Википедия:К переименованию/12 сентября 2023

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

6 декабря

7 декабря

8 декабря

9 декабря

10 декабря

11 декабря

12 декабря

13 декабря

14 декабря

15 декабря

16 декабря

17 декабря

18 декабря

19 декабря

20 декабря

21 декабря

22 декабря

23 декабря

24 декабря

25 декабря

26 декабря

27 декабря

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Рувики (значения) → Рувики

Нет причин ставить редирект на наш проект вместо дизамбига в основном пространстве: известно, что "рувики" как никнейм для этого проекта распространён исключительно среди самих рувикипедистов, внешним же людям, судя по всему, под этим именем гораздо известнее багопроект (но и редирект на него я ставить не предлагаю). MBH 00:36, 12 сентября 2023 (UTC)

• Без сомнений, не переименовывать. Русская Википедия должна навсегда остаться основным значением. Клон Википедии нужно закрывать, а его создателей — наказывать. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 06:37, 16 сентября 2023 (UTC)

Оспоренный итог

Валидных опровержений написанного в номинации не поступило, переименовано. MBH 02:09, 24 сентября 2023 (UTC)

• Подводить итог по своей номинации, за исключением её снятия, запрещено. Русская Википедия должна остаться основным значением, потому что неоднозначность появилась вследствие кражи названия. Клон Википедии нужно закрывать, а его создателей — сажать в тюрьму, причём навсегда. Guest Kashapov (обс.) 15:33, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Хотелось задать вопрос ещё касаемо предыдущей вашей реплики: «как закрывать-то?», «кому наказывать?» Но тут всё сложнее гораздо оказалось… - 5.250.171.50 08:54, 26 сентября 2023 (UTC)

Оспоренный итог 2

Подтверждаю оспоренный итог: для энциклопедии имеет значение не то, как мы относимся к конкурирующему проекту, а то, что прописано в правилах; как отметил MBH в номинации, ruwiki.ru если и не «гораздо известнее», то как минимум столь же известное значение для слова «Рувики». Кстати, подводить итог по своей номинации не запрещено. Браунинг (обс.) 10:38, 26 сентября 2023 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание итогов.

• Сегодня администратор Браунинг подвёл итог по номинации Википедия:К переименованию/12 сентября 2023#Рувики (значения) → Рувики, и к этому итогу есть обоснованные претензии. Во-первых, сразу нужно подчеркнуть, что администратор Браунинг — явно ангажированное лицо, которое не видит ничего плохого в покраже сокращённого названия Русской Википедии, а также, скорее всего, имеет симпатии к бессрочникам, совершившим эту покражу (см. особое мнение арбитра Браунинг в решении по АК:1283), ему следовало от подведения итога воздержаться. Во-вторых, в итоге отсутствует даже какой-либо намёк на анализ реального соотношения узнаваемости именования «Рувики» как сокращения от «Русская Википедия» и как названия покраденного проекта Медейко и Рожкова: даётся голый вывод «ruwiki.ru если и не „гораздо известнее“, то как минимум столь же известное значение для слова „Рувики“», который Браунинг, не подкрепляя никакими доказательствами, берёт с потолка, фактически просто заимствуя этот тезис у топикстартера. Почему администратор делает такой вывод? Откуда схожий вывод «под этим именем гораздо известнее багопроект» берёт топикстартер? Видимо, всё это останется тайной, покрытой мраком. Итог оспариваю. 79.139.221.235 15:11, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Поддерживаю оспаривание в той части, что утверждение «исключительно среди самих википедистов» надо подтвердить авторитетными источниками. До тех пор, пока таковых нет, итог по удалению перенаправления подведён быть не может. stjn 20:39, 26 сентября 2023 (UTC)
    • АИ, согласно которому «Рувики» используется участниками проектов Викимедиа, приведён в статье Русская Википедия. Мне неизвестны АИ, которые утверждали бы, что «Рувики» — это в первую очередь русская Википедия для людей вне викисреды. Так что тут АИ, боюсь, на стороне моего итога. Браунинг (обс.) 20:51, 26 сентября 2023 (UTC)
      • Гугл-тест: рувики до 2023 года и рувики сейчас. Браунинг (обс.) 21:00, 26 сентября 2023 (UTC)
        • Неправильно ты, дядя Федор, гугл-тест делаешь.
        • русская википедия, рувики - Анализ - Google Trends
        • Подбор слов (yandex.ru)
        • Подбор слов (yandex.ru) 147.235.211.229 22:00, 26 сентября 2023 (UTC)
          • Спасибо, так тоже наглядно видно, что раньше запросов "рувики" было около ноля, а теперь — с появлением второго значения — стабильно по дюжине в неделю. — Браунинг (обс.) 20:00, 28 сентября 2023 (UTC)
            • Важно даже не это, а то, что русскую Википедию искали по запросу "русская википедия", несмотря на то, что это намного больше букав. 147.235.211.229 01:37, 29 сентября 2023 (UTC)
          • Вордстат требует аккаунт, так что тык 147.235.211.229 01:37, 29 сентября 2023 (UTC)
      • Как минимум, «The new site is called Ruwiki, a common shorthand for Russian Wikipedia». stjn 21:01, 26 сентября 2023 (UTC)
        • Там в соседней фразе «Vladimir Medeyko, the long-serving leader of Russian Wikipedia editors.» Это точно источник, который достаточно хорошо передаёт нюансы русскоязычной викисреды? Браунинг (обс.) 21:09, 26 сентября 2023 (UTC)
          • Если понимать Russian как «российский» в этом абзаце, то не вижу ничего особо странного. Медейко действительно был Вечным Лидером ВМ-РУ. (Не говоря уж о том, что вообще авторитетных источников, употребляющих слэнговые названия, будет не так много, так что отметать на основании этого этот источник не следует.) stjn 21:13, 26 сентября 2023 (UTC)
            • Если воспользоваться нашим знанием контекста и интерпретировать Russian как «российский», а leader как «лидер некоей организации», то да, утверждение становится верным — но также становится очевидным, что автор текста вынужден был использовать компактные, сокращённые формулировки, не передающие деталей, так что выводить из «Ruwiki, a common shorthand for Russian Wikipedia» универсальную распространённость этого слова нельзя. — Браунинг (обс.) 20:00, 28 сентября 2023 (UTC)

Итог

Пойду попунктно.

1. В обсуждении были приведены ссылки на Гугл.Тренды с конца 2021 года, из которых явствует, что запрос «рувики» до появления одноимённого сайта использовался спорадически. С появлением новостей о создании сайта российской энциклопедии, количество запросов по слову «рувики» резко выросло, но к настоящему времени заметно уменьшилось. Исходя из этих графиков, можно констатировать, что термин «рувики» существовал до создания одноимённой энциклопедии, но не являлся сколь-либо распространённым.
2. В обсуждении были приведены тренды по яндексовскому вордстату. Приведённые графики свидетельствует, что запрос «рувики» сколь-либо системно появляется только в мае 2023 года, на новостях о грядущем открытии российской онлайн-энциклопедии.
3. В обсуждении была приведена статья «Блумберга», в которой говорится, что «The new site is called Ruwiki, a common shorthand for Russian Wikipedia» («Новый сайт называется Ruwiki, это распространенное сокращение от русской Википедии»). Так как в статье не уточняется, почему это сокращение было сочтено распространённым (и где распространённым), то и считать это утверждение сколь-либо серьёзным доводом нельзя — это просто проходная фраза в статье для аудитории, незнакомой с российской медиа-средой и викисообществом. Вряд ли журналист прям каждое слово материале обдумывал и взвешивал.
4. Также я проанализировал статистику посещаемости перенаправления рувики, ведущего на страницу «Русская Википедия», а также страниц Рувики (российский сайт) и Рувики (значения). При всех нюансах неоднозначности сравнения посещаемости перенаправления и собственно статьи — перенаправление «рувики» проигрывает даже странице разрешения неоднозначностей «рувики (значения)». Что вполне определённо говорит о том, что с текущим основным значением что-то не так.
5. Также я проанализировал выдачу по Яндекс.Новостям. В период с 1 января 2021 года по 23 мая 2023 года «рувики» в выдаче этого новостного агрегатора дало всего две ссылки. С 24 мая 2023 года и по настоящее время — большое количество новостей в контексте создания новой энциклопедии. Но однозначно можно констатировать, что до её появления название «рувики» применительно к русской Википедии применялось в крайне спорадически.
6. Анализ по Гугл.Академии по запросу «рувики» обнаружил семь ссылок. Из них только две точно содержат выражение «рувики» применительно к Русской Википедии — это «Работа в вики-среде на примере Русской Википедии» и «Осторожно-российская Википедия: история с соционикой, или вахтеры против академиков», работы, написанные в том числе и по «внутрянке» Русской Википедии. В остальных ссылках нет предпросмотра и в каком контексте там используется сочетание «рувики» и используется ли вообще — не понятно (во всяком случае, две ссылки из этих семи вообще не русском языке).
7. В Гугл.Букс ни одно значение из выдачи по запросу «рувики», имеющее предпросмотр, к Русской Википедии отношения не имеет.
8. В обсуждении не приведено ни одного довода, за исключении разобранной выше цитаты из «Блумберга», в пользу того, что «рувики» является основным значением для Русской Википедии. Самостоятельным поиском и анализом мне таких аргументов установить не удалось.
9. Обвинение администратора colt browning в ангажированности и энциклопедии-клона — в краже названия, для целей выбора названия статьи и основного значения термина никакого значения не имеют.

Вывод. Исходя из пунктов выше, очевидно, что термин «рувики», до возникновении одноимённой энциклопедии имел только случайно-единичные упоминания за пределами сообщества Русской Википедии. Нельзя констатировать, что у среднестатистической русскоязычной аудитории «рувики» хоть сколь-либо устойчиво ассоциировалось с Русской Википедией. Данный термин появляется в русской когнитивной среде по большому счёту только после первых новостей о планированном открытии одноимённого клона — а после оных этот термин используется в основном применительно к новодельной энциклопедии. Таким образом, «Русская Википедия» совершенно точно не является основным значением для термина «рувики». Более того, вполне обоснованным видится вопрос — а не является ли основным значением энцклопедия РуВики? Впрочем, если кто-то захочет поднять этот вопрос — лучше организовать отдельное обсуждение; в данном обсуждении доводы за такой расклад не приводились. Лично мне кажется, что с этим стоит подождать годик: если новая онлайн-энциклопедия будет развиваться и генерировать медиа-поводы — у неё все шансы на основное значение. А пока на страницу Рувики переезжает дизамбиг. Итог администраторский, его оспаривание возможно только на ВП:ОСП. GAndy (обс.) 23:52, 8 октября 2023 (UTC)

• "Исходя из этих графиков, можно констатировать, что термин «рувики» существовал до создания одноимённой энциклопедии, но не являлся сколь-либо распространённым." — Нет, из этих графиков нельзя сделать никаких выводов о распространённости определения, так как они дают лишь относительные значения, а не абсолютные. Siradan (обс.) 07:32, 9 октября 2023 (UTC)

• А шкала справа по оси ординат — это разве про не про абсолютные значения? GAndy (обс.) 07:42, 9 октября 2023 (UTC)
  • Шкалы справа по ссылкам в обсуждении не вижу, есть обычная шкала по оси ординат слева, и она об относительных значениях с максимальным значением 100. Siradan (обс.) 07:46, 9 октября 2023 (UTC)

• Да, я немного запутался, почему-то решил, что речь идёт о ВордСтате. Но в общем-то, даже по относительным данным вполне можно сделать вывод о слабой распространённости термина «рувики» — ноль баллов для большинства недель. Впрочем, можно не упираться в этот пункт — есть ещё семь других, подтверждающих такой же вывод. GAndy (обс.) 08:20, 9 октября 2023 (UTC)

Китайские языки/диалекты и этносы

Чаошаньское наречие → ?, Чаошаньцы → ?, Чаошаньцы в Гонконге → ?

В русскоязычных источниках почти не упоминается, устоявшегося названия нет.

Самоназвание Teoswa — portmanteau от Teochew и Swatow. По принятой здесь «Южноминьско-русской практической транскрипции» будет «тьёсуа» — это название я использовал в статье Хокло (язык), но его убрал Le Loy как ВП:ОРИСС, мол, не встречается в Google Scholar и Google Books.

«Чаошаньское наречие» также нигде не встречается, кроме рувики и связанного с ней, и в принципе «чаошаньский» упоминается мало. «Чаошаньцы» чуть чаще находятся, но всё равно редко. Связанный термин Teochew — как о языке/диалекте, так и о народе — встречается как «теочу», «теочеу», один раз «дьедзиу» (последнее в блоге из интернета, не в АИ).

Я бы предпочёл «Тьёсва» (потому что есть Сватоу, но не Суатоу), либо «Тьёсуа» (по упомянутой выше транскрипции). Не очень желательно Чаошань(-ский/цы) и другие вариации на основе севернокитайского (тем более, что в английском самый распространённый термин — Teochew), предпочтительнее самоназвание (интересно, регламентировано ли это как-то в правилах?).

• Чаошаньцы и чаошаньский вполне себе встречаются в АИ: «Специальные экономические зоны Китая» (изд-во «Наука», 1993 год, стр. 122 и 127). Диалект произошёл от топонимов Чаочжоу и Шаньтоу, по другому эти города сейчас не называются. По-китайски (潮汕民系) они тоже известны именно как чаошаньцы, поэтому все остальные варианты произношения — это абсолютный анти-мейнстрим. — Alex fand 07:29, 12 сентября 2023 (UTC)
  • «Чаошаньцы и чаошаньский вполне себе встречаются в АИ» — я не сомневаюсь в этом и я об этом написал. «Теочеу» тоже встречается в АИ, причём независимых друг от друга и как минимум с 1959 до 2015. Значит ли это, что название должно быть «теочеу»?

«По-китайски […] именно как чаошаньцы» — по-севернокитайски. На языке самих [?]цев слово 潮汕 читается как Tiô-suaⁿ или Tiê-suaⁿ. Hmm1HmmHmm (обс.) 17:23, 12 сентября 2023 (UTC)

• Базовым тут является название региона Чаошань, от которого пошли все остальные названия — и народности, и диалекта, и кухни. Все источники на русском называют регион только так ([1], [2]). Даже аэропорт, обслуживающий данный регион, называется соответственно — Цзеян-Чаошань. Поэтому, чтобы изменить название народа или диалекта, нужно прежде доказать, что в русскоязычных источниках Чаошань называют по другому. — Alex fand 07:37, 12 сентября 2023 (UTC)
• Вот, например, "История китайских домов" ([3]), изданная на русском "Большой китайской энциклопедией", здесь в разделе про дома провинции Гуандун регион называют Чаошань, а стиль домов — чаошаньский. — Alex fand 08:56, 12 сентября 2023 (UTC)
  • «Все источники на русском называют регион только так ([4], [5])» — источник в скобках тут «Жэньминь Жибао на русском». Тут можно заметить, что они используют написания вроде «Сянган и Аомэнь» вместо «Гонконг и Макао», «Линь-Чжэн Юээ» вместо «Кэрри Лам», «кэцзя» вместо «хакка» и т. д. Но дело на самом деле не в этом.

Название языка и народа (на русском) не обязательно должно совпадать с топонимом (кантонцы — Гуанчжоу). Я не предлагаю переименовывать «Шаньтоу», «Чаочжоу» и «Чаошань». Если топонимы по правилам должны транскрибироваться с мандаринского, то насчёт этнонимов и названий языков ничего не сказано (есть, например, хакка). Для Шаньтоу в самой же статье упоминается альтернативное название Сватоу, более близкое к названию на соответствующем языке. Hmm1HmmHmm (обс.) 17:23, 12 сентября 2023 (UTC)

У нас нет такого правила, чтобы именовать статьи согласно эндоэтнониму, иначе у нас венгры были бы мадьярами, а якуты — саха. У нас принято называть статьи или по академическому АИ, или по преобладанию в упоминаниях устоявшегося названия. Ни того, ни другого по «тьёсва» нет и в помине. Да, несправедливо, что на русском явно доминирую государственные китайские СМИ, выходящие на мандарине, а не на кантонском или минь. Но такова реальность. Так сложилось, что этноним чаошаньцы произошёл от исторического региона Чаошань, а этот регион в русскоязычном пространстве пишут именно как Чаошань, а не Teoswa. Когда будет преобладать на русском транскрипция с юэ или минь, тогда можно будет поднимать этот вопрос, пока же тайшаньский диалект называют по уезду Тайшань, а Хайнаньский язык — по острову Хайнань, а не по самоназваниям. — Alex fand 07:20, 13 сентября 2023 (UTC)

• Если бы «венгры» не было устоявшимся названием, а в источниках упоминались бы они раз десять в различных транскрипциях с третьих языков, то резонно было бы подумать о названии «мадьяры». По поводу «Чаошаня» я всё так же считаю, что принятая транскрипция топонима не говорит ничего о том, как должны назваться народ и язык — это самостоятельные темы. Hmm1HmmHmm (обс.) 21:30, 13 сентября 2023 (UTC)

• Диалект чаошань упоминается в "Социально-экономическая география Китая. Учебное пособие для вузов" (изд-во Юрайт, 2020, стр. 313). — Alex fand 08:40, 14 сентября 2023 (UTC)

Заодно к этому:

Пусяньский язык → Хинхва (язык)

Здесь вообще ни один, ни другой термин не употребим на русском. Традиционное название на западе и одно из самоназваний — Hinghwa 興化.

• Провинция обычно называется Путянь, «путяньский» встречается в нашей статье Список китайских диалектов (написанной по источникам, но без сносок) и «Проблема взаимосвязи языка и культуры: лингвокультурологический аспект», в презентации Марины Лоренц «Генетическая классификация диалектов группы Минь», а в статье в Вопросах языкового родства она пишет пу-сяньский. — Le Loy 10:11, 12 сентября 2023 (UTC)
  • ««путяньский» встречается в нашей статье Список китайских диалектов» — 1) ВП:ВПНЕАИ 2) там используется «Пусянь», а «путяньский» выделен под ним.

«Пусянь» — также портмане от города Путянь и подчинённого ему уезда Сянью. Если весь язык называют «путяньский», это как минимум ещё один термин, отдельный от «пусяньский». «Пу-сяньский» с дефисом, в принципе, тоже. Hmm1HmmHmm (обс.) 17:23, 12 сентября 2023 (UTC)

• Коллега, я очень хорошо знаю, что Википедия — не АИ. Я же специально написал, что в статье есть источники. Логичный вывод из моего сообщения — не «давайте писать, как в Википедии», а «давайте посмотрим источники».
  Любой из перечисленных мной вариантов соответствует правилу Википедия:Именование статей, а «хинхва» — это оригинальное исследование. — Le Loy 22:05, 12 сентября 2023 (UTC)

• Как и выше с регионом Чаошань, тут пусяньский диалект возник от названий двух наречий и соответственно топонимов — Путянь (Путяньский диалект) + Сянью (Диалект Сянью). Поэтому следует различать путяньский диалект (распространённый только в Путяне) и пусяньский диалект (который охватывает как Путянь, так и Сянью). Как от региона Чаошань пошло название чаошаньцы, так и от округа Путянь пошло название Путяньцы, а от города Фучжоу пошли названия Фучжоусцы и Фучжоуский диалект. Это устоявшаяся практика, всё до нас унифицировано и тут незачем изобретать велосипед. — Alex fand 10:45, 12 сентября 2023 (UTC)
  • «пошло название» — такие названия не «походят» сами по себе, они буквально изобретаются на ходу, потому что по этим темам вообще мало пишется на русском. Половина из приведённых ссылок — красные.

В статье про народ на енвики даётся название Xinghua or Henghua people как альтернативное. В китайской статья названа вариантом Хинхва 興化. Hmm1HmmHmm (обс.) 17:23, 12 сентября 2023 (UTC)

• Даже если авторитетный источник изобрёл название, он авторитетный, поэтому ему можно. А нам нельзя. — Le Loy 22:06, 12 сентября 2023 (UTC)

Восточноминьский язык → Хокчиу (язык)

Аналогично предыдущему. Одно из самоназваний — Hokchew 福州.

Hmm1HmmHmm (обс.) 01:48, 12 сентября 2023 (UTC)

• Ольга Завьялова в своей книге пишет «восточноминьский», в другой статье к «восточноминьскому» добавляет в скобках миньдун. В статье в Вопросах языкового родства Марина Лоренц пишет «миньдунский».
  Хокчиу в русскоязычных источниках я найти не могу. — Le Loy 11:21, 12 сентября 2023 (UTC)
  • Когда эти статьи только создавались, были разногласия, переводить ли 南、東 и прочее («южно-», «восточно-» и т. д.) или транскрибировать с мандаринского («-нань», «-дун»), см. тут.

То есть в (малочисленных) АИ как минимум три термина встречаются: восточноминьский, миньдун и миньдунский.

У Ольги Завьяловой, на мой сугубо личный взгляд, есть довольно сильная предвзятость в пользу путунхуа. Кроме того, она специализируется на севернокитайском языке (и дунганском). Hmm1HmmHmm (обс.) 17:23, 12 сентября 2023 (UTC)

• У всех есть предвзятость в какую-то сторону, увы, такова жизнь.
  Завьялова, тем не менее, крупная китаистка, поэтому её мнение перевешивает наши соображения о том, как лучше назвать диалект. — Le Loy 22:09, 12 сентября 2023 (UTC)

• Оказывается, тут ограниченно встречается «хокчу» и один раз «хокча»:

результаты
«хокчу» 2008 Чарлз Фицджералд. История Китая (пер. Л. А. Калашниковой) (но в целом здесь какой-то очень странный, непрофессиональный перевод) 2010 Некоторые аспекты политики «Нациестроительства» в Сингапуре («фучжоуский» в скобках) 2010 ВМ Смокотин. Многоязычие и проблемы преодоления межъязыковых и межкультурных коммуникативных барьеров в современном мире. 2018 ВМ Смокотин. Особенности многоязычного опыта Сингапура
«хокча» 1985 Буржуазия и социальная эволюция стран зарубежного Востока

Hmm1HmmHmm (обс.)

Даньцзя → Танка (народ)

Традиционное название 蜑家 daan2 ga1, по транскрипции — танка. Большинство источников англоязычные, где это Tanka people.

За «даньцзя»

• До 2000: Большая Советская Энциклопедия, 2, 3, 4, 5, 6
• После 2000: 1 (учебник для российских вузов, но с крайне воинственной, публицистической риторикой), 2 (путеводитель; «танка» упоминается далее по тексту), 3 (роман про попаданцев)

За «танка»

• до 2000: словарь Ошанина (под 蜑家), 2, 3, 4, 5 (здесь при этом «Гонконг» назван «Сянганом»), 6 («даньцзя» дано как второе)
• После 2000:
  • научное: 1, 2
  • путеводители: 3, 4, 5, 6, 7
  • художественное: 8, 9, 10, 11, 12, 13 (в некоторых «даньцзя» может даваться в сносках в скобках)

За «даньху»

• Большая китайская энциклопедия (2022) («даньцзя» упоминается среди альтерантивных)

Hmm1HmmHmm (обс.) 18:21, 12 сентября 2023 (UTC)

• По поводу того, как лучше назвать статью, у меня нет мнения, но для переименования нужно показать значительное преобладание предлагаемого названия в тематических АИ (не в художественной литературе). — Le Loy 22:11, 12 сентября 2023 (UTC)
  • По всем вышеперечисленным статьям, начиная с чаошаньцев, нет преобладания в русском предложенных участником Hmm1HmmHmm вариантов названия. Как по мне, лучше в каждой статье зайти в раздел "Название" и с опорой на АИ привести альтернативные варианты этнонимов и диалектов, включая самоназвания и кальки с названий, принятых в английской научной среде. Поскольку большинство этих альтернативных названий сложились в англоязычной среде в 19 веке, а русскоязычная китаистика как тогда, так и сейчас так далеко не углубляется до названий маленьких субгрупп и диалектов, мы вынуждены использовать современные источники, а среди них, увы, преобладают китайские и российские книги и статьи, использующие транскрипцию с северокитайского. — Alex fand 07:36, 13 сентября 2023 (UTC)

• «Значительно» в этом случае это сколько, учитывая в целом небольшое число источников? Пока, без учёта художественного и путеводителей, я привёл 7 за даньцзя и 8 за танка.

Для «танка» нашлось ещё штук 6:

«танка»

Ама Японии и другие «народы моря». От истоков до XXI века. Бухта ароматов — «Вокруг света» Гонконг — «Кругосвет» Три южных города: очерки истории («даньцзя» дано курсивом как транскрипция иероглифов) 11 слов, помогающих понять культуру Гонконга (статья вышла буквально вчера. Как «танька», но в пояснении дано «Танка/танька». Я упоминал транскрипцию «та: нка» из самой статьи, но я ошибся — на самом деле по ней действительно «танька»). За Хребтами. Вместо ответов. — пер. М. Ю. Ульянова (в самом тексте «дань», пояснено как «совр. народность танка»)

Я старался брать относительно «нормальные» АИ, но если включить новости, личные блоги и статьи от туркомпаний, то «танка» сильно преобладает: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 («даньцзя» в скобках), 14 (в последнем к каждому кантонскому слову дан мандаринский эквивалент, но основное всё равно «танка») — и так далее, некоторое не пропускает спам-фильтр.

Для «даньцзя» находятся в основном несвязанные слова с такой же транскрипцией, зеркала ру-вики, статьи китайских СМИ (1, 2, 3), редкие блоги (4, 5), и прочее (6, 7). Hmm1HmmHmm (обс.) 21:30, 13 сентября 2023 (UTC)

Даньцзя употребляется в сборнике "Культура народов зарубежной Азии" (Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая, изд-во Наука, стр. 70), который вполне себе тянет на АИ. — Alex fand 07:05, 14 сентября 2023 (UTC)

Также про даньцзя пишут "География нового Китая" (Изд-во иностранной литературы, стр. 160 и 184); словарь-справочник "Наш друг Китай" (Изд-во политической литературы, стр. 29); "Этническая история китайцев в XIX-начале XX века" авторства Крюкова (изд-во Наука, стр. 117); "Этническая антропология Китая" авторства Чебоксарова (изд-во Наука, стр. 178); "Типология основных элементов традиционной культуры" (изд-во Наука, стр. 49 и 62); "Письменные памятники Востока" (изд-во Наука, стр. 318 и 335); "Население мира: Этнодемографический справочник" под редакцией Брука (изд-во Наука, стр. 520); "Решение национального вопроса в Китайской Народной Республике" (Изд-во восточной литературы, стр. 28); "Проблемы Дальнего Востока" (Институт Дальнего Востока АН СССР, стр. 111); "Народы Восточной Азии" авторства того же Чебоксарова (изд-во Наука, стр. 237). В журналах «Азия и Африка сегодня» и "Реферативный журнал: География" АН СССР нашёл штук пять упоминаний "даньцзя". То есть "даньцзя" вполне себе часто употребляется в русскоязычной научной литературе как минимум около столетия. — Alex fand 07:08, 14 сентября 2023 (UTC)

Из серьёзной научной литературы "танка" встречается преимущественно в книгах про Гонконг, и то в связке "даньцзя" (они же "танка"). То есть в дельте Чжуцзян "танка" это наиболее распространённый вариант, но уже в соседней Фуцзяни это не доминирующее наименование, что уж говорить о даньцзя дельты Янцзы. — Alex fand 07:57, 14 сентября 2023 (UTC)

• На большинство из перечисленных книг я уже дал ссылки. Танка в принципе упоминаются преимущественно в связи с Гуандуном, Гонконгом и Жемчужной рекой, потому что это их главный регион проживания, в других регионах это либо мигранты оттуда, либо, как в Фучжоу, несвязанные группы, названные "танка" по аналогии.

Резюмируя: «танка» и «даньцзя» как минимум равнораспространены в научной литературе до XXI века, и «танка» кратно преобладает в современной ненаучной (то есть в целом более узнаваемо). В научной литературе XXI века они в принципе редко упоминаются под любым названием, так что тут сложно установить тенденции, хотя я на днях услышал «танка» в лекции (на 11:00) Сергея Дмитриева — «даньцзя» даже не упомянуто, несмотря на склонность лектора дублировать слова на мандаринском. — Hmm1HmmHmm (обс.) 07:26, 4 декабря 2023 (UTC)

Предитог

По всем четырём номинациям новых аргументов не поступило. Старые аргументы не показывают какое-либо преимущество предлагаемых наименований перед уже существующими. — Alex fand 14:55, 30 ноября 2023 (UTC)

• Проблема в том, что и текущие названия не преобладающие. Почему «восточноминьский», а не «миньдун», «миньдунский» или «хокчу», как бывает в источниках?

Только с «танка» преобладание довольно заметное (в пользу «танка»). Алсо, Чаошаньское наречие как минимум стоит переименовать в «Чаошаньский язык», по аналогии с остальными статьями о китайских языках. — Hmm1HmmHmm (обс.) 07:26, 4 декабря 2023 (UTC)

Тогда двигаемся постепенно — чаошаньское наречие переименовываем в диалект (это всё же не самостоятельный язык, а именно диалект миньского языка) и снимаем шаблоны о переименовании с первых трёх статей; по остальным продолжаем искать источники. — Alex fand 07:40, 8 декабря 2023 (UTC)

"это всё же не самостоятельный язык, а именно диалект миньского языка"

Миньские языки это таки группа языков, куда входят и пусяньский язык, и восточноминьский язык, и хайнаньский язык, и прочие. Также не следует путать Teoswa/Chaoshan Min ("a Southern Min language") и Teochew ("a dialect of Chaoshan Min"). Поэтому переименовать лучше именно в «чаошаньский язык».

Если Le Loy не против, то переименовываем в язык, он в лингвистике лучше меня разбирается. — Alex fand 15:27, 8 декабря 2023 (UTC)

• Слово «наречие» как раз позволяет не выбирать, язык это или диалект, но в любом случае это всё определяется скорее политическими факторами: как считают люди, которые говорят на этом идиоме? как называют лингвисты? Назвать статью «такой-то язык» никогда не плохо, короче говоря. — Le Loy 21:41, 8 декабря 2023 (UTC)

"снимаем шаблоны о переименовании с первых трёх статей; по остальным продолжаем искать источники"

Хорошо. В Пусяньский язык и Восточноминьский язык я потом распишу про все названия, как вы предлагали выше, а шаблоны пусть пока висят.

Но для «танка» я думаю уже мало что можно найти, мне нечего добавить к своему основному аргументу — в 21-м веке на русском название «танка» в разы преобладает над «даньцзя», в 20-м они ± равнораспространены. — Hmm1HmmHmm (обс.) 11:17, 8 декабря 2023 (UTC)

Если Le Loy не против, то можно и переименовать, но в преамбуле указать, ссылаясь на источники, что общность известна как танка прежде всего в Южном Китае, а в Восточном Китае преобладает название даньцзя (и уже через китайские гос. СМИ её и сейчас в Китае называют даньцзя, а в англоязычной научной литературе преобладает танка). — Alex fand 15:33, 8 декабря 2023 (UTC)

А на русском есть какие-нибудь источники про танка в Восточном Китае? Пусть даже и китайские государственные. Не вижу ничего кроме эпизодического упоминания в «Народы Восточной Азии» (1965).

В Фучжоу у них были другие самоназвания, название "蜑家" это отсылка к танка Гуандуна, так что Фучжоуские даньцзя тоже стоит переименовать в «танка». На восточноминьском языке (диалекте Фучжоу) слово 蜑家 читается dáng-gă (т.е. ~"танка"), если это важно.

Танка (?) в дельте Янцзы малочисленны, по ним в принципе мало информации. Кто-то из них это не связанные группы, которые не называются «танка/даньцзя», так что в статьях их тоже стоит называть иначе (в zh.wiki статья про них названа 九姓漁民). Некоторые связаны с фуцзяньскими танка (например в Чжоушане, где распространён 浙南閩語), некоторые с кантонскими (как проститутки в старом Шанхае, про которых написано в статье), так что лучше не давать им отличное название.

— Hmm1HmmHmm (обс.) 17:20, 8 декабря 2023 (UTC)

• Да, конечно, если в научных АИ на русском преимущественно танка, то значит танка — Le Loy 21:40, 8 декабря 2023 (UTC)

Граф Сент-Алдвин → Граф Сент-Олдуин

Деревня, от которой происходит титул, на карте ГУГК названа Колн Сент-Олдуин. Дочерний виконтский титул от соседнего Куэнингтона тоже предлагаю переименовать. Mapple (обс.) 08:42, 12 сентября 2023 (UTC)

Итог

Переименовано. Mapple (обс.) 09:25, 3 октября 2023 (UTC)

Сухаревс, Ритварс → Сухарев, Ритварс

очевидно русская фамилия. — Акутагава (обс.) 10:01, 12 сентября 2023 (UTC)

-манн → -ман

Фойгтманн, Йоханнес → Фойгтман, Йоханнес

нем. Johannes Voigtmann. mann = ман, баскетболисты особенные какие-то? см. Клинсман, Юрген итп. — Акутагава (обс.) 10:45, 12 сентября 2023 (UTC)

Итог

Переименовано. -- Dutcman (обс.) 12:52, 26 сентября 2023 (UTC)

Тиманн, Йоханнес → Тиман, Йоханнес

нем. Johannes Thiemann. этот такой же. он даже в России не играл. — Акутагава (обс.) 10:48, 12 сентября 2023 (UTC)

Итог

Переименовано. -- Dutcman (обс.) 13:46, 26 сентября 2023 (UTC)

Вольфарт-Боттерманн, Йонас → Вольфарт-Боттерман, Йонас

ну и этого уж заодно. как раз убрал у него чемпионство, его не было в составе. — Акутагава (обс.) 10:50, 12 сентября 2023 (UTC)

Итог

Переименовано. -- Dutcman (обс.) 14:11, 26 сентября 2023 (UTC)

Ауманн, Раймонд → Ауман, Раймонд

ну и чемпионов мира по футболу тоже надо причесать. — Акутагава (обс.) 10:57, 12 сентября 2023 (UTC)

Итог

Переименовано. -- Dutcman (обс.) 15:45, 26 сентября 2023 (UTC)

Бауманн, Франк → Бауман, Франк

призера сюда же. — Акутагава (обс.) 11:00, 12 сентября 2023 (UTC)

Итог

Переименовано. -- Dutcman (обс.) 12:34, 27 сентября 2023 (UTC)

Бауманн, Оливер → Бауман, Оливер

Легенда «Хоффенхайма» сюда же. — Акутагава (обс.) 11:02, 12 сентября 2023 (UTC)

Итог

Переименовано. -- Dutcman (обс.) 12:43, 27 сентября 2023 (UTC)

Урусов, Николай (журналист) → Урусофф, Николай

Сабж родился вне России, никогда там не жил, имеет фамилию «Ouroussoff» (которая как бы передаётся как «Урусофф»). Зачем ему отчество? Насчёт фамилии: если предоставят веские аргументы, то я не против переименования в Урусов, Николай. Но без отчества по аргументам выше. Коллега @Д. Карнаж переименовал. Но вопрос с фамилией открыт. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:08, 12 сентября 2023 (UTC)

• Отчество не нужно не потому, что он родился вне России (и что из этого следовало бы? Что у него в свидетельстве о рождении отчества нет? не факт), а потому, что оно не встречается ни в каких или почти ни в каких АИ. А с чего бы русскоговорящего сына русских Урусовых называть Урусоффом, непонятно. 76.22.58.29 00:19, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Он, в первую очередь, американец по паспорту, а не россиянин. У американцев нет отчества по паспорту. То же относится к фамилии: он не россиянин Урусов же. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 08:04, 13 сентября 2023 (UTC)
    • Фамилии американцев во многих случаях транскрибируются с учетом их звучания в языке происхождения, например Сталлоне, а не Стэлоун, Шварц, а не Суорц. И потомки Романовых, проживающих в США, Романовы, а не Романофф. И, конечно, принципа именования «по паспорту» в ВП:ИС нет и быть не может, гражданство — дело наживное: захочет, станет по паспорту мексиканцем или румыном. Аргумент неубедительный. ElProf (обс.) 14:34, 13 сентября 2023 (UTC)
      • Ладно. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:34, 13 сентября 2023 (UTC)
    • Не сочиняйте. У американцев могут быть отчества в паспортах. Например, у моего ребенка в американском паспорте и американском свидетельстве о рождении отчество есть (а в российском загранпаспорте - нет). У некоторых американцев даже фамилии нет, а отчества есть. Не говоря уже о том, что паспорт в США вообще не является документом, определяющим официальное имя, а в свидетельствах о рождении чаще всего нет разных граф, а только одна: полное имя (хоть отчество с матчеством и две двойные фамилии впишите и прозвище добавьте). Да и в паспортах есть лишь две графы для имени: фамилия/последнее имя и прочие имена, в графу "прочие имена" можно хоть одно, хоть пять слов засунуть, в традиционной англосаксонской системе там два имени. Вопрос не в том, есть ли у него отчество в документах, а в том, используется ли оно в сторонних вторичных-третичных АИ. У Урусова - не используется. 76.22.58.29 22:37, 13 сентября 2023 (UTC)

Итог

За сим снимаю. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:34, 13 сентября 2023 (UTC)

Корейские имена

Ким Мин Хи → Ким Минхи

Хочется, чтобы написание корейских имен было составлено по единой системе. Для этого подходит система Концевича. Kalisidina 18:01, 12 сентября 2023 (UTC)

Комментарий: Сразу скажу, для любителей единой системы, система Концевича - как раз таки не подходит. Прежде всего, из неё выбиваются два наиболее видных корейца Ким Чен Ир и Ким Ир Сен. С остальными мы сталкиваемся реже. В английской Вики такой же разнобой, правители с пробелом, у других дефис в именах. А вот если как раз писать каждый слог в отдельное слово, то как раз чики-пики, будет единый образец, эта самая единая система. Другое дело, нужно ли менять устоявшиеся слитные написания. Ну Ким Минхи - чем плохо? Я с корейскими именами сталкиваюсь редко, я и русских артистов плохо знаю. Вот насчёт Сергей Безруков или Сергей Бесруков я ещё могу высказаться, а с корейцами пусть знатоки разбираются. Что касается соблюдения правил, и у кого-то есть зуд их соблюдать, я ниже предложил вариант, пройтись по категориям, собрать все имена, скопировать в Notepad, затем загнать эти несколько сотен имён в список исключений (при необходимости его корректировать), и не устраивать мышиную возню по каждом имени. А. Кайдалов (обс.) 05:25, 15 сентября 2023 (UTC)

Ли До Хён → Ли Дохён

Хочется, чтобы написание корейских имен было составлено по единой системе. Для этого подходит система Концевича. Kalisidina 21:55, 12 сентября 2023 (UTC)

• ВП:ИС/ИН предписывает использовать транскрипционную форму, если отсутствует традиционное написание (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников). Этот южнокорейский актёр (и все артисты ниже) не представлен в русскоязычных авторитетных современных энциклопедиях, словарях и справочниках. Следовательно статья должна быть именована по транскрипции.
  В ВП:ИС/ВОСТАЗ указано, что для корейского языка до́лжно использовать транскрипцию Л. Р. Концевича, а по ней имя необходимо писать слитно, в одно слово. За переименование в Ли Дохён (также поддерживаю все остальные номинации. Кроме Пак Хёк Су, поскольку актёр российский, как указал @AndyVolykhov). Benezius (обс.) 03:00, 13 сентября 2023 (UTC)

Ли Мин Хо → Ли Минхо

А зачем торопиться править текст статьи раньше переименования https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B8_%D0%9C%D0%B8%D0%BD_%D0%A5%D0%BE&diff=132598062&oldid=132281749 Что, так сильно чешутся руки? 18:50, 13 сентября 2023 (UTC)

Пак Хёк Су →Пак Хёксу

Хочется, чтобы написание корейских имен было составлено по единой системе. Для этого подходит система Концевича. Kalisidina 22:05, 12 сентября 2023 (UTC)

• Это российский актёр, вы чего? Он, судя по всему, официально так. AndyVolykhov ^↔ 23:38, 12 сентября 2023 (UTC)
  • Хорошо. Kalisidina 05:26, 13 сентября 2023 (UTC)

Итог

Статья удалена. — Tarkoff / 14:11, 21 сентября 2023 (UTC)

По всем

Хочется, чтобы написание корейских имен было составлено по единой системе. Для этого подходит система Концевича. Kalisidina 22:10, 12 сентября 2023 (UTC)

• Понимаю ваше желание, но принципа единообразия в ВП:ИС нет. А есть принципы "подтверждение АИ" и "наиболее узнаваемый для русскоязычных читателей вариант". Поэтому всех стричь под одну гребенку нельзя. Покажите по каждому случаю, что предлагаемые вами варианты подтверждаются авторитетными источниками или, хотя бы, наиболее частотны в Интернете. Без этого аргументы к переименованию несостоятельны. ElProf (обс.) 14:37, 13 сентября 2023 (UTC)
  • В основном наиболее частотные версии имена распространяются не авторитетными источниками. Я предполагаю, что они опираются на википедию и тем самым распространяют версию Википедии. И мне кажется, что в дальнейшем другие источники будут также опираться на нее. Поэтому по моему мнению и стоит исправлять имена. Хотя бы у которых нет АИ. Kalisidina 14:41, 13 сентября 2023 (UTC)
• Оставить. писать корейцев в три слога, см. самых известных корейцев Пан Ги Мун и проч Категория:Президенты Республики Корея.— Акутагава (обс.) 19:06, 14 сентября 2023 (UTC)

Оспоренный итог

Как подметил участник Benezius, согласно консенсусу, изложенному в руководстве об именовании статей о персоналиях с восточноазиатскими именами в стандартных ситуациях следует использовать Систему Концевича. Допускаются исключения в случае, если в АИ имя упоминается иначе, однако по скольку в обсуждении не было приведено источников в пользу текущих имен, следует переименовать статьи согласно устоявшимся консенсусу. --Vlad441^{(в.•обс.)} 13:50, 1 ноября 2023 (UTC)

• Простите, итог вы подвели, а переименовывать кто будет? — 2.95.206.239 21:08, 14 ноября 2023 (UTC)

• Хоть формально итог и не был реализован, позволю себе оспорить его содержательно. Во-первых в ВП:ИС/ВОСТАЗ не указано, что «следует использовать», написано: «следует проверить», что делать после проверки, не указано. Нужно разбираться с формулировками правила. Во-вторых, для самой системы Концевича указано, что в отношении имён она чисто формальная, вопреки традиционному написанию и допускает исключения, если для имени есть устоявшееся написание, распространённое в СМИ. Например, по актёру Пак Хэ Су полно источников в СМИ с написанием в три слова, почему он не попадает под эти исключения не совсем понятно. В-третьих, массовое приведение имён к системе Концевича входит в противоречие с общими правилами именования статей, поскольку изначально чисто формальная система идёт вразрез с традиционным написанием (т.е. с наиболее узнаваемым для читателя), поэтому этот вопрос следует предварительно обсудить на более широкой площадке. — Mike Somerset (обс.) 06:53, 15 ноября 2023 (UTC)
• Ну походу, эта пачка номинаций всё-таки зависла. Если более чем за 2 месяца обсуждений консенсуса за переименование не образовалось, предлагаю оставить статьи без переименования, но сделать перенаправления (если ещё нет) со слитными вариантами имён (это также поможет отлавливать полных тёзок, коих среди корейцев немало). Также желательно в статьях о корейцах указывать оба варианта написания имени (Ким Раздва и Ким Раз Два). — 2.95.128.244 11:38, 28 ноября 2023 (UTC)