Проект:Грамотность/Запросы: различия между версиями

Интерактивная навигация по истории

← Предыдущая правка Следующая правка →

Содержимое удалено Содержимое добавлено

ВизуальныйВики-текст

Линейный

Версия от 22:09, 8 марта 2020

Discord
IRC

Оспаривание итогов
административных действий

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

Трок или Троки ?

Недавно, я добавил в статью материал отсюда: История Литвы ISBN 978-609-437-207-0 и там сказано так: «Гедимин переносит столицу Литвы из Трок (Тракай)». На всякий случай продублирую, см. статью Тракай — это современное название города Троки. Интересует следующее: Трок это так склоняются Троки или здесь имеется ввиду именно Трок ? Кроме того, нашёл в летописи ПСРЛ, Том 17: Западнорусские летописи, 1907. Евреиновский список — С. 374 «кнзь великиі Кгидимин из столца своего Кернова в ловы за пят миль за рѣку Велю и наѣхал в лѣсу гору красну и дубровами и ровнинами облеглую и полюбилос ему и он тамъ поселился и заложил город и назвалъ имя ему Трок 8 гдѣ ннѣ Старые Троки суть і ис Кернова принесе столецъ свои на Троки» По ссылке 8 написано: Д. б. Троки (д. б. – думаю означает: Должно быть). Итак вопрос, в статье должно быть: Трок или Троки? — Iskatelb (обс.) 20:40, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]

Если город называется Троки, то "из Трок". Если город называется Трок, то "из Трока". Это что касается грамматики (в первом приближении). Теперь немножко оффтопика: насколько я знаю, Тракай по-русски назывался Троки, а на идише Трок. Vcohen (обс.) 21:25, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
Подтверждаю, до революции "из Трок", "в Троках" (то же в польском языке и по сей день). Bogomolov.PL (обс.) 21:27, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]

Примечание: Уважаемые граматеи, если для вас данный вопрос будет очевидным, пожалуйста подбейте Итог, т.к. я хочу сославшись на него, исправить (или оставить) в статье текущее: [Тракай|Трок]. — Iskatelb (обс.) 22:08, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]

Исзследование

Участник:Kosun добавил во множество статей ссылку на такой источник. Хотя там есть и другие интересные слова (Азовсие, например), лучше обсудить, чем сразу править, поскольку почти уверен, что начнутся разговоры об искажении источника и что «тогда была такая орфография». Такой орфографии никогда не было, слово это писалось как «изследование». Прошу коллег высказаться, и по итогу обсуждения планирую отнести это исправление ботоводам. Спасибо.— VLu (обс.) 10:39, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]

Скорее всего Вы правы насчет того, какая тогда была орфография. Но основной спор здесь будет о том, надо ли (и как) исправлять цитату, а это уже вопрос по правилам и традициям Википедии, а не по грамотности. Этот вопрос выходит за рамки тематики данного форума. И, как правильно подсказали в другом таком обсуждении, если тут и будет принят какой-то итог, он не будет иметь силы на тех площадках, где этот вопрос будет обсуждаться по-настоящему. Vcohen (обс.) 10:53, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
- Сразу не заметил, там, оказывается, есть скан-версия, где ошибки нет. Тем не менее, по возможности попросил бы формального итога, чтобы не было сомнений на ВП:ЗБВ. И теперь второй вопрос: если мы не пишем изслѣдованiе с ѣ и i — надо ли сохранять архаичную орфографию в этом (третьем) месте? — VLu (обс.) 10:54, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
  - На второй вопрос - думаю, что не надо. Есть ведь всякие "ясныя" в поэзии Пушкина, которые при современном переиздании не сохраняются, и есть какой-нибудь "панцырь" в изданиях 1940-х годов, который при переиздании пишется по-современному. Vcohen (обс.) 10:58, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
  - Имеет место очевидная ошибка во вторичном источнике, значит его не следует считать авторитетным в вопросе передачи названия статьи Бертье-Делагарда.
    Что касается перевода названий исторических первоисточников в новую орфографию, то моё мнение диаметрально противоположно мнению коллеги Vcohen. Именно таким путём вносятся совершенно ненужные искажения, в том числе в тексты поэтического характера, где важны не только каждая буква, но и даже передаваемый ею звук. Например, в современных изданиях Крылова несложно найти фрагмент: "Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт,.." - в оригинале-то это были стихи, но похоже радикалам от новой орфографии на это пофиг. Может тогда и "согласье" на "согласие" переправить, не? По моему убеждению, решать где провести границу между допустимым и недопустимым в обновлении орфографии никто из редакторов Википедии заведомо не компетентен. Поэтому я лично за то, чтобы (по крайней мере при отсутствии высокоавторитетных вторичных АИ) приводить старые заголовки со всеми ятями и ижицами, благо никакой технической проблемы в этом давно уже нет.— Yellow Horror (обс.) 12:15, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
    - В таком случае наши мнения не противоположны, просто мы отвечали на разные вопросы. Я отвечал на вопрос, "если мы не пишем изслѣдованiе с ѣ и i". Vcohen (обс.) 12:41, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]

Берия

Как правильно — личность «Лаврентия Берия» или «Лаврентия Берии» (как сейчас сказано на Заглавной)? Вроде бы фамилия склоняется ("Булата Окуджавы"). — Ghirla ^-трёп- 11:16, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

"Склонение фамилий на гласную -я зависит от происхождения и места ударения:

1. Фамилии французского происхождения с ударением на конце не склоняются: романы Эмиля Золя, предки Анри Труайя.

2. Все остальные фамилии на -я склоняются:" Зануда 11:19, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]

Оформил итогом.— Yellow Horror (обс.) 08:03, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]

Василь или Василий ?

Василь Быков или Василий Быков (бел. Васіль Быкаў)
Василь Вражливый или Василий Вражливый (укр. Василь Вражливий)
Василь Лацанич или Василий Лацанич?

— SrpskiAnonimac (обс.) 18:04, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Надо писать так, как написано в официальных документах человека — по его известности. Если было 2 и более документа (СССР и после), то указывать все варианты. Sinanti (обс.) 20:22, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Именно по известности, а не так, как в документах. Алесь Адамович по паспорту Александр, но кого это интересует. Vcohen (обс.) 20:39, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - При наименовании статьи — по известности. Однако, необходимо указывать и официальность — как и клички (партийные). Sinanti (обс.) 20:48, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Как по-русски их принято называть, так и пишем. В частности, для двух первых — так, как они издавались. Насильственной русификацией не занимаемся, да и унификацией в ущерб узнаваемости — тоже. AndyVolykhov ^↔ 20:46, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Кенотаф

Кенотаф Ивана Иванова или Ивану Иванову? — Vvk121 12:34, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

В Православной энциклопедии Древо, например, — кому, Ивану Ивановичу. Можно "в память" И. И-ча. — Конвлас (обс.) 12:51, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Но в Большом энциклопедическом словаре, Большом российском энциклопедическом словаре, Современном толковом словаре, БСЭ и ряде других словарей кенотаф — могила, не содержащая погребения, то есть не кому, а чей. И дословный перевод с греческого — пустая могила. — Vvk121 13:07, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Похоже на соседнее обсуждение про альбом. Всё зависит от того, с чем мы проводим аналогию. Если это могила (даже пустая), то "чья". Если это памятник, то "кому". Это объясняет, откуда вообще берется разнобой. В условиях такого разнобоя должны найтись авторы словаря, которые бы взяли на себя смелость объявить один из вариантов неправильным. А это сложно, потому что у обоих вариантов есть обоснование. Vcohen (обс.) 13:12, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Ну, значит, оба варианта допустимы. Лады? — Klemm1 (обс.) 18:57, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Пока мы таких авторов словаря не нашли, я за. Vcohen (обс.) 19:42, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Нормы управления (дательным или родительным падежом) для слова "кенотаф" мне в АИ найти не удалось, насколько я вижу - и остальным участникам обсуждения тоже. В узусе встречаются оба варианта, в том числе рядом в одном источнике, написанном, отредактированном и отрецензированном вполне себе филологами, см. [1], глава "О кенотафах", стр. 95-96: "гробница была окружена кенотафами двенадцати апостолов", но "подобает возводить кенотафы святым". На мой взгляд, это позволяет считать оба варианта управления допустимыми. При выборе одного из них лично я бы руководствовался тем, какое из значений - могила, захоронение (хоть и без тела) или же памятник, мемориальное сооружение - преобладает в конкретном случае.— Yellow Horror (обс.) 08:45, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Поддержу всё, кроме одного из приведенных примеров. "Возводить кенотафы святым" - здесь могло иметься в виду не "кенотафы кому", а "возводить кому". Vcohen (обс.) 10:09, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Ок, возьмём другой пример из этого же источника, стр. 93: «...на поле одного из сражений ... стоит кенотаф геройски погибшему здесь 6 ноября 1632 г. шведскому королю Густаву II Адольфу».— Yellow Horror (обс.) 11:07, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Присоединяюсь. — smigles 11:24, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Естественно; это ж всё же памятник. — Конвлас (обс.) 20:32, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Верный вариант: кого-чего. — Ghirla ^-трёп- 11:17, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
- Есть доку́мент? Vcohen (обс.) 12:10, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]

В защиту русского языка

Уважаемые Господа, прошу вмешаться в обсуждение переименования статей с русского на польское звучание по транскрипции, что категорически недопустимо. Sinanti (обс.) 21:22, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Любой из вариантов не противоречит правилам русского языка, поэтому это вопрос не для проекта «Грамотность». См. также ВП:ГН. — smigles 22:02, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Это как? Не очень понятно. Как может быть в русском языке новое украинское наименование поселения или имени, если есть официальные документы с русскими вариантами и описание по-русски в художественной литературе? Изобретать полонизмы и украинизмы по их транскрипциям?! В тексте статей указаны диалектические варианты, но основное наименование дано по официальным источникам госучреждений Российской Федерации и СССР. Однако, некоторые настаивают на польском или искажённом украинском варианте наименований. Sinanti (обс.) 23:03, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Обратите внимание на шапку проекта:
  Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.
  — Klemm1 (обс.) 00:13, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - Это не по другим языкам. Это, как раз, о русском языке в Википедии. В пример против переименования продемонстрированы АИ с русскими наименованиями топонимов. Кроме того необходимо в срочном порядке сменить все ошибки с нерусским написанием слов с ошибочным корнем «грыф» вместо русского «гриф» (необходимо срочно запустить бот для исправлений корневой ошибки): Грифин, а не Грыфин — от слова грифон / гриф; не Грыфино, а Грифино; не Грыфино (значения), а Грифино (значения); не Грыфино (гмина), а Грифино (гмина); не Грыфинский повет, а Грифинский повет или Грифинский повят и т. д. На это тоже есть АИ и исторические документы на русском языке, как и согласно нормам русского языка. [2], [3], [4]. Sinanti (обс.) 13:12, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - Это не обсуждение для данной страницы. Теоретически возможны разные подходы к передаче иноязычных названий на русский язык - и транскрипция, и поиск этимологических аналогий, и поиск каждого названия в источниках, и перевод. Но правилам русского языка (см. заголовок этого форума) ни один из них не противоречит. Vcohen (обс.) 14:08, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - Короче, проект «Грамотность» не занимается такими вопросами. Кому надо, те могут перейти по ссылке на КПМ и высказаться. — smigles 14:26, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - С чего вы там придумали "русский" корень "гриф"? Название Грыфино (Gryfino) появилось в 1946 году. Это искажённое (полонизированное), для удобства польского произношения, немецкое - Greifenhagen. Русское название - Грайфенхаген. Он так всегда назывался. Другие, конечно, могли (и могут) коверкать воспринятое на слух, по-своему. А через "и" - это по-кашубски )) 178.120.17.229 21:48, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      - Вот! Это же всё необходимо в статье на русском языке и писать, а не спорить. Sinanti (обс.) 20:14, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Представим ситуацию. Вы придумываете имя своему ребёнку. Вам понравилось какое-то имя на иностранном языке, и вы решили взять его, но нужно придумать, как его передать средствами русской фонетики и графики. Так вот: любой вариант, который вы примете, не будет противоречить правилам русского языка, даже если окажется, что это имя на русский язык до вас уже передавали, причём способом, отличным от вашего. Единственное в этом вопросе, где правила русского языка будут работать, — это употребление прописной буквы в имени и его склонение. — smigles 05:12, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - В данном случае — не новые «придумки» ребёнку, а исторические наименования поселений и фамилии из АИ источников на русском языке — связанные с судьбами российских и советских людей. Sinanti (обс.) 13:19, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Отмечу ещё, что я имею в виду правила русского языка в узком смысле. То есть правила перевода, правила передачи иностранных слов русским алфавитом, правила передачи конкретно иностранных географических названий, культурно-исторические традиции передачи слов — это не правила русского языка. — smigles 05:28, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - Не правила русского языка? А какого тогда?.. — Klemm1 (обс.) 08:20, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - Логическое ударение не на «русского», а на «правила». — smigles 09:21, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      - А я чего-то на русского зациклился. Зря, да?.. — Klemm1 (обс.) 11:04, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - Некоторые желают писать по правилам польского языка. :) Sinanti (обс.) 13:19, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - Здесь не о правилах перевода, а о существующих в русском языке наименованиях. Не новых и не переводных в современности. Sinanti (обс.) 13:19, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Напоминаю, что согласно ВП:ИС статье следует давать русское название, при условии что оно наличествует в АИ, только если нет русского наименования следует производить транскрибирование. Поэтому «полонизация» традиционных русских названий и имён является ОРИСС и не является энциклопедичной. Bogomolov.PL (обс.) 11:17, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Да. Об этом и спор. Некоторые желают исказить русские наименования на полонизмы и ново-украинизмы в изменении даже основы — из которой украинский был создан. Sinanti (обс.) 13:19, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - Есть такое явление, и весьма агрессивно внедряется. Всякие там "Донетчины" и п.п. Бороться надо, конечно. — Конвлас (обс.) 13:38, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - Тут надо действовать предельно корректно и нейтрально - есть такой-то пункт правил, есть другой пункт правил, которые не позволяют транскрибирование названий и имён, имеющих в АИ традиционные русские написания. Без пафоса о защите русского языка. Если оппоненты будут настаивать - сослаться на аналогичные правила в польской и украинской википедиях, где также нельзя транскрибировать при наличии традиционных названий на своём языке. И опять без эмоций, просто как на положительный пример других хороших википедий. Bogomolov.PL (обс.) 15:11, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      - "Традиционные русские написания в АИ" — какие АИ Вы имеете в виду? Времён Российской империи?.. — Klemm1 (обс.) 19:35, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        В том числе. Как и АН СССР. Они написаны по-русски, а не по-польски. Военно-статистическое обозрение Российской империи. Том XV. Часть 3. Варшавская губерния. Санктпетербург. 1850 год. На стр. 219 № 24: (Боржимское озеро длиною до 2-х вёрст, шириною до 250-ти саженей). Что изменилось в наименовании? Ничего. В этом военном обозрении даже немецкого нет наименования. Такое же, как и современное — польское. Не божеминское… И буковка «Р» везде прописана, хотя и не произносится. А в Грифино именно «И», а не «Ы». Откуда у нас тут «Ы» взялась? Sinanti (обс.) 20:09, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Транскрипционно надо писать "Дзежиньски" а не "Дзержинский" - это к сведению тех, кто хочет "исправить" традиционную орфографию на транскрипционную. Что касается географических названий, то есть правило ВП:ГН, которое говорит, что писать надо так, как это есть на официально изданных в СССР/РФ картах последнего года выпуска. А потому Грыфино Bogomolov.PL (обс.) 20:44, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        А это где такая карта «последнего года выпуска» на русском языке? Только ссылки на Яндекс и Гугл не надо. Опубликованные полиграфическим способом, пожалуйста. Тут Грифино (50-e — 90-e — 2005 гг). Gryfino и по-польски произносится через «И», а не через «Ы». Sinanti (обс.) 20:49, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Gryfino и по-польски произносится через «И», а не через «Ы»
        АИ будут? 178.120.17.229 21:54, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        
        Да пусть произносится как угодно. Вон город Уошынгтн как произносится — и как мы его при этом пишем? Это не имеет отношения ни к правилам Википедии, ни — еще раз призываю — к теме данного форума. Vcohen (обс.) 22:00, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        
        Вот именно: не важно как в Израиле или в Польше произносится то или иное слово, а в Российской империи, в СССР и в современной Российской Федерации эти слова пишутся с буквой «Р» и через «И», а не «Ы», как было доказано выше в ссылках на АИ и это должно бы быть известным обучавшимся не только в ленинградском ВУЗе. Sinanti (обс.) 23:30, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        А при чём тут ленинградский вуз (причём неизвестно, какой именно)? И кто в нём обучался? Странные намёки... — Klemm1 (обс.) 00:30, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Все существующие русские производные от русского топонима с буквой «Р». Во всех источниках об образовании фамилия — буква «Р» в топониме, в фамилиях и в прилагательных. Без буквы «Р» — нарушение правил русского языка. Топонимы и фамилии не переводятся и пишутся транслитерацией, как Нью-Йорк, Вашингтон, Варшава и т. д., а не по транскрипции произношения. Всё это как раз доказывает, что навязываются полонизмы и украинизмы с нерусскими названиями. Sinanti (обс.) 13:22, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Окончательный итог

Окончательный итог основан исключительно на действующих правилах Википедии (ВП:ИС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ГН). При подведении окончательного итога было произведено разграничение современных топонимов (географических названий), исторических топонимов, а также связанных с топонимами названий архитектурных объектов, а также фамилий людей (как в исторической перспективе, так и современников).

Современные топонимы: согласно правилу ВП:ГН в Википедии следует применять те названия географических объектов (топонимы), которые присутствуют на официально изданных в СССР/РФ географических картах; лишь в случае, когда некий топоним отсутствует на таких картах, применяется практическая транскрипция, осуществляемая по правилам, которые приняты в Росреестре/Роскартографии.
- Согласно официально изданным в СССР/РФ картам населенный пункт в Польше пол. Kołbacz передается на русский язык как Колбач (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Производные от данного топонима современные польские муниципальные/административные единицы должны в своем названии иметь тот же вариант написания топонима.
- Согласно официально изданным в СССР/РФ картам населенный пункт в Польше пол. Borzymin передается на русский язык как Божимин (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Производные от данного топонима современные польские муниципальные/административные единицы должны в своем названии иметь тот же вариант написания топонима.
- Согласно официально изданным в СССР/РФ картам населенный пункт в Польше пол. Borzym передается на русский язык как Божим (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Производные от данного топонима современные польские муниципальные/административные единицы должны в своем названии иметь тот же вариант написания топонима.
- Согласно официально изданным в СССР/РФ картам населенный пункт в Польше пол. Gryfino передается на русский язык как Грыфино (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Производные от данного топонима современные польские муниципальные/административные единицы должны в своем названии иметь тот же вариант написания топонима.
Исторические топонимы: энциклопедический стиль изложения материала в Википедии не позволяет в историческом контексте использовать современные варианты топонимов (то есть не допускаются анахронизмы вида «Февральская революция в Санкт-Петербурге», «Волгоградская битва», «Блокада Санкт-Петербурга» и т. п.), поэтому
- Современный населенный пункт в Польше пол. Kołbacz до 1945 года находился в составе Германии и имел немецкое наименование нем. Kolbatz (как вариант нем. Colbatz). В транскрипции с немецкого название данного населенного пункта встречается в русскоязычных источниках, относящихся к эпохе до 1945 года, в форме Кольбац; тот же вариант написания следует использовать с другими историческим объектами/темами, которые не имеют современных русских наименований, использующих современное польское название населенного пункта. В случае наличия в источниках на русском языке именования такого рода объектов с использованием немецкого варианта названия населенного пункта, следует установить эпоху, в которую создавался данный АИ — был ли он написан до 1945 года или же позднее. В АИ до 1945 года по определению не могло быть использовано современное польское наименование населенного пункта, так как то еще не существовало в ту эпоху. В АИ, написанных после 1945 года, следует оценить распространенность варианта именования с использованием немецкого названия города, а также с использованием современного польского названия города. Согласно ВП:ИС предпочтение следует отдать тому варианту названия, которое более всего узнаваемо для большинства читателей Википедии.
- Современный населенный пункт в Польше пол. Borzymin в дореволюционный период являлся российским населенным пунктом в составе т. н. Царства Польского, его название на русском языке было Боржимин (ранее Борзимин); написание Боржимин соответствовало принятой в дореволюционной России традиции передачи польских имен собственных, в частности польского буквосочетания RZ как «РЖ», указанное правило позволяло сохранить возможность обратной транслитерации на польский язык; в польском языке RZ в зависимости от позиции в слове может звучать и как «ш» (как в фамилии Пржевальский) и как «ж» (как в фамилии Дзержинский), при этом в польском есть отдельные буквы SZ для передачи звука «ш» и Ż для передачи звука «ж». В межвоенный период название данного в то время уже польского населенного пункта передавалось на русский язык как Божимин (см. советскую топографическую карту 1935 года выпуска, то же название используется и в послевоенный период (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Использование дореволюционного русского названия «Боржимин» рекомендуется для дореволюционной эпохи как для самого населенного пункта, так и для иных энциклопедических сущностей той эпохи, которые содержат в своем названии данный топоним. Для эпохи нахождения населенного пункта в составе Польши рекомендуется использование менее русифицированного варианта названия «Божимин». Если в послереволюционных источниках, следует оценить распространенность варианта именования энциклопедических сущностей, связанных с данным населенным пунктом, с использованием дореволюционного названия города, а также с использованием современного польского названия города. Согласно ВП:ИС предпочтение следует отдать тому варианту названия, которое более всего узнаваемо для большинства читателей Википедии.
- Современный населенный пункт в Польше пол. Borzym до 1945 года находился в составе Германии и именовался нем. Borin (см. [5]). Факт наличия для данного населенного пункта русского наименования в форме «Боржим» подтверждения не имеет, поэтому для периода до 1945 года следует применять транскрипцию немецкого названия «Борин», а после 1945 года — польского названия «Божим».
- Современный населенный пункт в Польше пол. Gryfino до 1945 года находился в составе Германии и именовался нем. Greifenhagen, в дореволюционный период это немецкое название передавалось на русский как «Грейфенгаген» (см. [6]), в межвоенный период как Грайфенхаген (см. [7], [8]), также встречалось написание Грейфенхаген (см. [9]). Не существует доказательств наличия русского варианта названия города в форме «Грифин» или же «Грифино». В связи с этим для дореволюционной эпохи рекомендуется использование русской транскрипции немецкого названия в форме «Грейфенгаген», а до 1945 года «Грайфенхаген».
Фамилии: в Википедии следует использовать фамилии в той орфографической форме, в которой те зафиксированы в АИ (предпочтительными АИ в этом случае являются личные официальные документы на русском языке). В дореволюционный период существовала традиция передачи польских фамилий в особой заметно русифицированной форме. Исправление исторических фамилий post mortem в соответствии с современными правилами передачи польских фамилий на русский язык не допускается (нельзя «Дзержинский» заменять на «Дзежиньский»). То же относится и к фамилиям, которые образованы (или предположительно образованы) от польских топонимов, современное написание которых отличается от исторического.

Bogomolov.PL (обс.) 13:26, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]

Почему это находится здесь, а не на КПМ? — smigles 13:31, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
- Спросили здесь, правила относительно того, как именовать статьи по (в данном случае) польской тематике, разъяснены. Думаю, что можно на ВП:КПМ итожить запросы со ссылкой на данный итог. Bogomolov.PL (обс.) 19:48, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
  - Просили вмешаться в обсуждение на КПМ, а не размазывать обсуждение одной темы по двум страницам, причём одна из которых признана не подходящей. — smigles 23:27, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
    - Вот и вмешайтесь, раз Вы уж сами предложили, можете на ВП:КПМ сослаться на данный итог. Bogomolov.PL (обс.) 06:18, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
А почему Ж, а не Р?! В соответствии с инструкцией ГУГК и примеров, слова на русском имеют букву «Р»:: rz «в Поморье» нет варианта на настаиваемой лишь букве «ж», как написано лишь в украинском разделе Википедии и как было бы согласно вашим настаивания на изменение — Pomorze = Поможе. Sandomierz также не Сандомиж, а Сандомир. Не Слёнск, а Селезия. Brzeg — не бжег (по-вашему), а берег. Не дожече (dorzecze), а бассейн реки. Не grzęda, а гряда. Не krzyvy, а криво/кривой. Не мендзыжече (międzyrzecze), а междуречье. Не предгуже (ст.рус. предгужье или польск. przedgorze), а предгорье. Как видим из примеров из вашего источника информации, акцент не на Z=Ж — в RZ, — а на букву Р. Так, получается, что Borzim (Боржим) и Borzimin (Боржимин) будут ближе к наименованиям Борим и Боримин, а это соответствует их историческим названиям на немецком языке — Борин (нем. Borin). Пытаясь изменить Боржим на Божим, вы пытаетесь создать в Википедии прецедент на ОРИСС? Sinanti (обс.) 19:59, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
- Вы бы повнимательнее почитали бы тот документ, на который сами же и ссылаетесь (§ 3. В отклонение от правил настоящей инструкции даются названия ряда объектов, закрепившиеся в русской литературе и картографии в традиционной форме, а дальше приведена ссылка на раздел IV . ТРАДИЦИОННЫЕ НАЗВАНИЯ § 14. Географические названия, приведенные ниже, даются в отклонение от правил данной инструкции в традиционной форме, а там приведен исчерпывающий список таких отклонений). То есть существуют общие правила практической транскрипции, применяемые для подавляющего большинства польских топонимов, а есть официально установленные русские экзонимы (то есть именно русские, а не польские названия польских географических объектов). Потому не Кракув или Лудзь (как по практической транскрипции), а Краков и Лодзь (см. полный список в том документе, на который Вы сослались).
- ОРИСС это то, что википедисты сами придумали. Однако русское написание на официально изданных в СССР/РФ картах именно Божим (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска), а поэтому это не ОРИСС, а строгое соблюдение ВП:ГН и ВП:АИ. Ваши попытки оспорить это будут трактоваться как деструктивное поведение и приведут к блокировкам. Ибо именно Вы предлагаете ОРИСС в форме «Боржим» и «Грифино», для которых нет подтверждения в АИ того типа, который установлен правилом ВП:ГН.
- Разумеется, данный итог имеет прецедентную силу, так как купирует повторные попытки подорвать действующие правила русской практической транскрипции. Bogomolov.PL (обс.) 20:34, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
  - А как же производные, как Боржимские озёра или фамилии Боржимы, Боржимины и Боржиминские — связанные с этими топонимом тесным образом? Sinanti (обс.) 14:24, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
  - В шапке этой страницы есть предупреждение, что вопросы практической транскрипции и смежные с ними не являются подходящим предметом для обсуждения здесь. Это может подорвать легитимность Вашего итога, как подведённого в заведомо неподходящем месте.— Yellow Horror (обс.) 16:27, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
    - «Боржимское озеро» (ныне это озеро Божимовске) располагалось в Варшавской губернии Царства Польского (Вы привели ссылку на Военно-статистическое обозрение Российской империи. Том XV. Часть 3. Варшавская губерния. Санкт-Петербург. 1850 год. На стр. 219 № 24 [10]). А придуманное Вами «Боржимское озеро» в то же самое время располагалось в Пруссии, а не в России. Вы лично выдумали это название. Его нет и не было в авторитетных источниках. Нельзя так поступать в Википедии, так как в ней запрещены оригинальные исследования, а всякая информация должна быть проверяема в авторитетных источниках. Ваши фантазии никак не проверяемы. Bogomolov.PL (обс.) 17:13, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
      - Начертание наименования озера по-польски никоем образом не изменил с времён Варшавской губернии до сего дня. Как оно могло быть мной придумано, если есть ссылка на источник и вы его повторили. При чём тут Пруссия, когда это Померания? Sinanti (обс.) 02:57, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
        Вами приведена ссылка на совсем другое озеро, которое до революции находилось в составе России и которое ныне на официально изданных картах именуется по-русски "Божимовске" (см. [11]). Вы же дореволюционное название российского озера южнее города Влоцлавек приписываете совсем другому озеру (Боржимское озеро), которое до революции было в составе Пруссии (Прусского королевства, никакого государства "Померания" не существовало) и затем в составе Германской империи (до 1945 года) и располагающегося на ЮВ от города Грыфино и именуемого на официально изданных картах как "Божимске". При этом Вы стараетесь игнорировать тот факт, что польское название озера было придумано новыми польскими властями лишь в 1945 году, когда Красная армия передала контроль над этой территорией польским властям. Никаких дореволюционных ли, традиционных ли русских названий для данного озера нет и быть не могло. Bogomolov.PL (обс.) 09:02, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
        Bogomolov.PL на языке географических координат это было бы убедительнее. — Конвлас (обс.) 11:35, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
        Боржимское озеро (как оно ПОДЛОЖНО названо в Википедии) располагается 53°11′30″ с. ш. 14°37′46″ в. д.^HGЯO и должно именоваться как"Божимске" до 1945 года было в составе Германии. А другое озеро (которое упоминается в русском дореволюционном источнике как "Боржимское озеро" ныне должно именоваться как "Божимовске" и оно располагается совсем в другом месте - 52°28′48″ с. ш. 18°59′06″ в. д.^HGЯO - и до революции располагалось в России и имело русское дореволюционное наименование. Позднее, после революции, это озеро все время было польским и на советских/российских послереволюционных картах именуется как "Божимовске". Bogomolov.PL (обс.) 12:10, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
        
        Я демонстрирую наличие наименований на русском языке, которые по-польски писались и пишутся с буквой «р», но произносятся без буквы «р», однако — точно такая же ситуация и с британским английским и их топонимами. Никому в голову не приходит писать и произносить по-русски британских говор. Sinanti (обс.) 11:47, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
        Вы демонстрируете лишь одно: деструктивное желание действовать вопреки действующим правилам русского языка и правилам Википедии. Уже более 100 лет назад изменились правила передачи на русский язык польских географических наименований. Это факт. Вам он не нравится? Но это Ваши проблемы, а не Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 12:10, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]

В таком случае как будут согласовываться имена собственные и топонимы вот с этими примерами, если Боржим будет Божим?

Божидар (Bożydar) — «Божий дар», имя редкое, но еще встречается; это перевод греческого и латинского имен Theodor и Theodatus.
Божена (Bożena) — еще одно имя, восходящее к слову «Бог»; это старинное славянское имя в Чешском королевстве было известно с 12 века, а в Польше оно приобрело популярность лишь в 19 столетии.
Пшемыслав (Przemysław) — казалось бы, еще одно имя с корнем sław-, но это не так. На самом деле имя Пшемыслав восходит к Пшемысл (Przemysł), корень — mysł 'мысль', а формант -aw скорее всего появился по аналогии; prze-, вероятно, означает ‘через’ (przez). Пшемыслав должен быть человеком вдумчивым. Sinanti (обс.) 12:22, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
- Ответ: никак не должны согласовываться топонимы и имена личные наших современников и исторических персон. Имена людей (если это исторические персоны, монархи) даются в той форме, в которой эти имена более всего распространены в авторитетных источниках по истории. Личные имена обычных людей (не монархов) следует давать так, как они записаны в личных документах либо (если личных документов не было или те неизвестны) в той форме, что более всего распространена в авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 12:25, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
  - В таком случае, как быть с этим? Польская фамилия и топоним идентичны. Sinanti (обс.) 12:33, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
    - Ничего не делать, этому источнику более 100 лет, и в позапрошлом веке так и было. В XXI веке топонимы на территории Польши могут быть по-русски записаны иначе. Ничто не мешает при цитировании гербовника давать устаревший топоним прилинкованный гиперссылкой на статью, которая называется современным топонимом. Bogomolov.PL (обс.) 13:35, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]

Прошу проверить

Добрый день, коллеги. Прошу Вас проверить черновик моей статьи на грамотность, пунктуацию и орфографию. Ссылка здесь: Участник:Пиероги30/Турецкие походы в Морею при Феодоре I Палеологе. — Пиероги30 (обс.) 13:09, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

С альбома

На ВП:СОО задан вопрос: почему (в одной конкретной статье) написано "песня с альбома"? Верно же "песня из альбома". Грамота.Ру также говорит о правильности "из альбома", и в то же время не даёт пояснений, почему распространён неверный вариант. В Википедии более 10 тыс. включений словосочетания "с альбома". Что тут делать - исправлять всё "по правилам", или оставлять как есть, "по понятиям"? — Гдеёж?-здесь 20:53, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Исправлять ботом. — smigles 21:15, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, ВП нашла только 10 тыс. включений? Мне показалось, их 10 млн. :) — Klemm1 (обс.) 04:22, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- По ссылке выше открывается поисковая страница, и в её правом верхнем углу: Результаты 1—20 из 10 277. — Гдеёж?-здесь 18:45, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - А смайлик не заметили, коллега (в конце реплики, справа)?.. :) — Klemm1 (обс.) 21:13, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ээээ. Мне вот кажется, что и «песня записана на альбоме» верно (альбом тут — физический носитель, на который пишется), и «песня входит в альбом» (альбом как сборник) тоже верно. Поэтому и «из», и «с» тоже верны. AndyVolykhov ^↔ 21:23, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Вариант с физическим носителем выглядит разговорным. Корректнее — «песня в альбоме на диске», например. А сейчас распространение цифровой продукции повально через Сеть происходит, так что физические носители не единственные либо их нет вовсе. — smigles 21:32, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - Ни разу не видел употребления «в альбоме на диске». Яндекс тоже не ищет такого сочетания. Вот к тем, которых нет на носителе, это неприменимо, но таких пока явное меньшинство. AndyVolykhov ^↔ 22:20, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - Нет, ваш вариант неприменим ко всем случаям, когда речь идёт не о физическом носителе, а о сборнике песен. Мой языковой опыт говорит о том, что слово «альбом» в значении «физический носитель» вообще не употребляется. Но даже если такое употребление встречается, трудно назвать его строго литературным, а значит, допустимым в Википедии. — smigles 22:35, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      - «С пластинки», «с диска» — корректно? AndyVolykhov ^↔ 23:10, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Корректно, а «с альбома» в значении «с пластинки, с диска» — это малораспространённый в настоящее время (в дни ухода цифрового контента в интернет) и разговорный вариант. — smigles 23:32, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Очевидно, что это распространённый вариант, раз он используется в письменных текстах. В НКРЯ 8 вхождений такой конструкции, это довольно много. В случае с СОО речь шла о песне с альбома, изданного на компакт-диске и других носителях. AndyVolykhov ^↔ 10:44, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Альбом — это некое вместилище, содержащее внутри себя некое собрание предметов (марок, рисунков, фотографий, в этом случае песен), поэтому должно быть «из». Песни собраны в альбом, а не на альбом. Физический носитель здесь не играет роли. «С альбома» пришло, как мне видится, из меломании времён винила: тогда звуки записывали действительно на пластинку, поэтому вполне корректно было сказать «с пластинки». «С альбома» — типичный вульгаризм наравне с «на раёне». — Конвлас (обс.) 22:51, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Звуки для альбома всегда на что-то записывают, иначе никакого альбома не будет :) AndyVolykhov ^↔ 23:11, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Звуки записываются на носитель, а потом записи собираются в альбом. Можно и не собирать их в альбом — вот тогда точно альбома не будет. Другой алгоритм: задумать / запланировать альбом (составить предварительно список), в который войдут такие-то произведения, а потом записать звуки на некий носитель. То есть две разные вещи: физическая (запись произведения на носитель) и интеллектуальная (составление, компонование сборника произведений в сборник=альбом).
Дальше всё проще: то, что помещалось на (полку, крышу, пластинку), извлекается с (полки, крыши, пластинки); то, что было в (коробке, книге, альбоме), извлекается из (коробки, книги, альбома). — Конвлас (обс.) 10:47, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Вы мне доказываете, что вариант с «в» верен. Но я с этим не спорю. Однако мой тезис в другом: что вариант с «на» тоже верен, потому что подразумевает альбом как физический носитель всех песен. Идёшь в магазин (физический, цифровые оставим за скобками), покупаешь альбом — пластинку, диск или там флешку в коробке. И на нём находятся песни. Я не вижу, как ваша аргументация это опровергает. AndyVolykhov ^↔ 10:52, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Она и не опровергает, а объясняет: вот так правильно. В жизни же есть целые „субкультуры“, которые специально и целенаправленно нарушают правила (падонки, олбанцы или см. хотя бы упоминавшийся уже Дыр бул щыл); есть сленги,; есть небрежное отношение к правилам или просто незнание их; есть подростковое псевдоромантическое подражание «пацанам на раёне» или «братве с Ростова» и т.д. и т.п. Вы себе какой вариант выберете? — Конвлас (обс.) 16:32, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Нет, в таком стиле я не буду вести диалог. На всякий случай предлагаю задуматься о том, что бывают случаи, когда верных вариантов больше одного. AndyVolykhov ^↔ 20:45, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Верный - от слова «вера»? Согласен. Возможно, через N лет Вам придётся убеждать детишек, что говорить «от альбома» неправильно. Надеюсь, я до такого не доживу. Кстати, мне тут недавно (можете прочесть немного ниже) объяснили, что «Здесь нет ни дискуссии, ни консенсуса. Здесь консультация по грамотности». То есть типа «диалоги не приветствуются». — Конвлас (обс.) 21:49, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Ой, виноват. По привычке написал «Вам» с прописной; надо было написать «вам придётся убеждать тогдашнюю молодёжь» и далее по тексту; имел в виду «на этом форуме». Прошу исправленному верить. — Конвлас (обс.) 22:27, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]

это (пока) не образцовый случай "молотый кофе — растворимое кофе". Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Альбом - это виртуальная сущность, а физический носитель может быть любым. В том числе потоковый звук без твёрдого носителя - какой тут "с"? песня "с потокового аудио"? "из альбома", "с пластинки", "с диска", "запись по трансляции" Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Но покупают в магазине реальную сущность, а не виртуальную. См. также статью метонимия. AndyVolykhov ^↔ 09:31, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]

А песню (вообще звуки) записывают на альбом? — Конвлас (обс.) 10:52, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Коллеги, предлагаю стряхнуть пыль с альбома и на этом успокоиться. :) — Klemm1 (обс.) 18:46, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]

А решительного (определённого, твёрдого и обоснованного) ответа на запрос так и не последует? — Конвлас (обс.) 13:41, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- А он есть вообще? Мнения, как грится, разделились. Мне, например, и сам термин "альбом" (применительно к музыке) не нравится. А уж "с альбома" — эт вообще за гранью. :) — Klemm1 (обс.) 19:27, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Обобщающие слова при сложносочинённых предложениях с союзом «и»

Пример:

«Вечером погода изменилась: ветер усилился и метель замела лыжню» — так правильно?

Если бы было просто сложносочинённое предложение:

«Ветер усилился, и метель замела лыжню». Здесь две части сложносочинённого предложения разделены запятой, несмотря на союз «и», поскольку каждая часть является полным предложением со своим подлежащим и сказуемым.

Если бы было сложноподчинённое предложение с двумя придаточными:

«Вечером идти стало трудней, потому что ветер усилился и метель замела лыжню». Здесь между двумя придаточными с союзом «и» запятая не ставится, это я проверяла.

Я не нашла примера, аналогичного тому, который привела в начале. Нужна ли запятая между частями этого предложения перед союзом «и»? Может ли кто-то из участников найти соответствующее правило и примеры? Спасибо. — AllaRo (обс.) 13:03, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Касательно «Вечером идти стало трудней, потому что ветер усилился и метель замела лыжню». Где можно уточнить, что запятая перед союзом «и» не нужна? Тара-Амингу 14:21, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Я нашла на эту тему здесь — § 33. Запятая между главной и придаточной частями сложноподчиненного предложения. Внутри этой главы — § 35. Знаки препинания в сложноподчиненном предложении с несколькими придаточными, а внутри этого параграфа — в п. 3 — «Между однородными придаточными частями сложноподчиненного предложения, связанными неповторяющимися союзами (соединительными или разделительными) запятая не ставится». — AllaRo (обс.) 15:19, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - Странная цитата из правила - с пропущенной запятой после причастного оборота... Вот есть правило (§ 112, начиная со слов "В сложносочиненном предложении с одиночными союзами"), которое мне кажется вполне универсальным, там запятая не ставится, когда у частей сложносочиненного предложения есть хоть что-нибудь общее, хотя бы интонация. Vcohen (обс.) 18:51, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
§ 112, п. 2 («…если части сложносочиненного предложения имеют… общую, поясняемую ими, часть сложного предложения…»). — smigles 21:10, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Спасибо, это правило меня убедило. Оно действительно о сложносочиненном предложении с обобщающими словами. Там даже есть пример, аналогичный моему: «Останавливаться было нельзя: ноги засасывало и следы наливались водой». С уважением, — AllaRo (обс.) 21:15, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - В пунктуации есть термин «обобщающее слово», и он используется в другом правиле. В нашем случае бессоюзное сложное предложение, вторая часть которого является сложносочинённым предложением. — smigles 21:21, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Президент с большой буквы?

Совет при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека - правильно «при Президенте» или «при президенте» в контексте названия статьи? — AnnaMariaKoshka (обс.) 13:26, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Если это официальное название, то мы его копируем как цитату с сохранением авторской орфографии. Но так президент пишется с маленькой. Vcohen (обс.) 14:21, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
P.S. Не то чтобы копируем, но можем копировать. Например, название статьи Государственная дума таки исправлено в соответствии с правилами. Vcohen (обс.) 14:26, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Тогда почему думу с маленькой, а президента с большой. Официально Дума со строчной. MisterXS (обс.) 15:38, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - Официально Дума с прописной, но с ней победили сторонники грамотности. Vcohen (обс.) 21:16, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - Это я вечно путаю значения слов прописная и строчная. MisterXS (обс.) 22:35, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Согласно § 196, названия высших государственных должностей в официальных текстах пишутся с заглавной буквы. Официальное полное или краткое название госоргана, несомненно, представляет собой официальный текст. Поэтому при включении в официальные названия госорганов слова "президент", как указания на должность, оно капитализируется. Правильно: "Совет при Президенте..."— Yellow Horror (обс.) 16:45, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]

Вики-отпуск, вики-встречи, вики-конференция

Вики-отпуск, вики-встреча, вики-конференция. Напомните мне, пожалуйста, почему остановились на дефисном написании? По § 117, п. 3, раздел «с конечными а, е, и:» должно быть слитное написание. «Вики» — это не аббревиатура, поэтому § 118 п. 6 не подходит же? Лес (Lesson) 09:38, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Так исторически сложилось. Тара-Амингу 09:47, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

А вице-адмирал подходит? Вики — это ж почти что вице. :)
А если серьёзнее, то слитное написание — признак устоявшегося словоупотребления. Подождём ещё пару-тройку десятилетий — глядишь, и исчезнет этот противный дефис. :) — Klemm1 (обс.) 10:05, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Я вот помню, что было обсуждение "вики-конференции". И там были приведены какие-то железобетонные аргументы, которые даже меня тогда убедили. Но сейчас я их не помню. Попробую найти. Лес (Lesson) 10:11, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

«Кубаноид переименовал». Понятно… Лес (Lesson) 10:28, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

А Вы обратили внимание, что пять с половиной лет назад коллега Кубаноид ещё вставлял, как и положено, запятую в конце своих сообщений: "С уважением, Кубаноид"? А спустя несколько лет он уже с пеной у рта доказывал, что запятая там неуместна, и больше её не ставил.:) — Klemm1 (обс.) 10:41, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Кстати, правила, предписывающего ставить запятую после «с уважением», по-моему, нет. Лес (Lesson) 10:43, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Но нет и обратного. :) — Klemm1 (обс.) 10:46, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=281403 Лес (Lesson) 10:47, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Грамота в очередной раз расписалась в непрофессионализме. Лучше почитайте мои аргументы на этот счёт (кажется, на моей СО года два назад). — Klemm1 (обс.) 10:55, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Так, теперь по делу. Собрал все ссылки, но, собственно, итог и правда такой, что дефисное написание объясняется традицией. Правило же приведено мною выше. В общем, я буду писать "Викивстречи", "Викиконференции" и т.п., но войну переименований устраивать тоже не собираюсь. Ссылки: Обсуждение Википедии:Совет вики-проектов/Архив#Переименование в Совет вики-проектов, Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2014#Википроект или вики-проект, Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016#Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2014#Википроект или вики-проект, Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/05#Замена написания вики… на вики-…, Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/2015/2#Вики-фауна и вики-болезни. Лес (Lesson) 11:44, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Этот случай будет отнесён к правописанию так называемых интернациональных префиксоидов (авто…, мега…, теле…, поли…, мульти… и т. п.). По общему правилу они пишутся слитно, отступлением от него является написание слов на диско- (относящиеся к стилю диско; кроме дискотека), макси-, миди-, мини- (кроме минивэн) — они пишутся через дефис. В списках таких элементов «вики» нет, и нет подобных слов в «Русском орфографическом словаре» (есть только Википедия). Поэтому мне непонятно, на основании чего был дан ответ авторами «Грамоты.ру».-- Cinemantique 15:19, 2 июля 2014 (UTC)

Вот и мне тоже это непонятно, как и процитированному Вами коллеге. — Klemm1 (обс.) 03:31, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Сказание о земле Сибирской

Прокомментируйте, пожалуйста, чем предписана именно такая капитализация. — 188.123.231.26 13:16, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Могу прокомментировать, почему это неправильно. К сожалению, не могу сказать, как правильно. Vcohen (обс.) 13:41, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- И почему же? — Klemm1 (обс.) 17:17, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - Как всегда: прилагательное, образованное от имени собственного, само по себе именем собственным быть не может, а с большой буквы пишется только в составе имени собственного, включающего и другие слова. Теоретически я могу себе представить имя собственное с такой расстановкой капитализации: улица Сибирская. Но я думаю, что здесь так не пойдет: у улиц само слово улица (площадь, проспект и т.д.) почти нарицательное, "собственная" часть условна, а здесь единое сочетание, в котором слово сибирская употреблено в буквальном значении и является действительно прилагательным к слову земля. Если считать это сочетание именем собственным, то я бы писал оба слова с большой. Но при этом сильно подозреваю, что оно не является именем собственным и пишется с двух маленьких, примерно как было бы в названии типа "Сказание о земле родной" или "Сказание о земле северной". Vcohen (обс.) 21:39, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - P.S. Впрочем, при обратном порядке слов могу допустить написание Сибирская земля. Но я не знаю, можно ли такое название написать наоборот (сохранив капитализацию) и, опять же, является ли это название именем собственным. По второму вопросу - все-таки название Сибирь, и я не уверен, что у него есть синонимы. По первому вопросу - пробую инверсию с другими названиями такого типа: область Московская, море Черное, площадь Красная... Vcohen (обс.) 21:44, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - Мда-а, тяжёлый случай. И всё же правильный вариант должен существовать, его не может не быть. :) — Klemm1 (обс.) 00:33, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - Да, по-моему, нормальная инверсия, песенный текст с «море Чёрное» мне известен, например. AndyVolykhov ^↔ 22:37, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      - На песенный текст не сошлётесь, коллега, а то поисковики чего-то тормозят?.. — Klemm1 (обс.) 00:03, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        [12], автор Егоров, Вадим Владимирович. AndyVolykhov ^↔ 13:53, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Спасибо, симпатичная песенка, не знал раньше. — Klemm1 (обс.) 15:52, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Тю, а я думал, что главный аспект запроса - наличие прописной: Сибирской... Неожиданно!
Тады ох: получите в ассортименте [13] и с прописной, и со строчной. Тоже мне проблема...— Конвлас (обс.) 19:46, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Вы совершенно правильно думали. Что побудило Вас в этом усомниться? Vcohen (обс.) 20:46, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Ну как же? "инверсия", аналогия с "морем Чёрным" — или я опять что-то неправильно понял? хотели указать, что наряду с Чёрным морем бывает и «чёрное море»? — Конвлас (обс.) 22:10, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Ищется правило, по которому можно поставить большую букву при прилагательном и маленькую при существительном (правила, касающиеся больших букв, регламентируют расстановку больших и маленьких букв в каждом из слов, входящих в название, а значит нужно найти правило, предписывающее именно такую их расстановку). Один из вариантов - то правило, по которому пишется Черное море, но оно подходит только при условии, что назания такого типа допускают обратный порядок слов. Теперь скажите, что из этого Вы поняли неправильно. Vcohen (обс.) 22:18, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Извините, я свою реплику не в то место вставил. Надо было после слов про песенку, промахнулся. Можно переставить? а на вопрос о большой и маленькой буковках я уже отвечал, см. ниже. — Конвлас (обс.) 22:34, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Переставляю. Надеюсь, что правильно (исходя из количества звездочек). Vcohen (обс.) 09:28, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Если мы выбираем эту линию защиты, то нужно обосновать еще один факт: что существует имя собственное Сибирская земля. Мне по-прежнему кажется, что это имя нарицательное - сибирская земля, как северная земля или родная земля. Vcohen (обс.) 10:07, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]

А какие у Вас есть ещё варианты?.. — Klemm1 (обс.) 17:17, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]

А их всего четыре, по правилам комбинаторики. Vcohen (обс.) 21:39, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Ах, в этом смысле... — Klemm1 (обс.) 00:33, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]

В Энциклопедическом словаре «Кино» 1987 г. под ред. С. Юткевича (стр. 617) фильм значится как «Сказание о земле Сибирской». Весомо? — Конвлас (обс.) 13:59, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Здесь выясняется немножко другое. Задача данного форума - выяснить, как правильно с точки зрения русского языка. Потом может быть принято решение учесть другие аргументы и написать иначе, но это уже не ответ на вопрос, как правильно. Vcohen (обс.) 14:20, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Я бы согласился, но речь идёт не просто о земле (Сибирской / сибирской), а о названии абсолютно определённого произведения искусства вполне определённого автора. Отсюда вытекают как авторское право творца на именно ЭТО буквосочетание в качестве названия ЭТОГО его произведения, так и обязанность соблюдать это его право ВСЕМИ иными лицами. Тем более такими щепетильными в этом смысле сообществами как ВП. Поэтому вести обсуждение правильности названия (в грамматическом смысле) совершенно недопустимо. Разве что вне заявленной в номинации ссылки на статью об именно этом произведении. — Конвлас (обс.) 22:21, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Вы как-то узко понимаете назначение настоящего проекта, коллега. Нам, участникам, гамбургский счёт важнее текущей ВП-конъюнктуры. :)
Что касается т. н. "авторского правописания" — в подавляющем большинстве случаев это эвфемизм элементарной безграмотности, от которой, увы, не свободны даже отдельные гении. :( — Klemm1 (обс.) 03:20, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Зато я понимаю смысл вопроса. 188.123.231.26 интересуется именно этим уникальным конкретным случаем, и сформулировал он свой запрос весьма точно: не "грамотно ли?" (как прочли Вы), а чем предписана именно такая капитализация?. Тоже "эвфемизм", скажете? Точный ответ на сформулированный вопрос и его обоснование я уже привёл, но по просьбе коллег могу разжевать ещё подробнее. Однако меня больше интересует, удовлетворён ли инициатор такой воистину животрепещущей и судьбоносной дискуссии. — Конвлас (обс.) 21:40, 15 февраля 2020 (UTC) ЗЫ: Вероятно, можно ещё добавить, что мировая литературная практика изобилует подобными фортелями великих (взять хотя бы "чОрт" у Гоголя), и они зачастую имеют особое значение, превращая текст в произведение. — Конвлас (обс.) 21:47, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

1. Гоголевский "чорт" — это не "фортель великого", как Вы изволили интертрепировать, а тогдашняя орфография.
2. "Текст в произведение", по-Вашему, превращает... малограмотность автора? Нестандартненько. :)
3. В своём ответе на "точный" вопрос анонима (которого даже толком и пингнуть-то нельзя для большего уточнения этого самого вопроса) коллега Vcohen показал всю сложность и неоднозначность такой постановки вопроса. Если Вы считаете, что действительно дали "точный ответ на сформулированный вопрос и его обоснование" ссылкой на пристрастие ВП к т. н. АИ, то какой смысл в дальнейшей дискуссии? Давайте тогда на этом и остановимся.
Примите и проч. — Klemm1 (обс.) 04:14, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Смысл продолжить дискуссию именно в том, чтобы найти "консенсус", то бишь решение, которое устраивает всех. То, что коллега Vcohen показал всю сложность и неоднозначность такой постановки вопроса, означает всего лишь, что он не знает (пока?) ответ. Я ответ дал: так сформулировал автор, что подтверждается АИ. То, что ответ находится "вне плоскости грамотности", не умаляет его валидности. Есть возражения по сути этого ответа? И этот ответ таков именно потому, что в данной формулировке вопрос (чем предписана?) априори требует ответа другого, нежели "грамотно / неграмотно" (вопроса по поводу грамотности задано не было, а уточнять не получается).
1) Про чОрта: "допустимо" = "такое написание не вызывало возражений"; пока и против "земли Сибирской" никто не возражал, даже вездесущий и ооочень грамотный Главлит — значит, это тоже было допустимо (а потому допустимо и сейчас, пока не доказано обратное).
2)Опять прочтено не совсем так, как написано: зачастую не значит всегда; произведением стало, например, знаменитое Дыр бул щыл — кстати, не желаете ли на вики-досуге провести анализ этого шедевра на предмет грамотности? кажется, в этом смысле его ещё не исследовали.
3) - см. выше и
4) Немного фантазии. Если бы автору словосочетания Сказание о земле Сибирской задали этот вопрос, он скорее всего ответил бы в том же ключе, как немного по другому случаю ответил „Наше всё“: «Что за дело им? Хочу». — Конвлас (обс.) 17:22, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Здесь нет ни дискуссии, ни консенсуса. Здесь консультация по грамотности. Если хотите дискуссию, ее можно вести, например, на КПМ. Там в качестве грамматической стороны вопроса можно использовать результаты отсюда. Тащить сюда то, что не относится к теме форума, не нужно. Vcohen (обс.) 18:20, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Спасибо, понял. — Конвлас (обс.) 21:27, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]

(если еще актуально) Да, вопрос задавался именно в этом ключе. Но вопрос - позволено ли автору из каких-то своих соображений отходить от языковых правил - был бы следующим. — 188.123.231.26 20:11, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Если интерес не затих (что мы и наблюдаем) — значит ещё актуально. На новый вопрос ответ может быть дан только один: безусловно ДА, причём подтверждением этого служит вся история творчества. Любое новаторство = нарушение устоявшихся правил. Но здесь мы имеем нарушение правил не такого масштаба, конечно. Всего лишь стилистический приём, особенно часто встречающийся в поэзии и в патетических текстах; и такого пошиба закидоны обычно не вызывали удивлений взыскательных читателей и особых возражений. А вот употребление в данном контексте термина "капитализация" должно было бы вызвать некий "шквал", но увы, никого не задело.— Конвлас (обс.) 20:55, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

А как еще назвать одним словом "превращение первой буквы слова в заглавную"? Ну, можно сделать русское слово "озаглавливание". Это звучит лучше, чем капитализация? Vcohen (обс.) 21:25, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Хуже: это вообще из другой оперы. Странно только, что удобное слово "капитализация" в рассматриваемом значении ещё не нашло отражения в викисловаре. — Klemm1 (обс.) 23:54, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Да, "озаглавливание" намного хуже. Типа: почему не "Подвиг разведчика"? — Конвлас (обс.) 11:24, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Конвлас, расширяйте свой кругозор: [14] [15] [16] и т. д., включая местные правила (Википедия:Оформление статей/Заглавные буквы в английских названиях), и у вас не будет «шквала», как не было его у других. — 188.123.231.26 22:11, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Вау! Я в шоке! что там ещё положено в таких случаях провозглашать на новоязе? :) Искреннее спасибо, кругозор на глазах превращается в эллипсовзор, растягиваясь в сторону англ. englification of нем. der Russisch. Воистину пора впадать в уныние: великому и могучему оказалось не по силам выразить своими родными средствами такое сложное (для лингвистики) понятие как «написание». Увы мне, увы! — Конвлас (обс.) 22:36, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Прям «Ужель „сударыня“» какая-то получилась.. — Конвлас (обс.) 22:40, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

А при чём тут "написание"?.. — Klemm1 (обс.) 23:54, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

На заборе (или афише, в титрах, в сценарии) что-то написано; это что-то кто-то написал, причём именно так, а не иначе. Возник вопрос: «чем предписана именно такой / такая / такое _________?». Предложите, пожалуйста, недостающее русское слово. Я нашёл «написание». Если бы речь шла о шрифте, я бы написал «начертание»; если бы о композиции или цветовой гамме рисунка — скорее всего «оформление». — Конвлас (обс.) 11:33, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Речь в вопросе топикстартера шла именно об этой самой пресловутой капитализации, а не о написании вообще. — Klemm1 (обс.) 20:33, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]

То есть по-русски ну никак? „Не вытанцовывается“? „Печально я гляжу“... Впрочем, я объяснение представил и другого пока не предвидится, несмотря на эрудированность и обширность кругозора уважаемых коллег. Пошёл скорбеть о судьбе великого и могучего. Всех благ! — Конвлас (обс.) 22:15, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Выходит, что да, "не вытанцовывается" чавой-то. Предлагаю скорбеть вместе. И Вам не хворать! — Klemm1 (обс.) 00:03, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Кстати, а нет ли тут признаков субстантивации? Я имею в виду, что рассматриваемое словосочетание аналогично по смыслу словосочетанию земля Сибири. — Klemm1 (обс.) 23:09, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Это не называется субстантивацией. Этак можно заявить, что "житель московский" - это как "житель Москвы", и тогда слово московский начинает употребляться в роли слова Москва. Если бы было так, то мы говорили бы "житель Московского". Vcohen (обс.) 09:30, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - Не понял последнее предложение: что такое "житель Московского"? Может быть, Вы имели в виду ж. Московский?..
    Кстати, Вы перенесли текст коллега Конвласа не совсем туда: надо было не под мою реплику, а чуть выше.
    А кроме того, что-то со звёздочками не так получилось, как-то перекосилось всё. :) — Klemm1 (обс.) 11:23, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - Про перенос реплики: я написал, что не уверен, но я выбрал место исходя из размеров отступа. Перекосилось из-за багов в движке. Про субстантивацию: при субстантивации то же самое слово, исходно прилагательное, начинает использоваться в позиции существительного, не требуя при этом никакой перестройки фразы. Например: "он вышел из столовой" как "он вышел из комнаты", "он живет в Грозном" как "он живет в Париже". Если Вы говорите, что слово сибирский (московский, африканский) субстантивировалось, значит его можно заменить на существительное в том же падеже. Vcohen (обс.) 11:47, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      - Движок тут ни при чём: это конфликт между двумя системами отступа (звёздочного и двоеточечного). Я бы порекомендовал прийти к консенсусу и выбрать какой-то один, чтобы такой бяки не происходило впредь.
        Про субстантивацию Вы всё правильно объяснили. Насколько я понял, Вы бы согласились с моим предположением только в случае, если бы не было слова "земля", а было бы просто — "Сказание о Сибирской". Я Вас правильно понял?..
        Кстати, Вы не отреагировали на первую строчку моего предыдущего поста (Московского/Московский). — Klemm1 (обс.) 12:18, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Про движок: вот именно при таком смешении систем разные версии движка то реагируют нормально, то нет. Про консенсус: в Википедии слишком много вопросов, по которым нет консенсуса, и если оформление диалогов останется последним из них, то можно будет считать, что на земле наступил вечный рай. Про субстантивацию: да, тогда бы согласился. И мои слова про падеж относились именно к примеру про "Московского". Vcohen (обс.) 14:12, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Так и не понял, что Вы имели в виду под жителем Московского. Жителя села Московское, что ли? Если уж подбирать аналогию, тогда Ваш пример выглядел бы так: житель Московский. Я прав? — Klemm1 (обс.) 20:34, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Нет. Я взял сочетание "житель Москвы" (с родительным падежом второго слова) и заменил существительное на прилагательное (с сохранением падежа). То, что в результате получилась бессмыслица, говорит только о том, что наличие субстантивации не подтвердилось. Vcohen (обс.) 21:11, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Боюсь ошибиться, но, на мой взгляд, Вы увлеклись формализмом, потому и бессмыслица. Тут, скорее, подошла бы следующая аналогия: московский житель — житель Москвы — житель Московский. Последний вариант (капитализация) под вопросом. А знаете, почему? Потому что земля Сибирская одна, а москвичей туева хуча, и имя собственное здесь, такскать, не канает (индивидуальность отсутствует, единственность и неповторимость). — Klemm1 (обс.) 22:00, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Я отвечал на Ваш тезис о субстантивации. Vcohen (обс.) 04:41, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Полагаете, ответили?.. — Klemm1 (обс.) 09:35, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Ну, по-хорошему еще надо бы Ваше подтверждение, что Вы поняли. Но Вы имеете возможность его не давать. Vcohen (обс.) 10:12, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Как и Вы, коллега, как и Вы. У нас в этом полный ~~беспредел~~ консенсус. :) — Klemm1 (обс.) 00:07, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Ну, сознайтесь уже, что имели в виду не субстантивацию, а что-то другое. Vcohen (обс.) 07:53, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Да господь с Вами — именно её и имел! А если не её, то что, по-Вашему?.. — Klemm1 (обс.) 08:21, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Субстантивация - это образование существительного от прилагательного путем перехода слова из одного класса в другой. А у нас тут образование прилагательного от существительного, и без всякого перехода. Vcohen (обс.) 12:11, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Ладно, тогда надо придумать другое название явлению, когда имя собственное с существительного переносится на однокоренное ему прилагательное. Есть вообще в языке такое дело или нет? — Klemm1 (обс.) 19:21, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Ничего не переносится. Имя собственное - это категория имен существительных. Vcohen (обс.) 19:48, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Это чрезмерно упрощённое суждение, на уровне учебника для средней школы. Суперанская, например, в работе «Общая теория имени собственного» ясно пишет, что именем собственным может становиться любая часть речи или фраза. И хотя не-существительные и даже фразы, становясь именами собственными, как правило, стремятся к субстантивации, она далеко не всегда бывает полной, и в области топонимии часто наблюдаются имена собственные, имеющие характер эллиптированного определения.— Yellow Horror (обс.) 23:41, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Интересно посмотреть примеры. Потому что именем собственным действительно может быть даже фраза ("Я читал "Что делать?" Чернышевского"), но в этой фразе она все равно играет роль существительного. Vcohen (обс.) 10:12, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Играет роль существительного, да - но не субстантивируется. Суперанская пишет, в частности:
        ...употребление целой фразы в качестве одного члена предложения свойственно и апеллятивной лексике: Перейти к симпатиям и антипатиям без «будьте добры, пожалуйста» (пример Ю. С. Сорокина, 1969). Такое включение предложения в предложение отнюдь не подразумевает субстантивации.
        Если вернуться к топонимии, Суперанская не усматривает субстантивации топонимов-прилагательных, "которые всегда ассоциируются со своим родовым определяемым (река, гора и т. д.)". В пример приводит названия рек: Быстрая, Светлая, Чёрная.— Yellow Horror (обс.) 10:29, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        ЧТД. А в сабже оно не играет роли существительного. Vcohen (обс.) 10:44, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Нет-нет, правильно перенесено, спасибо. Реагируя на слова На песенный текст..., я привёл там примеры применения обсуждаемого словосочетания в качестве составной части названий нескольких произведений — полные аналогии обсуждаемого названия. То есть это уже можно назвать если ли не нормой, то вполне допустимой орфографической формой. Если интересно, то есть вот ещё земля Донецкая; думаю, найдётся ещё много. — Конвлас (обс.) 12:53, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]

А вот и неправильно: песенный текст... впервые в оборот ввёл не я, а коллега AndyVolykhov, смотрите внимательней. Я лишь процитировал его. — Klemm1 (обс.) 20:34, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Нормально. Где закончилось животрепещущее обсуждение песенки, там и место. Если же смущает количество звёздочек или двоеточий, то можете подправить и вообще перенести. Меня почему-то больше смысл интересует, а не оформление. — Конвлас (обс.) 21:01, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Да уже всё подправили и перенесли, не парьтесь. А песенку мы вообще не обсуждали — так, по касательной прошлись. Что касается смысла и оформления, то, как я понимаю, Вы хотите поговорить за форму и содержание? Ну, вопрос, конечно, интересный, как грится. :) — Klemm1 (обс.) 22:00, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Что касается заглавного вопроса темы, присоединяюсь к мнению, что тут имеет место художественная инверсия порядка слов имени собственного "Сибирская земля", достаточно широко распространённого в прошлом (наравне с Сибирским краем, Сибирской страной и Сибирским ханством/царством).— Yellow Horror (обс.) 10:14, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Как грамотно оформить определение слова

Коллеги, поделитесь мнением, всё ли в этом предложении в порядке согласно правилам пунктуации и правилам оформления статьи:

Карликовая пчёлка, или карликовый колибри (лат. Mellisuga minima), — птица из семейства колибри.

— Карликовая пчёлка

Надо ли ставить запятую после скобок и перед союзом «или»? Я думаю, что если фрагмент «или карликовый колибри» — это уточнение, то запятые можно ставить; но так как латинский перевод в скобках относится к обоим русским словам, то запятую ставить нужно перед скобкой. Или не ставить вообще? Что скажете, коллеги? Как правильно грамотно оформить это предложение? — Andrei Gornish (обс.) 12:37, 27 января 2020 (UTC)[ответить]

Где-то было большое обсуждение на эту тему, попробую найти. Но в любом случае запятую перед скобками ставить нельзя. Vcohen (обс.) 12:51, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Нашел! Vcohen (обс.) 12:57, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
- Огромное Вам спасибо, Vcohen! — Andrei Gornish (обс.) 13:16, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
- Да, мне тоже оно попадалось. Но, убей бог, где там можно отыскать итог, он есть вообще?.. — Klemm1 (обс.) 21:41, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
  - Итог не надо. Там приведены все возможные аргументы за и против и продемонстрирована сложность проблемы. А чего еще можно хотеть от обсуждения... Vcohen (обс.) 21:48, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
    - Вот так всегда: народу нужна конкретика, а мы его того... сложностью проблемы грузим. Куда только смотрит ИРЯ РАН!.. :) — Klemm1 (обс.) 21:59, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
      - Коллеги, я первый раз столкнулся с «войной правок». Так в определении «Государство Израиль», в уточнении, я поставил запятую после скобок, как того требуют правила, но другой человек ссылается на отсутствие итога в той дискуссии и отменяет мою правку. И что делать? Хотелось бы единое для всех правило, а не войну правок! Интересно узнать мнение Vcohen, Levg и других, желающих высказаться здесь, коллег! — Andrei Gornish (обс.) 00:57, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        А моё мнение Вам уже неинтересно, коллега? Ну-ну. Но я его всё равно выскажу: пока в той дискуссии не будет поставлена точка, война правок не прекратится. Ну, мне вот так ка'этся. :) — Klemm1 (обс.) 01:17, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        Полностью согласен с Вами, коллега! Надо подвести итог! Обязательно надо! Ещё очень интересно узнать мнение GAndy. Это ненормально, когда нет общих для всех правил. — Andrei Gornish (обс.) 01:27, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        
        Обсуждались запятые вокруг пояснительного оборота с союзом «или». В случае с Израилем союза «или» нет. — smigles 01:38, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        У меня логика такая: 1. это уточнение; 2. уточнения обособляются с обоих сторон; 3. так как запятая перед скобками не ставится, необходимо ставить после скобок. И даже если я в чём-то ошибаюсь, я точно знаю, что как бы ни была сложна проблема, должно быть ОБЩЕЕ ДЛЯ ВСЕХ решение. Иначе войну правок по этой теме не остановить. — Andrei Gornish (обс.) 09:43, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        Я бы даже сказал не с обоих, а с обеих. Если считать, что это уточнение, то вторая запятая обязана быть. Вопрос, уточнение ли это. Vcohen (обс.) 10:16, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        Точно, «с обеих сторон»! Спасибо, что поправили! В любом случае подвести итог надо, основываясь на том примере, чтобы люди могли ссылаться на него. Я так думаю. — Andrei Gornish (обс.) 10:31, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        HFoxii, возможно, Вам будет интересен предмет нашей дискуссии! — Andrei Gornish (обс.) 10:37, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        Зачем ставить одну запятую в скобках, а другую за скобкой? Непонятно. Aleksei m (обс.) 14:43, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        Какую запятую в скобках? Vcohen (обс.) 14:53, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        Ошибся, там запятая не в скобках. Однако не вижу смысла в запятой после скобки. И зачем вообще нужно тире? В БРЭ его нет. Aleksei m (обс.) 15:09, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        В БРЭ принято другое оформление. Википедия старается соблюдать правила русского языка: перед именным сказуемым ставится тире. Можно ввести такую же условность, как в БРЭ, да, можно, но это надо делать на уровне правил Википедии, а не просто правкой в одной статье. Vcohen (обс.) 15:13, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        Да, надо прописать это в правилах, а потом уже править. К тому же тогда придётся править в сотнях или более статьях. Aleksei m (обс.) 15:37, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        ~~Запятая вместо тире в БРЭ, это~~ Запятая вместо тире в БРЭ — это явная пунктуационная ошибка. Нет (по крайней мере, я не знаю) ни одного пунктуационного правила, которое бы допускало такую глупость. В Википедии такой бред никогда не пройдёт. — smigles 16:08, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        В заголовках словарных статей много условностей. Например: "СТОЛ, -а; м." - все эти запятые и точки с запятой диктуются условностями, принятыми в данном словаре, а не правилами языка. Возможно, и та запятая, с которой началось это обсуждение, ставится таким же образом. Vcohen (обс.) 16:24, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        В словаре это такая специальная разметка, необходимость в ней очевидна. Необходимости заменять тире на запятую в энциклопедической статье внутри обычного предложения я не вижу. — smigles 17:32, 30 января 2020 (UTC)[ответить]
        Согласен. В Википедии в постановке запятой вместо тире нет никакого смысла, поэтому ориентироваться на БРЭ не следует. Я считаю, что в случае присутствия синонимов после скобок должны употребляться как запятая, так и тире. Однако в этом есть один недостаток, который, конечно, простителен, но смотрится не очень хорошо, — при быстром предпросмотре темы статьи между последним синонимом и тире появляется ненужный пробел, вызываемый скрытием скобок. По-хорошему было бы хорошо каким-либо образом устранить его. — HFoxii (обс.) 06:29, 3 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Что такое скрытие скобок и почему пробел перед тире ненужный? Vcohen (обс.) 06:35, 3 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Речь шла о том, что при наведении на ссылку, при котором появляется предпросмотр определения, скобки скрываются, а лишний пробел между последним синонимом и запятой остаётся. — HFoxii (обс.) 02:35, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Это какой-то гаджет обрабатывает такое наведение? Тогда это в нем баг. Vcohen (обс.) 08:14, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        
        Убей бог, ничего не понял. Но даже если всё так, кому этот лишний пробел мешает?.. — Klemm1 (обс.) 08:22, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Мешает, видимо, перфекционистам типа нас с Вами. Есть, как я понимаю, гаджет, который при наведении мышки на ссылку показыват окошко с начальной частью статьи, за вычетом скобок и их содержимого. Vcohen (обс.) 08:36, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Никогда не попадалось такое... Но всё равно спасибо за разъяснение. :) — Klemm1 (обс.) 08:52, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Klemm1, специально для Вас сделал скриншот такого некорректного отображения при быстром предпросмотре (перед закрывающей запятой появляется ненужный пробел, который можно убрать путём программирования): https://i.imgur.com/gEkYGHY.png — Andrei Gornish (обс.) 12:17, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Только этот пробел - не "вместо содержимого в скобках" (как сказано на скриншоте), а оставшийся неубранным пробел, стоявший перед скобками. Программа, убирающая скобки, должна убирать и пробел перед ними, однако я не уверен, что всегда. Vcohen (обс.) 12:22, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Хорошее замечание, Vcohen! Спасибо! Так и есть — пробел перед скобкой! Как это решить программным путём, я даже представления не имею. — Andrei Gornish (обс.) 12:26, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Самое простое - при поиске скобок для удаления искать не просто открывающую скобку, а ее сочетание с пробелом. А на тот случай, если есть скобки без пробелов, потом искать и просто скобку тоже. Другой вариант - в момент удаления посмотреть, не пробел ли символ перед скобками, и если да, то удалить и его. Vcohen (обс.) 12:33, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Если бы это программистам объяснить :) Что меня ещё очень огорчает здесь, так это невозможность вносить изменения в «Описание изменений» (краткое описание вашей правки для других участников). Я иногда бывает ошибаюсь (впрочем, как и все люди). Например, сегодня удалил ненужные точки, а в «Описании изменений» написал, что удалил ненужные запятые. А так как я «злостный» перфекционист, меня такая ситуация очень раздражает и мне хочется исправить описание. Но я не могу. Вот такой курьёз в Википедии, когда чужие тексты править можешь, а написанное тобой — нет. Парадокс. Явно этот сайт не перфекционисты делали. А ещё печально, что люди здесь не в состоянии огласить общее для всех правило по данной теме. Это тоже не очень хорошо. Правила — это закон. Когда нет законов — наступает беззаконие. Здесь — это война правок. — Andrei Gornish (обс.) 12:55, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Всё разрешимо. Объяснить программистам несложно, сложнее их найти. Пока что я даже не знаю, о каком гаджете речь. Я могу объяснить, почему нет возможности править комментарии к правкам (ну, например, потому, что тогда пришлось бы для этих правок тоже вводить возможность писать комментарии, и так до бесконечности), но обойти это несложно - надо просто сделать еще одну правку и в ней дописать то, что надо. А общие правила - тут дело такое: чем более развит язык, тем больше в нем правил, однако каждый язык находится на своей стадии развития, процесс еще не закончился. А когда развитие закончится, наступит конец света. Vcohen (обс.) 13:37, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Правила должны быть всегда на любом этапе. С изменением языка меняются и правила. Но без правил жить никак нельзя! Это как в законодательстве: есть действующие на сегодняшний день законы; есть правки к законам; а ещё есть те законы, которые отменили за ненадобностью, исходя из нынешней ситуации. Но законы всегда есть. Нельзя жить без правил, ссылаясь на постоянное развитие. Сегодня правило одно, завтра может быть другое, но правила должны быть всегда! Ученик спрашивает у учителя по русскому языку: — Марья Ивановна, в этом примере нужна запятая или нет? А учительница отвечает: — Пишите, как хотите! Здесь пока нет окончательного мнения, «язык находится на своей стадии развития, процесс еще не закончился»... Вы представляете такое в школе? Я не представляю :) — Andrei Gornish (обс.) 14:04, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Правила и меняются тоже, но сейчас речь не об этом. 200 лет назад правила были гораздо мягче. Если почитать тексты тех времен, можно заметить, что там написаны вразнобой вещи, которые мы сегодня точно знаем, как писать, а тогда они не регламентировались. А 400 лет назад таких вещей было еще больше, 600 лет назад еще больше, и т.д. Что касается школы, то самые честные учителя так и говорят: "На этот счет пока правила нет". Хотя чаще отвечают иначе: "Тебе это знать рано". Впрочем, такой ответ чаще говорит о том, что сам учитель не знает правильного ответа. Vcohen (обс.) 15:29, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        
        Это настройка «Предпросмотр страниц» из Служебная:Настройки#mw-prefsection-rendering. Самое простое — использовать регулярные выражения для поиска. — smigles 14:19, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        Благодарю за то, что помогли объяснить. Эта настройка, если не ошибаюсь, используется по умолчанию, в том числе у анонимов. Так что проблема, конечно, есть, хотя и не сильно существенная. — HFoxii (обс.) 14:22, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        
        Отсутствие союза не освобождает от необходимости ставить вторую запятую при уточняющем обороте. А оборот вида "официально - Государство Израиль" несомненно является уточняющим, поскольку сужает понятие, переданное предшествующим членом предложения, уточняет, что речь идёт не о человеке по имени Израиль, не о библейском народе Израиль, а о современном Государстве Израиль.— Yellow Horror (обс.) 09:39, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Пунктуация и орфография

Прошу проверить на грамотность, орфографию и пунктуацию статьи Бикрофт, Джон и ~~Штурм Царицына войсками Емельяна Пугачёва~~ (уже эту не надо). С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 22:51, 21 января 2020 (UTC)[ответить]

И что нам за это будет?.. — Klemm1 (обс.) 04:06, 22 января 2020 (UTC)[ответить]
- А что вам за это надо? Мою душу? ;) С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:29, 24 января 2020 (UTC)[ответить]
  - А зачем она мне? Я же не дьявол какой, как кому-то, возможно, и кажется. :) — Klemm1 (обс.) 01:56, 25 января 2020 (UTC)[ответить]
    - Будем дружить, а там разберемся, чем смогу помочь. «Шарик круглый» (с). С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 02:09, 26 января 2020 (UTC)[ответить]
      - Кстати, отредактировал заодно и про Пугачёва. А почему Вы эту статью сняли с запроса, коллега @CesarNS1980?
        Эт мне было на один зуб практически. :)
        Заодно оцените и ювелирную точность: объём статьи не изменился ни на байт. Случайно, конечно. :) — Klemm1 (обс.) 11:34, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
@CesarNS1980:, принимайте, пожалуйста.

замечания по статье про Бикрофта

1) в предложении "Для борьбы с работорговлей Великобритания арендовала его у Испании в период с 1827 по 1834 год":
1.1) слово "его" заменить словосочетанием "этот остров", иначе можно подумать, что местоимением заменено последнее походящее слово "залив", либо другое подходящее слово из последнего предложения: "суд";
1.2) либо заменить предлог "в" предлогом "на" в словосочетании "в период", либо убрать конструкцию "для борьбы с работорговлей", либо перенести эту конструкцию в конец предложения, иначе предложение звучит не по-русски;
2) в следующем предложении сноску 12 перенести на место перед открывающей скобкой;
3) в предложении "После приезда туда Бикрофт зарекомендовал себя как дипломат в умении вести переговоры с местными жителями":
3.1) заменить словосочетание "после приезда туда" на "По прибытии";
3.2) вводную конструкцию "как дипломат" выделить запятыми;
4) в предложении "Отношения между Николлсом и Бикрофтом не заладились, так как первый обвинял второго в его связях с бывшими работорговцами" убрать лишнее слово "его";
5) в следующем предложении слово "когда" заменить конструкцией "после того как";
6) в предложении "29 августа 1832 года британское правительство приказало ему начать эвакуацию с Фернандо-По" заменить слово "ему" словом "Николлсу", во избежании путаницы, либо разбить абзац с выделением информации о Николлсе в отдельный абзац, во избежании путаницы;
7) в следующем предложении заменить слово "продолжал" словом "продолжил";
8) в следующем предложении необходимо уточнить, чьим коммерческим агентом был Бикрофт;
9) в предложении "Он значительно расстроил старые поселения и построил несколько новых заселяя их освобожденными из рабства африканцами":
9.1) заменить слово "расстроил" словом "расширил";
9.2) поставить запятую после слова "новых" (выделить деепричастный оборот);
10) в предложении "Благодаря своим дипломатическим способностям Джон Бикрофт заработал авторитет среди вождей и королей Западной Африки" поставить запятую после слова "способностям";
11) в следующем предложении поставить запятую после слова "году";
12) в следующем предложении:
12.1) заменить слово "подписали" словом "подписал";
12.2) проверить, не должно ли словосочетание "коммерческий договор" быть во множественном числе (с вождями был подписан один общий договор или с каждым отдельный);
13) в предложении "Они познакомили изгнанника с Бикрофтом, который в свою очередь помог ему установить отношения с британцами" выделить запятыми вводную конструкцию "в свою очередь";
14) в предложении "После прихода к власти Косоко Лагос стал ключевым портом для торговли рабами в регионе" поставить запятую после слова Косоко;
15) в следующем предложении заменить слово "вызывало" словом "вызвало";
16) в предложении "Так как не было никаких юридических оснований для британской интервенции, в Лагосе не было британских граждан или имущества, находящихся под угрозой, было принято решение отправить посольство ко двору Обы Косоко с требованием запретить работорговлю" вводное предложение "в Лагосе не было британских граждан или имущества, находящихся под угрозой" выделить не запятыми, а скобками;
17) в предложении, начинающемся словами "Несмотря на преимущество британцев, Косоко оказал", заменить слово "чего" словом "которого";
18) в следующем предложении поставить запятую после слова "интервенции";
19) в предложении, начинающемся словами "Через 9 лет, 30 июля 1861 года британцы", поставить запятую после слова "года";
20) в следующем предложении конструкцию "правителя королевства Бонни" заключить в скобки, запятую перед ней убрать;
21) в предложении, начинающемся словами "Бонни стал важным портом", заменить слово "стал" словом "был";
22) предложение "В течение XIX века англичане стали вмешиваться в внутренние делах королевства" заменить на "В XIX веке англичане начали вмешиваться во внутренние дела королевства";
23) в предложении, начинающемся словами "В ходе своего правления король настроил", изменить эти слова на "За время своего правления он настроил";
24) в предложении, начинающемся словами "Во время своего пребывания на посту губернатора Джон Бикрофт исследовал", поставить запятую после слова "губернатора";
25) в следующем предложении либо запятую после слова "технологии" перенести на место после слова "время", либо слово "когда" заменить словом "как";
26) в следующем предложении заменить конструкцию "поскольку они" словом "которые";
27) в предложении, начинающемся словами "В 1839 году он совершил первое официальное", убрать последнюю букву в слове "официальное";
28) в предложении, начинающемся словами "Джеймисон надеялся найти", заменить слово "внутри" словом "вглубь";
29) в предложении "Пароход был передан Джону Бикрофту, который в 1840 году изучил реку Ошун и Бенин" как-то указать на использование парахода при изучении, иначе предложение теряет смысл;
30) в следующем предложении не понятно о какой экспедиции идёт речь, то ли об экспедиции Бикрофта, то ли о нигерийской экспедиции, которую Бикрофт спасает в последующем предложении;
31) насчёт даты похорон - не понятно почему не хоронили больше месяца, может быть похоронили 14 июня, а не июля? по представленной сноске видна дата смерти, но не дата похорон;
32) в предложении "В знак признания вклада Джона Бикрофта в подавление работорговли и продвижение британских интересов на побережье Африки его вдова Эллен Бикрофт получала пенсию из Цивильного листа королевы Виктории":
32.1) слово "подавление" заменить на "подавлении";
32.2) слово "продвижение" заменить на "продвижении";
33) в предложении "Мемориал был разобран африканцами в течение десяти лет после смерти Бикрофта, которые использовали строительные материалы для своих нужд" перенести конструкцию "в течение десяти лет после смерти Бикрофта" на место после слова "мемориал";
34) в предложении "Журналы путешествий Джона Бикрофт издавались как при жизни так и после его смерти":
34.1) заменить "Бикрофт" на "Бикрофта";
34.2) между словами "при" и "жизни" вставить слово "его";
34.3) после слова "жизни" поставить запятую;
35) в следующем предложении заменить слово "оценен" словом "оценён";
36) в следующем (последнем) предложении:
36.1) после номеров страниц убрать запятую;
36.2) слово "одном" заменить словом "одного".

Могу в чём-то ошибаться, заблуждаться, на роль истины в последней инстанции не претендую. Будут вопросы - задавайте. Jim_Hokins (обс.) 12:51, 26 января 2020 (UTC)[ответить]

Благодарю уважаемый коллега! Если будет нужна какая то помощь, обращайтесь в любое время. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:55, 26 января 2020 (UTC)[ответить]
В целом неплохой анализ, но, по-моему, кое-какие запятые у Вас там лишние, коллега Jim_Hokins.
Только у меня вопрос: а почему Вы сами всё это не отредактировали? Сэкономили бы кучу времени. Я бы именно так и поступил. :) — Klemm1 (обс.) 01:13, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
- Коллега Klemm1, 1) мне, почему-то, показалось, что, попросив именно «проверить», а не «проверить и исправить», коллега CesarNS1980 имел ввиду именно «не исправлять самостоятельно»; поэтому я сделал именно то, о чём, как мне казалось, просили;
  2) я предполагал вероятность того, что могу ошибаться и сам, поэтому представил свои замечания на обсуждение, и, как видите, у Вас уже есть встречные замечания;
  3) некоторые моменты для исправления требовали вдумчивого изучения исходной литературы не на русском языке, на что мне время тратить уже не захотелось (то есть поленился я);
  4) возможно, мне захотелось покрасоваться на этом форуме (такую вероятность отбрасывать не стоит, независимо от того, соответствует она или не соответствует действительности );
  5) если Вас не затруднит, то, пожалуйста, уточните, какие именно запятые, на Ваш взгляд, лишние в моих замечаниях; буду очень благодарен, так как мне это необходимо для повышения собственной грамотности. Jim_Hokins (обс.) 06:56, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
  - 1. А я понял именно так.
    2. Не волнуйтесь, ошибки есть кому поправить, на то и ВП.
    3. Мне показалось, что просьба ограничивалась только грамотностью, о смысловых правках речь не шла.
    4. Эт я понял. :)
    5. Мне проще поправить непосредственно статью, а Вы уж потом сами эти наши нестыковки увидите. Только не раньше вечера. Идёт? — Klemm1 (обс.) 07:40, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
    - Парни, не ссорьтесь. В Википедии есть занятия и поинтереснее. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 07:49, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
      - А кто тут ссорится?.. — Klemm1 (обс.) 07:52, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
        Та я юморю. -- CesarNS1980 (обс.) 10:27, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
    - 1) - 5) Ок . Jim_Hokins (обс.) 20:57, 27 января 2020 (UTC)[ответить]

Ну, вот, принимайте первую часть. Теперь понятен мой вопрос, заданный вверху?..:)
Мастер-класс продолжу завтра, а то спать охота. Примите и проч. — Klemm1 (обс.) 02:02, 28 января 2020 (UTC)[ответить]

Ок :-) Jim_Hokins (обс.) 07:43, 28 января 2020 (UTC)[ответить]

Бикрофт, Джон: В первом же абзаце грубая и очень распространённая стилистическая ошибка управления второстепенными членами предложения (согласование/падежи). Чтобы не ошибаться, нужно задавать вопросы от главных членов предложения второстепенным в порядке убывания: "Будучи консулом и дипломатом, способствовал (чему?) усилению (чего?кого?) влияния Великобритании (где?) в Западной АфрикИ.
Для повышения читабельности подобные фразы нужно разбивать на более короткие предложения, поскольку, добираясь до её конца и продираясь через факты, события, знаки препинания, причастия и деепричастия, забываешь, о чём говорилось в начале абзаца: "С этой же целью в 1827 году Великобритания взяла в аренду испанский остров Фернандо-По (сейчас Биоко) в заливе Биафра[8][9], назначив на пост суперинтенданта острова британского офицера и исследователя Уильяма Фицвильяма Оуэна[en]. Под его руководством на острове были заложены Порт-Кларенс (современный Малабо[10])[11], Сан-Карлос (Луба) и Мэллвил-Бэй (Риаба), использовавшиеся как базы для флота". — Лариса94 (обс.) 09:12, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]

1. Ой, вот только не надо обобщать — грубая, распространённая... Обыкновенная опечатка! Спасибо, что заметили (кстати, могли бы сами и исправить).
2. Да, читабельность несколько повышается, но на непринципиальную величину. Можно и по-другому облегчить конструкцию (убрать лишние слова, например). Других замечаний по статье не будет, коллега?.. — Klemm1 (обс.) 20:19, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Извините, не заметила, что стилистики в перечне не было ("Прошу проверить на грамотность, орфографию и пунктуацию..."). Согласование падежных окончаний - материал 4 класса (по поводу грубая/не грубая). Не следует принимать всё, что говорится, на свой счёт. Думаете, у меня нет ошибок из материала начальной школы? Есть, но они поправимы. Недавно вот узнала, что не могу определить сказуемое и подлежащее в сложных (не очевидных) случаях, а материал с причастиями и деепричастиями, а тем более — отглагольными, для меня во многом tabula rasa. Ну и что? Есть словари, справочники, учебники. С уважением, — Лариса94 (обс.) 09:26, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Стилистики в перечне не было, сталбыть, её можно и не править? Кстати, а что, бывают и неотглагольные причастия и деепричастия?.. — Klemm1 (обс.) 09:38, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]
- Причастие соединяет в себе признаки двух самостоятельных частей речи: глагола и прилагательного (изменяется по падежам). Подробнее не могу — нужно лезть в правила и знакомиться с ними ближе. Пишу правильно, но объяснить порой, почему именно так, а не иначе, не смогу, пока не покопаюсь в учебниках. С уважением, — Лариса94 (обс.) 12:35, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Опять «Шапкина»

Трудновато далась нам Шапкина река, но в первом приближении справились. На этот раз проблема с Васькиной рекой («устье Васькины»). — 109.252.34.63 20:26, 11 января 2020 (UTC)[ответить]

Ну, интуитивно понятно, что Васькина должна склоняться как притяжательное прилагательное. Но тому, кто написал иначе, интуитивно понятно обратное. Перешибить интуицию можно только АИ по этимологии. Vcohen (обс.) 20:49, 11 января 2020 (UTC)[ответить]
- Возможно, вы и сами не заметили, как приблизились к формулировке главной проблемы Википедии: пока не перешибёшь «интуицию» всех обладателей собственной «интуиции», хорошей энциклопедии не сделаешь. — 2A00:1370:8141:671F:5970:A33B:8C20:10B8 21:52, 11 января 2020 (UTC)[ответить]
  - Да уж, как грится, плетью обуха не перешибёшь. :( — Klemm1 (обс.) 22:25, 11 января 2020 (UTC)[ответить]
  - Дык, моей интуиции всегда было очевидно, что интуицию надо перешибать. Vcohen (обс.) 22:39, 11 января 2020 (UTC)[ответить]

Естественным образом рождается вопрос: если на этом форуме будет подведён итог, то будет ли он иметь какую-нибудь силу для кого-нибудь? Судя по сообщениям участников этого форума, не будет. — 2A00:1370:8141:671F:6D29:54C9:4B78:E6AF 18:28, 13 января 2020 (UTC)[ответить]

Смотря о чем итог. Если о запрете писать названия должностей описательным образом, как предлагалось в другом обсуждении, то нет. А если о грамотной форме того или иного слова, то вполне. Особенно если будут найдены АИ. Vcohen (обс.) 19:23, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
Да, нелегко трудиться на поприще грамотности. Потому что карты Яндекса показывают десятка полтора Васькиных рек (или десятка полтора Васькин?), плюс ещё: Большие Васькины реки, Малые Васькины реки, Верхние Васькины реки, Васькины ручьи, Васькины протоки, Васькины горы, Васькины озёра. Неужели для всех них придётся искать фамилии всех тех Васек, чьим именем всё это названо? А есть ведь ещё Петькины, Сашкины… А также Васины, Петины, Сашины… — 2A00:1370:8141:671F:6D29:54C9:4B78:E6AF 20:39, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
- Без АИ хотя бы на этимологию (действительно ли название реки происходит от антропонима, и если да, то от какого именно - от имени или от фамилии) определить правильное склонение наименования объекта "река Васькина" невозможно.— Yellow Horror (обс.) 16:49, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  - Дык, в предыдущем обсуждении вроде фигурировали АИ на этимологию Шапкиной, не?.. — Klemm1 (обс.) 23:42, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    - Каким образом этимология одной реки может помочь с вопросом о другой? Vcohen (обс.) 12:18, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      - Да, чёта не подумал... Ну, значит, теперь время искать АИ на Васькину. :) — Klemm1 (обс.) 13:15, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Парадигма склонения зависит от этимологии конкретного топонима, причём при происхождении от фамилии возможны как несклоняемость собственной части топонима, так и состоявшийся переход к притяжательному типу адъективного склонения. Возможна и ложная этимология - происхождение топонима от слова, лишь созвучного антропониму. Каждый случай нужно разбирать отдельно, опираясь на авторитетные источники, рассматривающие или хотя бы употребляющие конкретный топоним.— Yellow Horror (обс.) 08:21, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]

@@ Строка 6: / Строка 6: @@
 * Если город называется Троки, то "из Трок". Если город называется Трок, то "из Трока". Это что касается грамматики (в первом приближении). Теперь немножко оффтопика: насколько я знаю, Тракай по-русски назывался Троки, а на идише Трок. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:25, 8 марта 2020 (UTC)
 * Подтверждаю, до революции "из Трок", "в Троках" (то же в польском языке и по сей день).  [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 21:27, 8 марта 2020 (UTC)
-Примечание: Уважаемые грамматеи, если для вас данный вопрос будет очевидным, пожалуйста подбейте Итог, т.к. я хочу сославшись на него, исправить (или оставить) в статье текущее: [Тракай|''Трок'']. — [[У:Iskatelb|Iskatelb]] ([[ОУ:Iskatelb|обс.]]) 22:01, 8 марта 2020 (UTC)
+Примечание: Уважаемые граматеи, если для вас данный вопрос будет очевидным, пожалуйста подбейте Итог, т.к. я хочу сославшись на него, исправить (или оставить) в статье текущее: [Тракай|''Трок'']. — [[У:Iskatelb|Iskatelb]] ([[ОУ:Iskatelb|обс.]]) 22:08, 8 марта 2020 (UTC)
 == И'''сзс'''ледование ==

Проект:Грамотность/Запросы: различия между версиями

Версия от 22:09, 8 марта 2020

Содержание

Трок или Троки ?

Исзследование

Берия

Итог

Василь или Василий ?

Кенотаф

Предварительный итог

В защиту русского языка

Итог

Окончательный итог

Прошу проверить

С альбома

Обобщающие слова при сложносочинённых предложениях с союзом «и»

Президент с большой буквы?

Итог

Вики-отпуск, вики-встречи, вики-конференция

Сказание о земле Сибирской

Как грамотно оформить определение слова

Пунктуация и орфография

Опять «Шапкина»

Итог

Навигация

Проект:Грамотность/Запросы: различия между версиями

Версия от 22:09, 8 марта 2020

Трок или Троки ?

Исзследование

Берия

Итог

Василь или Василий ?

Кенотаф

Предварительный итог

В защиту русского языка

Итог

Окончательный итог

Прошу проверить

С альбома

Обобщающие слова при сложносочинённых предложениях с союзом «и»

Президент с большой буквы?

Итог

Вики-отпуск, вики-встречи, вики-конференция

Сказание о земле Сибирской

Как грамотно оформить определение слова

Пунктуация и орфография

Опять «Шапкина»

Итог

Навигация

Поиск