Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Adavyd не хочет расставаться с шаблоном Comment

Участник Adavyd откатывает (см. следующий абзац) уже вторую правку по удалению шаблона {{comment}} в том месте, где его употребление очевидно неуместно. Эта тема недавно активно обсуждалась на форуме предложений, где можно наблюдать консенсус по неиспользованию шаблона {{comment}} в статьях там, где за ним скрывается текст, существенно важный для понимания текста статьи. Немаловажно, что употребление этого шаблона делает текст недоступным для пользователей сенсорных устройств, и в итоге, в нашем случае, они так и не узнают, про какой год ведёт речь художница в разделе «История и отзывы» статьи «За туалетом. Автопортрет» («В этот год я решила остаться подольше в нашем имении и не уезжать в Петербург — как обычно, в сентябре…»).

Взятие пояснения «„этот год“ — 1909-й» в скобки перед цитатой ему не нравится. Вставка комментария «[1909]» прямым начертанием в тело цитаты — тоже. Своих предложений у него нет. Тупик. — Джек, который построил дом 21:23, 19 апреля 2016 (UTC)

• Как основной автор статьи, я несу ответственность за её оформление. Предложенные вставки года перед цитатой или в саму цитату выглядели коряво, поэтому я их отменил. Шаблон "comment" здесь вполне уместен и выполняет роль ненавязчивого пояснения без разрушения структуры цитаты. Если кто-то через мобильник это не увидит, ничего страшного не случится. Вообще, со стороны топикстартера это выглядит как желание во что бы то ни стало навязать свой стиль оформления там, где и без этого вполне нормально. В целом эта тема видится мне пустым отниманием времени у других участников, я постараюсь своё время на неё тоже не тратить. — Adavyd 21:58, 19 апреля 2016 (UTC)
• Забанить этого Джека, и делов-то. Retired electrician 22:04, 19 апреля 2016 (UTC)

Реагирование на нарушение правил Википедии

Уважаемые коллеги, я работаю в Википедии с 15 февраля 2016 года. Это небольшой срок, но работа очень интересная, и я дорожу ей. За этот период мною были улучшены статьи: “Хычин”, «Белая Ромашкa», “Шторы” и другие. Сделала больше 100 правок, 2 переведённые статьи с английской Википедии. Работаю в Википедии каждый день, проявляю активность. С удовольствием делюсь с людьми знаниями, считаю это благородным делом и стараюсь следовать главным правилам Википедии: нейтральности, проверяемости, использованию авторитетных источников и другим.

Однако, после того, как я начала работать над темой преследования Фалуньгун в Китае, коллеги Tempus, Cathry откатывают многие мои правки, оценивая источники не по правилам Википедии, а, на мой взгляд, в соответствии со своим представлениями. Так, например, моя правка к статье о религиозной дискриминации была отклонена с комментарием “Всё намешано”. [1].

Или такой комментарий коллеги Tempus: “А вот эта смесь независимых источников с открыто аффилированными добила окончательно”. [2]

И далее коллега вместе с faluninfo.ru отвергает материалы CNN [3], Международной амнистии [4] , Международной научной конференции “ИПВФВС” с многолетними исследованиями психологов[5], статью в английской Википедии "Офис 610" en:610 Office, документы Госдепартамента США [6], которые не отнесёшь к аффилированным и неавторитетным источникам, значит он не признаёт их из-за того, что они не отвечают его взгляду на этот вопрос.

Коллега Cathry отменяла мои правки, аргументированные двумя авторитетными источниками, без комментариев. [7] Нарушение: ВП:НТЗ, ВП:АИ.

Прошу обратить внимание на то, что, судя по истории правок с июня 2013 года, коллеги Tempus, Khroniker и Cathry по вопросам Фалуньгун вносят правки, представляющие одну точку зрения, и не дают возможности вносить правки с другой позиции, в результате нарушается принцип нейтральности статьи. Привожу ссылку на историю правок: [8] Нарушение ВП:НТЗ, ВП:АИ

Далее, если посмотреть страницу обсуждения статьи Фалуньгун Обсуждение:Фалуньгун, то увидим следующее:

- Коллега Tim Vtln пытался улучшить статью, дополняя исторический раздел материалом из авторитетного и нейтрального источника - книги Дэвида Оунби «Falun Gong and the Future of China». Эта книга соответствует правилам: ВП:НТЗ ВП:ПРОВ ВП:АИ ВП:ЭКСПЕРТ.

Коллега Tempus, назвав её аффилированной в одном месте, позже в другом сам использовал её в правках к статье “Ли Хунчжи”. [9]

Коллеги Tempus, Cathry не давали коллеге Tim Vtln вносить правки, причём постоянно приводили аргументы, не соответствующие правилам Вики: ВП:НТЗ ВП:АИ

Некоторые выдержки из этого диалога:

-книги Дэвида Оунби" существуют ли авторитетные оценки этих книг? Cathry 12:54, 21 мая 2015 (UTC)

-Оунби соответствует всем требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, а его книги изданы Оксфордским университетом. — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)

-Судя по особой приязни к нему, ему тоже платили заказчики. вот в чём дело. Cathry 11:27, 28 мая 2015 (UTC)

-Вновь не читали, но осуждаете? Я не успеваю за вашей логикой. — Tim Vtln 10:38, 31 мая 2015 (UTC)

-Учитывая то, что вы пишете статью на заказ хочу предложить пользоваться только доступным всем участникам источниками. Например книгой Оунби там, где она есть в гугл-букс. Cathry 10:45, 31 мая 2015 (UTC)

-Давайте откажемся и от англоязычных источников — с ними не могут работать участники без знания языка. — Tim Vtln 12:21, 31 мая 2015 (UTC)

-Тут пока все могут, так что это неактуально. Cathry 13:28, 31 мая 2015 (UTC)

-Перефразирую: ваше предложение отказаться от соответствующих ВП:АИ источников абсурдно. — Tim Vtln 17:13, 31 мая 2015 (UTC)

-Нет не абсурдно. Учитывая то, что вы пишите на заказ. Cathry 17:19, 31 мая 2015 (UTC)

- Я не выступаю «проводником» чьих-то взглядов. Я считаю свою версию статьи более подробной и нейтральной. Если вы о потенциальном конфликте интересов

— он не больше вашего. — Tim Vtln 10:38, 31 мая 2015 (UTC)

Из этого диалога видно, что коллеги Tempus, Cathry не ведут его по существу правок, а пытаются доказать аффилированность, тем самым повлиять на исход дела в свою пользу и вносить исключительно своё личное мнение, когда имеются и другие взгляды по данному вопросу. Нарушение: ВП:НТЗ

Далее в статью «Ли Хунчжи» коллега Tempus загрузил текст: [10]

“Согласно расследованию The Wall Street Journal последователь Ли купил ему дом, который зарегистрирован был на жену, хотя затем последовало опровержение этого последователя, где он говорил, что недвижимость была приобретена без ведома Ли и его жены, а когда стало всё известно он убедил Ли внести своё имя в документ о праве собственности”. Нарушение: ВП:БС ВП:СОВР ВП:НТ3 диффамация

Пожалуй, фальсификация - это один из основных приёмов коллеги Tempus.[11],[12] Нарушение: ВП:ВАНД

Согласно Оунби, “Власти утверждают, что были опрошены члены семьи и друзья детства Ли, которые сообщили, что ни один из них никогда не видел, чтобы он практиковал какой-либо вид цигун или увлекался этим до начала всплеска цигун в 1980 году. Сообщается, что его мать сказала: “Я одна воспитала его, и он не имеет гунфа... ” Коллега Tempus берёт слова матери из контекста и подаёт их от самого Оунби, в результате информация воспринимается совершенно иначе. Нарушение: Диффамация, ВП:БС, ВП:СОВР, ВП:НТ3.

Фальсификация: “Книги Фалуньгун, изданные после 1999 года, не содержат биографии Ли, поскольку эти изменения отражают желание Ли скрыться от внимания общественности”. Коллега заменил первоначальное нейтральное выражение “отдаление от глаз общественности” на не нейтральное. “Falun Gong books published after 1999 no longer contain biographies of Li.These changes reflected a larger trend of Li retreating from the public eye”. Слово retreating не может быть переведено как скрываться, а только как уединяться, отходить на второй план. [13] Нарушения: Диффамация, ВП:БС, ВП:СОВР, ВП:НТ3, ВП:ВАНД.

Такая же картина наблюдается и в тексте: “В 1984 году Ли начал синтезировать учения, которые получил, что впоследствии было соединено в Фалунь Дафа”. Изменённый текст: “В 1984 году Ли начал синтезировать всё что успел изучить за это время и соединено вылилось в создание Фалунь да фа”. Коллега заменил текст из источника личным мнением. [14] Нарушения: фальсификация, ВП:ПОДЛОГ, ВП:ВАНД, диффамация.

Можно привести ещё много примеров подобного поведения этих коллег. Я не конфликтовала с ними, считая, что они более опытные и, возможно, я в чём-то не права. Однако, когда я подала заявку на патрулирующего, то коллега Tempus попросил участников отказать мне на основании совершённых мной недоработок, даже не нарушений правил вики, а технических ошибок, причём некоторые из них были сфальсифицированы. Пример:

слова коллеги Tempus : «Коммунистическая партия Китая известна своим жестоким отношением к последователям практики цигун. Фалунь Дафа, для того что бы уничтожить эту духовную группу граждан использует различные методы и способы». [15]

мой текст [16] : “Коммунистическая партия Китая известна своим жестоким отношением к последователям практики цигун [17] Фалунь Дафа, для того что бы уничтожить эту духовную группу граждан использует различные методы и способы”. Одна точка, которую поставил Tempus, меняет смысл предложения. Нарушения: фальсификация, ВП:ПОДЛОГ

Я отстаиваю соблюдения коллегами правил Википедии для улучшения нашей работы, направленной на “создание высококачественной энциклопедии”. Прошу форум:

1. Дать оценку действий коллеги Tempus, Khroniker, Cathry на основании вышеизложенного.

2. Рассмотреть вопрос о присвоении мне флага патрулирующего.

Rina Romanova 19:55, 19 апреля 2016 (UTC)

• «Так, например, моя правка к статье о религиозной дискриминации была отклонена с комментарием “Всё намешано”» — чего вы ожидали, давая в сноске [https://www.amnesty.org/en/search/?q=Falun+Дафа], [https://en.wikipedia.org/wiki/610_Office]? Или вы научитесь отличать авторитетные источники хотя бы от search и википедии, или ваши правки и дальше будут отклонять. Дальше ваше заявление не читал. За административными запросами по этой статье обращайтесь в ВП:НЕАРК-ЗКА, за посредничеством в ВП:НЕАРК-ПОС, за флагом в ВП:ЗСП — не надо мешать всё в кучу. — Rafinin 20:07, 19 апреля 2016 (UTC)
• По второму пункту: я подвёл итог об отказе в присвоения флага АПАТ. NBS 20:30, 19 апреля 2016 (UTC)

Glovacki, патрулирование

Обращаю внимание на патрулирование участника:
Обсуждение участника:Glovacki,
Обсуждение участника:Glovacki/Архив/2016/03#Патрулирование копивио,
Обсуждение участника:Glovacki/Архив/2016/03#ПАТ, копивио,
Обсуждение участника:Glovacki/Архив/2016/02#Аккуратность работы.
Количество в месяц (увеличивается прогрессивно, в прошлый раз было в два раза меньше). Может лучше бота включить? --Alexandr ftf 10:15, 18 апреля 2016 (UTC)

• Я ему ещё осенью писал. Мне кажется пора запрос на снятие флага подавать, от такой деятельности больше вреда, чем пользы. --Sigwald 10:31, 18 апреля 2016 (UTC)
  • На всякий случай: я не оценивал, насколько велик процент ошибок, но, по идее, если он признан недопустимо высоким, то нужно (возможно, с какого-то момента) снимать все установленные участником пометки о патрулировании. То есть если участнику нельзя доверять, то это надо распространять не только на будущее, но и тем более на прошлое. AndyVolykhov ^↔ 10:59, 18 апреля 2016 (UTC)
    • Надо рассматривать каждый случай отдельно. Вполне возможна ситуация, когда изначально добросовестный участник поддался азарту воспаления считательной железы и орденомании, и стал патрулировать очень быстро в ущерб качеству. В таком случае эта мера рациональна только до момента, когда участник «заболел», а до этого момента её применять не следует. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 11:02, 18 апреля 2016 (UTC)
      • Я это и имел в виду в словах "возможно, с какого-то момента". Я лишь хотел предостеречь от частой ситуации, когда флаг с активного патрулирующего снимают, но старые пометки оставляют полностью в покое. Это неправильно. AndyVolykhov ^↔ 11:08, 18 апреля 2016 (UTC)
    • На всякий случай: мне неизвестны боты рувики, могущие снимать все пометки патрулирования от участника. Более того, если после пометки участника были чужие патрулирования, снимать по идее надо и их все - ведь патрулируются лишь диффы, а не полный текст статей. MaxBioHazard 11:25, 18 апреля 2016 (UTC)
      • Значит, это очень большая проблема, обессмысливающая патрулирование. AndyVolykhov ^↔ 11:27, 18 апреля 2016 (UTC)
      • MaxBioHazard, вроде когда-то читал о таком боте.--Arbnos 18:57, 18 апреля 2016 (UTC)
• несколько комментариев. Количество патрулирований в журнале велико в основном за счёт патрулирования файлов и перенаправлений. Для того чтобы оценить корректность перенаправления, например, мне иногда достаточно секунды. Относительно орденов и других показателей. Мне они не нужны, я на них не претендую. Я сдаю все ордена и прошу мои патрулирования не учитывать в общем зачёте. Ошибки у меня естественно случаются, стараюсь минимизировать их количество. --Glovacki 13:32, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Только не говорите, что вы можете проверять статьи со скоростью в десятки правок в минуту. Это оскорбляет мой разум.
  • Коллеги, эту бурную деятельность нужно немедленно прекращать. - Saidaziz 17:51, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Если посмотреть на статистику, то за один с небольшим месяц было отпатрулировано почти 10% всех существующих файлов (осталось 15%). Так вот у меня собственно вопрос - раньше все баклуши били? Я файлы не патрулирую и тонкости не знаю, полагаю, Sealle лучше знает возможно ли 430 файлов качественно отпатрулировать за час. Апдейтик, посмотрел новую статистику за вчера - уже в районе 700.--Alexandr ftf 18:11, 18 апреля 2016 (UTC)
    • При патрулировании файлов я руководствуюсь исключительно ВП:ПАТФ. А что, есть ещё и другие правила? --Glovacki 22:09, 18 апреля 2016 (UTC)

Есть такое правило - здравый смысл.--Alexandr ftf 06:56, 19 апреля 2016 (UTC)

На редкость спешная и неаккуратная работа. Кроме приведённого — массовый снос интервик, как правило, без настоящего распутывания интервики-конфликтов и, очевидно, даже не глядя, что получилось (1, 2), отсутствие пометок про перевод на переведённых с украинского статьях (1, 2, 3, 4, 5…; напоминание проигнорировано). Плюс практически полное отсутствие описаний правок, в том числе при выставлении статей на удаление и сносе текста. Неоднократные просьбы изменить образ действий точно так же проигнорированы. Разумеется, флаг надо снимать. Stas 14:45, 18 апреля 2016 (UTC)

• Уважаемый Stas, я учёл Ваши замечания, и если Вы посмотрите мой вклад, то после Ваших комментариев, я распутал все интервики-конфликты, которые были найдены. Хотя это к флагу патрулирования и не относится. --Glovacki 22:12, 18 апреля 2016 (UTC)
• А я говорил, что ВП:Патрулизм зря удаляете, оно никогда актуальности не потеряет. Сколько новичков в этой бессмысленной погоне за орденами и счётчиками флагов лишилась — не перечесть. nebydlogop 16:52, 18 апреля 2016 (UTC)
• Для моего образования. А что перенаправления тоже патрулируют? Зачем? - Saidaziz 17:51, 18 апреля 2016 (UTC)

Перенаправление то может быть всяким. Вообщем, фантазию не буду напрягать. UPD Кстати, между прочем. Перенаправление может возникнуть после того, как у кого-то там возникла блестящая мысль - «А статья то форк!»--Alexandr ftf 18:11, 18 апреля 2016 (UTC)

• Saidaziz, может не туда направлять и так далее.--Arbnos 18:13, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Это понятно, но в чем смысл операции? На обычной странице читатель вики еще может увидеть разницу между патрулированной и непатрулированной статьей. При перенаправлении он просто перейдет по последней версии редиректа и все. И в 99.9% случаев даже не догадается о том, что страница отпатрулирована. - Saidaziz 03:36, 19 апреля 2016 (UTC)

В данном случае это скорее инструмент для редакторов чем для читателей. Потому что теоретически перенаправления могут быть совершенно разного толка, в том числе и оскорбительные. Или изначально вовсе пенаправлениями не быть.--Alexandr ftf 06:56, 19 апреля 2016 (UTC)

Редакторам это зачем? У редиректа может быть всего два состояния: правильный редирект и неправильный редирект. Для слежения за этим механизм патрулирования не нужен. - Saidaziz 08:58, 19 апреля 2016 (UTC)

• Чтобы по выборке неотпатрулированных редиректов проще было найти и удалить/поправить ошибочные. Всё патрулирование для этого и создано в общем. --cаша (krassotkin) 10:00, 19 апреля 2016 (UTC)
• (конфликт редактирования) А какие ещё механизмы? Я понимаю, что есть антивандальные инструменты, но тоже самое же можно и про статьи сказать. Например, что мне мешает в нём сослаться на это или это. А в этом перенаправлении на это или его, а во Владимир Ленин на гриб. А кто мне помешает удалить полностью чью-то статью, которая мне не понравилась и заменить её перенаправлением на более общую?--Alexandr ftf 10:07, 19 апреля 2016 (UTC)

• В связи с новой темой на СО подал ЗCФ--Alexandr ftf 06:56, 19 апреля 2016 (UTC)

блоги в википедии

Есть статья Малые ракетные корабли проекта 1234, в ней есть данные с блога (этот блог выносился два раза на КОИ и АИ не был признан). Данные с блога с шаблоном НЕАИ провисели более двух недель. Удаляю. Участник:Otstoiy отменяет мою правку и возвращает самиздат в статью. На СО спрашиваю - где доказательство авторитетности? Участник говорит что блог АИ так как "Его информацию цитируют и подтверждают специалисты на airbase.ru" Как расценивать действия любителей блогов, этот участник не один. Есть еще участник Участник:Alex omen, вернул блоги в статьи так как уверен - если блог внесен на КОИ, то это сразу признает его АИ (до тех пор пока не будет вынесено решение). Причем в последнем блоге идет дело о нескольких статьях в одном блоге, информация в котором является перепечаткой с форумов авиабазы

• http://bmpd.livejournal.com/1772910.html
• http://bmpd.livejournal.com/1405088.html

p.s. вот еще один участник, на СО Chengdu J-20 общаться отказывается, Участник:HOBOPOCC Как расценить действия защитников блогов? Как бороться с блогерами? Pannet 13:21, 17 апреля 2016 (UTC)

Блог bmpd.livejournal.com о котором идёт речь выставлен на КОИ, поэтому уважаемый, Pannet, пока ИТОГА по этому источнику НЕТ, ненадо преждевременно удалять информацию из википедии. Вот будет итог, тогда и нет проблем. --Alex omen 14:01, 17 апреля 2016 (UTC)

Данный блог, на данный момент, расценивается как НЕАИ. А решения может и не быть. Так что ни о какой преждевременности разговор идти не должен. Если вы хотите признать этот блог АИ, то логичнее было бы доказывать это на КОИ Pannet 17:42, 17 апреля 2016 (UTC)

@Pannet: в статье Малые ракетные корабли проекта 1234 нет указанных вами ссылок http://bmpd.livejournal.com/1772910.html, http://bmpd.livejournal.com/1405088.html. Это говорит либо о том, что вы не понимаете правила ВП:АИ, либо протестуете против блогов, либо и то, и другое. До подведения итога на ВП:КОИ вам следует воздерживаться от удаления сносок. Чтобы ускорить процесс, лучший способ — указать источники, в которых приведены факты, противоположные приведённым в блоге. — Igel B TyMaHe 18:17, 17 апреля 2016 (UTC)

данные два линка имеют отношения к статьям Адмирал Бутаков (сторожевой корабль) и Тральщики проекта 12700 Pannet 18:42, 17 апреля 2016 (UTC)

Почему я должен воздержаться от удаления? НЕАИ шаблон провисел две недели - имею право удалить, так как инфо не найдено, тем более - самиздат Pannet 18:44, 17 апреля 2016 (UTC)

Потому что ВП:КОНСЕНСУС. Вы не имеете права совершать правки, против которых возражают другие участники. — Igel B TyMaHe 08:43, 19 апреля 2016 (UTC)

Теперь смотрим в статью Адмирал Бутаков (сторожевой корабль). Страница обсуждения девственно чиста: никаких пояснений, в чём вы сомневаетесь, нет. Промаркировали — спасибо, ваше мнение очень важно для нас. А дальше не трогайте, потому что к факту спуска на воду вы претензий не имеете (а должны). В Тральщики проекта 12700 — та же ситуация: вы опять маркируете блог-источник, но не предъявляете никаких претензий. Причём в этом случае факты делятся на безусловно подтверждаемые источником — например, что речь действительно о данном корабле — и на сомнительные (но в чем вы сомневаетесь и почему, мы так и не узнали). Если вы продолжите настойчиво удалять блоги, то это уже натуральный деструктив. — Igel B TyMaHe 09:04, 19 апреля 2016 (UTC)

• • • • • Извините, но то, что вы говорите, прямо противоречит ВП:АИ. Читаем: информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи. А в ВП:САМИЗДАТ прямо указано, что по умолчанию блоги — не АИ. Однако, ИМХО, в данном случае следует таки сначала подождать итога на КОИ, а уже потом удалять данный блог. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 09:33, 19 апреля 2016 (UTC)
• Предлагаю вновь внести предложение о признании всех блогов неавторитетными источниками на форум правил, тогда все вопросы сразу отпадут. Честно, достали уже статьи со ссылками на вебдванольные UGC-сайты, специалист всегда может найти более подходящее место для публикации, будь то вузовская периодика или региональная газета. nebydlogop 18:48, 17 апреля 2016 (UTC)
  • Ну так у нас и сейчас все блоги по умолчанию неавторитетны. Редко блоги могут быть АИ, это решается через КОИ. Участник(и) должен доказать сообществу что конкретнывй блог может быть АИ. В частности, сейчас на КОИ, со второго захода пытаются признать авторитетным http://bmpd.livejournal.com. Желающие могут приобщиться Pannet 19:19, 17 апреля 2016 (UTC)
    • "специалист всегда может найти более подходящее место для публикации, будь то вузовская периодика или региональная газета" полностью солидарен. Более того, блог признанного специалиста может стать авторитетным для википедии, как два байта переслать Pannet 19:22, 17 апреля 2016 (UTC)
  • Может, но ему нафиг это не надо. Он специалист и получает деньги за работу по специальности. Как раз шарлатаны с особым упорством коллекционируют издания и регалии. — Igel B TyMaHe 08:46, 19 апреля 2016 (UTC)
• А как оценить действия ненавистников блогов? Оные, зачастую, имеют официальный статус информационных органов тех или иных предприятий, организаций, персон. Доносят информацию оперативно и из первых уст. На мой взгляд, зачастую блоги являются ценными источниками энциклопедической информации и авторитетными подтверждениями достоверности тех или иных фактов или утверждений. Вступать в конфронтацию не намерен, но обратить внимание на излишнюю до ультимативности категоричность коллеги мне давно хочется. Отвечать не надо. --Rave 18:50, 17 апреля 2016 (UTC)

Никого из защитников блогов не смущает тот факт что в конкретном случае, все эти статьи о кораблях в блоге имеют источник.... форумы авиабазы? Pannet 19:59, 17 апреля 2016 (UTC)

• Странная у вас память. Вам сразу подтвердили информации по МРК 1234 ссылкой на "Военное обозрение". Или это тоже неавторитетный источник? --Otstoiy 20:07, 18 апреля 2016 (UTC)
• Меня лично не смущает никакой источник или даже отсутствие источника. Смущать может факт, и в этом случае следует требовать АИ. Если у вас есть сомнения в факте обоснуйте их, а то, откуда этот факт взят, имеет второстепенное значение. — Igel B TyMaHe 08:49, 19 апреля 2016 (UTC)

Частный вопрос

• Хронология Средних веков. Мне одному кажется, что это надо вернуть коллеге в личное пространство на предмет вдумчивой доработки?--Dmartyn80 19:20, 11 апреля 2016 (UTC)
  • Угу. Хотя я слабо представляю, как такую статью можно доработать. - Saidaziz 05:26, 12 апреля 2016 (UTC)
    • Да я тоже о КУ подумывал. Будут ещё идеи?--Dmartyn80 05:37, 12 апреля 2016 (UTC)
  • Все бы ничего, но интервики (особенно английская) намекают на то, что это вполне жизнеспособно. --Grig_siren 07:31, 12 апреля 2016 (UTC)
    • В энвики тоже обобщающих источников нет. Без них этот список легко можно сделать в десять раз более длинным. - Saidaziz 09:01, 12 апреля 2016 (UTC)
      • Это не проблема, проблема, что толку никакого. Лучший таймлайн - это списки по годам. — Igel B TyMaHe 15:19, 12 апреля 2016 (UTC)
        • «Так и я могу» (с). Гугл даст сто источников с сотней дат в каждом. И что дальше? Списки по годам — та же беда. Разве что нарезанная на кусочки поменьше. — Saidaziz 18:22, 12 апреля 2016 (UTC)
          • Наличие источников — основание для создания статьи. Причем дополненной в соответствии с критерием тем, чего нет в источнике. Аргумент "нет обобщающего источника" ничтожен. — Igel B TyMaHe 09:35, 13 апреля 2016 (UTC)
            • Если вы считаете, что данный пункт ничтожен (речь, в частности, о п7 ВП:ТРС) — добейтесь уточнение или полного исключения его из правил. А пока он есть — давайте будем ему следовать. — Saidaziz 12:10, 13 апреля 2016 (UTC)
              • Ничтожен не пункт, а ваш аргумент, так как я показал обобщающие источники. Список не может существовать по другим пунктам, в первую очередь, из-за безразмерности. — Igel B TyMaHe 17:36, 13 апреля 2016 (UTC)
                • Если бы были источники (строка поиска гугла — это ещё не источники), то можно было бы по весу определить наиболее упоминаемый ими список дат разумного размера. - Saidaziz 03:44, 14 апреля 2016 (UTC)
                  • Нет, нельзя. Критерии списка должны быть точными. Если разумный размер по какому-то источнику, то статья должна называться по типу "Хронология Средних веков по мнению учебника 6 класса средней школы Советского Союза". — Igel B TyMaHe 07:15, 14 апреля 2016 (UTC)
• По-моему нормальный стаб списка, потянет. Довольно информативен для непосвящённых (или там есть ошибки?) MaxBioHazard 16:00, 12 апреля 2016 (UTC)

  Лично по мне - чрезмерный перекос в сторону Польши, и неочевидная подборка по раннему Средневековью. --Dmartyn80 18:19, 12 апреля 2016 (UTC)

  Естественно, он дико неполный и в практическом смысле безразмерный. Критерий отсечки подобрать невозможно. Существовать в РуВики не должен. — Igel B TyMaHe 09:37, 13 апреля 2016 (UTC)

• «После перехода верховских князей на службу к Ивану III началась Пограничная война Польши с Великим княжеством Московским» — ах-ха, это сильно. Уже и Литва них стала Польшей. Не, не надо такого. --Azgar 18:11, 13 апреля 2016 (UTC)
  • "Польши-Литвы", как пишет Роберт Фрост. Benda 18:13, 13 апреля 2016 (UTC)
    • Роберт Фрост пишет о Польско-Литовской унии, а не о Пограничной войне. Та война была между Литвой и Московией, Польша к верховским князьям не имела никакого отношения. --Azgar 08:46, 14 апреля 2016 (UTC)
      • Понятно, что уния сугубо персональная (даже более того, была едва ли не единственный раз нарушена как раз к концу первой из пограничный войн) - здесь вопрос в том, что иногда подобное название можно использовать просто как историографическое обозначение определенного периода в истории страны (вроде "Швеция-Норвегия" в 1814-1905). Benda 10:06, 14 апреля 2016 (UTC)
• Чего тут думать? Потенциально безразмерный список без критериев включения. Удалить его вчера. --Fred 13:19, 15 апреля 2016 (UTC)
• Быстро закрыть тему. Нормальный список.--Arbnos 13:24, 15 апреля 2016 (UTC)

• Перекос в сторону Польши можно удалить в рабочем порядке.--Arbnos 13:26, 15 апреля 2016 (UTC)

Итог

Вопреки новейшим сентенциям инклюзионистского лобби, для обсуждения правомерности существования конкретных статей специально предназначен раздел Википедия: К удалению, а не общий форум. --Ghirla ^-трёп- 22:19, 15 апреля 2016 (UTC)

Админ против правил

• В дискуссии о массовом нарушении правил администратором

Последовал ответ: "Беда в том, что главное в Википедии — это не буква правил, а их дух".

Это означает, что админ может удалять массово нарушать правила, ссылаясь на некий дух правил.--145.255.3.12 20:09, 10 апреля 2016 (UTC)

• (1) Нарушений правил у Ле Лой я что-то не заметил. Вообще, идея, что админ правил не знает или их неграмотно нарушает, довольно забавна. (2) Ле Лой прав, что важен не текст правил, а дух: ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. (3) А вот Ваши разговоры о «публичном проявлении некомпетентности» запрещены ВП:ЭП. Викидим 20:22, 10 апреля 2016 (UTC)
• главное в Википедии — это не буква правил, а их дух - и это действительно так. Именно поэтому в правилах Википедии многие вещи не прописаны четко. Подробнее - см. ВП:ДИБ --Grig_siren 20:35, 10 апреля 2016 (UTC)

"Дух правил" весьма смахивает на термин "по понятиям". :-) Gennady 18:29, 11 апреля 2016 (UTC)

• Как вы думаете, почему? --ssr 23:48, 12 апреля 2016 (UTC)

Итог

В Википедии нет правила, говорящего о том, что в статьях о населённых пунктах и местностях необходимы списки известных уроженцев и жителей. Таким образом, этот вопрос прямо правилами не регулируется. В подобном случае администратор руководствуется сформировавшимся устойчивым консенсусом (так называемым «духом правил»), зафиксированным, в частности, в решении Арбитражного комитета. Джекалоп 21:29, 10 апреля 2016 (UTC)

• Спасибо, что закрыли очередную лазейку для флуда. --Ghirla ^-трёп- 22:20, 15 апреля 2016 (UTC)

Категория:Шикотан

Перенесено на страницу ВП:ГЕО#Категория:Шикотан. Q Valda 13:09, 10 апреля 2016 (UTC)

BotDR 00:39, 14 апреля 2016 (UTC)

Борьба с ботоархивацией

Видел случаи (если кому интересно, готов дать ссылки), когда люди время от времени дописывают сообщения в тему только затем, чтобы тема не ушла в архив без итога. Насколько эта практика правильна? С одной стороны, запретить это формально не так просто. С другой стороны, что будет, если так будут делать все? AndyVolykhov ^↔ 21:19, 9 апреля 2016 (UTC)

• Не совсем понятен посыл сообщения. Что именно не устраивает? То, что на страницах, где должны подводиться итоги, настроена архивация тем без итогов? Или что-то еще? --Michgrig (talk to me) 21:23, 9 апреля 2016 (UTC)

  А что не понятно? Да, настроена архивация тем без итогов. Меня это вполне устраивает, так как по множеству поднятых вопросов итоги подводить невозможно и не нужно. А деятельность по искусственному поддержанию "жизни" темы мне кажется сомнительной. Я полагаю, что обсуждение - это как минимум диалог, а не монолог. AndyVolykhov ^↔ 21:39, 9 апреля 2016 (UTC)

• Идея ботоархивации в том, что если всем уже давно всё равно, то пора тему архивировать. Если кому-то не всё равно, то архивировать рано, так что проблемы не вижу. Если всем окажется не всё равно, то итоги будем подводить чаще и быстрее. Викидим 21:25, 9 апреля 2016 (UTC)
• Поддерживаю, считаю такие правки нормальными. The-city-not-present 15:50, 15 апреля 2016 (UTC)

Вопрос по категориям и шаблонам

Некоторое время назад обнаружил статьи в которых был установлен Шаблон:ВМФ СССР (1935—1950). Например Романов, Борис Иванович (контр-адмирал), Романов, Борис Иванович (контр-адмирал). Так как в указанном шаблоне не было ссылок на эти статьи, то я стал удалять шаблон из этих статей. Далее я обнаружил что автомобили и самолёты по производителям (например ГАЗ-АА, ГАЗ-А-Аэро, МиГ-15) входят в категории по странам и дублируются в статьях. То есть категории Автомобили ВАЗ и Автомобили ГАЗ входят в категории Автомобили СССР и Автомобили России. А категория Самолёты МиГ входит в категории Самолёты СССР и Самолёты России. Посчитав категоризацию избыточной я стал убирать категории по странам из статей. Однако вчера Участник:Апатинаити стал отменять мои правки. На моей СО он оставил заявление что эти категории и шаблоны нужны в статьях. я же считаю что дублирование категорий излишне. Равно как и простановка шаблонов не связанных со статьями. Прошу сообщество рассудить. --Коркем/о/вклад 10:42, 9 апреля 2016 (UTC)

• Простановка шаблонов, не связанных со статьями - гипотетически возможна, но не в этом случае. Шаблон:ВМФ СССР (1935—1950) вообще необходимо удалить. Бессмысленная каша-малаша по произвольному критерию за произвольный период, да еще и все это, к счастью, не доделано. Расстановка его по персоналиям наглядно доказывает все ненужность подобного бардака. Дублирование категорий также совершенно излишне, вы правы. В данном конкретном случае в нем нет совершенно никакой необходимости. -- ShinePhantom ^(обс) 11:38, 9 апреля 2016 (UTC)
  • Весьма точная оценка. --Ghirla ^-трёп- 20:54, 10 апреля 2016 (UTC)
    • За "Шаблон:ВМФ СССР (1935—1950)" судить не берусь. А вот категории техники по странам штука не только полезная но и необходимая, точно также как и техника по фирмам производителям эти категории не в коем случае не заменяют и не дублирует одна другую.--Апатинаити 07:08, 11 апреля 2016 (UTC)
• Там некорректная категоризация. Из категории Самолёты МиГ надо убрать категории "Самолёты СССР" и "Самолёты России" (и, возможно, добавить "истребители" - если они там все такие) и ставить эти категории конкретно в статьях - в зависимости от времени появления. ~Fleur-de-farine 11:13, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Возможно так и есть. Надо смотреть саму структуру категорий, но ни как не лишать статьи категоризации. Хотя я не вижу проблем, что та или иная категория входит в другую как подкатегория и они таким образом пересекаются.--Апатинаити 11:37, 13 апреля 2016 (UTC)
    • Самолёт, сконструированный в середине прошлого века, не должен входить в категорию "Самолёты России" (под которой в вики-категоризации подразумевается страна, появившаяся в 1991 году). ~Fleur-de-farine 12:33, 13 апреля 2016 (UTC)
      • Разумеется не должен. Для таких машин существует категория "Самолёты Российской империи". Кстати по логике участника начавшего массовые удаления категорий, категория "Самолёты Российской империи" тоже подлежит ликвидации в статьях, что допустить не как нельзя.--Апатинаити 20:05, 13 апреля 2016 (UTC)
        • Сорри, но середина прошлого века - это 1950-е, а Российская империя - это до 1917-го. )) ~Fleur-de-farine 21:38, 13 апреля 2016 (UTC)
          • Это от меня сорри. Действительно у Вас речь не о коллизии с двумя Россиями ))). А если говорить о наследии СССР 50_х годов, то его в категорию самолётов современной России включать неуместно.--Апатинаити 21:52, 13 апреля 2016 (UTC)
• По категориям техники в статьях, вообще нет ни каких проблем. То что, аппарат входит в категорию своей страны и одновременно в категорию фирмы производителя не то что естественно, а просто иначе и быть не может. Этот естественный порядок не только максимально упрощает поиск и объединяет по одному из признаков но и элегантно разрешает проблематику в случае когда фирма одной страны выпускала продукцию для другой или государство прекратило свое существование, а фирма действует и по сей день (Германия, СССР, страны Балтии и т.д.). Какая уж тут "двойная категоризация" и "дублирование категорий"? Система категоризации действует на протяжении чуть ли не десятка лет, являясь лаконичной, ёмкой и интуитивно понятной, практически все авторы начинавшие статьи совместно использовали категории по странам и по производителям. Еще больше авторов эти правки патрулировали и они относятся к стабильным версиям. Можно уверенно говорить, что данная система сложившаяся на протяжении многих лет является общественным консенсусом.--Апатинаити 11:40, 13 апреля 2016 (UTC)
  • @Апатинаити: Коллега, не отслеживал всего обширного фронта боевых действий, что ведёте вы с коллегой Коркем, но из того, на что обратил внимание на странице наблюдения: Категория:Самолёты Туполева уже входит в Категория:Самолёты СССР, поэтому добавление помимо первой ещё и второй является избыточным дублированием. Подозреваю, что подобное имеет место и по другим статьям/категориям. В дополнение: полагаю, что столь массовые действия следует делать ботом, ибо кто ж теперь будет разгребать последствия ваших сражений? --Hercules 08:37, 16 апреля 2016 (UTC)
    • Уважаемый @Hercules63: на мой взгляд описывать редакторскую деятельность коллег в неких милитаристских терминах в корне неверно, так как этим искажается её смысл и задаётся конфликтный тон в обсуждении. Разумеется я не веду ни каких "боевых действий" и соответственно не существует "последствий наших сражений". На данный момент практически весь массив статей о технике в Вики имеет категории по странам и по производителям (их туда не я добавил, а сотни участников за много лет), однако некоторое время назад коллега @Malbakov Korkem Shamshievih: взял на себя титанический труд (как Вы правильно заметили это дело бота) и стал удалять правки участников с категориями. Мое мнение, что удаленные правки, если и дублирование, то точно не избыточное, а необходимое, для простой и интуитивной навигации (в своих статьях я не представляю например японский самолёт без категории, что он японский и сам при поиске техники пользуюсь обоими категориями), разумеется существуют и другие мнения отличные от моего и я их заранее уважаю. Если проблема с категориями действительно существует, то давайте создадим широкое обсуждение и по его итогам либо оставим категории в покое, либо поручим их ликвидацию боту.--Апатинаити 18:38, 19 апреля 2016 (UTC)

Месяц до Дня Победы

Ко всем участникам, без различия отмечаете ли Вы День Победы 8 мая или 9, а также как именно Вы этот праздник называете - Через месяц очередная годовщина Победы. В прошлом году, в том числе и моими усилиями, к празднику была проведена тематическая неделя по Второй мировой войне. Хотелось бы что-бы отмечание праздника в Ру-вике стало традиционным. Просьба высказать предложения, как бы мы могли отметить праздник в этом году. Только прошу не предлагать смену логотипа, а что-то для улучшения тематического содержания. --RasabJacek 23:01, 7 апреля 2016 (UTC)

Праздник? Нет. Был только в детстве, когда в школе заставляли маршировать.--Valdis72 00:09, 8 апреля 2016 (UTC)

Это не праздник, а скорее день печали и памяти... Но если возникнут хорошие идеи и понадобиться помощь - свистните и меня. Надеюсь, что мой гайковёрт лишним в работе не будет... MarchHare1977 04:37, 8 апреля 2016 (UTC)

День памяти и печали обычно это 1 сентября или 22 июня (в зависимости от страны). А 8/9 мая, это "праздник со слезами на глазах"©. --RasabJacek 08:11, 8 апреля 2016 (UTC)

Обычное «ленточкозакидательство». Большинство даже не назовёт дату начала Второй мировой, не говоря уже о причинах.--Valdis72 08:15, 8 апреля 2016 (UTC)

Так Википедия имеет и просветительскую функцию. Вот напишите о каких-то ещё не описанных действиях, персоналиях или аспектах той войны, и кто-то узнает что-то новое. И да, участие добровольное, так что, если мы что-то решим, то никто, никого, участвовать не обязывает. --RasabJacek 08:34, 8 апреля 2016 (UTC)

Сейчас столько войн, что лучше ничего не проводить. Нужно жить будущим, а не прошлым.--Valdis72 09:36, 8 апреля 2016 (UTC)

@Valdis72: ВП:ПРОВ не разрешает нам здесь жить будущим :-) Викидим 14:47, 8 апреля 2016 (UTC)

Предлагаю организовать марафон (скажем, с 29 апреля по 9 мая). Лука Батумец 06:45, 8 апреля 2016 (UTC)

Можно продолжить акцию Бессмертный полк, выбрать участникам героя войны и доработать и написать статью о нем--Курлович 07:47, 8 апреля 2016 (UTC)

Бессмертный полк слишком политизирован, а надо что-то такое, что-бы всем подошло. --RasabJacek 08:11, 8 апреля 2016 (UTC)

А мы не будем политизироватьКурлович 08:21, 8 апреля 2016 (UTC)

А можно поподробнее, что именно Вы предлагаете сделать? --RasabJacek 08:34, 8 апреля 2016 (UTC)

Выше написано. Статьи посвящены героям армий союзников в войне. Можно потом сделать служебную страницу может быть с фотографиями героев о которых были в рамках этой кампании разработаны статьи--Курлович 08:40, 8 апреля 2016 (UTC)

• Лично я к этому празднику напишу (для ПРО:ЗЛВ) статью про песню Окуджавы (точнее на слова Окуджавы) «Бери шинель, пошли домой». Хорошая песня, правильная, как раз по теме, да и заголовок, кстати, вне контекста звучит как пацифистская агитация. Собираю материал (уж сколько насобираю, такая статья и получится). --be-nt-all 09:03, 8 апреля 2016 (UTC)

Неплохо было бы провести марафон/месячник по доработке статей о Героях Советского Союза. Как можно видеть, значительная часть таких статей пребывает в весьма удручающем состоянии. Примеров масса: раз, два, три, четыре и т. д.. Материалы есть, некоторые можно и до статуса ДС довести при желании, проверено на личном опыте. --Полиционер 14:34, 8 апреля 2016 (UTC)

• Хорошая идея. Токмо примеров "масса" - громко сказано на полтора десятка тысяч Героев. Тем паче, что иногда источников более, чем в вики-статье и нет. Gennady 18:34, 11 апреля 2016 (UTC)
• Для желающих заняться доработкой статей: Википедия:К улучшению/9 декабря 2015#Герои Советского Союза; Википедия:К улучшению/10 декабря 2015#Герои Советского Союза; Википедия:К улучшению/29 марта 2016#Герои Советского Союза; Обсуждение участника:Наумов Андрей#Отсутствуют биографии --Andreykor 18:55, 11 апреля 2016 (UTC)
• И просто для справки, как ещё можно готовиться к этой дате: Википедия:К удалению/11 апреля 2016#Парады. wulfson 07:41, 12 апреля 2016 (UTC)

Предварительный итог

Так как времени остаётся всё меньше, то тянуть долго обсуждения не получиться. Из того что есть - 1) Провести марафон по написанию и доработке статей по теме второй мировой войны в Европе в период с 29 апреля по 9 мая. 2) В марафон включить отдельную номинацию под условным названием "Бессмертный полк" по написанию и доработке статей о награждённых высшими наградами союзных армий за эти сражения. Прошу обсудить, а также понадобиться кто-то, кто сможет это организовать технически. Плюс нужны добровольцы для жюри. --RasabJacek 23:09, 15 апреля 2016 (UTC)

• Случайно ознакомился со статьей. Не являюсь специалистом в области истории спецслужб, но то, что здесь написано, вызывает массу вопросов. Может найдутся участники, которые приведут в порядок статью о заслуженном участнике ВОВ. Poltavski / обс 14:07, 17 апреля 2016 (UTC)

Сванидзе, Николай Карлович

Мною из разных источников был собраз раздел Критика. Думаю, что у любого историка, тем более либерального, она должна быть. С разделом, который я создал, можно ознакомится здесь: https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Сванидзе,_Николай_Карлович&oldid=76816960

Но всякий раз, когда я его добавляю, участники, не имеющие флагов автопатрулирования, или вообще анонимы, откатывают мой раздел. Что делать? Консенсуса нет, а данный раздел, я считаю, необходим. Ваши мнения? Зейнал 10:49, 7 апреля 2016 (UTC)

• Неплохо было бы назвать причину, по которой Вы игнорируя страницу обсуждения или даже просто комментарии к правкам, сразу пишете сюда. Androsat 21:52, 8 апреля 2016 (UTC)
• Проблема в другом. Историка в статье нет. А критика есть. (Вымя есть, а хереса нет)--Dmartyn80 12:18, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Но это же не повод сносить критику. Предлагаю поставить защиту на статью. Зейнал 13:03, 7 апреля 2016 (UTC)
• С разделом «Критика» на известных политиков и общественных деятелей бывают проблемы. С одной стороны, этот необходимый о публичных фигурах раздел не должен выпирать по объёму на пол-статьи или в этом роде. И не д. б. собран отрывочными суждениями «с миру по нитке». С другой стороны, собрать всю содержательную критику на Сванидзе из одного или нескольких обобщающих АИ будет не так-то просто. Обычно авторитетная критика на политиков-современников, карьера которых продолжается, рассыпана по множеству источников. Каждый из них затрагивает лишь отдельный аспект его деятельности, и при этом сам по себе в целом может и не быть нейтральным. Сванидзе — фигура крайне противоречивая, для кого-то и одиозная. Есть немало фрагментов о Сванидзе с критическими фактами, авторы которых вообще не желают замечать его положительной (конструктивной) деятельности в качестве историка. Да и в историю он, вероятно, войдёт не как историк, а как журналист, 21 сентября 1993 г. первым с телеэкрана поддержавший ельцинский указ о разгоне Верховного Совета РФ — со словами «победителей не судят, а у проигравших будет совсем другая судьба». Надо ли учитывать такую (или подобную) отрывочную критику, если она исходит от авторитетных лиц и не вызывает сомнений по части достоверности/проверяемости? Полагаю, что да. Но убедить в этом участников, которые в принципе не желают видеть критики или не считают её существенной, — всегда проблема. В общем, будьте настойчивы, старайтесь взвешенно доработать всю статью в целом, а не только раздел «Критика». --Leonrid 13:42, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Первый и третий из трёх указанных в критике не являются ни историками, ни журналистами, ни политиками. Ведь так? Только второй может быть использован.--Лукас 13:54, 7 апреля 2016 (UTC)
    • • Да и второго едва ли можно назвать авторитетным лицом, нам известно только, что некоторые СМИ называют его военным историком. Сам же источник изобилует оскорблениями и хамством и близко не тянет на научный отзыв. Androsat 23:07, 8 апреля 2016 (UTC)
    • Конкретные источники я в статью не вносил и их не анализировал. Думаю, в принципе раздел «Критика» в статье о Сванидзе необходим и есть что там написать, а сами АИ коллега Зейнал сможет и покачественнее подобрать. --Leonrid 13:59, 7 апреля 2016 (UTC)

Гм, а почему вы считаете что Сванидзе историк? Скорее журналист на исторические темы. Да и сам он себя никогда историком не называет и всегда опровергает что он историк. На Эхе Москвы он ни разу не согласился с тем, что он историк. --P.Fiŝo☺ 15:37, 7 апреля 2016 (UTC)

• • • • Cванидзе разумеется не историк, поскольку для википедии его значимость как историка равна нулю. Наверно, если есть какая-то критика со стороны историков его фантазий и шоу на исторические сюжеты, их нужно добавить. А так, просто критику других публицистов, журналистов и т.д. Ouaf-ouaf2010 17:24, 7 апреля 2016 (UTC)
        • Сванидзе - выпускник истфака МГУ 1977 года. Androsat 23:00, 8 апреля 2016 (UTC)
• Неуместность добавления каких-то сведений в статью определяется ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:МАРГ. Если бы речь шла о каком-то маститом учёном, то его критика генералами КГБ и учёными иной специальности могла бы являться несерьёзной (и то ещё не факт, смотря за что и как критикуют — может, горе-историк именно в область компетенции этих генералов и физиков вторгся). Применительно к публицисту и публичной персоне я не вижу оснований отказывать в авторитетности критическим источникам публицистического же уровня. А то мы так для поп-звёзд будем требовать разбора музыковедами из консерваторий.
• Кроме того, я полагаю, что применительно к критике людей, замеченных в лженаучной и паранаучной деятельности (а что Сванидзе действительно привирает кой-чего об истории — здесь ведь по чесноку-то никто не сомневается?) нужно не ужесточать, а, наоборот, снижать планку авторитетности, чтобы Википедия не выступала на страже МАРГа. Carpodacus 18:03, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Такие серьёзные обвинения должны быть подтверждены видными специалистами в данной научной сфере. Снижение же "планки авторитетности" для каких бы то ни было отдельных статей вижу вещью крайне вредной. Androsat 23:00, 8 апреля 2016 (UTC)
    • Я вижу меньше вреда от информации «На сайте Антисванидзе указано, что Сванидзе ссылается на рассчитанную псевдонаучным методом цифру о 100 млн. жертв большевиков», чем от выставления маргиналов учёными с безупречно чистой репутацией. Читателя предупредили, что это заявление некоего сайта Антисванидзе, а не выдавали за бесспорно справедливую критику. Carpodacus 12:45, 13 апреля 2016 (UTC)
      • • Вопрос только в том, авторитетна ли вообще для ВП публикация, наполненная чУдными выражениями вроде "подонком, сознательно подтасовывающим факты", "старая демшизоидная шарманка" и "исторических истерик" с сайта с не менее чУдными заголовками наподобие "Русофобов уделали!". Androsat 10:18, 14 апреля 2016 (UTC)
          • Я же не предлагаю все эти выражения переносить в вики-статью (потом, они там, в основном, в верхней части страницы, которая про серию фильма, а не про анализ цифры от Пыхалова, Пыхалов ниже пишет куда спокойнее). Речь идёт лишь об информации, что Сванидзе использовал лженаучную публикацию с невероятно преувеличенной цифрой (о лженаучности которой должно быть легко понятно любому добросовестному историку). Вообще говоря, это достаточно тривиальный тычок в факты, практически не требующий сколько-нибудь экспертных интерпретаций. В этом смысле он несильно ушёл от утверждения, что на выборах 2014 года в Сирии были невероятные для честного голосования итоги, одной из сносок на которое стоит самый обычный блог в ЖЖ какого-то papa_lyosha (причём этот Лёша сам элементарно не разбирается в статистике, не догадываясь о степенях свободы, я ему отписался в комментах — он подтвердил, но не исправил). Но пусть будет с атрибуцией сайтом Антисванидзе, так верней. Если читателю факт ненейтральности и низкой авторитетности источника перевешивает факт тривиального тычка в фальсификацию — пусть так считает, мы не скрывали источник информации. Carpodacus 19:39, 18 апреля 2016 (UTC)
      • Безотносительно Сванидзе: проблема в том, что таких сайтов можно найти на многих известных ученых, даже тех, в чьей научной добросовестности "по чесноку" сомневаться не приходится. Кроме того, налицо порочный логический круг - мы снижаем планку авторитетности потому, что ученого критикуют АИ низкой авторитетности (а если и высокой тоже - в чем проблема привести только последних?). На ВП:КОИ еще может иногда покатить, если серьезные ученые сабжа игнорируют, но в статью такое вставлять - mauvais ton. Benda 16:49, 13 апреля 2016 (UTC)
        • Ещё раз: в статьях о признанных учёных нужна критика от учёных сопоставимого масштаба. Если человек занимается реальной наукой, но где-то мухлюет, это должно быть замечено его коллегами. А здесь речь идёт о попсовых околонаучных деятелях, которых авторитетные учёные могут просто игнорировать, ибо имя легион, тратить время на разбор каждого — дело не особо благодарное (в академической среде никто на их писульки и так не смотрит, а массовых адептов один фиг не перебудишь, только нарвёшься на гомон) и отнимающее время от профессиональных изысканий.
        • По-моему, ситуация полностью отвечающая общим порядкам с АИ. Для биографии попсопевицы популярная газета — АИ. Для рассуждений о бозоне Хиггса — не АИ ни разу. Carpodacus 17:14, 13 апреля 2016 (UTC)
          • А кто сказал, что наша задача о каждом деятеле, именующем себя ученым, непременно высказаться, является он таковым или нет? Если нормальные АИ об этом умалчивают - молчим и мы (если только кто-то не попытается использовать как АИ самого сабжа). А так есть ведь и много пограничных случаев (к примеру, у человека профильное образование, но ученая степень формально в другой области знаний). Максимум, что мы можем сказать - мол, наличие работ у такого-то в рецензируемых научных изданиях неизвестно (сейчас это легко проверяется, т.е. на ОРИСС не потянет). Benda 17:26, 13 апреля 2016 (UTC)
          • Критика должна быть от историков, журналистов и публицистов. А не от физика-учёного или генерала, которые не имеют отношения к журналистике, публицистике, истории. А тот так до мнения дворников дойдём.--Лукас 17:31, 13 апреля 2016 (UTC)
            • а) А кто предлагает писать в статью про Сванидзе, учёный он или нет? Если на то пошло, то и Лысенко с Фоменко учёные. Речь идёт лишь о сообщении критики по его квазинаучной деятельностью, а не о том, каким словом после этого стоит называть Сванидзе; б) Писать об отсутствии публикации в рецензируемых научных журналах при отсутствии такой информации в АИ если и не ОРИСС (что тоже сомнительно), то, как минимум, сообщение факта нулевой весомости. И будет совершенно справедливо предъявить претензию, а почему нам надо оговаривать про рецензируемые журналы, когда с этой стороны никто Сванидзе не рассматривал. в) Надо понимать, что подход должен быть единым. Если мы хотим видеть в Википедии статьи про попсовую публицистику, то мы должны считать за достаточный (ну хотя бы условно достаточный) авторитет попсово же публицистические источники. Или тогда уж не писать ни про то, ни про другое. Carpodacus 19:18, 13 апреля 2016 (UTC)

              • "Речь идёт лишь о сообщении критики по его квазинаучной деятельностью" - здесь ровным счетом то же самое. Не подтвержденная нормальными АИ критика ради самого лишь факта критики нам не нужна. При Вашем подходе самостоятельное определение того, относится ли Сванидзе к попсовой публицистике или серьезной историографии, тоже является ОРИССом. Benda 19:41, 13 апреля 2016 (UTC)

                • Кто сказал, что критика нужна ради факта критики? Критика нужна для информирования читателя, как смотрят на писанину такого-то учёного или квазиучёного. Есть академические отзывы на его работы — замечательно, даём критику научных институций и на публицистику уже не смотрим. Нету — берём те относительные АИ, которые есть. И это всё касается только отбора материалов для статьи, а не утверждений «Сванидзе в действительности не историк, а привирающий публицист на историческую тематику», вставлять которые без АИ действительно будет ОРИССом. Carpodacus 18:16, 18 апреля 2016 (UTC)

                  • • Критика нужна для информирования читателя, как смотрят на писанину такого-то учёного или квазиучёного - угу, как смотрят такие же квазиученые. В том-то и дело. Энциклопедическая ценность информации стремится к нулю. А вообще это хорошая тема для ВП:НЕАК. Benda 18:21, 18 апреля 2016 (UTC)
                      • А вот это естественные издержки того, что Википедия допускает в качестве АИ (и соответственно, рассматриваемых в АИ = значимых тематик) не только академические публикации. Попсостихоплётство в песнях Максим тоже рассматриваются не академическим литературоведением, а всякими попсомеломанами. Можно завинтить планку требований для Википедии примерно на уровень БРЭ — тогда у нас тоже не будет проблем ни с критикой квазиучёных о квазиучёных, ни с попсокритикой попсопевичек. Просто тогда у нас вообще не будет статей ни про Сванидзе, ни про певицу Максим, как их нету в БРЭ. Честно говоря, я не против идеи о двух Википедиях. Но последовательно воплощённой, а не так что критику неакадемического уровня мы блокируем, а позитивную информацию — берём. Carpodacus 19:20, 18 апреля 2016 (UTC)
                        • Ну, у нас более жесткие требования к критике заложены ВП:СОВР. А что такое в данном контексте позитивная информация? Если хвалебные отзывы, то, естественно, их тоже брать не надо. Вашу озабоченность я понимаю, но, откровенно говоря, в отсутствии раздела о критике (вовсе не являющегося обязательным в статьях) вижу меньший вред, чем в распространении в Википедии шлака под видом АИ (пусть даже в "гетто" статей о попсовых и маргинальных сабжах). Второе, как мне кажется, подрывает репутацию проекта более основательно. Плюс такой момент: основания для критики всегда есть в адрес и "мейнстримных" личностей, и маргинальных. Но вот отличие авторитетного критика от маргинального - в том, что он, будучи специалистом в своей сфере, может не только привести критику отдельных аспектов, но и авторитетно определить их роль и значение в общей картине и дать общую значимую оценку деятельности или конкретной работы критикуемого персонажа. Тогда как в случае с тем же Сванидзе - ну приведем мы 100 млн, а вот насколько этот факт характеризует его деятельность в целом? Приводя критику от маргинального, а тем более ненейтрального автора, мы почти никогда не можем быть уверены, что не нарушаем ВП:ВЕС, принимая случайность за закономерность, частное - за общее. Benda 22:29, 18 апреля 2016 (UTC)
                          • В этом контексте мне довольно-таки безразлична репутация проекта. Речь не о репутации, а об информировании читателя. Собственно, почему у нас есть правило ВП:МАРГ, запрещающее писать статьи даже о подробно освещённых в неакадемической литературе марг-теориях? Даже в источниках не от адептов, даже не в жёлтой газете, а в каком-нибудь приличном журнале «Вечерний Липецк», к примеру? Потому что читатель не должен быть в заблуждении относительно научного статуса лжемедицинских приборов и шарлатанских психотехник. И это не обязательно должны быть прямо хвалебные отзывы, это может быть просто нейтральное название предмета чем-то или кем-то, когда на деле он является лжекем-то/лжечем-то. Если нету критического разбора этих идей с точки зрения медицины и психологии (а нам самим написать их запрещает ОРИСС), то читатель может подумать, что таки да, он читает про медицинский прибор и таки да, это техника психологического воздействия. А это лишь средство одурачивания адептов и только. Поэтому мы скрепя сердце решаем, что лучше никакой статьи не надо, чем статьи, серьёзно вводящей читателя в заблуждение относительно науки и лженауки.

Применительно к Сванидзе проблема растёт из того, что он не только маргинальный историк, но и значимая по текущим правилам медийная персона. Если бы он только лишь выпускником истфака МГУ, который пишет хулительные исторические сочинения о красных, то никакой значимости в качестве учёного-историка он не имел бы. Как мы видим, Сванидзе ни в одном научном журнале, в профильных академических изданиях о революции не публиковался, и никакие академические историки на него внимания не обращают. В норме это соответствует уровню галимого марга, который для науки столь несерьёзен, что его лень даже критиковать. Но статья о Сванидзе есть по факту его активной телевизионной и публицистической деятельности, и в статье, начиная от определения, сообщается, что Сванидзе — историк (это правда, и Лысенко тоже был генетиком), а вот тут ой. Carpodacus 05:10, 19 апреля 2016 (UTC)

• • А то мы так для поп-звёзд будем требовать разбора музыковедами из консерваторий - обязательно будем. См, например, статью Мадонна и список литературы в ней. - Saidaziz 03:50, 8 апреля 2016 (UTC)
    • Лично вы можете требовать. А вот правила чётко различают ВП:МУЗЫКАНТЫ (где вполне достаточно глянцевых журналов и по которому проходят хоть Мадонна, хоть Леннон, хоть Джастин Бибер) и ВП:КЗДИ (где действительно нужны рецензии профессоров из консерваторий). --Deinocheirus 10:26, 8 апреля 2016 (UTC)
      • Это если речь об определении значимости. А вот критика? Неужто любой глянец можно использовать, чтоб заявить, что Дима Билан - фуфло?) Benda 16:50, 13 апреля 2016 (UTC)
  • Карп, изложи кратко для совершенно непосвящённого человека - какие основания подозревать Сванидзе в "лженаучной и паранаучной деятельности"? Я с его творчеством не знаком, мне он известен как некий телепублицист, о его лженаучности мне ничего неизвестно. MaxBioHazard 09:53, 14 апреля 2016 (UTC)

• честно говоря, я ниразу не слышал обвинений в сторону Сванидзе от учёных. Негативные отзывы о нём обычно слышны от политически ангажированых "политологов". А вот граница между политологией и лже- или пара-, или продажной наукой уже практически отсутствует. А в профессионализме телепублициста Сванидзе никто не сомневается. P.Fiŝo☺ 11:25, 16 апреля 2016 (UTC)

Это специфика попсовой марг-науки. Вадима Зеланда тоже никакие психологи не критикуют, ибо нафиг он им не нужен. Просто у учёных есть другие дела, кроме как вчитываться в каждого околонаучного выдумщика. Если человек всерьёз ссылается на подсчёты, что большевики убили 100 млн. человек (сделанные таким образом, что рождаемость времён РИ в точности проецируется на советские времена, кабудто советские бабы аки мама Менделеева по 17 детей рожали), то говорить уже не о чем. Carpodacus 18:16, 18 апреля 2016 (UTC)

Вопрос о ЗЛВ

Коллеги, как вы отнесётесь к тому, что в течение трёх дней (9 - 12 мая) первой строчкой в правом углу Заглавной будет такая, с жирной ссылкой на невнятное эссе?

• 11 мая 2016 года у русской Википедии — день рождения.

--Victoria 15:14, 6 апреля 2016 (UTC)

• Помимо всего прочего, я ногами и руками за это замечательное эссе в честь дня рождения русской Википедии по причине использования глупейшего эпитета «невнятное», который как бы должен просигнализировать, как участникам надо «правильно» ответить на поставленный вопрос. Не сильно умно внятно-то. С уважением, Кубаноид 15:21, 6 апреля 2016 (UTC)
• А замечательное оно, потому что там есть мой тост. Хреновенький, но от души. А в неё харкают бессильной злостью. С уважением, Кубаноид 15:24, 6 апреля 2016 (UTC)
• Параллельно. - DZ - 15:40, 6 апреля 2016 (UTC)
• Ничего страшного. Раз в пять лет - можно. Джекалоп 15:46, 6 апреля 2016 (UTC)
  • Как упоминается ниже, в январе был целый выпуск, посвящённый 15-летию и составленный преимущественно из страниц внутренних пространств. А это — то, что туда не влезло. --Deinocheirus 11:31, 7 апреля 2016 (UTC)
• Очень плохо. AndyVolykhov ^↔ 15:59, 6 апреля 2016 (UTC)
• Против. Неформат для ЗЛВ. На кого это рассчитано? Читателю с улицы наша кухня неинтересна. Сами участники и так в курсе. Лучше оставаться в рамках ЗЛВ и писать с чужих слов про новые интересные статьи (про википедию). - Saidaziz 16:49, 6 апреля 2016 (UTC)
  • Ровно над вами участники выразили своё личное мнение. Вы выражаете мнение какой толпы? Читателю с улицы вообще неинтересна Википедия. А уж я как участник сам скажу, что мне интересно и выберу курс ;-) С уважением, Кубаноид 17:07, 6 апреля 2016 (UTC)
    • Читателю с улицы Википедия вполне интересна. Но вот её кухня неинтересна. - Saidaziz 19:24, 6 апреля 2016 (UTC)
      • Saidaziz, ко дню рождения англовики (15 января) все 12 анонсов выпуска были внутривикипедийными, что есть «неформат для ЗЛВ». Вы следили за статистикой просмотров (?), чтобы ответственно говорить об отношении читателей с улицы к тому выпуску, или это только ваши личные домыслы? --DarDar 20:14, 6 апреля 2016 (UTC)
        • У всего что вынесено на заглавную - повысится статистика посещаемости. Естественно это мои личные домыслы (слегка основанные на опросах моих знакомых о природе Википедии). Тут всё личные домыслы участников. Не видел ни одной отсылки к независимым исследованиям посещаемости проекта. - Saidaziz 03:35, 7 апреля 2016 (UTC)

Нетрудно найти статистику просмотров анонсов из юбилейного выпуска в январе. К примеру: «файл» → 746; «авторские права»→ 3.517; «эссе Carpodacusа»→ 5031; «спор об именовании»→ 5175. Много это или мало? В любом случае, значительно больше числа высказывающихся здесь. Чтобы убедиться в верности "прогнозов", необходимо три дня анонсировать эссе на ЗС. А затем проверить, сколько читателей его за это время "просмотрели". --DarDar 09:33, 8 апреля 2016 (UTC)

• За, хорошая идея.--Arbnos 17:49, 6 апреля 2016 (UTC)
• Давайте рассуждать не "за-против", а "зачем". Мне кажется, что если эту статью посетит N-е количество людей из внешнего мира, то от этого будет польза: многие поймут, что мы (авторы, редакторы) тоже люди и станут относиться к википедии лучше. Иходя из этого я За. Но есть сложность: ИМХО не проходит она по требованиям. P.Fiŝo☺ 19:09, 6 апреля 2016 (UTC)
• да пусть будет. Событие как никак. И серьезное. И ссылка на эссе достаточно оригинальная. ShinePhantom ^(обс) 19:10, 6 апреля 2016 (UTC)
• какая-то солянка непонятно чего, абсолютно неинтересная обычным читателям, да и многим участникам--GrV 19:31, 6 апреля 2016 (UTC)
  • Солянку и окрошку одни любят, другие нет, это нормально. Ненормально приписывать свои вкусы читателям с улицы... --DarDar 08:45, 7 апреля 2016 (UTC)
    • ненормально когда кто-то решает, что кто-то приписывает свои вкусы читателям с улицы--GrV 15:14, 8 апреля 2016 (UTC)
      • GrV, для нормальности расшифруйте, плиз, смысл своих слов: «неинтересная обычным читателям». --DarDar 08:52, 9 апреля 2016 (UTC)
• Можно было бы, если б там было нормальное эссе (но тогда бы оно прекрасно было взято в зимний выпуск, полностью посвящённый Дню Рождения Википедии, для которого и готовилось). Это даже не удовлетворяет формальному определению эссе, эссе не есть окрошка из кусочков вики-обсуждений. Проследить какую-то тему и смысл в такой нарезке обсуждений тем более трудно даже опытному википедисту, а сторонние люди, зашедшие в ожидании интересной страницы, просто ничего не поймут. Что значит «Помнить майонезную баночку» читатель не уловит почти гарантированно. А если уловит, то благодаря нахождению в сети тех ресурсов, которые точно незачем рекламировать. Зачем читателю впечатления Очилова от костромской вики-конференции: Сама Кострома очень красивая, там много чего интересного, да и кормят вкусно. Но вот холодно шибко :D — шут его знает. Зачем читателю рассказывать про бредовое предложение Всезнайки, сделанное им в первые сутки своей регистрации, всеми мигом отвергнутое и забытое — только развести руками. И т.д. и т.п. Это не страница для анонсирования, а гибрид письма Дяди Фёдора с игрой в бисер. Carpodacus 21:29, 6 апреля 2016 (UTC)
• Эссе даёт какое-никакое представление о русской Википедии и, наверное, может привлечь новых (или старых) авторов. Поэтому я за. --Kosta1986 01:05, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Хорошее такое представление: какие-то люди со странными псевдонимами лесенками текста обсуждают что-то непонятное. Навсегда отобьёт желание соваться. --aGRa 01:07, 7 апреля 2016 (UTC)

• Чем больше человек знает о чём-то, тем вероятнее он будет этим пользоваться (одна из гипотез маркетинга) — в нашем случае как читатель или автор. А странные псевдонимы и лесенки текста — это де-факто стандарт в интернете. Это как раз иллюстрирует основной посыл Википедии, что её создают обычные люди. --Kosta1986 01:43, 7 апреля 2016 (UTC)

• +100500 к Carpodacus. Я честно просмотрел это беглым взглядом, и несмотря на почти десятилетний викистаж не понял, что это, зачем и о чём. Какой-то бессвязный набор обсуждений, перемежающихся связным текстом и галереями. Читателю со стороны это будет непонятно от слова «совсем». --aGRa 01:05, 7 апреля 2016 (UTC)
• Против Сама идея неплохая, но эссе по ссылке — не о нас. Новых редакторов может привлечь хорошо (или, наоборот, плохо) написанная статья по интересущей их тематике. Тех, кто нам нужны, невозможно привлечь тортиками, которым по ссылке уделено большое внимание. Прошу понять правильно, тортики тоже нужны — но исключительно для того, чтобы друг друга не съедали в процессе написания статей. В годовщину начала путешествия принято связно писать о том, как пройден путь, а не этнографические заметки о повстречавшихся народах. О том, как мы прошли от «родины слонов» до Россия — родина слонов#Фраза в фольклоре написать стОит. Викидим 03:04, 7 апреля 2016 (UTC)
• Это ужасно%). Пусть будет! Во-первых, избыточная серьёзность вредит нашему проекту. Во-вторых, статьи уже сейчас можно заставить робота писать, а вот такое живое осмысленное безобразие пока только людям под силу. Лучше присоединяйтесь к улучшению этого «невнятного эссе», пока его не защитили от правок, как исторический артефакт. Будете внукам показывать, ностальгируя какими были молодыми, смешными и наивными. --cаша (krassotkin) 07:14, 7 апреля 2016 (UTC) P.S. Вот это обсуждение тоже нужно будет туда скопировать, кстати. --cаша (krassotkin) 07:14, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Krassotkin, замечательные слова! Для этого и затевалось нестандартное эссе, линк из которого на нынешнее обсуждение тоже неплохо дать (для истории)... --DarDar 08:45, 7 апреля 2016 (UTC)
• Категорически против: невнятный бессмысленный непонятный набор фраз о совершенно разном. Более полно аргументацию развернул Карподакус. MaxBioHazard 11:24, 7 апреля 2016 (UTC)
  • MaxBioHazard, как всегда, «нет худа без добра». Вы без обсуждений удалили из юбилейного черновика анонс эссе, которое было создано Юлией 14 января 2016 (размером 19 508 байтов). К сегодняшнему дню эссе увеличилось до (118 830 байтов), что говорит об интересе к «юбилейной затее» со стороны многих участников, включая авторов статей года. Вы хотели добавить в эссе тост от имени бота... --DarDar 16:02, 7 апреля 2016 (UTC)
    • По ссылке ясно видно, что не он хотел, а вы его об этом попросили. То же самое касается почи всех дополнений к обсуждаемой станице: именно вы обращались к участникам с просьбами добавить то или это. Ко мне такое обращение с вашей стороны тоже было, и слава богу, что я не согласился, иначе бы вы сейчас и меня в сторонники этого эссе записали. --Deinocheirus 19:06, 12 апреля 2016 (UTC)
      • Deinocheirus, я и MaxBioHazard'а никуда "не записываю", и вас никто соглашаться "не принуждал". Здесь мы всё делаем или добровольно, или вообще не делаем. --DarDar 19:37, 12 апреля 2016 (UTC)
• Да, кстати. Это что угодно, но не эссе. Потому что эссе предполагает связный текст и определённый предмет, а не подборку бесед обо всём подряд и ни о чём конкретно. --aGRa 16:09, 7 апреля 2016 (UTC)
  • В первой же строчке линк ведёт на → Википедия:Эссе. --DarDar 16:18, 7 апреля 2016 (UTC)
    • Если ты на клетке со слоном увидишь надпись «буйвол» — не верь глазам своим. Carpodacus 17:48, 7 апреля 2016 (UTC)
    • А топикстартер обозначил жанр как «невнятное эссе». Что, в общем, соответствует. --VladVD 18:05, 7 апреля 2016 (UTC)
      • VladVD, для внятности: анонсируется не статья или эссе про реальное празднование со ссылками на АИ. Анонсируется «виртуальная встреча по случаю праздника», на которую приглашены все желающие в ней поучаствовать. Присоединяйтесь !
        В подобных случаях заорганизованность часто идёт во вред и отталкивает как казённое мероприятие.. --DarDar 09:51, 8 апреля 2016 (UTC)
• Жуть какая по жирной ссылке. Создаёт очень странное впечатление о Википедии. Кроме того, большая часть вообще «посвящена» 15 января. dhārmikatva 18:34, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Ошибаетесь, большая часть «посвящена» как раз 11 мая. Чтобы убедиться, сравните размеры в байтах, а не на глаз. --DarDar 09:33, 8 апреля 2016 (UTC)
• За, отличный винегрет, дающий адекватное представление о Википедии. --be-nt-all 15:53, 8 апреля 2016 (UTC)
  • Винегрет к праздничному столу — самое оно в условиях «википедийно-виртуальной встречи»! --DarDar 10:58, 9 апреля 2016 (UTC)
• Разумеется Против размещения на ЗС, аргументацию лучше всего изложил Карподакус. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 14:29, 10 апреля 2016 (UTC)

• Крупнейшим статейным конфликтом русской Википедии был спор об именовании государства со столицей в Минске.
• Один из наиболее используемых в русской Википедии сайтов-источников заблокирован в России.

— Архив ЗЛВ, 16—19 января

Есстествоиспытатель, поясните, плиз, почему (?) вы не были против размещения на ЗС целого «неформатного выпуска» с 12 анонсами, для примера ↑ с этими... --DarDar 16:00, 10 апреля 2016 (UTC)

• • (влезая в разговор) Эти анонсы показывали нашу внутреннюю кухню, что может быть интересно и для участников, и для посторонних, которые обычно кроме статей ничего не видят. Планирующийся же анонс показывает лишь, что некоторые участники не против иногда нарушать ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Во избежание непопнимания, а не против болтовни по неэнциклопедическим вопросам: как и во всяком коллективе, где узкая группа людей находится в тесном общении долгое время (ср. Подводная лодка), вопрос англ. team building очень важен, иначе перегрызёмся. Но анонсировать неформальное общение не вижу смысла: что, мало к нам в поисках общения троллей и так набегает? Викидим 16:17, 10 апреля 2016 (UTC)
    • Троллей бояться — в рувики не ходить. Из-за них лишаться праздника не хотелось бы. --DarDar 16:44, 10 апреля 2016 (UTC)
• Вообще-то аргументация Карподакуса (Carpodacus) как-раз о том, что конкретно это эссе конкретно в нынешнем состоянии лучше на ЗС не анонсировать. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 22:31, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Есстествоиспытатель, я же вас не об этом спрашиваю. См. вопрос после: почему (?)... --DarDar 07:31, 11 апреля 2016 (UTC)
    • Потому-что был ДР Википедии. Но это не повод для размещения в ЗЛВ вообще любых анонсов любых материалов, независимо от качества (на тот ЗЛВ-выпуск немало материала было забраковано). --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 07:48, 11 апреля 2016 (UTC)
      • 15 января — ДР англовики, а 11 мая — ДР рувики. Вместо целого «неформатного выпуска» сейчас предлагается всего один «неформатный анонс». --DarDar 08:26, 11 апреля 2016 (UTC)
        • Гм. Седьмое августа (джимбино пятидесятилетие) тоже будем отмечать нарушением регламента проекта? А 24 мая день рождения у Викимедиа РУ - давайте и им устроим спецанонс из внутренней кухни, гулять так гулять... --Deinocheirus 10:30, 11 апреля 2016 (UTC)
          • Я точно не буду. Про вас не знаю. --DarDar 11:10, 11 апреля 2016 (UTC)
            • Мне почему-то кажется, что если бы из того январского выпуска Макс не выкинул эту соцсеть, обещанную к анонсированию, то праздновать ДР РуВики участнику DarDar было бы тоже неинтересно. Просто какая-то сверхупорная борьба за справедливость по обещанию, которая при этом, никому другому (включая «несправедливо обделённую» создательницу страницы) не нужна. Для того выпуска забраковали ещё кучу других анонсов, многие из которых напрямую касались руВП, и на второй выпуск целиком о Википедии точно бы хватило (может, и не особо качественный, но какой-то бы сварганился). Однако участник с упорством, достойным лучшего применения, продвигает всеми мыслимыми способами лишь эту страницу. Carpodacus 05:32, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Carpodacus, не приписывайте мне выдуманных вами обещаний. Или приводите диффы. А про день рождения рувики 11 мая не помнили многие, включая меня. Этот факт может заинтересовать и читателей с улицы, имхо! --DarDar 07:07, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Если Вам так угодно, можете считать, что я это от имени дипломированного психолога говорю. По Вашей манере действий вокруг данного анонса у меня не вызывает сомнений, что единственный истинный мотив его анонсирования — нежелание смириться с выкидыванием из январского выпуска, когда оно было обещано к анонсированию и люди же работали. Все остальные аргументы, что кого может заинтересовать, как нам интересен именно День Рождения руВики и что кто-то может его праздновать, читая эссе — явно ситуативные мотивировки, чтобы отговориться от критики. Carpodacus 10:44, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Полностью согласен с приведённой характеристикой. AndyVolykhov ^↔ 14:41, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Для подтверждения своих домыслов диффов вы так и не привели. Правда состоит в том, что созданное Юлией (14 января) эссе заинтересовало не только меня! Иначе оно не увеличилось бы к апрелю с 19 508 байтов до 118 851. --DarDar 11:01, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Конечно, она сама собой выросла. AndyVolykhov ^↔ 14:41, 12 апреля 2016 (UTC)

Carpodacus, Есстествоиспытатель, AndyVolykhov, если вас интересует моё участие, то оно было скорее организационным. Без фотографий на складе → не было бы фотогалереи; без ответов на вопросы → не было бы интервью; без желания поднять бокалы → не было бы тостов! Встретим праздник виртуально ! --DarDar 15:59, 12 апреля 2016 (UTC)

• Я За per krassotkin, ссылка показывает радостную и человечную обстановку на проекте, которая, да, бывает! Не только склоки, позитива тоже достаточно, и предлагаемая инициатива это покажет, и это будет польза для проекта. --ssr 18:36, 12 апреля 2016 (UTC)

Однофамилицы и стр. значений

Всех приветствую! Помогите советом: я не могу найти общий язык с участницей MarchHare1977, а по некоторым вопросам хотелось бы определиться. У меня уже не в первый раз с ней разногласия - она нередко добавляет в статьи о людях ссылки на статьи об однофамильцах по фамилиям, под которым они особо не известны и в АИ не рассматриваются (примерно как если бы в статью о Максимовой возвращали бы ссылку "В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Васильева"). Такая история была с Марией Романовой, с Любовь Егоровой, ещё с кем-то. Видимо, участница считает, что если женщина была замужем, и энциклопедии её фамилию в замужестве упоминают - значит, обязательно надо давать ссылку на однофамильцев мужа. Мало того, в статью о Карлотте Брианца она упорно вставляла шаблон "Однофамильцы Брианца" - хотя статей о людях с такой фамилией нет даже в итальянской, не то что в русской wiki. Потом я с ней спорила, что не надо в статьи о женщинах со славянской фамилией вставлять ссылки на списки однофамильцев-мужчин (как-то безрезультатно). Добила меня история с Людмилой Шоллар - участница считает, что эта артистка известна по фамилии Вильтзак, и поэтому должна идти отдельной строчкой на странице значений Вильтзак - и ссылки рядом с фамилией мужа почему-то недостаточно. Только вот ни гугл, ни гугл-букс не знают, кто такая Людмила Вильтзак, не знает и Оксфордская энциклопедия. АИ не рассматривают эту артистку под фамилией мужа - за исключением нескольких советских, приводящих фамилию по мужу в скобках, единократно, в указателе. Вопрос: зачем на странице Вильтзак ДВЕ ссылки на женщину, которая вообще-то известна под другой фамилией? Почему недостаточно рядом со ссылкой на мужа указать "и была у него жена по имени Людмила Шоллар"? В общем, прошу советов на будущее - чтобы больше не тратить время на такие пустые споры. Я вижу, что MarchHare1977 как-то не хочет слышать моих аргументов - мало того, её даже верное написание фамилии не волнует - главное, настоять на своём, и не важно, что с ошибкой. В общем, мой первый вопрос: нужны ли перекрёстные ссылки на людей, неизвестных или мало известных под какой-то фамилией? И второе: какие будут мысли насчёт смешения носителей славянских фамилий - мужчин и женщин (к примеру, ссылки со страницы "Татьяна Иванова" на страницу "тут есть другие люди с фамилией Иванов" /пример/, и там реализация как здесь - т.е. женщины в конце, если вообще другие однофамилицы имеются). Или другой пример: одна-единственная статья о женщине с фамилией Косолапова, однако запрос ведёт на дизамбиг Косолапов. Спасибо всем, кто дочитал до конца - какие будут мысли о таких проблемах? Или оно всё яйца выеденного не стоит? ~Fleur-de-farine 02:07, 1 апреля 2016 (UTC)

• Послушайте, что Вас вообще не устраивает? "Женщины в конце" "насчёт смешения носителей славянских фамилий - мужчин и женщин" — практика Википедии задолго до вообще регистрации здесь участницы, с которой у Вас дискуссия. Вот Ваш дизамбиг "Косолапов", с оной единственной женщиной-Героем Социалистического Труда на декабрь 2013 года [18] и вот кем и когда создано перенаправление [19]. Причём тут участница MarchHare1977, спрашивается? И.Н. Мухин 03:00, 1 апреля 2016 (UTC)
• Ежли строгих вики-правил на сей счет нет, то я ЗА простановки ссылок на однофамильцев - расширяется кругозор у тех, кто хочет узнать больше. :-) Gennady 10:57, 1 апреля 2016 (UTC)
• У нас что, проблема с объёмами статей, что надо сокращать объём? Да пусть хоть 10 ссылок на однофамильцев ставит, если некая панна была 9 раз замужем и каждый раз меняла фамилии. Дополнительная информация лишней не будет. Да и может помочь найти человека через дизамбиг, если кому-то случайно попадётся текст с одной из мужниных фамилий. А вот создавать отдельные дизамбиги по полу (и не суть важно, славянская фамилия или нет, вот в польском языке для женских фамилий есть два варианта + для мужских), это уже лишнее. Пусть так и остаётся, как традиционно у нас сложилось, женщины в конце, в "мужских" дизамбигах. --RasabJacek 11:17, 1 апреля 2016 (UTC)
  • традиция давно уже сменилась, их сейчас не в конце пишут, а в конец включают особо извращенным способом инклюдами. -- ShinePhantom ^(обс) 12:10, 1 апреля 2016 (UTC)
• Меня бесят эти стопки никому не ведомых альтернативных фамилий в начале биографий. Визуально они смотрятся отвратно. Никто в здравом уме не будет искать Жанну Фриски по запросу "Копылова", а Ван Дамма — по запросу "Варенберг". Торжество формализма ради формализма и унификаторства ради унификаторства ставит крест на идее вольной энциклопедии. Жаль, хорошая была задумка... --Ghirla ^-трёп- 17:19, 1 апреля 2016 (UTC)

  Меня они тоже раздражают... давно хочу попросить кого-нибудь сделать шаблон, так, чтобы "стопка" могла быть записана одной строкой --MarchHare1977 21:00, 1 апреля 2016 (UTC)

  +1. А еще непонятно, зачем нужно во все подряд статьи, помимо общепринятого шаблона Однофамильцы, расставлять шаблон Тёзки. Когда люди, особенно иностранные, известны по имени и фамилии (без отчества), их действительно можно перепутать — такой шаблон оправдан. А когда речь идет о каком-нибудь генерале из XIX века, советском колхознике и малоизвестном профессоре — везде фигурирующих только с полным именем — никакой путаницы нет и быть не может. Это просто стандартизация ради стандартизации. Или предполагается, что читатель, глядя на статью о каком-нибудь Иване Петровиче Петрове, подумает: Хэй, Боже мой, я хочу знать всё о людях, которых зовут Иван Петров. --Семён Семёныч 16:00, 3 апреля 2016 (UTC)

Всё гораздо проще. Человек искал статью про Ивана Петрова и как-то попал в статью про Ивана Петрова, но не того. На этот случай ему дается ссылка, чтобы он мог попасть в нужную статью. Vcohen 18:45, 3 апреля 2016 (UTC)

Прекрасно найдет ваш мифический "человек" своего Петрова и по ссылке на дизамбиг Петров. Ставить выше ещё и ссылки на более частные дизамбиги "Иван Петров" и "Иван Петрович Петров" бестолково и бессмысленно. Умные люди лет 600 назад придумали такую штуку, как бритва Оккама. --Ghirla ^-трёп- 05:08, 7 апреля 2016 (UTC)

Есть психологический момент. "Зачем мне другие Петровы, когда я уже в статье именно про Ивана Петрова". Надо ткнуть его в то, что и Иванов Петровых у нас тоже несколько. Vcohen 07:02, 7 апреля 2016 (UTC)

Кому это надо? Из чего это следует? Может, хватит уже нянчиться с читателями, принимая их за имбецилов? Подавляющее большинство — вменяемые люди, способные найти нужную им статью на дизамбиге Петров без навязчивых подсказок, рушащих верстку конкретных биографий. --Ghirla ^-трёп- 19:22, 8 апреля 2016 (UTC)

Если шаблон рушит верстку, то надо править шаблон. Но я уже объяснил, почему читатель не пойдет в дизамбиг по фамилии (даже если он в состоянии найти в нем нужное). Это на рефлекторном уровне, с уровнем интеллекта не связано. Vcohen 19:29, 8 апреля 2016 (UTC)

Ну, по-моему аналогичного эффекта можно добиться и на странице Однофамильцы. Особенно удивительно, когда всех носителей фамилии — человек 5-6, но ради двоих тезок делается специальная страница Тёзки, как будто читатель не разыщет этих двоих тезок в общем списке из 5-6 однофамильцев. --Семён Семёныч 00:32, 12 апреля 2016 (UTC)

Вот с этим я соглашусь — никогда до конца не понимал смысла такого выделения. И.Н. Мухин 00:48, 12 апреля 2016 (UTC)

Потом, путают совсем не обязательно тезок, могут перепутать Алексея Ивановича Петрова и Александра Ивановича Петрова. Но это едва ли повод создавать шаблон Иванович Петров и вносить туда всех Ивановичей Петровых за 300 лет. Из той же серии были безразмерные дизамбиги, в которые включали всех и вся на основании одного совпадающего слова — в дизамбиг Союз, например, можно смело включать Советский Союз, Союз писателей Румынии и сигареты Союз Аполлон, а потом до бесконечности расставлять ссылки на этот дизамбиг, не забыв про Зимбабвийский африканский национальный союз. --Семён Семёныч 01:02, 12 апреля 2016 (UTC)

Я думал, что шучу, но выше обсуждается именно такой шаблон (Википедия:Форум/Вниманию участников#Шаблон:Другие ФИО), предлагающий читателю вместо одного, простого и практичного, дизамбига Однофамильцы все возможные комбинации имен, отчеств и фамилий. --Семён Семёныч 14:52, 12 апреля 2016 (UTC)

• Например, Татьяна Иванова должна быть в дизамбиге "Иванова", на который должна быть дана ссылка в См. также в дизамбиге "Иванов". Если бы Иванова была одна, то допустимо разместить её в списке "Иванов". В конце списка Иванова окажется по алфавиту, так как все фамилии "Иванов" имею после себя пробел, который имеет ASCII-код меньше кода буквы "а". — Igel B TyMaHe 17:57, 1 апреля 2016 (UTC)
• Что касается смены фамилии, то в АИ наблюдается практика давать оба варианта, один по типу "Вильтзак" см. "Шоллар". Даже если этого нет для конкретного случая, допустимо её применить, так как ВП:НЕБУМАГА. Утверждение, что Вильтзак не встречается в АИ неверно, так как иначе недопустимо было бы вообще писать о наличии второй фамилии. Кроме того, в АИ Вильтзак фигурирует не как "Шоллар, Людмила", а как "Шоллар (Вильтзак), Людмила", что невозможно реализовать в Википедии по правилам именования статей, именно поэтому согласно АИ должно быть два варианта: основной как Шоллар, и перенаправление как Вильтзак, а перенаправление включено в список персон по фамилии Вильтзак. — Igel B TyMaHe 17:57, 1 апреля 2016 (UTC) PS. Шоллар (Вильтзак) на Гугл букс есть в достатке.
  • И об этом я участнице, кстати, уже писал и давал ссылку на гугл-книги, более того, это вполне признаёт и пишет она сама ("Людмила Францевна (Фёдоровна) Шоллар, в замужестве — Вильтзак" [20]), так в чём проблема? И.Н. Мухин 18:08, 1 апреля 2016 (UTC)
    • Энциклопедии и указатели в книгах чаще нередко указывают девичью фамилию (если она известна) - только и всего. Это вовсе не значит, что человек кому-то известен под этой фамилией и его жизнь и деятельность под этим именем где-то и кем-то описана. Пять сотен источников, и нигде нет такого - Вильтзак пошла, Вильтзак сказала, Вильтзак сделала - только Шоллар, + фамилия мужа приведена в указателе в скобочках (и то не везде, только в некоторых советских изданиях). ~Fleur-de-farine 20:57, 19 апреля 2016 (UTC)
• Жаль, что про это обсуждение я узнала только сейчас. Почему-то не всегда приходят уведомления когда меня упоминают... --MarchHare1977 21:20, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Я специально сделала викификацию ника - не знаю, почему не пришло. ~Fleur-de-farine 20:57, 19 апреля 2016 (UTC)

Кубаноид и кавычки

Происходящее: Special:Журналы/move - это нормально? ВП:МНОГОЕ там, например. AndyVolykhov ^↔ 15:47, 22 декабря 2015 (UTC)

• Естественно, что ненормально. Как минимум обсуждения я нигде не видел. Oleg3280 15:50, 22 декабря 2015 (UTC)
• Естественно, ненормально. У нас куча таких сериалов, и ни для одного не используются кавычки. MaxBioHazard 16:01, 22 декабря 2015 (UTC)
• Предупредил участника, дал ссылку на это обсуждение. — Adavyd 16:33, 22 декабря 2015 (UTC)
• Разве не должны такие массовые однотипные правки производиться как минимум с учётной записи бота или ботом, для облегчения работы со страницей наблюдения? oklas 16:35, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Обязаны. Проведение таких правок не с учётки бота нарушает правила. Нет своего бота - попроси на ЗКБВ или сделай его. MaxBioHazard 17:08, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Ваш бот сделает это? Или сначала разберёмся с кавычками? С уважением, Кубаноид 17:12, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Вот если здесь будет нормальный (то есть, в частности, не ваш собственный) итог о необходимости переименовать их с кавычками - может и мой переименует. MaxBioHazard 17:26, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Ну да, ну да. Если не ваш, то точно не нормальный :-) С уважением, Кубаноид 17:53, 22 декабря 2015 (UTC)
• Естественно, ненормально, что ни для одного такого названия не используются кавычки. Правки «миллионов» в тех же статьях, случаем, не подпадают под ВП:МНОГОЕ? А сколько реплик на форумах в день подпадёт под ВП:МНОГОЕ? Это какая-то ВП:ТРАВЛЯ. Шутка. С уважением, Кубаноид 16:43, 22 декабря 2015 (UTC)

  С таким вот коментарием — очевидное доведение до абсурда смотрю --exlex 16:54, 22 декабря 2015 (UTC)

  Доведение до абсурда — это высасывать из пальца несуществующую проблему и искать виноватых. Хоть у одного из отметившихся здесь в СН есть хоть десяток статей из «Секретных материалов», чтобы такие правки могли подзасорить СН? С уважением, Кубаноид 17:04, 22 декабря 2015 (UTC)

  Помнится и раньше были подобные абсурдные инициативы и даже в тихую участники с номерами без настроек занимались переименованием (кога это ещё было возможно). Для заголовков есть какая-то условность всё-таки, мне вот лично не нравится запятая в названии статьи о персоналиях, но это не значит, что надо идти и в массовом порядке идти и переименовывать в соответсвии с нормами русского языка. --exlex 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)

  При чём тут персоналии? Ни при чём. С уважением, Кубаноид 17:48, 22 декабря 2015 (UTC)

  Ну да, это хорошо себя назначить истиной в последней инстанции --exlex 17:59, 22 декабря 2015 (UTC)

• Не очень понятно про что вы имеете в виду под правки «миллионов», но явно не следует что-то делать в ответ, если что-то аналогичное вам не понравилось. Если где-то что-то плохо, то с этим и надо бороться, но иначе. А делать надо, прежде всего, из соображений удобства пользователям. Можно запросить статистику, и вряд-ли будет подтверждение что имеется хоть сколько нибудь заметная статистика того, что пользователи хотя бы иногда вводят названия в кавычках в поиске или в URL. oklas 16:57, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Я не понимаю претензии. Вам не удобно от этих правок? Вообще никаких знаков не надо, кроме букв? Много ли вводят пользователи, например, тире или скобки? С уважением, Кубаноид 17:04, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Как минимум неудобство набора ссылок, так как кавычки отсутствуют на стандартной клавиатуре. — Igel B TyMaHe 11:01, 24 февраля 2016 (UTC)
• Кавычки вплотную к скобкам - квинтэссенция бессмысленного оформительства. Зачем нужны кавычки? Чтобы логически отделять фрагмент текста внутри них от текста вне них. Зачем нужно выделять кавычками текст, который уже выделен скобками? Незачем. MaxBioHazard 17:08, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Помедитируйте. В скобках уточнение, оно пишется, как писалось бы в тексте статьи. Нет наименования «Кубаноид (Секретные материалы)», есть «Кубаноид („Секретные материалы“)». С уважением, Кубаноид 17:16, 22 декабря 2015 (UTC)
    • А откуда следует, что именно так? Почему, раз то, что за скобками, в кавычках не пишется, то то, что в скобках, должно быть в кавычках? По-моему, и то, и другое — в равной степени вопрос договорённости. AndyVolykhov ^↔ 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Так давайте договоримся: статья Человек в медведе (Кости) не о виде игральных костей и не о Косте, а о «Косте» (если непонятно, что о сериале, тогда надо уточнять Человек в медведе (эпизод сериала «Кости»)), статьи об эпизодах сериала «Секретные материалы» не о нарицательных секретных материалах (чё там прописная? Так, может, особо секретные), статья Океания («1984») не об Океании 1984 года, а об Океании из «1984». И исправление наименования 9 статей из Категория:Сезоны телесериала «Холм одного дерева» тоже требует разрешения сообщества или запроса к ботоводам? С уважением, Кубаноид 17:48, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Может ещё сразу всю статью в заголовок вписывать? И будет что-то вроде «город Москва, Россия (основано...)» --exlex 17:59, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Если вам непонятно, можете вписать хоть всю Википедию. Вы реплики оппонентов, похоже, читаете через слово. С уважением, Кубаноид 18:04, 22 декабря 2015 (UTC)
      • (to AndyVolykhov) Потому что названия произведений и их частей в тексте заключаются в кавычки всегда (см. правила русского языка), и исключением являются лишь случаи, где название находится само по себе, без единого слова перед или после него в том же блоке текста (как, скажем, в заглавии книги или её главы, или в постере фильма). Скажем, на обложке и на титульном листе книги название будет без кавычек (т. к. оно не в тексте), но везде, где вы захотите эту книгу упомянуть, кавычки будут необходимы. По сути: я думаю, никто не будет отрицать необходимость кавычек в условном названии статьи Что-то (серия «Секретных материалов»). Так на каком основании можно отказаться от кавычек, если слова «серия» не будет? DmitTrix 18:09, 22 декабря 2015 (UTC)
        • так что ж вы тогда не предлагаете «Что-то» («Секретные материалы»)? И посмотрите те же заглавия книг и постеры фильмов. Где вы увидите кавычки, когда присутствуют название самой книги и, например, трилогия куда она входит--GrV 18:31, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Потому что есть название «Что-то» и название «Секретные материалы». Нет названия «Что-то (Секретные материалы)», а если бы было, тогда и писалось бы в названии статьи всё без кавычек. С уважением, Кубаноид 18:40, 22 декабря 2015 (UTC)
            • а кто утверждает, что есть название «Что-то (Секретные материалы)» ? По логике DmitTrix есть два названия «Что-то» и «Секретные материалы», которые по его мнению в данном случае в тексте. Так чего же он только одно название предлагает кавычить--GrV 21:05, 22 декабря 2015 (UTC)
              • Если оставить «Что-то (Секретные материалы)», то что доказывать? Это читается как одно название, хотя это не так, и название статьи состоит из основного «Что-то» (а в названиях статей любое основное название не кавычится), и уточнения, которое кавычится, т. к. скобки не могут заменить кавычки там, где они нужны и в тексте статьи. Из Линейные корабли типа «Бисмарк» можно сделать Линейные корабли («Бисмарк»), но никак без потери смысла Линейные корабли (Бисмарк). С уважением, Кубаноид 22:50, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Даже вижу названия книг без всяких вхождений. С уважением, Кубаноид 18:47, 22 декабря 2015 (UTC)
          • И название издательства в кавычках (особенно это выделяется на копирайте), потому что это в данном случае не фамилия владельца этого издания. С уважением, Кубаноид 19:00, 22 декабря 2015 (UTC)
            • А в библиографической ссылке, например, всегда без кавычек. Так что всё это вне связного текста - вопрос соглашений, не более. AndyVolykhov ^↔ 20:03, 22 декабря 2015 (UTC)
              • И какой же связный текст получается из названия статьи, например, Лефиафан (Захаров)? С уважением, Кубаноид 20:22, 22 декабря 2015 (UTC)
              • И с чем вы согласны: с тем, что нет названия «Что-то (Секретные материалы)», а есть название «Что-то» и при нём уточнение (что поделать, тоже название) «Секретные материалы»? С уважением, Кубаноид 20:26, 22 декабря 2015 (UTC)
              • (to AndyVolykhov) Хм, библиографическими ссылками вы несколько поколебали мою убеждённость. Хорошо — действительно, не всегда, а по соглашению. Но «по умолчанию» (в случаях, для которых нет особых соглашений) надо писать согласно правилам, не так ли? Тогда я вижу два варианта: либо мы показываем, что вне Википедии существует массово соблюдаемое соглашение, по которому в таких случаях следует опускать кавычки, либо мы приходим к такому соглашению внутри Википедии. Насчёт второго — я против; конкретно в данных случаях, IMO, следует подчеркнуть, что слова в скобках употреблены не в прямом смысле. Вышеупомянутая Океания («1984») — ещё один отличный пример. DmitTrix 21:20, 22 декабря 2015 (UTC)
  • А курсив в наименованиях музыкальных альбомов — это не «квинтэссенция бессмысленного оформительства»? А заголовок со строчной? С уважением, Кубаноид 18:21, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Курсив - она же. Заголовок со строчной - лишь точная передача правильного написания (в смысле оригинального, а не в смысле словарного). MaxBioHazard 18:28, 22 декабря 2015 (UTC)
      • И поясните, пожалуйста, в каких случаях скобки заменяют кавычки? С уважением, Кубаноид 18:40, 22 декабря 2015 (UTC)
• Если ещё будут проводиться какие-то массовые действия над этими статьями, надо исправить во всех них ссылку на en:Monster-of-the-Week, ведущую в никуда. MaxBioHazard 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Возможно, имеется в виду en:Villain of the week (по крайней мере, на него ведёт перенаправление en:Monster of the week). — Adavyd 17:31, 22 декабря 2015 (UTC)
• Чем бы ни тешился, лишь бы в сами статьи не лез. А то будут опять сиськи вместо бу́феров. Оно вам надо? Retired electrician 14:30, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Тут прям ареопаг экспертов по русскому языку. АИ на АИ. Угу. С уважением, Кубаноид 14:34, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Полагаю, вы себя большим экспертом мните? --Bopsulai 18:04, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Я мню большими экспертами АИ, а не участников, к которым отношусь и я. С уважением, Кубаноид 18:25, 23 декабря 2015 (UTC)

Не итог

Глупость должна либо увеличиться, либо исчезнуть. С уважением, Кубаноид 10:08, 3 января 2016 (UTC)

Не итог 2

Никто, кроме виновника торжества, простановку там кавычек не поддержал. MaxBioHazard 10:22, 3 января 2016 (UTC)

• «Доктор, меня все игнорируют!» (© анекдот). Я за Что-то-там (серия «Секретных материалов») (как и сказано в ВП:ИС: «… наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»). Это точно не менее узнаваемо, чем Что-то-там (Секретные материалы), соответствует правилам русского языка, и не вызывает ощущения ошибочно использованной заглавной буквы. И я в третий раз упомяну здесь статью Океания («1984») — кто-нибудь способен обосновать удаление кавычек из этого названия, либо может объяснить, чем этот случай отличается от тех, из-за которых весь сыр-бор? DmitTrix 13:17, 3 января 2016 (UTC)
• Никто особо кавычки не обсуждал, обсуждали только виновника торжества обоснованного искоренения глупости :-) С уважением, Кубаноид 15:29, 3 января 2016 (UTC)

Не итог — 3

С уважением, Кубаноид 19:59, 24 января 2016 (UTC)

---

Так есть кто-нибудь, кто возражает против Что-то-там (серия «Секретных материалов»)? DmitTrix 19:02, 26 января 2016 (UTC)

• Я возражаю. Избыточность: достаточно как сейчас. MaxBioHazard 19:40, 26 января 2016 (UTC)
• Поскольку кроме невалидных хотелок аргументов за отсутствие кавычек нет, вскоре кавычки в подобных наименованиях появятся повсюду. С уважением, Кубаноид 05:25, 1 февраля 2016 (UTC)

Не итог — 4

Хотите очередную блокировку за массовые неконсенсусные действия? Она у вас будет. MaxBioHazard 09:26, 1 февраля 2016 (UTC)

• Я обещал быть вежливым, но с вами это делать чрезвычайно трудно. Хочу очередную блокировку, дайте мне её, сначала не забудьте диффик даже не на массовое, а на единичное «неконсенсусное действие» после моей реплики. Нету? Хватит ли сил либо признать ошибку, либо заблокировать самого себя за угрозу по вымышленным вами же основаниям? Тоже нет. Успехов ;-) С уважением, Кубаноид 13:34, 1 февраля 2016 (UTC)

Чтобы этот вопрос не возникал снова и снова, должен быть итог. Нет обоснования одинаковости скобок и кавычек, нет обоснования связи между оформлением библиографической ссылки и наименованием статей в обсуждаемых случаях. (Да и просто интересно, уберёт ли кто кавычки в Океании.) С уважением, Кубаноид 07:41, 16 февраля 2016 (UTC)

• Нужен итог и/или ответы. С уважением, Кубаноид 19:56, 22 февраля 2016 (UTC)

Предварительный итог

Расстановка кавычек в заглавиях с уточнениями в скобках прямо не регулируется действующими правилами пунктуации и может быть разрешена или запрещена в рамках отдельного соглашения внутри Википедии. Такие соглашения закрепляются в правилах именования статей. Консенсус скорее склоняется в пользу исключения избыточных кавычек, однако окончательное решение должно быть принято в рамках стандартной процедуры изменения правила ВП:ИС. До тех пор следует воздержаться от внесения изменений в наименования статей в целом и проводить обсуждение каждого случая в рамках ВП:КПМ. — Igel B TyMaHe 10:59, 24 февраля 2016 (UTC)

• Никакие особые правила для случаев «с уточнениями в скобках» не требуются, уточнения в скобках подчиняются элементарным правилам русского языка, на котором и пишется русскоязычный раздел. Кавычки не могут быть избыточны там, где они нужны. Чтобы писать «малако» или «дрэл», никакого так называемого консенсуса не нужно. Или нужен консенсус для написания «молоко» и «дрель»? Чего конкретно вам не хватает в ВП:ИС? С уважением, Кубаноид 09:32, 1 марта 2016 (UTC)

• Правила для заголовков, а не для уточнений. Если подходить пуристски, то в заголовках уточнения в скобках не употребляются, и всё равно выходит, что русский язык этот принцип Википедии не регулирует. — Igel B TyMaHe 21:12, 10 марта 2016 (UTC)
• Впрочем, я нашел и пример. Наше всё:

МЕДОК.
(МЕДОК В УАЛЛАХ)А. С. Пушкин, перевод начала поэмы английского поэта Р. Соути "Медок"
Собрание сочинений в десяти томах. Том второй. Государственное издательство Художественной Литературы. Москва, 1959.

У нас случай книги (Википедия - это «книга»), в которой есть «статья» (стихотворение), которая(-ое) имеет заголовок с уточнением. Никаких кавычек, как можно убедиться, нет. Издание авторитетное, минимум три года после принятия действующих правил русского языка. — Igel B TyMaHe 21:30, 10 марта 2016 (UTC)

• Это не уточнение в том смысле, как в Википедии — текст в скобках не служит для отличения конкретного стихотворения «Ме́док» от одноимённых. Это название поэмы и название её первой части. Поскольку А. С. НашеВсё перевёл только начало английской поэмы, я вполне могу представить, что именно перевод (как отдельное произведение) в одних источниках называли просто «Ме́док», а в других — «Ме́док в Уаллах»; соответственно, редакторы сборника просто привели оба равноценных варианта (а не «название» и «уточнение»). DmitTrix 15:00, 13 марта 2016 (UTC)
• А если посмотреть в источнике, то это вообще больше похоже на способ оформления заголовка части — ну вот решили в данном издании заголовок части заключать в скобки). DmitTrix 15:06, 13 марта 2016 (UTC)

У сказки должен быть конец. С уважением, Кубаноид 19:59, 24 марта 2016 (UTC) …и будет. С уважением, Кубаноид 10:40, 2 апреля 2016 (UTC)

Скоро. С уважением, Кубаноид 10:47, 2 апреля 2016 (UTC)

Штурм цитадели

Как известно, кавычки служат для выделения некоторых слов в тексте, то есть среди других слов и знаков. Очевидно, что выделямое слово/словосочетание среди других (то есть в тексте) слов кавычками не требует выделения этого же слова/словосочетания в заголовке, так как вокруг нет никакого текста, из которого требуется что-то выделить. Именно поэтому названия статей без уточнений или без дополнительных слов, из которых требуется что-то выделить, пишутся без кавычек, например: Секретные материалы, Начала и т. п.
Что скобки не могут заменить кавычки, как и наоборот, думаю, и так очевидно.
По поводу библиоссылки/библиоописания. Как назло, тут как тут Розенталь: сравните подпункты 1 и 7 пункта 1 § 60.
Очевидно, что вводя уточнение в заголовок, требующее выделения слово/словосочетание должно быть выделено, так как оно окружено текстом (словами и знаками). Поэтому Я (Секретные материалы) (если «Я» название эпизода, а «Секретные материалы» название сериала) некорректно, потому что в тескте это название выглядело бы как «Я (Секретные материалы)». А вот, например, заголовок Илья Муромец (Пролог) написан корректно, потому что слово в скобках — часть названия.
Более того, на потенциальный вопрос-возражение «каким же надо быть тупым, чтобы не идентифицировать сериал без родового слова или кавычек?», есть ответ: таким же, чтобы не понять, о чём идёт речь без кавычек, например, в названиях типа Список эпизодов мультсериала «Южный парк» или Тяжёлые крейсера типа «Мёко». Причём напомню, что наличие кавычек у слова в тексте не зависит от наличия или отсутствия родового слова, то есть либо Я (сериал «Секретные материалы»), либо Я («Секретные материалы»), но никак не Я (Секретные материалы). Иначе и заголовок Я (сериал Секретные материалы) следует признать корректным.
Предлагаю также дополнить Википедия:Именование статей/Уточнения#Примеры уточнений и основных значений обсуждаемыми примерами, сейчас там таких нет. Также необходимо поправить 4-й абзац в Проект:Телевидение/Оформление статей о телевидении#Именование статей. С уважением, Кубаноид 15:15, 5 апреля 2016 (UTC)

Дьявол кроется в слове "очевидно" в начале текста. Среди правил орфографии нет правила, которое бы разрешало убирать кавычки в заголовке: если названием произведения является нечто, требующее кавычек само по себе вне названия, то и в составе названия кавычки должны остаться. То, что мы в названиях статей в таком случае убираем кавычки, - это условность, принятая в Википедии, но противоречащая правилам орфографии. По поводу кавычек в уточнениях - опять же, в правилах орфографии ничего не сказано, а условность, принятая в Википедии, может быть, а может не быть. Надо обсудить этот вопрос, принять решение и причесать все названия единообразно. Одним из вариантов было бы проверить, какой из двух подходов более распространен, и исправить те названия, которые от него отходят. Vcohen 17:49, 5 апреля 2016 (UTC)

Дьявол вскрылся в начале текста, аккурат перед «очевидно». Очевидно, что если слову не перед чем выделяться, то и кавычки (знак выделения) не нужен. Нет никаких правил, по которым нечто, не требующее выделения, должно выделяться. Невыделение слов кавычками, которые были бы в тексте, логично как в заголовках статей, так и, например, в таблицах. Вот, например, какой подход распространяет Мильчин в своём справочнике в подразделе «Название издательства (имя издателя)» раздела «Правила составления библиографического описания (библиографической записи)»:

Слова и фразы, которые обозначают изд. функции, выполняемые лицом или организацией (изд-во, изд. дом, изд. группа, издатель и т. п.), при наличии тематического названия опускают. Их сохраняют, если имя (название) издателя с ними грамматически связано. Опускают и сведения о форме собственности издателя (АО, ООО,ЗАО, Ltd, Inc. и др.). Кавычки, в которое заключено название издателя, опускают, сохраняя их только в том случае, если в них заключено слово или слова внутри названия или если тематическому названию предшествует какое-либо определение (фонд). Напр.:

В объекте описания	В описании
Издательство «Европа»	Европа
Издательство журнала «Звезда»	Журн. «Звезда»
ЗАО «Издательство „Центрполиграф“»	Центрполиграф
ООО Издательский дом «Гелиос»	Гелиос
Издательство «Компания „Спутник+“»	Компания «Спутник+»

Любопытно также, что у вас то нет в правилах про убирание кавычек, то нет про оставление. Вы уж определитесь, что вы хотите найти в правилах, а также приведите источник на якобы «условность, принятую в Википедии», что читается как «такое есть только в Википедии, а везде не так». С уважением, Кубаноид 19:21, 5 апреля 2016 (UTC)

• В правилах нет, разумеется, про убирание. Что касается Википедии, то ссылку я привести не берусь, но этот вопрос постоянно всплывает в вопросах и ответах, и каждый раз дается ответ, что кавычки, включающие в себя название статьи полностью, в названии не ставятся. Как минимум есть негласный консенсус. Vcohen 19:34, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Ох уж это негласное, невысказанное и тайное :-) Да будет хоть немного гласности: Розенталь «Знаки препинания в газетных и журнальных заголовках»; Лопатин «Пунктуация. § 2, прим.»; ну и по традиции ответ «Грамоты.ру» (и ещё). С уважением, Кубаноид 21:46, 5 апреля 2016 (UTC)
    • И что? По третьей ссылке такое же субъективное "полагаем", как и наш внутривикипедийный консенсус. По первым двум ссылкам по теме не сказано ничего, просто ссылки для видимости количества ссылок. Vcohen 08:15, 6 апреля 2016 (UTC)
      • Прямо-прямо по теме вообще ничего пока нет. Косвенно же подойдёт и вторая ссылка: Что делать? (нет никаких оснований думать, что там ошибка или забыли нужные кавычки) + там же последний пример, который в тексте был бы в кавычках, как и упоминаемое далее название книги. С уважением, Кубаноид 09:20, 6 апреля 2016 (UTC)
      • Ну и табличка из Мильчина, конечно, не идеальная прямая, но иллюстрирует всё очень хорошо. С уважением, Кубаноид 09:23, 6 апреля 2016 (UTC)

Ждём-с. С уважением, Кубаноид 12:00, 18 апреля 2016 (UTC)

Что скобки не могут заменить кавычки, как и наоборот, думаю, и так очевидно - Да неужели? По-вашему, скобки недостаточно выделяют? Очевидны случая типа Океания («1984»), но в остальных случаях подряд скобка и кавычка — перебор. — Igel B TyMaHe 20:10, 18 апреля 2016 (UTC)

По-моему, достаточно очевидно, что у скобок и кавычек разный функционал. Лень — не аргумент, иначе и прописная будет перебором. И всё равно, что Энциклопедический словарь (Педагогика), что Энциклопедический словарь («Педагогика»), что Энциклопедический словарь (педагогика). Но это забор в тайге, а не энциклопедия :-) С уважением, Кубаноид 21:54, 18 апреля 2016 (UTC)