Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Состав слюны

Sirozha настойчиво удаляет табличку о химическом составе слюны [1], ссылаясь на ВП:КОПИВИО. Насколько правомочны действия участника? Насколько я понимаю, состав слюны авторским правом не защищён, а если участника не устраивает отсутствие источника, можно было бы проставить запрос "источник?". 95.25.59.165 16:48, 1 марта 2010 (UTC)

• Фактические данные не охраняются авторским правом. Способ их представления — таблица, охраняется, но тут этот способ тривиален, по другому отобразить эти данные невозможно. Разговор о копивио был бы уместен в случае сложной таблицы. А подтверждать таблицу нужно источником, откуда взяты цифры. Track13 ^о_0 16:55, 1 марта 2010 (UTC)

PS Иных объяснений действиям участника, кроме шаблончика на его странице Этот участник считает необходимым ввести запрет на правку статей для анонимов, я не нахожу. Но нельзя же до такого скатываться. 95.25.59.165 16:52, 1 марта 2010 (UTC)

Квалифицирующие заголовки - ориссы или нет?

Сюда недавно выносился вопрос о презумпции невиновности ВП:ВУ. Общая тема (выходящая за рамки презумпции невиновности), затронутая там, получила развитие уже в достаточно конкретном вопросе в Обсуждение:Два против одного#Раздел "Критика передачи". Вопрос выходит за рамки той статьи, считаю нужным вынести его на обсуждение. Здесь выжимка тех сообщений, которые непосредственно относятся к этому вопросу:

Вот, кстати, ещё одно свидетельство того, что без анализа обойтись нереально. АИ, утверждающего, что заявление Линькова - это критика передачи не найдёте. Так же как АИ, что это политическое заявление. Значит, совсем без заголовка? А как Вы бы отнеслись к тому, чтобы сделать заголовок "Наветы на передачу"? Это как раз по аналогии с той статьёй, о которой я говорю в ВП:ВУ. Так всё-таки будем произвольно давать заголовки или будем искать общие принципы? Therapeutes 03:14, 25 февраля 2010 (UTC)

«Наветы на передачу» - грубое нарушение ВП:НТЗ. Согласен. Вот только странно, что Вы не сочли это таковым в статье Кровавый навет на евреев (Вы участвовали в правке этой статьи). Вот и получается, что Ваша жесткая формальная приверженность к правилам на деле даёт простор для субъктивизма: в одной статье можно потребовать исключить всё, что не находит непосредственного подтверждения АИ, а в другой - закрывать глаза на такие грубые ориссы. Мне всё-таки хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу той статьи - Вы считаете, что там тоже "грубое нарушение", или там Вы находите это возможным? Therapeutes 14:56, 26 февраля 2010 (UTC)

Не даёт. «Кровавый навет» - не моё сочинение, а научный термин. Когда критические мнения об этой передаче войдут в энциклопедии и научные трудыв под названием "навет" - я первый буду поддерживать такую терминологию. Pessimist 11:55, 1 марта 2010 (UTC)

Кровавый навет - термин, но и "навет" - тоже термин. Но, собственно, суть не в том, где какой термин. А в том, что под этот термин квалифицируются факты, приводимые в статье. Точно так же, как здесь под термин "навет" можно квалифицировать заявление Новодворской. Или Вы будете доказывать, что тот факт, что "В начале января 2005 года 20 представителей Государственной думы России обратились в генеральную прокуратуру с требованием «официально возбудить дело о запрете в нашей стране всех религиозных и национальных объединений, основанных на морали „Шулхан аруха“, как экстремистских»." вошёл в энциклопедии под названием "навет"? Therapeutes 12:42, 1 марта 2010 (UTC)

Термин кровавый навет современная наука употребляет по отношению к обвинениям евреев в ритуальных убийствах. И не важно где содержится данное обвинение - хоть в заявлении в прокуратуру, хоть в церковном постановлении, хоть в письме от Васи Пупкина Пете Губкину. Как только возникнет научный консенсус по употреблению термина "навет" по отношению к неким высказываниям в адрес данной передачи или ещё чему-нибудь столь же однозначно с ней связанному - зовите меня на поддержку употребления этого термина в этой статье. Pessimist 13:00, 1 марта 2010 (UTC)

Здесь Вы допускаете несколько... ну скажем так... искажений, исправление которых сводит всю Вашу аргументацию к нулю. Во-первых, согласно Википедии термин кровавый навет - необоснованные утверждения о том, что какая-либо группа людей... Во-вторых, Ваши рассуждения о том, что указанный факт обращения в генеральную прокуратуру является обвинениями евреев в ритуальных убийствах (и уж, тем более, необоснованными обвинениями евреев в ритуальных убийствах) является ориссом ровно в такой же степени, в какой им является рассуждение о том, что заявление Новодворской - навет. В третьих, не надо говорить от имени всей современной науки. Therapeutes 13:57, 1 марта 2010 (UTC)

Мне кажется, что участник Pessimist допускает явные двойные стандарты в своём подходе. Прошу высказаться по вопросу о принципах составления заголовков вообще и о затронутом в обсуждении случае в частности. Therapeutes 15:45, 1 марта 2010 (UTC)

Как-то запутанно поставлен вопрос. Мне вот осталось непонятным, что предлагается обсуждать:

- стиль поведения участника Pessimist? С чего вдруг?

- возможности употребления слова "навет"? Зачем?

- отличия употребления "навета" и "кровавого навета"? А что, это не очевидно? (Кровавый навет - а точнее, книгу Панченко по ссылке, там все вполне ясно - это исторический термин, в отличие от просто слова "навет").

- как переименовать заголовок раздела "Мнения о передаче"? А чем плох этот заголовок?

- возможность именовать раздел с мнениями словом "Критика"? Критика - это не обязательно ругательства (см. Критика.

Все одновременно обсуждать невозможно. Юлиана 16:35, 1 марта 2010 (UTC)

Считаю, что заголовки, содержащие оценки, мнения, неправомерные обобщения, имеющие неоднозначные коннотации, политические шаблоны и клише и т.п. - недопустимы. По моим наблюдениям они достаточно часто встречаются в статьях.

Часто наблюдаю, как в Википедии таким образом редактором статьи создаётся «нужное» настроение.

Я встречался с показным непониманием и отрицанием данной проблемы. Например, в одном обсуждении, я указал, что «если мнения, частные случаи вынесены заголовки - это нарушение ВП:НТЗ». На что участник Azazar отрезал «Где про это сказано?»

(Причём в данном случае речь шла именно о переходе от частного к общему, т.е. брался частный случай, и делались глобальные выводы в заголовке).

Использование «двойных стандартов» при составлении статей (заголовки разделов, название самих статей)также встречается. Достаточно вспомнить хотя бы статьи, посвященные отношениям на ближнем Востоке.

Ещё более мощным, если так можно сказать, средством, которое также используется двояко, т.е. руководствуясь «двойными стандартами» - являются Категории. Psikos 16:33, 1 марта 2010 (UTC)

Две российские группы с одинаковым названием

Коллеги, возникла такая ситуация. Есть две группы: «Кафе» и «КаФе», одна образована в 1996 году, другая — в 2008. Сейчас они судятся ([2], [3]) между собой за право называться «настоящей» группой «Кафе». Я внимательно не смотрел, но вполне возможно, что и вторая группа значима. Я пока создал страницу неоднозначности Кафе (значения) и переименовал Кафе (группа) в Кафе (группа, 1996), но возможно есть какое-то решение получше? В любом случае за статьями нужно будет приглядеть, их пытаются использовать как поле битвы. — Claymore 14:53, 1 марта 2010 (UTC)

Исполнение ВП:ВЕС на практике

В ВП:ВЕС сказано:

Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку, Википедия — не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство.

Например, в статье Собаковладелец можно выделить точку зрения, что домашние собаки — «опасность, обуза», которой посвящены несколько разделов. Я думаю, взглядом большинства будет сумма позитивной точки зрения — «домашние собаки полезны и нужны» и нейтральной — «люди издавна зводят домашних собак». Привожу названия разделов из статьи Собаковладелец в которых подробно раскрывается точка зрения меньшинства, что домашние собаки — «опасность, обуза»:

• 2 Проблемы содержания собак и конфликты
• 3 Нападения на людей собак, имеющих владельцев
• 3.1 Самые известные инциденты в России
• 5.1 Конфликты с населением
• 6 Нанесение вреда природе
• 7 Ограничения на содержание собак бойцовых пород

Далее идут нейтральные разделы 10, 11, 12 — «См. также», «Примечания», «Ссылки», но есть также четыре раздела, по названию которых сложно заключить какую точку зрения они представляют, поэтому привожу пояснения:

• 1 Мотивация приобретения собаки — помимо психологического исследования также поднимается вопрос большого числа бойцовых собак, отсутствия налогов и нехватки места
• 4 Законодательное регулирование содержания собак — раздел о нарушении правил выгула собак
• 5 Культура выгула собак в России и странах СНГ содержит цитату: «большинство гражданских владельцев собак — это именно собачники, наглая и безответственная порода людей с психологией человека под мигалкой»
• 8 Воспитание собак содержит утврждение «участившиеся случаи нападения собак на своих хозяев и посторонних лиц, повлекшие гибель людей» и цитату по этому поводу
• 9 Самые известные собаковладельцы — единственный человек в списке — Адольф Гитлер

Правильно ли я понимаю ВП:ВЕС, что на основании приведённых разделов следует создать статью Домашние собаки и опасность, представив таким образом так точку зрения меньшинства? OckhamTheFox 16:44, 28 февраля 2010 (UTC)

• Раздел "известные собаковладельцы" - явный абсурд (в силу обширности списка), а по поводу остального - я не уверен, что изложение фактов можно отнести к маргинальным теориям. Скорее, там требуется приведение к НТЗ и балансировка методом расширения противоположной ТЗ. #!George Shuklin 16:50, 28 февраля 2010 (UTC)

• А не является ли это меньшинство ничтожным или крайне ограниченным? --Luch4 20:41, 28 февраля 2010 (UTC)
• Простите, а с чего Вы взяли, что точка зрения «домашние собаки — опасность» — является точкой зрения меньшинства? По-моему, тот факт, что с владельцев собак регулярно взыскивается ущерб, причинённый их питомцами, а также то, что законодательством устанавливаются специальные правила содержания собак, направленные на то, чтобы исключить причинение вреда другим лицам уже говорит о том, что такая точка зрения ну никак не является точкой зрения меньшинства. Скорее, меньшинство представляют собой те, кто утверждает, что любая домашняя собака безопасна, не создаёт проблем для окружающих и отстаивают своё право выгуливать собак без намордника и загаживать собачьим дерьмом детские площадки. --aGRa 10:00, 1 марта 2010 (UTC)

  Как мне кажется, если выбирать из двух категоричных точек зрения "любая домашняя собака - опасность" и "любая домашняя собака безопасна и не создаёт проблем для окружающих", то первая явно в меньшинстве, т.к. количество домашних собак, представляющих реальную опасность, все-таки представляет собой крайне малую долю от общего числа домашних собак. Хотя и вторая точка зрения, естественно, не является полностью истинной. --Michgrig (talk to me) 10:09, 1 марта 2010 (UTC)

Вандализм?

Вопрос: являются ли вандализмом такие правки анонима? — [4].
Master Shadow 13:33, 28 февраля 2010 (UTC)

• На вандализм не похоже. Нарушение ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ на лицо. Артём Коржиманов 13:47, 28 февраля 2010 (UTC)
• Вообще, статья написано плохо - практически нет ссылок на приводимые мнения, сказанные слова и сделанные предложения. Артём Коржиманов 13:55, 28 февраля 2010 (UTC)

  Спасибо. Источники есть, в частности, «КоммерсантЪ». В ближайшее время постараюсь найти остальные ссылки.
  Master Shadow 14:18, 28 февраля 2010 (UTC)

  Теперь намного лучше. Артём Коржиманов 14:43, 28 февраля 2010 (UTC)

DmitriyRDS и Moisey

DmitriyRDS (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — вклад этого пользователя практически ограничен пропагандой (возможно, его собственной) нелинейной теории зрения. В проекте «Викинаука» участник Moisey, ранее заблокированный в ВП по иску и в дальнейшем заблокированный в Викиучебнике, пишет статьи о цвете (однозначно идентифицируется он уже по форме и содержанию вносимых им текстов). В настоящий период времени именно им в Викинауке создана статья «Нелинейная теория зрения» и вносятся соответствующие правки в статью «Цветное зрение». Так как ничто не мешает пользователю "DmitryRDS" зарегистрироваться в Викинауке самостоятельно, я склонен считать, что Участник:DmitriyRDS (в Википедии) является «реинкарнацией» участника Moisey, а не самостоятельным участником. Так как чекьюзинг (по причине давности) вряд ли эффективен, считаю нужным обратить внимание сообщества на повторный приход сего вандала и ориссописателя в проект Цвет. Qkowlew 09:57, 28 февраля 2010 (UTC)

Глупости. Они давно работают в Традиции, а вся эта конспирологическая возня - никому не интересна.

Да, собственно, ваше внимание к ним (и в основном - Ваш неповторимый стиль) - давненько привели и меня к мысли, что лучше работать в более толерантном и конструктивном коллективе. Уж с пол-года будет, как всё, что меня интересует в оптике - я делаю преимущественно в Традиции, а не в ру-вп. И созданный мною проект ВП:Цвет - я перенёс и туда. И он нашёл там развитие, в виде тематического проекта Оптика, свет и цвет. В общем, всё идёт своим путём: мы - нормально работаем, но не тут. Атмосфера ру-вп, понимаете ли, местами сильно "не располагает" :-( Alexandrov 10:39, 28 февраля 2010 (UTC)

• Если бы в викинауке писали статьи два разных участника - я бы и ухом не повёл. А так - явный прокольчик кукловода и именно что "неповторимый стиль". Особенно в сочетании с Вашей оперативной и совершенно очевидной рекламной реакцией. Qkowlew 11:02, 28 февраля 2010 (UTC)
• Замечу также, что при вот таком или вот таком поиске никакой Традиции на горизонте не наблюдается, а вот кто и что творит с упоминанием этого словосочетания в более приличных местах — прекрасно видно. Qkowlew 11:07, 28 февраля 2010 (UTC)

Попробуйте чекъюзинг, у них данные Моисея есть. В цветовосприятии я, к сожалению, ничего не понимаю, а если бы он писал тот бред по квантовой оптике, что полгода назад приносил сюда Моисей, был бы уже сейчас бессрочно заблокирован.--Yaroslav Blanter 10:41, 28 февраля 2010 (UTC)

Нет, это точно не Моисей (по-русски разговаривает неправдоподобно хорошо для Моисея), но, однозначно, пропагандист собственной теории, что тоже заставляет пристально за ним следить. AndyVolykhov ^↔ 15:35, 28 февраля 2010 (UTC)

Крайняя ненейтральность и нежелание идти на компромисс

Есть желающие нейтралировать вносимые правки: [5]? У меня с участником конфликт уже был, повторять заново нет ни желания ни времени. Статья Ленингори. Advisor ^{Говорить}_{Оценить} 09:12, 28 февраля 2010 (UTC)

• Я пока откатил и поставил в список наблюдения--Yaroslav Blanter 09:38, 28 февраля 2010 (UTC)

Копивио (?) в статье Хромосомная теория наследственности

Статья Хромосомная теория наследственности содержит текст, скопированный и викифицированный из стороннего источника. Ссылка на источник 2006-2009г. © Научно-Образовательный портал "Вся Биология" Копирование материалов с данного сайта разрешено, при условии наличия ссылки на ресурс "Вся Биология" в статье имеется. Достаточно ли такой ссылки, чтобы считать материал уместным для википедии.

Статья была впервые отпатрулирована данной правкой, чего делать, по-видимому, не следовало

Спасибо --Sirozha.ru 05:11, 28 февраля 2010 (UTC)

• Нет, лицензии несовместимы, это копивио--Yaroslav Blanter 09:39, 28 февраля 2010 (UTC)
• Поставил на страницу шаблон {{Нарушение авторских прав|url=http://www.sbio.info/page.php?id=34}} но если копивио из статьи удалить, то ничего не останется. --Sirozha.ru 02:57, 1 марта 2010 (UTC)

Искажение(?) определения предмета статьи

Предмет статьи - государственная программа. Программа имеет официальное наименование, в соответствии с которым и называется в подавляющем большинстве АИ. Суть проблемы - в этом официальном наименовании (т.е. в нормативных актах, в том числе непосредственно во вводящем программу Постановлении), а также в официальном описании сути программы (концепции), разъяснениях и пр. присутствует термин "гуманная" - АИ приведено множество. Никакого прямого опровержения или отказа от этого термина за 9 лет с начала действия программы в АИ нет. В статье приведено одно частное мнение неспециалиста, считающего, что программа гуманной не являетя. Но участник удаляет термин, называя его "оценочным суждением", которое "вызовет противоречие с НТЗ" (это основоной довод, еще один довод: "Аль-Каеда тоже может называть себя благотворительной организацией, радеющей за мир во всем мире в своих документах, однако это не повод привносить такую формулировку в определение статьи Вики"), и заменяет определение на собственное, не дожидаясь консенсуса на СО и далее в обсжуждении не участвуя. Однако, мне кажется, что если предмет статьи - гос. программа, введенная Постановлением Правительства Москвы, в большинстве АИ именуемая/описывыемая в соответствии с Постановлением и прочими сопутсвующими нормативными актами, определение должно также основываться на этих документах. Извините, что так много букв. Обсуждение и АИ на СО. Garden Radish 15:03, 27 февраля 2010 (UTC)

Если это слово есть в официальном названии программы, то какие могут быть вопросы, непонятно. Это все равно что писать статью о Советском Союзе и именовать его "Союз Советских Республик", а в статье писать "там еще было слово "социалистических", но это так, официальная риторика, а на самом деле социализмом в СССР и не пахло". ... Название не может рассматриваться как суждение. Это что-то из области аксиом, находящихся за пределами любых правил. Юлиана 15:36, 27 февраля 2010 (UTC)

• Название - одно дело, определение - другое. В данной статье слово "гуманный" не употребляется в значении названия. Точки зрения же на программу могут быть разными, не только официальная позиция сторонников. Сравнивая с тем же СССР, мы должны были бы писать официальный текст, что СССР - государство социальной справедливости, где гарантируются права человека, с чувством глубокого удовлетворения трудящихся, идущих к коммунизму.

Ничего особенно полезного это слово во введении тоже не дает. Можно удалить безболезненно и привести вместо этого аргументы за гуманность. Beaumain 16:12, 27 февраля 2010 (UTC)

Нет, я же пишу - это ни в коем случае не позиция сторонников, термин употребляется не только в наименовании, но и в описании сути программы (концепции), разъяснениях и т.д. в официальных документах и в подавляющем большинстве независмых АИ (еще встречается сокращенный вариант, но не вариант "негуманный"). Термин - составляющая определения по сути, не имеющая опровержений. Вы же не удаляете из расшифровки СССР "Социалистических", приводя вместо этого аргументы за социалистичность. Скорее тогда должны быть приведены АИ за негуманность, а не наоборот. В их отсутствии удаление составляющей определения "гуманная" необоснованно, я полагаю? Garden Radish 16:52, 27 февраля 2010 (UTC) Да, еще ньюанс: программа запрещает жестокое уничтожение, заменяя его операцией с 10-дневной передержкой, это разве не делает гуманность концепции очевидной, т.е. не требующей доказательств? Garden Radish 17:30, 27 февраля 2010 (UTC)

• • • • Описание сути программы, разьяснения итп - это и есть позиция сторонников и авторов программы. А вы хотите сказать, что это её название. Википедия не место для размещения одной точки зрения, даже если ее называют «официальной». Официальная позиция Третьего Рейха была, что выселять евреев в гетто - это гуманная замена расстрелу. Beaumain 07:18, 28 февраля 2010 (UTC)
        • Вот если бы так и было в АИ - то да, безусловно. Но в АИ приводятся не мнения сторонников и авторов. И еще раз повторю, АИ с опровержением - нет. И в отличии от примера с Рейхом - это не позиция. Это, скорее, как если бы в описании учреждения было сказано, что оно детское или психоневрологическое, а вы бы говорили, что это всего лишь позиция его сотрудников и учредителей :). Garden Radish 08:49, 28 февраля 2010 (UTC)
      • Детское - предназначенное для детей. Гуманное - оценочное суждение. Beaumain 10:16, 28 февраля 2010 (UTC)
    • Не делает. Мне лично совершенно очевидно, что:
      1. значительно гуманнее (ибо гуманизм - это прежде всего любовь к человеку) именно быстрое и эффективное уничтожение заведомо мешающих существованию человека (или ухудшающих условия его существования) особей иных биологических видов.
      2. Наиболее очевидно (надеюсь, для Вас тоже) это в отношении болезнетворных микроорганизмов, а также переносчиков большинства заболеваний.
      3. В отношении же существ социальных (каковыми являются проживающие в городской черте крысы, кошки, собаки, вороны и некоторые иные паразитирующие на человечестве биологические виды) наиболее гуманной деятельностью (то есть - эффективной деятельностью во имя любви к человеку) может быть именно жестокое обращение (отбор по максимальной толерантности к человеку путём систематического отстрела недостаточно толерантных особей и устрашение сообществ оных биологических видов процедурами оного отстрела), если оным достигается требуемый результат (улучшение условий жизни человека).
      4. Если же результат не достигается (а в случае стерилизации сук совершенно очевидно, что условия проживания людей не меняются в лучшую сторону, но деньги при этом на программу тратятся), то данная деятельность для меня является столь же очевидно негуманной. Qkowlew 19:34, 27 февраля 2010 (UTC)

То, о чем вы написали в п.п. 1-3 не имеет к прямого отношения к заданному вопросу. Если программа исполняется с нарушениями, это не отменяет сущности ее концепции (определение которой и обсуждается). Гуманность в определении - по отношению к тем, к кому применяется программа, естественно. Garden Radish 20:27, 27 февраля 2010 (UTC)

• Для Вас очевидна «гуманность» программы. Для меня очевидна её негуманность. Раз по крайней мере для нас двоих «очевидны» противоположные вещи — будьте добры впредь не использовать в дискуссии аргумент об очевидности, который Вы привели. Qkowlew 21:10, 27 февраля 2010 (UTC)

• Ну, во-первых, я не пишу, о том, что очевидно для меня, а задаю вопрос. Но, да, если программа называется гуманной (еще раз уточню - называется она так строго в отношении тех, к кому применяется, см АИ) и при этом предусматривает замену мучительной гибели на несложную операцию и жизнь, - гуманность в этом случае я считаю в принципе очевидной объективно. Во-вторых, аргумент очевидности я использую, потому что он предлагается к использованию правилами, а именно ВП:АИ и ВП:ПРОВ, поскольку выше также поднимался вопрос доказательства гуманности. И я считаю, что вопрос об очевидности был поставлен мною обоснованно. Хотя сам этот ньюанс мне кажется вторичным. Garden Radish 21:32, 27 февраля 2010 (UTC)

• Опять собачки... Ну найдите вы уже посредника, хватит испытывать терпение сообщества, вынося каждую мелочь на форум! AndyVolykhov ^↔ 19:28, 27 февраля 2010 (UTC)

Почему же "собачки"? Разве ни в каких других статьях таких проблем возникнуть не может? В этом обсуждении нет единства мнений, значит, есть проблема с подобными определениями. Garden Radish 20:15, 27 февраля 2010 (UTC)

И вас тоже очень прошу быть терпимее, - статьи редактируются, действительно, очень тяжело, посредничество уже было опробовано, но практически не помогло. Было бы, напротив, очень здорово, если бы на статьи проекта, хотя бы на СО статей, обратили внимание больше участников, чем сейчас. Не так уж эти статьи плохи и безынтересны или не достойны улучшения. А уж если решитесь стать посредником хотя бы по одному зашедшему в тупик обсуждению на любой из СО - вообще чудесно :). Garden Radish 21:08, 27 февраля 2010 (UTC)

• Ну впору уже вводить мораторий на создание статей на тему защиты прав животных. Сколько можно ругаться?-- ShinePhantom 20:45, 27 февраля 2010 (UTC)

Да никто пока не ругается :). Вы просто абстрагируйтесь от темы, представьте, что обсуждается, например, гос. программа усиленных тренировок сборной России по футболу :). Вот почти во всех АИ, нормативных актах, заявлениях официальных лиц тренировки называются усиленными, и нигде - наоборот. Вы добавите "усиленных" в определение предмета статьи? :). Garden Radish 20:52, 27 февраля 2010 (UTC)

Кстати, участница (-ник) забыла указать о какой статье идет речь. Статья - Программа стерилизации бездомных собак (Москва). Дискуссия на СО велась со мной. Я повторюсь, если какая-нибудь очередная Аль-Каеда напишет у себя в организационных документах что она является "гуманной организацией, ставящей своей целью борьбу с мировой несправедливостью", то нам так и в Вики дословно писать? Я против использования в определении слово "гуманная". Мы можем привести название программы и сказать что так ее называли организаторы. Программа стерилизации бездомных собак провалилась. Юрий Лужков заявил что ее организаторы обманывали власти. [6]. О гуманности программы не прекращаются споры. Некоторые зоозащитники, например, считают что она совершенно негуманна. В частности к кошкам и другой городской фауне (например, наземно-гнездящимся птицам, зайцам-русакам и лосям) которую одичавшие собаки активно уничтожают. Сейчас весь сыр-бор разгорелся из-за того что эту программу хотят внедрить во всех российских городах. Проталкивают радикальные зоозащитники, в частности г-н Блувштейн, который еще год назад ораторствовал на митингах в Москве в поддержку бродячих собак, а теперь в госдуме сидит на Охотном ряду. Комитет госдумы по экологии уже подготовил соответствующий законопроект. Поэтому я предлагаю избегать оценочных суждений в определении программы. Слово "гуманная" таковым является. Я считаю неприемлимым превращать статью Википедии в часть пиар-кампании сторонников повсеместного внедрения этой программы, давайте будем просто писать правду--Анатолий Андреевич 00:49, 28 февраля 2010 (UTC)

Никто ничего не забывал. Мною в самом вопросе сразу дана ссылка на обсуждение (дискуссию) [7]. Поэтому дублировать сюда обсуждение и содержание статьи необязательно. Будьте повнимательее. Garden Radish 08:55, 28 февраля 2010 (UTC) Да, про "некоторых", считающих программу негуманной сказано там же - есть одно мнение неспециалиста, что программа негуманна. А АИ к "спорам о гуманности" вы так и не привели. Garden Radish 08:57, 28 февраля 2010 (UTC)

• На всякий случай хочу напомнить, что у слова "гуманность" есть разные нюансы значения. См. Гуманность. По-моему, гуманность в данном контексте указывает не на высокую самооценку авторов программы, а на то, какую идею они взяли за основу, какую ценность решили поставить во главу угла, по какому принципу решили выбирать методы решения проблем: не самый массовый, скажем, или не самый дешевый, а самый гуманный. "Гуманный" в данном случае очевидно (для меня - очевидно) описывает не качество, не достоинства, не оценку результатов программы, а принцип, на который авторы опирались. Можно говорить, конечно, в статье о том, что принцип этот по итогам их действий ставится под сомнение и выглядит лицемерием (если оно так с т.зр. каких-то источников), но выбросить слово из песни - это неэнциклопедично, товарищи. Юлиана 10:36, 28 февраля 2010 (UTC)

Уважаемая Юлиана! Никто слово из песни не выбрасывал. В заглавной части статьи указано и даже жирным шрифтом выделено как в официальных документах называлась программа. В том числе и версия, где присутствует слово "гуманная". Но в определении этому оценочному суждению делать нечего--Анатолий Андреевич 21:56, 28 февраля 2010 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/28 января 2010

Прошу продолжить обсуждение. Зейнал 13:43, 27 февраля 2010 (UTC)

Реплики участника Yaroslav Blanter

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вчера и сегодня участник допускает крайне неэтичные реплики в отношении меня и участника Incnis Mrsi([8] [9] [10] [11]). На предупреждения Ярослав не реагирует, поэтому прошу сообщество дать оценку действиям участника. SkyBon 09:51, 27 февраля 2010 (UTC)

• Википедия:Опросы/О подтверждении полномочий администратора Yaroslav Blanter. У него индульгенция на ближайший год. Смиритесь. Vlsergey 10:03, 27 февраля 2010 (UTC)
• ВП:НКТ--Yaroslav Blanter 10:05, 27 февраля 2010 (UTC)
• Знаете, Ваш пост очень в тему проходящего опроса. Там как раз такую ситуацию вспоминали. Один участник (Вы), не стесняясь в выражениях, публично поливает своих коллег по Википедии помоями в ЖЖ, а потом обращает внимание всех на любые нарушения этики в отношении себя внутри проекта. Мне кажется, у Вас вообще теперь нет морального права кого-то в чем-то обвинять. --Blacklake 10:07, 27 февраля 2010 (UTC)

  а) LJ and Wikipedia don't mix. SkyBon 10:17, 27 февраля 2010 (UTC)

  Абсолютно согласен. Двойная мораль не является нарушением правил Википедии. Deerhunter 10:31, 27 февраля 2010 (UTC)

  б) Администратор, допускающий подобные реплики несёт двойную опасность для проекта. SkyBon 10:17, 27 февраля 2010 (UTC)

  Вот мы у себя в проекте и разберёмся. А Вам с Вашим вкладом за последний год прямая дорога обратно в LJ. --Yaroslav Blanter 10:27, 27 февраля 2010 (UTC)

  Аминь. --Ghirla ^-трёп- 10:29, 27 февраля 2010 (UTC)

  Ярослав, вот такие реплики а-ля "Вам с Вашим вкладом за последний год прямая дорога...", на мой взгляд, расходятся как ВП:ЭП, так и ВП:НО. Простых участников за подобные реплики предупреждают и блокируют безжалостно. Такие Ваши действия приводят к тому, что становится сложнее убеждать участников неукоснительно соблюдать этику по отношению друг к другу - потому что сложно запрещать им делать то, что без стеснения делает один из наиболее авторитетных участников... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:09, 27 февраля 2010 (UTC)

  Простых участников за подобные реплики предупреждают и блокируют безжалостно. Эх, Владимир, если бы это было действительно так.... Samal 23:39, 27 февраля 2010 (UTC)

  Я - предупреждаю и, если это не помогает, блокирую. Правда, блокирую не в качестве наказания, а в качестве гарантии того, что предупреждение достигнет сознания адресата, и разблокирую после получения свидетельств, что сознания оно-таки достигло, и поведение будет скорректировано. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:14, 28 февраля 2010 (UTC)

  Дык ведь самое интересное - ответная реакция. Вместо извинений или, хотя бы, признания своей ошибки - посылание нафиг ещё с намёком на блокировку. Такое ощущение, что тут у нас правила для простолюдинов. SkyBon 01:49, 28 февраля 2010 (UTC)

  а) и б) Лицемеры у меня вызывают гораздо большее отвращение. --Blacklake 10:28, 27 февраля 2010 (UTC)

  Реплики вроде «лицемеры» и «поливает помоями» в отношении участников полагаю крайне невежливыми. -- Esp 19:36, 27 февраля 2010 (UTC)

  У вас есть иные предложения по поводу того, как называть подобных участников? vvv^t 00:45, 28 февраля 2010 (UTC)

  Я вас тоже могу по-разному называть (с намёком на возраст, к примеру). Но это не значит, что я имею право это делать. SkyBon 01:52, 28 февраля 2010 (UTC)

  Насчёт «поливает помоями» я, может, и соглашусь с Esp, но если человек лицемерит — как его иначе назвать? Подскажите, мне просто ничего в голову не приходит. altes 04:34, 28 февраля 2010 (UTC)

• Я полагаю, что Ярослав Блантер имеет такое же право высказывать своё мнение, как и я, Vlsergey, SkyBon, Alex Spade и вообще все участники. Другое дело, что местное сообщество не пожелало признать навязываемый означенным Ярославом преувеличенно вежливый стиль общения внутри руВП, вот он IMHO и пытается теперь поступать чуточку даже демонстративно назло, показывая, каково-де станет внутри ВП если общаться не по его принципам. Ничего страшного не случится, ВП и так довольно жестокая среда для тех кто всерьёз в ней живёт, и маскировать это чаем и печеньем — только сеять разочарование среди молодёжи. Я прошу посторонних людей, не надо пожалуйста размахивать моим конфликтом с Ярославом и пытаться получить из него какую-то публичность. Старые участники имеют свою историю взаимоотношений, до начала которой трудно докопаться, да и не надо это IMHO никому кроме их самих. Incnis Mrsi 10:34, 27 февраля 2010 (UTC)

  Если бы это только был единичный случай... SkyBon 22:39, 27 февраля 2010 (UTC)

• Нарушения ВП:ЭП недопустимы. В случае повторных нарушений необходима подача иска против нарушителя. Также вызывает недоумение поспешный перенос предупреждений (в тот же день) в архив: [12][13]. Подобные действия представляются некорректными. -- Esp 19:36, 27 февраля 2010 (UTC)
• Присоединяюсь. При том, что я не сторонник жёстких мер за неэтичные реплики, некоторые высказывания ув. Ярослава как противоречат действующим правилам, так и (что серьёзнее) разрушают конструктивную атмосферу в проекте. Действия юзера SkyBon также вызывают неодобрение с точки зрения морали, так как параллельно он своеобразно ведёт себя известно где (см. по теме Мф. 7:3—5); впрочем, я не сторонник жёстких мер и за подобные вещи, и порицания в обоих случаях, полагаю, вполне достаточно. — А.Б. 23:44, 27 февраля 2010 (UTC)
• Очевидно, что участника достаточно подло и лицемерно провоцируют, поэтому я призываю Ярослава на такие провокации стараться не обращать внимания, чтобы не давать поводов для таких обсуждений как это. Заодно не будет отвлекаться участник Esp, который по-видимому интересуется исключительно нарушениям администраторов. — AlexSm 00:48, 28 февраля 2010 (UTC)

  То есть торможение участника игнорирующего правила уже есть лицемерные и подлые провокации? Нормально... SkyBon 01:41, 28 февраля 2010 (UTC)

  Решительно напоминаю участнику Alex Smotrov о необходимости соблюдения правил ВП:ПДН и ВП:ЭП, систематическое предположение злых намерений у коллег разрушает атмосферу в проекте. — А.Б. 01:58, 28 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение закрыто. Дальнейшие попытки продолжать ин-вики преследование участника с использованием внешних ресурсов будут пресекаться откатами и блокировками. Kv75 08:25, 28 февраля 2010 (UTC)

АП и фанатские вики

Вот эта статья Зверолюди_(Warhammer_40,000) является копипастой отсюда [14]. Следует ли пометить статью как нарушения АП и поставить к КБУ ? Mistery Spectre 08:29, 27 февраля 2010 (UTC)

КБУ. «Сайт разработан и поддерживается - zIBiT и Master-Romanius. Любое использование материалов без согласия администрации сайта запрещено.». — Tetromino 08:50, 27 февраля 2010 (UTC)

Тогда со спокойной душой ставлю на удаление Mistery Spectre 09:09, 27 февраля 2010 (UTC)

Художники Савицкие и их автопортреты

До недавнего времени в статье Савицкий, Константин Аполлоновичбыл размещён его автопортрет. Вчера на СО заметили, что это не он, а его сын, Савицкий, Георгий Константинович. Из нашей статьи я изображение убрала, но оно используется и в других разделах. Как лучше теперь поступить с самим изображением?

1. Можно ли поверх имеющегося изображения на викискладе залить настоящий автопортрет К. А. Савицкого 1902 года, чтобы во всех разделах изображение автоматически обновилось? Или лучше выставить на удаление имеющееся изображение и отдельно загрузить другое, а потом проставлять его в статьи? С автопортретом 1902 года нет проблем с АП?
2. Если учесть, что это работа Г. К. Савицкого, по всей видимости, автопортрет 1945 года, то она защищена АП и её точно нельзя на складе держать?

--Дарёна 18:54, 26 февраля 2010 (UTC)

если файл фигурирует как изображение отца во многих проектах, то для экономии усилий действительно лучше залить заново, написав, что произошла ошибка. Так будет быстрее, чем действовать через удаление.--Shakko 14:19, 27 февраля 2010 (UTC)

Вклад участника Maus1970

Прошу участников проекта высказаться по поводу вклада данного участника в статьи военно-авиационной тематики, в частности статьи МиГ-29 и General Dynamics F-16 Fighting Falcon. Участник очень своеобразно понимает правила ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Уже трое участников (я, Allocer и Deerhunter) пытались объяснить Maus1970 некорректность его подхода и не приемлемость его в Вики. В качестве примера, часть претензий:

1. Раздел статистики боев (статья МиГ-29) вызывает вопросы методологического характер: почему сравниваются только эти, когда в современном бою участвуют десятки типов самолётов, включая АВАКСы.

2. Таблица из двух строк и двух столбцов (не считая шапки), раскрытая в тексте - это абсурд. Пытаться какими-то способами выделить лишь одну точку зрения - полужирным шрифтом, созданием дополнительных таблиц, графиков и проч. противоречит требованиям ВП:НТЗ. Подобная сводная таблица была бы возможна, если бы в ней указывались все варианты, например: по данным США: такое-то соотношение, по данным МО СРЮ такое-то, по данным независимых экспертов такое-то в полном соответствии ВП:ВЕС.

3. Своеобразный отбор источников, например, Ильин и Зампини, которые придерживаются противоположной позиции, исключены как не АИ, зато оставлен Купер.

Итого, по-моему, данный участник грубо нарушает ВП:НТЗ. Дополнительную информацию можно получить, ознакомившись со страницами обсуждения участнико (Maus1970 свою страницу почистил, вероятно не зная, что это не допускается). Хотелось бы увидеть мнения других участников по данной ситуации.--Mike1979 Russia 16:06, 26 февраля 2010 (UTC)

Отвечаю (Maus1970)

• Я уже давал подробную аргументацию своей позиции на вашей страничке обсуждения. Раз уж вы вынесли обсуждение сюда -дублирую для всеобщего ознакомления то, что я вам отвечал. Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Я использую ОФИЦИАЛЬНУЮ и ОБЩЕИЗВЕСТНУЮ (во всём мире) информацию, которая снабжена прямыми ссылками на непосредственный первоисточник. Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Это официальная статистика США и НАТО и частично Сербии и Израиля. Вам никто не препятствует найти официальную статситику Югов и Ирака и выложить её для "объективности". Моя объективность заключаетя в том, что я без искажений перенёс имеющуюся информацию. Официальную информацию Югов и Ирака я не нашел.

• Отсутствие (чрезвычайная труднонаходимость) официальной информации от Югов и Ирака, не может быть критерием объективности или необъективности участника. Также такое отсутствие официальной информации от Югов и Ирака не может быть основанием для умалчивания официальных данных исходящих США, НАТО, Израиля и Сербии. Найдите для начала другие официальные данные, вставьте их, дождитесь моего удаления/замечания -потом обвиняйте в необъективности. Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Если я решил наполнить Вики официальными данными -это не значит что я обязан наполнять её работами частных лиц. Если вы знаете такие работы -вы имеете право заполнить данный раздел информацией. Однако это ваше право, но не моя обязанность. При этом разумеется имеет смысл отделять официальную информацию от мнения частных исследователей. Купера кстати я убрал. УУ него есть проблемы с ссылками на свои источниками. Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Это статистический раздел. Это не сравнение, а статистика боёв. Статистика боёв-это история. История боевого применения в цифрах. Как счет в футбольном матче. Он не указывает кто лучше играл и кому подсуживал судья. Он указывает сколько голов забили команды. А сравнение-это в газетах различные "интервью" и мнения специалистов. В этом разделе этого и близко нет, т.к. тема раздела другая. Так что в разделе просто констатируются исторические факты. Это не только не запрещено, но и поощряемо исходя из смысла Вики Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Если-бы официальная статистика указывала бы, что другие самолёты в воздушных боях также сбивали МиГ-29 (или что МиГ-29 сбивал) -то такие самолеты были-бы отражены в таблице. Однако таковых нет, поэтому есть только F-15 и F-16. Это основная причина. К тому же (дополнительно) Миг-29 и F-15 и F-16 предназначены для выполнения одних и тех же задач. Завоевания превосходства в воздухе. Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Размер таблицы нигде и никогда не являлся критерием её абсурдности или не абсурдности. Таблицы обычно делают не только для упорядочения информации, но и для лучшего визуального восприятия Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• Ильин и Зампини являются источниками сомнительного свойства. Т.к. они НИКОГДА не указывают чётко свои источники информации (не идентифицируют четко их), т.е. никак не доказывают читателю что то что они пишут -не является их фантазией.

• Исследователя от фантазёра отличает аргументация своих утверждений. У Ильина и Зампини их нет. Если вы разглядели в их "творчестве" хоть один четко идентифицированный источник, который можно проверить и убедиться что там сожержится/или не содержатся их утверждения -выкладываёте сюда Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• На всякий случай, и для лучшего вашего понимания, более подробно аргументирую свою позицию по Ильину и Зампини.Это классическе примеры источников сомнительной надёжности+у Зампини самостоятельно публикуемый источник. Напомню определения.

"...Источник сомнительной надёжности это источники с плохой репутацией в части проверки фактов....сюда относятся веб-сайты и публикации основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях..."

• ЧАСТЬ №1. "...с плохой репутацией в части проверки фактов..". Ни Ильин ни Зампини не указывают конкретно идентифицированные источники своей информации. По это причине проверка "фактов" изложенных в их работах невозможна. Абстрактные ссылки на "..высокое должностное лицо пожелавшее остаться неизвестным..." или "..по сведениям ГРУ" источниками разумеется не являются. Maus1970 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

• Более того, русский перевод статьи Зампини явно сфальсифицирован. Вот вариант на русском: http://artofwar.ru/z/zampini_d_f/text_0580.shtml

..а вот на испанском http://www.defensa.pe/showthread.php...zampini&page=3 Как видите в испанском варианте и близко нет никакого упоминания на ГРУ и часто применяется термин "вероятно, не уверен, может быть", в то время как в рууском переводе всё очень категорично. Также отсутствует целые абзацы в русском переводе. Maus1970 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

• Обе "публикации" Зампини размещены на сомнительных интернет-ресурсах с сомнительными авторами (лицами выложившими текст) Maus1970 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

• ЧАСТЬ №2 "...на слухах и частных мнениях.." Maus1970 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

• Автор который не указывает источники инофрмации, выражает не мнения источников (в своей обработке), а своё частное мнение. Автор кторый не указывает источники информации -является автором который пользуется собственной фантазией и слухами. Это относится и к Ильину и к Зампини Maus1970 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

• Как видите Ильин и Зампини являются источниками сомнительной надёжности, т.к. попадают под это определение минимум по 2 (Двум) признакам согласно правилам Вики. Если надо-могу ещё добавить примеры явной лжи со стороны Ильина. Привети примеры? Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• И ещё, немного "в догонку" про "авторитетность" некоторых изданий. Например Ильин в основном публикуется в издательстве "АСТ". Издательством "АСТ" владее известный Тельман Исмаилов (владелец "Черкизона", р-на ""Прага" и проч. Чистой воды коммерс, издательство штампует чистой воды коммерческие продукты (книжецы) с оргомным количеством огрехов (по любой тематике). Само издательство является очень закрытой структурой http://www.lenta.ru/lib/14198596/

Полагаю излишне даже сравнивать авторитетность официальных данных США и НАТО с данными издательства "АСТ" в лице Ильина во главе с Исмаилова Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

Надеюсь вы будете ЧЁТЧЕ АРГУМЕНТИРОВАТЬ СВОЮ ПОЗИЦИЮ Ибо разумных аргументов и доказательств своей правоты я от вас ещё не слышал. Только одни "..почему?.." Maus1970 21:02, 26 февраля 2010 (UTC)

Пара комментариев

1. В Вики нет понятий официальный и общеизвестный, есть факты подтверждённые АИ и неподтверждённые.
2. В Вики есть понятия зависимых и независимых источников (ВП:АИ). Так называемая официальная статистика является зависимым источником.
3. Воздушные операции не футбольные матчи. "Счет" в них в лучшем случае покажет относительную эффективность применения той или иной стороной своей авиатехники, относительной воздушной мощи, но никак не покажет какой самолёт лучше. Т.о. подобная статистика в статьях о ЛА вообще бессмысленна.
4. Согласно ВП:НТЗ при добавлении информации вы обязаны быть объективным и беспристрасным, а не проталкивать, как единственно верную, точку зрения ВВС США.
5. Ильин, Зампини, Купер и т.д. с точки зрения Вики являются АИ, при чем независимыми АИ. То что они оценивают ситуацию с противоположных позиций только говорит в их пользу.
6. Согласно АИ, к которым не относиться официальная статистика ВВС США, т.к. является заинтересованным лицом, есть заявки на победы со стороны пилотов МиГ-29, однако см. пункт 3.

Собственно, тут уже достаточно изложено, чтобы другие участники могли сформировать свое мнение по данному конфликту. Хотелось бы их услышать.--Mike1979 Russia 08:41, 27 февраля 2010 (UTC)

Что ни у кого по данному вопросу мнения нет?--Mike1979 Russia 08:20, 1 марта 2010 (UTC)

Конфликтная ситуация в статье Полемика вокруг ЕГЭ

Сейчас между мной и Bond-ege-007 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) происходят разногласия по поводу содержимого статьи. Попытки договориться ни к чему не приводят.

Многие доводы против ЕГЭ, которые приводит данный участник, я считаю нарушающими правила Википедии, поэтому я их откатывал из статьи, и обращался с жалобой на него (См. Википедия:Запросы_к_администраторам#Bond-ege-007_3, Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2010/02#Bond-ege-007, кроме того участником JenVan так же была подана жалоба).

Немного истории

4 февраля аноним c IP 217.118.81.27/29 была добавлена правка в статью, которую я откатил.

В этот же день анонимом c IP 217.118.81.24 был добавлен текст, который ранее откачивался, я эту правку откатил, потому что она ничем принципиальным от прежней не отличалась, разве что наличием ссылок на источники.

А 5 февраля по моей просьбе данная статья была защищена.

Из-за этого данный аноним создал "альтернативную" статью о ЕГЭ - Проблемы от введения ЕГЭ, а в последствии и статью ЕГЭ нанесет вред не только образованию, но и экономике России, и занимался правками в данных в статьях. "Проблемы от введения ЕГЭ" по результатам обсуждения на ВП:КУ была удалена 14 февраля администраторам David, но это не остановило данного анонима, и статья снова была создана, потом опять удалена, и.т.д.

А в это время 14 февраля участник Bond-ege-007 удалил все доводы за ЕГЭ, данная правка была откачена JenVan. Проведенная проверка доказала, что правки совершенные с IP 217.118.81.16/28 принадлежат данному человеку.

После этих действий на данного участника начались жалобы к администраторам.

Но участник не успокоился и еще раз совершил акт вандализма.

Администраторы все же не приняли никаких мер и посоветовали подождать, надеясь на то что Bond-ege-007 поймет свои ошибки. А администратор АлександрВв посоветовал объяснить данному участнику его ошибки. Я попытался договориться с участником о содержании статьи и объяснил ему его ошибки. К счастью, Bond-ege-007 откликнулся на мое предложение.

После этого на странице обсуждения началась плодотворная дискуссия. Я по просьбе Bond-ege-007 (которую он почему-то анонимно написал...) подробнейшим образом объяснил откат его правок.

Но, ситуация осложняется тем что у нас до сих пор существуют спорные точки зрения, и по моему мнению мой оппонент все же некоторые правила не понимает, если бы он их понимал, такого бы явно не написал:

Мнения ученых были указаны в статье "Проблемы от введения ЕГЭ", которая являлась производной от статьи "Полемика вокруг ЕГЭ", но эту статью, как и предыдущую, удачно удалили. Если я поставлю мнения ученых и политиков на страницу "Полемика вокруг ЕГЭ", Вы их снова удалите? Это же цитаты. Полемику ведут реальные люди. Можно добавить не только отрицательные, но и положительные суждения ученых и политиков о ЕГЭ.

Во-первых статью удалял администратор, а во-вторых статья удалена по результатам обсуждения на ВП:КУ.

В связи с этим попрошу опытного участника помочь в решении возникшей проблемы. Сергей Семенов^talk 12:50, 26 февраля 2010 (UTC)

Мой ответ участнику Сергей Семенов. "Но участник не успокоился и еще раз совершил акт вандализма." Если Вы удаляете позиции "против ЕГЭ", тогда почему нельзя удалить позиции "За ЕГЭ"? Не удаляйте Вы - и Вас никто не удалит!

• Участник заблокирован на сутки--Yaroslav Blanter 19:12, 26 февраля 2010 (UTC)
  • Ярослав спасибо, что откликнулись на мою на просьбу, но не могли бы ли вы стать посредником в разрешении спора между мной и участником Bond-ege-007, или хотя бы попросить знающего участника разобраться в этой ситуации, дать советы по содержанию статьи? Сергей Семенов^talk 11:10, 27 февраля 2010 (UTC)

    Мне кажется, тут лучше бы участник, который понимает, что такое ЕГЭ, но если не найдёте, а ситуация обострится, пишите, попробую помочь.--Yaroslav Blanter 11:30, 27 февраля 2010 (UTC)

Участник Мурадин

Мурадин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу высказать мнение о деятельности участника. Он создаёт статьи такого рода. Пока на вопросы других участников в своём обсуждении он не среагировал. Нужно ли удалять такие статьи? А блокировать участника? — Claymore 10:51, 26 февраля 2010 (UTC)

Поскольку в коммуникацию не вступает, то нужно что-то делать. Надоели недостабы. fhmrussia 11:24, 26 февраля 2010 (UTC)

Выносить на КУ. Участнику станет жалко свои статьи и он вступит в коммуникацию. Блокировать, конечно же не надо. Rasim 11:31, 26 февраля 2010 (UTC)

• Ну что ж вы пугаете новичка. По сравнению с легионом анонимусов-вандалов, это просто клад а не новичок. Создает энциклопедические статьи, пусть и пишет коряво, но намерения самые добрые. Попробуем ему аккуратно объяснить, как и что в Вики. По моему опыту, из таких новичков вырастают со временем хорошие редакторы статей. Грамматику и пунктуацию легче исправить, чем троллинг и вандализм. Вот если проявит неадекват, тогда стоит принимать меры. Beaumain 18:17, 26 февраля 2010 (UTC)

• Файл:Pdnbtn.png

  ВП:НЦН

  Удалять такие статьи — нет оснований, если их предмет значим и они не нарушают АП. Требования оформления являются желательными, но не обязательными. Блокировать — тем более не за что. Проставить категории и {{rq|wikify|sources}} — дело патрульных и десяти секунд. И не стоит забывать про ВП:НЦН.--Abiyoyo 18:25, 26 февраля 2010 (UTC)
• Главная проблема в том, что он не идёт на контакт, и своих действий никак не поясняет. Поэтому я и решил сразу привлечь внимание администраторов к участнику, чтобы потом не лопатить его вклад, если «не то» начнёт делать. О блокировке на данный момент речи и не было. Однако подобное его отношение к грамматике и орфографии (в случае продолжения и учитывая неоднократные обращения к нему участников на СО) в дальнейшем уже явно будет вне добрых намерений, и будет походить на умышленную заливку неформатного текста, вопреки советам и обращениям других участников. И НЦН в этом случае подпадёт под НИП, поскольку нежелание идти на контакт и полный игнор конструктивных обращений коллег никаким НЦН не может быть оправдан. --Сержант Кандыба 07:51, 27 февраля 2010 (UTC)

500 000

Перенесено на страницу ВП:Ф-Н.

— Yuri Che 09:33, 25 февраля 2010 (UTC)

Как поисковики реагируют на контент из Википедии?

Мы хотим использовать на своем сайте контент Википедии. Как на это смотрят поисковики? 92.243.181.168 10:17, 25 февраля 2010 (UTC)Юрий

Хотите использовать — используйте, соблюдая условия лицензии. А вот вопрос по поведению поисковиков точно не по адресу. — Максим 10:19, 25 февраля 2010 (UTC)

• Проще говоря: используйте, но ссылку/сноску, откуда взято, ставьте. Beaumain 18:19, 26 февраля 2010 (UTC)
• Поисковику, как программе, параллельно происхождение информации. Людям - нет. Fractaler 10:54, 1 марта 2010 (UTC)
  • В общем информации без ВП:АИ, но вроде бы при перепечатке статьи с популярного сайта при наличии ссылки на него реакция Google - нейтральна, без ссылки, может отрицательно повлиять на общий рейтинг копирующего сайта. --be-nt-all 11:06, 1 марта 2010 (UTC)

Обсуждение:Русский корпус

(к НКРЯ не имеет отношения)

Проводится мысль о том, что статьи о явлениях, (официально) использовавших старую орфографию, должны иметь при заголовке дубль в дореформенной орфографии, оформленный при помощи такого же шаблона, что иноязычные написания (то есть масштаб этого предполагается огромным: это Петръ Великiй, Достоевскiй, Блокъ, Ленинъ, Дзержинскiй и Хрущёвъ, их третьестепенные современники, все явления империи и эмиграции и т. п.). Настаиваю, что дореформенная орфография - не особенный язык, получается путём пересчёта по определённым ограниченным правилам и, следовательно, представляет собой просто тривиальную завитушку на статье (по той же причине, почему не открыли на ней отдельного языкового раздела). Такой же смысл имело бы дублирование немецких имён фрактурой, цитирование Шекспира в прижизненой орфографии и т. п., что в современных авторитетных источниках точно так же не принято. --Mitrius 22:46, 24 февраля 2010 (UTC)

В данном случае вполне уместно уже хотя бы потому, что является единственным аутентичным названием, поскольку организация никакой реформы принципиально не признавала и, соответственно, использовала исключительно вариант написания с «і» и «ъ». Чем это «дублирование» может кому-то мешать, и какой деструктив нести, лично я не понимаю… Про «проведение мысли», это Вы изволили перегнуть палку, я лишь высказал там своё ИМХО, что подобное ничем не помешает применительно к персоналиям того времени, поскольку они сами иного варианта записи своих ФИО и не знали. Однако трактовать высказанное на СО одной статьи ИМХО как «проведение», да ещё и в виде «долженствования», как-то, говоря прямо, передёргиванием отдаёт… :) --Сержант Кандыба 11:29, 1 марта 2010 (UTC)

Яков Головацкий и украинский язык

К сожалению, никаких перспектив в урегулировании недопониманий в «украинских» вопросах не предвидится. На этот раз вновь старая тема — трактовка прилагательных «руский/руський», в данном случае в отношении к языку и литературе, а точнее к кафедре «руского языка и словесности», которой руководил Я. Ф. Головацкий (известный галицкий «русофил») с момента ее основания в 1848 году. Сам Головацкий в своей автобиографии «Пережитое и перестраданное» пишет, что он «принял должность преподавателя русского языка и русской литературы во Львове». В дореволюционных и ряде современных источников (1, 2, 3, 4, 5, 6) этот факт подается именно так. В советской же (БСЭ), и украинской традициях принято трактовать «руский/руський» как «украинский», отсюда соответственно в 1848 году во Львове появляется «кафедра украинского языка и литературы». Собственно ученые советской и украинской школ язык австрийских русинов и считают украинским языком, тогда как сам Головацкий был противником «самостийнических» течений, и под понятиями «русский язык и литература» подразумевал не только местный народный язык и литературу на язычии, но и язык и произведения российских авторов. Основываясь на позиции самого героя статьи, а также на принятой в Русской Википедии традиции трактовки прилагательных «руский/руський» как образованных от слова Русь, и пишущихся с двумя «с» (Русская Краина, Русская троица, Русская улица и т. п.) я считаю необходимым указать оригинальное название кафедры, занимаемой Головацким, как «кафедра русского языка и словесности». Ряд участников же выступает за «осовремененное» название, основываясь на таком написании в БСЭ и некоторых других источниках. Так что прошу тех, кому еще не совсем опостылела эта тема, высказать свое мнение. PhilAnG 17:00, 24 февраля 2010 (UTC)

Упомянуть оригинальное название в любом случае надо иначе это сокрытие/умалчивание фактов. Advisor, 17:06, 24 февраля 2010 (UTC)

Об "упомянуть" вопрос ранее никто не ставил. Пожалуй, я действительно это "упомяну" в статье. --wanderer 08:53, 25 февраля 2010 (UTC)

PhilAnG забыл указать, что в числе "современных источников" нет ни одного авторитетного (научного). То, что он называет "некоторые другие источники" - академическое издание "Энциклопедия украинского языка" 2004 года. В автобиографии же Головацкого есть специальная сноска (Слово «русин», «русский» Я. Головацький употребляет в значении «русин», «руський» — 'так называли себя и свой язык украинцы Западной Украины ещё до конца XIX в.). Соответственно, то, что он делал в статье, удаляя слово "украинской" и ставя "русской" - фальсификация. --wanderer 05:41, 25 февраля 2010 (UTC)

В данном случае правильно было бы указать именно так, как в упомянутой публикации - оригинальное название со ссылкой на автобиографию Головацкого и добавить, что по мнению автора примечаний, Головацкий употреблял слова в ином значении, принятом сегодня на Украине (при этом желательно добавить на чем основано такое примечание, кроме личного мнения комментатора).--Bond, James Bond ✉ 11:27, 25 февраля 2010 (UTC)

Правильно - соблюдать правила. Например в ВП:АИ написано Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Автобиография - первичный источник, БЭС - вторичный, вот на него и нужно опираться. --wanderer 11:32, 25 февраля 2010 (UTC)

Википедия:Пять столпов: Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них.--Bond, James Bond ✉ 12:19, 25 февраля 2010 (UTC)

Именно Википедия:Пять столпов: Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. --wanderer 12:41, 25 февраля 2010 (UTC)

Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Невозможно проверить рассказ Головацкого о самом себе, оригинальные идеи Ваврика или ЭСБЕ?--Bond, James Bond ✉ 12:56, 25 февраля 2010 (UTC)

Это имеет отношение к толкованию, трактовке прилагательных «руский/руський». --wanderer 13:07, 25 февраля 2010 (UTC)

Согласен. Почему бы не указать оба мнения?--Bond, James Bond ✉ 13:16, 25 февраля 2010 (UTC)

Объясните это PhilAnG, который удаляет любое упоминание слова "украинский", у меня не получается. Выше я уже писал, что упомянуть - нужно, я это сделаю. --wanderer 13:27, 25 февраля 2010 (UTC)

Заливка фото с Яндекс-фотки

Как известно, на этом сервисе вопросами лицензии не озобочены. Там много интересных фото. Но можно ли их заливать? Залил одно фото Файл:Utena.jpg под лицензией CC-BY-SA (указано под фото на http://moikrug.ru/img/3808/attachment/a_123557969_pic_l). Вопрос - правильно ли сделано? Вопрос - как заливать с Яндекс-фотки? Как передавать авторам контента этого сервиса медиа-файлы в свободное пользование? Какие механизмы?--102RB 20:55, 23 февраля 2010 (UTC)

Где указано? По указанной ссылке ничего о лицензии нет. Alex Spade 09:55, 24 февраля 2010 (UTC)

Исправил ссылку. Ошибка вызвана двухсмысленностью. Текст понял как ссылка на файл, а нужен линк на лицензию и фото. Кто может, поправьте.--102RB 12:29, 24 февраля 2010 (UTC)

OTRS. Самое лучшее. Ибо пользователи меняют лицензии как перчатки. На Фликре нашли выход, а на Яндексе будешь доказывать и не докажешь. --Pauk 00:47, 24 февраля 2010 (UTC)

А что сделали на Фликре? --102RB 12:29, 24 февраля 2010 (UTC)

На Фликре указание лицензии встроено в систему. Alex Spade 16:33, 24 февраля 2010 (UTC)

Для Викимедии это лишь упростило контроль, никакой истории смен лицензий там, насколько я знаю, нет. Как и на Panoramio.com. Бот или администратор периодически проходит по загруженным фоторафиям и проверяет не изменилась ли лицензия. — Ж^ж!, 19:00, 24 февраля 2010 (UTC).

Здесь имелось в виду, что указание лицензии встроено в систему напрямую (с соблюдением норм ссылок на лицензии семейства СС). В том время, как для Яндекс-фотки указать лицензию можно только опосредовано. Alex Spade 18:38, 25 февраля 2010 (UTC)

Фотография Саакашвили

Участник Igroknow (обс. · вклад) удаляет известную фотографию Саакашвили, где он жуёт свой галстук. Я пока откатил его правки. Вопрос - нужна ли эта фотография в статье (как иллюстрация очень важного пункта статьи) или же она будет удалена из-за политической цензуры?
Master Shadow 19:42, 23 февраля 2010 (UTC)

Не читая статьи и не вникая в её суть, скажу так: если фото действительно нужно в статье, если оно действительно иллюстрирует важный пункт статьи, то ни о какой цензуре речи быть не может, ибо ВП:ПРОТЕСТ.--Д.В 19:45, 23 февраля 2010 (UTC)

Это было в прямом эфире одного из важнейших мировых СМИ и имело немалый резонанс. Оставить, разумеется. Нет цензуре. — А.Б. 19:49, 23 февраля 2010 (UTC)

Эпизод с жеванием галстука в статье не упоминается, так что соответствие ВП:КДИ#8 очевидно не выполняется. Кроме того для иллюстрации эпизода достаточно любого свободного фото Саакашвили того периода, военных действий и т.д. (благо их навалом). Так что это еще и нарушение ВП:КДИ#1. Впрочем, уместность фото у меня тоже вызывает сомнения, роль Саакашвили в конфликте отнюдь не сводится к жеванию галстука, так что выпячивание именно этого эпизода будет нарушением взвешенности изложения информации и, как следствие, нейтральности статьи. --Blacklake 09:20, 24 февраля 2010 (UTC)

• • • Какое ещё выпячивание? Вы о чём? Мы здесь обсуждаем статью о Саакашвили, а не статью о конфликте. В статье о Саакашвили должны быть приведены данные о нём, в том числе и информация, позволяющая оценить его психическое состояние. Это статья о личности, где эта личность должна быть описана. Это всё полностью нейтрально (как вообще фотография, фиксирующая факт, может быть ненейтральной?) Факты - они всегда нейтральны, ненейтральны мнения, поэтому их нужно подавать как мнения. --Yuriy Kolodin 10:57, 24 февраля 2010 (UTC)
      • 1) Если бы вы смотрели историю статьи, вы бы увидели, в каком разделе была фотография и поняли, почему я упомянул конфликт. 2) Если у вас есть авторитетные источники, оценивающие психическое состояние Саакашвили (желательно с учеными степенями в соответствующих областях и возможностью делать заключения на основании длительного наблюдения за Саакашвили, а не по одному видеоролику), никто не мешает вам добавить их в статью с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:СОВР. Если же вы хотите поместить в статью ваши или еще чьи-то умозаключения, в которых проводится связь между галстуком и медицинскими диагнозами, это скорее всего будет противоречить множеству правил Википедии. И да, вы правда не понимаете, почему иллюстрация сколь угодно нейтрально написанного раздела о личных качествах, войне в Южной Осетии или еще чем-то фото с галстуком является тенденциозной подачей материала, или просто делаете вид? (В первом случае я готов потратить время на объяснения, во втором это не будет иметь смысла.) --Blacklake 12:26, 24 февраля 2010 (UTC)

А Вы правда не понимаете, почему этот эпизод должен быть упомянут в статье (крайне желательно - с иллюстрацией), или просто делаете вид? Мне не о чем особо с вами разговаривать, если вы эпизод, который освещался всеми ведущими СМИ и стал объектом анекдотов и пародий (в том числе и в исполнении, например, Путина) называете ОРИССом. Я не говорю, что нужно писать про психическое здоровье Саакашвили, нужно просто написать, что был такой случай, вызвал огромный резонанс. В статье про Буша написать, что был случай, когда в него кидали ботинком, в статье про Януковича - что он назвал Ахматову Ахметовой, написал учёное звание как «проффесор». В статьях про Буша и Януковича это есть, а Вы хотите удалить из статьи о Саакашвили? С чем это связано? Пожалуйста, откажитесь от использования своего флага администратора в этом случае, Вы в этом вопросе ненейтральны. Не блокируйте больше эту статью. --Yuriy Kolodin 12:34, 24 февраля 2010 (UTC)

Гм, вы же сами писали «в статье о Саакашвили должны быть приведены данные о нём, в том числе и информация, позволяющая оценить его психическое состояние». Помещение фотографии, которая по мнению редактора позволяет оценить каким-то определенным образом психическое состояние героя статьи, без подтверждающих это источников, и есть орисс. Далее, президент страны - публичный человек, и любой информационный повод, особенно комичный или пикантный, совершенно закономерно порождает пародии, фотожабы и комментарии других политиков. Но такие информационные поводы не должны засорять статью (опять-таки, ВП:ВЕС и вытекающее отсюда ВП:НТЗ), так как основным содержанием деятельности президента является его политическая деятельность: внешняя политика, экономика, законопроекты и т.д., и если сравнить удельный вес комментариев про казусы типа галстука среди всех комментариев, касающихся деятельности президента, я думаю, он будет совершенно ничтожным. Более того, наличие анекдотов и пародий вообще не означает энциклопедической значимости события, так как их авторы в общем случае не являются экспертами в теме. Придание излишнего веса малозначительным событиям — классическое нарушение нейтральности. И да, к другим статьям это тоже относится. То, что в статье о Буше про ботинки написано столько же, сколько про губернаторство в Техасе, это нонсенс. То, что в статье о Януковиче в разделе «2005—2010» две сноски, а в разделе «Оговорки и грамматические ошибки» — пятнадцать — феерический нонсенс. О «планировавшеся свадьбе Путина и Кабаевой» писали крупнейшие британские газеты, Путин сам давал комментарий (что-то типа «полная ахинея», но ведь дал же), но в статье о Путине это упоминается только в «см. также», что наверное разумно. Если возвращаться к фотографии, то согласно КДИ несвободные изображения нужны для иллюстрации важных пунктов и разделов, а информация уровня «интересных фактов» по умолчанию к такой не относится. И насчет нейтральности. Я заблокировал статью не чтобы поддержать точку зрения, а чтобы остановить откаты, коих у автора темы например набралось уже три. Я думаю, что защита статьи и начало нормального обсуждения - это очень правильно. --Blacklake 13:00, 24 февраля 2010 (UTC)

Ну да, как обычно у ненейтральных участников - везде всё написано неправильно, только давайте начнём исправлять с - в данном случае Саакашвили (а про прочих потом забудется). Я Вас искренне прошу не использовать admin tools в этой статье более. Вообще. Вот это будет самое лучшее, что Вы сможете сделать. --Yuriy Kolodin 14:51, 24 февраля 2010 (UTC)

Темперамент и поведение Саакашвили много обсуждаются (см. напр., «Mr Saakashvili is known for his hot temper, and at times strange antics. BBC footage of the Georgian president chewing his tie while speaking on the telephone during the country's war with Russia this August was widely circulated»). Сам Саакашвили говорил в Ле Монд, что Кремль играет на его темпераменте «южного европейца», пытаясь выставить его неуравновешенным человеком. Т.е. фото может иллюстрировать важный раздел об особенностях темперамента президента. Никакое другое фото лучше этого не проиллюстрирует. (2) Вопрос о фото имеет политический характер. Как пишут многие западные СМИ (см. ссылки ниже), Кремль специально акцентирует внимание на этом видео с галстуком в информационной войне против свободолюбивого президента (инструмент давления). Т.е. фото также очень наглядно иллюстрирует политический аспект. (3) Наконец, в обсуждении статьи о персоне приведены мнения авторитетных экспертов-психологов (из РАН, МГУ и института Сербского). -- Esp 14:42, 24 февраля 2010 (UTC)

А ВП:КДИ уже отменено? Pessimist 09:32, 24 февраля 2010 (UTC)

Причём здесь вообще ВП:КДИ? В ВП:ПНИНИ ясно сказано, что «Фотографии персоналий для „иллюстрации важных пунктов их биографий“ (при соблюдении пункта 3.а ВП:КДИ)» это исключение из правил. Данный же сюжет о Саакашвили, повторю и здесь, видел весь мир, есть масса комментариев специалистов по этому поводу. Просто надо расписать этот момент в статье и всё.--Kyrr 09:37, 24 февраля 2010 (UTC)

Кто сказал, что этот пункт вообще важен для его биографии? Pessimist 09:56, 24 февраля 2010 (UTC)

Поедание галстука не является важным пунктом биографии Саакашвили, ровно так же, как поцелуй маленького мальчика в живот не является важным пунктом биографии Путина. Важный пункт биографии — вторжение в Южную Осетию и война с Россией. А кадр с галстуком — глубоко второстепенный инцидент, изображению которого не место в энциклопедической статье. Добавлять такую фотографию в статью о грузинском лидере, независимо от ее лицензионного статуса, не следует по тем же причинам, по которым биографические статьи не надо иллюстрировать фотографиями предмета статьи с расстегнутой ширинкой. — Tetromino 10:13, 24 февраля 2010 (UTC)

Вот именно. В СМИ не менее широко обсуждали обморок Клинтона или ущипнувшего женщину Ельцина. И много еще чего.Dsds55 10:18, 24 февраля 2010 (UTC)

Ну что поделаешь, если поедание галстука транслировалось на весь мир в прямом эфире, а "героическое" участие Саакашвили в военных действиях не транслировалось. Хотя там тоже было не менее интересное зрелище, но, к сожалению, кадры там не настолько информативны. --Evgen2 10:51, 24 февраля 2010 (UTC)

Комментарий: Поскольку война правок продолжилась, статья защищена на день. --Blacklake 10:02, 24 февраля 2010 (UTC)

• Я считаю, что фото в статье безусловно нужно для иллюстрации, скажем так, интеллектуально-психических характеристик Саакашвили. Именно поэтому ведь оно и стало настолько популярным и известным на весь мир. Его удаление будет самой настоящей цензурой по политическим причинам.--Yuriy Kolodin 10:16, 24 февраля 2010 (UTC)

  А считаете ли Вы аналогично, что девятисекундный видеоролик, с котором В. В. Путин на вопрос Ларри Кинга о подводной лодке «Курск» с ухмылкой ответил «Она утонула», тоже нужно перегнать в .ogg и выложить с ОДИ на страницу о Путине? Ведь эта фраза и особенно ухмылка безусловно нужны для иллюстрации, скажем так, интеллектуально-психических характеристик Путина. --Ds02006 10:30, 24 февраля 2010 (UTC)

  Я бы на преисполненный лживого пафоса вопрос "скажите, вот что же случилось с лодкой" точно так же бы ухмыльнулся (из презрения к интеллекту журналиста, который мне такой вопрос задаёт) и сказал бы, что она утонула. Я не знаю, что иллюстрирует такая история с Путиным, это просто адекватная реакция нормального человека на лживый пафос. --Yuriy Kolodin 10:38, 24 февраля 2010 (UTC)

  Скажем - «вражеский пафос». В таком случае нормальная реакция Путина - это достать пистолет и сказать, что будет стрелять на поражение (как с генпрокурором Ю. Скуратовым).--85.176.153.164 11:21, 24 февраля 2010 (UTC)

  Тут вражеский/дружеский не имеет никакого значения, тут какой вопрос - такой ответ. Ухмылка Путина была, очевидно, над ведущим, который задаёт такие дурные вопросы, а не над погибшими подводниками (как это потом пыталось представить «всё прогрессивное человечество»)--Yuriy Kolodin 12:05, 24 февраля 2010 (UTC)

• Я же считаю, что фото надо удалить как явно оскорбительное и тем самым нарушающее ВП:СОВР. Оно освещает не важный момент жизни, а скорее курьёзный случай. Подобные фото можно найти практически у любого политика, это не значит, что их надо непременно вставлять в статьи и тем самым дискредитировать Википедию как взвешенную нейтральную энциклопедию. SashaT 10:32, 24 февраля 2010 (UTC)
  • Идите и найдите подобные фото практически у любого политика. Какой политик - такие и фото. И не надо путать взвешенную нейтральную с кастрированно-политкоректной. --Evgen2 10:45, 24 февраля 2010 (UTC)
    • Фото с идиотскими эпизодами от того же Буша навалом [15]. Наверняка про некоторые из них писали довольно много. Также не надо путать энциклопедию с мусоросвалкой. SashaT 11:27, 24 февраля 2010 (UTC)
  • В статье о Януковиче написано, что он пишет своё учёное звание как «проффесор», Анну Ахматову называет Анной Ахметовой и т.п. В статье о Саакашвили должно быть написано, что он жуёт галстуки в прямом эфире и приведена фотография. В Википедии нет цензуры, а такие вещи показывают нутро человека во всей красе. --Yuriy Kolodin 10:43, 24 февраля 2010 (UTC)
    • Я не считаю этот эпизод сильно значимым для статьи. Но если сообщество решит иначе, то можно описать его вместе с фоткой. SashaT 11:27, 24 февраля 2010 (UTC)
• Присоединяюсь к тем, что считает наличие фото уместным и даже важным. Трудно спорить с тем, что публичное жевание галстука вызывало широчайшее внимание и общественный резонанс. Вряд ли этот эпизод по указанным критериям стоит на одной планке с «Она утонула» Путина или целованием маленького ребёнка в живот. Последние уже поблекли и их мало кто помнит на фоне прошедшего времени и других событий. Ассоциация же Саакашвили с 'жеванием галстука напротив, со временем всё крепнет. Думаю, если провести блиц-опрос о том, какие яркие моменты ассоциируются с М. Саакашвили, то эпизод с галстуком будет среди лидеров. Я понимаю тех, кому это неприятно и хотелось бы стереть такой позор из своей памяти и памяти других людей. Но факт есть факт, и это значимый факт. Евгений Мирошниченко 11:13, 24 февраля 2010 (UTC)
• Комментарий: Хочу только заметить, что не все, что кажется нам значительным мировым событием, является таковым на самом деле. Иногда это просто работа наших СМИ. Вспоминается, как я пытался добавить в английскую статью о Шепарде Смите информацию о том, как этот ведущий не дал договорить осетинской девочке, которая рассказывала в прямом эфире о том, что российские солдаты действительно защищали Осетию, а мне там объясняли, что я занимаюсь POV-Pushing'ом и что эпизод этот на самом деле незначительный как для него, так и для всех, исключая одну Россию. --David 11:38, 24 февраля 2010 (UTC)
  • • Мало ли, в англовики тоже есть разные участники. Там вообще недавно вскрыли самый настоящий заговор с рассылкой (Eastern European mailing list) целью которой было преследование участников и максимальное выливание негатива на Россию. Сейчас я даже не в курсе - чем окончилось рассмотрение дела в АК английской Википедии, но то, что будут десисопы и блокировки - факт. Там полгода в статье Путинизм весела инфа, что вся Россия работает на ФСБ, и только после бессрочной блокировки одного из участников я смог это удалить как маргинальную теорию. Извините, но в англовики тоже есть разные участники, и если там кто-то лично Вам что-то не дал сделать - это ещё ничего не значит. --Yuriy Kolodin 11:57, 24 февраля 2010 (UTC)
      • Снова ваши мнения и предположения, выдаваемые за абсолютную истину. Это ещё ничего не значит — а может, и значит, поди знай. Попробуйте доказать обратное. --David 13:24, 24 февраля 2010 (UTC)
        • Вах. Моё мнение - это Eastern European mailing list? Вам ссылку на разбирательство в английском АК привести, или сами найдёте? Существование организованных антироссийских групп в английской Википедии - объективная реальность, я надеюсь, они смогут справиться с этой проблемой и бессрочно заблокировать всех членов таких заговоров. --Yuriy Kolodin 14:51, 24 февраля 2010 (UTC)

Да, но в данном примере обсуждается статья не о значительных мировых событиях, а о конкретном политике. Для конкретных биографий есть очень яркие моменты, которые в "мировом масштабе", разумеется, малозаметны или незаметны. Так мы и обсуждем не мировой масштаб, а то, насколько этот эпизод известен в биографии Саакашвили, насколько он релевантен для оценки его личности. Трудно спорить с тем, что этот эпизод слишком ярок, чтобы он него можно было отмахнуться по причине "незначительности в мировых событиях". Да и незначительность эта может быть подвергнута сомнению, т.к. трудно более наглядно охарактеризовать то состояние невменяемости и шока, в котором пребывал грузинский президент во время военных действий. Евгений Мирошниченко 11:49, 24 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, я тоже говорил о конкретной персоналии и о важности момента в его жизни. Который - сюрприз! - оказался для всех остальных, кроме нас, незначительным. Во-вторых, тот факт, что он жевал галстук, не говорит ровным счетом ни о чем. Это домыслы наших СМИ, пропаганда и чистой воды ОРИСС. --David 12:01, 24 февраля 2010 (UTC)

Для кого - для всех остальных? Вас там вся Википедия откатывала, или один (или несколько) участников, возможно координирующих свои действия по рассылке? Надо же, какие они для вас стали авторитеты! Самый странный аргумент, который только можно приводить в таких ситуациях - это "а как в англовики". Знаете что, в англовики всё время было написано про Кавказский эмират как про реально существующее государство, и благодаря этому такую преамбулу хотели воткнуть и в нашу статью любители списывать из англовики. Я зашёл в английскую статью, переписал преамбулу - и всё, наши любители тут же и сами успокоились. Моя преамбула там до сих пор, никто не откатил.--Yuriy Kolodin 12:10, 24 февраля 2010 (UTC)

Надо же, какие они для вас стали авторитеты! Самый странный аргумент, который только можно приводить в таких ситуациях - это "а как в англовики". — я ничего из этого не утверждал, это все ваша фантазия и ваши же домыслы. Я только сказал, что этот инцидент был неинтересен никому, крому российских СМИ, и вы никак это не опровергли. --David 13:21, 24 февраля 2010 (UTC)

Откуда вы это взяли? --Yuriy Kolodin 14:51, 24 февраля 2010 (UTC)

То, что он жевал галстук говорит о том, что он жевал галстук и больше ни о чём. Никакой пропаганды в статье не нужно - только факты. Даже если допустить совершенно фантастический вариант, что значимость этого события существует только в России - то прошу Вас не забывать, что Россия - это страна с населением в 142 млн. человек, таким образом, говорить о незначимости (ещё раз, даже если она есть только в России) - как-то смешно. --Yuriy Kolodin 12:20, 24 февраля 2010 (UTC)

То, что он жевал галстук говорит о том, что он жевал галстук и больше ни о чём. — а еще он ест абрикосы и ходит по большому, это мы тоже должны указать? Высказывания Путина не имеют значения, это нужно в Лукоморье или на баш.орг. --David 13:21, 24 февраля 2010 (UTC)

Вах. Для вас что жуёт галстук, что жуёт абрикосы. Разговор окончен. Кстати, абрикосы, в отличие от галстука, резонанса в СМИ не вызывают. --Yuriy Kolodin 14:51, 24 февраля 2010 (UTC)

• Без сомнений, это довольно важный кадр. Необходимо для начала вернуть его в статью, а затем обсуждать допустимость его удаления. (1) Сам Саакашвили, оправдываясь перед парламентской комиссией, сказал: «Переживания за страну могут заставить съесть своей собственный галстук. Но главное, что противник получил достойный ответ и не видел нашей спины». Т.е. он жевал не просто так, а переживая за свою страну. (2) Совсем недавно Путин рекомендовал Ющенко и Саакашвили встречаться без галстуков: «Что можно еще посоветовать, порекомендовать — двум президентам лучше проводить ужин, если они будут ужинать „без галстуков“. Галстуки нынче в цене... Ну, вы меня понимаете». По этому поводу американский «think tank» The Jamestown Foundation (готовящий аналитику для управленческой элиты США) отмечал: «He joked in his usual degrading style, warning Yushchenko apparently in a reference to a well-known BBC video showing Saakashvili chewing his tie in August 2008, that Saakashvili might chew Yushchenko’s tie». А сам Саакашвили на встрече с премьером Испании гневно осудил «галстучные» нападки со стороны Путина: «The almighty leader of our neighboring country dedicated the biggest part of his press-conference to my tie and the certain activity taken by me towards my tie. When „Maestro” does this, it is clear, that it is „Maestro” and they have nothing else to do, but when a „great king” of such tremendous country has nothing else to speak about, besides one little neighboring country and its leader’s tie, it already means that we have already succeeded» (см. транскрипт на официальном сайте президента Грузии president.gov.ge). Также ситуация обсуждалась экспертами-психиатрами, см. Обсуждение:Саакашвили, Михаил Николозович#Поведение Саакашвили во время конфликта. Итого: эпизод довольно значим, рассматривался на высшем уровне, Саакашвили комментировал тему галстука, интерес не утихает до сих пор. Фото необходимо вернуть в статью. -- Esp 12:27, 24 февраля 2010 (UTC)
• Очередной "поцелуй Никиты Путиным" - тоже много освещалось и т.п., в итоге статья и картинка удалены, в статье о Путине упоминаний об инциденте нет.--Сайга 12:54, 24 февраля 2010 (UTC)
  • • • Вы знаете, детей часто целуют в живот, у русских (именно в народе, где-то в сёлах, деревнях) так принято. Никакой педофилии в этом нет. То, что некоторые СМИ раздули этот эпизод, стали появляться неприличные намёки - это больше говорит про данные СМИ, а не про Путина. Намного больше. Вы можете то же самое сказать про галстук? У грузин принято жевать галстуки? Согласитесь, ситуации несопоставимые - в первом случае имеем некий информационный шум пошловатого характера, во втором - некие объективные вещи, которые характеризуют человека намного больше, чем многие другие факты его биографии. --Yuriy Kolodin 20:04, 24 февраля 2010 (UTC)
• Сообщения в мировых СМИ:

  (1) «the absurd and destructive video of Georgia's president chewing his tie» (Forbes, Destroying Democracy. Melik Kaylan, 09.04.08)

  (2) «Mr Saakashvili is known for his hot temper, and at times strange antics. BBC footage of the Georgian president chewing his tie while speaking on the telephone during the country's war with Russia this August was widely circulated» (Telegraph, 25 Dec 2008)

  (3) «Footage of him chewing on his tie before a BBC television interview in August has inspired protesters to hang dozens of ties on the fence around his residence» (Guardian, April 17 2009)

  (4) «He certainly lost the plot at times during the war. One incident, where TV cameras caught him chewing on his tie while waiting to start an interview» (Independent, 5 July 2009)

  (5) «The Kremlin depicts him as an unstable madman, fond of chewing his own tie» (Guardian, 20 October 2009)

  (6) «Popular newscast footage showed him chewing his tie while giving a phone interview during Russia’s summer invasion of the Georgian region of South Ossetia» (FOX News, December 25, 2008)

  (7) «Putin was alluding to widely circulated video footage of Saakashvili with the tip of his tie ino his mouth, chewing on it as he waited to be interviewed last year... Tymoshenko sought to play along, quipping: I would definitely [do it without ties.]» (Telegraph, 22 Nov 2009)

Очевидно, что инцидент довольно значим. -- Esp 12:58, 24 февраля 2010 (UTC)

• Падение Ельцина с моста. OckhamTheFox 13:07, 24 февраля 2010 (UTC)
• Тем, кто ратует за удаление информации стоит вспомнить про системные отклонения, и, вместо удаления информации, дополнить статью настолько, чтобы информация про поедание галстука в процентном объёме текста занимало немного. Но добиться этого именно добавлением, а не удалением. Vlsergey 13:26, 24 февраля 2010 (UTC)
• Эпизод с галстуком считаю абсолютно незначимым и стоящим в одном ряду с фото и видео папарацци в жёлтой прессе. Раздут он подконтрольными Кремлю СМИ исключительно в связи с информационной войной против Грузии. Не удивлюсь, если в той же Грузии месяцами обсасывают фотографию Путина, целующего то рыбу, то животик Никиты или российских солдат, тырящих унитазы и т.п. (я, кстати, могу подкинуть пяток прикольных фото с Медведевым). То, что уместно для жёлтой прессы и весьма мерзкой информ-войны, — совершенно неуместно в энциклопедии, кроме случаев, когда это реально имело какие-то серьёзные последствия (к примеру, сон Ельцина в самолёте —> международный скандал) -- Иван С. 14:56, 24 февраля 2010 (UTC)
  • Информационная война может быть незначимым событием? — Vort 15:12, 24 февраля 2010 (UTC)

Тогда, наверное, стоит создать статью "Российско-грузинская информационная война (2008-2009)"? Там все эти факты будут как раз. Да и ОРИССОм тема не будет - о подобной войне не раз говорилось. --Ашер 17:04, 24 февраля 2010 (UTC)

Нет уж, извините, тогда нужно создать статью "Инфомационная война свободолюбивой Грузии с телеканалом BBC", так как именно этот телеканал и распространил на весь мир эти кадры. Конечно, хочется максимально поотбеливать великого президента демократической Грузии, но имейте хоть совесть! --Yuriy Kolodin 18:30, 24 февраля 2010 (UTC)

Не извиню. --Ашер 22:02, 24 февраля 2010 (UTC)

уже есть такая статья: Информационное освещение вооружённого конфликта в Южной Осетии (2008). Только я не уверен, что там это уместно. Жевание галстука - не есть запланированная или обдуманная информационная акция. В отличие от имевших место подтасовок и умалчивания. Trim 07:50, 25 февраля 2010 (UTC)

• А так ли уж нужно это фото? Описать его можно тремя словами: "Саакашвили жуёт галстук", на фотографии нет ничего принципиально дополняющего это описание, она важна именно как документальное подтверждение этого факта, так что вполне достаточно сноски на материал, где размещена эта фотография. Персоналий вполне себе жив и публичен и количество компрометирующей информации можно и поубавить (в целях ВП:СОВР, а вовсе не ради цензуры). Спорить со сторонниками размещения фото не буду, не интересно --Дарёна 21:26, 24 февраля 2010 (UTC)

Город и трасса

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Город и трасса.

ClaymoreBot 05:41, 24 февраля 2010 (UTC)

Сайт незначимой организации как АИ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Сайт незначимой организации как АИ.

ClaymoreBot 05:41, 24 февраля 2010 (UTC)

499 тысяч статей

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости#499 тысяч статей.

ClaymoreBot 05:41, 24 февраля 2010 (UTC)

User:Megamisanthrop

Участник Megamisanthrop (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) переименовывает статьи о населённых пунктах, добавляя в скобочки излишние уточнения. Я переименовал обратно, но он снова переименовывает. На объяснение на странице обсуждения не реагирует. Я так понимаю, он не до конца просто во всём разобрался, но надо как-то его остановить, а то он не только свой район, но и всю область переименует. — Ж^ж!, 16:35, 22 февраля 2010 (UTC).

По-моему его действия противоречат ВП:Именование статей#Уточнения, то есть он нарушает правила, следовательно, при продолжении игнорирования правил Вам на ЗКА. Advisor, 14:22, 23 февраля 2010 (UTC)

Сотовые телефоны

Уважаемые участники википедии, большая просьба, если статьи о сотовых телефонах не нарушают авторские права или не содержит вандализм, то стараться старые статьм о телефонах (о новых речи нет) к удалению выставлять не так часто, как это делается сейчас. Просто ВП:Проект:Радиосвязь, в рамках которого спасаются эти статьм, создан недавно, и участников у него не очень много:-). Если какая-то статья о телефоне Вас сильно раздражает, то можете написать мне и я её включу в план дорабаотки. --Raise-the-Sail 20:14, 21 февраля 2010 (UTC)

Ботом бы ваше сообщение, да и на все страницы обсуждения стабов-недостабов о телефонах. Ведь не все удалисты этот форум просматривают. --Алекс^обс 20:19, 21 февраля 2010 (UTC)

Насчёт нарушения АП ничего не обещаю, но пустышки можно в инкубатор перетаскивать. #!George Shuklin 20:22, 21 февраля 2010 (UTC)

• В Викисловаре заготовка на слово терпеливо ждёт свой "жертвы". А у нас - все наживки для потенциальных редакторов ликвидируют. Fractaler 10:03, 23 февраля 2010 (UTC)
• Многие статьи - это кандидаты для объединения со списками при некоторой доработке. Было бы правильнее выставлять статьи с наличием только технических характеристик к объединению, а не к удалению. Списки таким образом легче будет дорабатывать, а википедия от этого только выиграет. --Raise-the-Sail 20:07, 23 февраля 2010 (UTC)

«Новый русский язык» в Инкубаторе

ЩИКИПЕДИА — сеободнина енциклопедиа... Кто-нибудь знает, что это за шедевр? --Воевода 18:48, 19 февраля 2010 (UTC)

Чья-то нелепая «шутка». Не вижу смысла тут это обсуждать, лучше обратитесь к админам Инкубатора. — AlexSm 18:57, 19 февраля 2010 (UTC)

Удалил оттуда её. vvv^t 20:01, 19 февраля 2010 (UTC)

Кумариташвили,_Нодар_Давидович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотелось бы привлечь внимание сообщества к двум фотографиям в этой статье: «момент удара» и «первая помощь»? Насколько они уместны согласно текущим правилам Википедии? 91.122.112.5 15:28, 19 февраля 2010 (UTC)

Сразу три несвободных фотографии очевидно нарушают ВП:КДИ. С моей точки зрения второе и третье фото следует убрать. Pessimist 15:32, 19 февраля 2010 (UTC)

Овечкин и Харламов

Не знаю как написать, боюсь сильно разбирающихся в хоккее людей тут мало. Однако попробую. У нас с участником Psikos вышел спор по поводу статьи о хоккеисте Овечкине. В разделе «Стиль игры» он нашел сомнительное заявление (оно, признаю, действительно было сомнительным). Изначально я не соглашался удалять его, но позже уступил. После этого Psikos добавил в статью свою точку зрения, указав, что по стилю игры Овечкин похож на известного хоккеиста Харламова. Дальше он привёл цитату не менее известного хоккейного тренера Якушева, о том, что «Харламов более многогранный мастер, чем Овечкин» (в данный момент она удалена, но я подозреваю, что Psikos её вскоре восстановит). Схожесть стилей Харламова и Овечкина подтверждается двумя источниками. Но в первом их не сравнивают, а во втором сравнивают по «результативности и нацеленности на ворота». К тому же я обратился к участнику Futball80, автора статьи о Харламове (ныне КХС) и спросил, корректно ли сравнение Харламова и Овечкина, на что он ответил, что скорее нет. Итак 2 вопроса:

• 1. Как объяснить участнику, что сравнивать хоккеистов по «результативности и нацеленности на ворота» некорректно? Как доказать, что для нападающего необходимо быть результативным и нацеленным на ворота, иначе он плохой нападающий? Для тех, кто не «в теме», переведу с хоккейного, например на автомобильный. Как бы Вы отреагировали, если бы увидели в описании автомобиля «Рено Логан» такое: «В „Логане“ находят много общего с „Хаммером“. У неё есть руль и 4 колеса». Вроде бы не поспоришь. Но смысловой нагрузки такое сравнение не несёт.
• 2. Допустим, что сравнение с Харламовым правильное, что это действительно игроки-близнецы. Идём дальше. Читаем написанные участником Psikos предложения: « Стиль игры Овечкина похож на стиль игры Валерия Харламова. В то же время Александр Якушев считает, что Валерий Харламов был «более многогранным мастером», чем Александр Овечкин». Объясните мне глупому, зачем нужно 2-е предложение? Какой в нём смысл, если задача раздела — обьяснить в какой манере играет Овечкин, зачем в этом разделе выяснять лучше он Харламова, или хуже. Это предложение абсолютно в контекст не вписывается. На мой вопрос «Зачем оно надо?» участник отвечает, что «мнение Якушева мы игнорировать не можем». Игнорировать то мы не можем, но если статья будет лучше, от того, что мы его проигнорируем, то может лучше проигнорировать?Я очень надеюсь, что смысл всё же донёс. Сил моих больше нет глядеть на то, как на каждую твою попытку доказать, что это неправильно, что это лишнее, тебя говорят одно и тоже: «Вот АИ — иди на*ер» (грубо, разумеется, говоря). При том, что АИ ну абсолютно малоинформативное. Чую ещё 2-3 реплики со стороны обоих сторон и ВП:ЭП будет мне глубоко по барабану. --Д.В 14:39, 19 февраля 2010 (UTC)

Коллега Дмитрий, я ничего не понимаю в стилях хоккейной игры, но думаю, что кое-что понимаю в правилах и целях этого проекта. Если сразу два авторитетных источника отмечают схожесть стилей игры данных хоккеистов, то ваше мнение о «малоинформативности» источника вряд ли является основанием чтобы это проигнорировать. Я не думаю, что упоминание о преимуществах игры Харламова является обязательным для статьи о Якушеве Овечкине по умолчанию. Однако если такое сравнение делается несомненным АИ в материале посвящённом ЯКУШЕВУ ОВЕЧКИНУ, то оно скорее всего значимо для статьи о Якушеве Овечкине. Если это проходное упоминание в материале, не относящемся к Якушеву Овечкину, то возможно оно и не стоит того, чтобы вносить его в биостатью. Pessimist 15:29, 19 февраля 2010 (UTC)

Подтверждает только один источник, второй про другое, как раз про слова Якушева. Поинмаете, ну не похожи Овечкин с Харламовым, что тут ещё сказать. Это заведомо абсурдно. Козырь Овечкина — силовая игра, граничащая с грубостью. А Харламов, который ростом и весом даже для футбола не вышел, априори не может быть хорошим силовым игроком. Он играл в тонкий техничный хоккей. А кому нужно, чтобы Википедия несла неверную информацию.Наверное Вы в ваших словах не Якушева, а Овечкина ввиду имели.--Д.В 15:42, 19 февраля 2010 (UTC)

Да, разумеется, я имел в виду Овечкина, прошу прощения. Ну что я могу сказать: даже если 5 участников Википедии скажут, что они играли в разных стилях - все равно значение будет иметь мнение АИ, а не участников Википедии. Другого глобуса (ВП:АИ) у меня для вас нет. Максимум возможного - атрибутировать мнение Якушева как мнение, а не как факт. Pessimist 17:45, 19 февраля 2010 (UTC)

Попробую опять перевести в вашу тему. Вот Вы пишете статьи о Израиле и еврееях. Допустим вы 2 месяца писали статью Евреи. Вы знаете каждое слово в ней, считаете что в ней всё отлично, добавлять и убирать что-то будет лишним. А я возьму и во введении напишу: «Евреи виноваты в мировом финансовом кризисе, Второй мировой войне..» и далее в таком же стиле. Всё это будет подтверждено АИ (Интернет большой — я найду. И АИ будет с вполне авторитетных сайтов). Вы эту инфу, разумеется, откатите. А я вам на странице обсуждения напишу: «А по какому праву, собственно, удаляете? Вон у меня АИ есть.»--Д.В 00:52, 20 февраля 2010 (UTC)

Поверьте Дмитрий, что АИ, который подобное напишет, я на счет «раз» подведу под ВП:МАРГ. И до двух считать не понадобится. Именно потому, что я знаю эту тему. И также можете поверить, что настоящий АИ, даже если он будет утверждать нечто для меня странное и удивительное (например, что СССР взял в плен 10 тысяч евреев из армий стран оси) я откатывать не буду. А поищу откуда что взялось... И найду Pessimist 21:31, 20 февраля 2010 (UTC)

Если приведен АИ, который противоречит тому, что вы знали раньше, то вам нужно либо дезавуировать источник, либо понять в чём вы ошибались. Как вариант, вы можете для себя сделать вывод, что этот АИ пристрастен и необъективен - но для себя, а не для окружающего вас мира, включая Википедию. Pessimist 21:42, 20 февраля 2010 (UTC)

Pessimist, а что даёт упоминание этого мнения в статье? Для чего оно там нужно? GAndy 23:06, 20 февраля 2010 (UTC)

Это совершенно другой вопрос, как вы понимаете. Значимость данного высказывания в контексте статьи я не рассматривал. Я рассматривал конфликт между тем, что знает участник и тем, что утверждает источник. Вполне возможно, что данное высказывание и незначимо для статьи. Но если это интервью Якушева посвящено именно Овечкину, то это мнение представляется значимым. Pessimist 18:16, 21 февраля 2010 (UTC)

Ну, авторитетность Якушева ставить под сомнение не приходится (как-никак, заслуженный тренер, сборную тренировал). Другое дело, что в интервью Якушева нет ничего от том, что Овечкин чем-то напоминает Якушева по стилю, скорее, там намёк на противопоставление. А отец Харламова вряд ли может считаться авторитетным, да и нейтральным тоже… GAndy 23:11, 21 февраля 2010 (UTC)

Для некоторого снятия напряженности, прежде всего того, которое, на мой взгляд, возникло у участника Д.В, я хочу пояснить ситуацию. И прежде всего я обращаюсь к Д.В.

Дело в том, что Википедия не профессиональный форум. А мнение об игре Овечкина, это НЕ МОЁ мнение.

Но с точки зрения Википедии значимо, что Якушев сказал об игре Овечкина. Таковы правила данной энциклопедии.

Ни моё личное мнение, ни какого-либо другого участника значение не имеет. А вот мнение Якушева имеет. Он многократный ЧМ и ЧОИ. Его мнение касается непосредственно предмета статьи, т.е. хоккеиста Овечкина.

Хочу также обратить внимание, прежде всего Д.В, что я не настаиваю, что данная оценка – это факт. В предложенном мной варианте было чётко указано, что это мнение(!) Якушева.

Не хочу, чтобы у Д.В оставался неприятный осадок, но ещё раз обращу внимание на эту особенность Википедии и её отличие от профессионального форума. Википедия отражает факты. Факт в данном случае – это то, что Якушев сравнил. Т.е. сам факт сравнения присутствует.

Также спасибо Марку (Pessimist) за его внятный комментарий по правилам Википедии. Psikos 18:38, 19 февраля 2010 (UTC)

• Хм… Честно говоря, очень непростая тема. Я не читал ни комментарий Якушева, ни страницу обсуждения статьи Овечкина, но ситуация знакома. С одной стороны, есть безусловно авторитетный Якушев… С другой стороны, у спортивных специалистов есть такая увлекательная игра: сравнения. Любого молодого и перспективного спортсмена сразу начинают сравнивать с легендами этого вида спорта. Того же Овечкина с кем только не сравнивали: с Ришаром и Павлом Буре, с Харламовым и Эриком Линдросом… И сравнивали вполне авторитетные себе люди: тренеры, бывшие и действующие игроки, хоккейные комментаторы… Очевидно, что невозможно быть похожим одновременно на Харламова, буре и Линдроса. Короче говоря, ситуация может быть такой: есть авторитетный человек, но не каждое его мнение можно считать авторитетным. Часто сравнивают для красивого сравнения, для того, чтобы выделить и усилить перспективу молодого игрока. В России любого перспективного игрока сравнивают с Третьяком, хотя даже неспециалисту очевидно, что стиль игры голкиперов 80-х отличается от нынешнего стиля очень сильно. Но Варламова, Хабибулина, Подомацкого, Соколова и многих других упорно сравнивают с Третьяком. Поэтому авторитетным является только мнение авторитетной персоналии, когда он аргументировано говорит, в чём конкретно Овечкин похож на Третьяка. Заявление типа «Овечкин по стилю напоминает Харламова» — это ни о чём.

Вот в том то и дело, когда агрументированно говорит. Прочитайте 2 данных выше источника. Якушев вообще игру Харламова с Овечкиным НЕ сравнивает — он анализирует его игру и просто говорит, что Харламов более многогранен. А во втором источнике сравнение есть, но по очень размытым критериям. Ну поймите же все, любых неплохих нападающих можно сравнивать по результативности и нацеленности на ворота. Это их задача — забивать.--Д.В 00:52, 20 февраля 2010 (UTC)

• Второй вопрос в чём: об уместности сравнений. Всех добившихся успехов людей всегда с кем-нибудь сравнивают. Наполеона с Александром Македонским. Путина со Сталиным, Андроповым, Ельциным, Медведевым. Акинфеева сравнивают с ван дер Саром, Буффоном, Касильясом, Яшиным. Но какую энциклопедическую ценность даёт упоминание об этом сравнении? Я ещё могу понять это в статье о молодом спортсмене — это подчёркивает его перспективы, но что даёт фраза о том, что Марадону сравнивали с Кемпесом и Пеле? Овечкин уже сложившийся хоккеист, с ним самим уже сравнивают молодых. Если вернуться к рассматриваемому примеру, то если сравнение с Харламовым ещё может иметь место в части «результативности и нацеленности на ворота» — это хоть более менее определённые критерии (хотя я не стал бы употреблять это сравнение, по вышеуказанным причинам и потому, что нацеленность на ворота не поддаётся измерению), то «более многогранный мастер» — это ничем не подтверждённый, не измеряемый оценочный критерий. Присутствие такого утверждения в статье попадает под ВП:ОРИСС. GAndy 23:48, 19 февраля 2010 (UTC)
• Соглашусь с участником Д.В. Якушев и в самом деле лишь сравнивает Овечкина с Харламовым, но не находит схожих черт. Мнение отца Харламова из второго источника при всем к нему уважении не значимо. Нацелен на ворота, много голов забивает... Такие слова про любого бомбардира сказать можно. И самое главное. Представим себе, что один знаменитый хоккеист по стилю явно похож на другого не менее известного. В таком случае нам не особо нужны АИ. Об этом будут трындеть на каждом углу.Dsds55 07:22, 20 февраля 2010 (UTC)

Браво. Спасибо. Наконец-то кто-то поддержал. Кстати в ваших словах содержится важная мысль: если бы стиль Овечкина был похож на стиль Харламова, то Александра лет с 20-и иначе как «наследником Харламова» бы не называли.--Д.В 11:16, 20 февраля 2010 (UTC)

Вот вам ещё для размышления — слова человека, мнение которого стоит дороже всех наших вместе взятых. Хоть он и не говорит, что игроки не похожи, но заявляет, что похожи они только в одном: это уникальные игроки. А по стилю игрых сравнивать их НЕЛЬЗЯ.Опять криво мысль выразил, но надеюсь поймете.--Д.В 16:17, 22 февраля 2010 (UTC)

• Типичная для вики ситуация, когда буря возникает в стакане воды. Ни в одном из двух источников как такового уподобления нет. В первом речь идёт о различиях и даётся характеристика игры Овечкина («бычья манера игры», «идеальна для заокеанского хоккея»). Кстати, характеристика в принципе может быть уместна в статье об Овечкине. Во втором источнике, при всём уважении к покойному Борису Сергеевичу, сравнение идёт некорректное (услышь я это от кого-нибудь другого, назвал бы дилетантским), по слишком общим признакам («тоже нацелен на ворота, много голов забивает» — сюда, извините, половина Зала хоккейной славы подходит, под такое определение). Да и за АИ мнение частного лица Бориса Харламова о постороннем ему человеке Овечкине А. М. считать странно. Выводы из сказанного очевидны. — А.Б. 16:30, 22 февраля 2010 (UTC)

Иногда такая дискуссия бывает полезна безотносительно конкретной ситуации. Чтобы прояснить соотношение «я точно знаю что это не так» и «источник говорит». Pessimist 07:09, 23 февраля 2010 (UTC)

Статья о Владимире Палихате

Хочу привлечь внимание участников к этой статье: Палихата, Владимир Миронович. Я добавляю в статью информацию, основанную на авторитетных источниках, но участник РЭМ2009 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) быстро откатывает мои добавления: [16]. При этом он основывается (см. обсуждение статьи) на том, что эти данные якобы "неофициальные" (ссылки даны на газеты "Коммерсантъ" "Известия", BBC и др.). Прав ли этот участник? Также см. Обсуждение участника:РЭМ2009 --lite 13:29, 19 февраля 2010 (UTC)

Статья "Тяжелая Альтернатива"

Почему мою статью удаляют???? Уже 2 раза создавал статью на тему "Тяжелая альтернатива" и оба раза её удаляли. Не пойму в чем прикол--Барабанщик 13:06, 19 февраля 2010 (UTC)drummer011

Видимо в том, что вы не читали правил. Pessimist 13:28, 19 февраля 2010 (UTC)

• Причина в том, что вы пытаетесь писать о несуществующем предмете. Существуют альтернативный рок и альтернативный металл, но не «тяжёлая альтернатива». Кроме того, я видел эту статью, и вы называете в качестве примеров «тяжёлой альтернативы» группы, не имеющие совершенно ничего общего, например Rage (спид-металл) и Rage Against the Machine (рэпкор). Прежде чем писать с нуля статьи о музыке, надо в музыке разбираться: почитать критиков, сайты о музыке, посмотреть документальные фильмы. Просто быть меломаном недостаточно. Beaumain 15:44, 19 февраля 2010 (UTC)

Подозрительная деятельность

• Орден Св. Иоанна Акрского и Св. Фомы
• Орден Св. Марии Вифлеемской

Две статьи о существовавших когда то орденах, но в них активненько добавляется информация о якобы имеющем место существовании этих орденов в настоящее время. Дело в том, что достаточно много различных проходимцев учреждают различные ассоциациии и пр. с названиями взятыми у существоваваших когда то орденов, потом, как и все мошенники, они начинают приторговывать «орденами».

Статьи о таких орденах есть и в других языковых разделах, но нигде нет упоминаний о существовании этих орденов в настоящее время. А тут, активные анонимы вдруг описывают якобы существующий орден, приводят номера неких решений судов и т.д. и т.п., но не приводят конкретных источников своей информации. Всё это очень подозрительно. Тем более, что стиль статей написанных с различных ID ч. похож.

Вероятно стоит удалить сомнительную информацию? Пока поставил запросы на источники и шаблоны достверности. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 20:46, 18 февраля 2010 (UTC)

Без АИ вы можете смело удалять всё, в чём сомневаетесь через, если не ошибаюсь, неделю после простановки запроса на источник.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:49, 19 февраля 2010 (UTC)

Презумпция невиновности как принцип Википедии

Участник:Therapeutes предложил для обсуждения следующий вопрос:

Max Shakhray, Вы действительно считаете, что принцип презумпции невиновности в Википедии не действует? То есть, при написании статей не надо руководствоваться этим принципом? Я Вас понял именно так. Если это так, то не вижу другого варианта, как по крайней мере привлечение посредника.

А вообще-то вопрос, по-моему, достаточно важен для того, чтобы создать в Википедии отдельную страницу с указанием роли принципа презумпции невиновности при создании статей в Википедии

Прошу опытных коллег принять участие в обсуждении. --Max Shakhray 14:29, 18 февраля 2010 (UTC)

• А чего тут обсуждать??? ВП:ПДН - это действующее правило. И этим все сказано. Grig_siren 14:44, 18 февраля 2010 (UTC)
• Как уже сказали выше, есть ВП:ПДН. Этого достаточно. А прав и свобод у участников нет. #!George Shuklin 14:46, 18 февраля 2010 (UTC)

А разве ВП:ПДН не является аналогом презумпции невиновности? (два раза подряд конфликт редактирования :))))) --Michgrig (talk to me) 14:47, 18 февраля 2010 (UTC)

Нет, имхо. Например, по умолчанию считается, что скопированный откуда-то текст нарушает авторские права. Но, предполагая добрые намерения, нужно сначала объяснить участнику правила Track13 ^о_0 15:14, 18 февраля 2010 (UTC)

Именно. Дело в том, что в отличие от презумпции невиновности (которая относится к процессу наказания), ПДН определяет как правильно интерпретировать спорные действия. Другими словами, в тот момент, когда вы выбираете, "вандализм это или опечатка", рекомендуется считать это опечаткой, пока не будет ясно обратное. Тут совершенно нет ничего про, виноват в этой опечатке участник или нет. #!George Shuklin 17:59, 18 февраля 2010 (UTC)

• Да. ВП:ПДН - Презумпция невиновности и есть.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:50, 18 февраля 2010 (UTC)

  Там есть существенная разница, поскольку в Википедии нет понятия "вины". #!George Shuklin 14:54, 18 февраля 2010 (UTC)

У меня есть подозрение, что Участник:Therapeutes подразумевает нечто иное, чем ВП:ПДН. Это подозрение возникло в ходе дискуссии на той же странице обсуждения:

8) Однако заявление Валерии Новодворской и отстаиваемая ей и Константином Боровым версия событий опровергаются видеозаписью передачи - Эта формулировка некорректна. Новодворская говорит о программе в целом, а не только о конкретном выпуске. --Max Shakhray 05:47, 16 января 2010 (UTC)

Вот тут у Вас совершенно не профессиональный подход. Не забывайте про принцип презумпции невиновности. Если выдвинуто общее обвинение и приведены обоснований, то неподтверждение обоснований означает опровержение самих обвинений. Если Вам это непонятно, могу привести пример.

Пусть кто-то сказал "Иванов - вор. Он обокрал квартиру Петрова". Если выясняется, что кражи на квартире Петрова не было, это означает, что всё данное обвинение опровергнуто. Ваша же позиция при переводе на данный пример будет в отказе от цитирования конкретных обвинений в квартирной краже и отстаивании позиции, что говорить об опровержении фразы "Иванов - вор" нельзя, так как эта фраза не о конкретном случае, а вообще о Иванове и то, что он не вор, никто не доказал. То, что вопрос "было ли что-то на записи передачи" не может быть решён однозначно, в данном случае не имеет значения. Оценка передачи делается не по обстоятельствам её записи, а по содержанию самой передачи. В самой передаче тех событий, о которых говорит Новодворская, обвиняя ведущих, нет.

Так что здесь всё достаточно однозначно.Therapeutes 10:08, 20 января 2010 (UTC)

Ну, тут на самом деле намешано множество других правил. Во-первых, все нетривиальные утверждения должны иметь АИ. Во-вторых, есть ВП:СОВР, который предписывает любые оскорбительные (и т.д.) высказывания без источников удалять без предварительного обсуждения (т.е. их добавление должно происходить только при наличии АИ). #!George Shuklin 17:59, 18 февраля 2010 (UTC)

В обсуждаемой статье цитируется характеристика программы Валерией Новодворской как "первой полностью фашистской передачи российского телевидения". --Max Shakhray 18:05, 18 февраля 2010 (UTC)

А, ну тут всё просто. Вместо того, чтобы писать "опровергают_СЯ_" следует написать: Имярек Имяреков указал, что утверждения Новодворской не подтверждаются записью передачи. #!George Shuklin 18:08, 18 февраля 2010 (UTC)

В данном случае Имярек Имяреков - это Участник:Therapeutes. --Max Shakhray 18:09, 18 февраля 2010 (UTC)

Ну, он не является АИ. В отсутствие АИ подобные утверждения не должны быть (например, потому что предлагаемая редакция записи является монтажной). Вопрос же наличия мнения г-жи Новодворской - обсуждаем, разумеется (например, потому что г-жа Новодворская не является экспертом в области телепередач) #!George Shuklin 19:53, 18 февраля 2010 (UTC)

например, потому что предлагаемая редакция записи является монтажной Здесь Вы не правы. Передача - это не то, как присходил процесс записи, а то, что вышло в эфир. То есть каким образом он делался - был монтаж или нет - абсолютно не важно. Предмет, который надо анализировать - именно видеозапись передачи. Therapeutes 03:00, 19 февраля 2010 (UTC)

Согласен, полезно обсудить присутствие конкретных отзывов о передаче в разделе "Критика". Особенность, на мой взгляд, заключается в том, что программа (а вместе с ней и отзывы - что и наблюдается в разделе) сильно идеологизирована. --Max Shakhray 20:52, 18 февраля 2010 (UTC)

Давайте сначала о принципах, а о конкретном вопросе лучше на соответствующей странице. Я, действительно, говорю вовсе не о ВП:ПДН. Т.е. имею в виду не отношения между участниками, а отношения между объектами статей. Говоря о "презумпции невиновности", я этот термин применяю в широком смысле, имея в виду общий принцип рассуждений об обвинениях, а не конкретное его применение в различных отраслях права. Я понимаю, почему некоторые участники заявляют, что достаточно правил Википедии. Потому, что оригинальных исследований в статьях быть не должно. Но, как говорится в правиле Википедия:Недопустимость оригинальных исследований статьи "анализируют, оценивают, интерпретируют и синтезируют информацию". Объективный анализ невозможен при игнорировании презумпции невиновности.

В каких случаях должен учитываться принцип презумпции невиновности? В частности в вопросе, что должно считаться нейтральной точкой зрения. В Пяти столпах говорится "при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них." Естественно, это так при прочих равных условиях. Но при обсуждении какого-либо обвинения это не так. Если есть "различные мнения", без доказательств, то мнение о виновности и невиновности вовсе не равноправны. И именно что мы должны "отдавать предпочтение" мнению о невиновности. Therapeutes 02:48, 19 февраля 2010 (UTC)

Ни в каких. Этот принцип не имеет ни малейшего отношения к правилам Википедии, определяющим её содержание. Наиболее близким является ВП:СОВР, но и он говорит лишь о том, что негатив должен тщательно снабжаться источниками, а не о том, что негатив следует доказывать. Википедия не суд и поэтому не занимается доказательствами вины и даже поисками истины. Заниматься доказательствами и опровержениями следует за пределами Википедии, ибо ВП:НЕТРИБУНА. Википедия излагает мнения и факты. А являются они истинными или ложными - не нам судить. Правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ вполне однозначно определяют как должно выглядеть содержание статей без привлечения всяческих посторонних концепций. Pessimist 13:32, 19 февраля 2010 (UTC)

Я и не призываю заниматься доказательствами в Википедии. Речь идёт об анализе доказательств, существующих вне Википедии. Я это, кстати, ясно указал. Речь про анализ информации, а не про создание новой. Говорить о том, что правила Википедии исчерпывающе описывают все случаи по крайней мере странно. Есть общечеловеческие правила рассуждений. Законы логики - закон исключённого третьего и т.д. О них правила Википедии ни словом не говорят. Но утверждать, что они не действуют, я думаю, никто не возмётся. Примерно так же с презумпцией невиновности. Хотя, конечно, это далеко не столь универсальный принцип рассуждений. Упрощённый пример я приводил. Давайте чуть конкретнее. Освещается вопрос, связанный с обвинениями Иванова в воровстве. Один из участников приводит АИ, с обвинениями "Иванов - вор. Он обокрал квартиру Петрова". Но обнаруживается АИ, однозначно говорящее, что на квартире Петрова кражи не было (например, заявление самого Петрова). Возникает вопрос, что делать с первым АИ. По-моему, достаточно очевидно, что приводить его (по крайне мере без указания на его необоснованность) нельзя. Ну а в общем, по-моему, именно презумпция невиновности является следствием того, что статьи о общественно-значимых личностях в Википедии не заполонены обвинениями их в разных преступлениях. Правила ВП:АИ здесь не достаточно, тем более, что в политических вопросах очень трудно добиваться объективности в оценке АИ. Причиной невключения такого рода обвинений как правило является именно презумпция невиновности. По-моему, достаточно очевидно, что презумция невиновности на практике действует и в Википедии как неписаное правило. Therapeutes 14:37, 19 февраля 2010 (UTC)

ВП:Орисс вполне детально объясняет почему самостоятельный анализ источников в Википедии не допускается. Я не вижу никакой проблемы в том чтобы привести оба факта. Источник Х говорит то-то, однако источник У говорит иначе. Все рассуждения на тему какой источник является обоснованным, а какой не очень - это типичный орисс, рассуждения и оценки редактора, которым в Википедии не место. Обвинения значимых личностей в преступлениях допустимы с учётом ВП:СОВР. То есть чем тяжелее обвинение, тем более жёсткий подход к отбору источников. ВП:АИ даёт достаточно оснований чтобы статьи не превращались в набор всяких маргинальных измышлений. Ещё раз подчёркиваю: никаких «презумпций» виновности или невиновности здесь нет, пользуйтесь действующими правилами. А если желаете ввести новое - ВП:Обсуждение правил. Pessimist 15:07, 19 февраля 2010 (UTC)

Вы здесь смешиваете два момента. Анализ для отбора материала, помещаемого в статью, и информацию, полученную в результате анализа, непосредственно помещаемую в статью. Вы говорите о недопустимости второго, я же отстаиваю необходимость первого случая. Если мы отвергаем вообще анализ, то статьи Википедии не могут быть ничем иным, кроме как повторением цитиремых источников. Therapeutes 14:14, 23 февраля 2010 (UTC)

Касательно вашего примера написать следует так: Источник Х утверждает, что Иванов обокрал квартиру Петрова, однако Петров утверждает, что его квартиру никто не обкрадывал. На этом ТОЧКА. Никаких рассуждений редактора с оценками источника Х в статье быть не должно. Может Х наврал. А может сказал правду, а Петрова запугали и заставили сказать, что кражи не было. НЕ НАМ СУДИТЬ. Наше дело обобщать информацию из АИ, а не давать свои оценки в статьях. Pessimist 15:15, 19 февраля 2010 (UTC)

То, что надо стараться выносить минимум своих СУЖДЕНИЙ при анализе материала (и, тем более, эти суждения не должны попадать непосредственно в статью) - это очевидно, с этим никто не спорит. Но, так или иначе, мы должны проводить те или иные рассуждения хотя бы для того, чтобы выделять, что следует включить в статью, что нет. И, применительно к рассматриваемому случаю. Возможно, заявление самого Петрова недостаточно авторитетно. Я говорю о случае, когда есть гораздо более авторитетное мнение. Например, если то, что кражи не было, установил суд, Вы по прежнему будете настаивать на равном освещении двух версий: то, что Иванов - вор и то, что он не вор? Therapeutes 14:24, 23 февраля 2010 (UTC)

«В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.» Указание, что мнение источника, опубликовавшего обвинение Иванова в краже, является необоснованным - это самостоятельный вывод. И он недопустим. Pessimist 15:39, 19 февраля 2010 (UTC)

Это не есть самостоятельный вывод. Это всего лишь констатация факта что имеющиеся в распоряжении источники противоречат друг другу. Grig_siren 17:15, 19 февраля 2010 (UTC)

Участник предлагает написать какое именно из высказываний следует считать необоснованным. А это уже вывод. В других случаях и вывод о противоречиях может оказаться не фактом, а результатом рассуждений. Pessimist 17:40, 19 февраля 2010 (UTC)

Видите ли. Я призываю поговорить об общих принципах анализа. Вы же на словах выступаете за недопустимость анализа вообще, на деле же отказаться от этого невозможно. В результате Ваша позиция отказа от принципов на деле приводит к произволу в анализе и о какой-то объективности вообще говорить не приходится. Например, статья Кровавый навет на евреев. Не знаю уж кто является исходным автором разделов (там слишком большая история), но Вы по крайней мере занимались правкой. Я так понимаю, там Вы допускате квалификацию обвинений как "навет". Причём это делается как правило без рассмотрения каких-либо источников. В других случаях (скажем, в обсуждаемом здесь абстракном случае) Вы даже при наличии доказательств в виде первичных источников (по крайней мере, я Вас понял так - СУДИТЬ нельзя ни в каком случае) отказываетесь от какой-либо квалификации обвинений. Therapeutes 01:22, 24 февраля 2010 (UTC)

Фракталер и тёзки: как бы откатить?

Участник Фракталер проставил несколько сот раз {{тёзки}} у людей с фамилиями без полных тёзок. После моего и Ghirla вмешательства он остановился, но масштабы бедствия впечатляют - в части этих статей шаблон стоит поставлен не Фракталером и по делу (в случае наличия тёзок/однофамильцев), но в большинстве случаев это плод его неверного понимания шаблона. Как бы ботом вычистить все шаблоны "тёзки", добавленные Фракталером (или добавленные в последние месяц-два)? Или это невозможно? --Mitrius 10:01, 18 февраля 2010 (UTC)

Убрать шаблон из всех статей, которые он когда-либо редактировал - несложно. Могу этим заняться, но сразу предупреждаю, что могут быть ошибки (например шаблон добавил не он, а другой). --Obersachse 10:11, 18 февраля 2010 (UTC)

Давай сделай так, вряд ли ошибок будет много, тем более что шаблон он, как выясняется, добавляет еще как минимум с осени. --Mitrius 10:16, 18 февраля 2010 (UTC)

• Скажите, а как следует понимать данный шаблон? В его описании написано:

  {{Тёзки|Иванов, Иван Иванович}} — короткий синоним {{Другие значения|тип=имя|Иванов, Иван Иванович}}.

При этом в самом шаблоне {{другие значения}} приводится пример:

{{Другие значения|тип=имя|Иларион}} - В Википедии есть статьи о других людях с именем Иларион.

Соответственно вопрос: этот шаблон о тезках или о полных тезках? --Michgrig (talk to me) 10:20, 18 февраля 2010 (UTC)

• Сразу к Вам вопрос - Вы тоже расставляли этот шаблон на людей с фамилиями без полных тёзок? :) Такие шаблоны, помещаемые сразу после заголовка, предназначены для статей о явлениях/людях, которые можно спутать и которые перечисляются в дизамбиге, на который идёт ссылка. В случае с людьми это должны быть или люди без фамилий (например, разные митрополиты Иларионы или разные философы Диогены), или люди ещё и с одинаковой фамилией, но не обязательно одинаковым отчеством или средним именем (например, два Михаила Задорнова с разными отчествами или трое Алексадров Ивановичей Введенских). На статьях обо всех Александрах или обо всех Ричардах шаблона "тёзки" не должно быть, потому что 1) Александра Пушкина и Александра Блока спутать невозможно, главный идентификатор - фамилия; и 2) в статьях "Александр" или "Ричард" полный список всех людей с фамилиями не даётся по той же самой причине. --Mitrius 10:42, 18 февраля 2010 (UTC)

  Нет, я не расставлял этот шаблон, просто увидел эту тему и решил встрять . Что касается приведенных примеров (Задорнов и Введенский), то ни в том, ни в другом случае этот шаблон не используется: для Михаилов Задорновых нет отдельного дизамбига, а на Введенских стоят другие шаблоны:
  {{другое значение|Эта статья о '''философе''' Александре Ивановиче Введенском. Другие люди, носящие то же имя, перечислены на стр. [[Введенский, Александр Иванович]].}};
  {{однофамильцы|Введенский, Александр Иванович}};
  {{другое значение|Эта статья о '''поэте''' Александре Ивановиче Введенском. Другие люди, носящие то же имя, перечислены на стр. [[Введенский, Александр Иванович]].}}. --Michgrig (talk to me) 10:52, 18 февраля 2010 (UTC)

  И еще один момент. Я на днях подвел предварительные итоги по проводившимся в прошлом году опросам по дизамбигам. И если Томас (или кто-то другой) подтвердит мои выкладки, то скоро у нас таких дизамбигов, как Введенский, Александр Иванович, не должно остаться . --Michgrig (talk to me) 10:54, 18 февраля 2010 (UTC)

  Ну тогда там тоже надо поправить, вводили же для чего-то отдельный шаблон :) А в случае с Введенскими можно дать ссылку на раздел дизамбига через решётку. --Mitrius 11:12, 18 февраля 2010 (UTC)

Mitrius, проверь результат. --Obersachse 11:41, 18 февраля 2010 (UTC)

Томас, спасибо огромное, исправил буквально 4 случая без фамилий. --Mitrius 12:33, 18 февраля 2010 (UTC)

В тему цитата из Довлатова: "Имя Юра мне что-то говорит. Определённо что-то говорит. Фамилию Каценеленбоген слышу впервые". --Mitrius 13:00, 18 февраля 2010 (UTC)

• Прошу обратить внимание на термин "бедствия". Это позволительно - выдавать единоличную оценку, субъективное понимание целей Википедии за единственную истину? плод его неверного понимания шаблона - ну так раскажите, пожалуйста, здесь всем, как следует на самом деле правильно толковать понятие Тёзка. На моей странице эти (и другие) вопросы остались без чётких и понятных ответов, поэтому требую ответить на них здесь. При ответе просьба не смешивать разные понятия: {{Неоднозначность}} - связь "Один ко многим" и {{тёзки}} - "Многие к одному". Итак, по какому праву пользователь лишается возможности быстро узнать со страницы с фамильной персоналии о других людях с таким же именем (тёзками)? Fractaler 13:37, 18 февраля 2010 (UTC)

  Мне кажется, что не надо пытаться связывать внутренними ссылками насколько слабо связанные между собой понятия, тем более в шапке статьи. Это всё равно, что викификация вроде «Владимир Владимирович Путин» или «в комнате было пять стульев». Кроме того, несколько пострадает связность статей. Не надо отвлекать читателя на малозначимые для предмета статьи ссылки. — Claymore 13:50, 18 февраля 2010 (UTC)

  слабо связанные между собой понятия - а в каким единицах измеряется сила связи омонимов? Что, другие омонимы имеют большую силу связи? кто определяет эту силу? Какое правило? Fractaler 14:02, 18 февраля 2010 (UTC)

  На глаз с помощью здравого смысла :-) Достаточно очевидно, что статья Владимир Владимирович Путин и Премьер-министр Российской Федерации связаны сильнее, чем Владимир Владимирович Путин и Владимир (имя). Что до правила, можно опереться на ВП:Внутренние ссылки и доработать его. А что до омонимов, так никто против ссылок на страницу разрешения неоднозначностей вроде Владимир Владимирович Путин (значения) (если бы она была) не возражает. — Claymore 14:11, 18 февраля 2010 (UTC)

  Хорошо, спрошу по-другому и ограничимся только двумя шаблонами для простоты: чем {{Однофамильцы}} сильнее (лучше, на глаз с помощью здравого смысла правильнее и т.п.) {{Тёзки}}? Почему для 1 статьи одни имеют право быть, а другие - нет? А наличие только одной точки зрения - это нарушение нейтральной точки зрения Fractaler 14:20, 18 февраля 2010 (UTC)

  Связь между одинаковыми фамилиями обычно сильнее, чем между именами. Пример: Энгельгардт (значения). --Obersachse 15:02, 18 февраля 2010 (UTC)

  И что? А я скажу, что происходят переходы Имя<->фамилия, и мне, например, интересно узнать, всё, что касается имени в этой связи, и ваша якобы сильная связь для меня слабая. Итак, вопрос о том, по какому праву пользователь лишается возможности быстро узнать о других людях с таким же именем, в то время как о других людях с такой же фамилией - нет Fractaler 16:29, 18 февраля 2010 (UTC)

  может для того чтобы реализовать ваши пожелания достаточно викифицировать имя в самой статье? прямо в преамбуле. Trim 05:23, 19 февраля 2010 (UTC)

  Идея интересная. Аналогично применить и для фамилии. Fractaler 19:24, 19 февраля 2010 (UTC)

дизайн шаблона Template:Might and Magic

Похоже, поиск компромисса зашёл в тупик. Просьба высказаться и выбрать один из двух дизайнов шаблона: 1 (участника Agof K.P.2) и 2 (мой вариант). Подробности на странице обсуждения. -- A^VB^talk 13:50, 16 февраля 2010 (UTC)

• Ваша версия, как мне кажется, оформлена более традиционно для википедийных шаблонов и более удобна для восприятия. snch 14:48, 16 февраля 2010 (UTC)
• Да, высказался на странице обсуждения, но повторюсь тут, краткий шаблон несомненно лучше, полные названия игр абсолютно ни к чему --be-nt-all 15:36, 16 февраля 2010 (UTC)
• Ваша версия лучше. Она показывает тот же объем информации более компактно и не раздражает читателей двадцатикратным(!) повторением слов «Might and Magic». — Tetromino 03:27, 18 февраля 2010 (UTC)
• Мне оба варианта не нравятся - в первом слишком много повторений, зато во втором - ненужные сокращения (MM, HMM), неинтуитивное использование знаков "•" и "+" и, да, те же самые повторения, только уже сокращений. Лучше всего сделать как в английском шаблоне - коротко, нет повторений, аддоны в скобках. --Illythr (Толк?) 22:33, 18 февраля 2010 (UTC)

Практика блокировок в связи с ВП:ЭП

Дорогие участники, мне это только кажется или Вы тоже наблюдаете достаточно странную практику блокировок с формулировкой неэтичное поведение ? Кажется, достаточно странным когда блокируют за иронию, некоторое вполне четкое выражение несогласия с участником, за некоторый полемический стиль. Есть ли у Вас примеры такой практики, которую Вы не одобряете ? Не, кажется ли Вам, что борясь с матом, хамством и прочим безобразием, мы „выплеснули с водой ребенка“ ? Или быть может у Вас есть ощущение, что это правило используется как наиболее простой способ избавиться от критики и несогласия ? НезнайкаНаЛуне 01:15, 16 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, что этот топик и эта учетка созданы для разведения флуда и провокаций . Samal 01:26, 16 февраля 2010 (UTC)

Я попрошу, ваше частное и необоснованное мнение держать при себе. Задан вполне корректный и конструктивный вопрос, если здесь участники сочтут нужным высказать свое мнение и их будет значительное число, мы проведем соответствующий опрос уже в более широком составе. Пока же провоцируете Вы - делая личные обвинения, обсуждая личности, а не конструктивно отвечая на поставленные вопросы. НезнайкаНаЛуне 01:33, 16 февраля 2010 (UTC)

Да уж, конструктивные: Вам не кажется? Есть ли у вас примеры? Есть ли ощущуние? Есть факты - милости просим в АК. Нет - зачем затевать очередной многобуквенный разговор, который ни к чему не приведет. ShinePhantom 03:14, 16 февраля 2010 (UTC)

Игнорирую. АК не имеет к поставленным вопросам ни какого отношения. Просьба: не мешайте обсуждать проблемы связанные с возможной потенциальной угрозой для Википедии в связи с данным правилом (точнее ее интерпретацией и сложившейся практикой, в самом правиле ничего плохого нету). Я хочу выяснить есть ли участники, которые разделяют мои опасения в этой связи - и никто не может мне в этом помешать. Дальнейшие ответы не по заданной теме буду игнорировать и считать троллингом, тролей я кормить больше не буду. НезнайкаНаЛуне 03:22, 16 февраля 2010 (UTC)

• Мне так не кажется. За нарушение ЭП блокируют далеко не сразу, часто гораздо позже, чем, на мой взгляд, следовало бы. «Ирония», «не вполне чёткое выражение несогласия», «некоторый полемический стиль» — в устном споре это социально-приемлемые способы выпустить раздражение, задеть или даже подавить собеседника, но Википедия не предназначена для выяснения отношений между участниками и их самоутверждения. Консенсус тут - основной принцип, а консенсус - это когда все пришли к единому мнению, а не когда всех "заболтали". Если человек не умеет и не хочет учиться соблюдать ЭП — он будет приносить больше вреда Википедии, чем пользы, потому что умение найти общий язык с собеседником — первое и главное качество для продуктивного Вики-участника.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 05:29, 16 февраля 2010 (UTC)

  Но давайте не будем отбрасывать и другую роль «Иронии», «не вполне чёткого выражение несогласия», «некоторый полемический стиль» - это социально-приемлемый способ заставить оппонента услышать другую позицию. Чтобы все пришли к единому мнению до этого (если это вообще возможно) нужно как-то разговаривать, хорошо когда один другого пытается услышать. Но часто бывает так - оппонент заявляет свою позицию, явно давая понять что он не собирается ничего другого слышать. И вот именно в этих случаях и используется определенная риторика, чтобы показать если уже не оппоненту то собравшимся на сколько не прав участник замыкаясь на своей позиции. Таким образом, некоторые риторические приемы служат прямой целью достижения консенсуса, как вы и сказали главной цели. Но когда определенную риторику начинаешь применять по отношению к тем кто имеет власть - естественно такое может не нравится ... но это скорее злоупотребление властью. И ведет это не к поиску консенсуса, а к выдавливанию определенного круга мнений, чтобы уже без них придти к консенсусу. Но разве это не вред ? НезнайкаНаЛуне 06:38, 16 февраля 2010 (UTC)

"Заставить услышать"? Не думаю, что это возможно, тем более таким способом. Скорее наоборот - когда человека задевают это способствует тому чтобы он закрылся и перестал воспринимать аргументы вообще.

Да, мне понятно, что вы пытаетесь сказать. Вот человек занял позицию "Не слышу" и ничем его не проймёшь, и можно подумать, что это хорошая идея - пробить его оборону едкими замечаниями и ироничными уколами. Но вот вы "пробили" его оборону - какова его дальнейшая мотивация в разговоре? Вернуть себе своё комфортно-безопасное состояние: т.е. либо ещё прочнее укрепить "оборону", углубиться в "Не слышу", либо устранить угрозу, атаковав собеседника. Но уж точно не "услышать собеседника и выработать конструктивное решение". Нет, если вы хотите чтобы вас услышали - в первую очередь надо хорошенько выслушать собеседника. А если "воевать" с неслышащим собеседником - то по правилам, используя административный ресурс, а не нарушая ЭП.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:30, 16 февраля 2010 (UTC)

Я рад, что вы меня услышали. Но думаю еще не до конца поняли. его дальнейшая мотивация в разговоре? - в этом разговоре уже не важно, но не оценима в следующем. Конечно, в ситуации папа запретил, пойду к маме это все нивелируется. И вот именно я и говорю о том, что ВП:ЭП сейчас интерпретируется как угодно, а правила о неком нежелании идти на конструктивное обсуждение как то не предусмотрено или как минимум я не разу не встречался с соответствующей практикой. Думаете очень хочется применять определенную полемику, нет это совершенно не нужно ... но, это последнее средство и его нельзя отбирать, так как ни какого вреда она не несет проекту Википедии как таковому. #НезнайкаНаЛуне 10:58, 16 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется вот сейчас я вас не до конца понял... Отвечу как смогу.

На мой взгляд вики-право предоставляет обширный набор правил для борьбы с теми, кто не хочет идти на конструктивное обсуждение:

1. Равенство возможностей участников позволяет в рамках 3х откатов позволяет наглядно продемонстрировать собеседнику, почему лучше начать обсуждение, чем уходить в войну правок. Невозможно просто игнорировать участника, который по 3 раза в день откатывает твои правки. И не прав, с точки зрения администраторов, будет ваш оппонент, ибо именно он не хочет участвовать в обсуждении.
2. Многочисленные запреты на такие вещи как переход на личности, хождение по кругу и др. популярные в быту способы сделать обсуждение неконструктивным позволяет сдать админам любого оппонента, пытающегося "продавить" свою точку зрения, а не учесть все интересы в рамках правил.
3. Запрет на вики-сутяжничество и приоритет духа над буквой не позволяет оппоненту побеждать засчёт "дыр в законодательстве"
4. ВП:ЭП, не дающее провоцировать собеседника на нарушение правил и получение таким образом преимущества в споре.

Я думаю вы встречали в интернетах опытных и талантливых троллей. Хорошему троллю очень трудно противостоять, а главное - это эмоционально затратно. Нет, я не утверждаю, что жизнь в ВП вся такая комфортная и пушистая, но, на мой взгляд, снятие или модификация ВП:ЭП откроет широкий простор для таких умельцев... и только для них. Совершенствование же статей без нарушения ВП:ЭП вполне возможно, так почему не? --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:25, 16 февраля 2010 (UTC)

В теории, при здравом толковании это так может выглядеть. Но на практике я с неумалимой очевидность столкнулся с обсолютно другим. Не будем решать все проблемы сразу - они достаточно сложны и боюсь сразу я вам все не поясню. Талантливых троллей нету - есть талантливые бездари. Равенство возможностей искажается некоторой группой, которые по очереди тебя не слышут и откатывают, или наоборот пропихивают. Правила о хождении по кругу - я не видел такого применения на практике, когда это нужно никого нету. А с ВП:ЭП получается с точность до наоборот, я понимаю, что оно принималось для теории, но вот на практике .. Любое возражение при некотором желании можно поддать под соусом нарушения ЭП, если не получается немного спровоцировать участника, а затем заблокировать когда он начнет отстаивать свою точку зрения. Теперь я не говорю о снятии ВП:ЭП, модификация возможна - там на самом деле „рыба“ - совершенно жидкообразное правило. Но а следовательно и практика его применения - вот это тут и обсуждаем. Если Вы не видите проблем, хорошо .. подождем, что скажут другие, может у них другой опыт .. P.S. между прочим со мной даже тролли осторожно себя ведут - уважают :) или понимают, что не затроллить и без никаких правил, на форумах где полностью нет модерации. О чем это говорит ? #НезнайкаНаЛуне 11:49, 16 февраля 2010 (UTC)

• не когда всех "заболтали" - а это давайте не смешивать, это относится к хождению по кругу, а не к обсуждаемой практике ЭП. НезнайкаНаЛуне 06:43, 16 февраля 2010 (UTC)

ИМХО, по кругу ходят чтобы провоцировать собеседника на нарушение ЭП. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:30, 16 февраля 2010 (UTC)

• Первое и главное качество для продуктивного Вики-участника — писать много содержательного гипертекста в основном пространстве. А всякие эти ваши беседы и обсуждения — вопрос двадцать пятый, и очень печально, что у вас происходит подмена понятий. Vadim Rumyantsev 06:45, 16 февраля 2010 (UTC)

  Позвольте с Вами не согласится. Т.н. продуктивность участника в виде правок в основном пространстве - это лишь первый этап, когда статьи которые ты правишь по большому счету не затрагивают имеющихся объективно других взглядов. К сожалению, ряд правил Википедии поощряет к войнам правок, т.е. не дает понимания того, что все мнения могут быть отражены. Так вот при попытке отражения всех мнений, происходит войны из-за т.н. нейтральности. А это в свою очередь приводит к необходимости поиска консенсуса, что естественно приводит к спорам, иногда конструктивным иногда не очень .. к сожалению, общество не выработало ничего лучше как бороться с теми кто не слышит другого - апеллируя к другим с помощью определенной риторики, но мы сталкиваемся с тем, что это кого-то задевает, т.к. показывает очевидные проблемы (если бы проблем не было, то и не задевало бы) ... и как я говорил выше - это ведет к тому, что сообщество начинает видеть разные подходы, что способствует выходу из тупика. НезнайкаНаЛуне 06:56, 16 февраля 2010 (UTC)

Писать содержательный текст в основном пространстве бесполезно, если вы не можете убедить других Вики-участников его не откатывать. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:30, 16 февраля 2010 (UTC)

И я про тоже. Но, есть желающие просто так по упражняться в вики-праве. #НезнайкаНаЛуне 10:51, 16 февраля 2010 (UTC)

• Незнайка (то бишь S.J., скорее всего), по-моему спародированный вами участник вполне четко сказал, что его ваша ирония сильно задела. Вы и после этого будете считать блокировку неправильной? --Michgrig (talk to me) 06:47, 16 февраля 2010 (UTC)

  Я не знаю о чем Вы, прошу без переходов на личности. НезнайкаНаЛуне 06:48, 16 февраля 2010 (UTC)

  Хорошо, не буду переходить на личности (все сделаем вид, что вы действительно не знаете, о чем я). Но явно один из последних случаев, о которых вы говорите - это блокировка S.J. за пародию на мнение Всезнайки в опросе. Как мне кажется, если бы он в заголовке написал, что это мнение S.J., а не Незнайки, то проблемы бы не было, даже при пародийном стиле самого текста. А иначе действительно получилось намеренное искажение ника другого участника. --Michgrig (talk to me) 06:52, 16 февраля 2010 (UTC)

  no comment #НезнайкаНаЛуне 09:45, 16 февраля 2010 (UTC)

• Считаю (конкретных ситуаций касаться как-то неохота), что ЭП в его существующем виде, безусловно, несёт скорее вред, чем пользу википедии. Идея этого правила, изначально в него вложенная (улучшение и поддержание атмосферы за счёт регламентации норм поведения), мне нравится, но на практике ЭП совершенно не способствует улучшению атмосферы в проекте, зато служит распрекрасным способом для размахивания плюсомётом в адрес политических оппонентов. Вообще, блокировки (как кратко-, так и долгосрочные) участников со значительным вкладом, должны (имхо) применяться в исключительных случаях. Нынешнее положение дел (когда в репликах неугодных участников зачастую выискиваются мелкие нарушения, участники получают в результате блокировку за блокировкой и постепенно выводятся из «правового поля», озлобляются и постепенно подходят (подводятся?) к бессрочке) никуда не годится, в результате и имеем регулярные склоки и скандалы. — А.Б. 19:00, 16 февраля 2010 (UTC)

Если участник в ответ на просьбу соблюдать ВП:ЭП продолжает обсуждать оппонента, его мотивы, его личность и прочее, не имеющее отношения к вопросу редактирования статьи - ему следует отдохнуть от дискуссии. Если после отдыха он продолжает "выходить из правового поля" - значит ему нужен более длительный отдых. Если и это не помогает - значит он не может конструктивно участвовать в создании коллективной энциклопедии. Вне зависимости оттого, сколько прекрасных статей он способен написать там, где кроме него никого не будет. Pessimist 11:42, 18 февраля 2010 (UTC)

Речь не идет о обсуждении оппонента, его мотивы, его личность. Речь идет о высказывании СВОЕЙ позиции по отношению к позиции оппонента. Например, можно сказать - „это глупость, ... “ - но тут могут прибежать админы и придумать, что это не Этичное поведение ... можно сказать „это приводит, к бардаку ... “ - и снова, тот кто узнает свои предложения, начинает расченивать это как личное оскорбление ... вот это и не правильно, а примеров думаю и других хватает ... #НезнайкаНаЛуне 12:30, 19 февраля 2010 (UTC)

Выражение "это глупость" на грани нарушения правила. Почему нельзя сказать что "это неверно"? Pessimist 21:23, 20 февраля 2010 (UTC)

Участник:Markovnin, участник:Eve4324 и участник:Titanec

Эти участники только тем и занимаются, что проставляют URL-ссылки в статьях, причём ставят "свои" ссылки даже выше ссылок на официальные сайты.[17][18] А у второго вообще весь вклад состоит из проставления ссылки на любительский сайт о фильме Битва титанов. Третий зарегистрировался после того, как статья была поставлена на полублок, и то только ради того, чтобы поставить ссылку на свой сайт.[19] --Дмитрий Горин

Ударение в имени Ольгерд

Перенесено на страницу Обсуждение:Ольгерд.

ClaymoreBot 05:43, 21 февраля 2010 (UTC)

Районы Украины, названия которых заканчиваются на «-кой»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников/Районы Украины, названия которых заканчиваются на «-кой».

ClaymoreBot 05:41, 23 февраля 2010 (UTC)