + лжеконсенсусы, + мнимые познания масс носителей русского языка в английском, + якобы уже заигранные нарушения, которые-де перестали быть таковыми...

Между тем, на столь любимом вами Западе принято уважать и права меньшинства. Например, футбольные команды никогда не выходят на поле в футболках не различимых на черно-белых телевизорах цветов. А ч/б телевизоров в Великобритании всего-то 10 тысяч. Куда больше пожилых ученых до сих пор печатают на машинках, где смешивать письменности —  целое дело. Им надо знать, как написать то или иное название по-русски. Теле-и радиожурналисты читают все на каком языке? Правильно, на родном! Им надо быть уверенными, как прочитать, что "Тойоте" не удалось объехать барсука ("Коммерсантъ-FM" 30.09.2014), а к 2016 году будет выпущено 100 тысяч "дацунов" (НТВ), или нет? Въ 95.220.189.77 14:33, 30 сентября 2014 (UTC)

Вы опять ударились в многословные отвлечённые рассуждения сами с собой. Держитесь в русле обсуждения правил конкретного проекта, барсуков и их объезд упоминать не следует. — kf8 15:30, 30 сентября 2014 (UTC)

• Уважаемый Kf8, у каждого своя голова, свои аргументы и свои способы доказывания. Свою голову никому не пересадите. Понятно, что случилось с "тойотой" или "тойотами", "дацуном" или "дацунами", не может произойти с Toyota или Toyotas, Datsun или Datsuns, особенно в теле- и радиоэфире. Вам конкретный пример из сегодняшнего эфира, почему второй вариант как чужд языку, так и немыслим к употреблению. В ВП и в данном проекте Википедии в том числе. Въ 95.220.189.77 15:55, 30 сентября 2014 (UTC)

Названия СМИ

Коснусь названий СМИ (хотя по остальным пунктам тоже есть соображения). И 10 и 20 и 30 лет назад всегда названия иностранных СМИ писали кириллицей. Так и писали: канал "Си-Эн-Эн", журнал "Тайм", газета "Ди Вельт", "Ла Стампа", "Паризьен" и так далее. С тех пор правила русского языка не менялись, насколько знаю. Нет смысла не следовать этой традиции в Википедии. Мало того, это правильная и полезная традиция, даже если кто-то много читает эти СМИ в оригинале и привык к названиям латиницей. Иначе мы превратим Википедию в мешанину русско-английских слов - в этакий суржик. СМИ относятся к общей теме, а не к узкоспециальной терминологии, и читатель статей о СМИ не обязан знать правила чтения английских, французских, немецких слов. В русскоязычной Википедии "не кириллицу" нужно по-максимуму избегать. В названиях СМИ точно можно обойтись без латиницы.Alexxzz123 21:59, 27 января 2016 (UTC)

• Правила пишутся от сложившейся практики, а практика сложилась такая: К:Газеты по алфавиту, К:Телекомпании по алфавиту, К:Информационные телеканалы MaxBioHazard 22:00, 27 января 2016 (UTC)
  • Сложившейся практики где? Это неправильная практика, о чём я и написал Alexxzz123 22:04, 27 января 2016 (UTC)
    • В русскоязычном разделе, где. В Википедии практику бессмысленно пытаться изменить принятием правил - наоборот, правила обновляются, чтобы лучше соответствовать имеющейся практике. Правила ВП не предписывают, а описывают существующее положение дел. MaxBioHazard 22:10, 27 января 2016 (UTC)
      • Не предписывают? Тогда это не правила Alexxzz123 22:14, 27 января 2016 (UTC)
• Самое-самое «правильное» название объекта должно у нас быть где? конечно же, в заглавии статьи о нём. Выберите одно-два-N СМИ, переименование статей о которых вы сможете обосновать, и выносите эти статьи на ВП:КПМ. Вот те названия, что останутся в итоге у статей, и должны будут использоваться везде. DmitTrix 07:48, 28 января 2016 (UTC)

Не русские названия статей о вымышленных иностранных компаниях в комиксах, компьютерных видеоиграх, фильмах, мультфильмах, телесериалах, мультсериалах и т.д.

• Как быть с тем фактом, что например есть статья о компании, которая вымышленная, иностранная и не на русском языке? Примером может быть статья Stark Interprises, где название статьи о компании из комиксов не на русском, а на латинице, а дальше само начало статьи следующее: Старк Индастрис (англ. Stark Industries)........

Есть правило в Википедии, которое указывает на каком языке называть статьи о вымышленных компаниях в комиксах и других медиа? Bogolub (обс.) 22:13, 16 июля 2017 (UTC)