Обсуждение проекта:Избранные статьи/Кандидаты/Архив/15

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Указание страниц

[править код]
Тематическое обсуждение: Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_устаревшие_избранные_статьи#Сноски_без_номеров_страниц

Уважаемые коллеги, я бы хотел еще раз обсудить правило проекта"Уже имеющие статус избранных статьи не должны выноситься на лишение статуса только за отсутствие указаний страниц".

Когда оно было принято много лет назад, я поддерживал его принятие, поскольку было два разумных, рациональных основания:

  1. Нужно было дать время авторам для уточнения ссылок (и большинство статей было с течением времени доработано).
  2. В тот период придирки к некоторым статусным статьям имели целью преследование ряда участников, а не улучшение википедии, и это правило было барьером для деструктивной деятельности.

С тех пор прошло около десяти лет, и как мне кажется оба довода утратили свою актуальность. Статьи, которые так и не были доработаны (таких очень немного), на данный момент совершенно не соответствуют теперешним стандартом проверяемости и никак не являются "образцом лучшего, что есть в википедии".

Хотелось бы понять, почему мы до сих пор держимся за это правило? --Lev (обс.) 07:53, 25 декабря 2018 (UTC)

  • Хороший вопрос. Николай Эйхвальд (обс.) 07:57, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Хотелось бы хоть приблизительно узнать количество статей, с которых после удаления сего уточнения надо будет снимать статус. А то если это будет затрагивать сотню-другую статей, то следует предусмотреть последствия. Возможно инициировать работу по устранению недостатков или ещё что в этом духе. А то разрастание страницы "к лишению статуса" до 100+ статей позитива для подпроекта и Википедии добра не принесёт. --Ibidem (обс.) 17:22, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Исходя из Википедия:Список избранных статей за период с 2005 по 2008 год включительно, сто с небольшим статей имеют статус избранных более 10 лет. Потенциально, при удалении сего уточнения, они все кандидаты к лишению статуса. Что делать будем? --Ibidem (обс.) 17:26, 25 декабря 2018 (UTC)
      • «Потенциально». Николай Эйхвальд (обс.) 17:36, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Ну так именно, что потенциально — действительно все. И так сейчас какую статью того времени ни возьми — несколько абзацев без источников точно найдётся (три статьи, которые я полгода назад вынес за размер, все имели одновременно и эту проблему с источниками), а страницы тогда вообще никто не проставлял. Не уверен, что ковровая ромиксизация — это выход в такой ситуации. --Deinocheirus (обс.) 17:42, 25 декабря 2018 (UTC)
          • Давайте что ли тогда график сделаем - 5 статей в месяц на "страницу к лишению статуса". А в требованиях пропишем переходной период - два года. Тогда может одну-две из пяти кто и будет дорабатывать. А то сотня сразу будет много. --Ibidem (обс.) 17:47, 25 декабря 2018 (UTC)
          • О чём-то «ковровом» никто сейчас не говорит. Для начала было бы достаточно признать, что отсутствие номера страницы, если АИ объёмный (больше 20 страниц, кажется?), — это проблема (то есть нечто, подлежащее устранению) в том числе и для ИС, давно получивших свой статус. Логических объяснений для этой своеобразной индульгенции в самом деле нет. Если в новых ИС номера страниц должны быть — значит, и в старых без номеров страниц страдает проверяемость. Признаем это, а дальше работа будет вестись своим ходом. Я не думаю, что появится энтузиаст, который вынесет на лишение сотню ИС. Не думаю, что в стольких статьях есть эта проблема (вот и топикстартер пишет: «большинство статей было с течением времени доработано»). А если масштабы серьёзные — тем более надо принимать принципиальные решения. Мы же привыкли считать, что ИС — лучшее, что есть в руВики. Вы справедливо заметили, что во многих старых статьях сосуществуют разные проблемы: наверняка в некоторых статьях, уже номинированных на лишение статуса, есть и эта проблема в том числе. Николай Эйхвальд (обс.) 17:54, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Против отмены этого положения, довод 2 сохраняет актуальность. Такой подход приведет к буквализму и формализму, поскольку ситуации разные бывают - встречаются источники, где большие файлы не имеют номеров страниц. Это конечно проблема авторов, но ужесточение тут не к месту. По моим наблюдениям, проблемы ИС "других времен" скорее в раскрытии темы, ориссах, слабых источниках (в частности, первоисточниках). Проблема со страницами может быть одним из факторов - это да. Но ужесточать не надо, повторюсь, проблемы плохих ИС не в страницах. Гав-Гав2010 (обс.) 22:10, 25 декабря 2018 (UTC).
    • Более того, как обладатель рекорда википедии по количеству сносок в ИС, могу сказать, что я (смотря объективно) за смягчение системы ссылок. Сейчас выносятся на снятие статьи, где не закрыты абзацы. Это все верно, соответствует требованиям, но по сути это также буквализм и формализм, которые не нужно абсолютизировать. Строго говоря, сносками должны подкрепляться лишь самые важные утверждения, да и сноски могут ничего не гарантировать. Если кто-то ставит много сносок, это не означает, что все ИСы должны быть таковыми. Хотя это отдельная тема. Гав-Гав2010 (обс.) 22:37, 25 декабря 2018 (UTC)
    • где большие файлы не имеют номеров страниц - не проблема. В этом случае сноска ставится по цитате, а в шаблоне sfn есть соответствующее поле. - Saidaziz (обс.) 10:06, 27 декабря 2018 (UTC)
    • Я тоже против буквализма и формализма, но на мой взгляд следует различать ситуации, где точная локация в тексте не поставлена, поскольку это невозможно или затруднительно по объективным техническим причинам и ситуации где это просто не сделано. Довод 2 был актуален когда было сравнительно много статей с этой проблемой, сейчас статьи с источниками без указания страниц просто не избираются. --Lev (обс.) 09:50, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Это движение не туда. И так масса статей выносится по формальным основаниям. А нужно ориентировать проект на оценку содержания. Проще провести массовую конфирмацию (ИС+ХС, напр, до таких-то гг), как предлагала Занка, готов предметно поддержать. Гав-Гав2010 (обс.) 03:54, 7 февраля 2019 (UTC)
        • Конфирмация но не по формальным основаниям? Это выверка по источникам что ли? Orderic (обс.) 05:21, 7 февраля 2019 (UTC)
          • По формальным. Определяются года, статусы (ХС+ИС или отдельно), сроки, составляется таблица на отдельной странице (столбцы можно сделать разные, "ссылки", "номера", "размер" и тп). В зависимости от консенсуса, схема м.б., например, такой: статьи от сотворение мира до 2008, если за 3 месяца никто не вписался "за", статус автоматически снимается. При этом "за" не нужно подробно обосновывать, это просто означает, что явных нарушений статья не содержит (включая те же номера страниц и т.п.). Если же вписался, не снимается. Я не утверждаю, что это нужно делать непременно, мой посыл - любые мелкие моменты типа номеров желательно автоматизировать, чтобы сделать обсуждения более предметными (пусть это и виртуальная логика, "от противного"). Гав-Гав2010 (обс.) 06:48, 7 февраля 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, лишать статьи статуса только потому, что там не проставлены номера страниц, не совсем правильно. Это может быть дополнительным доводом, но не должно быть основным. Давайте всё же не будем скатываться до формализма. При этом нужно действительно учитывать, что далеко не всегда проставить страницы является возможным. Не говоря про разные первоисточники, где ставятся не источники, а главы/параграфы. Статьи нужно выносить на лишение статуса, если есть обоснованные сомнения в том, что информация подтверждена источниками.-- Vladimir Solovjev обс 10:16, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Очень много литературы нужной оцифровано, например, и продаётся в магазине Литрес. При этом при оцифровке страницы в электронной версии не совпадают с печатной. Или нет страниц… А текст тот же самый. Примерно таких источников у нас с Любой на одну статью 3-4 вылазит среди прочих. Так вот в итоге приходится искать и докупать печатную, чтобы указывать страницы. Или просить найти текст в библиотеке, чтобы указать эти страницы… Очень утомительно и не совсем нужно по моему мнению. --НоуФрост❄❄❄ 10:21, 5 февраля 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, отсутствие указания страниц в ссылках на книги равносильно отсутствию ссылки — проверяемость невозможна. 20 страниц ещё можно прочесть для проверки, а если их 300? Не настаивая на снятии статуса с таких статей, я все-таки предлагаю принять какие-то меры, иначе читатели привыкнут к тому, что наличие звёздочки не означает, что статья основана на источниках и что её можно проверить. Возможно, в такие статьи следует ставить какой-то шаблон о том, что статья написана более N лет назад и в ней имеются недостатки a, b и c. Это я с ходу придумала, наверняка найдутся лучшие решения. Наличие других недостатков не оправдывает поддержку существования этой проблемы. Конечно, если автор статьи уже не работает в википедии, другой человек никак не сможет найти на какой странице что написано. Всё же хотя бы начать работу по исправлению старых статей надо: внести соответствующие предложения, организовать проект по улучшению старых ИС, составить списки особо несоответствующих, возможно что-то получится. По поводу оцифрованных книг — можно добавить параметр в шаблон, указывающий по какому именно тексту проставлены страницы. --AllaRo (обс.) 22:10, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Проект организовать можно, это не проблема, проблема в том, что авторы статей, написанных 8-10 лет назад, сейчас по большей части неактивны, а исправлять чужой текст — это всегда непростая задача. Что до проверяемости... Если указать какой-то труднодоступный бумажный источник, то вряд ли кто сможет выяснить, действительно ли там указано то, что есть в статье. По хорошему тут нужно исходить из того, насколько достоверной является указанная информация. Но для оценки достоверности нужно хорошо разбираться в теме. -- Vladimir Solovjev обс 07:54, 8 февраля 2019 (UTC)
      • Я не утверждаю, что можно установить все страницы и найти все книги. Однако пытаться довести статьи до современного уровня ИС нужно, иначе звёздочка ИС для читателя не будет значить ничего вообще. «Если указать какой-то труднодоступный бумажный источник» — как будто бы авторы старых статей нарочно использовали именно те книги, которые нельзя найти. Как же они сами их нашли? В центральных библиотеках крупных городов разных стран можно найти подавляющее большинство источников. Между проверяемостью 100% и 0 есть середина. Если довести проверяемость до 50%, уже будет приемлемо. «По хорошему тут нужно исходить из того, насколько достоверной является указанная информация» — что Вы имеете в виду? Что источники не были достоверными в момент создания статьи, т.е. ОА просто от фонаря давал ссылку на книгу, а она на самом деле ничего никогда не подтверждала? Я предполагаю добрые намерения, думаю, что в большинстве старых ИС источники содержат нужную инфу, ее только надо локализовать, насколько возможно. --AllaRo (обс.) 11:29, 8 февраля 2019 (UTC)
        • Алла, «локализовать» — никто этим заниматься не будет. Вообще. Никогда. Поэтому ситуацию со статьями, появившимися в Википедии до внятной артикуляции, связанной с АИ (в самом простом виде я её видела в статьях 2013 года: «Нет АИ — нет статьи») надо принять как данность и в сложных случаях просто снимать статус «до возвращения». Без поисков первых авторов. Просто десять лет назад статьи, в том числе и статусные, писались совсем иначе, и не было сегодняшних АИ в цифре, и правила была иными. --Люба КБ (обс.) 11:45, 8 февраля 2019 (UTC)
        • И да, нужно поблагодарить тех, кто в принципе когда-то проторял дорогу к статусным статьям Википедии. Всем им спасибо. Может, им даже награду надо придумать отдельную — «Первопроходцам» или что-то типа этого… --Люба КБ (обс.) 11:48, 8 февраля 2019 (UTC)
          • Люба, я полностью согласна с тем, что надо поблагодарить первопроходцев и ввести для них награду. Это не значит, что никто не будет доводить старые статьи до современных требований. Я, например, вместе с другими участниками проекта Израиль, именно этим сейчас занимаюсь — довожу статью Израиль. Возможно, кто-то другой займётся той статьёй, которая для него важна. Возможно нет… Лишить статуса до возвращения можно, не в этом суть.--AllaRo (обс.) 12:17, 8 февраля 2019 (UTC)
            • По хорошему нужно составить список таких статей и посмотреть, насколько они соответствуют другим требованиям. И сколько их вообще. Если я правильно помню, требование обязательных источников в виде сносок появилось в 2009 году, после чего многие ранние статьи либо лишились статуса, либо были доработаны (сам этим занимался когда-то, правда доработка обычно приводила к тому, что статья переписывалась). Когда начали требовать обязательно страницы, я уже не помню, но не думаю, что статей без указания страниц много.-- Vladimir Solovjev обс 14:19, 8 февраля 2019 (UTC)
Честно говоря разговор будет бессмыслен, пока не понятен масштаб проблемы. Сколько таких статей? 10, 100, 1000? От этого будет зависеть что с этим можно сделать. Если 10 то можно быстро вопрос закрыть силами нескольких участников. Если 100, то это уже нужно весь проект привлекать. Если 1000 то это проблема. Может кто-то хоть примерную статистику прикинуть? Sas1975kr (обс.) 14:43, 8 февраля 2019 (UTC)
Для грубой прикидки можно попробовать оценить количество ИС, в которых не используются шаблоны типа {{sfn}}. — Adavyd (обс.) 17:46, 8 февраля 2019 (UTC)
"Сейчас в русской Википедии 1174 избранные статьи". Если идти по списку, то сейчас стоит номер 1417, у первой статьи 2015 года - 940, 2014 года - 854. То есть я бы ориентировалась примерно на 500-700 статей, на которые надо как минимум посмотреть. Часть из них уже выставляли на лишение статуса и оставили. Но по меньшей мере половину из них, скажем 300-400, я думаю, надо будет поправить. Я опять скажу то же предложение, что и раньше. Начиная с самого раннего года выставлять все статьи, которые ни разу не были на КЛСИС. Статьям, удовлетворяющим требованиям, сохранять статус по упрощённой процедуре, но с отметкой на СО. Статьи, не удовлетворяющие требованиям, будут с шаблоном. Только нужно ограничить поток как-то. Скажем 10-20 статей с конца ИС по этому принципу, а когда остаётся меньше пяти - новую партию. Либо временными отсечками, статьи, избранные в 2004 году, потом в 2005 году, ближе к современности можно дробить по полугодиям и кварталам. --Zanka (обс.) 22:49, 8 февраля 2019 (UTC)
чисто теоретически я такой подход поддерживаю. Фактически же мало какая статья из старых соответствует современным требованиям. При этом вы сами понимаете - чтобы написать или оценить ис нужно хорошо разбираться в предмете. де факто нужно заново разрыть тему что по трудоемкости сопоставимо с написанием ис с нуля. При этом мало кто влазит чужую тему. А по ряду тем авторы ушли и новых нет. Т. е. найти человека который раскопает тему будет проблематично. Т. е. по факту мы приходим к ситуации что практически все старые ис нужно переписать. И по ряду из них статус просто придется снять, так как желающего заняться этим не будет. И это дилемма. Ибо с одной стороны снять статус будет правильно. А с другой у нас в разделе имхо самые жесткие требования к ис. И непонятно почему мы должны быть святее других разделов.Sas1975kr (обс.) 00:24, 9 февраля 2019 (UTC)
Надо все же определиться, есть ли объективные критерии, или ИС это для авторов. Я, как и коллега Deinocheirus, всегда склонялся ко второму. Другое дело, что многие считают иначе. Поэтому приходится учитывать. С другой стороны, во мне буйствует раздражение, когда начинаются подобные ужесточения (во имя качества), поскольку мне известны известные, так сказать, статьи, в которых есть куда большие проблемы с пресловутым качеством, чем несчастные номера страниц (типа статьи "Зигмунд Фрейд", в которой вообще с раскрытием темы и базовыми правилами серьезные проблемы). Гав-Гав2010 (обс.) 04:19, 9 февраля 2019 (UTC)
Вам известны статьи, в которых есть куда большие проблемы с пресловутым качеством? Так номинируйте их на КЛСИС, будем лишать их статуса. ИС - это лучшие статьи Википедии, из этого и надо исходить. Николай Эйхвальд (обс.) 06:55, 9 февраля 2019 (UTC)
Лучше сразу все загрузить на отдельную страницу, иначе в чем отличие от текущей схемы. Гав-Гав2010 (обс.) 04:19, 9 февраля 2019 (UTC)
  • Сразу оговорюсь, что поддерживаю коллег ГавГава и Deinocheirus. Постепенное ужесточение требование нельзя не заметить, и это напрягает. И, думаю, не только меня, но и авторов, а что говорить о начинающих коллегах. В то же время проставление страниц для КИС данного времени я считаю обязательным, но лишать из-за этого статуса прошлых статусных не хочется. Касаемо простановки страниц, можно, как предлагает коллега AllaRo, чего-нибудь сообща и добиться. Однако, как я вижу, дискуссия расширяется, а решать всё за раз с кучей ИС — не выход. Теперь касательно примерного количества статей с непроставленными страницами в сносках (обеспеченность материала статьи сносками не затрагивалась). Взял 2004—2009 года — вот результат. В количестве проблемных сносок мог ошибиться, сразу предупреждаю. Также во время составления списка заметил общие черты у ИС этих лет: 1) сноски на книги зачастую лишь ссылки на пиратские библиотеки; 2) у pdf-файлов в сносках зачастую тоже нет проставленных страниц; 3) много ссылок на страницы книг представляют собой довольно большой диапазон, который также необходимо ужимать; 4) сноски на худлит и первоисточники зачастую обрывочны и очень часто не ведут на издание с существующим русским переводом; 5) и самая общая черта — в основном в статьях негуманитарной тематики (но включая игровую) — ссылки на статьи представляют собой сплошь указание диапазона страниц (иногда весьма большого). С уважением, Baccy (обс.) 05:42, 9 февраля 2019 (UTC)
    • Также существует риск обнаружить непокрытые ссылками утверждения. Особенно в "новых" правках появившихся после избрания. Orderic (обс.) 11:40, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Я согласен с требованием указания страниц в примечаниях — это согласуется с ВП:ПРОВ, но в статьях зачастую дальше абстракта или введения не читаю и не вижу смысла указывать страницы в статьях (не обзорных). Если кто-то злоупотребляет проставил источник в виде 400 страничной книги без указания страниц, то это всё равно, что не указать источник. Потому что можно просто не найти данное утверждение и формально поставить „нет в источнике“. — Alexander Mayorov (обс.) 04:33, 3 октября 2019 (UTC)

С наступающим!

[править код]

С наступающим Новым годом! Благодарю всех активных участников проекта, в особенности наших замечательных авторов и внештатных рецензентов. Напоминаю, что статус присваивается каждые три дня, а нормой уже который год является 10 номинаций в месяц. --Zanka (обс.) 14:55, 31 декабря 2017 (UTC)

  • Пожалуй, в наступающем Новом году все пожелания и статистические данные остаются в силе. Добавлю только, что в конце года блок ИС традиционно заменяется на блок статей года. --Zanka (обс.) 17:39, 31 декабря 2018 (UTC)
    • Присоединяюсь к новогодним поздравлениям и пожеланиям! Отмечу только, что в прошедшем году, по моим наблюдениям, было относительно мало предложений переносить на КИС статьи, выставленные на КХС. Детальный анализ возможных кандидатов на перенос я не проводил. — Adavyd (обс.) 12:03, 1 января 2019 (UTC)

Поздравляю всех активных участников проекта с наступающим или уже наступившим Новым годом! Последние две темы архивировать не стала, возможно, они всё ещё активны. — Zanka (обс.) 20:05, 31 декабря 2019 (UTC)

100% патрулирование

[править код]

Поздравляю с маленьким успехом. У всех 100% избранных статей задержка патрулирования новых правок составляет менее суток. По сравнению с ситуацией годичной давности, когда она достигала 650 дней, имеем явный прогресс. Всех активных участников проекта прошу добавить в лист наблюдения Википедия:Стабилизация/Неотпатрулированные страницы. Того гляди и другие завалы разберём и возникновения новых не допустим. --Ibidem (обс.) 21:41, 8 января 2019 (UTC)

Избрание скриптом

[править код]

Доброго времени суток. Напоминаю, что скрипт очень чувствительный, чтобы он работал нужен правильно выставленный шаблон КИС на статье (но это первый пункт скрипта, если он здесь вылетает, то шаблон можно поправить и запустить скрипт по новой), а также отсутствие пробелов вокруг даты номинации в таблице КИС. Я уж не знаю откуда они там постоянно появляются, но они выбивают скрипт где-то посередине, и приходится пошагово сверяться с инструкцией и доделывать. Хотя, судя по всему, скриптом пользуюсь только я. Тогда просто мысли вслух. --Zanka (обс.) 00:38, 1 февраля 2019 (UTC)

Блюмлейн, Алан

[править код]

Zanka избрала нынче статью, несмотря на наличие в обсуждении неустранённых замечаний, назвав их «философским спором о названии специальности». Во-первых, спор был не о философских категориях, а по существу: главное, чем известен и занимался персонаж не электротехника, а электроника. И это, на мой взгляд, принципиальный момент, несмотря на отличное качество самой статьи! Тем более, что в англоязычных АИ он однозначно назван electronics engineer, что никак нельзя перевести как «инженер-электротехник». Если фонетическая разница между «электриком» и «электроником» может неспециалисту казаться эфимерной, то по сути это совершенно разные разделы науки и инженерии, разница как между электрочайником и электронным калькулятором — звучат похоже и оба образовнны от корня «электро», но это не значит, что они относятся к одному и тому же классу устройств! Более широко аргументация представлена на СО. Поэтому, прошу пересмотреть итоги наминации до устранения данного замечания, либо достижения конценсуса по нему! Спасибо. Tisov (обс.) 13:39, 7 февраля 2019 (UTC)

  • Коллега, этот вопрос для СО статьи и обсуждения там. А вот как раз на СО нет никакого обсуждения. Причём тут статус статьи? --НоуФрост❄❄❄ 13:44, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Уважаемый НоуФрост: «Итог номинации может быть оспорен на странице обсуждения проекта.» Именно поэтому здесь. Имелась ввиду СО номинации, извините, если неточно выразился. Тем не менее, я считаю, что статья в которой основная область деятельности персоны названа некорректно, не может считатья «избранной». Tisov (обс.) 13:50, 7 февраля 2019 (UTC)
      • Она не названа некорректно. В источниках звучит и «electrical engineering». Это как спор у Высоцкого — он бард, гитарист и/или писатель/поэт… или актёр? А какой актёр — театральный или киношный? А… вот и ТВ было… Я думаю стоит проанализировать поле источников и договориться об этом на СО без «оспаривания статуса» в спокойном режиме с приведением источников. И может быть и уточнить, что скорее всего и произойдёт. «Инженер по электротехнике и электронике», например. --НоуФрост❄❄❄ 13:54, 7 февраля 2019 (UTC)
        • Я бы согласился, с Вами, если бы данная номинация не нарушала, как мне кажется, букву и дух процедуры избрания:
        1. «Статья не должна содержать очевидных ошибок и неточностей.» — факт очевидной ошибки подтверждённой АИ есть.
        2. До сегодняшнего дня статья в КИС числилась со статусом «Замечания 3/02» — насколько я могу судить по прежним случаям, такие статьи до устранения замечаний не избираются.
Я считаю, что классифицировать обсуждение принципиальной ошибки в статье как «философский спор» — принижать значимость принципа консенсуса мнений в пользу мнения отдельного лица, обличённого полномочиями. Тем более со стороны уважаемого администратора. Лично для меня, как участника данной дискуссии, это звучит как пренебрежение. Именно поэтому я настаиваю на пересмотре номинации. Tisov (обс.) 14:19, 7 февраля 2019 (UTC)
«насколько я могу судить по прежним случаям, такие статьи до устранения замечаний не избираются» — избираются, если избирающий решил, что замечания не принципиальны для присвоения статуса. В данном случае я скорее соглашусь с избиравшей и НоуФростом — определение героя статьи не однозначно, спорить можно до морковкина заговения, но на качестве статьи этот вопрос серьёзно не отражается. --Deinocheirus (обс.) 14:32, 7 февраля 2019 (UTC)
Это не «ошибка», а мелочь не очень важная. Если бы таких записей не было, то была бы ошибка. А так, с подробным описанием деятельности в теле самой статьи, отсутствие немного режущего слух термина — не ошибка, а может быть отсутствующее «дополнение», но не сильно существенное. Уж никак не для того, чтобы оспаривать статус статьи. На счёте за ремонт звонка дома он писал — «Alan Blumlein Electrical Engineer» :). --НоуФрост❄❄❄ 14:34, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Именно, в 7 лет, если читать внимательно! Я вот никак не пойму, коллега, НоуФрост, Вы действительно не понимаете разницы между электротехникой и электроникой, называя это «мелочью», или просто так развлекаетесь? По вашей же логике, если кто-то создаст отличную статью про условную «козу», но случано назовёт её в тексте «коровой» (подумаешь, тоже домашнее животное и начинается на «ко»!), то это тоже мелочь, а не ошибка и такую статью можно избирать? :)
Что касается книг на Google, то лишь две из них называют его прямо «electrical engineer», в остальных по контексту эта фраза относится к его ранним годам, в то время, как здесь, практически в каждой прямо говориться: Alan Dower Blumlein — English electronics engineer. А есть статья в New Scientist в которой его называют Inventor of modern Electronics. Tisov (обс.) 14:53, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Это вы вероятно не понимаете, что в статье и её названии Блюмлейн Алан не называется Васей Пружинкиным, что соответствовало бы вами приведённой «аналогии». --НоуФрост❄❄❄ 15:36, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Оставим поясничание и вернёмся к разговору по-существу:
  1. Электротехника и электроника — это одно и тоже?
  2. Путать базовые инженерные дисциплины в статье — это существенная ошибка, или нет?
  3. Статья содержащая такую существенную ошибку может быть номинированна в "Избранные, или нет?
Tisov (обс.) 20:10, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Там ничего не перепутано в статье. Вы вообще её читали? В преамбуле я добавил уточнение давно. Про «паясничанье» — ну у вас на СО. Потом, если продолжите, то на ЗКА. Успехов. --НоуФрост❄❄❄ 20:20, 7 февраля 2019 (UTC)
  • То, что Вы исправили теперь post factum — честь Вам и хвала, в конце концов мы все хотим, чтобы избранные статьи соответствовали высокому статусу! Но это никак не отменяет перечисленных мной фактов, присутвтовавших в ней на момент номинации, сделанной, по моему личному мнению, с нарушениями, что дескридитирует саму идею номинационного обсуждения! Про остальное ответил на СО. Tisov (обс.) 21:32, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Если все «проблемы» в избранной ИС (размером в 160К) можно поправить добавлением одного слова с предлогом, то это не есть проблема, о чём я вам пытаюсь сказать с первых сообщений в этой теме. --НоуФрост❄❄❄ 21:41, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Корень проблемы в малолюдии на К*С (не только узкоспециализированных). Было же в обсуждении — «предлагаю дождаться других мнений», а вот не дождались, и пришлось Zanka всю ответственность принимать. Возможно, в таких малолюдных случаях стоит откладывать избрание на месяц-год-другой. Retired electrician (обс.) 22:00, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Вот именно! Совершенно согласен с Retired electrician — было такое предложение «подождать» и статус «Замечания» имелся. Зачем было торопиться? А раз уж поторопились, следовало бы признать ошибку, с кем не бывает! Tisov (обс.) 22:10, 7 февраля 2019 (UTC)
    • В этой номинации обсуждение закончилось ещё в декабре, после чего был подан голос За. Смысла задерживать присвоение статуса не было никакого. --Zanka (обс.) 22:22, 7 февраля 2019 (UTC)
      • Уважаемая Zanka, я правильно понимаю, что если в обсуждении есть спорное существенное замечание, и есть предложение ОА «подождать других мнений», и один администратор оставляет статус «замечания», вместо «консенсус за избрание» или «замечания исправлены», то следующий администратор должен номинировать во чтобы то ни стало, и в этом нет никакой ошибки? Просто на будущее, чтобы понимать, как это работает. Спасибо. Tisov (обс.) 22:32, 7 февраля 2019 (UTC)
        • Мы все ждали других мнений больше месяца, с декабря 2018 года. Я считаю этого достаточно. Ни один администратор не исправит "Замечания" на "Консенсус за избрание", так как последнее означает либо полное отсутствие замечаний, либо буквально одну-две исправленные оформительские мелочи. Чтобы написать "Замечания исправлены" нужно вникать в их смысл и в то, были ли они на самом деле исправлены. На такой подвиг не все способны, если они действительно исправлены, проще сразу и статус присвоить. В любом случае, информация о ходе обсуждения, указанная в этом столбце, никак не влияет на скорость/очерёдность присвоения статуса. --Zanka (обс.) 01:29, 8 февраля 2019 (UTC)

Итог

[править код]

Конкретное замечание оперативно исправлено, других нет. Итог подтверждается. Обобщив сказанное коллегами - наличие одной, даже показанной ошибки не является основанием для неприсвоения, поскольку ошибка сравнивается с общим состоянием статьи и состоянием номинации (исходя из принципов утилитаризма). В идеале номинация действительно может повисеть, если есть вопросы, а заинтересованные лица в таких случаях могут напомнить о замечаниях. Гав-Гав2010 (обс.) 04:57, 8 февраля 2019 (UTC)

График избраний

[править код]

В списке кандидатов десять статей, то есть месяц на обсуждение. Не пора ли переходить на избрание раз в четыре дня? --Deinocheirus (обс.) 19:33, 18 февраля 2019 (UTC)

Я два дня не могла избрать статью. Эминема нужно вычитывать, на Аполлоне тоже шаблон о вычитке. Я всё надеялась, что его уберут, и долго не решалась взяться за Кавказскую пленницу, но не судьба. Итого, номинация задержана. Учитывая удручающее количество КИС, предлагаю не избирать статью 22 мая, а передвинуться сразу на 26 или 25 (тогда будет два промежутка по 5 дней). Deinocheirus, что скажете? --Zanka (обс.) 11:17, 20 мая 2019 (UTC)

  • Давайте всё-таки не уходить дальше 4-дневного интервала. Т.е следующую статью избрать 24-ого. Кстати, по Неве-Цедеку есть ещё замечания? Все что были, я вроде обработал. Sir Shurf (обс.) 12:06, 20 мая 2019 (UTC)
  • Я изберу 24-го — Эминема вычитаю, если будут серьёзные проблемы, пойду вверх по таблице. На пять дней решили переходить, если количество кандидатов упадёт ниже десяти. --Deinocheirus (обс.) 14:35, 20 мая 2019 (UTC)
  • А как бы это составить прейскурант подобный ХС? Х статей - раз в два дня, Y - раз в три, <10 раз в 5 и т.п. Я помню было и раз в неделю.--Victoria (обс.) 09:34, 29 мая 2019 (UTC)
  • Сейчас Виктория избрала статью из середины таблицы, при этом конкретно мою статью откровенно говоря динамят (она находится на самом дне таблицы). Устал ждать - когда будет подведён итог? Понимаю, что в моей статье есть какие-то замечания, но я их исправил. Я бы не писал сейчас это сообщение, но у меня не хило горит от сегодняшнего избрания. Горит как у Куплинова, когда он проходил Shadow of the Colossus. — Игровой фанат (обс.) 13:59, 1 июня 2019 (UTC)
    • С Эминемом ситуация такая: с тем количеством несоответствий источникам, стилистических ляпов и просто орфографических и пунктуационных ошибок, как сейчас в статье, избрать её никто не рискнёт, а дорабатывать желающих нет (как нет и обязанности у избирающих это делать, то есть требовать от нас её вычитывать бессмысленно). Мой совет — ищите куратора, который согласится убить несколько дней на вычитку, иначе скорее всего статье в статусе в ближайшее время просто откажут. --Deinocheirus (обс.) 22:30, 2 июня 2019 (UTC)

АСГ-ТЕСТ

[править код]

Добрый день, коллеги! Может быть, кому-то будет интересно: Википедия:Форум/Новости#АСГ-тест. Нам нужны люди! --Юлия 70 (обс.) 20:11, 30 мая 2019 (UTC)

Основания математики

[править код]

Я создал вот такую тему на СО главной страницы проекта четыре с половиной месяца назад. Никто на это не обратил внимания, ничего не изменилось. А ситуация-то вопиющая. Дублирую содержание: «Зашёл в статью, получившую статус меньше года назад, — и сразу увидел старые запросы на источники и сообщения о неавторитетных источниках. Сам не специалист, так что не могу определить, вандализм это или нечто имеющее право на жизнь. А решать проблему надо — тем или иным способом». Николай Эйхвальд (обс.) 03:32, 21 июня 2019 (UTC)

  • Ага, тут нужен математик. Vladimir Solovjev обс 05:06, 21 июня 2019 (UTC)
  • А может к основному автору обратиться. Вроде бы активный участник. --Ibidem (обс.) 13:00, 21 июня 2019 (UTC)
  • Там претензии от известного, энергичного участника - работа с ним всегда запоминается надолго и оставляет яркие впечатления (у меня был такой опыт в далекие времена вики-юности, правда, не в математических темах; участник интересовался некоторыми аспектами истории классической философии и ее рецепции в 20 веке) По моему мнению, при желании найти консенсус в конкретной статье не так сложно - пожертвовать несколькими формулировками-обобщениями, - однако, судя по всему, никто не хочет уступать. Поэтому не исключено, что статья рано или поздно окажется на КИСЛ. Гав-Гав2010 (обс.) 20:37, 21 июня 2019 (UTC)
    • Коллега, я отписался на СО проекта.
      Прошу посмотреть. Запросы не вандальные.
      Кто и почему их ставил, мне не важно, важно, что, действительно, источники как минимум в двух проверенных мной случаях не подтверждают текст. Зануда 05:25, 31 июля 2019 (UTC)
    • Теперь бы разобраться, когда этот текст вносился. И если это было после присвоения статуса, то снести. Зануда 05:28, 31 июля 2019 (UTC)
    • Изучив известного, энергичного участника, могу точно сказать, что он действует из не вандальных побуждений. Зануда 05:54, 31 июля 2019 (UTC)
      • Коллега, вы лучше перенесите ваш ответ с СО проекта (это мертвая страница) на СО статьи - Николаю то зачем эта информация? Содержательно - "затыкание дырок", возможно в статье и есть (МАГИЯ) — скорее всего связано с недостатком проработки источников — так что раз уж обратили внимание, нужно исправлять - вы, например, вполне справитесь)). По-моему, там всё можно поправить на более аккуратные формулировки, часть удалить; насколько я понимаю, для математикА проблемы оснований вообще нет, он исходит из аксиом и с ними работает. Там, где начинается философия, уже возникают занятные вещи (развлечения и разногласия) (типа такого: More interestingly, one can ask what kind of object π was before the formal definition of real numbers. To assume the real numbers were there all along, waiting to be defined, is to adhere to a form of Platonism. Dedekind wouldn’t have agreeed.. I find it hard to defend Platonism with a straight face, and I prefer to regard formula π2 = 6ζ(2) as a creation rather than a discovery; ). Это самые общие соображения, от темы я крайне далек. Гав-Гав2010 (обс.) 19:48, 31 июля 2019 (UTC)
  • Я помню об этой статье и планировал вернуться к ней в августе-сентябре, позвав на помощь коллег по профильному проекту. --Браунинг (обс.) 17:20, 11 июля 2019 (UTC)

Интервики

[править код]

В статье должны быть проставлены категории и (если они есть) интервики. - интервик как таковых, больше нет, есть викиданные.--Inctructor (обс.) 18:28, 12 июля 2019 (UTC)

Разница к требованиям между ХС и ИС

[править код]

Сравнение ХС-ИС

[править код]
Хорошая статья Избранная статья Разница
Рецензирование Если вы впервые выдвигаете статью на статус хорошей, обязательно пройдите предварительное рецензирование, где это возможно, с привлечением участников соответствующего тематического проекта.
Соответствие правилам Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений). Статья должна соответствовать нейтральной точке зрения и не содержать оригинальных исследований и недостоверных или непроверяемых сведений.
Оригинальность статьи Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению). Статья должна быть написанной в пределах Википедии и для Википедии, а не адаптированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда адаптирование производится автором).
Раскрытие основной темы Основная тема должна быть раскрыта. Основная тема должна быть раскрыта.
Раскрытие частей обширной темы Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы. Должны быть раскрыты все части обширной темы.
Введение В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3—4 строки). В статье должно быть введение, кратко раскрывающее основные положения статьи. В отличие от текста статьи, введение должно быть понятно рядовому читателю и содержать минимум специализированных терминов. Не рекомендуется введения размером меньше 10 строк на мониторе среднего размера, приблизительно 1000 символов. (Вы можете проверить здесь, как будет выглядеть введение вашей статьи на Заглавной относительно соседнего блока ЗЛВ.) Существенно больший размер введения:10 строк вместо 3-4 строк
Законченность статьи Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов. Статья должна быть законченной и не содержать явно недописанных разделов.
Категории В статье должны быть проставлены категории. В статье должны быть проставлены категории и (если они есть) интервики.
Интервики Если имеются соответствующие статьи в других языковых разделах, в статье должны быть проставлены интервики.
Консенсусность Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения. В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения.
Объём статьи Объём статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тысяч знаков[1], что с шаблонами, файлами и таблицами составляет около 30 килобайт. Допускаются незначительные (около 3 килобайт) отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи. В то же время, статья не должна превышать 250 килобайт (допускается отклонение не более 25 килобайт). Объём статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 20 тысяч видимых знаков текста с пробелами (приблизительно 55 килобайтов текста). Допускаются незначительные, до 10 %, отклонения от минимума, если это не влияет на полное раскрытие темы статьи. Не рекомендуется превышать 100 тысяч знаков (250 килобайтов текста), лишний текст при обоснованных замечаниях к превышению размера должен быть вынесен в более специализированные статьи. (Определение размера статьи: Настройки -> Гаджеты -> Гаджет проектов «Хорошие» и «Избранные статьи», вверху страницу Ещё -> Статистика.) Существенно больший объём статьи: 20 тыс. вместо 8 тыс. знаков.
Вычитка Статья должна быть вычитана: в ней не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок. Статья не должна содержать очевидных ошибок и неточностей.
Стиль Стиль может быть не до конца отшлифованным, но не должен содержать очевидных ошибок. Стиль должен быть "до конца" отшлифованным?
Викификация Статья должна быть викифицирована — в том числе с ручной доводкой форматирования текста там, где викификатор ограничен (скобки без пробелов, оторванные кавычки и т. п.).
Сноски на источники информации Обязательно наличие сносок со ссылками на авторитетные источники информации. В сноске должны быть указаны основные данные источника. Рекомендуется оформление с помощью шаблонов, например {{cite web}}. В конце каждого абзаца рекомендуется иметь, минимум, одну ссылку на АИ, в котором подтверждается изложенное в абзаце. Если несколько абзацев опираются на один источник, та же ссылка выставляется в конце каждого абзаца. В тех случаях, когда абзац написан по нескольким источникам, то и сносок в нём должно быть ровно столько, сколько различных утверждений взято из различных источников: если утверждение А взято из источника а, a утверждение В взято из источника b, то после утверждения А должен стоять источник а, а после утверждения B должен стоять источник b. В тексте статьи около утверждений, важных как для статьи в целом, так и для её разделов, а также числовых значений, должны быть проставлены ссылки на авторитетные источники, оформленные в виде сносок. При указании источника большого размера (монография, книга, статья более 15—20 страниц) в сноске нужно указывать конкретную страницу или раздел, в случае ссылки на раздел желательно указывать страницы его начала и окончания[1]. При этом ссылки могут быть либо на бумажный, либо на электронный вариант книг, монографий и статей. При ссылках на электронные документы недопустимы прямые ссылки на сайты, содержащие материалы, нарушающие авторские права. Указание конкретных страниц источников большого размера.
Литература по теме статьи Желательно наличие списка литературы по теме статьи (при отсутствии — обосновать причину на странице обсуждения). Желательно (но не обязательно) наличие списка литературы по теме статьи
Ссылки на интернет-ресурсы по теме Статья должна сопровождаться набором ссылок на интернет-ресурсы по теме. Статья должна сопровождаться набором ссылок на интернет-ресурсы по теме
Оформление библиографии и ссылок Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (рекомендуется использовать соответствующие шаблоны). Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано с помощью соответствующих шаблонов. Обязательное оформление библиографии и ссылок с помощью соотв. шаблонов.
Наличие иллюстраций Желательно, но не обязательно, наличие одной или нескольких иллюстраций. Все изображения статьи должны обладать ясным лицензионным статусом[2]. Использование Fair-use изображений должно соответствовать ВП:КДИ и быть обоснованным и минимально необходимым. Все файлы в галереях должны обладать самостоятельной энциклопедической ценностью и не должны дублировать друг друга с точки зрения неспециалиста. Все изображения в статье должны обладать ясным лицензионным статусом. Использование fair-use-изображений должно соответствовать ВП:КДИ и быть обоснованным и минимально необходимым. Все файлы в галереях должны обладать самостоятельной энциклопедической ценностью и не должны дублировать друг друга с точки зрения неспециалиста.
Наличие иллюстраций - 2 Изображения могут отсутствовать или присутствовать в недостаточном количестве. Желательно (но не обязательно) наличие одной или нескольких иллюстраций
Раздел "Интересные факты" В статье не должно быть раздела «Интересные факты», поскольку в хорошей статье подобные факты должны быть интегрированы в основной текст.
Авторские права Не рекомендуется использовать внешние ссылки на ресурсы, которые явно нарушают авторские права Ссылки на внешние файлы не должны нарушать правило о внешних ссылках и не должны вести на материалы, явно нарушающие авторские права.

Обсуждение ХС-ИС

[править код]

Всем привет. Я выше попытался свести воедино требования к ХС и ИС, чтобы лучше понять оные. Получилась вот такая таблица. Собственно, я бы хотел обсудить несколько вопросов:

  1. Нужна ли подобная таблица в принципе? Если да — где её стоит в хорошо оформленном виде сохранить?
  2. Правильно ли я понял основные различия мехду ХС и ИС, указанные в последнем столбике?
  3. Часть требований для ХС есть, а для ИС отсутствуют (например, отсутствие раздела Интересные факты). В то же время часть одинаковых требований есть и там, и там (например, наличие категорий). Я бы предложил использовать один из двух унифицированных подходов: или все без исключения требования к ХС, не «ужесточённые» в ИС, продублировать в разделе требований к ИС в явном виде; или прописать, что ко всем ИС предъявляются все требования к ХС, а кроме них дополнительные… и описать только дополнительные. Хорошо бы также согласовать формулировки, а то некоторые из требований к ХС и ИС звучат или оформлены по-разному, но означают одно и то же.

Что думаете? --Good Will Hunting (обс.) 16:04, 22 июля 2019 (UTC)

  • Тут, скорее, лучше (а) выделить общее, назвав это КХС (б) собрать разное, назвав это КИС в дополнение к КХС (обратное — ужесточение КХС относительно КИС, - кажется нелепостью, но надо быть и к этому готовыми). Вот такой вот рефакторинг. Надеюсь, в его ходе будет, наконец-то, вырезано иезуитское требование про список интернет-ссылок (разумеется, подтверждённый АИ, не содержащий и намёка на нарушение АП ММ и т. п.). Retired electrician (обс.) 18:24, 23 июля 2019 (UTC)
    • Нужно просто вводить дополнительные требования к тем, которые предъявляются к статусу ниже. Отсутствие требования для ИС при наличии такого в ХС — абсурд. — Voltmetro (обс.) 18:48, 23 июля 2019 (UTC)
    • Сейчас (а) и так общее уже собрано в виде требований к ХС, это особо менять не нужно (разве что согласовать формулировки). Вопрос лишь в требованиям к ИС — описывать ли их как «ХС плюс вот это», или же делать полный список, перечисляя ещё раз каждое из требований к ХС. Там, где в колонке ХС что-то есть, а в ИС - пусто, я подразумеваю, что это требование де-факто предъявляется и к ИС, это вроде как само собой разумеется. --Good Will Hunting (обс.) 19:00, 23 июля 2019 (UTC)
      • Два независимых списка, пусть и согласованных вначале, рано или поздно заживут своими жизнями. Лучше всё же КХС+ИС (или не упомянутый обратный вариант КИС-ХС) - чтоб основа была единая. Retired electrician (обс.) 20:22, 23 июля 2019 (UTC)
  • Пункт с запретом раздела «Интересные факты» был принят для ХС в 2013 году, пункт с требованием списка интернет-ресурсов по теме — вычеркнут в 2014 году. По этим позициям стоит просто синхронизировать правила. WindWarrior (обс.) 00:40, 24 июля 2019 (UTC)
    • Де-факто в ИС этот запрет тоже есть, ибо он вытекает из запрета оригинальных исследований. Vladimir Solovjev обс 09:09, 24 июля 2019 (UTC)
      • Или запрет на присутствие незавершённых разделов (раздел «Интересные факты» не может быть законченным по определению), но судя по этому обсуждению, это неочевидно. WindWarrior (обс.) 11:10, 24 июля 2019 (UTC)
      • Скорее, категоризация и систематизация несистематизированной в АИ информации это и есть оригинальное исследование, а не оставление в том виде как в АИ т. е. свалки.--Inctructor (обс.) 19:10, 24 июля 2019 (UTC)

Пункты. 1. Формализация мало что дает, хотя вреда конечно не будет. Пока как эссе, наверно. 2. Примерно как в п.1, консенсуса за то, что считать ИС, де-факто нет. 3. По умолчанию требования к ХС распространятся на ИС. Отдельные пункты: 4. По поводу ссылок - по факту тоже может не исполняться, если тема книжная. Недавние прецеденты есть. 5. "Обширность" (как и стиль) - вроде бы табличный "орисс", вещь мутная и скорее всего не формализуемая (единого консенсуса нет). Гав-Гав2010 (обс.) 19:12, 24 июля 2019 (UTC)

В целом затея здравая. Комментарии:

  • Тему нужно обсуждать и с участниками проекта КХС.
  • Идея иметь требования КХС, а требования КИС как дополнение к ним выглядит логичной. Но есть несколько вопросов которые нужно решить. Это в первую очередь как отражать требования КИС в таком случае. Чисто как дополнения плохой вариант. Нет наглядности. А если давать вместе с текстом КХС, то тогда нужно поддерживать его актуальность. Во вторую - это порядок изменения требований к КХС. В таком случае эти изменения придется согласовывать с участникам двух проектов. Скорее всего нужно делать что-то типа общей таблицы или списка, который отражать на обоих проектах. И изменения в КХС вносить после обсуждения в обоих проектах.
  • По хорошему в анализ еще ДС нужно добавить. Рискуем похоронить начинание под горой обсуждений, но с точки зрения стандартизации это правильно. Sas1975kr (обс.) 07:41, 25 июля 2019 (UTC)
    • Я не уверен, что стандартизация нужна. Если между ХС и ДС, например, разница во многом количественная (основная - объем статьи), то между ХС и ИС она качественная. И её не всегда можно формализовать. Проекты развивались своим путём, поэтому неудивительно, что есть разница в формулировках. Vladimir Solovjev обс 08:29, 25 июля 2019 (UTC)
    • Упаси Бог сюда ещё и проект с нижней границей в 8 kb добавлять… Сравнивать можно только объекты, находящиеся в достаточно близких весовых категориях. — Adavyd (обс.) 09:17, 25 июля 2019 (UTC)
      • Почему? --Good Will Hunting (обс.) 09:18, 25 июля 2019 (UTC)
        • Не будет консенсуса за объединение. Гав-Гав2010 (обс.) 14:52, 25 июля 2019 (UTC)
          • За объединение чего? Сходных требований к ДС, ХС и ИС в одной таблице? Я могу эту таблицу создать, не спрашивая ничьего разрешения. --Good Will Hunting (обс.) 15:05, 25 июля 2019 (UTC)
            • За легитимацию требований в едином виде, поскольку одни считают, что различия количественные, другие - что качественные. Поэтому консенсус проблематичен. На создание эссе запретов нет, насколько мне известно. Гав-Гав2010 (обс.) 15:17, 25 июля 2019 (UTC)
          • Другое дело, что структурно требования к ДС сильнее отличаются от требований к ХС и ИС, чем требования ХС и ИС между собой. То есть, дело не столько в том, что сами добротные статьи из-за своего допустимо меньшего размера находятся в другой весовой категории - как раз эта часть требований к ДС, ХС и ИС примерно одинакова (впрочем, у ДС есть оговорки, что не включать в размер статьи, отсутствующие у ХС и ИС). Сколько в том, что там все остальные требования уж очень по-другому написаны. Например, отдельными пунктами идут требование значимости предмета статьи (это ок вроде для ХС-ИС), требование взвешенности статьи (очень разумно, по-моему; в ХС и ИС этого в явном виде нет); требование отсутствия оригинальных исследований (тоже вроде справедливо и для ХС-ИС должно быть); требование об отсутствии значимых умолчаний (тоже разумно для ХС-ИС); требование о том, что оформление должно соответствовать правилам статей данной тематике, если таковое есть (очень правильное требование, хотя сейчас в ХС и ИС этого нет, там только требования к оформлению источников!) --Good Will Hunting (обс.) 15:19, 25 июля 2019 (UTC)
            • Понимание проектов у всех разное - кто-то вообще оперирует словами типа «пузомерка». Требования по ориссу, вес и проч. включены по умолчанию, по орисс вопрос также обсуждался сравнительно недавно применительно к проблеме "оригинального текста" ("vs орисс"). "Должны быть раскрыты все части обширной темы" (табл.) - при принятии этой нормы, навскидку, до четверти общего кол-ва ИС пойдут "под нож" (КИСЛ), включая ряд СГ. По требованиям по стилю (табл.) и оформлению ("по тематике") последствия будут сопоставимыми (хоть и менее бурными), а с учетом нынешней политики по выносу на КИСЛ (да и КХЛС), обобщенно — катастрофическими. В целом (нормативная) унификация — а трактовать все равно, как бы нам не хотелось, будут именно так — вызовет конфликты (в том числе - с высокой вероятностью - вокруг статуса ДС; но и ХС и ИС тоже и их соотношения др. с др.) Гав-Гав2010 (обс.) 13:25, 26 июля 2019 (UTC)
      • ХС и ДС находятся в близких весовых категориях. Sas1975kr (обс.) 09:49, 25 июля 2019 (UTC)
      • Действительно почему? Кроме этих килобайт и сравнивать нечего. Retired electrician (обс.) 11:06, 25 июля 2019 (UTC)
    • Я пригласил участников проекта КХС. По поводу «нет наглядности» — это смотря для кого. В первую очередь само предложение продиктовано интересами не избирающих, но авторов статей. Я как автор статьи хочу понимать, какому из «статусов» она соответствует, а если не соответствует — то почему, и что нужно исправить. В этом смысле именно таблица со сравнением требований к ХС и ИС (а может и ДС, да) — мне как редактору более полезна и наглядна, чем каждые из требований к ХС и ИС по отдельности. --Good Will Hunting (обс.) 09:18, 25 июля 2019 (UTC)
      • В моем понимании да, это основной плюс. Автор будет четко понимать куда ему идти или чего ему не хватает. Не говоря уже о том, что с точки зрения проекта есть просто статьи. И если мы говорим о трех качествах статей, то любой пользователь должен иметь возможность легко понять в чем отличия. то подразумевает что таблица сравнений по хорошем вообще в чём то типа ВП:ОС должна быть.
      • Про наглядность - это моё понимание идеи Retired electrician. Поправьте, если ошибаюсь. Он предложил иметь набор базовых требований в виде требований к КХС. А требования КИС уже как дополнения. Вот ИМХО список только дополнений вообще не нагляден. И тогда мы либо приводим КХС + дополнения как две колонки таблицы. Либо формируем текст КИС как сумму КХС + дополнения. Sas1975kr (обс.) 09:48, 25 июля 2019 (UTC)
      • Польза, наверное, действительно будет. Возможно, что стоит проанализировать и опубликовать что-то вроде эссе для авторов (что-то вроде того, что когда-то написал я или обновить данное эссе). Так что проделанная работа точно не пропадёт. Но я не уверен, что на основании этого нужно вносить какие-то изменения в требования (если только не будет желания чего-то уточнить). Vladimir Solovjev обс 09:51, 25 июля 2019 (UTC)

Графен

[править код]

Просьба избирающих обратить внимание. Итог подведен исходя из хода обсуждения - отсутствия консенсуса (ОА считает, что все нормально и претензии некорректны, а оппонент — что за 10 лет ситуация изменилась настолько, что статья д.б. тематически другой и по новейшим источникам и что статью нельзя исправить «исключительно дополнением существующего текста»). Строго говоря, совершенно не хотелось даже понижать статус, но я полагал, что оставление будет скорее всего оспорено. В идеале нужен итог с учетом содержания, т. е. нынешней ситуации с графеном в науке и его применения. (возможно, мне не следовало закрывать номинацию, но за год никакого интереса со стороны и продвижения не было, а там очередь и так большая). Гав-Гав2010 (обс.) 12:03, 2 августа 2019 (UTC)

Без конкретных указаний на устаревание текста, я не согласен с номинатором. Это голословное утверждение. Те места, которые он упомянул я поправил. Статьи о материалах не устаревают, поскольку свойства стабильных материалов не меняются со временем. Закон дисперсии не поменяется от того на какой журнал ссылаться. Всё что написано подкреплено источниками. Согласно правилам Википедии никакого различия между «старыми» и «новыми» источниками нет. Это придумал номинатор. Основная претензия номинатора заключается в том, что появилось много новых обзорных статей про топики относящиеся к графену. Но они всегда будут появляться. Причём о графене обзоров становится меньше, и они описывают явления где есть графен как часть. Это, по-моему к статье о материале не должно относиться, поскольку никакой возможности описать все возможные применения нет — всё это должно быть в каких-то других статьях о конкретных применениях. Единственное, что я добавил в статью, это двухслойка - это действительно уникальный результат, но она тоже не имеет отношения к графену, и должна быть другая статья. В общем статей графене сотня тысяч, и тысяча обзоров. Для источников в статье я старался выбирать высокоцитируемые статьи. — Alexander Mayorov (обс.) 05:21, 1 октября 2019 (UTC)

Предел 250 КБ

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вводная часть

[править код]

В связи с очередным скандалом на номинации приходится вернуться к обсуждению этого вопроса. Все аргументы уже высказаны в прошлом году, наша нынешняя задача — установить консенсус. Чтобы не возникало дичайшей ситуации, когда футболист на полном серьезе пинает поэта в хранилище знаний всего мира. Чуть позже добавлю свои соображения по данному вопросу, поскольку я сам являюсь одной из заинтересованных сторон (не представляю, а именно являюсь).--Dmartyn80 (обс.) 09:47, 11 августа 2019 (UTC)

  • Не то чтобы скандал. Просто протест, как я понял. Протесты лучше стараться игнорировать. Вроде, написано, что "лишний текст при обоснованных замечаниях к превышению размера". - DZ - 09:55, 11 августа 2019 (UTC) P.S. Игнорировать надо необоснованные замечания, а не проблему в целом. Проблему, очевидно, стоит решать хотя бы здесь или на более общих форумах. - DZ - 10:10, 11 августа 2019 (UTC)
    • Да, игнорирование проблем и вскрывание ран при каждой такой номинации это именно то, что нам надо. Предлагаю поднять предел до 400 кб или до 500 кб. Цифры, как и ранее, беру с головы. Какой-то разумный предел ведь нужен. Статья в мегабайт это уже готовая книга. --Алый Король 09:56, 11 августа 2019 (UTC)
  • Добрый день, коллега. Я свое мнение высказал на странице номинации. Повторю здесь - Абсолютно уверен, что ограничение по размеру для ИС нужно не для всех тем. Выдающиеся деятели русской культуры, истории, науки - это исключения. Статьи из Мириады - исключения. Зануда 10:02, 11 августа 2019 (UTC)
    • Мириада ни разу не исключение ни из чего. Наполнение списка весьма вольное. - DZ - 10:07, 11 августа 2019 (UTC)
      • Бога ради. Смысл в том, что есть темы, которые в русскоязычной википедии приобретают значение большее, чем в других. А есть темы, которые примерно одинаковы везде. Зануда 10:10, 11 августа 2019 (UTC)
        • Это очень опасный подход. Следует исходить только из освещения в АИ. Сервантес не более и не менее значим, нежели Лев Толстой. Другой вопрос, найдется ли человек, который вырвет несколько месяцев жизни для вики-текста в 500КБ, чтобы его пинали и поносили со всех сторон.--Dmartyn80 (обс.) 10:45, 11 августа 2019 (UTC)
          • Сервантес - как раз из серии "примерно одинаковы везде".))
            Зануда 11:02, 11 августа 2019 (UTC)
            • Опасный в том смысле, что тут можно насмерть схлестнуться о содержании такого списка. Мириада ужасна, кстати.--Dmartyn80 (обс.) 11:12, 11 августа 2019 (UTC)
              • Это да.)))
                Но все равно, здесь битва насмерть будет не о костяке, а о пограничной прослойке.
                Тот же Тредиаковский - архихначим для рувики, но навряд ли в такой же степени для малайской. Зануда 11:38, 11 августа 2019 (UTC)
                • Так в малайской Вики они не наберут АИ на оригинальную статью, и им придется переводить нашу. Если же вместо «значимости» поставить «известность для широких народных масс», то разумеется. А системный перекос в области родного языка тоже никуда не денется. --Dmartyn80 (обс.) 12:33, 11 августа 2019 (UTC)
                  • С нынешними темпами развития ИИ не будет скоро языковых перекосов, просто придумают алгоритм, при котором боты будут брать наиболее полную версию статьи и переводить её во все языковые разделы, сами при этом вычищая её от мусора и неактуальных данных. Поэтому хорошо, когда есть ИС на каком-то языке, ботам легче будет расставлять усреднённый вариант по всем языковым разделам. --Alex fand 13:21, 11 августа 2019 (UTC)
    • Коллеги, не спешите. Тезисы я обещал (постараюсь 95 не писать:-))--Dmartyn80 (обс.) 10:09, 11 августа 2019 (UTC)

Тезисы для обсуждения

[править код]
  1. Википедия — энциклопедия, которая по своему формату сильно отличается от бумажных. Для этого существует правило ВП:НЕБУМАГА. Когда это правило оформлялось, насколько я понимаю, ещё не было проектов качественных статей в нынешнем виде. И то следует учитывать, что существуют бумажные энциклопедические АИ, в которых статьи по сверхбольшим персоналиям являются монографиями. Кому интересно, советую заглянуть в большую американскую энциклопедию персоналий естественных наук, в которой биография Пастера занимает 66 страниц энциклопедического формата, мелким шрифтом и в две колонки[1].
  2. По правилам проекта КИС «Основная тема должна быть раскрыта», а также «Статья должна быть законченной и не содержать явно недописанных разделов».
  3. При этом статьи Википедии, особенно — избранный контент — создаются на основе АИ, и поскольку существуют общие правила ВЕС и НТЗ, структура, содержание и объём прямо ими определяются. Как именно — это уже головная боль основного автора статьи, который по этим АИ работает.
  4. По крайней мере с 2016 года проект столкнулся с ситуацией, когда некоторые темы не могут уложиться в прокрустово ложе требований.
  5. Лично я не помню, откуда взялся предел в 250 КБ, однако его существование представляется полезным в общем случае, поскольку включает механизм самоограничения, заставляет глубже просматривать источники и стремиться выдержать ВЕС и отбрасывать несущественные подробности.
  6. Особые случаи я делю, как минимум, на две категории. Примеры я специально привожу такие, чтобы не работало общее требование «лишний текст при обоснованных замечаниях к превышению размера должен быть вынесен в более специализированные статьи».
    Первая — статьи на общие, обзорные темы, как гуманитарного, так и естественнонаучного и физико-математического профиля. Недавний пример — «Структурализм», близкий к 300 КБ. Вероятно, не имеющая статуса «Вселенная», если она будет доведена и номинирована, превысит это значение. Количество статей такого класса невелико, хотя и не может быть формализовано до конца. Более того, статьи о России, любой другой большой стране, Первой и Второй мировых войнах и проч. сами по себе распадаются на огромное число тем, каждая из которых может быть раскрыта в статусной статье. То же касается биографий политических деятелей калибра Ленина, Сталина, Мао Цзэдуна. Поэтому такие статьи вообще не могут быть номинированы КИС, а в законченном (когда-нибудь) виде будут являться списком-каталогом тем, каждой из которых соответствует ДС, ХС или ИС. Эксперимент такого рода проводился с троцкианой, и как метод отлично себя оправдал. Другой вопрос, что степень переработки АИ не соответствовала, но это не проблема проекта, а проблема ОА.
    Вторая — биографии относительно небольшого числа лиц, количество АИ о которых превышает мыслимые пределы, и разделение которых нецелесообразно. В первую очередь (так это вижу я) — это литераторы сверхбольшого калибра. У Пушкина, Гоголя, Достоевского, Лермонтова, и некоторых других, значим в буквальном смысле каждый день, поскольку описан в соответствующих АИ (летопись жизни Гоголя издана в семи томах). Что-то похожее касается Байрона, Шекспира, Сервантеса, и иных подобных.
  7. Выводы: в Википедии все контекстуально и зависит от АИ. А лучшую рекомендацию предложили Виктория и НоуФрост: «Сумел доказать, что меньше 550К — никак = „велкам“. Не сумел — сиди в 250К. То есть исключения возможны, но не „по умолчанию“, а „по делу“».

Обсуждение

[править код]

При всем уважении. Все вышенаписанное ничего не добавляет и не отбавляет. Вы можете считать Иванова всечеловеком, а можете третьеразрядной личностью. Это абсолютная вкусовщина. Я могу считать, что статья изобилует лишними подробностями, а Вы будете утверждать, что каждая подробность важна для понимания Иванова как целостной личности.

Исходный тезис неверен: я могу считать Иванова кем угодно, но реальная значимость определяется посвященным ему АИ. Специализированных АИ, замечу.--Dmartyn80 (обс.) 11:11, 11 августа 2019 (UTC)
    • И что толку? Статья о Пушкине или о Марксе не может вмещать вообще все, что было написано о Пушкине или Марксе. О том, что мать Иванова была названа в честь императора, источники пишут с особым акцентом на этом факте? Если нет, то Вы никак не докажете, что это значимый факт в представлении АИ. Только в Вашем сознании. --Алый Король 11:35, 11 августа 2019 (UTC)
  • с визитом императора Александра II, которого глубоко почитала мать, носящая то же имя (её день рождения — 19 февраля — совпал с датой отмены крепостного права).
Мне кажется, это важно, чтобы понять в какой политической обстановке рос и формировался Иванов, который дальше никак не мог понять кто он - правый или вообще непонятно кто.--Dmartyn80 (обс.) 11:08, 11 августа 2019 (UTC)
  • Далее их путь лежал на Ривьеру — в Геную. Добравшись до Рима, Ивановы остановились на виа Маргутта близ Площади Испании. - это так важно?
    Виа Маргутта - это район богемы, а на площади Испании традиционно собирались натурщики и натурщицы. Если это выкинуть - потеря будет небольшой во всех смыслах.--Dmartyn80 (обс.) 11:08, 11 августа 2019 (UTC)
  • В письме, написанном для конспирации на итальянском языке, Иванов сообщал, что в 1899 году дал большую взятку, чтобы заменить паспорт, в котором был зафиксирован запрет на будущий брак, но венчание в России было невозможным - это вся та же Трокциана. "Троцкий постучал и сообщил пароль: "Пьеро". - Крупская вернулась в комнату и сообщила к Ленину, что к нему пришло какое-то перо". И я думаю, что борьба за каждую деталь рано или поздно доведет авторов до инфаркта, поэтому я предлагаю взять с потолка новую цифру (500 кб) и на этом успокоиться. Лично я никогда не испытывал проблем с написанием кратких статей. Я и о Марксе могу написать статью в 50 кб. Родился, окстился. Неумение выжимать главное - это довольно-таки проблема, но если у автора есть такая проблема, я бы предпочил сломать читателя, но не автора. --Алый Король 10:58, 11 августа 2019 (UTC)
    Здесь речь не об Иванове, я его, кстати, вообще не упомянул (мелочи не хотят обсуждать на СО, а авторов тем не менее, ломают. А вот выжимка «главного» — это и есть корень проблемы, потому что это и есть субъективщина.). Высоцкого восстановить бы... --Dmartyn80 (обс.) 11:05, 11 августа 2019 (UTC)
    50КБ-ный Маркс тоже для Википедии не нужен, поскольку ни черта раскрыть не выйдет, чем он такой занимательный. --Dmartyn80 (обс.) 11:13, 11 августа 2019 (UTC)
    Проблема в том, что нет никакого механизма, чтобы объективно определить, что важно для статьи, а что нет. В случае с Марском можно написать и мегабайтную статью и воевать за каждое слово в ней. Я предлагаю оставить выбор автору (который готов убить время своей жизни на написание этого всего) и читателю (который готов или не готов убить свое время на прочтение) и поднять планку до 500 кб. Предложение Виктории и НоуФроста: «Сумел доказать, что меньше 550К — никак = „велкам“. Не сумел — сиди в 250К. То есть исключения возможны, но не „по умолчанию“, а „по делу“» - это прямая дорога к инфарку и разжиганию вики-ненависти. Авторы Высоцкого обижены за кастрацию Высоцкого, автор статьи о футболе обижен за статью о футболе, автор статьи о метале обижен за кастрацию метала, а Вы, наверняка, покинете проект, если кастрируют Иванова. --Алый Король 11:24, 11 августа 2019 (UTC)
    Я, видимо, недостаточно ясно выражаюсь. Коллега Alex fand сделал это прямо сейчас значительно лучше меня на СО номинации Иванова, надеюсь, он простит цитирование: "Главными факторами, влияющими на звёздность большой статьи, должны быть раскрытие темы и взвешенность изложения. Всегда будут появляться статьи, в которых вот прямо не отнять, ни прибавить, но они будут под 500 кб. И всегда будут статьи в 250 кб, в которых смело можно кое-что сократить. Но не должна аргументация опираться на такую архаику, как ограничение в 250 кб. Я считаю это недоразумением, которое каким-то чудом продолжает висеть в правилах и портить авторам жизнь. Вот прийти в статью и аргументированно написать, что раздел "Ранние годы" можно сократить вот тут и тут — это я понимаю, что в разделе "Семья" не очень нужно описывать, какого цвета были гобелены в гостиной Марьи Павловны, когда внучатый племянник встречался там с тётей Григория Петровича — тоже вполне понятно, но вот прийти и раскроить статью черепом об бордюр, опираясь на то, что у нас правило в 250 кб, и быть формально рыцарем на белом коне — такое я категорически понимать отказываюсь". --Dmartyn80 (обс.) 11:29, 11 августа 2019 (UTC)
    Да нет, ясно Вы выражаетесь. Может я не ясно выражаюсь? Вы искренне верите в значимость каждого байта об Иванове, ок. А сколько таких реплик, пример которых я привел выше, Вы выдержите? Ну вот я вверху привел 3 примера информации, которая мне не кажется важной. А если я приведу 33 примера и так буду делать для каждой статьи больше 250 кб, Вы тоже ответите на каждую ремарку? И ни один нерв не дрогнет? Ну если так и если остальные авторы согласны, то почему бы и нет.--Алый Король 11:33, 11 августа 2019 (UTC)
    Если лично обо мне — так я в каждой номинации оказываюсь в таком положении. Вспомните, как Николай Путин гнобил Нансена и особенно Амундсена в 2011-м. Как там по мне Легат Ская оттопталась — это ваще… Ничего, не помер. И на каждый тезис ответил. Другого пути всё равно нет, поскольку не могу же я сказать — «вы все ни черта не смыслите в литературе, а имеют право высказываться только коллеги имярек (перечислять, с вашего позволения, не буду)». --Dmartyn80 (обс.) 11:37, 11 августа 2019 (UTC)
    Я не вчитывался в те дискуссии, хотя Легат Ская комментировала и мои статьи, и я получал некое мазохистское удовольствие от её въедания в каждую букву, но поглядите сами на аргументы выше. Я считаю, что этот факт значим потому и потому. А если я закачу уматать Вас в усмерть и начну выпрашивать какие-то АИ и т.д.? Как бы там ни было, я не считаю такую ситуацию нормальной. Если Информация экнциклопедична и не вызывает явных вопросов по своей значимости для статьи размер не должен быть поводом для обрезаний. До 500 кб. Статья хоть в 250 кб, хоть в 500 кб одинаково неподъёмны для прочтения в 1 заход, поэтому я предлагаю не страдать и не мучать авторов. --Алый Король 11:44, 11 августа 2019 (UTC)
    В этом-то солидарны и мы, все, кто отмечался в аналогичных обсуждения ранее. Но всё-таки статьи должен читать при номинировании не один ОА. Как в случае с именем матери Иванова и государем Александром. Пусть даже точечно, за что глаз зацепился. --Dmartyn80 (обс.) 12:30, 11 августа 2019 (UTC)
  • Я согласен с каждым словом Алого про нервы и ненужность хлопать дверью проекта. И вот именно поэтому я ушёл из КИС и КХС (вернее, сократил своё участие с авторства до мелкой критики). Тешу себя мыслью, что постиг вики-дзэн: пишу себе огромные статьи свыше 300 кб, но просто их не выставляю на статус (хотя уверен, что многие из них спокойно бы получили СГ на голосовалке). В итоге и статья мне нравится, и нервы не трепал впустую с объёмом. Что касается формулы "доказал избирающему — молодец, не доказал — под нож" то это лишь путь к новым конфликтам и укорам в необъективности. Просто наступит момент, когда и в вашу статью придёт принципиальный избирающий, который поставит вас перед выбором — или резать, или до свиданья звёздочка. Вам будет казаться, что режут важное, без наркоза и прямо по плоти, а избирающему — что вычищает мишуру. Поэтому проще всего — поставить 500 кб и пусть эти пару самоотверженных авторов гробят своё время и силы на свои литературные таланты, а не на грызню и отбивание отсылок к формальным правилам. Это всё настолько штучный товар, что втискивать его в гроб этих Гостов абсолютно непродуктивная идея. --Alex fand 12:32, 11 августа 2019 (UTC)
    • Я уже много раз высказывалась на тему необъяснимости цифры 250 кб, о которую ломают лбы авторы качественных статей. Читателя сломать трудно — если статья написана плохо, он после 3-х абзацев перестанет читать. Автора сломать гораздо легче. Однако мы хотим, чтобы читатель все-таки сколько-то прочёл. Поэтому стараемся создавать логичную структуру, чтобы автору было легко выбрать из оглавления, что именно ему интересно читать, шлифуем стиль, чтобы слова не застревали на зубах. Если это сделано плохо, никто и 25 слов не прочтет. 250 или 500 — не имеет значения. И никакой вики-ненависти. На эту тему уже было столько дискуссий, что пришла пора, мне кажется, выбросить максимальный размер из правила и вернуться к редактированию статей. --AllaRo (обс.) 12:54, 11 августа 2019 (UTC
      • Коллеги, я понимаю фрустрацию авторов. Сам сейчас работаю над статьёй, которая, если не сдерживать себя, выскочит за предел в 110 килосимволов, и мне тоже совсем не хочется заниматься самоцензурой, занимающей едва ли не больше времени, чем чтение материала и его изложение. Но войдите же и в положение избирающих, которым потом всё это ещё раз вычитывать и выверять, причём для них это не зов души, а обязанность. Мы едва ли не единственные участники Википедии, к которым можно обоснованно выдвинуть претензии, если они чего-то не делают. Хорошо, если язык и стиль близки к идеальным, а цитаты строго по делу и взяты из написанных таким же идеальным языком русских монографий. А если нет? Отказывать в статусе на основании трех-пяти огрехов неприлично: автор их исправит за десять минут. А если составлять их полный список в статье объемом 30 страниц печатного текста, после этого уже сам не захочешь ничем заниматься. А если присваивать статусы не вчитываясь, через пару месяцев такая ИС пойдёт на КЛСИС с громким позором, потому что кто-нибудь таки да вчитается уже не по долгу службы, а из спортивного интереса. После этого избирающему уже тоже продолжать работу не захочется У нас уже сейчас из-за этой дилеммы месяцами все обходят номинации статей-гигантов, у которых в рубрике «За» полдюжины голосов от людей, которым нет дела до мелких нюансов, а начав читать вдумчиво, понимаешь, что в статье ещё непочатый край чёрной работы. Авторы СГ, безусловно, товар штучный, и никого из них терять нельзя. Но избирающих у нас вообще можно пересчитать по пальцам одной руки, и уход любого может просто обвалить этот карточный домик КИС/КХС. --Deinocheirus (обс.) 13:49, 11 августа 2019 (UTC)
        • Нагрузка на избирающего / вычитывающего — это пока единственный разумный аргумент, который я услышал за последние годы обсуждения этой темы. Решение может быть довольно простое: написал КИС более 300 кб — твоя статья попадает не в общий список претендентов, в котором статьи избираются более-менее по порядку, а в отдельный список гигантов. Готов ждать более полугода, пока освободится усердный избирающий, дело твоё. Но твоя статья будет рассматриваться в последнюю очередь или когда дойдут руки в летнее межсезонье. Или самостоятельно ищи избирающего, готового читать твоего гиганта. Тут уже у автора хотя бы есть выбор — либо ужиматься, либо ждать звёздочки около года. --Alex fand 14:09, 11 августа 2019 (UTC)
          • Я уже созрел озвучить действительно радикальное предложение: предоставить авторам не менее чем 25 избранных и не менее чем 2 статей года (у нас таких титанов, вне всяких сомнений доказавших своё умение работать с материалом и потом его излагать, раз-два и обчёлся) эксклюзивное право присваивать статус своим собственным статьям. То есть если уж такой автор статью выдвинул, ей просто в срок автоматически присваивается статус — без вычитки, без выверки. А для остальных оставить нынешнее ограничение в 110 килосимволов (если нет убедительных аргументов за то, что оно недостаточно для данной конкретной статьи). --Deinocheirus (обс.) 14:27, 11 августа 2019 (UTC)
            • То, что это радикально — этого не отнимешь. Да, возможно, это ускорит избрание статей и сократит нагрузку на избирающих (которые, как по мне, не менее штучный товар, чем авторы СГ, но в разы более недооцененный). Однако, это не решает проблему размера. Завтра Петя изберёт свою статью сам, послезавтра Коля выставит её на снятие статуса с аргументацией "противоречит правилам проекта" из-за пресловутых 250 кб и наша песня хороша, начинай сначала. --Alex fand 14:46, 11 августа 2019 (UTC)
            • 25 - много. Даже 15 должно хватить. - DZ - 14:49, 11 августа 2019 (UTC)
  • Для галочки: тоже за расширение границ. Хотя и понимаю, что они обоснованы необходимостью перед избранием вычитывать статьи. - DZ - 13:25, 11 августа 2019 (UTC)
  • По-моему, основной причиной ввода ограничения в 250 килобайт было совершенно не обсуждаемое тут соображение, что сверхкрупные страницы просто медленно грузятся, медленно рендерятся и могут (особо крупные) даже завесить браузер пользователя. См. примеры таких страниц. Никакие соображения энциклопедического раскрытия не важнее недопустимости того, чтобы у среднего читателя рувики со слабым компьютером (не в том смысле, что у среднего читателя слабый компьютер, а в том смысле, что есть читатели с мощным компьютером, есть со средним, есть со слабым, вот рассматриваем третью группу) статья рендерилась 30 секунд и дольше. Ни у меня, ни у доступных мне по сети людей нет достаточно слабого компьютера, чтобы проверить время построения обсуждаемых тут статей, но, думаю, граница, которую превышать нельзя, проходит там, где статья на слабом компьютере (выпущенном в начале 2000-х) или старом смартфоне начинает загружаться + прорисовываться дольше двадцати секунд. MBH 13:40, 11 августа 2019 (UTC)
    • Проверил на смартфоне, даже при среднем сигнале 4G (вне города) статья в 500 кб грузится пару секунд. Не думаю, что содержание избранных статей нужно обсуждать в контексте стареньких гаджетов и слабого интернета. Если в создании современной энциклопедии ориентироваться на возможности самых ранних моделей ЭВМ, то так можно дойти до того, что и карты с фотографиями не нужны, достаточно текста. --Alex fand 13:58, 11 августа 2019 (UTC)
      • Тем более, что прогресс не стоит на месте, а участник Макар, готовый три месяца писать статью об Иване Иваненкове, только один и имеет такое желание только в данный момент. --Алый Король 14:33, 11 августа 2019 (UTC)
      • Проблемы загрузки и трафика к 250 кб избранной статьи никакого отношения не имели и не имеют. --Ibidem (обс.) 15:02, 11 августа 2019 (UTC)
  • Склонен считать неправильной постановку данного вопроса. Это примерно как сказать: я хочу написать сонет, но моя мысль настолько глубока, что я уложусь только срок в 30-40. Или даже: я написал сонет, но в нём 40 строк, но это сонет, потому что я, как автор, считаю, что это сонет. Тут можно только посоветовать сменить жанр на что-то более эпическое. Так и тут, ИС — это упражнение в формальном жанре. Ничего нет страшного, что какие-то темы в рамки не укладываются. Вместо того, чтобы в очередной раз вести разговор, который, как это всегда у нас бывает, ничем не закончится, кто-то бы взял бы, и основал новый проект качества статей, с симпатичными звёздочками и орденами. У такого варианта масса плюсов. Помимо прочего, хотя в КИС нет элемента состязательности, довольно затруднительно относить к одному классу статьи на 100к и 400к. Это может кого-то демотивировать, с обеих частей спектра. Потребуется решить вопрос о выделении квоты на ЗС для избираемых мегаИС, но вряд ли оно непреодолимо, можно в счёт квоты ИС. kmorozov (обс.) 15:10, 11 августа 2019 (UTC)
  • В своё время 250 кб были приняты на основании данного обсуждения. Это не жёсткая граница, а рекомендация. Если есть превышение, то автор обязан обосновать необходимость именно такого объёма. В случае наличия конкретных претензий к тому, что "это особого значения не имеет", "это просится в отдельную статью" и т. п. основной автор должен привести железные контраргументы почему этого делать нельзя. А то у ряда участников действительно может возникнуть обоснованный вопрос "А что здесь все равны, но есть равнее?". А вообще "Краткость — сестра таланта" и для себя я не понимаю почему статью о Наполеоне можно вместить в заданные рамки, а о некоем писателе, художнике, футболистве, актёре и т. п. нельзя. При всём моём уважении влияние первого на исторические процессы большее. Чтобы не быть голословным взял случайный абзац:

"Кем и когда Иванов был приглашён на Пушкинские торжества и как решилась его командировка — до сих пор остаётся неизвестным. Во всяком случае, на это решение повлияло установление в начале 1924 года дипломатических отношений СССР с Италией и Великобританией[246]. В Москве Вяч. Иванов посетил А. В. Луначарского, возобновив личное знакомство. После пушкинского вечера 6 июня 1924 года Вячеслав Иванович был приглашён на чествование в Обществе любителей российской словесности, куда пришли и Маяковский с Асеевым. Иванов нашёл с Маяковским общий язык в обсуждении поэмы «Про это», хотя и сказал при этом[247]:

Мне ваши стихи чужды. Я такого построения стиха и такой лексики для себя не могу представить. Но это и хорошо. Потому что было бы ужасно, если бы все писали одинаково. Мне ваши стихи кажутся чем‑то похожим на скрежет, как будто бы режут по стеклу чем‑то острым. Но это, вероятно, соответствует тому, что вы чувствуете. Я понимаю, это должно волновать нашу молодежь.

В Москве, когда уже была решена его командировка в Италию, Иванов навестил тяжело больного В. Я. Брюсова. По воспоминаниям В. Мануйлова, разговор был тягостным: Иванов укорял Брюсова, что тот недолжным образом распорядился своим творческим даром и жизнью, и заявил, что «поэзия не может жить одним только умом. Нужно эмоциональное внутреннее наполнение, прозрение, самораскрытие духа». Совершил он поездку и в Сергиев Посад к о. Павлу Флоренскому, откуда вернулся «особенно просветлённый и сосредоточенный»[248]. Иванов обитал в здании ЦЕКУБУ, где иногда выстраивались очереди визитёров, был, например, Б. Пастернак. Именно сюда пришла Ольга Александровна Шор, которая сильно сблизилась с Вяч. Ивановым[Прим. 11]. Значительную часть своего архива, который сохранился в брошенной московской квартире, Иванов передал на хранение в Библиотеку им. Ленина (ныне они образуют фонд 109)[250]. Наконец, 28 августа 1924 года — в день Блаженного Августина и ровно через четыре года после отъезда на Кавказ — семейство Ивановых поездом отбыло в Берлин[251][246].

В воскресенье 31 августа все благополучно прибыли в столицу Германии. В тот день в опере давали «Нюрнбергских мейстерзингеров», причём от усталости Иванов заснул ещё на первом акте, и пришлось ретироваться, несмотря на неодобрение соседей[252]. Далее, через Мюнхен, Венецию (побывав на Биеннале в день закрытия) и Флоренцию, Вячеслав, Лидия и Дмитрий Ивановы прибыли в Рим. Сначала все остановились в пансионе для служащих советского посольства, а далее обосновались на квартире синьоры Плачиди (виа делле Кватро Фонтане, № 172). В те времена этот дом соседствовал с резиденцией Муссолини, а сын хозяйки состоял в его личной гвардии (итал. moschettieri di Mussolini)[253]. "

  • Я понимаю желание автора указать эту информацию, но при этом не считаю её таковой, без которой статья ну никак обойтись не может. В общем, спросили мнения, я его и высказываю. Имею опыт, когда за высказывние мнения начинают бросаться разными оскорблениями и другими предметами (ни в коем случае не имею в виду топикстартера). Прошу здесь от этого избавить. --Ibidem (обс.) 15:27, 11 августа 2019 (UTC)
    • Да нет, нормальный подход. Если стоит задача "воспитать" автора, то мы можем это реализовать ))) только боюсь, что нежная душа автора не выдержит. А так, ну реально, и эта статья, и многие многие другие, о которых вспоминали, самым жесточайшим образом переобтяжены маловажными деталями. Авторы просто теряют нить повествования и считают, что для их предмета важно каждое знакомство, каждая встреча, каждая площадь, каждый знак. Только нужен консенсус. Или прощаем всех и имеем то, что имеем, или кастрируем всех. У нас будет много крови, много боли, но статьи будут ёмкие и лаконичные. --Алый Король 15:34, 11 августа 2019 (UTC)
      • Было много предыдущих обсуждений, которые забываются до очередного сверхгиганта на КИС, и тогда всё начинается заново. Если в этот раз наконец-то имеется консенсус, что ситуацию нужно как-то решать, а не тянуть за хвост и далее, то мне видится два варианта: 1) более травматичный: оставляем 250 кб, но чтоб для всех, без исключений, иначе обиды (авторов друг на друга и авторов на избирающих) будут лишь множиться, как снежный ком; 2) менее травматичный: или создаём новый проект для сверхгигантов, где авторы будут тешить своё самолюбие более обособленно, или отправляем сверхгигантов в условный подвал, где они будут ждать своего избрания вне очереди, по удлинённой процедуре (но это, как по мне, лишь оттягивание нового конфликта). --Alex fand 15:43, 11 августа 2019 (UTC)
        • Поправка: с прошлого обсуждения консенсус был 250 + 50 для особо крупнокалиберных тем и персонажей (Мириада условно предложена как ориентир). И да, по возможности, уберите слово «самолюбие».--Dmartyn80 (обс.) 15:47, 11 августа 2019 (UTC)
          • Простите, если вас зацепило это слово, но я вовсе не считаю самолюбие и амбициозность чем то плохим, как раз наоборот. Как по мне, это один из двигателей Википедии вообще, а уж ИС и СГ так точно. --Alex fand 15:57, 11 августа 2019 (UTC)
        • Если и давать рамки, то давайте отходить от кб кода, а смотреть на кб текста (110 тысяч символов). В принципе ничего против не имею наличия гигантов в избранных, но с условием, что всё по делу. А если статья перегружена маловажными деталями, то это уже не энциклопедическая статья в моём понимании этого термина. --Ibidem (обс.) 15:49, 11 августа 2019 (UTC)
          • Согласен, сейчас часть размера составляет викификация, изображения, карты, литература и т.д., нужно считать строго по видимым знакам текста, без сносок и других деталей. --Alex fand 16:01, 11 августа 2019 (UTC)
          • Сейчас я вижу ситуацию не так, что "смог объяснить — пиши хоть 500, не смог — ужимайся в 250", а так, что смотря какой избирающий попадётся на статью. Если избирающий более-менее знаком, вы в неплохих отношениях и где-то пересекались, тоже "старичок" и т.д., сверхгигант может прокатить, если нет, то аргумент один — "вы меня не убедили, нужно резать". Вот этой избирательности следует избегать, как раз из-за неё и ругаются люди внутри проекта, тогда 250 кб не нужен вообще, имеются и другие инструменты, чтоб сократить объём, тот же ВЕС, разделение и другие. --Alex fand 15:55, 11 августа 2019 (UTC)
  • Вероятно, не имеющая статуса «Вселенная», если она будет доведена и номинирована, превысит это значение — очень сомнительный пример. Как раз по теме «Вселенная», предположу, есть широкий выбор источников сколь угодно высокого уровня обобщения, вполне позволяющие написать лаконичную (в терминах дискуссии <100 тыс. симв.) и, одновременно, емкую статью. Задача автора статьи найти такие источники и придерживаться необходимой степени детализации. Это как раз и есть пример, который должны подавать статусные статьи. - Saidaziz (обс.) 16:37, 11 августа 2019 (UTC)
    • Кратко написать можно, да. Но есть еще один момент - в подобных темах чем больше обобщение, тем больше упрощение или редукция. Здесь хорошим примером может быть школьный учебник - является ли история (любой страны), представленная в учебнике как героическое движение от древних корней к современному (или скоро наступающему) единству и гармонии адекватным изложением темы? Нет, не является. В пределе упрощение пересекается с недостоверностью, причем заметить-то эту грань не всегда удается (особенно изнутри). Подозреваю, что и «Вселенная» от этого может страдать — преамбула начинается с «отсутствия строгого определения». Преувеличение? Частично да, частично нет. Гав-Гав2010 (обс.) 19:14, 11 августа 2019 (UTC)
  • По поводу нагрузки на избирающего / вычитывающего — это действительно важно. Я думаю, что уж если автор написал гигантскую статью, ему следует помочь избирающим. Автор может обратиться к кому-то с просьбой вычитать (обычно результаты вычитки лучше, если вычитывает не сам автор). Я, например, могу помочь в проверке орфографических и стилистических ошибок. Заодно могу проверить наличие источников в конце абзацев и поставить шаблоны там, где нет АИ. Плохая структура и плохочитаемый стиль сильно замедляют вычитку, но эти недостатки всё равно недопустимы в избранной статье. В википедии есть группа людей, которые часто выполняют такую работу. Википедистам стоит общаться, выяснять, кто может помочь. Нельзя, конечно, никого заставить, но попросить можно. Если желающие вычитывать все же не найдутся, то работа ляжет на основного автора, ничего не поделаешь. По опыту знаю, что трудоемкость вычитки значительно больше зависит от качества статьи, чем от ее объема. Напоследок замечу, что статей-гигантов было, есть и будет немного. --AllaRo (обс.) 17:26, 11 августа 2019 (UTC)
  • Механическая замена сложившегося порога (до 300/400/500 Кб?) с ужесточением требований по его соблюдению видится малоперспективным вариантом: порог в 250 Кб устоялся, основные авторы его хорошо чувствуют. К тому же, новый порог всё равно будет выглядеть искусственным. Зато в правилах очень туманно прописаны принципы обсуждения и доработки статей, которые этот порог превышают. В седьмом тезисе верно указано на необходимость обоснования причин превышения порога (чем сильнее превышение, тем больше должно быть аргументов?). Но как быть с голосами «Против. Доводите до 250/275 Кб как хотите»? Основному автору очень тяжело сокращать статью, ведь под нож идёт продукт тяжёлого труда, но ещё тяжелее выполнять настоятельную просьбу срезать 100 Кб вики-текста «там, где ОА посчитает нужным». Люди приходят на КИС, обработав огромный массив сложных текстов, и они не всегда видят, где именно возможно убрать некоторые детали. К сожалению, нечасто встречаются конкретные рекомендации, что именно можно сократить без потери полноты раскрытия темы. Иногда кто-то приходит и показывает, где именно можно срезать 20—100 Кб, иногда нет. К тому же, не обязательно доводить статью до 250/275 Кб, а важно прийти к консенсусу, который может сформироваться и на 300 Кб или выше. Предлагаю вместо расплывчатой формулировки правил про «обоснованные замечания» чётко обозначить, что забота об объёме номинированных статей — дело не только ОА и избирающих, но и комментаторов. Статья висит на КИС не меньше месяца, и времени на внимательную вычитку достаточно. Если никто не предложил конкретные обоснованные шаги по сокращению статьи, значит: а) это невозможно; б) это никому не интересно (сообщество вполне может одобрить избрание статьи молчанием). Если исправление всех высказанных замечаний довело статью только до 300 Кб — см. пункт "а". Во избежание повышения градуса дискуссии стоит подумать над закреплением за статьёй-гигантом куратора. К тому же, куратора можно просить заняться самостоятельным формулированием предложений по сокращению статьи. Можно заодно обсудить рекомендацию по предварительному рецензированию вместо предложенного выше рассмотрения номинации в замедленном режиме. Если вкратце — предлагаю сосредоточиться на помощи основным авторам в работе над статьями, превышающими объём. Если никому не удалось опровергнуть доводы ОА о причинах превышения объёма и предложить конкретные шаги по сокращению статьи, с которыми все согласились, то считать втискивание статьи в порог 250/275 Кб невозможным и избирать статью. — Homoatrox. 18:44, 11 августа 2019 (UTC)

Итог

[править код]

Увы, всё предсказуемо оказалось заболтанным. Предмет, из-за которого пришлось открывать обсуждение, исчерпан, проблема заметена под лавку до следующего взрыва. Всем спасибо. — Dmartyn80 (обс.) 15:57, 13 августа 2019 (UTC)

  • Нет, ну под лавку вот только что вы сами замели. :) Можно было подождать разумный срок и подвести итог, а уже потом сетовать. - DZ - 16:02, 13 августа 2019 (UTC)
    Ну так возобновляйте. Мне уже все равно. — Dmartyn80 (обс.) 16:04, 13 августа 2019 (UTC)
  • Так как это обсуждение обязательно всплывёт в будущем, то оставлю своё мнение. Аргументы за 250 кб или 110 тысяч символов понятны. При этом они не жёсткий предел, а рекомендация. Если статью можно раскрыть только миллионом символов, то и ладно. Но, когда идёт перечисление всех станций, через которые проезжал персонаж на поезде по пути из пункта А в пункт В, либо перечисление других малозначимых деталей, то извините. Причём в данном случае уже не суть важно — превышает или нет текст соответствующую планку, после которой идёт более пристальное внимание к таким деталям. Хотите — пишите. Но зачем этот контент двигать как пример лучшего? К тому же избрание представляет не только развешивание звёздочек, но и доработку. Если есть обоснованные замечания и несогласия, то следует что-то подсократить без дополнительных никому не нужных эпитетов про "кастрировать", "четвертовать" и т. д. — Ibidem (обс.) 16:35, 13 августа 2019 (UTC)
    «Юпитер, ты сердишься, следовательно, ты не прав». У вас также очень много эмоций здесь и выше. В частности, в примере, который вы расписали под Хохлому, вы ухитрились выплеснуть ребёнка вместе с водой. Да-да, с теми самыми перечислениями. Я про появление в жизни Иванова Ольги Шор. Заметьте, я никогда не стремился (по крайней мере, сознательно) уязвить автора статьи, к которой у меня есть вопросы. Тем более делая это огульно («что-то подсократить») и в такой форме («без дополнительных никому не нужных эпитетов»). Делайте выводы. — Dmartyn80 (обс.) 16:46, 13 августа 2019 (UTC)
    Полностью согласна со всеми Вашими замечаниями здесь. Но теперь это уже неважно и вряд ли когда-нибудь станет важно. Спасибо за качественную статью — ту, которую Вы написали. Буду читать и перечитывать, историю правок пока никто не отменил. — AllaRo (обс.) 09:39, 14 августа 2019 (UTC)
    Ок. Про Ольгу Шор был не прав. Признаю. Но в чём к примеру значимость засыпания на опере, номера дома в Риме, промежуточных станций? Да и тут, я ни в коем случае не хочу кого-то уязвить. Вы создали прекрасную статью. Спасибо. Я увидел по своей сути мелочи, которые авторский глаз не замечает. И это нормально. К тому же тут идёт речь об общем принципе, а не конкретной частности. — Ibidem (обс.) 16:51, 13 августа 2019 (UTC)
    Оперу я убрал сразу. Номер дома - вообще это вполне энциклопедическая информация, например, для прогулок по Ивановским местам в Риме. Во всяком случае факт того, что оказавшись в столице Италии, наш герой, оставаясь советским гражданином, стал соседом Муссолини. В Москве представьте такое. Одно время вообще расставляли списки адресов в статьях, если такое помните. Это, конечно, не вариант, но в теле статьи кому мешает?— Dmartyn80 (обс.) 16:57, 13 августа 2019 (UTC)
    Спасибо за соответствующую доработку. Если Вы заметили соседство с Муссолини я не подчёркивал, так как информация действительно очень интересна и нетривиальна. В любом случае мой комментарий касался в первую очередь общего принципа на будущее. — Ibidem (обс.) 17:00, 13 августа 2019 (UTC)
    Я лично свято убеждён, что типовых случаев не бывает. И предусмотреть то, что покажется лишним коллегам (а у каждого свой собственный взгляд на то, как писать статьи) — тоже невозможно. Практика показывает, что мелочи такого типа вообще не влияют на наполнение и объём (если о главном). Потому и надо обмениваться мнениями, желательно - минимально травмирующим образом))— Dmartyn80 (обс.) 17:05, 13 августа 2019 (UTC)
  • Я на 100 % согласна с предложением «предоставить авторам не менее чем 25 избранных и не менее чем 2 статей года эксклюзивное право присваивать статус своим собственным статьям». Жаль, что не смогла отреагировать раньше. Я предлагаю авторам таких статей обращаться ко мне с предложениями вычитать статью. Я такую статью вычитаю обязательно — с точки зрения ошибок орфографии, пунктуации и стиля. Я обязательно отвечу положительно, даже если будут проблемы со временем.
  • Кроме того, посмотрела требования к Избранным статьям в английской и ивритской вики — ни там, ни там нет никакого верхнего предела. Я знаю, конечно, что они нам не указ, просто отметила.
  • Если доказано и имеется консенсус, что в статье есть лишний, не соответствующий энциклопедической статье, текст, его надо убрать независимо от размера статьи. — AllaRo (обс.) 14:36, 15 ноября 2019 (UTC)

Примечания

[править код]
  1. ↑ Geison G. Pasteur, Louis // Dictionary of Scientific Biography?! / editor in chief Charles Coulston Gillispie. — N. Y. : Charles Scribner's Sons, 1981. — Vol. 10: S. G. Navashin — W. Piso. — P. 350—416. — 622 p. — ISBN 0-684-16967-3.

Техн. прогресс и шаблон

[править код]

Технический прогресс, как говорится, не остановить. Рано или поздно авторы статей будут заменены роботами-«нумерами». Наткнулся на различные обсуждения этого шаблона: ВД-Преамбула. Насколько мне известно, общий вики-консенсус не выработан. Хотелось бы узнать отношение коллег ("малый консенсус") к гипотетическому внедрению шаблона в статусных статьях (для начала в ИС; у нас я пока вроде ничего не нашел, но шаблон активно добавляется в целом по википедии). Пример использования: Конан Дойль. Гав-Гав2010 (обс.) 00:50, 19 августа 2019 (UTC)

  • Поиск показывает, что этот шаблон «просочился» в три ИС, две о хоккеистах и одну о футболисте: [1], [2], [3]. Мне кажется, что уж в образцовых-то статьях Википедии такой «механизации» не место: вполне можно в преамбуле собственными ручками даты и места рождения написать (и тем самым, на будущее, избежать любых сюрпризов извне). Однозначно против использования этого шаблона в ИС и ХС (кстати, среди ХС таких 16). — Adavyd (обс.) 01:13, 19 августа 2019 (UTC)
  • Никому не нужные сноски в преамбуле (в карточках они тоже не нужны), если что есть сказать о месте и дате рождения, крёстных и т. п. -- велкам в основное пространство статьи, там просто ждут с распростёртыми все эти комментарии. А буде обострится проблема -- так и ботом пройтись. — Юлия 70 (обс.) 11:40, 19 августа 2019 (UTC)
  • Извините за ассоциацию, но вибратор бытовой — это тоже технический прогресс. Но его, почему-то вдруг, не внедряют где попало, и даже не продают где попало. Гирлянды убоищных ссылок не нужны ни в преамбуле, ни — тем более в карточке-шаблоне. Я всегда высказывался весьма резко на эту тему, и не вижу причин менять позицию. — Dmartyn80 (обс.) 20:18, 19 августа 2019 (UTC)

Итог

[править код]

Хотя обсуждение не вызвало слишком большого интереса, совершенно очевиден консенсус за неиспользование данного шаблона в избранных (и хороших) статьях, его вносить не рекомендуется. Хотя ХС формально нужно обсуждать на КХС, однако 16 статей - все же небольшое кол-во; поставлю ссылку на этот итог на СО КХС. Также отмечу очередную констатацию неконсенсусности шаблона в метапедическом пространстве (см. новое обсуждение на форуме вики-данных от 28 октября). Гав-Гав2010 (обс.) 10:13, 31 октября 2019 (UTC)

Микума (крейсер)

[править код]

Итог участницы Victoria полностью игнорирует высказанное в обсуждении номинации статьи. Итог оспорен, поскольку:

  • Тема наличия/отсутствия описания конструкции в статьях о кораблях, принадлежащим к типовым проектам, обсуждалась неоднократно и консенсусным было как раз отсутствие такого описания. См. начиная с обсуждения первой статьи в серии, а всего их девять на данный момент.
  • Тема раздела «В культуре» описывается специальным руководством, согласно которому никак не следует, что в данном случае наличие данного раздела возможно вообще. Не представлено ни "произведений искусств мирового уровня", касающихся темы статьи, ни тем более вторичных источников на этот случай.

Последний пункт особенно важен в силу того, что это прецедент, и масса статей может отправится на лишение статуса из-за отсутствия этого раздела, а не его наличия, как обычно. WindWarrior (обс.) 19:52, 13 сентября 2019 (UTC)

    • Не было консенсусном отсутствие описания, был консенсус за отсутствие мегаописаний полностью повторяющих статью о типе, как это было в статье «Севастополь». Отсутствие это только ваш стиль, но вполне дозволительный для хороших статей. По полноте и законченности требования к статьям отличаются. Избранная статья вещь в себе (если только размер статьи не зашкаливает) полностью законченная, а хорошей вполне дозволительно быть куском чего то. За отношение объёмов текста можно принять Линейные крейсера типа «Дерфлингер» и SMS Hindenburg. В статье о типе — полнейшая информация. В статье о крейсере достаточная, для того что бы понять с чем мы имеем дело. То что я написал в статье HMS Lion (1910) - это именно огрызок.— Inctructor (обс.) 21:29, 13 сентября 2019 (UTC)
      • По полноте и законченности требования к статьям отличаются. - это неверно. По букве правил требования к собственно раскрытию темы одни и те же («Основная тема должна быть раскрыта.» - п.3 требований к ХС и п.4 требований к ИС).
      • За отношение объёмов текста можно принять Линейные крейсера типа «Дерфлингер» и SMS Hindenburg. — «Гиндернбург» сложно назвать кораблём, построенному по типовому проекту, там это описание в значительной про отличия от остальных двух кораблей серии. Приведённое тут описание конструкции вас устраивает? Если нет, то почему? Если да, то почему? WindWarrior (обс.) 22:23, 13 сентября 2019 (UTC)
        • «Могами»/«Микума» и «Судзуя»/«Кумано» сложно назвать кораблями построенными по одному проекту. Это не «Нати», который был как все. Кроме того в статье о типе нет информации со 818 стр. Лакруа о включении днищевой обшивки и верхней палубы в расчёт общей прочности и нагрузках сжатия и растяжения на них до и после второй модернизации. Для усиления продольной прочности усиливали именно днище и верхнюю палубу и рассчитывали по ним.— Inctructor (обс.) 07:23, 14 сентября 2019 (UTC)
          • «Могами»/«Микума» и «Судзуя»/«Кумано» сложно назвать кораблями построенными по одному проекту. Это не «Нати», который был как все. — с точностью до наоборот! У первых 12 японских КРТ были минорные различия внутри серии, в первую очередь по пароотводящим трубкам на первой дымовой трубе (НЯП, конфигурации этих трубок на каждом из 12 крейсеров уникальны). Пары же «Могами»/«Микума», «Судзуя»/«Кумано», «Тонэ»/Тикума" в первом приближении идентичны. Что касается отличий первой и второй серии «Могами», то были в своё время «однотипные» пары «Аки»/«Сацума» и «Курама»/«Ибуки», где были не какие-то внутренние отличия, там силуэт очень заметно отличался.
          • Кроме того в статье о типе нет информации со 818 стр. Лакруа о включении днищевой обшивки и верхней палубы в расчёт общей прочности - там много чего отсутствует и ещё много фактически неверной информации, что писали в 2013-14 годах по ней - наполовину ещё актуально. Это означает, что все эти подробности должны быть в статье об отдельно взятом корабле? А пробелы размером с ворота в статьях о сражениях надо тоже тут замещать? Но логика понятна, вам сначала нужна доведённая до ИС статья о типе? WindWarrior (обс.) 21:59, 14 сентября 2019 (UTC)
            • Для того, что бы не писать описание конструкции здесь, оно где то в википедии в надлежащем объёме должно быть написано. Не доведённая до ИС, а хотя бы полная. Если нет ссылки на соответствующий раздел о типе, где всё это есть. Что бы на него можно было сослаться {{main}}. То надо это делать здесь и сейчас. Что не возникал вопрос. Где это посмотреть? А в специализированной литературе на английском (японском, немецком) языке. Не делать это можно, если статья превышает допустимый размер.— Inctructor (обс.) 05:37, 15 сентября 2019 (UTC)
              • Давайте зафиксируем вашу позицию. Проблема в том, что нет подробного описания конструкции где-либо, оно так или иначе должно быть — в статье о корабле или в статье о типе кораблей? Если оно есть в статье о типе, то в статьях о его представителях можно обходиться минимальным или вовсе без него? WindWarrior (обс.) 18:29, 15 сентября 2019 (UTC)
                • Да. Но можно и там и там, но в разных объемах. Наличие описания в статьях о корабле это не ошибка, если описания нет, то нужна ссылка на раздел другой статьи, где это есть. Сейчас легче дописать эту статью, чем переписывать статью о типе.— Inctructor (обс.) 18:40, 15 сентября 2019 (UTC)
                  • Почему, в статье о типе эта работа хотя бы выполнена наполовину, а тут надо что-то изобретать с нуля. В конце концов, статья о типе тоже должна быть доведена до кондиции? WindWarrior (обс.) 02:06, 16 сентября 2019 (UTC)
                  • @Inctructor: Если речь шла за описание конструкции, то это всё сделано в статье о типе. WindWarrior (обс.) 09:20, 20 сентября 2019 (UTC)
                    • Кто кроме нас это знает? Как это найти? Теперь в статье надо описание выделить в соответствующий раздел и поставить перенаправление на раздел в статье о типе.— Inctructor (обс.) 09:32, 20 сентября 2019 (UTC)
                      • Ссылка на статью о типе в статье о крейсере есть и не одна. Давайте, прежде чем переходить к дальнейшей эскалации требований, уточните — вам этого подробного описания, которого не хватало, достаточно? WindWarrior (обс.) 10:30, 20 сентября 2019 (UTC)
  • Хватит. Но неужели трудно написать каким кораблём он стал в результате двух модернизаций. Ведь это совсем не то что планировалось в виде лёгкого крейсера. Какой корабль собственно воевал? Не только, что хотели. но то что получили. — Inctructor (обс.) 16:13, 20 сентября 2019 (UTC)
  • Касательно статьи о типе? У Лакруа такого напрямую не говорится. А если читать то, что подразумевается, могу сказать следующее: 1) крейсера типа «Могами» начиная с ТТЗ планировались как эрзац тяжёлых, которые Япония не могла строить по договорным ограничениям, и они должны были выполнять задачи тяжёлых, а не лёгких (с «Бруклинами» была аналогичная история). Замена 155-мм башен на 203-мм тоже планировалась с самого начала. 2) строительство и испытания крейсеров типа «Могами» наложились на инциденты с «Томодзуру» и Четвёртым флотом, когда маятник в отношении руководства ЯИФ к прочности и остойчивости разом качнулся в противоположную сторону, и большинство построенных с начала 20-х кораблей перестало этим качествам удовлетворять. История несправедливая, ибо Фудзимото за это поплатился жизнью, а уволенного в отставку за такую позицию в 1932 году Хирагу никто не стал возвращать с гражданской службы. 3) по отношению самого флота — применения крейсеров типа «Могами» и «Тонэ» отличалось от применения предыдущих тяжёлых крейсеров тем, что их никогда не использовали в качестве флагманов флотов (видимо, результат урезания надстроек при Первом этапе, возможно — более скромного состава радиооборудования, про которое у Лакруа сказано ровно ноль). Даже командовавший 7-й дивизией в начале войны адмирал Курита при Лейте в качестве своего флагмана выбрал «Атаго», а после его гибели «Ямато». Зато использовали в ордере авианосных соединений. WindWarrior (обс.) 01:52, 21 сентября 2019 (UTC)
    • Если то что получилось в результате двух модернизаций сильно отличается от того, что написано в строительстве, я бы добавила это в статью отдельным разделом из одного-двух абзацев. Кроме того, одним-двумя предложениями я бы добавила в строительство, что была вторая модернизация. Может быть вообще структуру перекроить так, чтобы описание модернизаций вынести из раздела службы, оставив там только сам факт, время и место. — Zanka (обс.) 11:54, 21 сентября 2019 (UTC)
      • Я бы не сказал, что в этом такая большая необходимость, потому что информация об модернизациях идёт друг за другом: первый этап сразу после «малого» описания, второй и третий этап, немного ниже, как абзацы 2 и 4 истории службы, выбивается только установка размагничивающей обмотки перед войной. Вариант с описанием модернизаций (расширенном) в отдельном разделе реализован в статье о типе, поэтому я полагаю целесообразным здесь оставить сквозной вариант. Для наглядности можно сделать таблицу с кратким описанием и сроками модернизаций. WindWarrior (обс.) 03:19, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Честно говоря, я думала, что после замечаний работа не проводилась, однако я вижу достаточно подробный абзац в разделе строительство. Хотелось бы, конечно, видеть его в отдельном разделе, но это можно оставить на усмотрение автора, кроме того, в текущем тексте два куцих раздела хуже одного большого, разве что есть что добавить. И я согласна с аргументами номинатора о невключении раздела в культуре. Я не знаю что там за фильмы, но если в них не проговаривается название корабля или нигде в АИ не говорится, что он снят по реальным событиям на корабле, то в культуру такое можно не включать. Аналогично с играми, уж не знаю, есть ли игры-квесты, где события происходят в основном на этом корабле, но любые игры с этим кораблём как юнитом вполне могут быть проигнорированы. В общем на данный момент, учитывая желание участников довести статью до статуса, я бы предложила вернуть статью на КИС и продолжить обсуждение там. — Zanka (обс.) 11:54, 21 сентября 2019 (UTC)
    • Вернуть статью на КИС по букве правил же должен подводящий итоги. WindWarrior (обс.) 03:19, 23 сентября 2019 (UTC)
    • На основании этого обсуждения я не вижу консенсуса по содержанию статьи. Причём не избирающих с субъективными критериями "достаточно добавил или недостаточно", а людей, которые в теме. Насколько я вижу, статья о типе недописана. И пока она в таком состоянии, нельзя говорить "это статья о конкретном корабле, а не типе, поэтому подробности не нужны". Не вижу смысла возвращать номинацию, если ОА вместо доработки пытается доказать, почему статье нужно присвоить статус так, как она есть.— Victoria (обс.) 08:25, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Борьба двух якодзун... Раздел "В культуре" это пережиток, его по всем современным трактовкам правил в подобных статьях быть не должно. Ни одного вторичного АИ на эту тему не найдешь. Тут уважаемая Виктория палку перегнула.Sas1975kr (обс.) 14:16, 21 сентября 2019 (UTC)
  • По проектированию и конструкции - WindWarrior, в самом деле что мешает расписать чуть подробнее, кроме принципов? У нас много где информация повторяется с разной степенью детализации. Та же служба в статье о типе. Так что выжимка информации по проектированию и конструкции ИМХО в статье о корабле должна быть. Степень выжимки вопрос обсуждения. Но минимум пару абзацев должна быть. Sas1975kr (обс.) 14:16, 21 сентября 2019 (UTC)
    • Потому что достаточно подробное описание будет ответвлением мнений от основной статьи. Описание службы в статьях о типе традиционно порезанное (если не ошибаюсь, вы говорили, что описание сражение в одно предложение в таком случае вполне достаточно). WindWarrior (обс.) 03:19, 23 сентября 2019 (UTC)
      • Если исходить из этой логики: Битва при Геттисберге ответвление мнений от Геттисбергской кампании, Первый день битвы при Геттисберге ответвление мнений от битвы. Интересно мнение коллеги @Muhranoff: по этому поводу. Если я не прав, и логика различна, то в чём принципиальная разница между двумя этими примерами? Сам я считаю, что логика одна и тажа, но ни корабль от типа, ни первый день от всей битвы, не является ответвлением мнений.— Inctructor (обс.) 19:30, 23 сентября 2019 (UTC)
        • Неправильно понял. Если бы на все три статьи писалось одно и тоже — то да. В тему сражений скорее то, что по озвученной логике самодостаточности статьи тут должны быть полные описания сражений в Зондском проливе и при Мидуэе, тем более, что статьи о них этого самого полного описания не дают и близко. WindWarrior (обс.) 18:57, 28 сентября 2019 (UTC)
      • 1) никто не просит подробное. Просят достаточное для понимания того что в статье. Ты вот например почему не привел таблицу со стр 451 Stability data? А она как раз для статьи о Микума, в статье о типе будет излишней. И к ней в качестве пояснения и нужны краткие описания начальной конструкции и модернизаций. Чтобы понимать что менялось и к чему привело.
      • 2) Ответвление мнений немного не о том. Это о том что одна тема не должна искусственно разбиваться на две статьи. В нашем случае нам все равно нужно бить на две статьи из-за объема. Тем более что отдельной книги по Микума нет. Поэтому как бить решается консенсусом. Пока консенсус что в статье о корабле краткое описание истории проектирования и конструкции должно быть. Чтобы статья была самодостаточной, без необходимости отсылать читателя сначала к прочтению статьи о типе. Подход общий для википедии для подобного рода статей. Например во всех статьях о сражениях все равно идет предыстория, несмотря на то, что эти данные повторяются в других статьях и есть более общая статья.
      • 3) Вики — реферат АИ. Когда есть книга об отдельном корабле, в ней все равно дается краткая история проектирования (почти всегда), конструкция (реже) и строительство (тут тебе не повезло). Так что это общепринятая практика не только вики, а всех АИ, подробно описывающих корабль. Sas1975kr (обс.) 17:09, 24 сентября 2019 (UTC)
        • 1) Я исхожу из того, что предметом статьи о корабле по индивидуальному проекту является совокупность его технического описания и истории эксплуатации. В случае серийных кораблей эта сущность разделена между типом (техническое описание) и отдельными кораблями (история службы). Если так, то «малое» описание в статье об отдельном корабле является второстепенной необязательной вещью. Если нет, то ни о каких «хотя бы пары абзацев» речи не идёт — только полное описание. Правда, непонятно, о чём тогда будет статья о типе.
        • 2) Таблица на с.451 Лакруа разом по всем четырём крейсерам типа. Если из неё требовались данные метацентрической высоты, то я их ввёл.
        • 3) На протяжении пяти лет консенсус был за то, что такого описания быть не должно! Ты читал обсуждения, начиная с первого? И ответвлением любой дубль информации ещё как может быть — когда начинает расходиться с исходником, а это происходит легко и непринуждённо.
        • 4) Угу, я читал «Анатомию» по «Такао», «Фусо» и «Ямато» и это совершенно непригодный пример для того, чтобы брать из них структуру. Там как бы всё это есть, но на историю службы отведено от 3 до 4,5 страниц, а более 3/4 книг приходится на чертежи, по сути это их альбом. Во «Суперанатомии» Скульский взял и добавил подробную историю службы «Ямато» и «Мусаси», хотя книга как бы по первому. В работах Ленгерера (которые без соавторов) и Лакруа (исходных в WI) - не было историй службы как таковых. WindWarrior (обс.) 08:51, 27 сентября 2019 (UTC)
          • 1) Вопрос в том что ты пишешь статью по книге, которая содержит в одном месте и тех описание и службу. Использовать ее структуру и соотношение объемов текста для написания статья в соответствии с ВП:ВЕС нельзя. Так как ты бьешь ее на несколько статей. И в этом случае следует либо получить консенсус с другими участниками как бить (по факту он уже есть, не знаю где ты его не видишь. Путь хоть тот же Гинденбург пример). Либо можно воспользоваться примерами когда есть отдельно книги по тех описанию серии и описанию отдельных кораблей.
          • 2) Я не говорю об анатомиях. Это всё таки специфический формат. Я говорю о полноценных книгах о кораблях. По крейсерам не мое, не имею. Делаю выводе на основании книг например по Саратоге, Лексингтону, Йорктауну, Энтерпрайзу. Сравнивая первые две с книгой по типу и говорю, что в практике написания книг по отдельным кораблям даются краткие описания и проектирования и конструкции.
          • 3) Ты наверное не понимаешь основной сути претензии. Если бы ты писал книгу "Служба крейсера ХХХХ", ты был бы абсолютно прав. Но ты пишешь другую статью. "Крейсер ХХХХ". В которой служба лишь одна из частей, пусть и основная. А потому да, придется частично дублировать информацию. Ровно тоже происходит в статьях о сражениях. Когда есть детальное сражение и его краткое описание в статье по кампании. Это не ответвление мнений. Sas1975kr (обс.) 11:23, 28 сентября 2019 (UTC)
            • 1) Консенсус, правда? Вопрос обсуждался 100500 раз, в том числе в итогах. «Однако с тех пор устоялся формат, в котором оценки и ТТХ, общие для всех кораблей определённого типа, содержатся именно в статье о типе, а не повторяются из статьи в статью об отдельных кораблях». Даже в обсуждении этой статьи на КХС в 2016 году этот вопрос обсуждался и также был отвергнут. Почему в 2016 году наличие отсутствия этого описания у тебя не вызывало вопросы, а сейчас вызывает?
            • 2) Могу привести пример именно такого деления в литературе. Описание типа «Унрю» в «Драконах» Сидоренко и Пинака — конструкция идёт отдельным разделом, история службы каждого из представителей типа далее отдельными блоками.
            • 3) Тоже самое можно применить к статьям о типах. Сейчас в 99 % это «Описание конструкции и модернизаций кораблей типа X». Определись, что является тут предметом статьи, её основной темой, которую надо раскрывать? WindWarrior (обс.) 18:57, 28 сентября 2019 (UTC)
            • 1) Правда, консенсус. Можем спросить Deinocheirus что он конкретно имел в виду. В моем понимании тоже самое о чем говорю я. Тем более что это ХС, к которым требования понижены. И то что по факту использовано в ИС статьях Аврора (крейсер), Титаник и твоей Сорю (авианосец). В 2016 при написании по Сорю у тебя вопросов не возникало. А тут ты вдруг решил что консенсус поменялся.
              • «Тем более что это ХС, к которым требования понижены» — думаю, этим комментарием вопрос исчерпан. Действительно, для ХС в отличие от ИС допустимы нераскрытые аспекты. ИС статье о корабле, в которой вообще ничего не говорится о конструкции, я бы не присвоил ни тогда, ни сейчас. — Deinocheirus (обс.) 17:48, 30 сентября 2019 (UTC)
                • Да, можно остановиться на варианте, что в ХС это можно, а в ИС нет. Текущий вариант описания в статье вас устраивает? WindWarrior (обс.) 03:07, 1 октября 2019 (UTC)
            • 2) Нет. Сидоренко и Пинак это тоже что у Лакруа и Уэлса. В одной книге и конструкция и служба.
            • 3) Интересно чего же тебя при таком подходе в карточка в статье о корабле и в статьях о типах раздел "служба" не напрягает? Консенсус в текущем виде, который ты сейчас подвергаешь сомнению - все АИ и разделение их содержания на статьи википедии можно свести к следующей таблице, исходя из наличных разделов и полноты их описания:
Разделы общего описания корабль+тип (книги аля Лакруа, Сидоренко) Статья о типе (и ряд книг) Статья об одном корабле из серии (и ряд книг) Статья/книга о несерийном корабле
Предпосылки создания и проектирование полное краткое полное
Конструкция полное краткое полное
Модернизации полное краткое полное
Служба краткое полное полное
Оценка полное нет полное
Sas1975kr (обс.) 13:42, 30 сентября 2019 (UTC)
              • 1) Ну то есть 9 10 статей (там ещё про «Унрю» статья) такого формата возникли чисто по недосмотру? Какие конкретно требование к ХС и ИС по содержанию отличаются? Они выше процитированы.
              • 2) Примеры приведены плохие. Статья про «Аврору» избрана много раньше, 6 лет назад, «Сорю» построен по индивидуальному проекту и статьи о типе нет вообще, представители типа «Олимпик» сильно различались.
              • 3) Структура книги другая. У Лакруа в целом нет отдельных блоков службы каждого корабля, она идёт вместе по типам и даже группам типов, временами разделяясь.
              • 4) Карточки уже лет 5 переезжают на Викиданные, история службы в статьях о типе как бы есть, но она не полноценная (я делал её в первую очередь как список боевых повреждений, да).
              • 5) Я бы не назвал данную таблицу совсем универсальной, ибо некоторых разделов в ряде случаев не написать вообще (касается в первую очередь «Оценки», «Служба» — привет тому же «Альбакору» или же, если брать мою тематику, «Ибуки» (II), «Модернизации» — тех кораблей, у которых их физически не было). Но как ориентир — почему бы нет? Если уж ты считаешь, что краткое описание конструкции нужно, чем тебя не устраивает то, что я написал? Формально это 1 абзац в другом разделе, но по информативности заведомо превосходит ту краткую информацию, что даётся в справочниках. Я не то, чтобы против наличия этого описания как такового, мне не хотелось бы, что через X лет консенсус опять поменялся и статьи пачками пошли на лишение статуса именно по ответвлению или что там придумают. WindWarrior (обс.) 14:32, 30 сентября 2019 (UTC)
                • 1) Выше Deinocheirus ответил
                • 2) У нас не так много статей по отдельным кораблям. Со времен избрания Авроры требования можно сказать не поменялись. Титаник этот как раз пример одного корабля из серии. В некоторых сериях различия были и больше, тем не менее. Хотя по мне Титаник перебор по объему, это пример консенсуса что конструкция нужна. Сорю тут для примера описания службы. Тебя же не остановило что по Хирю служба почти один в один? У Сидоренко/Пинака просто "от ПХ до Мидуэя смотри Сорю". Ты же дублируешь эту информацию и сомнений у тебя не возникает.
                • 3) Вопрос не структуре, а в содержании. Все указанные мной разделы даны в одной книге. Читатель просто читает их последовательно как одну тему. У тебя же необходимость разделить этот объем на несколько самостоятельных тем/статей. Вот мы и обсуждаем принцип деления. Консенсус - часть информации нужно дублировать, чтобы каждая тема была раскрыта полностью.
                • 4) Они не переезжают. Туда переезжает только получение данных для карточек. По типам ИС много. Во всех кратко дана служба. Т.е. дублирование информации. На счет боевых повреждений ты ИМХО не прав. Это как раз в полном объеме правильно дать в статье о корабле. В статье о типе это разве что на уровне оценки имеет смысл.
                • 5) Понятно что некоторых разделов может не быть, за неимением информации. Но в целом консенсус пока такой. Гарантировать что консенсус через Х лет не поменяется, никто не может. По твоему тексту еще перечитаю. Но основные вопросы вроде бы остаются. 1) Ты почему то табличные данные из Лакруа обрезаешь и даешь в тексте. 2) Объем описания конструкции должен быть достаточен для понимания того что делалось при модернизациях. Но это можно уже на СО кораблей обсуждать Sas1975kr (обс.) 14:07, 1 октября 2019 (UTC)
                  • 1) Да, можно остановиться на этой позиции.
                  • 2) Так в статье про "Аврору" этого самого описания можно сказать, что нет. Коротко про проектирование, подробно про строительство вплоть до смежников. Ты точно уверен, что хотел привести её в пример?
                  • 3) Тут вопрос в степени дублирования. Если по твоему предложению - вполне, но я по-прежнему категорически против полных описаний конструкции в статьях о серийных кораблях. Равно как и полных описаний сражений там же. И не только потому, что это будет ответвление мнений, а ещё из-за того, что тут на всё про всё 250 Кб текста и в них укладываться будет значительно сложнее.
                  • 4) Для меня логичным было, что если статья о типе написана о "железе", то логично было бы видеть и результаты его применения, хотя бы кратко, нет?
                  • 5) Исходные таблицы по остойчивости у Лакруа даны для всего типа разом, если их давать для каждого корабля — будут таблицы в одну-две строчки, которые смотрятся не очень хорошо. Передать данные целиком, в принципе, можно, но ты точно уверен, что они нужны? У Лакруа много чего есть, полезность чего для статей вызывает вопросы. Например, подробное описание опреснительной установки крейсеров типа «Агано». Или точные объёмы каждой из топливных цистерн для ряда поздних кораблей.
                  • 6) Я бы сказал, что текущего описания для этой задачи хватает, описание модернизаций-то тоже упрощённое. Разве что вместо обтекаемых «массивная» и «уменьшенная» для носовой надстройки стоит просто сказать, что это десятиярусная и семиярусная. WindWarrior (обс.) 10:52, 2 октября 2019 (UTC)
  • П.С. Inctructor, Дерфлингеры плохой пример. Они довольно сильно отличались по конструкции... Sas1975kr (обс.) 14:41, 22 сентября 2019 (UTC)
  • Моё личное мнение, что для ИС помимо прочего важна структура и то, как выглядит автогенерируемый блок Содержание. Сейчас в статье он выглядит слабо, два основных раздела, у одного из которых два-три подраздела. Всё ушло в история службы. Перенос модернизаций в отдельный раздел, как и добавление информации по конструкции позволит обогатить структуру. Потому что сейчас её нет. Предлагаю для пробы провести подобную манипуляцию со второй статьей, которая сейчас на КИС. Могу сделать сама, если автор не против. — Zanka (обс.) 18:39, 25 сентября 2019 (UTC)
    • Добавление текста по конструкции лучше оставить автору. И хотелось бы в обоих статьях увидеть данные таблиц Лакруа со страниц 451 для Микума и аналогичные со стр 223 для Мёко... Sas1975kr (обс.) 18:53, 25 сентября 2019 (UTC)
    • В требованиях к КИС нет как такового необходимого количества разделов, ВП:ОС такого тоже не требует. По эстетическим соображениям вынести модернизации в отдельный раздел в принципе можно, но (см. реализацию этого в статьях о типах) будут разрывы в истории службы вплоть до 4,5 лет на «Могами». Ещё возможно вынести в отдельный раздел административное подчинение, которое сейчас описано в истории службы. WindWarrior (обс.) 08:45, 26 сентября 2019 (UTC)
      • Вы полагаете, что отфутболивание всех конкретных предложений по улучшению статьи - самый лучший способ добиться получения статуса?— Victoria (обс.) 12:25, 27 сентября 2019 (UTC)
        • Я правильно понимаю, что требования проекта и правила Википедии это всё ничто и надо только выполнять ваши указания в стиле «принеси то, не знаю что»? Очень интересно услышать от вас комментарий по итогу в совершенно симмметричной ситуации — тут и Вкультура, и раздел, который то ли должен быть, а то ли нет. WindWarrior (обс.) 18:57, 28 сентября 2019 (UTC)
          • Вопрос далеко не только в культуре. Вам три избирающих сказали, что без хотя бы небольшого раздельчика по конструкции статью не изберут. При этом лично я считаю, что вам вполне по силам этот раздел добавить. Именно поэтому данная тема остаётся открытой. Решайте сами что вы хотите, продолжать спорить или доработать статьи. — Zanka (обс.) 21:10, 30 сентября 2019 (UTC)
            • Малое-то описание уже в статье, превратить его в отдельный раздел дело одной правки. Но тогда это будут именно два малых по размерам раздела вместо одного более крупного. Вы же сами это выше озвучили. Если конструкцию в принципе можно разворачивать (по этому вопросу надо всё-таки условиться, сколько именно нужно), то про строительство в данном случае написать более невозможно из-за ограничений источника. Могу выслать книгу Лакруа, если интересно.
            • По «В культуре» проблема в том, что выходит вилка — раздел и необходим, как следует из итога, и не может быть написан за отсутствием АИ, как-то так. WindWarrior (обс.) 03:07, 1 октября 2019 (UTC)
  • П.С. WindWarrior, насчет дырок размером с ворота. Из их 40-томника есть переводы The invasion of the Dutch East Indies (3 том) и The operations of the Navy in the Dutch East Indies and the Bay of Bengal (26 том) Sas1975kr (обс.) 04:43, 4 октября 2019 (UTC)
  • @Sas1975kr: Так перевод 26-го тома «Сэнси Сосё» вовсю используется в обеих статьях. 3-й том он про действия ЯИА в ходе захвата Нидерландской Ост-Индии. WindWarrior (обс.) 23:53, 4 октября 2019 (UTC)

Итог

[править код]

Закрыл оспаривание. Буду дорабатывать статью и выставлять её снова. WindWarrior (обс.) 13:11, 15 декабря 2019 (UTC)

Изменение графика избрания

[править код]

Мне не кажется, что подобные изменения графика могут делаться без предварительного обсуждения. Формально, в графике 21 статья, но как минимум две из них застряли на неопределённый срок и должны быть в подвале.— Victoria (обс.) 08:26, 27 сентября 2019 (UTC)

  • Только сейчас заметил… В шапке недвусмысленно написано: если 21, то переходим на раз в два дня, если 16, возвращаемся обратно. Вроде бы эта шапка и создана была для того, чтобы не плодить подобные обсуждения на данной странице. Сейчас уже 24, так что изменение графика, очевидно, было вполне своевременным. Впрочем, раз уж тема открыта, давайте обсудим, при каком количестве надо будет переходить на две статьи в три дня, 30? — Adavyd (обс.) 12:30, 1 октября 2019 (UTC)
    • Не хотелось бы меньше двух дней между избраниями. Помимо того факта, что один день на ЗС — это издевательство, будет ещё и страдать качество вычитки. Так что если число кандидатов превысит 30 — ну, пусть ждут очереди больше двух месяцев, никто от этого ещё не умер. — Deinocheirus (обс.) 13:50, 2 октября 2019 (UTC)
  • Victoria, Adavyd, Deinocheirus, Zanka я бы все же предложил сместить (в порядке исключения) на 3, там слишком много с замечаниями. Хотя бы 15-е и далее. (По лезгинам отпишусь в ближ. время) Гав-Гав2010 (обс.) 09:46, 10 октября 2019 (UTC)
    • Против. И так очередь продолжает расти, сейчас уже 26, а переходим на два при 21, так что, с моей точки зрения, ни о каком смещении на три речи быть не может. У нас тогда вообще до 30 может дойти, так что к концу ноября потенциальные кандидаты на СГ не дождутся своей очереди. Через несколько дней я смогу подключиться, прошу прощения за временную неактивность. — Adavyd (обс.) 11:25, 10 октября 2019 (UTC)
      • Ну, потенциальные кандидаты на СГ вполне выставляются и в состоянии КИС, в крайнем случае. Это не аргумент. Там проблема в том, что статьи на КИС скоро будут меньше месяца, а это очень мало. Многие статьи в начале списка с замечаниями и в работе. Теоретически можно избирать раз в три дня где-то до 20 октября. К тому времени как раз даже с учётом замечаний доберёмся до 19-20 сентября и будет хотя бы месяц на обуждения. — Zanka (обс.) 11:34, 10 октября 2019 (UTC)
        • И всё же это аргумент. Всегда лучше обойтись без напрягания жюри СГ просьбами об исключениях из правил (а-ля «на усмотрение жюри»). С учётом тех потенциальных кандидатов, которые включаются в циклы, описанная ситуация вполне может произойти с более чем одной статьёй. — Adavyd (обс.) 02:11, 11 октября 2019 (UTC)
      • (и к реплике Zanka) Да, по факту пойдут из середины, а там еще планеты - довольно сложные темы и вопросы могут выскочить в любой момент. Гав-Гав2010 (обс.) 11:39, 10 октября 2019 (UTC)
      • Согласна, что меньше месяца не нужно. Предлагаю как дойдёт до меньше месяца, перейти на 3 дня.— Victoria (обс.) 13:14, 10 октября 2019 (UTC)
      • Не возражаю против того, чтобы раздвинуть очередь до трёх дней, когда в самом деле дойдёт до месяца. — Deinocheirus (обс.) 21:34, 10 октября 2019 (UTC)
      • А как вы себе это представляете? Допустим, избирающий не может выбрать ни одну статью, у которой срок на КИС больше месяца, что делать? Писать сообщение сюда и говорить изберу завтра? И сдвигать все сроки и договариваться с теми, кто уже записался. А завтра что, статья внезапно станет сроком больше месяца? Я просто механизм не могу понять. Или избирающий на второй день присваивает статус статье со сроком на КИС меньше месяца, оставляет сообщение здесь о сдвиге сроков, и избираем раз в три дня пока опять не станет срок больше месяца. После чего переходим опять на избрание через день. — Zanka (обс.) 01:55, 11 октября 2019 (UTC)
        • Избирающий на второй день присваивает статус статье со сроком на КИС меньше месяца, оставляет сообщение здесь о сдвиге сроков и ставит следующую дату после последнего записавшегося через три дня. Аналогично в обратную сторону.
        • Пока другого механизма нахождения консенсуса между избирающими, которых набежало уже под десяток, я не вижу.— Victoria (обс.) 08:13, 11 октября 2019 (UTC)
  • Deinocheirus, не поспешили ли вы сменить два дня на три? При сегодняшнем избрании не было меньше месяца (20 сентября — 20 октября). Вроде бы выше обсуждалось, что очередь изменяется после того как свершится избрание со сроком менее месяца… — Adavyd (обс.) 00:15, 21 октября 2019 (UTC)
    • Я просто вижу, что ни одного из четырёх самых старых кандидатов я избрать (на данный момент) не смогу — везде незакрытые проблемы. А пятый уже номинирован 23 сентября, то есть к 22 сентября как раз и получится меньше месяца. Насчёт «после того, как свершится» — я с трактовкой Виктории не согласен и весь смысл обсуждения воспринимаю как раз наоборот — не допустить избрания с обсуждением короче месяца. — Deinocheirus (обс.) 00:23, 21 октября 2019 (UTC)
      • Мне казалось, что раз Виктории никто не возразил, то это можно считать молчаливым согласием. Надо также принимать во внимание, что довольно много новых номинаций появилось в октябре (13 номинаций за 20 дней), потом всё равно придётся ускоряться. — Adavyd (обс.) 00:39, 21 октября 2019 (UTC)
        • Я реплик от 11 октября просто не увидел — не знаю уж, почему. У меня нет технических проблем избрать Конни Гилкрист 22 октября, но если внизу ничего не сдвинется, то следующие два избрания будут уже через 28 дней после номинации. — Deinocheirus (обс.) 02:34, 21 октября 2019 (UTC)
      • Я в общем-то тоже предпочитаю с самого начала не присваивать статус статье, которая на КИС меньше месяца, но понятный алгоритм для этого мне прописать не удалось, а этот хоть как-то последователен. — Zanka (обс.) 10:45, 23 октября 2019 (UTC)
  • После сегодняшнего избрания очевидно, что 28-го будет избрана одна из двух статей от 28 сентября (или одна из более ранних статей), после чего идёт большой блок плотно расположенных по датам номинаций, то есть мы стабильно и надолго уходим выше месяца. Всего статей 24 (>21), поэтому записываюсь на 30-е. — Adavyd (обс.) 12:38, 25 октября 2019 (UTC)

Элементы викиданных

[править код]

Предлагаю добавить в требования обязать/по желанию добавлять ссылки на элементы викиданных для уникальных статей, которые существуют в русской Википедии. Всё-таки википедия двигается в сторону более структурного подхода к данным. — Alexander Mayorov (обс.) 05:26, 1 октября 2019 (UTC)

  • А у нас есть простая и понятная инструкция для авторов, что это такое, зачем это нужно, и что именно, каким образом и куда необходимо добавлять? Я как автор и избирающий интересуюсь, а то эта тема как-то прошла мимо меня. На ВП:ВД висят не внушающие энтузиазма плашки о незавершенном переводе и устаревании информации, ну и простым и понятным этот текст сложно назвать. — Сайга (обс.) 07:27, 1 октября 2019 (UTC)
    • Думаю простой и понятной инструкции нет. Но эта страница описывает состояние на 2016 год — действительно устарела. В будущем википедия придёт к более автоматической работе в шаблонами. Это упростит работу для всех. Это ж просто сказка. Написал шаблон и имя, а он уже заполнен. :) Нужно поменять шаблон — поменял просто название и всё. Кто-то добавил что-то новое в викиданные, и тут же обновился инфобокс.  — Alexander Mayorov (обс.) 07:42, 1 октября 2019 (UTC)
      • Извините, но мне представляется, что вы упрощаете проблему. На нынешнем уровне развития Викиданных и при нынешнем отношении её апологетов, имеющих навыки работы с этим проектом, к гуманитарным наукам, продвижение проекта скорее вредно, чем полезно. Да-да, это касается «гражданства Древнего Рима» (ныне, кажется, уже изжитого), гирлянд ссылок в шаблоне-карточке, того, что персоны XVII века учились в современных университетах, и много чего ещё. Моя позиция однозначна: кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево. Дела в параллельном проекте нас волновать не должны, тем паче, что мы делаем штучный продукт. Который, в довершение всего, имеет и своих ненавистников. — Dmartyn80 (обс.) 07:51, 1 октября 2019 (UTC)
    Это уже есть. Некоторые поля в шаблонах связаны с данными. Но так как википедия имеет преимущество, то никаких проблем не должно быть. Наверное не должны волновать проблемы другого проекта, но Википедия неизбежно подвергается влиянию викиданных и со временем все ошибки там будут всё больше влиять тут. ваг пример как раз об этом влиянии. — Alexander Mayorov (обс.) 08:37, 1 октября 2019 (UTC)
      • Я к тому, что пока нет инструкции, доступной для понимания гуманитария, в принципе нельзя вводить такие требования для авторов. Потому что они будут задавать абсолютно закономерные вопросы: А что именно нужно добавлять? А как это правильно сделать? — Сайга (обс.)
    Тут я согласен. Думаю можно закрыть. — Alexander Mayorov (обс.) 08:37, 1 октября 2019 (UTC)
  • О чём вы говорите? О привязывании самой статьи к элементу викиданных, то есть, о связывании её с её интервиками? А что, есть статьи - кандидаты в ИС, которые не связаны с существующими интервиками? MBH 08:02, 1 октября 2019 (UTC)
    Вот тут Творчество Вячеслава Иванова совершенно не понятно о чём речь. Неоднозначная запись без определения. Из викиданных должно быть понятно о каком элементе идёт речь,чтобы если появилась иностранная статья, то не возникло бы проблем для связи. Правильное описание это защита и от последующих ошибок викиданных. — Alexander Mayorov (обс.) 08:37, 1 октября 2019 (UTC)
    Правьте смело. Всегда ваш Кэп, не знающий - instance of чего является именно эта статья 11:02, 1 октября 2019 (UTC)
    Попытался разобраться. Для статей «История чего-то там…» или «Школьные годы Имярека…» или, к примеру, en:Soviet espionage in the United States используется универсальное instance of: aspect of history (Q17524420). Для библиографий и дискографий (списков) есть свои типовые конструкции. Но вот для Творчество Вячеслава Иванова, похоже, ничего подходящего. Только касательные facet of и т.п. Retired electrician (обс.) 22:02, 1 октября 2019 (UTC)
  • Мы присваиваем статус статье в рувики, а не элементу в Викиданных. — Zanka (обс.) 17:54, 2 октября 2019 (UTC)

Иллюстрации на Заглавной и посещаемость

[править код]

По мотивам вот этого обсуждения прошу избирающих по возможности добавлять на главную иллюстрацию если не из статьи напрямую, то хотя бы прямо связанную с темой статьи. Отсутствие иллюстрации на заглавной, похоже, снижает посещаемость статусной статьи в несколько раз. С просьбой помочь с выбором иллюстрации можно при необходимости обращаться и к основному автору или номинатору статьи: это в его же интересах. — Good Will Hunting (обс.) 21:06, 15 октября 2019 (UTC)

Избрание за 9 ноября

[править код]

На сегодняшнее избрание никто не записался… Я, к сожалению, сегодня не смогу, большую часть дня буду в пути. Кто-нибудь может помочь? Спасибо, — Adavyd (обс.) 13:10, 9 ноября 2019 (UTC)

Снова график избрания

[править код]

Коллеги, опять идёт борьба неизвестно за что - я подозреваю, что номинации на СГ. Бот считает статьи в подвале, которые застряли в подвале на неизвестное время, следует его примеру. Я предлагаю следовать здравому смыслу и учитывать только статьи, которые в основном списке. Грядут предновогодние праздники, когда число номинаций падает. Уже видно, что число номинаций падает - в октябре было несколько за день, за 12 дней ноября только 3, т.е раз в 4 дня. Более того, видно, что Крейсера типа «Могами» тоже застряли, это еще - 1. Не вижу никакой необходимости лишать авторов лишнего дня на ЗС.— Victoria (обс.) 09:17, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Номинации в подвале учитывались с самого начала — с тех пор, когда был организован автоматический подсчёт, так что удивительно, что для некоторых членов проекта это до сих пор является новостью. Есть договорённость, что переходим на раз в три дня тогда, когда число опускается до 16. Обсуждать здесь — нормально, но не следует единоличным решением переключать график в обход прежних договорённостей. Как станет 16 — переключим консенсусным образом. — Adavyd (обс.) 12:45, 12 ноября 2019 (UTC)

Требования к ИС: нужны коррективы?

[править код]

Коллеги, я с предложениями по части ВП:ТИС — некоторые положения мне представляются излишними/устаревшими, а кое-чего не хватает. Поводом для пристального разглядывания требований стало обнаружение в нескольких не так давно избранных ИС недостатков, которые, на мой взгляд, должны были быть устранены ДО избрания, главным образом это выяснялось на конкурсах СГ и АСГ. Затевать специальные обсуждения по каждой такой статье мне не хочется, но я буду считать, что не зря открыла эту тему, если состоится обсуждение по существу предложений ниже. Оформляю каждое предложение отдельной веткой, чтобы можно было обсуждать их независимо. При необходимости в процессе обсуждения ветки можно будет оформить подзаголовками. Томасина (обс.) 11:17, 22 декабря 2019 (UTC)

Статья должна быть написанной в пределах Википедии и для Википедии

[править код]
  • «Статья должна быть написанной в пределах Википедии и для Википедии, а не адаптированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда адаптирование производится автором)» — предлагаю исключить этот пункт. Если статус присваивается не как плюшка автору, а как подтверждение высокого качества статьи и признание её образцом, на который стоит равняться, какая разница, где и как была написана эта статья. Эссе ВП:Что такое «избранная статья» уточняет, что требование касается оригинальности, но явного смысла для энциклопедического контента Википедии в оригинальности ИС я не усматриваю, если соблюдена лицензионная чистота. Томасина (обс.) 11:17, 22 декабря 2019 (UTC)
    • Посмотрите в архивах, этот пункт недавно модифицировался, и обсуждение было довольно бурным. Был зафиксирован консенсус, так что исключить его скорее всего не получится, да это и не нужно, "оригинальность" тоже важный момент (по этому вопросу есть разные позиции, то, что сейчас, консенсусно), как и другие части формулировки. Гав-Гав2010 (обс.) 19:47, 22 декабря 2019 (UTC) тема номер 18 в 2018 году. Гав-Гав2010 (обс.) 19:59, 22 декабря 2019 (UTC)
    • Мне не очень понятно, почему именно этот пункт вызвал неприятие. Мы вообще-то такие же требования предъявляем чуть ли не к стабам. Обсуждение, на которое ссылался коллега Гав-Гав2010, кажется, расставило все точки над разными буквами.— Dmartyn80 (обс.) 21:08, 22 декабря 2019 (UTC)
      • Где это мы предъявляем требования об оригинальности? Мы запрещаем нарушать авторские права, а это совсем другое дело. Если имеется публикация, переданная автором в общественное достояние или опубликованная под совместимой лицензией, мы вправе полностью скопировать её в Википедию. Конечно, формату она не будет соответствовать, для этого и понадобится адаптация. Но почему такая статья не имеет право претендовать на статус в проекте качества? Томасина (обс.) 21:18, 22 декабря 2019 (UTC)
        • Чтобы не создавать ложных иллюзий. Скорее всего, такая статья всё равно будет завёрнута - найдётся за что. Retired electrician (обс.) 21:22, 22 декабря 2019 (UTC)
        • Совершенно верно. — Dmartyn80 (обс.) 22:06, 22 декабря 2019 (UTC)
          • Смысл-то кто-нибудь объяснит? Томасина (обс.) 10:19, 23 декабря 2019 (UTC)
            • Я не понимаю, чего Вы не понимаете. Если статья написана для стороннего ресурса, она будет иметь другой стилистический регистр, будет лишена викификации, и отличаться иными особенностями. Её адаптация к нашим требованиям по трудоёмкости, особенно если статья большая, вполне сопоставима с написанием совершенно оригинальной для Рувики и внутри неё (в черновике ли, инкубаторе или даже офф-лайн). А ещё возможна проблема авторского стиля. — Dmartyn80 (обс.) 10:22, 23 декабря 2019 (UTC)
              • И почему это проблема проекта КИС? Если человек выбирает не писать статью по источникам, а качественно адаптировать уже написанный текст, чем это плохо? Почему качественный результат, если он будет достигнут, неприемлем для КИС? На самом деле я вижу в этом пункте (и в некоторых других признаках) рудименты первоначального желания поощрить авторский труд, но считаю это ложной целью в нынешних условиях. В Марафоне юниоров такое ограничение обусловлено желанием научить новичков связно писать. Проект КИС мне представляется призванным не раздавать плюшки, а создавать ориентиры. Разве Википедия требует, чтобы все ее тексты были оригинальными? Томасина (обс.) 10:33, 23 декабря 2019 (UTC)
                • Не требует. Мы в проекте требуем. Гав-Гав2010 (обс.) 13:04, 23 декабря 2019 (UTC)
                  • Имеете полное право. Но мне бы хотелось понимать зачем это проекту. Заявлено, что ИС - "образец лучшего, что есть в Википедии". Я не понимаю, почему статья, созданная на основе легально заимствованного текста, принципиально не допущена быть "образцом лучшего". Томасина (обс.) 14:45, 23 декабря 2019 (UTC)
                      • Потому что таков консенсус, вам уже выше написали. Была масса обсуждений на тему, не только здесь. Например, вопрос затрагивался во время обсуждений троцкианы. Есть разные трактовки. То, что есть сейчас суть усредненный, компромиссный и консенсус ный вариант. Вы сейчас предлагаете один из двух крайних вариантов, что приведёт к заливанию статей с простым разрешением, что на практике увеличит поток неформата. Чтобы менять консенсус, нужны другие аргументы, кроме изложения одной из крайних позиций. Гав-Гав2010 (обс.) 15:09, 23 декабря 2019 (UTC)
                        • Давайте считать, что появился повод начать это обсуждение вновь. Я свои аргументы высказала и мне бы хотелось увидеть внятные контраргументы, а не отсылку к когда-то сложившемуся консенсусу. Консенсус не в граните высечен. Томасина (обс.) 15:39, 23 декабря 2019 (UTC)
                          • Нет, не давайте. Какой конкретный повод? Есть участники, которых ранее не было и которые хотят залить свои научные статьи? Давайте тогда конкретно обсуждать, кто где когда. Всё аргументы были озвучены в указанных обсуждениях, они располагаются на линейке от "только здесь" до "можно все залить". Никакой специфически новой аргументации здесь быть не может, часть считает, что "переработка" (или адаптация) недопустима, другая часть - что рирайт теоретически в неких пределах допустим (то есть это и есть "переработка "). Некоторые считают, что можно заливать, как угодно. В пределе позиции зависят от трактовки цели Википедии и механизма создания контента - если мы просто всасываем все, что не запрещено, это один подход. Если мы создаём новый контент (и именно в этом смысл заморочек с ап), это другой подход. Сейчас представлен компромисс в формулировке. Дальше уже начинается по кругу. Гав-Гав2010 (обс.) 15:59, 23 декабря 2019 (UTC)
                            • Конкретный повод - комплексное обдумывание требований к ИС. А компромисс в варианте "нельзя" - странноватый компромисс. Давайте ссылки на обсуждения, возможно, я смогу понять основание для такого выбора, или же появятся новые аргументы. И вообще, кто мне может запретить открыть обсуждение? Томасина (обс.) 20:32, 23 декабря 2019 (UTC)
                              • Обсуждение троцкианы велось на КХСЛС (там обсуждались вопросы "переработки" и высказывались мнения, как должны писаться статуcные статьи (см например реплики Sinednov, Erohov, мои диалоги с коллегами Рулин и Ibidem), это архив КХСЛС 4-й квартал 2018, тема номер 12. Наиболее свежее обсуждение - номер 18 в архиве этого СО за 2018-й год (см, напр, мнения Deinocheirus, Adavyd). Это просто какие мнения есть, как иллюстрация моих обобщений выше. Тема "автор" /"нет автора" "есть качество" тоже вечнозеленая, поскольку приведет только к конфликтам и новым аргументом тоже не является. См, например, тему номер 2 2019 года на этой странице (про номера страниц). Гав-Гав2010 (обс.) 20:48, 23 декабря 2019 (UTC)
                                • То есть я так понимаю, что целевым порядком этот вопрос на обсуждение не ставился. Томасина (обс.) 10:40, 24 декабря 2019 (UTC)
                                  • По факту это было обсуждение номер 18. Лично я считаю, что следует вернуть в текст "оригинальность" (это было и моим аргументом в обсуждении троцкианы) как отдельную сущность, четко отмежевавшись в формулировке от орисса; в последнем обсуждении я не участвовал именно по причине компромиссности итогового варианта — смысл продавливать собственное видение? Другие моменты — ссылки на общие вики-нормы методологически некорректны, поскольку проект вправе уточнять или усиливать те или иные требования (иначе зачем он?); вполне coherent представляется задача проекта как производство продукта на основе КОНС участников; КОНС на произведенное где-то в другом месте (с постановкой печати знака качества) предполагает какой-то другой проект. Пожелания, в той мере, в которой они не размывают эти задачи или принципы, были учтены в итоге обсуждения. Гав-Гав2010 (обс.) 11:24, 24 декабря 2019 (UTC)
                          • Я пропустил - а речь идет о случае, когда сам автор невикипедийного текста переносит его сюда и делает на его основе ИС?
                            Или о другом, когда кто-то (я, например) берет большой кусок из книги, находящейся в общественном достоянии, и дословно копирует? Зануда 15:54, 23 декабря 2019 (UTC)
                            • Я имела в виду, когда заимствуется находящийся в ОД или опубликованный под совместимой лицензией текст (книги, статьи, диссертации, не знаю чего еще) и адаптируется под формат Википедии. Или когда большие куски такого текста копируются в статью. Случай авторского текста у меня даже грамма сомнения не вызывает. Томасина (обс.) 20:34, 23 декабря 2019 (UTC)
                          • Мне кажется это чисто политический пункт. Аргументы "как бы чего не вышло" и "мы гордая самостийная википедия, зачем нам чужие тексты". Но были ли прецеденты? Вот например с переводными ХС из en-wiki прецеденты были, но предостерегающего пункта в требованиях нет. — Orderic (обс.) 20:36, 23 декабря 2019 (UTC)
                            • "Прецеденты" - в смысле "инциденты" или в смысле избрания переводных статей? Точно знаю, избирались. Томасина (обс.) 20:39, 23 декабря 2019 (UTC)
                              • Инциденты. Когда автор (переводчик) не мог понять почему ХС en-вики не может стать ХС в рувики без существенной доработки. Но опять же пункта о запрете переводных статей не появилось. — Orderic (обс.) 21:01, 23 декабря 2019 (UTC)
                • Неоригинальный текст нарушает АП. Такие дела. — Dmartyn80 (обс.) 14:18, 23 декабря 2019 (UTC)
                  • Ничего подобного. Если текст передан в ОД или опубликован под совместимой лицензией, никаких прав размещение его в Википедии (хоть с адаптацией, хоть без) не нарушает. Томасина (обс.) 14:45, 23 декабря 2019 (UTC)
                    • (+) За — Поняшка Алёна — обсудить 15:02, 23 декабря 2019 (UTC)
                      • 100% вероятности, что он будет полностью переписан. Статья конфуцианство, куда я впихнул большой текст из собственного учебного пособия, переданного в ОД с соответствующим тикетом. И много на сегодняшний момент от него осталось? — Dmartyn80 (обс.) 20:57, 23 декабря 2019 (UTC)
                        • Вот полностью с Вами согласна, я тоже с трудом могу себе представить, чтобы текст мог быть перенесён без серьёзных правок. Именно поэтому я и не понимаю, почему это нужно запрещать. Томасина (обс.) 10:42, 24 декабря 2019 (UTC)
                          • Пример: я сейчас пишу о Кандийской войне и осаде Кандии. Есть три достаточно подробных и находящихся в ОД источника на русском - Сытинская энциклопедия (1913), трактат Кюи (1897 год), книга Вебера о всеобщей истории (1890).
                            Сейчас я корячусь, сочетая их и пересказывая своими словами. А предлагается разрешить просто переносить куски текста? Зануда 13:58, 24 декабря 2019 (UTC)
                            • Да. Это и сейчас можно по общим правилам Википедии, но по сегодняшней редакции ТИС в этом случае статья не может претендовать на статус ИС-ХС. Томасина (обс.) 14:17, 24 декабря 2019 (UTC)
                              • Интересно именно на хс/ис.))))
                                Лучше пересказать. Потому что консенсус может сегодня быть один, а завтра другой. Зануда 14:32, 24 декабря 2019 (UTC)

Статья должна сопровождаться набором ссылок на интернет-ресурсы по теме

[править код]
  • «Статья должна сопровождаться набором ссылок на интернет-ресурсы по теме» — предлагаю исключить этот пункт как неактуальный. Тематика и уровень статей сейчас таковы, что в интернете могут и не найтись ресурсы, достойные включения в список ссылок. С другой стороны, в статье, созданной по хорошо проработанным источникам, все нужные ссылки уже будут интегрированы в список источников (примечаний, литературы). Относительно раздела Further Reading консенсус явно против того, чтобы считать его необходимым. Томасина (обс.) 11:17, 22 декабря 2019 (UTC)
    • Это и к пункту ниже. Я против обязательности, надо это рекомендовать. Или оставить обязательным в случаи если имеются источники менее профессиональные чтобы писать по ним но подходит как научно-популярная литература. Это подходит для очень сложных статей, например Квантовая запутанность. — Поняшка Алёна — обсудить 13:40, 22 декабря 2019 (UTC)
    • Обязательности действительно быть не должно. Но хотелось бы разделить назначения разделов. Сноски, примечания, литература и дополнительная литература содержат ссылки на АИ. А вот в "ссылки на интернет-ресурсы" можно рекомендовать включать адреса более-менее серьёзных онлайн-архивов, содержащих, например, сканы первички или фото/видео контент. — Orderic (обс.) 19:38, 22 декабря 2019 (UTC)
    • Этот пункт остался с тех времён, когда к ИС вообще не предъявлялось требование подтверждать написанное сносками. Так что да, сейчас это требование де-факто излишнее. Vladimir Solovjev обс 08:10, 23 декабря 2019 (UTC)

Предытог

[править код]

Наличие списка литературы по теме статьи

[править код]
  • «Желательно (но не обязательно): … Наличие списка литературы по теме статьи» — предлагаю уточнить: «Наличие списка дополнительной литературы по теме статьи». Поскольку способ структурирования основных источников правила оставляют за автором статьи — располагать ли их в списке литературы или в примечаниях, можно предположить, что речь идёт о списке для дальнейшего чтения, также в правиле упомянутом. Предлагаемая поправка имеет целью превратить предположение в ясное указание. Томасина (обс.) 11:17, 22 декабря 2019 (UTC)
    • Ну в таком разделе это в чём-то сходно с рекомендациями относительно ссылок на интернет-ресурсы. Тот же Further Reading но вид сбоку. Но оба пункта я бы переформулировал в духе: "Если известны АИ или интернет-ресурсы, которые содержат материалы, дополняющие текст статьи и не противоречащие ему, но не использованные в сносках, то их рекомендуется включить в соответствующие разделы "Ссылки" и "Дополнительная литература"". — Orderic (обс.) 19:53, 22 декабря 2019 (UTC)
      • Можно и так, вопрос не в формулировках, а в сути. Томасина (обс.) 21:19, 22 декабря 2019 (UTC)
        • По сути сейчас пункт ни о чем. Он ничего не требует. А если пункт ничего не требует то зачем он нужен? Что-то напомнить? О том что существует такой способ оформления как список литературы? В дискуссии ниже опытные участники вообще ставят под сомнение такой уровень унификации. — Orderic (обс.) 20:45, 23 декабря 2019 (UTC)
      • Я не очень понимаю смысла раздела "Дополнительная литература", поскольку чаще всего статусные статьи пишутся на достаточно широкие темы, и даже в блоке основной литературы учесть основные публикации немыслимо без раздувания объёма статьи, который и без того немаленький. А если, не дай Бог, Карла Маркса вынесем на номинацию?!— Dmartyn80 (обс.) 22:06, 22 декабря 2019 (UTC)
    • Обычно эти разделы понимают в следующем смысле: «Литература» содержит источники, на которые идут ссылки через {{sfn}} и {{примечания}}, а «Дополнительная литература» содержит источники для дальнейшего чтения, возможно, не использованные в статье. В этом смысле желательность раздела «Дополнительная литература» весьма сомнительна — я обычно стараюсь использовать все относящиеся к делу источники, помещая их в раздел «Литература» (без слова «дополнительная»). Желательность же «Литературы» в некотором смысле близка к почти обязательности — на КИС редко встречаются статьи, в которых есть только «Примечания» без «Литературы». — Adavyd (обс.) 20:02, 22 декабря 2019 (UTC)
    • Это же про требования, желательные пункты в них не нужны. Тем более, что литературы по теме может быть больше, чем максимальный размер статьи. Я бы просто убрала его. — Zanka (обс.) 14:00, 25 декабря 2019 (UTC)

Статья должна соответствовать требованиям к оформлению статей

[править код]

В статье должно быть введение

[править код]
  • «В статье должно быть введение, кратко раскрывающее основные положения статьи. В отличие от текста статьи, введение должно быть понятно рядовому читателю и содержать минимум специализированных терминов. Не рекомендуется введения размером меньше 10 строк на мониторе среднего размера, приблизительно 1000 символов» — здесь два предложения:
    • Слова «Не рекомендуется введения размером меньше 10 строк на мониторе среднего размера, приблизительно 1000 символов» заменить на «Размер введения должен быть около 1000 символов (с пробелами) или более» — я не знаю, что такое сейчас монитор «среднего размера», это не критерий. Конструкция «около 1000 символов» должна исключить ситуацию, когда статья не получает статус из-за недостатка десяти букв в преамбуле. К тому же, на мой вкус, да-конструкция правила всегда лучше нет-конструкции (не рекомендуется). Томасина (обс.) 11:17, 22 декабря 2019 (UTC)
      • А здесь почему никто не высказывается - плохо видно, что это отдельное предложение? Томасина (обс.) 10:44, 23 декабря 2019 (UTC)
        • Предположу, просто не осознали масштаб бедствия. Не все свободно оперируют тысячами знаков столь же привычно, как литрами или килограммами :-). Но 1000 знаков в нынешнем КИС — это очень мало. Таких сейчас и не избирается, должно быть (маловато будет!). Вот в сегодняшней ИС на заглавной преамбула — отнюдь не самая толстая — 1794 знака. Более привычны «упитанные» преамбулы примерно в три тысячи знаков, но бывают и потолще. И их всех придётся резать по самое немогу. Retired electrician (обс.) 11:53, 23 декабря 2019 (UTC)
          • Или не успели высказаться. За последние 1.5 месяца (у меня было несколько избраний, считал) в основном было 1.5 тыс с пробелами (по ворду, не код) . Тысяча - это маловато. Хотя бы от тысячи или 1 - 1.5. Больше уже много, хотя толстые тоже попадаются, да. Гав-Гав2010 (обс.) 13:04, 23 декабря 2019 (UTC) Или более либерально от тысячи до двух, но это надо обсуждать детально. Гав-Гав2010 (обс.) 14:20, 23 декабря 2019 (UTC)
          • Зачем резать? "Или более" же. А откуда начинать в качестве минимальной цифры - как договоритесь. Мне просто хотелось убрать "монитор среднего размера" и орфографическую ошибку в словах "не рекомендуется введения". Томасина (обс.) 14:50, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Согласна с тем, что тысяча - мало, а две - уже много. Резать введение при избрании всегда сложно. Замену непонятного числа строк на мониторе на число символов поддерживаю. — Zanka (обс.) 14:14, 25 декабря 2019 (UTC)
    • После второго предложения (перед требованиями к размеру) дополнить предложением: «Введение не должно содержать значимую информацию, отсутствующую в основном тексте статьи.» — наверно, это самое спорное предложение. Я основываюсь на фразах «в отличие от текста статьи», «кратко раскрывающее основные положения статьи» из действующей формулировки критерия и «преамбула является краткой версией статьи» из эссе ВП:Преамбула. Она нужна для быстрого ознакомления читателя с темой, полезна для представления на ЗС и в виде аудиостатьи и является, так сказать, «нулевым» разделом, содержащим дефиницию и аннотацию, аналог Abstract в научных публикациях. Однако иногда авторы возлагают роль аннотации на первый по смыслу раздел основного текста. В итоге возникает ситуация, что преамбула не даёт достаточного представления о теме и содержании статьи в целом, а основной текст статьи без преамбулы оказывается «подвешенным», не имеющим вступительной информации. Такая ситуация мне представляется не совместимой с образцовой (избранной) статьёй. Мне бы хотелось, чтобы верное соотношение информации в основном тексте статьи и во введении было задано формально в числе требований к ИС. Томасина (обс.) 11:17, 22 декабря 2019 (UTC)
      • Здесь, кажется, всё очевидно. Солидарен.— Dmartyn80 (обс.) 22:06, 22 декабря 2019 (UTC)
        • Не очевидно, и на этот счет у меня даже были споры с разными авторами. Целый ряд ИС и СГ фактически не имеют преамбул. Если этот пункт будет явно вписан в состав критериев, эти статьи будет нужно представить к снятию статуса. Томасина (обс.) 10:43, 23 декабря 2019 (UTC)
          • Плохо. Это серьезный недостаток, с которым не должны были избирать. Преамбула в статье обязательна и должна быть в проработанном состоянии. 1000 символов вполне разумный объем. - Saidaziz (обс.) 11:34, 23 декабря 2019 (UTC)
      • Предварительный итог: предложение принято, дополнить критерий после слов "...минимум специализированных терминов." словами "Введение не должно содержать значимую информацию, отсутствующую в основном тексте статьи." Томасина (обс.) 15:42, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Согласен. — Orderic (обс.) 11:19, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Предытог: предложение принято, дополнить критерий после слов "...минимум специализированных терминов." словами "Введение не должно содержать значимую информацию, отсутствующую в основном тексте статьи." Томасина (обс.) 15:43, 23 декабря 2019 (UTC)
      • Извиняюсь, что после предытога, но если в статье нет преамбулы, то не стоит выносить её на лишение статуса, можно просто дописать преамбулу. ВП:ПС всё ещё действует. — Zanka (обс.) 14:14, 25 декабря 2019 (UTC)
        • Так никто не мешает это сделать в ходе обсуждения соответствия статусу. Томасина (обс.) 17:18, 25 декабря 2019 (UTC)
          • Это ненужная нагрузка на тех, кто работает на той странице. Так делать не стоит. Проект ИС — это компромисс между формальным следованиям процедурам и желанием написать качественную статью. — Zanka (обс.) 01:03, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Хорошо бы добавить, что во введении не должно быть таблиц, а также следует избегать продолжительных цитат и сносок (последние возможны для подтверждения названия на русском языке и оценочных эпитетов). — Zanka (обс.) 14:14, 25 декабря 2019 (UTC)
    • Сносок в преамбуле избегать не надо. Мы вроде бы договорились их не требовать (если все необходимые источники даны в основном тексте), но и изживать их тоже не надо. — Adavyd (обс.) 17:12, 25 декабря 2019 (UTC)
      • Выше писала, что рекомендации стоит убирать из требований, а тут хочется как раз добавить. Даже не знаю, вы меня подловили :) — Zanka (обс.) 01:03, 26 декабря 2019 (UTC)

Статья должна быть свободна от явно неоптимальных способов использования вики-разметки

[править код]
  • «Статья должна быть свободна от явно неоптимальных способов использования вики-разметки» — предлагаю обсудить дополнение требований и этим критерием, хотя не считаю предложенную формулировку идеальной. Из практики: автор статьи, готовящейся к получению статуса, хотел, чтобы текст всех ячеек объемной таблицы был написан мелким шрифтом. Вместо того, чтобы использовать любой из возможных способов установить мелкий шрифт для всей таблицы целиком, автор проставлял тэги <small> в каждой ячейке. Во избежание присвоения статуса статьям с подобными несуразностями предлагается этот пункт. Томасина (обс.) 11:30, 22 декабря 2019 (UTC)
    • Боюсь что нет. Консенсуса по видимому оформлению редко можно достичь, а уж по красоте вики-кода так вообще нереально, особенно учитывая какие семантические вольности допускает движок. — Orderic (обс.) 20:02, 22 декабря 2019 (UTC)
    • Это лишнее. Автор не должен быть глубоким специалистом в вики-разметке, каждый делает, как умеет. — Сайга (обс.) 07:23, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Вот это уже лишние придирки. Как правило, технически подкованные коллеги исправят и подскажут по первости, а если участник не сможет учиться, он не выживет в проектах статусных статей.— Dmartyn80 (обс.) 10:24, 23 декабря 2019 (UTC)

Предытог

[править код]

Прочее

[править код]
  • Мне казалось, что в требованиях было что-то вроде «Статья должна быть написана на хорошем русском языке». Но не могу сейчас найти. Это должно быть везде, в требованиях к добротным тоже. --Moscow Connection (обс.) 13:47, 25 декабря 2019 (UTC)
    • Это есть в ВП:Стиль: "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле". Это общее правило и вряд ли стоит оговаривать это как отдельное требование для статусных статей. Как мне кажется, тут скорее вопрос культивирования высоты планки у избирающих. Томасина (обс.) 17:27, 25 декабря 2019 (UTC)
      • Мне кажется, я где-то видел, как при обсуждении кандидатуры в добротные претензии к стилю отметались. Потому что в списке nребований к добротным статьям ничего про стиль нет. (Помню что-то такое... Мне кажется, что там даже явные стилистические ошибки были. И, может, даже проблемы с согласованием слов. И ответ был в стиле: «Статья не должна быть хорошо написана, в требованиях к добротным такого нет.») --Moscow Connection (обс.) 19:52, 25 декабря 2019 (UTC)
        • ХМ.. Такое утверждение нужно подтверждать пруфом.
          Явных ошибок быть не должно. Зануда 20:47, 25 декабря 2019 (UTC)
          • Найти не смогу. Я в том обсуждении не участвовал. Но мне кажется, что такое видел мимоходом. (Возможно, просто были претензии к стилю, ясности изложения, к гладкости текста, но явных ошибок не было.) --Moscow Connection (обс.) 21:22, 25 декабря 2019 (UTC)
            • Критерии ДС - открываем и читаем: Статьи русской Википедии, написанные с соблюдением правил и указаний, предъявляемых к статьям, и в полной мере соответствующие требованиям проекта ДС, изложенным ниже, могут претендовать на статус «Добротная статья».
              Нажав на "правил и указаний", видим: Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле. -- Зануда 21:29, 25 декабря 2019 (UTC)
        • Мне случалось видеть такие высказывания, но не уверена - на ДС или на ЗЛВ. Однако гораздо чаще возникает спор не о о том, что язык должен быть хорошим, а о том, что такое "хороший язык". Для носителей культуры эпохи смартфонов привычно и обычно многое, что неприемлемо для выросших на русской классике (и зарубежной в хороших переводах), книжках из библиотеки и по талонам за макулатуру. Томасина (обс.) 11:06, 26 декабря 2019 (UTC)
    • На КХС есть явное указание на небольшие проблемы со стилем, хотя никто не знает что это значит, но на него часто ссылаются при подведении итогов. Теоретически, это означает, что на ИС таких проблем быть не должно, но практически такого пункта в ТИС нет. — Zanka (обс.) 00:57, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Я выскажу мысль, которой уже делился в обсуждении по поводу стиля. Нет ничего хуже, чем вкусовщина. Если статья написана удобопонятным языком (в пределах тематического стилевого регистра), без грубых ошибок (включая плеоназмы, алогизмы, аграмматизмы, и проч.), на этом следует остановиться, иначе мы зайдём слишком далеко. И да, я вырос на русской и зарубежной классике, макулатурных томиках, и, между прочим, подвергался КИС не единожды атакам представителей поколения смартфонов именно из-за стиля.— Dmartyn80 (обс.) 13:57, 26 декабря 2019 (UTC)

Итог

[править код]

Обсуждение было открыто достаточно давно, предытоги по всем вопросам озвучены тоже давно, что даёт основание подвести результативный итог.

По результатам обсуждения приняты предложения о внесении поправок в требования к избранным статьям (ВП:ТИС):

  1. Пункт 12-й «Статья должна сопровождаться набором ссылок на интернет-ресурсы по теме» — исключить;
  2. Пункт 4-й «В статье должно быть введение, кратко раскрывающее основные положения статьи. В отличие от текста статьи, введение должно быть понятно рядовому читателю и содержать минимум специализированных терминов. Не рекомендуется введения размером меньше 10 строк на мониторе среднего размера, приблизительно 1000 символов» дополнить новым третьим предложением «Введение не должно содержать значимую информацию, отсутствующую в основном тексте статьи.» Результирующий текст пункта: «В статье должно быть введение, кратко раскрывающее основные положения статьи. В отличие от текста статьи, введение должно быть понятно рядовому читателю и содержать минимум специализированных терминов. Введение не должно содержать значимую информацию, отсутствующую в основном тексте статьи. Не рекомендуется введения размером меньше 10 строк на мониторе среднего размера, приблизительно 1000 символов. (Вы можете проверить '''[[Проект:Избранные статьи/Предпросмотр|здесь]]''', как будет выглядеть введение вашей статьи на Заглавной относительно соседнего блока ЗЛВ.)»;

Обсуждение показало, что возможно достижение консенсуса по вопросам:

  • «Желательно (но не обязательно): … Наличие списка литературы по теме статьи»;
  • «Статья должна соответствовать требованиям к оформлению статей и предусмотренным правилами требованиям к оформлению её элементов»;
  • «Не рекомендуется введения размером меньше 10 строк на мониторе среднего размера, приблизительно 1000 символов».

По этим вопросам обсуждение будет продолжено в отдельных темах.

Предложение «Статья должна быть свободна от явно неоптимальных способов использования вики-разметки» в обсуждении не поддержано, отклонено.

Остальные предложения в ходе обсуждения к внятным результатам не привели и результативный итог по ним не подводится.

Прошу кого-нибудь из администраторов реализовать итог на ВП:ТИС, так как страница защищена от редактирования до администраторов. Поправки внесены. Благодарю всех, принявших участие в обсуждении. — Томасина (обс.) 10:52, 6 января 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Избранные_статьи/Кандидаты/Архив/15&oldid=142201589