Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Журнал Коллекция и родственный ресурс Награды Императорской России 1702—1917 гг. (фалеристика)

Друзья, Журнал «Коллекция» (научное СМИ, свидетельство ЭЛ № ФС77-72407) и родственный сайт Каталог «Награды Императорской России 1702—1917 гг.» работают на новой лицензии. Материалы в СМИ публикуются авторские (Правила приёма материалов). Фотографии наград из каталога — авторские или указан источник. Иллюстрации орденов и др., фотографии содержат водяные знаки. Если Вы выбрали награду или фотографию для иллюстрирования и загрузки на Викисклад — для получения этой иллюстрации без водяных знаков можно обратиться к Михаилу Тренихину, заместителю главного редактора Интернет-журнала «Sammlung/Коллекция» по эл. почте trenihinmyandex.ru. — Niklitov (обс.) 19:58, 30 мая 2020 (UTC)

• У меня нет уверенности, что у журнала и каталога есть право на указание лицензии для статей, которые были присланы до изменения правил приёма материалов. Авторы не работают на издательство, и у них нет договора на передачу прав. Кроме того, мы не знаем, с какой даты изменились правила, кэш Гугла всё ещё содержит версию без указания на лицензию. Ну и плюс сайт позволяет отправлять чужие фото с разрешения собственника, а разрешение на публикацию — это не совсем то же самое, что передача под свободную лицензию. Можно ли как-то исправить все эти казусы — я не знаю. Но рекомендовал бы не копировать огульно с сайта тексты и изображения, может выйти боком. — putnik 22:05, 30 мая 2020 (UTC)
  • Да, я согласен, нужен индивидуальный подход и консультации. Например, можно использовать фотографии Андрея Лобанова. Да, сайт позволяет отправлять чужие фото с разрешения собственника — это видно из описания фотографии. Например, старинные, дореволюционные фотографии — там другая лицензия. Я обычно получаю устное или простое письменное разрешение коллекционера использовать такие фотографии, например в статье Зауряд-военный чиновник. Согласен, что огульно копировать нельзя. Если возникнут какие-либо сомнения — можно написать Михаилу Тренихину. — Niklitov (обс.) 09:51, 31 мая 2020 (UTC)

Шаблон:ПИ

Коллеги, а почему в документации рекомендуется этот шаблон использовать с подстановкой? Это и соблюдается не очень — у него почти три тысячи использований, то есть почти на каждой странице КУ с 2013 года есть этот шаблон в неподставленном виде. Викизавр (обс.) 17:14, 30 мая 2020 (UTC)

• Видимо, потому что текст в итоге должен отражать ситуацию на момент подведения данного итога, а не меняться с изменением шаблона. Т.е. если сейчас итог ПИ может быть оспорен в "обычном порядке", то в будущем это уже может быть уже не так и смысловая нагрузка шаблона может изменится. Def2010 (обс.) 17:40, 30 мая 2020 (UTC)

Обсуждение заглохло

Википедия:К удалению/22 ноября 2019 — Эта реплика добавлена участником Вадзім Медзяноўскі (о • в)

• На КУ таких много. Нет смысла всё это постить сюда. Vcohen (обс.) 14:20, 30 мая 2020 (UTC)
• Дизельный двигатель Д442 вы можете сами снять, как номинатор. Если мнения о необходимости удаления не изменилось, тогда придется ждать итого ПИ или админа. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:52, 31 мая 2020 (UTC)

Какая энциклопедическая значимость у статей, описанных ниже?

Подскажите, пожалуйста, критерии энциклопедической значимости статей про Данилу Поперечного, Эльдара Джарахова и Дмитрия Ларина.— Dmitry Pechenkov (обс.) 06:16, 29 мая 2020 (UTC)

• Две статьи оставлены на КУ, одна восстановлена; критерий — ВП:ШОУБИЗ (1.3). Хоббит (обс.) 06:37, 29 мая 2020 (UTC)

• Спасибо за информацию. Получается у этих статей больше нет критериев значимости, кроме ВП:ШОУБИЗ (1.3)? — Dmitry Pechenkov (обс.) 09:26, 29 мая 2020 (UTC)
  • А этого недостаточно? — Good Will Hunting (обс.) 09:40, 29 мая 2020 (UTC)
  • Читайте оставительные итоги. Ссылки на них приведены на СО. — Ailbeve (обс.) 09:41, 29 мая 2020 (UTC)
  • Понял, спасибо. Я просто думал что статья на Википедии должна иметь больше одного критерия значимости — Dmitry Pechenkov (обс.) 10:42, 29 мая 2020 (UTC)
    • В большинстве случаев достаточно одного. Исключением будут содержательные критерии для учёных, второстепенные критерии для футболистов да ВП:ПРОШЛОЕ, где действительно требуется от двух до трёх. --Deinocheirus (обс.) 11:06, 29 мая 2020 (UTC)
      • (я понимаю, что это вопрос на ВУС) (я понимаю, что этот вопрос обсуждался) (я понимаю, что ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ) Однако же топикстартера явно интересует значимость Руслана Усачева, статья о котором ранее удалялась несмотря на возможное соответствие ШОУБИЗ (Википедия:К удалению/24 июля 2017#Усачёв, Руслан). Собственно, в последнее время он в очередной (примерно, сотый?) раз попал в сферу внимания СМИ: [1], [2]. Достаточно ли этого чтобы идти на ВП:ВУС по примеру Поперечного, которого восстановили из-за одного скандала (Википедия:К восстановлению/1 июня 2018#Поперечный, Данила Алексеевич)? Или «хорошими делами прославиться нельзя»? — Good Will Hunting (обс.) 12:31, 29 мая 2020 (UTC)
        • Good Will Hunting, действительно я узнаю информацию о критериях значимости других блогеров, чтобы использовать их в качестве доказательства значимости удалённой статьи про Руслана Усачева. Я уже 3 раза создавал статью про Руслана и каждый раз мне указывали на их незначимость для Википедии, в то время как статья например, про возможно менее значимого, чем Руслан Дмитрия Ларина спокойно существует в Википедии. — Dmitry Pechenkov (обс.) 14:35, 29 мая 2020 (UTC)
          • Значимость или незначимость других блогеров никак не отразится на итоге обсуждения восстановления вашей статьи, см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Если вы нашли статью в Википедии, которая не соответствует правилам проекта о значимости, вы можете аргументированно вынести её на удаление. Def2010 (обс.) 20:02, 29 мая 2020 (UTC)
            • Не давайте вредных советов. Выше написали что три персоналии значимы, по ним уже были подведены соответствующие итоги. Речь идёт по ещё одному человеку с аналогичным покрытием по ШОУБИЗ, статья о котором была удалена. Её нужно восстановить, вот и всё. Соответствующий запрос подан на странице ВУС (даже два раза). — Good Will Hunting (обс.) 06:00, 30 мая 2020 (UTC)
              • Во-первых, крайне вредные советы здесь даёте именно вы, приводя ссылку на интервью в качестве доказательства значимости - в то время как подобные источники являются зависимыми и обычно не рассматриваются как доказательство даже по п. 1.3 ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ, для этого пункта нужно показать независимое рассмотрение жизни и деятельности. Как следствие, если черновик будет написан исключительно по подобным источникам, то в восстановлении могут отказать из-за рекламности, даже отметив возможную значимость - собственно, это и есть основная проблема всех заявок на ВУС - их почему-то все пытаются писать по интервью и официальным сайтам. Во-вторых, если статью нужно восстановить, то её восстановят по обсуждению на ВУС, а не по аргументам, приведённым на каких-то других форумах. Def2010 (обс.) 09:46, 30 мая 2020 (UTC)
                • Аргументы в пользу восстановления статьи я указал в соответствующих обсуждениях. Их (обсуждений) два, и действительно их стоит как-то объединить, чтобы упростить принятие решения. Вредным советом с вашей стороны является предложение выносить какие-то статьи на удаление; по смыслу это можно отнести разве что к статьям о Ларине, Поперечном и пр., и в их отношении ваш совет действительно вредный, так как эти статьи уже были оставлены и с тех пор принципиально ничего не изменилось. То, что многие представители сообщества Википедии, включая администраторов, подводящих итоги, плохо разбираются в ВП:ШОУБИЗ, так что некоторые выносят одни итоги, а другие — противоположные, для меня не является неожиданностью уже несколько лет как. От этого хуже не мне лично (хотя удалены были в том числе написанные мною статьи), а проекту, который лишается, насколько я помню, нормально написанной ещё три года назад статьи о действительно популярной персоне. Есть ряд тезисов, которые я лично отстаивал несколько лет, пока наконец-то это не дошло до административного корпуса проекта; они касались как вреда от действий ряд участников, так и значимости ряда статей. Отсутствие статьи о г-не Усачеве я считаю, пожалуй, последней и единственной ошибкой, которая ещё не исправлена (Обсуждение участника:Good Will Hunting/Статьи — тут по значкам с черепами вы можете увидеть, какие статьи ранее отстоять удалось). Ничего, пройдёт время, может меньше, может больше, будет исправлена и она.  — Good Will Hunting (обс.) 10:55, 30 мая 2020 (UTC) Правда писать статьи о действительно популярных группах и исполнителях современности больше никогда я конечно же не буду. Пусть «судьи» пишут. — Good Will Hunting (обс.) 10:57, 30 мая 2020 (UTC)
                  • Я не оценивал значимость конкретных статей, но еще раз подчеркну - что если какой-либо участник имеет аргументы, основанные на правилах проекта, что определённые статьи Википедии не соответствуют правилу значимости то лучшим действием будет именно аргументированное вынесение таких статей на КУ. Считать такие действия или "советы" так поступать - "вредными" может только участник, основной целью которого является явно не создание энциклопедии, а что-то иное. Def2010 (обс.) 11:28, 30 мая 2020 (UTC)
                    • Это не так. Если статьи уже рассматривались на КУ и были оставлены как соответствующие критериям значимости, то попытка выноса без новых аргументов должна быть быстро закрыта как хождение по кругу, о чём и оповещает шаблон {{Оставлено}} на СО статей. Так что если участник имеет аргументы, но они уже опровергнуты в прошлом обсуждении, новый вынос статьи на КУ — это игра с правилами. — Deinocheirus (обс.) 22:57, 30 мая 2020 (UTC)
                      • Покажите пожалуйста, то место, где я утверждал, что повторный вынос статей на КУ без новых аргументов соответствует правилам проекта. Def2010 (обс.) 23:58, 30 мая 2020 (UTC)

• Когда (в 2017 году) вышла статья https://meduza.io/slides/50-rolikov-kotorye-nuzhno-posmotret-chtoby-ponyat-rossiyskiy-yutyub, я подумал, что о многих её героях будут созданы статьи в Википедии, в том числе с опорой на неё. Но нет, никто почему-то её как-будто не заметил (но потом я сам её упоминал во время обсуждений по Ларину и Джарахову). Про Усачёва там тоже есть, причём в четырёх местах. Хоббит (обс.) 16:36, 31 мая 2020 (UTC)
  • У нас нет критерия ВП:МЕДУЗА :-) — Викидим (обс.) 22:22, 1 июня 2020 (UTC)
    • Ну это не в том смысле, что Медуза, а то что там подробное описание очень многих видеоблогеров, про которых статей тогда не было. Хоббит (обс.) 03:41, 2 июня 2020 (UTC)

Списки депутатов областных советов народных депутатов

Подумываю сделать списки депутатов областных Советов народных депутатов разных созывов. Значимость пройдёт? АИ есть. Albert Magnus (обс.) 20:20, 28 мая 2020 (UTC)

• Думаю, если есть авторитетный обобщающий, но не обязательно исчерпывающий, источник, то значимость быть должна. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:46, 28 мая 2020 (UTC)

• Спасибо! А что означает обобщающий - книга, посвященная областным советам? Albert Magnus (обс.) 06:49, 29 мая 2020 (UTC)
  • ВП:АИ#ТИ. Вообще, обобщающий АИ — это такой АИ, который обобщает сведения из других АИ по описываемому предмету (теме), которые могут подробно рассматривать только одну его сторону/аспект. Например, любая энциклопедия (по сути, а не только названием) обобщает информацию из других источников. — Aqetz (обс.) 08:00, 29 мая 2020 (UTC)

• По всем союзным республикам бы сделать список депутатов верховного совета как тут: Шаблон:Депутаты Казахстана— Kaiyr (обс.) 11:48, 29 мая 2020 (UTC)

Оформление

Математика в Древнем Египте и в других статьях по истории математики в шапке стоит «:: Данная статья — часть обзора История математики.». Я считаю, что это мешает читателю, дублирует шаблон:История математики (находящийся внизу) и является пережитком википедийной сторины. Основной автор резонно отмечает, что 12 лет никому не мешало. Убирать или оставить? — Хоть кто-то (обс.) 13:29, 28 мая 2020 (UTC)

• оставить — Ailbeve (обс.) 13:35, 28 мая 2020 (UTC)
• (Вероятно, имелось в виду: «википедийной старины»?) Дело в том, что шаблон «История математики» находится в самом конце статьи, в то время как обратить внимание читателя на то, что он приглашается к расширению темы, желательно сразу же. Чем это извещение может «мешать» читателям, мне трудно понять. Leonid G. Bunich / обс. 13:47, 28 мая 2020 (UTC)
  • спасибо, исправил. Мешает тем, что это пометка для редактора, а не читателя, и стоит до преамбулы. Потенциальный редактор может и до конца домотать, а читатель ищет определение - во всех статьях это именно так; даже от вертикальных шаблонов сбоку стараемся избавляться.— Хоть кто-то (обс.) 15:28, 28 мая 2020 (UTC)

Викидата и карточки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Динара (царица) заметил новый тип источника. Как вам такое? — Ghirla ^-трёп- 11:42, 28 мая 2020 (UTC)

Коллега перепутал утверждается в (P248) и импортировано из проекта Викимедиа (P143), исправлено. Викизавр (обс.) 11:50, 28 мая 2020 (UTC)

• Спасибо, но итог не требуется, т.к. тема поистине неисчерпаема. Следующая статья, которую посетил сегодня, — Маркс, Генрих. Как вам поветрие викидатчиков вместо портрета вставлять в карточки персоналий фотографии каких-нибудь предметов, могил, домов (как в этом случае)? Разумеется, какие-либо подписи в таких случаях отсутствуют, так что читателю статьи фактически предлагается квиз — определить, какое отношение фото в карточке имеет к предмету статьи. — Ghirla ^-трёп- 12:24, 28 мая 2020 (UTC)
  • Убрал вывод некорректного изображения. — Aqetz (обс.) 12:48, 28 мая 2020 (UTC)
    • Вопрос касался не конкретной статьи, а проблемы в целом. Теперь уберите портрет бородатого человека из карточки статьи Подросток (роман). Изображён явно не подросток. — Ghirla ^-трёп- 21:43, 30 мая 2020 (UTC)
      • Сравнительно недавно на форуме доказывали, что изображение автора произведения в карточке вполне допустимо. Так что тут лучше не убирать, а подписывать. --Deinocheirus (обс.) 21:58, 30 мая 2020 (UTC)
        • Из Викиданных убрал. Если в статье всё же нужно, можно вставить непосредственно в карточку. — putnik 01:37, 31 мая 2020 (UTC)
• Карфаген должен быть разрушен. И всё станет хорошо. (А для желающих — масса всякой ереси с профильного форума; любопытно, что за некоторые сомнительные практики заступаются вполне опытные участники; это тревожный сигнал — всякая хрень для некоторых уже вошла в привычку.) 91.79 (обс.) 01:43, 31 мая 2020 (UTC)
• Это не профильный форум. Закрыто. Викизавр (обс.) 09:04, 31 мая 2020 (UTC)

Военный медик из Петербурга

Просьба сфотографировать могилу Павленко Виктора Алексеевича — профессора военно-медицинской академии, похороненого в Санкт-Петербурге внутри каре архитектурного ансамбля Свято-Троицкой Александро-Невской Лавры у главного входа в Троицкий собор (на Внутреннем кладбище, также называется «коммунистической площадкой». На могиле установлен памятник как профессору военно-медицинской академии.

Возможно также найдутся материалы для расширения статьи Павленко, Виктор Алексеевич (медик). — Perohanych (обс.) 08:13, 28 мая 2020 (UTC)

Итог

Вам на ВП:ЗНФИ, а не сюда. Читайте шапку форума, там есть все ссылки. Сразу предупреждаю, что могильные фото из стаба о персоналии будут удалены по ВП:ВЕС. Кроме того, фотографии большинства советских надгробных памятников охраняются авторским правом. — Ghirla ^-трёп- 11:41, 28 мая 2020 (UTC)

Обновление списков

В Википедии есть списки, в которые по большому счёту уже нечего добавить. Например, Список табличек ронго-ронго — он полный, и можно говорить, что он уже написан. А есть списки другого типа — те, что надо постоянно поддерживать а актуальном состоянии, например, всевозможные списки «самых дорогих / высоких / рейтинговых», например, Список 50 лучших снайперов в истории НБА или Список королей Лагоса. Они в принципе не могут быть дописаны до конца (если это не список на какую-то дату, как этот), и постоянно требуют ресурсов сообщества. Многие из этих списков хорошо составлены, поддерживаются в актуальном состоянии и имеют статус ВП:ИСП; польза от них в ВП очевидна. Но ресурсы сообщества не бесконечны, и многие списки остаются без внимания и должного обновления. Некоторые списки не обновляются годами (например, 1 и 2), а некоторые сразу были созданы неполными (например, в списке самых высоких зданий Дании никогда не было и нет здания парламента и ратуши, которые должны занимать 2 и 3 места).
Есть ли польза от списков с фактами, которые более не соответствуют или никогода не соответствовали действительности?
Я себя считаю инклюзионистом, но внутренний реалист очень убедителен: обновляемые списки в ВП устаревают быстрее, чем пишутся. -- Klientos (обс.) 05:09, 26 мая 2020 (UTC)

• Карфагенская Listeria рулит :) ShinePhantom ^(обс) 06:00, 26 мая 2020 (UTC)
  • А есть где посмотреть пример работы? -- Klientos (обс.) 07:34, 26 мая 2020 (UTC)
    • Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Wikidata list и {{Wikidata list}}. Викизавр (обс.) 08:52, 26 мая 2020 (UTC)
      • Спасибо. Немного пока. -- Klientos (обс.) 11:04, 26 мая 2020 (UTC)
        • Вот ещё, например: Список экзопланет в созвездии Андромеды
          Да, немного, но тут вопрос с качеством источников данных. Будут хорошие данные — будет больше автоматически обновляемых списков Ghuron (обс.) 12:23, 26 мая 2020 (UTC)
• Все статьи в Википедии пишутся "на конкретную дату". Упомянутые списки являются консенсусными, и всё, что им требуется, — явное указание даты актуальности. Igel B TyMaHe (обс.) 10:50, 26 мая 2020 (UTC)
  • Как быть со списками, которые никогда не были актуальными? -- Klientos (обс.) 11:03, 26 мая 2020 (UTC)
    • Недоделанные? Ничего. У нас пол-Википедии недоделанных статей. Igel B TyMaHe (обс.) 20:08, 26 мая 2020 (UTC)
      • Нет, я не про "недоделанные статьи" в общем (которые неполны, но обычно не содержат ложных фактов), а про списки, которые никогда за всю историю своего существования не были актуальными, и информация в них никогда не соответствовала действительности. -- Klientos (обс.) 22:28, 26 мая 2020 (UTC)
        • Если это ложная информация - удалять. Если неполная - дополнять. Ваш КО. Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 27 мая 2020 (UTC)
          • Список самых высоких зданий Дании я выставил было на КУ, но засомневался и снял. Считаете, нужно было дождаться удаления? -- Klientos (обс.) 09:32, 27 мая 2020 (UTC)
            • Если список самых высоких зданий страны не обладает имманентной значимостью, то да, следовало узнать консенсус по этому списку через КУ. Я не вижу тут выдающихся зданий. Igel B TyMaHe (обс.) 10:42, 27 мая 2020 (UTC)
          • Поможете мне применить тезис «ложная информация — удалять» к конкретному списку? Интересует вот этот: Список самых высоких зданий Бангладеш.
            1. Места зданий в рейтинге не соответствуют действительности. Информация «2 (место) — City Bank Tower» — ложная, так как второе место занимает другое здание. То же по всем зданиям ниже. Удалить ложные факты тут несложно: убираем столбец «Место», вместо него сортируем по столбцу «Высота».
            2. Ещё ложная информация, заложенная в названии: перечисленные здания выше любых других зданий Бангладеш («самые»). Я предложил переименовать так, чтобы не было «самых» (тогда это будет обычный неполный список без ложных фактов), пока висит на КПМ.
            По-моему, это было бы хорошим избавлением от ложной информации. Или лучше как-то по-другому? -- Klientos (обс.) 12:16, 29 мая 2020 (UTC)
• Из списка должно быть понятно, что он либо неполный, либо неактуальный. В остальном это не запрещено. AndyVolykhov ^↔ 20:13, 26 мая 2020 (UTC)
  • Не запрещено. Поэтому вопрос про мнения, а не про правила. По мне, плашка «устарело», как и соответствующая ей Категория:Википедия:Статьи для обновления — не для читателя, а для редактора, чтобы он пришёл и обновил. А если редактор не приходит год, и два, и три? Обычная устаревшая статья плоха тем, что не содержит новых фактов, но содержит старые. Читать и получать информацию можно. А в случае "списков самых" и им подобным имеющиеся факты перестают быть истинными, верить им нельзя, и статья превращается в бесполезное наследство, которое жалко выбросить. Даже хуже стаба, в стабе хотя бы нет ложных утверждений. КМК, энциклопедию такие не красит. -- Klientos (обс.) 22:45, 26 мая 2020 (UTC)
    • Старая статья хороша тем, что содержит старые факты. Исторические данные - предмет всех статей об объектах, меняющихся во времени. Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 27 мая 2020 (UTC)
      • Правильные исторические данные должны быть оформлены с датами (например, Список самых продаваемых альбомов 1980-х годов (Великобритания)). В исторических данных, выдающих себя за актуальные, ничего хорошего нет.-- Klientos (обс.) 09:30, 27 мая 2020 (UTC)
        • ВП:ПС. Я постоянно правлю "в настоящее время", "сегодня", "современное" на конкретное указание времени: "В 2009 году", "По состоянию на 31 января 2018 года", "в начале XXI века". Igel B TyMaHe (обс.) 10:58, 27 мая 2020 (UTC)
    • "По мне, плашка «устарело» … — не для читателя, а для редактора" — здесь явная методическая ошибка. Каждый читатель Википедии может стать её редактором. Более того, Википедия очень сильно заинтересована в том, чтобы побольше её читателей становилось редакторами.— Yellow Horror (обс.) 21:07, 27 мая 2020 (UTC)
• Я бы сформулировал вопрос иначе. Негодную статью (копивио, неформат, вандализм …) на значимую тему можно обрезать до минимального стаба и оставить. Но вот как быть в сходной ситуации со списком? Его же не обрежешь (например) до одного элемента. - Saidaziz (обс.) 11:29, 27 мая 2020 (UTC)
  • ВП:КУ и надеяться, что кто-то исправит, что может быть, но не более того,ибо требования к спискам сильно выше статейных из-за их специфики. — Aqetz (обс.) 14:42, 27 мая 2020 (UTC)
• Бо́льшую часть спискоты вида "список самых" и "список X по Y" из Википедии нужно вычистить, потому что они имеют мало общего с задачей создания энциклопедии, а представляют собой фанатское творчество, заброшенное немедленно по исчерпании интереса создателя списка. То, что при известной простоте редактирования Википедии эти списки не обновляются десятилетиями, а только всё более деградируют из-за устаревания и вандализма — лучший показатель их ненужности.— Yellow Horror (обс.) 21:07, 27 мая 2020 (UTC)
  • +1. MBH 23:25, 27 мая 2020 (UTC)
    • Есть ВП:ТРС, просьба проявлять свои удалистские стремления строго в его рамках, без крестовых походов. ·Carn 21:05, 28 мая 2020 (UTC)
  • -1, вот признают каждый из источников, которых содержит хоть один список, неавторитетными, и тогда сразу пожалуйста. А пока пользуйтесь ТРС, как тем, что выстрадано в мегабайтах обсуждений и неоднократно доходило до арбкома. — Ailbeve (обс.) 23:36, 27 мая 2020 (UTC)
    • Если воспользоваться ВП:ТРС п.7, то абсолютное большинство списков типа «лучший X из Y» по нему не проходят. - Saidaziz (обс.) 04:49, 28 мая 2020 (UTC)
      • +1. — Aqetz (обс.) 05:15, 28 мая 2020 (UTC)
        • Пример приведите. Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 28 мая 2020 (UTC)
          • Для опровержения аргумента об отсутствии чего-то, как мне кажется, оппоненты должны приводить достаточное количество примеров существования отвергаемого или же закономерность, по которой они существуют, если таковая возможна. — Aqetz (обс.) 12:52, 28 мая 2020 (UTC)
            • Участник:Aqetz ошибочка. выше просят примеры статей-списков, которые представляют собой «лучший X из Y» и, одновременно, по вашему мнению не соответствуют п.7 ВП:ТРС. — Ailbeve (обс.) 13:38, 28 мая 2020 (UTC)
              • Например практически любой список самых высоких зданий скажем 1, 2. - Saidaziz (обс.) 14:37, 28 мая 2020 (UTC)
                • Кхм, приведенные примере скорее не выполняют более осязаемый пункт 2 про АИ. Вопрос про пункт 7 излишен. С уважением) — Ailbeve (обс.) 17:17, 28 мая 2020 (UTC)
  • А то у нас 90 % статей не деградирует по мере «исчерпания интереса создателя» (естественно, 90 % из тех, которые вообще могут деградировать — персон прошлых веков, по которым не появляется внезапно новых данных, обсуждать тут бессмысленно). AndyVolykhov ^↔ 10:10, 28 мая 2020 (UTC)
    • По моим наблюдениям (через субъективную призму интересных мне тем), способных деградировать (в моём понимании) статей невелик: в основном, вот эти списки и статьи о положении дел с чем-либо (например, Лицензионная политика Microsoft). Статьи о современниках устаревают и не содержат новых фактов, но старые факты остаются верными (проблемы возникают обычно только с преамбулой, «N. — двухкратный чемпион…», хотя уже четырёхкратный). Или, например, статьи о существующих геообъектах иногда деградируют в разделах типа «Транспорт» и «Административное деление», редко — «Природа» и «География», почти никогда — «История» и «Климат», а статистику типа «Население» можно уберечь от деградации указанием даты её сбора, тогда она становится нормальными историческими данными. Мой стартовый вопрос в этой теме не относится к таким нормально устаревающим статьям, в которые просто нужно добавить новых фактов. -- Klientos (обс.) 23:56, 28 мая 2020 (UTC)
      • Вот как раз «Климат» очень хорошо деградирует. Практически в каждой статье, где я заглядываю в источник при таблице температур, цифры в таблице имеют мало общего с цифрами в источнике.— Yellow Horror (обс.) 09:12, 29 мая 2020 (UTC)
• Ну вот список календарей неполный, но это навигационно удобная вещь. Думаю аналогично с другими неполными, иногда даже заброшенными списками — пусть они могут не иметь уже большой ценности как собственно список, но имеют навигационную ценность (пусть и не идеальную), так как размер навигационных шаблонов у нас ограничен. ·Carn 19:33, 28 мая 2020 (UTC)
  • "Список календарей" — не уверен что понял, Категория:Календарь? -- Klientos (обс.) 23:28, 28 мая 2020 (UTC)
    • Список календарей ·Carn 09:53, 29 мая 2020 (UTC)
      • Я уже понял, что не очень удачно сформулировал стартовый пост этой темы) В списке календарей не все календари, но уже имеющаяся в нём информация — верна. У меня вопросы в основном к "спискам самых ...", которые требуют бежать изо всех ног, чтобы остаться на месте: имеющиеся факты в них устаревают и перестают соответствовать действительности, список из информационного превращается в дезинформационный. -- Klientos (обс.) 10:32, 29 мая 2020 (UTC)
        • Так в чём проблема? Навесить шаблон {{Обновить}} с актуальной датой, и читатели поймут, на какой момент была актуальна информация. -- La loi et la justice (обс.) 10:39, 29 мая 2020 (UTC)
          • Не всегда просто вычислить актуальную дату, а некоторые списки сразу залили неактуальными. По сути, это черновики, близкие к завершению, но незавершённые и недостоверные. -- Klientos (обс.) 11:59, 29 мая 2020 (UTC)

Клет, Абрам

Абрам Клет (Clet Abraham): правильно ли я назвал статью? Или «Абрахам» — это самостоятельное имя? Как принято в Вики? --AndreiK (обс.) 20:28, 24 мая 2020 (UTC)

• Давайте начнем с того, что Abraham - это у него фамилия, а не имя. Так что статью вы назвали с точностью до наоборот. Затем, художник француз. Французско-русская практическая транскрипция подскажет вам, что h во французском никогда не произносится. Но это не значит, что два А превращаются в одно. Поэтому зовут художника Кле Абраам - а с варианта Клет Абрахам, уже распространившегося в русском Интернете, надо ставить перенаправления. Андрей Романенко (обс.) 20:52, 24 мая 2020 (UTC)
  • Нет, жизнь сложнее: финальное t в имени в виде исключения произносится! Клет Абраам (см. тут). Андрей Романенко (обс.) 20:57, 24 мая 2020 (UTC)
• В общем, я переименовал. Но бросать статьи в таком виде, с таким качеством перевода - не совсем прилично. Андрей Романенко (обс.) 03:07, 26 мая 2020 (UTC)

Туринская плащаница: что делать дальше?

После недавней войны правок нескольких участников на странице Туринская плащаница для решения конфликта тема была вынесена на обсуждение, которое оказалось весьма деструктивным: сплошные придирки (с обеих сторон), трактовка правил "под себя" и даже наезды, плюс банальные нарушения правил обсуждение, такие как удаление итогов без оспаривания и перестройка структуры под свой лад - всё это привело к тому, что статья стала наполовину сплошным опровержением подлинности Плащаницы, а на другую половину нарезкой из "интересных фактов" с повыщипанными оттуда, в результате деятельности участников, скептически настроенных к подлинности Плащаницы, фактами, которые могут восприниматься как доводы в защиту её подлинности. Вообще, в деятельности редактирования страницы невооружённым глазом заметны сплошные нарушения консенсуса обсуждения, в результате чего статья (которая, согласно консенсусу, должна была подробно описывать Саван, привести все существующие научные исследования, и только как часть темы привести споры между скептиками и согласными с подлинностью) больше похожа на дебаты сторонников двух мнений, которые пытаются как-то удалить из эфира доводы оппонентов. Не знаю, правильно ли я делаю, что вновь поднимаю эту тему, так как она может привести ко второй войне правок. Не знаю, получится ли у меня после более чем месячного застоя привести хоть кого-то в тему. Но я надеюсь, что в результате обсуждения удастся, если не отполировать до блеска статью, так хоть решить конфликт и устранить нарушения правил. О теме оставлю сообщение на СО страницы, если найдутся заинтересованные участники - пусть закроют вопрос. Жду комментариев, Филип Дубравов (обс.) 16:15, 24 мая 2020 (UTC)

• Хм, «участников, скептически настроенных к подлинности Плащаницы»? Вот из-за того, что научную точку зрения на подлинность некоторые участники обсуждения считают просто скептицизмом, там и творится этот кошмар.
  Я пытался вычистить эти авгиевы конюшки, но задолбался объяснять очевидности вроде «случайный сайт из интернета — не АИ», «хотите что-то доказать, приведите 1-2 крепких источника, а не пачку мусора, в которой никто копаться не будет» или «не надо вешать ссылки на всякие идентификаторы нормативного контроля, настоящие АИ между ними не видно». Викизавр (обс.) 21:41, 24 мая 2020 (UTC)
• Ну если кто-то удаляет итог обсуждения, то с этим можно на ВП:ЗКА идти. Вижу El-chupanebrej там уже вмешивался, можете если что меня звать. Luterr (обс.) 21:56, 24 мая 2020 (UTC)
• Всем здравия желаю. Спасибо что пригласили, давайте поочерёдно вам отвечу, чтобы у особо заботливых участников не возникало причины расставлять монологи "правильным образом", делая из обсуждения непонятно что.
  • @Филип Дубравов: Прошу обратить внимание, что я не отстаиваю в статье свою или чью-либо точку зрения. Я просто действую в соответствии решениям, которые выносятся на конструктивных обсуждениях, а так-же правилам. В разделе о научных работах мы с Федотовым просто приводили разные исследования, кстати, как аргументирующие подлинность, так и критикующие её. Джулио Фанти, Виньон, Делаж, Рамсей, Симонов, разве они не являются значимыми? Источники приводились из самых разных областей: от прессы до реферируемых н.ж., а когда участники, без объяснения причины и нахально игнорировавшие обсуждение удаляли информацию и из них удавалось вытряхнуть хоть какое-то объяснение, они ссылались на неавторитетность данных авторов, и приходилось приводить официальные сводки, что жил такой-то, имел научную степень и т.д. При этом до расширения информации в статье, ссылавшейся на тех-же исследователей, претензий ни у кого не возникало.
  • @Викизавр: "из-за того, что научную точку зрения на подлинность некоторые участники обсуждения считают просто скептицизмом, там и творится этот кошмар" — за всё время не было приведено хоть каких-то доказательств того, что ваше мнение, которое вы стараетесь поставить единственным в данной статье (слегка так нарушая ВП:НТЗ), является единственной научной точкой зрения. Кошмар там творится из за нежелания некотороых участников следовать ВП:КОНС, ВП:ВОЙ и ВП:ВАНД, а так-же трактующих ВП:МАРГ весьма привратно. Теперь вопрос: сайт Падуйского университета, Сайт оксфорда, работы сарбонских учёных, TIMES наконец, это и есть та пачка мусора? Зато к Никонову и его дубликату с неработающими ссылками непонятно на что у вас претензий не возникало. В общем, давайте не будем нарушать правила, и никакие конюшни после себя оставлять не будем.
  • @Luterr, после всего того винегрета, который я описал выше, у меня действительно встал вопрос о ВП:ЗКА. Только так удалось привлечь удалителя к хоть какому-то обсуждению. Но я надеюсь, что до запросов к админам не дойдёт. Можете даже проверить - почитать СО статьи (только, чтобы разобраться, смотрите версию до "распределения"). =KOMENDANT= (обс.) 06:57, 25 мая 2020 (UTC)
    • Интересно, удалитель — это я? Да, я удаляю материалы вроде такого кошмара, когда ставят миллион сносок на всё подряд вроде нормативного контроля на автора высказываемого утверждения, из-за чего становится сложно понять, есть ли там настоящие АИ.
    • Есть радиоуглеродный анализ 1988 года, который является многократно цитируемым, общепринятым и т. д.; есть куча разных попыток найти в нём дырки, которые при пристальном взгляде разваливаются на куски, см. комментарий коллеги Deinocheirus в Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/03#Туринская плащаница#Работы Джулио Фанти, например. Викизавр (обс.) 09:04, 26 мая 2020 (UTC)
      • Вот вот, поэтому вы свой спор разрешить-то никак и не можете. Есть одни версии, есть другие. Исследования опровергают одну версию, другие исследования опровергают первые исследования, которые, в свою очередь, "рассыпаются" по мнению, продвигаемому в третьих версиях, которое критикуется четвёртой версией и т.д. Есть ВП:НТЗ. Что ещё надо, чтобы понять, что википедия — не средство массовой информации, которое, по воле хозяина готово печатать его мнение, независимо от авторитетности, цитируемости и проверяемости, а интернет-сообщество, целью которого является создание качественной и понятной энциклопедии, которая не привязано к чьему-то мнению, даже если его кто-то считает "официальным", "цитируемым" и т.д.. Статья о Туринской плащанице должна быть статьёй о Туринской плащанице, а не тезисным рефератом, доказывающим или опровергающим её подлинность. Есть радиоуглеродный анализ - пишем. Есть исследователи, по мнению которых он ошибочен - если они достаточно авторитетны - тоже пишем. Есть третьи - то же самое. Нельзя считать исследования неавторитетными или авторитетными просто потому, что их результат не согласуется с чьими-то доводами или мнениями. Давайте если уж доказывать/опровергать значимость исследований, то исходя не из содержания, а из научного уровня автора. Филип Дубравов (обс.) 11:10, 26 мая 2020 (UTC)
        • В рувики так не делается, см. ВП:МАРГ: «Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом дел». Викизавр (обс.) 11:31, 26 мая 2020 (UTC)
          • Товарищ Филип Дубравов, простите, что посмел вмешаться в ваш монолог с моим оппонентом, но спешу вас уведомить, что я уже отвечал ему касательно ВП:МАРГ на его странице обсуждения, и прочитать наш монолог можете и вы, и я, и он, и любой другой участник. Суть моих доводов сводилась к следующим пунктам: довольно спорная маргинальность исследований приводимых авторов, до конца не согласных с результатами Р.А. и то, что правила не запрещают излагать маргинальные теории, а лишь приписывают придерживаться нейтральности и соответствия распространённости, а так-же ставить для них правильное значение — =KOMENDANT= (обс.) 13:17, 26 мая 2020 (UTC)
            • Уважаемые участники =KOMENDANT= и Викизавр, ваша дискуссия, призванная решить проблему несогласованности действий участников, и, как следствие, предотвратить в будущем всякие недоразумения вроде воин правок, превратилась из обсуждения в махач кулаками: помимо того что вы банально не можете сработаться, вы ещё и навешиваете друг на друга разного рода ярлыки вандалов, хамов и фанатиков. Давайте сделаем так: вы выскажите своё видение того, какой, по вашему мнению должна быть статья. Мы разработаем версию, компромисную между вашими мнениями. Если возникнут споры - решим их в соответствии с правилами. В итоге мы получим картину, которая будет устраивать обе стороны дискуссии, и которая будет соответствовать правилам. А далее просто поднимем страницу из руин войны правок и получим блестящую статью. Вроде как очень даже оптимистичный сценарий — Филип Дубравов (обс.) 18:04, 26 мая 2020 (UTC)
              • Филип Дубравов, это где же Викизавр навешивает на оппонента «разного рода ярлыки»? Знаете ли вы о том, что необоснованные обвинения в нарушении правил сами являются нарушением правил? Землеройкин (обс.) 21:21, 26 мая 2020 (UTC)
                • Товарищ Филип Дубравов, по моему мнению статья должна соответствовать правилам википедии и здравому смыслу, а не какому-то шаблону, принятому непонятно кем, непонятно когда, и непонятно, принятому ли вообще. Прочитайте ВП:АИ и ВП:МАРГ, вы не увидите ничего, что бы могло помешать расширению информации об исследованиях Фанти, Джонсона и Зигубе, а так-же добавлению информации о любых исследоваиях, которые описываются в авторитетных источниках. Я не против, чтобы в статье были исследования, авторы которых ставят под сомнение подлинность плащаницы. Более того, я не против, чтобы исследованиям, подтверждающим еём подлинность, указывались опровержения. Так что не стоит говорить, мол я стараюсь подогнать статью под подлинность плащаницы. И не надо обвинять меня в навешивании ярлыков на викизавра, я просто констатирую факты, не заметить которые может только слепой. Вот вам вкратце моё мнение. =KOMENDANT= (обс.) 07:12, 27 мая 2020 (UTC)
                  • Хорошо, =KOMENDANT=, спасибо что высказались. Для полноты картины хочу попросить и участника Викизавр изложить своё мнение — Филип Дубравов (обс.) 12:53, 27 мая 2020 (UTC)
                    • Филип Дубравов, можете кратко повторить вопрос? Викизавр (обс.) 12:55, 27 мая 2020 (UTC)
                      • Викизавр, краткая суть вопроса такая: в каком идеальном виде вы представляете статью и что конкретно вас не учтраивает на данный момент (просто хочу найти причину конфликта, чтобы предложить компромисс) — Филип Дубравов (обс.) 10:13, 28 мая 2020 (UTC)
                        • Коллега, вопрос про «идеальный вид» какой-то расплывчатый; меня не устраивают некоторые маргинальные места (Фанти и Фесенко в первую очередь), пока что я предложил удалить Фанти, вы можете это прокомментировать в Обсуждение:Туринская плащаница#Датировки Фанти от 2013_года. Викизавр (обс.) 10:30, 28 мая 2020 (UTC)
                          • Ладно господа, спасибо что высказались. Исходя из ваших взглядов, вся конструктивно обсуждаемая проблема крутится вокруг вопроса: достаточно ли авторитетны источники об исследованиях Фанти, чтобы упомянуть в статье его маргинальные теории. Начну с того, что маргинальность его теорий довольно спорна, однако предположим, они такими являются. Поскольку ось, судя по всему, заключается именно в маргинальности, у нас есть два основны сценария: если сторонникам авторитетности факта удастся доказать авторитетность источников по исследованию, то удалять его работу нельзя, так как это будет нарушением правил. Если не удастся, то остаётся либо полностью удалить информацию (если того будет требовать ситуация), либо действовать согласно ВП:СОМН: указывать спорные источники как подтверждения не исследования, а мнения Фанти. Если не последует возражений, можно закрывать этот этап и полностью переходить к непосредственному обсуждению источников и к ВП:НЕАРК. Филип Дубравов (обс.) 14:29, 28 мая 2020 (UTC)

Итог-1

Если предположить, что исследования Джулио Фанти являются маргинальной теорией, с такой ситуацией по источникам, (я сейчас говорю о части альтернативных датировок), ВП:МАРГ однозначно запрещает размещение его результатов исследований в виде аксиомы, однако, оно допускает размещение мнения Фанти о его исследованиях. Таким образом, в зависимости от дальнейшего обсуждения, остаются два варианта: в случае доказательства незначимости информации вследствие недостатка источников для маргинальной теории - размещение информации не как факта, а как факта высказывания фанти, либо, для сохранения описания исследований в том виде, в котором они есть, придётся опровергнуть либо маргинальность, либо довод о том, что ВП:АИ запрещает размещение данной информации в Википедии. Вроде как обоюдо выгодный вариант - и информацию указали, и маргинальность победили! С уважением, Филип Дубравов (обс.) 12:29, 30 мая 2020 (UTC)

Продолжение

• И ещё: справедливости ради в обсуждение хотел бы привлечь ещё нескольких участников: Господа El-chupanebrei, Пётр Васильевич Федотов, Сенянасене, выскажите своё мнение — =KOMENDANT= (обс.) 07:03, 25 мая 2020 (UTC)
• =KOMENDANT=, а я вас впрочем ни в чём и не обвиняю. Я просто, как и вы, заметил в истории, что статьи, что обсуждений систематические нарушения правил Википедии, и, исходя из здравого смысла, сообщаю об этом. На этом обсуждении я предлагаю в виде консенсуса принять общую модель действий по статье. Имею ввиду такой порядок, чтобы предотвратить ранее возникавшие казусы. И только после этого рассматривать детали в обсуждении статьи. С уважением, Филип Дубравов (обс.) 05:13, 26 мая 2020 (UTC)
• Ну, во первых никто и не качает права на такой кошмар. Просто когда после прессы, научных статей и, наконец, официальных сайтов университетов вам ещё нужны доказательства авторитетности Рамсея, Фанти и т.д., нам и приходилось прибегать к сноскам вроде нормативного контроля. Спорить с гос. данными то, надеюсь, никто не будет? =KOMENDANT= (обс.) 09:14, 26 мая 2020 (UTC)
  • Авторитетность доказывается на странице обсуждения и нормативный контроль в этом никак не поможет. Впрочем, на СО творится то же самое, что в статье, см. кучу от балды добавленный ссылок в Обсуждение:Туринская плащаница#Предварительный итог как пример. Викизавр (обс.) 09:22, 26 мая 2020 (UTC)
    • ВП:НЕАРК. Igel B TyMaHe (обс.) 10:56, 26 мая 2020 (UTC)
      • Присоединился к этой теме где-то в начале второго обсуждения и, простите, могу не совсем разбираться в хронологии, но помнится на предыдущем форуме уже заходила речь о ВП:НЕАРК, и вывод был таковым, что просто нужно обоим сторонам соблюдать нейтральность. Про "от балды добавленные списки" коллега =KOMENDANT= ранее уже изъяснялся, повторять его я не буду. Филип Дубравов (обс.) 11:14, 26 мая 2020 (UTC)
        • Задача ВП:НЕАРК не в раздаче советов, а в подведении обязательного к исполнению итога по конфликтной ситуации. Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 27 мая 2020 (UTC)
      • С удовольствием обращусь, когда на СОУ появятся конкретные пункты, которые можно туда принести. Пока что на мой призыв отреагировал только коллега Ailbeve, а сторонники добавления кучи маргинальных материалов о подлинности плащаницы отмалчиваются, предложив только одну тему без подробностей. Викизавр (обс.) 11:37, 26 мая 2020 (UTC)
        • Филип Дубравов, так давайте я посвящу вас в хронологию:

1. Товарищ Пётр Федотов выносит на своей СО на обсуждение тему по вопросам переработки статей, где случаются вот такие казусы;
2. Я с вышеупомянутым участником занимаемся переработкой статьи "Туринская плащаница";
3. Коллега Викизавр удаляет наши изменения, никак это не аргументируя;
4. Его удаления выносятся на обсуждение, все попытки привлечь участника остаются тщетны, принимается решение вернуть изменения;
5. Удаление повторяется;
6. Участника таки-удаётся привлечь к обсуждению, где он аргументирует удаление неавторитетностью источников;
7. Выполняется поиск источников и опровержение неавторитетности, подводится итог, изменения возвращаются;
8. Этот порочный круг повторяется несколько раз, пока не доходит до абсурда: приходится приводить данные нормативного контроля, чтобы доказать авторитетность исследователей;
9. Подводится итог, изменения возвращаются;
10. Викизаурус меняет стратегию: теперь причиной для удаления информации является уже не неавторитетность, а маргинальность теорий;
11. Далее снова идут дебаты до посинения на темы авторитетности/маргинальности, случается ещё одно удаление, после чего я тонко намекаю участнику на обращение к администраторам. Отношение к теме резко меняется, она выносится на обсуждение на форум, заодно производится невиданное ранее действо: участник, на странице обсуждения статьи распределяет монологи не по хронологии, а по темам к которым они наиболее близки;
12. После обсуждения на форуме Федотов подводит итог, согласно которому добавление информации, соответствующее правилам допускается, а удаление, несоответствующее правилам - нет;
13. Один из участников форума, вроде бы с противоположной нам стороны стирает его итог без оспаривания и пишет свой, более мягкий, мол, некоторые участники привели статью в не лучший вид и её надо переработать;
14. В статье наблюдаются некоторые изменения, то в сторону нейтральности, то нет;
15. Вы добавляете эту тему на форум, где мы сейчас и находимся;

Забавно, но попытка Петра Васильевича Федотова решить проблему обернулась тем, что, как говорится, с чем боролись, на то и напоролись. =KOMENDANT= (обс.) 13:42, 26 мая 2020 (UTC)

• • • • • • Товарищ Викизавр, да обращайтесь вы наконец к посредникам, пунктов у вас достаточно, исходя из объёма обсуждаемой информации. Те-же Фанти, Рамсей, Сурдин, Фесенко, Делаж, Виньон, Джонсон, Зигубэ, китайские могильники, если хотите. Только, нечаянно не забудьтесь, что наплевательство на консенсус там однозначно расценивается как нарушение ВП:ВОЙ и ведёт к бану, согласно, по-мойму, первому пункту. Церемониться с нарушителем там врятли кто-то будет. =KOMENDANT= (обс.) 13:48, 26 мая 2020 (UTC)
• Что делать, что делать. Принять очень простую вещь: Википедия является научной, а не богословской, энциклопедией. И источники будут оцениваться исключительно согласно иерархии научных источников. Публикации на каких-то христианских сайтах и в самостоятельно изданных книгах без научного рецензирования имеют нулевой вес против публикаций в хорошем научном журнале (тем более в Nature). Вот из этого и надо исходить. А конкретику обсуждать надо. AndyVolykhov ^↔ 15:53, 26 мая 2020 (UTC)
  • Порылся чуть глубже. Увидел, что в разделе про Джулио Фанти абзац, начинающийся словами «В 2013 году», подтверждается, в том числе, источником 2000 года (он похож на научную публикацию, но к проблеме подлинности не имеет отношения, кроме того, я не смог из него понять, кто является публикатором и рецензируется ли это вообще). По-моему, это уже смахивает на вандализм. AndyVolykhov ^↔ 16:05, 26 мая 2020 (UTC)
    • Андрей, проблема то не в этом: тема Туринской плащаницы, хотя и скрещивает научные, богословские, исторические и культурные проблемы, для указания каждой из которых нужно использовать соответствующие источники, основной казус возник именно в первых: у участников возникали споры относительно ВП:АИ и ВП:МАРГ в изложении точек зрения на датировку плащаницы разных исследователей: так, скажем, радиоуглеродный анализ датирует её средними веками. Академик, если не ошибаюсь, Сурдин, считает, что результат радиоуглеродного анализа сдвинулся на несколько сотен лет (из за введения в ткань масла и других инцидентов), Фесенко и Фанти считают, что плащаница подлинная, так как результат мог сдвинуться на больший срок (причём согласно исследованию первого, она датируется именно 33 годом н.э.). А профессор Оксфордского университета Христофор Рамсей, в свою очередь, и вовсе полагает, что одни только 5% введённого в ткань льняного масла могли сдвинуть возраст на несколько тысяч лет. Как видим, в научном мире по поводу возраста плащаницы есть самые разные мнения, но все они имеют право быть указанными, так как авторитетность их и их авторов подтверждена источниками. И не только мусором, на который вы наткнулись: там, например, до некоторого времени были (не знаю, есть ли сейчас) ссылки на сайты Падуйского и Оксфордского университетов. Так что не всё так просто, думайте господа — Филип Дубравов (обс.) 18:21, 26 мая 2020 (UTC)
      • Где ссылки на научные статьи, обзоры, рецензированные монографии? AndyVolykhov ^↔ 18:39, 26 мая 2020 (UTC)
        • Я не принимал активного участия в редактировании статьи, поэтому, со стопроцентной вероятностью ничего утверждать не могу, но, исходя из проблемы обсуждения полагаю, что запрашиваемые ссылки вы сможете либо найти в статье, либо найти в истории правок, поскольку многие из них были удалены оппонентами Федотова и Коменданта. Филип Дубравов (обс.) 20:01, 26 мая 2020 (UTC)
          • То есть называть во множестве имена и регалии вы можете, а на простой вопрос о публикациях вы ответить не можете. Спасибо, этого достаточно. AndyVolykhov ^↔ 20:04, 26 мая 2020 (UTC)
            • Филип Дубравов ответил вам на вопрос о публикациях насколько мог, позвольте мне уточнить: источники советую смотреть в этих темах: Обсуждение:Туринская_плащаница#Джулио_Фанти; Обсуждение:Туринская_плащаница#Предварительный_итог; Обсуждение:Туринская_плащаница#Предварительный_итог_-_2; Обсуждение:Туринская_плащаница#Джон_Джексон; Обсуждение:Туринская_плащаница/Архив#АИ; Обсуждение:Туринская_плащаница/Архив#Саржевое_плетение_появилось_только_в_Средние_века?_Чушь!; Среди них, конечно полно "мусора" (по вышеуказанным причинам) но есть и такие источники, которые вполне сойдут за АИ. — Эта реплика добавлена участником =KOMENDANT= (о • в) 10:20, 27 мая 2020 (UTC)
        • Создал Обсуждение:Туринская_плащаница#Джулио_Фанти_—_2, чтобы обсудить наличие там Фанти. Удалённое можно увидеть тут и тут, ничего сколько-нибудь претендующего на авторитетность там не было. Викизавр (обс.) 21:06, 26 мая 2020 (UTC)
      • Никакой анализ не может датировать ничто ровно 33 годом н.э. Материалы, утверждающие подобное, следует отбрасывать сразу и навсегда. Это как минимум профанация, а как максимум - фальсификация. И всегда - пропаганда. Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 27 мая 2020 (UTC)
        • Я бы сказал что это профессорская шутка, как так в пресс-релизе по его исследованию написано: 33 года н. э. с точность ±250 лет. — Ailbeve (обс.) 12:29, 27 мая 2020 (UTC)
          • Насколько я понимаю, 33 год - мнение Фанти. Результат анализа — 33 год н. э. ±250 лет, так что не стоит торопиться с выводами о профанациях, фальсификациях, и уж тем более - о пропаганде. Филип Дубравов (обс.) 12:48, 27 мая 2020 (UTC)
            • Товарищ =KOMENDANT=, спасибо, конечно, за поддержку, однако не совсем понятно, на какие именно разделы обсуждения вы сделали ссылки? Все они ведут просто в начало — Филип Дубравов (обс.) 12:51, 27 мая 2020 (UTC)
        • Вполне вероятно, что там речь о том, что датировка соответствует предполагаемой дате смерти Иисуса, 33 году н. э., с точностью до 250 лет. P. S. Правда, если Иисус родился в 4 году до н. э., умереть в 33 года он должен был в 29 году н. э. Викизавр (обс.) 13:02, 27 мая 2020 (UTC)
          • А мы, Викизавр, и не должны делать выводов о подлинности плащаницы, равно как и о её поддельности. Речь идёт об обычном расширении (в основном именно о расширении) и о добавлении исследований аргументирующих как подлинность так и поддельность. Филип Дубравов (обс.) 13:20, 27 мая 2020 (UTC)

Посредничество

Конфликт вокруг этой статьи может затянуться и привести к негативным последствия, что для самих редакторов (предупреждения, топик-баны, блокировки), что для читателей (неудовлетворительное состояние статьи). Я предлагаю участникам выход: введение принудительного посредничества для решения вопросов, связанных со статьёй. В кандидаты я предлагаю себя и тех, кто согласится быть посредником в компании со мной. Но участники должны быть заинтересованы в разрешении конфликта, чтобы не вышло как с дагестанским посредничеством — только одному участнику было интересно и де-факто посредничество было упразднено. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:00, 27 мая 2020 (UTC)

• Helgo13, в ходе конфликта вокруг статьи уже три раза заходила речь о посредничестве. Два раза закончились тем, что вопрос слишком уж абстрактен, чтобы выносить его туда. Ещё одним предложением к посредничеству, думаю, можно считать выше предложенный (в верхнем диалоге) мой вариант разрешения проблемы. Суть его, грубо говоря, в том, что соперники изложат своё виденье на статью, мы его обсудим, создадим, таким образом, идеальный, для обоих сторон вариант, и применим его. Комендант ответил, жду викизавра. А так я бы согласился быть посредником, при условии, что стороны будут соблюдать правила, а не делать каждый что считает для себя правильным. Филип Дубравов (обс.) 13:20, 27 мая 2020 (UTC)
  • Для соблюдения правил принудительного посредничества есть административные инструменты, без них, по моему опыту могу сказать, посредничество не столь эффективно. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:37, 27 мая 2020 (UTC)
  • Коллега Филип Дубравов, по моим ощущениям вы являетесь заинтересованной стороной. Кроме того, извините за прямоту, посредником должен быть опытный участник, а у вас 244 правки на этой учётной записи. Может быть, AndyVolykhov или Deinocheirus согласятся стать вторым посредником? P. S. Пока я думал, что написать, коллеге AndyVolykhov уже предложили и он уже отказался, эх. Викизавр (обс.) 13:54, 27 мая 2020 (UTC)
    • Нет, я в посредники больше не пойду, с меня полутора лет в ВП:ЛГБТ хватило. Но всё-таки не вижу причин отвергать уже существующее посредничество ВП:НЕАРК. Научные оценки религиозных реликвий — это же реально специализация этого посредничества. — Deinocheirus (обс.) 18:12, 27 мая 2020 (UTC)
      • Ага, написал в ВП:НЕАРК-ПОС#Датировки Фанти в статье Туринская плащаница. Викизавр (обс.) 11:13, 28 мая 2020 (UTC)
• AndyVolykhov, вы не хотели бы принять участие в посредничестве? Ваша помощь была бы кстати. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:46, 27 мая 2020 (UTC)
  • Помощь Андрея была бы кстати и за пределами посредничества, с использованием административных инструментов... Good Will Hunting (обс.) 13:49, 27 мая 2020 (UTC)
  • Боюсь, что я не вполне вижу себя тут нейтральной стороной и вообще не имею достаточно моральных сил в настоящее время, чтобы брать какие-то обязательства. За предложение спасибо. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 27 мая 2020 (UTC)
    • Ну, если в серьёз зашла речь о посредничестве, и причиной тому является желание товарища Викизавра разобраться в теме, то я, пожалуй, готов пойти навстречу. Какие конкретно вопросы предлагаете обсудить? =KOMENDANT= (обс.) 18:52, 27 мая 2020 (UTC)
      • Де-юре я могу быть посредником и один, но для придания большей легитимности нужен ещё хотя бы один участник. Я не считаю правильным принимать такие решения в одиночку. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:22, 27 мая 2020 (UTC)
        • Что-ж, если я и являюсь заинтересованным, то только в том, чтобы статья наконец-то обрела нормальный вид, и подобных в/п больше не случалось. Тем не менее я признаю, что моя позиция ближе, всё-таки, к позициям участников =KOMENDANT= и Пётр Васильевич Федотов, и я не стал бы посредником в таком случае. Кстати Luterr, вы вроде-как имели относительно нейтральное мнение, как вы смотрите, если вам предложить место посредника? Филип Дубравов (обс.) 10:09, 28 мая 2020 (UTC)
          • Надо от ВП:НЕАРК ответа дождаться, если они не возьмутся, то я могу подключиться к вновь создаваемому. Luterr (обс.) 11:49, 28 мая 2020 (UTC)

Итог-2

Обращение в ВП:НЕАРК направлено. Дальнейший ход действий относительно альтернативных датировок от Джулио Фанти напрямую зависит от послеующих решений в обсуждениях — в случае соответствия правилам - оставление, в случае несоответствия - удаление информации и дополнение ей описания книги и исследований фанти. =KOMENDANT= (обс.) 15:51, 30 мая 2020 (UTC)

Альтернативные датировки Джулио Фанти

Господа участники! Прошу использовать эту тему для дальнейшего хода мысли относительно исследований Фанти в этом обсуждении.Филип Дубравов (обс.) 05:36, 29 мая 2020 (UTC)

• Если честно, то обсуждение на СО пора сужать относительно вашего итога, ато некоторые участники ленятся читать его сначала и приводят такие доводы, будто и обсуждения не было. =KOMENDANT= (обс.) 08:11, 30 мая 2020 (UTC)
  • =KOMENDANT=, конечно нужно, но вот только о каком итоге идёт речь? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 08:39, 30 мая 2020 (UTC)
    • Пётр Васильевич Федотов, наверное коллега Комендант имел ввиду Итог - 1, который был удалён по ошибке. Филип Дубравов (обс.) 12:37, 30 мая 2020 (UTC)
      • Подвёл предварительный итог в разделе альтернативные датировки. Теперь всё, с чем остаётся определиться - размещать теорию фанти на правах полноценного независимого исследования, или на правах маргинальной теории. =KOMENDANT= (обс.) 13:51, 31 мая 2020 (UTC)
        • Ну, судя по одному из ваших доводов, ничего не мешает её разместить как часть описания книги Джулио Фанти. К тому же этот похожий компромисс ранее предлагался Филипом Дубравовым, и споров относительно его размещения вызвать не доkжен. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 09:13, 1 июня 2020 (UTC)
          • Разместить информацию внутри книги можно конечно, но я не понимаю, почему нельзя просто её оставить, если её достоверность доказана? Филип Дубравов (обс.) 11:54, 1 июня 2020 (UTC)
            • Ну, не хотите идти на компромисс - продолжайте убеждать оппонентов в том, что нарушения нет. Только давайте сначала исправим информацию, а потом вы этим займётесь. Хорошо? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 06:40, 2 июня 2020 (UTC)
              • Да я и не спорил, компромисс, в данном случае, хорошая идея — Филип Дубравов (обс.) 11:06, 2 июня 2020 (UTC)

Расположение первого итога

• Переношу сюда. Эта реплика была вставлена перед репликами, написанными раньше, создавая иллюзию, что они являются ответами на эту. Vcohen (обс.) 13:14, 30 мая 2020 (UTC)
  • Господа Vcohen, Helgo13, Викизавр, MBH, как я уже говорил, и чего не может не знать коллега Викизавр, итог - 1 был подведён не к обсуждению, а к первому только монологу, который вели я, =KOMENDANT= и Викизавр отдельно от остального обсуждения, параллельно ему и одновременно с ним. Посмотрите на даты. Комендант отвечал не на мой итог, а на реплику, которая была задолго до него. Прежде чем снова делать такие несуразные правки, пожалуйста, обсуждайте их тут. Филип Дубравов (обс.) 18:17, 30 мая 2020 (UTC)
    • Каким образом я оказался в этом списке? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:19, 30 мая 2020 (UTC)
    • Вы сейчас не только подставили свою реплику под ответы, к ней не относящиеся, но и оставили мой ответ здесь без реплики, к которой относится он. Поймите: лесенка диалога читается как последовательность реплик, отвечающих одна на другую, и если Вы меняете что-то в этой лесенке, то это выглядит как подлог. Vcohen (обс.) 18:23, 30 мая 2020 (UTC)
    • P.S. Я добавил заголовок подраздела "Продолжение", чтобы те реплики не выглядели ответом на Итог-1. Vcohen (обс.) 18:25, 30 мая 2020 (UTC)

Спасибо. Надеюсь вы не против, создал разделы "Диалог 1" и "Диалог 2", скопировав во второй диалог обсуждение до разветвления. Филип Дубравов (обс.) 10:34, 31 мая 2020 (UTC)

Переработка статьи

Уважаемые участники обсуждения! Давайте не будем забывать, что исследование Джулио Фанти — не единственный аспект статьи, требующий доработки. На СО статьи было многократно обсуждаемо расширение других тем, добавление тем, или, например, иллюстрирование статьи. Давайте рассмотрим, через призму правил другие моменты, требующие доработки, и улучшим статью (которую, к тому-же, итак надо вытаскивать из состояния, в которое она пришла вследствие войны правок). =KOMENDANT= (обс.) 08:26, 31 мая 2020 (UTC)

• Согласен. Статья требует переработки, и начать я предлагаю с преамбулы. Во-первых, требуется расширить данные о самом саване, во-вторых, привести вкратце общий научный взгляд (а не только данные радиоуглеродного анализа), и в-третьих, рассказать подробнее о том, что думают христианские церкви. Как-то так — Филип Дубравов (обс.) 10:38, 31 мая 2020 (UTC)
• Да, статью перерабатывать надо теперь целиком. Но сначала я-бы разобрался с темой о Джулио Фанти, так как это — самый больной момент в дискуссии. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 12:32, 31 мая 2020 (UTC)
  • Товарищ Пётр Васильевич Федотов, я подвёл предварительный итог в разделе о Фанти. Что было естественно с самого начала, и что мы точно знаем теперь - удаления исследования быть не должно. Посредством обсуждения или посредничества можно решить вопрос с размещением информации. Эта тема не должна являться знаком СТОП на пути к развитию статьи, пора идти дальше. =KOMENDANT= (обс.) 13:49, 31 мая 2020 (UTC)
    • Я написал по этому поводу двумя разделами выше - Пётр Васильевич Федотов (обс.) 09:14, 1 июня 2020 (UTC)
      • Правильно, двумя разделами выше мы обсудим Джулио Фанти, а здесь давайте поговорим о доработке всей статьи. Начать я предлагаю с преамбулы — Филип Дубравов (обс.) 11:56, 1 июня 2020 (UTC)
        • А что насчёт Христофора Рамсея? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 06:41, 2 июня 2020 (UTC)
          • С Рамсеем решить можно так-же, как и с Фанти: тезис обсуждения - аргументы - принятие - вывод. Я бы, для начала, сделал преамбулу статьи нейтральной, например заменив фразу о радиоуглеродном анализе доводом о научных исследованиях в целом. Филип Дубравов (обс.) 11:05, 2 июня 2020 (UTC)
            • Кстати, господин u:Wikisaurus, возможно вам будет интересно данное обсуждение. Филип Дубравов (обс.) 07:59, 3 июня 2020 (UTC)

Категория:Википедия:Категории c искусственно сконструированной основной статьёй

Наткнулся на эту категорию. И как это понимать: сообщение об ошибке, нарушении правил или что-то другое? Simba16 (обс.) 07:34, 23 мая 2020 (UTC)

Хорошая категория. Имхо это на грани сообщения об ошибке, и это полезно. Когда предметов нет, а статьи по этим предметам есть.-- Max 07:43, 23 мая 2020 (UTC)

Какие статьи попадают в эту категорию? И что потом с этими статьями делают? Simba16 (обс.) 07:52, 23 мая 2020 (UTC)

• Это категории, где прописан {{catmain}}, прямо или косвенно, но без параметров. Тем самым ему передаётся название категории. Потенциально это может привести к проблемам, статью могут переименовать или создать с иным названием. Но не уверен, что это важная проблема. AndyVolykhov ^↔ 08:49, 23 мая 2020 (UTC)
  • Это не совсем верно, у шаблона {{Основная статья по теме категории}} логика следующая:

1. Если явно указан параметр — показываем его как есть
2. Если у элемента викиданных, связанного с этой категорией, прописано свойство P301 (общая тема категории) и у этой «темы» есть статья в ру-вики — показывается она
3. Если у элемента викиданных, связанного с этой категорией, прописано свойство P1753 (относящийся к категории список) и этот «список» у нас есть — показывается он
4. Если у элемента викиданных, связанного с этой категорией, прописано свойство P301 (общая тема категории), но этой темы у нас нет — показывается «красная ссылка» на тему
5. Если у элемента викиданных, связанного с этой категорией, прописано свойство P1753 (относящийся к категории список), но этого «списка» у нас нет — показывается «красная ссылка» на список
6. У категории отрезается префикс «Категория:» и показывается в качестве основной ссылки. Получаемая таким образом красная ссылка сплошь и рядом довольно бессмысленная (см. например Категория:Города Чьяпаса), а синяя бывает ведёт не туда (например, на неоднозначность)

Это действительно не самая важная проблема, но в целом было бы неплохо, если бы эта категория опустела Ghuron (обс.) 11:51, 23 мая 2020 (UTC)

Спасибо. Simba16 (обс.) 09:07, 23 мая 2020 (UTC)

• Вот есть Категория:Абалакский Знаменский монастырь — почему она в этой загадочной категории? Статья Абалакский Знаменский монастырь есть, и catmain в ней прописан. — Конвлас (обс.) 17:27, 29 мая 2020 (UTC)
  • был прописан без параметра, поэтому и попадал в данную скрытую (техническую) категорию ·Carn 21:40, 29 мая 2020 (UTC)
    • Понятно. А на шаблон {{Основная|}} это не распространяется? То есть статья с незаполненным параметром (например, просто {{Основная}} в эту категорию не попадёт? В этом смысле какой из этих шаблонов лучше / правильнее использовать? — Конвлас (обс.) 13:56, 1 июня 2020 (UTC)

11 pending changes since 2014 on Кошуа, Иветт

it says: The stable version was checked on May 8, 2014. please look into it. is this right place to report ? Vishnuvardhan leela (обс.) 03:37, 1 июня 2020 (UTC)

• There is a better place for such reports: Википедия:Запросы к патрулирующим.— Yellow Horror (обс.) 08:24, 1 июня 2020 (UTC)

Сделано hello Yellow Horror i have reported at hyperlink given by you Vishnuvardhan leela (обс.) 09:23, 1 июня 2020 (UTC)