Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Пользователь Erokhin регулярно откатывает правки на странице Горелкин, Антон Вадимович имеющие нагативные коннотации.

За последний день он дважды откатил добавленную информацию из "коэффициент полезности депутата государственной думы": https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&type=revision&diff=111245192&oldid=111230407

На моей странице обсуждения Erokhin возмутился тем, что я раскручиваю политологов, составляющих данный рейтинг: Обсуждение_участника:Velooo

Что является очевидно клеветой, как минимум по следующим причинам: 1) Это первая страница не самого топового депутата куда я добавил данную ссылку. Очень странная тактика раскрутки. 2) Данный рейтинг комментируют ведущие издания и новостные агенства. Примеры: https://tass.ru/politika/10259105 https://www.kommersant.ru/doc/4416220 https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2018/07/24/776302-poleznie-deputati-aktivnimi

До этого Erokhin удалил информацию о неоконченной аспирантуре: https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&type=revision&diff=109722351&oldid=109718691

Хотя об этом писал не только АИ, но и сам Горелкин говорил в интервью Erokhin. Само количество правок после взятого интервью наводит на нехорошие мысли. https://ru.wikinews.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%BD:_%D1%83_%D0%B1%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B8-%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D1%82_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B,_%D0%B0_%D1%83_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F_%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C

Я прошу более опытных коллег помочь в урегулировании данного вопроса.

Вопрос

Это нормально? Рефлексист (обс.) 19:43, 22 декабря 2020 (UTC)

• Да, это упрощённый итог. — Ailbeve (обс.) 19:45, 22 декабря 2020 (UTC)

Википедия на тарашкевице создаёт свою Белоруссию

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В Википедии на тарашкевице официальным флагом Белоруссии провозглашён бело-красно-белый флаг оппозиции (правку внёс администратор), а в основной статье указано, что президент страны де-юре - Светлана Тихановская. (В скобках замечу, что совершенно не поддерживаю Лукашенко, но видно, что НТЗ там даже не ночевала). Вообще любопытно, что небольшие разделы могут использоваться для создания вот такой альтернативной реальности. Elmor (обс.) 23:28, 21 декабря 2020 (UTC)
  • В англовики, например, в карточке «Disputed between Alexander Lukashenko and Sviatlana Tsikhanouskaya». (Кстати, забавно, что их с разных языков передают). AndyVolykhov ^↔ 23:40, 21 декабря 2020 (UTC)

Это форум рувики. Вопросы укрвики, бевики, викиновостей обсуждаются на: а) страницах обсуждения обсуждаемого проекта (внезапно); б) Мета-вики. Создавать темы «а давайте дружно поругаем», «посмотрите на них, какие плохие», да ещё в случае острого политического конфликта, который для многих тут близок, контрпродуктивно в высшей степени.--Iluvatar ^обс 00:08, 22 декабря 2020 (UTC)

• Но знать об этом не помешает. — kosun?!. 04:41, 22 декабря 2020 (UTC)

• Почему не помешает? Изи задемотивирует. Посему вообще ни читал. SeparatorTransformTable (обс.) 12:05, 22 декабря 2020 (UTC)

• Участник, внёсший эту правку с флагом, к тому же на Викискладе активно переименовывает файлы о Белоруссии с английского на белорусскую латиницу. — Лобачев Владимир (обс.) 06:50, 22 декабря 2020 (UTC)
  • А вот об этом уже можно и в метафоруме сообщить – Grumbler (обс.) 17:44, 22 декабря 2020 (UTC)
• Надеюсь русская Википедия никогда не пойдёт по пути "одного мнения", когда сторонники того или иного течения, партии etc. в административном порядке диктуют свою волю и блокируют неугодных. — Ibidem (обс.) 12:15, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Не пойдёт, у нас значительно большее сообщество, и кол-во администраторов больше. 109.172.105.12 14:56, 22 декабря 2020 (UTC)
• Насколько я понимаю, у них там произошло госолосование (или обсуждение), инициированное этим же администратором, и сообщество решило, что правильнее именно так. 109.172.105.12 15:03, 22 декабря 2020 (UTC)

  Это тоже яркое свидетельство «нейтральности» того сообщества. Президентша — Тихановская, ибо мы так хотим, флаг — бело-красно-белый, без решения парламента, судов и т.п. юридического оформления — да, ибо мы так хотим. И плевать на мнение большинства белорусов. — Soul Train 19:27, 22 декабря 2020 (UTC)

  • На Украине ж прокатило. — kosun?!. 20

    31, 22 декабря 2020 (UTC)

    • Что когда? --Klangtao (обс.) 21:24, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Коллеги, а может не надо? Ну какое всё это имеет отношение к русской Википедии? Землеройкин (обс.) 20:40, 22 декабря 2020 (UTC)

Vmelnikoff

Насколько влад участника Vmelnikoff энциклопедичен? Какая важность этой информации в статье? Авторитетность источников? Как мне кажется это больше похоже на продвижение сайта https://topdnk.ru/ --—Stormare Henk ^обс 21:15, 20 декабря 2020 (UTC)

• Главный вопрос в авторитетности источника topdnk.ru. Это явно неавторитетный источник. Это проект "Академии ДНК-генеалогии" Клесова, которая не признана научным сообществом. — Алексей Копылов 05:40, 21 декабря 2020 (UTC)
• Абсолютно любой человек является носителем какой-нибудь гаплогруппы. Сама по себе информация об этом, даже будучи достоверной, никакой ценности для энциклопедии не представляет. До тех пор, пока эта информация не рассмотрена в работах признанных специалистов в соотносящейся области знания с какими-то существенными выводами из неё, в Википедии этим сведениям делать нечего. Способствовать интересам любителей-энтузиастов в популяризации их деятельности и собранных ими сведений - совершенно не наша задача. См. также ВП:МАРГ.— Yellow Horror (обс.) 14:10, 21 декабря 2020 (UTC)
• Вообще не важная информация,если на эту тему нет научного труда. P.Fiŝo 🗣 14:28, 21 декабря 2020 (UTC)
• Предлагаю поступить следующим образом: добавить сайт topdnk.ru в спам-лист. Тогда ни один имярек не сможет добавить сноску на этот псевдоисточник. — Grumbler (обс.) 17:52, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Спам-лист используется, если проблему невозможно решить действиями в отношении конкретного участника или ограниченной группы участников. Каждый неавторитетный источник в него внести всё равно невозможно.— Yellow Horror (обс.) 18:51, 22 декабря 2020 (UTC)

Бирюкова, Любовь Юрьевна

ВНИМАНИЮ ВСЕХ НЕРАВНОДУШНЫХ! Здравствуйте! Хочу привлечь ваше внимание к незаслуженному удалению статьи о Заслуженной артистке России Бирюковой Любови Юрьевне. Черновик статьи находится здесь. Любовь Юрьевна является лауреатом премии ФСБ за 2006 г. в номинации "Музыкальное искусство" Заслуженной артисткой России - удостоверение к Государственной награде №125738 от 21 февраля 2000 года. Данное удостоверение подписано исполняющим обязанности Президента Российской Федерациии В.В. Путиным, это удостоверение о вручении звания З.А.Р. Я думаю, вы согласны со мной, что подобные звания даются за особые заслуги. Есть отсканированные публикации на страницах этого сайта. Многие издания к сожалению, закрыты, все проходило на заре зарождения интернета, но остались отсканированные оригиналы, которые подтверждают, что внесла огромный вклад для России. Разве этого не достаточно для размещения статьи в Википедии? Все это вызывает недоумение. Просьба, всем неравнодушным людям помочь с правильным оформлением статьи и восстановлению справедливости. Певица с риском для жизни вносила свой вклад на благо Родины и это достойный и уважаемый человек. Разве можно перечеркнуть заслуги артиста из-за неправильного оформления статьи? — Эта реплика добавлена участником Любовь Юрьевна Бирюкова (о • в)

• Хочу привлечь ваше внимание к незаслуженному удалению статьи о Заслуженной артистке России Бирюковой Любови Юрьевне - прежде всего Вы таким образом привлекаете внимание к своей собственной деятельности по проталкиванию в Википедию определенной статьи. Вынесенная в заголовок статья была удалена по результатам обсуждения Википедия:К_удалению/12_декабря_2020#Бирюкова,_Любовь_Юрьевна . Вам может не нравиться результат этого обсуждения, но Вам придется согласиться с тем, что это обсуждение было проведено по всем правилам Википедии: в номинации явно указаны проблемы со статьей, высказаны аргументы, администратором подведен итог. Теперь все споры - только на ВП:ВУС с предъявлением очень серьезных аргументов. Более серьезных, чем все то, о чем Вы пишете далее. является лауреатом премии ФСБ за 2006 г. в номинации "Музыкальное искусство" - мелковат масштаб премии, чтобы за нее давать право на создание статьи. Нужно что-то значительно более серьезное. Например, Государственная премия РФ в области искусства. является ... Заслуженной артисткой России - да, является. Но это звание не обеспечивает соответствие артистки правилу ВП:КЗП, ибо есть еще более высокое звание "Народный артист". Данное удостоверение подписано исполняющим обязанности Президента Российской Федерациии ... - а не важно, кем оно подписано. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это наше" и "апелляция к громкому имени". Я думаю, вы согласны со мной, что подобные звания даются за особые заслуги - дается за заслуги - согласен, дается за особые заслуги - не согласен. И в любом случае для попадания в Википедию нужны еще более высокие заслуги, чем это звание. остались отсканированные оригиналы, которые подтверждают, что внесла огромный вклад для России - только вот Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". И она не имеет никакого отношения к России, кроме языка рабочего общения участников и написания статей. Так что никакая связь предмета статьи с Россией аргументом в дискуссии подобного рода быть не может. Разве этого не достаточно для размещения статьи в Википедии? - да, этого недостаточно. Нужны заслуги еще более высокого порядка, чем есть у этой артистки. Просьба, всем неравнодушным людям помочь с правильным оформлением статьи - оформление статьи вторично по отношению к вопросу о праве статьи на существование. Если право на существование не доказано - то никакое оформление не поможет спасти статью от удаления. Певица с риском для жизни вносила свой вклад на благо Родины - только вот в Википедии нет понятия "Родина". Ровно наоборот: в Википедии действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. И плюс к тому я уже говорил про международный характер работы Википедии. И плюс к тому есть еще правило Чем Не Является Википедия, одно из положений которого гласит "Википедия - не трибуна для агитации и пропаганды". В общем, "Википедия" и "патриотизм" - понятия взаимоисключающие. это достойный и уважаемый человек - да запросто. Ни на секунду в этом не сомневаюсь. Только вот для Википедии мало быть просто "достойным и уважаемым человеком". Разве можно перечеркнуть заслуги артиста из-за неправильного оформления статьи? - Не передергивайте. Во-первых, заслуги никто не перечеркивал - их просто признали недостаточными для обоснования права статьи на существование. Статью удалили из Википедии - но про удаление информации об артистке из других источников разговоров не было и не будет. И никто никому не мешает узнавать об этой артистке из других источников. Во-вторых, статью удалили не из-за неправильного оформления, а из-за более серьезных причин, не связанных с оформлением статьи. И еще: Предупреждаю Вас о том, что в Википедии запрещена любая рекламно-пиарная деятельность. Совсем запрещена. Независимо от того, кто этим занимается, в отношении кого или чего, с какой целью и ожидает ли за это вознаграждения или нет. В этих условиях совпадение выбранного Вами при регистрации имени участника и имени персоны, о которой идет речь, - это достаточное основание для наложения на Вас бессрочной блокировки за нарушение этого запрета. — Grig_siren (обс.) 22:11, 19 декабря 2020 (UTC)
  • Господи, и не лень Вам писать такие простыни по ничтожному поводу — kosun?!. 16:02, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Как завещал В.С.Высоцкий, "их бить нельзя, а коль не вникнут - разъяснять". Ну и кто из опытных участников готов разъяснить неопытному новичку всю глубину его заблуждений, непониманий правил и незнания практики их применения? Что-то я желающих делать это не вижу. Ни на форумах, ни на КУ, ни на ВУС. Вот и приходится самому писать такие простыни - чтобы было подробно, понятно, доходчиво и со ссылками на правила. И, кстати говоря, конкретно на эту простыню сразу два участника независимо друг от друга воспользовались функцией "поблагодарить" - чуть ли не в первый раз за несколько лет написания подобных простыней. Жаль только, что про это никто не узнает, кроме меня. — Grig_siren (обс.) 18:42, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Grig siren-у когда-нибудь за это памятник поставят. Может быть даже бронзовый. — Muhranoff (обс.) 08:35, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Угу, поставят, как же ... Как топик-бан на меня накладывать - так в момент десяток-другой сбегается, даже специально звать никого не надо. А как доброе слово сказать - так хрен дождешься. Ну разве кто-нибудь один в приватной внешней переписке скажет: мол, извини, слишком поздно увидел разговор о топик-бане и потому на поддержку не пришел. Осиновый кол мне поставят, а не памятник. — Grig_siren (обс.) 09:15, 21 декабря 2020 (UTC)
        • одно другому не мешает, можно и кол, и памятник :) ShinePhantom ^(обс) 09:23, 21 декабря 2020 (UTC)

Так кВосстановлению, делов-то.. (смущает только ник автора...) — Tpyvvikky (обс.) 14:31, 21 декабря 2020 (UTC)

• С такими аргументами? Я вас умоляю… --188.65.244.221 20:08, 21 декабря 2020 (UTC)

Рекламная иллюстрация

В статье Сберегательные кассы в России размещена эта иллюстрация. Следует ли считать это изображение рекламой Сбербанка? Добавлю, что Сбербанк как юридическое лицо не имеет никакого отношения к сберкассе, указанной на иллюстрации, поскольку 1841 год как год основания Сбербанка признаёт только сам Сбербанк, и больше никто. — Vvk121 18:47, 19 декабря 2020 (UTC)

• РИА Новости так же пишет, Коммерсант, Forbes (я думаю список можно продолжить). А где ваш источник на утверждение — «поскольку 1841 год как год основания Сбербанка признаёт только сам Сбербанк, и больше никто»? Или вы сами это придумали, решив тут «мегапуперобсуждение» открыть под эгидой «а я против»? Давайте переделаем вопрос в такой — какой авторитетный источник считает, что факт основания «прародителей» сбербанка случился не в 1841 году? --NoFrost^❄❄❄ 19:07, 19 декабря 2020 (UTC)
  • ФНС, ЦБ. -- Klientos (обс.) 10:00, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Klientos, мы все прекрасно понимаем, что юрлицо и предмет статьи в Википедии — это две разные сущности. А, не, извините. Я так понимаю. Вы ещё можете попробовать утверждать, что срок начала жизни какой-нибудь железной дороги, построенной при царе Горохе надо в ФНС искать или в ЦБ. Там юрлица менялись неоднократно. А также строй страны и т. д. --NoFrost^❄❄❄ 11:27, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Про железные дороги я совершенно ничего утверждать не собираюсь. Речь идёт о Сбербанке, в статье о котором эта преемственность консенсусно описана как маркетинговый ход. По приведённым вами источникам:

1. РИА Новости — анонимная хвалебная статья с многочисленными ссылками на sbrf.ru — ВП:НЕЭКСПЕРТ
2. Коммерсант — «Генеральный партнёр выпуска ПАО Сбербанк» — не независимо
3. Forbes — «Сбербанк (Сберегательный банк России) был создан в 1841 году декретом царя Николая I» — да, но преемственность не следует из совпадения названия и в материале никак не показана. А то давайте и про EITC напишем, что с 2016 года она зарегистрирована в Краснодарской ИФНС.

В общем, преемственность пока не показана, и я согласен с коллегой, что маркетинг Сбербанка следует попросить из статьи. -- Klientos (обс.) 11:55, 21 декабря 2020 (UTC)

• • NoFrost, если вам не принципиально, то давайте табличку удалим? Вопрос преемственности тоже можем обсудить, но мне он кажется косвенным в данном случае. Даже если преемственность есть, то всё равно зачем эта табличка. -- Klientos (обс.) 11:10, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Мне не мешает эта табличка от слова «совсем». И даже на ней я вижу где была организована первая сберегательная касса. Что вполне предоставляет мне энциклопедическую информацию. --NoFrost^❄❄❄ 11:27, 21 декабря 2020 (UTC)
      • И где же, по информации с таблички, находилась первая сберегательная касса? В «этом доме»? -- Klientos (обс.) 11:57, 21 декабря 2020 (UTC)
• Слишком сложная логическая цепочка; такие рекламщики хуже конкурентов.:) Но совсем не факт, что в небольшом разделе нужны сразу две картинки, тем более относящиеся к одному и тому же объекту. --188.65.244.221 19:48, 19 декабря 2020 (UTC)
• Это не может быть реламой: нет описания услуг, нетстоимости услуг, нет указания часов работы и тд. Вы можете спросить о нарушении авторского права, нини как о рекламе. P.Fiŝo 🗣 11:52, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Это не определение рекламы. Билборд на котором всего этого тоже нет — не реклама? -- Klientos (обс.) 12:07, 21 декабря 2020 (UTC)

Определенно не следует, потому что никто не понимает связи этого со сбербанком. Если даже такая связь декларируется, вероятно, ее не существует. А если это даже реклама в связи с чистой декларацией, все равно об этом вряд ли кто знает.Longboϝman 18:40, 20 декабря 2020 (UTC)

Отмена моих правок

Анонимный участник с IP 115.188.67.128 и 115.188.68.253 дважды откатил правки с викификацией. Я действую по следующим правилам:

1. Нет необходимости ставить внутренние ссылки на одни и те же статьи. Достаточно одного вхождения слова.
2. Правила о том, что внутренние ссылки должны писаться с заглавной буквы, действительно нет. На их работу это никак не влияет, однако тут применяется действие по аналогии, что в большинстве статей они проставлены с заглавной буквы, инструмент «Викиссыльщик» находит их с заглавной буквой, а также внешние ссылки на статьи всегда выглядят как ru.wikipedia.org/Любая статья. К тому же, если ссылка на статью с именем собственным будет написана со строчной буквы, то это орфографическая ошибка.
3. Если придерживаться правил верстки по советскому ГОСТу, то при выделении части текста полужирным или курсивом знаки препинания, примыкающие к выделенным словам, следует оставлять невыделенными. Но портал «Грамота.ру» ссылается на «Ководство» Артемия Лебедева, который считает, что в этом случае примыкающие знаки препинания должны выделяться вместе с тестом, так как это более красиво и не режет глаз. Аналогичным образом надо поступать с фрагментами текстов на разных языках: если основой текст русский, то все правила орфографии, кавычки, тире, проставление сносок, написание десятичных дробей и отрицательных чисел должны применяются именно к русскому языку, как это делает викификатор. Соответственно, использование в английском фрагменте русских кавычек и длинного тире является правильным.

Учитывая, что я впервые столкнулся с таким упорным откатом своих мелких правок, нацеленных на улучшение внешнего вида и верстки статьи и не затрагивающих её содержания и фактов, прошу разъяснить анонимному участнику, что его позиция является непродуктивной и ошибочной. Война правок — плохое средством отстаивания своего мнения, в данном случае правильнее было бы задать вопрос на странице обсуждения, как это сделал другой участник. Отмена правок викификатора в большинстве вики-проектов, где он применяется, считается вандализмом. PVE (обс.) 15:31, 19 декабря 2020 (UTC)

• 1. Если есть оглавление, то имеет смысл викифицировать первое упоминание в разделе — читатель ведь мог попасть в него через оглавление. — Mike Somerset (обс.) 15:37, 19 декабря 2020 (UTC)
• Курсивная запятая на стыке с обычным текстом, на мой взгляд, выглядит отвратно. Я обычно обрываю курсив до запятой, вот так.— Yellow Horror (обс.) 16:29, 19 декабря 2020 (UTC)
• прошу разъяснить анонимному участнику — обычно достаточно бесполезное занятие. — Saidaziz (обс.) 16:49, 19 декабря 2020 (UTC)
• А статье Грей, Ричард (геймдизайнер) в принципе нужно столько курсива? Самое забавное, что выделены только названия игр, а остальные имена собственные на латинице — нет (пример: При разработке «American McGee’s Alice компания Rogue Entertainment…»). — Полиционер (обс.) 17:00, 19 декабря 2020 (UTC)

Про выделение курсивом знаю только по статьям о музыкальных альбомах. Давайте попробуем его убрать и посмотрим, как на это отреагирует наш аноним. Викификацию я тоже верну, должно быть единообразие. PVE (обс.) 17:41, 19 декабря 2020 (UTC)

• Да, я хотел об этом написать на вашей СО, но раз уж вы открыли тему здесь, то значит продолжим здесь. Собственно говоря, "Достаточно одного вхождения слова." - да, но преамбула не может считаться первым вхождением. Представьте, что читатель придет в статью по якорной ссылке и начнет читать ее с середины. И если он встретит невикифицированный термин, то ему придется искать по всему тексту, что не очень хорошо. И на мой взгляд допустимо викифицировать термины и места в каждом корневом разделе статьи. xplt (обс.) 19:10, 19 декабря 2020 (UTC)

Если статья очень объемная, как про магнитофон, то это имеет смысл. Обсуждаемая статья короткая, в ней всего три раздела. В таких статьях точно не стоит увлекаться ссылками. PVE (обс.) 19:39, 19 декабря 2020 (UTC)

• Я вынуждена опять отменить ваши правки, потому что про курсивизацию названий по тематике компьютерных игр есть Википедия:Статьи о компьютерных играх#Выделение в тексте. Прошу не упорствовать в проталкивании своих заблуждений относительно правил. Не вынуждайте меня, пожалуйста, возвращаться на основной аккаунт дабы придать веса своему разьяснению того, что ваша позиция «непродуктивна и ошибочна». Спасибо. -- 115.188.68.253 21:14, 19 декабря 2020 (UTC)

Вероятно, вы являетесь фанаткой мистера Грея, раз так яростно защищаете статью о нём. Статья написана о человеке, а не о компьютерных играх. И почему нужно вносить правки анонимно? Чего бояться? Уж не подозрений ли в вандализме или войне правок? В вики-проектах нет собственных статей, они пишутся коллективно. И вносить мелкие правки разрешено всем, а не только первоначальным авторам. PVE (обс.) 21:35, 19 декабря 2020 (UTC)

• • • Прошу не настаивать на своём заблуждении. Конкретное правило применяется не относительно «статей о компьютерных играх», а относительно всего, что связано с ними; статья — про _разработчика компьютерных игр_. Данный консенсус действует по всей википедии, к примеру, данный подход применяется также в статусной статье Ивата, Сатору, прошедшей тщательное рецензирование и обсуждение. Прошу соблюдать _консенсус_ и не опускаться до попыток обсуждений того, почему я вношу правки анонимно. Хотя разумеется, если я бы вмешалась с аккаунта, то дальше первой отмены бы ничего не ушло... -122.56.199.65 23:16, 19 декабря 2020 (UTC)

Все ясно, охранительство «своих» статей от чужих правок. Это печально. Да еще и с обходом добровольной блокировки. PVE (обс.) 10:54, 20 декабря 2020 (UTC)

Вы, похоже, не понимаете ни смысла консенсуса, ни смысла «добровольных блокировок», и их имплицируемого «обхода» настолько, что уже очень близки к нарушению ВП:ЭП, если уже не совершили его с вашей спекуляцией «вы являетесь фанаткой мистера Грея, раз так яростно защищаете статью о нём». Это печально, и подобный подход к общению в ВП довольно скоро может вылиться в последствия для вас, которые «добровольными» не будут. --115.188.68.253 18:31, 20 декабря 2020 (UTC)

Участник Воевода Bellingcat Insider

Воевода вносит странные формулировки в статьи Bellingcat и The Insider.
После речи Путина он воодушевился и пошел править эти статьи.
1. Сначала вот так.
2. И вот так.
3. Правку в Инсайдере я отменил и добавил источники на то, что это именно расследование.
4. Но Воевода теперь решил сделать так.
5. А потом ещё заявил вот это - дифф.
Я считаю действия участника Воевода типичным проявлением ВП:ПРОТЕСТ и не менее типичным проявлением ложного баланса. Ему не нравится, что это "расследование" и он под маской устранения нарушений НТЗ пишет вот это вот всё. Хочу узнать мнение сообщества, поскольку не вижу конструктивного подхода к вопросу со стороны участника (судя по его ответу на СО статьи). Я привёл кучу АИ и могу ещё больше привести, где написано "расследование", а он только официальную позицию РФ приводит в противовес. Это не российская государственная википедия, а русскоязычная, хотелось бы напомнить. НТЗ НЕ значит, что мы должны в вопросах, по которым 80 источников говорят "белое", а 20 "черное", представлять освещение вопроса в таком стиле, что есть спор чёрное это или белое. Если 80 источников говорят белое, значит 80% текста должно прямо говорить что это белое, и только 20% черное, а не 50 на 50. Это и формулировок касается. Википедия должна отражать реальное соотношение мнений и отдавать предпочтение большинству авторитетных источников, а не уравновешивать, потому что с таким подходом завтра в статьях будет написано "Группа учёных, в своём якобы исследовании, пришла к тому что" и т.д.— Renat (обс.) 14:11, 18 декабря 2020 (UTC)

Я максимально детально изложил свою позицию на СО обеих статей. По вопросу достоверности и независимости Bellingcat есть разные позиции. К примеру, «Российская газета» называет его «одиозным и псевдонезависимым ресурсом» [1]. Существуют данные о его связи со спецслужбами, которые через него вбрасывают информацию. Поэтому я считаю, что необходима взвешенная формулировка, которая ни заверяет в том, что речь идёт именно о журналистском «расследовании», ни опровергает это. По-моему всё очень просто и понятно. А что касается ВП:ПРОТЕСТ, то, по-моему, это именно моему оппоненту не нравится, что близкая ему точка зрения (одна из двух существующих) не подаётся читателю как единственно верная. — Воевода (обс.) 14:25, 18 декабря 2020 (UTC)

К примеру есть Российская Газета, а к примеру есть CNN, Spiegel, Reuters, BBC, The Guardian, Bellingcat, The Insider, El Pais, Meduza, Эхо, Новая Газета, Форбс, Телеграф и куча других которые я просто физически ещё не смотрел, но сомневаюсь что Financial Times New York Times и ещё другие АИ скажут что это было не расследование. И вы словами своими в очередной раз подтверждаете, что ПРОТЕСТ, потому что предвзято относитесь к Беллингкэт, а я исхожу из позиции недопущения ложного баланса. Беллингкэт сделал что-то и назвал это "расследованием" + подавляющее большинство АИ назвали это "расследованием" = это "расследование". То, что кто-то с этим не согласен - это мнение меньшинства. У нас никто не запрещает шар кубом называть, но это не значит, что мнение такого человека должно быть занесено в энциклопедию.— Renat (обс.) 14:37, 18 декабря 2020 (UTC)

Посмотрел Нью Йорк Таймс - пишут "отчёт расследовательской группы". Financial Times - "отчёт расследовательской группы". И если отчёт расследовательской группы нельзя назвать "расследованием", я тогда не знаю что можно. Больше я АИ искать не буду пока кто-то не покажет, что противоположная точка зрения также сильно подкреплена источниками как точка зрения о "расследование". И вы явно не прочитали что такое ложный баланс.— Renat (обс.) 14:43, 18 декабря 2020 (UTC)

Это именно вы создаёте ложный дисбаланс, цитируя почему-то только позицию СМИ и только западных (или прозападных). Известный факт, что многие тексты просто списываются СМИ друг у друга и у информационных агентств. Хочу процитировать вас лично: «Давайте ещё источники теперь считать. Абсурд какой-то» [2]. Ещё раз хочу вас спросить: с чего вы взяли, что позицию мнимого или реального большинства следует автоматически превращать в истину? Я могу понять подход с подсчётом источников при необходимости озаглавить статью, например. Но здесь у нас не голосование, а сбор существующих позиций. — Воевода (обс.) 15:06, 18 декабря 2020 (UTC)

Вы не учитываете контекст вопроса. Я не предлагаю указывать в статье "Вот именно вот эти люди из расследования виновны". Это было бы нарушением НТЗ. Я предлагаю называть "расследование", "расследованием". Лавров вообще сказал "это забавно читать" или как-то так. Что нам теперь в статью вносить "материал, который забавно читать, но сами его составители и большинство АИ называют его расследованием"? Или что?— Renat (обс.) 15:36, 18 декабря 2020 (UTC)

И здесь вы передёргиваете. Я вам уже писал, что не подаю позицию российских властей как истину. Ваш пример с Лавровым никудышный. Я лишь констатирую наличие двух точек зрения на то, является ли это расследованием или нет. И предлагаю формулировку, которая не исключает такой вариант, но и не преподносит это как бесспорный факт. — Воевода (обс.) 15:46, 18 декабря 2020 (UTC)

• Прочитайте ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Пишем по большинству источников, мнение меньшиснтва указываем с атрибуцией, что это мнение конкретной группы или конкретного человека. Ваши правки противоречат этим двум правилам и их отмена правомерна. – Grumbler (обс.) 18:10, 22 декабря 2020 (UTC)

• Пока что именно в действиях Renat усматривается ВП:ПРОТЕСТ и нежелание указывать мнение всех сторон. Flanker 15:10, 18 декабря 2020 (UTC)
  • В чём именно протест с моей стороны? Это не я добавляю дисквалифицирующие формулировки в статью, противоречающие тому, что написано в АИ, прикреплённых к данным формулировкам. Протест был бы, если бы я мнение Путина удалял, но я его не удалял. Вы уверены в своей интерпретации "указывать мнение всех сторон"? Удивительно от Вас такое читать, подводящий итоги.— Renat (обс.) 15:27, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Вы передёргиваете. Мои формулировки не исключают истинность того, что написано в ваших АИ, а лишь не представляют её как бесспорный факт. Факт в том, что они оспариваются другой стороной. — Воевода (обс.) 15:40, 18 декабря 2020 (UTC)
      • Я вам в последний раз отвечаю: Вы предлагаете на основании мнения Путина (потому что правки с изменением формулировок были инициированы ровно после его телеэфира), поменять определение слова. Это нонсенс, не требующий обсуждения. В преамбуле Беллингкэта итак написано что они по их собственному мнению расследованиями занимаются. А якобы все остальные думают они песок едят или ещё что. "По словам создателей сайта, Bellingcat публикует результаты журналистских расследований о зонах военных действий, используя метод анализа данных из открытых источников." из абсолютно той же оперы. "По их словам, они публикуют то-то то-то", а по не их словам что? Это финиш.— Renat (обс.) 15:57, 18 декабря 2020 (UTC)
        • Замечательно у вас получается. Позиция Российского государства ничего не значит, а вот рекламная вывеска Bellingcat — это наше всё. Принципиальная разница между нашими подходами, которая никак не идёт вам в голову: я не абсолютизирую ни Путина, ни Bellingcat, ни кого-то ещё. Я, независимо от личного мнения, не заявляю, что кто-то априори менее авторитетен. А вы имённо так себя ведёте, абсолютизируете, навязываете и т. д. У вас полное неприятие какой-либо другой позиции, затушёвывание её существования или отрицание её значимости. Это неэнциклопедично и идёт вразрез с цивилизационными нормами. — Воевода (обс.) 17:04, 18 декабря 2020 (UTC)
• Да, это классический «ложный баланс». У нас нет причин относиться к заявлениям российских властей как к истине в последней инстанции. Излагать суть этих заявлений, конечно, нужно — но в специальном разделе. Неприятие коллегой термина «расследование» поражает. P. S. Если бы я писал эту статью, использовал бы формулировку "опубликовали результаты расследования, из которых следует, что...". Готов согласиться с тем, что мнения Путина и прочих нужно привести в том же разделе - но аккуратно, как элемент полемики. Николай Эйхвальд (обс.) 15:23, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Вы передёргиваете. Я не подаю позицию российских властей как истину в последней инстанции. Но я и не хочу, чтобы противоположенную позицию подавали как истину в последней инстанции. Я за взвешенную формулировку. — Воевода (обс.) 15:36, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Пожалуйста: «опубликовали результаты расследования, из которых следует, что…». Николай Эйхвальд (обс.) 15:55, 18 декабря 2020 (UTC)
      • Это не нейтральная формулировка. Другая сторона говорит, что это не расследование. Нейтральная формулировка — «публикация, которую авторы и часть источников называют расследованием». — Воевода (обс.) 16:53, 18 декабря 2020 (UTC)
        • Формулировка, предлагаемая вами, явным образом ненейтральна и даже абсурдна. Николай Эйхвальд (обс.) 17:06, 18 декабря 2020 (UTC)
          • Если вы что-то заявляете, то потрудитесь и логически обосновать, иначе это не имеет никакой ценности. — Воевода (обс.) 17:09, 18 декабря 2020 (UTC)
        • Другая сторона чего? (опять же, см. ложный баланс) — INS Pirat 08:26, 21 декабря 2020 (UTC)
        • То, что вы называете "часть источников" — это подавляющее большинство серьёзных изданий. «Поздравляю вас, гражданин соврамши!»
          Оставьте софистику в площадной политике, здась не место софизмам, тут мы ищем истину. Grumbler (обс.) 18:14, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Если Вы пришли в Википедию "искать истину", то Вы вообще не в ту степь забрели. — Игорь(Питер) (обс.) 18:25, 22 декабря 2020 (UTC)
• Вообще для журналистских расследований т. н. «сливы» из высокопоставленных органов государственной власти, в том числе из правоохранительных ведомств и спецслужб, это скорее норма, чем нет, поэтому одно другому не мешает. — Полиционер (обс.) 15:33, 18 декабря 2020 (UTC)
  • У нас нет АИ, подтверждающих то, что информация журналистской группе была предоставлена спецслужбами или иными органами чьих-то государств. Мы можем сами предполагать всё что угодно, но это не основание менять все формулировки в статье как здесь делал участник Воевода - diff. Чуть не ли отовсюду из статьи убрал слово "расследование" и заменил на всё что можно, лишь бы избежать его.— Renat (обс.) 16:30, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Это был теоретический пример, разумеется. — Полиционер (обс.) 16:44, 18 декабря 2020 (UTC)
• Не вижу никакого нарушения НТЗ. Журналистское (да даже и официальное) расследование ни в коем случае не является синонимом установления окончательной истины. Это просто некий жанр, некая процедура. Если только были бы достаточно авторитетные мнения, что вообще никакого расследования не было, их можно было бы отразить. Насколько мне известно, тут речь идёт о несогласии с выводами, а не об отрицании факта наличия расследования. AndyVolykhov ^↔ 16:55, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Вы просто не в курсе. Российская сторона отрицает, что имело место именно расследование как процедура. — Воевода (обс.) 17:08, 18 декабря 2020 (UTC)
    • А можно АИ на "Российская сторона отрицает, что имело место именно расследование как процедура"? Что в таком случае подразумевается под процедурой? Полагаю, такое заявление не может основываться на мнении, потому что апелляция к несостостоятельности расследования как процедуры - звучит как претензия к юридической стороне вопроса, а следовательно требует юридического анализа. Кто-то его провёл, да? Если отрицается некая процедура? Или я не прав? Но в любом случае я думаю стоит упомянуть, что расследование было журналистским. Можно, кстати, добавить такое уточнение "журналистское" в статью, раз уж мозолит глаза обособленное использование слова "расследование".— Renat (обс.) 17:41, 18 декабря 2020 (UTC)
• Разумеется, это именно расследование — такой жанр журналистики, журналистское расследование, в противоположность новостным сводкам. Авторитетные источники это же убедительно показывают. Отменил вычистку этого слова из статьи Bellingcat.
  Комментарии официальных лиц нужно подавать в той мере, в которой и комментарии любых других достойных добавления лиц-неэкспертов, то есть как мнения, а не как истину, так что вот это полностью верно. Викизавр (обс.) 23:05, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Есть АИ, которые отрицают за Беллингкэт всяческую авторитетность. Поэтому не пытайтесь выставить точку зрения одной стороны как истину в последней инстанции. — Воевода (обс.) 09:34, 19 декабря 2020 (UTC)
    • Есть АИ, которые отрицают всяческую правдивость слов Путина. И? -- Klientos (обс.) 09:56, 19 декабря 2020 (UTC)
      • К чему это сейчас? Я где-то провозглашаю Infallibilitas Путина? Перечитайте моё сообщение в начале, там подробно сказано, за что я выступаю — за нейтральность и ненавязывание всяческих точек зрения, имеющих альтернативные точки зрения. Это и есть основа НТЗ. — Воевода (обс.) 16:44, 20 декабря 2020 (UTC)
        • Например, на СО The Insider вы пишете: «К тому же не ставьте источники выше главы государства». Почему? Глава государства может быть железным АИ только на свои слова, а по общим вопросам ему доверия меньше, чем хорошей газете. Вы же почему-то ставите его выше АИ: «Владимир Путин… опроверг». Чем опроверг, своими словами? Опровергают доказательствами, а голословно можно лишь отрицать. -- Klientos (обс.) 01:35, 21 декабря 2020 (UTC)
• Мне кажется, что Путин не может быть АИ в данном вопросе: он, в данном случае, лицо (крайне) заинтересованное и все его оценки можно слить в унитаз. Кроме этого, он не однократно демонстрировал низкий уровень осведомлённости в подобных вопросах. Добавлю, что многие авторитетные источники отмечали низкую квалификацию Путина во всех вопросах связанных с компьютерными и сетевыми технологиями, а ведь расследования построены именно на них. В общем: всё что сказал Путин нужно удалять. P.Fiŝo 🗣 05:28, 19 декабря 2020 (UTC)
  • +1. MBH 05:34, 19 декабря 2020 (UTC)
  • Это всего лишь ваши голословные утверждения. На Путина работает огромный аппарат специалистов. А обвинения в заинтересованности можно с таким же успехом предъявить и к противоположенной стороне. — Воевода (обс.) 09:30, 19 декабря 2020 (UTC)
    • Вам бы следовало изучить руководство ВП:ВЕС. Cozy Glow (обс.) 11:34, 19 декабря 2020 (UTC)
    • Я не знаю про специалистов, но я часто слушаю Путина. Он постоянно путает факты, имена, даты. Он может кадры из компьютерной игры представлять, как факты. Он может врать и говорить, что наших солдат не было в Крыму. Он даже имя Навального выучить не может. Всё это говорит о том, что в данных вопросах он не авторитетен. Но и это на важно. Он является стороной конфликта, а значит ему верить можно лишь в случае, если он приводит сертефицированные факты. Во всех остальных случаях его мнение по данной теме, как лица заинтересованного, ничтожно. P.Fiŝo 🗣 15:52, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Смех да и только. Как будто кто-то обязан произносить имя Навального и придавать ему вес, который тот хочет получить. Как аргумент это вообще ни о чём. Ваша личная неприязнь к Путину не имеет к делу никакого отношения. Если развивать вашу логику, то США, которые с помощью вранья неоднократно развязывали войны (от Вьетнама до Ирака) не заслуживают никакого упоминания. И не только они, но и все аффилированные с ними мейнстримные СМИ, которые это враньё транслировали без тени сомнения. Где ваши требования «сертифицированных фактов» в многочисленных кампаниях против России, когда всё сводится к утверждению «у нас есть доказательства, но они засекречены»? Просто какая-то феерия лицемерия. — Воевода (обс.) 22:00, 20 декабря 2020 (UTC)
        • При чём тут США? Все эти войны, даже если их все США и развязывали, не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме. Ваши сообщения походят на выступления с трибуны (ВП:НЕТРИБУНА). Cozy Glow (обс.) 22:46, 20 декабря 2020 (UTC)
          • Вот она наглядная "объективность"! А чего ж Вы то же самое не ответили участнику выше, на чью "трибуну" ответом была эта "трибуна"? Аналогичный (избирательный) подход здесь наблюдается и к источникам. — Игорь(Питер) (обс.) 01:06, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Не приписывайте мне то, чего нет. Я сказал, что в данном случае мнение Путина не авторитетно и заслуживает внимания не больше, чем слова любого обвиняемого. К стати, Путин подтвердил основные идеи расследования. Похоже вы попали под влияние комментаторов и пытаетесь оценивать не факты, а комментарии. P.Fiŝo 🗣 05:11, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Тут вы также излагаете софизмы. Grumbler (обс.) 18:16, 22 декабря 2020 (UTC)
• То, что вы описываете, похоже на ВП:ПАТРИОТ. ·Carn 10:24, 19 декабря 2020 (UTC)
• "Человек, похожий на Генерального прокурора, подал человеку, похожему на Президента, бумагу, похожую на прошение об отставке" - так что ли предлагается писать? Это именно журналистское расследование - а что там и кто думает по этому поводу, можно указать в отдельном разделе в статье про само событие. А в статье о самой организации реакция на расследование - вообще лишняя. — Vulpo (обс.) 16:29, 19 декабря 2020 (UTC)
• Если отбросить "небесное воинство", т. е. - уйму газет, в которых др. журналисты (не эксперты) без всякого критического анализа просто передают "сенсации" Bellingcat, и прозападные (не независимые) СМИ, которые принимают на "Ура!" всё, что "анти-Россия", а обратиться к независимым экспертам в данной области, то получается, что у Bellingcat эти "журналистские расследования" либо с заранее намеченым итогом, либо просто бестолковые. Ну что ж, ребёнок строил дом, ну а то, что у него шалаш получился, не значит, что он его не строил (он то его домом называет). — Игорь(Питер) (обс.) 06:19, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Опять двадцать пять. Причём тут анти-Россия не анти-Россия? Снова эти разговоры про плохой запад и всемирный заговор СМИ против РФ. Вы по делу имеете что сказать конкретно? Вы можете хоть 100 раз быть не согласным с выводами расследования, но от этого оно расследованием не перестанет быть. Ну, оставили Вы тут ссылку на раздел Критика, в который сам же добавили материал, причём критика относится другого дела. И что теперь? Мы теперь на основании того, что кто-то критикует Беллингкэт, должны сразу все остальные источники отбросить? Ваши измышления по поводу того, что расследования сразу с "намеченым итогом, либо просто бестолковые" - это ОРИСС. Что касается примера Вашего с домом - Википедия, если Вы не знали, работает так, что если подавляющее большинство АИ будут писать, что был построен дом, а не шалаш - то и Википедия обязана писать "дом". И только соразмерно этому написать о том, что есть часть людей которые это называют шалашом.— Renat (обс.) 11:12, 20 декабря 2020 (UTC)
    • В том то и проблема, что то что Вы называете "подавляющее большинство АИ" и есть ничто иное, как "небесное воинство", в отличии от экспертов с профессиональным подходом, которых разумеется меньшинство. Т. е., гурьба детей называет это домом, а пришёл строитель (прораб) и определил, что это - шалаш. — Игорь(Питер) (обс.) 14:47, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Вы путаете что есть авторитетный источник. О каких-то несуществующих экспертах говорите, которые провели несуществующую экспертизу по поводу того можно ли расследования именно этих журналистов называть расследованиями. Нет такого. Это абсурд, вызванный упрямством и нежеланием расследование называть расследованием. Осталось только уши закрывать, когда кто-то слово "расследование" произносит. Вы сообщения свои прочитайте и прочитайте в чём суть обсуждения здесь. И раз уж Вы за экспертов, то хотелось бы увидеть ссылки на экспертов, которые назовут именно эти расследования не расследованиями. Пока что я только мнения видел (и то, мнение Путина и всё). Остальные если и критикуют, то не по части того "расследование" это или нет, а по совсем другим аспектам. Просто крикнуть "нет, это не расследование" - это не "экспертная оценка".— Renat (обс.) 16:00, 20 декабря 2020 (UTC)
• С филологической и смысловой точек зрения понятие расследование носит утверждающий характер. Предпочтительнее писать нейтрально: по мнению издания N...— Ohlumon (обс.) 06:47, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Что, простите, какой утверждающий характер? Следователь по должности может провести расследование и ошибиться, суд поправит. Журналист проводит расследование. Даже подозревающая мужа жена может нанять сыщика, чтобы тот провёл расследование. Расследование от мнения отличается тем что в основу расследования должны какие-то реальные детали ложиться, и тут, как я понимаю, затык именно в оценке этих деталей. Но, простите, ОРИССов с собственными оценками авторов в Википедии обычно не надо устраивать, как в АИ указывают — расследование — так и пишем. ·Carn 09:37, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Какой ещё "утверждающий характер"? Как существительное может утверждающий характер иметь? Даже российские ТАСС здесь и Раша Тудей (ссылочка на РТ, пожалуйста) пишут "Путин назвал расследования", "Путин прокомментировал расследования". Это просто абсурд высшей степени пытаться подменить слово "расследование", только потому что кому-то оно не нравится. — Renat (обс.) 10:52, 20 декабря 2020 (UTC)
• Фактически, да - это журналистское расследование, но, по-моему, скорей следует писать - «...провели собственное журналистское расследование». — Игорь(Питер) (обс.) 14:49, 20 декабря 2020 (UTC)
• В большинстве АИ используется формулировка "расследование", считаю вполне уместным применять именного ее в данных статьях— Tatayrov (обс.) 14:55, 20 декабря 2020 (UTC)
  • ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. «Большинство» не даёт права просто-напросто вычёркивать «меньшинство». Здесь не голосование. — Воевода (обс.) 16:38, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Не надо передергивать. Никто не вычёркивает мнение "меньшинства". В статье уже отображено мнение "меньшинства" соразмерно тому, насколько широко оно представлено в АИ (один Путин). Что вы ещё хотите-то?— Renat (обс.) 17:56, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Взвешенных формулировок. Во-первых, не один Путин, а целое Российское государство плюс де-факто все те эксперты, упопянутые в разделе «Критика», которые намекают, что Беллингкэт — это шарашкина контора. Во-вторых, одного лишь упоминания «меньшинства» явно недостаточно, потому что, несмотря на упоминание, Википедия в своих формулировках, относящихся к сути вопроса, фактически принимает сторону «большинства». Это как раз то вычёркивание вероятности правоты «меньшинства», которое я имею в виду. Это ненейтральность и навязывание позиции, к которому вы стремитесь. — Воевода (обс.) 21:46, 20 декабря 2020 (UTC)
        • Раздел «Критика» не только не имеет отношения к конкретной теме, но и не содержит никаких фактов. — INS Pirat 08:38, 21 декабря 2020 (UTC)
• авторитетность расследований Bellingcat подтверждается тем, что его расследования и выводы используются в независимых судах. Мы можем называть их как угодно, но, примеру, на мой взгляд малоавторитетный Путин, подтвердил результаты расследования: российские спецслужбы плотно следят за Навальным. Путин сам сказал об этом на прессконференции. При этом на другой прессконференции Путин сказал, что важны факты, а не методы их добычи. P.Fiŝo 🗣
  • Авторитетность Bellingcat подтвержается независимостью судов. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Гениально! Что касается слежки за Навальным — это нормальное дело по отношению к человеку, неоднократно призывавшему к насильственным антиконституционным действиям и с большой долей вероятности контактирующему с иностранными спецслужбами. Покажите мне хоть одно государство, которое за таким гражданином не следило бы. В этом нет никакой сенсации. Однако попытка, под этим соусом объявить подтверждёнными все остальные выводы «расследования», верить которым нет никакого логического основания, это забавно. — Воевода (обс.) 16:36, 20 декабря 2020 (UTC)
    • То, что вы пишете, подходит для политического форума, но к Википедии не относится. Никто не объявляет выводы подтверждёнными. Однако же отрицать тот факт, что расследование было и его выводы получили широкий резонанс, нет резонов. Критика выводов, основанная на АИ, конечно, обязана присутствовать. AndyVolykhov ^↔ 22:14, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Мы не обсуждаем нормальность слежки за политическими аппонентами в России. Я сказал, что Путин подтвердил выводы расследователей: органы безопасности следят за Навальным. P.Fiŝo 🗣 05:17, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Здесь вы также используете софизмы. Grumbler (обс.) 18:19, 22 декабря 2020 (UTC)

Ботоархивация и ВП:ОТКАТ

Коллега Jim Hokins полагает, что применение отката по отношению к правкам бота-архиватора на своей ЛСО нарушает соответствующее правило. Так ли это? Действительно, такой экзотический случай в числе разрешённых прямо не упомянут, однако, на мой взгляд, следует учесть, что бот в данном случае делает правку не по инициативе своего хозяина, а по инициативе хозяина страницы, так что такой откат мало чем отличается от отката собственной правки. Контекст тут. --89.113.98.166 03:25, 17 декабря 2020 (UTC)

• П.7 ВП:ОТКАТ в явном виде разрешает «откат в своём личном пространстве (исключая свою страницу обсуждения), если эти откаты не восстанавливают нарушения авторских прав». Т.ч., если там отсутствуют упомянутые «нарушения авторских прав», то коллега Jim Hokins полагает неверно. — Aqetz (обс.) 05:07, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Коллега Aqetz, здравствуйте! В Вашей цитате есть слова «исключая свою страницу обсуждения». Подскажите, пожалуйста: что, по Вашему мнению, эти слова означают? — Jim_Hokins (обс.) 06:56, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Очевидно, что откат архивации, если размер СО участника не превышает предельного, никаких правил не нарушает, архивация не является содержательной правкой. Откат может быть нужен, например, для продолжения некоего растянутого обсуждения, которое бот утащил в архив. Томасина (обс.) 07:24, 17 декабря 2020 (UTC)
      • Нарушается правило ВП:ОТКАТ. Можно то же самое сделать без использования флага откатывающего, путём отмены правки. — Jim_Hokins (обс.) 11:18, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Откат — это быстрое средство борьбы с вандализмом и быстрое самоисправление. Для всего остального существует отмена. Архивация — сугубо техническая правка и, конечно, ни исправлением и, тем более, вандализмом никаким не является. Архивация не касается изменения содержимого, лишь отделяет старые обсуждения блоками и переносит их в архив. То есть откат архивации — это нейтральное по отношению к содержимому действие, а, следовательно, никаких правил не нарушает. — Aqetz (обс.) 08:05, 17 декабря 2020 (UTC)
      • Нарушается правило ВП:ОТКАТ. Можно то же самое сделать без использования флага откатывающего, путём отмены правки. На мой вопрос Вы не ответили. — Jim_Hokins (обс.) 11:18, 17 декабря 2020 (UTC)
        • Рекомендую воспользоваться ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и, при желании, инициировать обсуждение по модернизации правила на соответствующем форуме. — Aqetz (обс.) 11:21, 17 декабря 2020 (UTC)
          • Спасибо за Вашу рекомендацию, но я не нуждаюсь в модернизации правила. На мой вопрос Вы не ответили. — Jim_Hokins (обс.) 11:25, 17 декабря 2020 (UTC)
            • Википедия — волонтерский проект, и вам здесь никто ничем не обязан. В том числе, отвечать на отдельные навязчивые комментарии. — Aqetz (обс.) 11:27, 17 декабря 2020 (UTC)
              • Слив засчитан. — Jim_Hokins (обс.) 11:28, 17 декабря 2020 (UTC)
                • ВП:ЭП. — Aqetz (обс.) 12:52, 17 декабря 2020 (UTC)
                  • «навязчивые». — Jim_Hokins (обс.) 17:39, 17 декабря 2020 (UTC)
                    • Вы хотите сказать, что нет, продолжая тянуть за хвост эту бесперспективную дискуссию? — Aqetz (обс.) 05:11, 18 декабря 2020 (UTC)
                      • . — Jim_Hokins (обс.) 08:54, 18 декабря 2020 (UTC)
      • Откат — это средство порождения мегабайтов разборок на форумах и на ЗСФ. Для всего остального существует отмена. Извините, не удержался. -- Klientos (обс.) 13:34, 17 декабря 2020 (UTC)
        • Пожалуй, одно из лучших определений отката. Серьезно. При современных скоростях интернета и вычислительных мощностях отмена не сильно медленнее отката получается, а претензий вызывает на порядок меньше. Встречаются, конечно, очень медленные устройства и медленные подключения, но, что поделать, приходится констатировать, что современный веб для них не предназначен. Никто же не будет запускать современный веб на компе типа 386-го с 4 мб памяти, незачем его запускать и на телефонах-планшетах 5-летней давности. Оно, конечно, будет работать, но совсем некомфортно и вряд ли полноценно. — Aqetz (обс.) 05:15, 18 декабря 2020 (UTC)
          • Просто его надо использовать лишь в очевидных случаях.
            Я периодически хожу и смотрю свежие правки, зачем себе жизнь усложнять отменой вандализма? :) eXcellence ^contribs 10:40, 18 декабря 2020 (UTC)
          • Полно очевидно вандальных правок, претензии к откату которых от их автора, даже если такие будут, никто не будет воспринимать всерьёз. MBH 13:32, 18 декабря 2020 (UTC)
            • И это тоже правда. — Aqetz (обс.) 22:28, 18 декабря 2020 (UTC)
• Согласен, хотя по букве этого в правиле нет, по духу это п.1: ведь бот-архиватор действует по инструкции, заданной хозяином страницы. Землеройкин (обс.) 09:10, 17 декабря 2020 (UTC)
  • 1) Правки бота принадлежат владельцу бота. 2) Даже если бы правки бота считались принадлежащими тому, кто поставил запрос на архивацию страницы ботом, то, в данном случае, такой запрос был поставлен другим участником. — Jim_Hokins (обс.) 11:21, 17 декабря 2020 (UTC)
• Формально такого пункта нет, но по сути почему бы просто не разрешить откатывать любые ботоправки? Викизавр (обс.) 09:19, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Любые нельзя. К примеру, бот восстанавливает удалённые шаблоны КУ/БУ. Томасина (обс.) 09:38, 17 декабря 2020 (UTC)
• Можно приравнять действия бота по указанию участника к действиям участника. Тогда это будет отмена своей правки. — Vort (обс.) 09:43, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Любой бот работает по указанию какого-то участника (который его когда-то запустил, если это бот «постоянного» действия). Не сам же себя бот запускает. — Aqetz (обс.) 10:30, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Некоторые боты принимают команды от кого угодно. Это не совсем корректно с точки зрения безопасности, но факт остаётся фактом. В таких случаях правка бота скорее принадлежит тому, кто выдал боту команду, чем ботовладельцу. — Vort (обс.) 11:20, 17 декабря 2020 (UTC)
      • На сколько я знаю, согласно практике, ответственность всегда лежит на участнике, который технически внес правку, то есть на ботоводе в случае бота. Это аналогично ситуации, когда какой-то участник просит другого участника произвести какие-то действия. Если ботовод не удосужился ввести премодерацию запросов к боту и пускает в работу все без разбора, видимо, либо функционал бота серьезно органичен так, что бот не может быть достаточно вредоносным, либо, согласно ПДН, ботовод в курсе происходящего и решение для возможных проблем ему известны. — Aqetz (обс.) 11:25, 17 декабря 2020 (UTC)
• Конечно же, ВП:ОТКАТ такой откат не нарушает. Откаты ограничены, чтобы не оскорбить откатываемого, бота же невозможно оскорбить. Можно придумать случай, когда такой откат недопустим и должен вести к снятию флага (откат ботопредупреждения о некорректных действиях откатывающего, например загрузке картинок с кривой лицензией), но архиватора откатывать можно. MBH 12:29, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Поэтому важен вопрос авторства и ответственности. Ботоправка может исходить как из ORES оценок (минимум персонализации), так и от участника, в полуавтоматическом режиме исправляющего статьи через AWB (минимум отличий от правки с основной учётки). Полагаю, каждый случай надо рассматривать отдельно, именно оценивая то, обидятся ли участники, инициировавшие тем или иным образом ботоправку. В конкретном случае данной темы надо думать над отношением к откату участника, проставившего шаблон ботоархивации. Если он не против, не обижается, то и ладно. — Vort (обс.) 12:54, 17 декабря 2020 (UTC)
• Честно говоря, не смог увидеть в претензии участника и в начатом им обсуждении ни малейшей пользы для Википедии. AndyVolykhov ^↔ 14:16, 17 декабря 2020 (UTC)
  • --89.113.98.166 14:51, 17 декабря 2020 (UTC)

Не итог

Спасибо всем высказавшимся; если никто не возражает, то закрою. Навряд ли тут нужен формальный итог — случай действительно довольно редкий. --89.113.98.166 14:51, 17 декабря 2020 (UTC)

• Я возражаю. Речь идет худо-бедно о правилах, зарегистрируйтесь, проявите себя и потом уж подводите итоги. Я уж не говорю, что итог в теме, в которой вы сами участвовали (или ее начали) подводить совсем не камильфо (не этично). Macuser (обс.) 01:30, 22 декабря 2020 (UTC)

Не итог 2

Конструктивным обсуждением все вопросы решены, всем участникам спасибо. -- Klientos (обс.) 02:11, 22 декабря 2020 (UTC)

• С итогом не согласен, оспариваю его по формальным основаниям: ни из итога, ни из обсуждения не видно: какие вопросы были решены? как эти вопросы были решены? из чего это следует? Предлагаю закрыть тему итогом об отсутствии необходимости в обсуждении. — Jim_Hokins (обс.) 16:17, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Я думал, что решены. Образовавшаяся подборка мнений, как мне показалось, была уже достаточно репрезентативной, чтобы Вы сделали для себя выводы без дальнейшей бюрократии. Ну, нет так нет, как хотите. -- (aka 89.113.98.166) 188.65.244.221 17:03, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Закрыли бы таким итогом, если считаете это важным. Смысл продолжения безнадёжно ускользает от меня. -- Klientos (обс.) 23:34, 22 декабря 2020 (UTC)

Нарушение участником MBH правил сообщества

К деятельности участника и его ботов неоднократно высказывались претензии. Обращаю внимание на очередной факт нарушения правил, только что вскрывшийся на КУ: [3] Одной правкой MBH удалил фактически дюжину статей (они были соединены в одну после обсуждения), нарушив при этом требование АК:775 о самостоятельном поиске источников по объектам вымышленных миров. Комментарий к правке "Нет АИ", как видно из номинации Википедия:К_удалению/15_декабря_2020 является подлогом - по многим объектам источники ищутся. Да, это было не вчера, но масштаб поражает. Macuser (обс.) 13:30, 16 декабря 2020 (UTC)

• Обсуждать правку без малого пятилетней (!) давности очевидно бесперспективно. — Сайга (обс.) 13:35, 16 декабря 2020 (UTC)
• АК:775 требует самостоятельно искать источники _при вынесении на КУ_, а не удалении фанатского изложения сюжета из статьи, которая сама при этом не удаляется. MBH 13:52, 16 декабря 2020 (UTC)
  • С учётом предыстории это явное ВП:НИП. AndyVolykhov ^↔ 14:53, 16 декабря 2020 (UTC)
  • АК:775 не требует самостоятельно искать источники, а _рекомендует_. - Saidaziz (обс.) 15:41, 17 декабря 2020 (UTC)
• Что, опять вики-археология? — Aqetz (обс.) 05:09, 17 декабря 2020 (UTC)
• А как связана правка 2016 года и комментарий 2020? Прошу подробно объяснить или закрыть тему. Желательно с извинениеями. P.Fiŝo 🗣 05:25, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Решение АК:775 было принято в 2012 году. Правка 2016 года его нарушает, причем массово. Вскрылось это только сейчас, когда на КУ обнаружились редиректы на исчезнувшие разделы (бывшие самостоятельные статьи). Macuser (обс.) 12:21, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Коллега, вам не кажется, что за 8 лет данные положения, скажем так, немного могли устареть? — Aqetz (обс.) 12:54, 17 декабря 2020 (UTC)
      • Могли, но это надо показать. Если говорить об «устаревании» без конкретных аргументов, то по-моему всё наоборот: возраст — плюс, а не минус. Правила, нарабатываемые годами, со временем покроют большую часть спорных вопросов и позволят просто писать энциклопедию. У нас часто практикуется обратное: решение старое, поэтому игнорируем его и начинаем изобретать велосипед заново, решая уже решённые вопросы. Классический сизифов труд. -- Klientos (обс.) 13:40, 17 декабря 2020 (UTC)

Итог

Во-первых, в шапке страницы написано «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Во-вторых, непонятно, что предлагается: поворчать про события пятилетней давности и разойтись? Закрыто как бесперспективная тема. Викизавр (обс.) 19:40, 17 декабря 2020 (UTC)

• А над шапкой написано "Вниманию_участников". Мне кажется важны не оправдания (за давностью лет), а важно увидеть сам механизм (объединить составляющие в целое, потом объявить сюжетом и удалить). Хотя, конечно, сам факт того, что участник оправдывается крайне непригляден, получается, что он не просто ошибся и/или показал свою некомпетентность, а вот именно специально боролся с "фанатским изложением", хотя scholar.google очень удивится, узнав, что он фанатский сайт. Macuser (обс.) 16:03, 21 декабря 2020 (UTC)

Булавин, Владимир Иванович

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Булавин, Владимир Иванович.

Информация на странице про смерть не достоверная и требующая скорейшего удаления. первая ссылка в примечании ( NUKAT — 2002.) вообще не понятно что за источник. Его необходимо удалить.

Актуальная подтверждающая мои слова информация находится на сайте ФТС России: https://customs.gov.ru/structure/centre — Эта реплика добавлена участником Kipelok (о • в) 17:17, 15 декабря 2020 (UTC)

• Посмотрел новости, о Булавине говорят в настоящем времени [4], информацию о смерти в 2006 году удалил. Возможно это информация о полном тезке. — Ailbeve (обс.) 17:27, 15 декабря 2020 (UTC)
• пинг, @Kipelok — Ailbeve (обс.) 17:27, 15 декабря 2020 (UTC)
• Собственно, что и требовалось доказать
  > Дирекция Института Латинской Америки РАН с глубоким прискорбием сообщает о скоропостижной смерти 28 октября 2006 г. на восьмидесятом году жизни одного из старейших сотрудников института, кандидата географических наук, старшего научного сотрудника Булавина Владимира Ивановича. — Ailbeve (обс.) 17:29, 15 декабря 2020 (UTC)
• Там и весь нормативный контроль относится к географу. Мне фильтр не даёт удалить. --89.113.98.166 18:32, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Удалил, написал в Викиданных запрос на удаление элемента из VIAF (грузилось из-за него). — Ksc~ruwiki (обс.) 19:31, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Хм, его скорее нужно тогда разделить на два или просто заменить Q. — Ailbeve (обс.) 22:03, 15 декабря 2020 (UTC)
      • Это ничего не даст. Сам элемент прописан в VIAF, его оттуда надо удалить. Поэтому я оставил запрос на обращение в VIAF для корректировки их базы. — Ksc~ruwiki (обс.) 20:44, 16 декабря 2020 (UTC)
        • За последние 5 лет я написал более 100 обращений в VIAF "для корректировки их базы". Периодический мониторинг показал полную бесперспективность такого подхода. Нужно исправлять у себя (в ВД) и ставить ссылки на те элементы VIAF, которые мы считаем релевантными (не обращая внимания на то, что за связи уже там прописаны). Потом пройдет бот и всё там исправит.
          Если элемент VIAF сформирован некорректно (объединяет разных людей), следует вообще удалять прямую ссылку на VIAF и заменять её набором ссылок на те национальные каталоги, в которых библиография собрана правильно. Эти ссылки приедут потом в VIAF, там как-то сгруппируются, и пусть тамошние библиографы/админы с этим дальше разбираются сами.
          Альтернатива - обращение через оператора национального авторитетного файла (РГБ/РНБ).-- Kaganer (обс.) 22:56, 19 декабря 2020 (UTC)

У:DarDar и статья Мальцев, Игорь Валентинович

Прошу прокомментировать следующую ситуацию. Участник:DarDar недавно пытался добавлять в статью Координационный совет белорусской оппозиции мнение публициста Игоря Мальцева о том, что совету зря присудили премию имени Сахарова. На эти добавления он получил резонные возражения, что мнение изложено только в его личной колонке и не заинтересовало никакие авторитетные источники, из статьи были убраны администратором участник:El-chupanebrej, впоследствии участник открыл тему на Википедия:К оценке источников#Критика решения Европарламента, где получил от разных участников примерно тот же ответ. Участник перенёс это мнение Мальцева в статью о самом Мальцеве: [5], а также номинировал это мнение в рублику ЗЛВ на Заглавную: Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Мальцев, Игорь Валентинович. Я неоднократно добавлял в статью к этому и к другим фактам запрос значимости фактов, но участник их просто удаляет без малейших попыток привести независимые АИ, да ещё почему-то называя добавление цитаты самого Мальцева "подтверждением значимости факта" (?!) В обсуждении на СО я не получил никакого ответа на тему того, почему это мнение, не нашедшее никакого отражения в независимых источниках, выделено из тысячи мнений этого активно пишущего публициста (а также почему там добавлено около десятка других ссылок на публикации, которые также не выделены никакими АИ), однако не получил никакого ответа, только обвинения в ВП:ПРОТЕСТ, в политической цензуре и ссылки на некую статью в неавторитетном источнике о якобы политической цензуре в английской Википедии (?!). Я могу быть предвзят к участнику из-за прошлых споров на ЗЛВ, поэтому прошу высказаться независимых участников. AndyVolykhov ^↔ 13:38, 14 декабря 2020 (UTC)

• Я согласен с вами. Чтобы поместить в статью критику решения Европарламента, сначала надо показать авторитетные источники, независимые от Мальцева, RT и прочих ресурсов, где была опубликована его статья, которые написали конкретно о факте публикации. Пока значимость данного факта не показана, фрагмент можно и нужно сносить (или ставить запрос значимости факта). Ведь с таким же успехом можно добавить 1000 мнений этого журналиста и таким образом захламить статью о нём. Cozy Glow (обс.) 21:27, 14 декабря 2020 (UTC)
• Уже даже до вот такого дошло. Понимания, что такое значимые для потенциально огромных статей факты, я у участника не наблюдаю категорически. Biathlon (User talk) 01:15, 15 декабря 2020 (UTC)
  • А нет ли здесь конфликта интересов? Может быть, мы имеем место с целенаправленным пиаром персоны? Тогда надо принимать меры. aGRa (обс.) 11:19, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Возможно, так и есть: участник пытается протолкнуть явно ненейтральную точку зрения ссылками на источники от данного журналиста, независимо от значимости его мнений, а ещё нарушает правило об этичном поведении в общении. Cozy Glow (обс.) 11:25, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Думаю, если бы он был Игорем Мальцевым или его каким-то знакомым, он писал бы о нём более качественно, а не надёргивал случайные факты. Скорее тут речь о том, что он нашёл что-то, на его взгляд, ценное и теперь за это пытается держаться любой ценой, он так уже неоднократно делал. Вспомните хотя бы «юбилейную» страницу ни о чём, первоапрельскую фейковую «шутку» на ЗЛВ и т. д. AndyVolykhov ^↔ 11:58, 15 декабря 2020 (UTC)

NB. В статье есть цитаты со ссылками на вторичные источники:

«Яркая, колоритная личность, Мальцев и в своих журналистских текстах всегда отличался бескомпромиссностью суждений и радикальностью точки зрения»
«Игорь Мальцев очень сильно отличается от своих коллег по цеху. Он пишет жёстко, иногда даже зло, но всегда ярко и захватывающе»

Для иллюстрации перечислены статьи Мальцева со ссылками на них:

Регулярно откликается на значимые резонансные темы своими очерками и публицистическими статьями в авторитетных изданиях. К примеру — о корабельном уставе и человеческой жадности в связи с катастрофой «Булгарии»; о причинах сетевой кампанейщины в связи с показушной принципиальностью; о лицемерии американских СМИ в связи с манипуляциями активисток Me Too; об оставшихся вопросах к Нюрнбергскому процессу.

Надеюсь, что не вызовет ВП:ПРОТЕСТ добавление в этот же перечень и ссылки на статью Мальцева «Потешное зрелище». Или???

@Biathlon: а в викистатье Пренцлауэр-Берг удалённый вами ввод к ссылке на очерк «Волшебная гора» был значимым фактом, поскольку Мальцев сравнивает концепцию этого района не только с другими берлинскими, но и с модным лондонским районом Камден. —DarDar (обс.) 12:08, 15 декабря 2020 (UTC)

• Текст на сайте издательства об авторе — так себе независимый АИ. Кроме того, по-прежнему совершенно не ясно, как это всё обосновывает внесение в статью суждений о Европарламенте и белорусском КС. AndyVolykhov ^↔ 12:47, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Статья о персоне, а не об отдельно взятой его публикации. —DarDar (обс.) 13:09, 15 декабря 2020 (UTC)
    • И это тоже не обосновывает. AndyVolykhov ^↔ 13:21, 15 декабря 2020 (UTC)
      • Без подробного текста я предлагаю расширить на один пример перечень иллюстраций авторского жёсткого стиля Мальцева:

        Регулярно откликается на значимые резонансные темы своими очерками и публицистическими статьями в авторитетных изданиях. К примеру — о корабельном уставе и человеческой жадности в связи с катастрофой «Булгарии»; о причинах сетевой кампанейщины в связи с показушной принципиальностью; о лицемерии американских СМИ в связи с манипуляциями активисток Me Too; об оставшихся вопросах к Нюрнбергскому процессу; о критике Европарламента в связи с его выбором лауреата-2020 премии имени Сахарова.

      • Ведь никто не поднимает про остальные примеры вопроса о «значимости факта». —DarDar (обс.) 10:15, 16 декабря 2020 (UTC)
        • Я предлагаю убрать и этот, и все остальные подобные примеры по той же самой причине: ни одним независимым АИ ни один из них не рассмотрен. AndyVolykhov ^↔ 23:24, 16 декабря 2020 (UTC)
• И давно ли у нас обычные журналисты без базового образования в области архитектуры, урбанистики или чего-то подобного вдруг стали АИ по таким вопросам? Тем более что конкретно по Пренцлауэр-Бергу наверняка тонны литературы, и даже оставшееся предложение вряд ли пройдет по ВЕС в отсутствие других источников, но ладно, пусть повисит пока. Biathlon (User talk) 21:55, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Мальцев по значимости журналиста проходит и «без базового образования». Тем более при наличии премии от Союза журналистов «Золотое перо России». Если вы найдёте «конкретно по Пренцлауэр-Бергу наверняка тонны литературы», в чём я откровенно сомневаюсь, то процитируйте из них, пожалуйста, сравнение атмосферы и концепции этого современного района с другими в Берлине и Лондоне. —DarDar (обс.) 10:15, 16 декабря 2020 (UTC)
    • Зачем мне это цитировать? Если этого нет в других АИ (а именно Пренцлауэр-Берг изучен серьезными учеными вдоль и поперек как яркий пример джентрификации), не надо пытаться пропихнуть это в статью. И не путайте значимость и авторитетность по конкретным вопросам. При продолжении такой же линии поведения я пойду на ЗКА и потребую вашей блокировки, вот и все. Повторяющиеся попытки без обоснования вставить в статью информацию, основанную на источнике, авторитетность которого сомнительна, являются войной правок. Biathlon (User talk) 10:56, 16 декабря 2020 (UTC)
      • @Biathlon: лишь малая часть очерка «Волшебная гора» касается джентрификации. Мальцев пишет про концепцию и атмосферу современного Пренцлауэр-Берга в сопоставлении с другими районами Берлина и Лондона. + С каких это пор Forbes стал источником, «авторитетность которого сомнительна»? Уместнее это обсуждать на СО статьи. —DarDar (обс.) 11:52, 16 декабря 2020 (UTC)
        • Так я не пишу, что район изучают исключительно в контексте процесса джентрификации, читайте внимательно. А обычная колонка за авторством дилетанта не будет авторитетной независимо от места публикации. На СО идите сами, бремя доказывания авторитетности лежит на вас, а не на мне. Biathlon (User talk) 13:45, 16 декабря 2020 (UTC)

• Когда же это прекратиться... Участник также много всякого добавил в статьи касательно Беларуси. Я считаю, что должно быть принято какое-то решение и по неавторитетным источникам, на которые ссылается данный участник и по самому участнику. Ведь на самом деле проблема не в источниках, а в том, что участник целенаправленно занимается пропагандой незначимых персон и ресурсов с сомнительной репутацией. — Ліцьвін (обс.) 18:36, 17 декабря 2020 (UTC)

Список актёров без сюжета

Подскажите, в практике Википедии допускаются списки типа «актёр — персонаж» без детальных описаний биографии персонажа вплоть до раскрытия важных сюжетных поворотов (как здесь, например)? Я не против раздела с персонажами, но иногда нужна просто информация о том, какой актёр играет конкретную роль. Информация в карточке не подходит для этого — там просто список. Хотел уже сам добавить подобный раздел в одну из статей, но в первых попавшихся примерах статей разделы актёры и персонажи совмещены, причём в англовики так же. Есть какое-то правило на этот счёт? Подобного не встречал на других кино-ресурсах. — Mike Somerset (обс.) 09:07, 14 декабря 2020 (UTC)

• Я бы еще понял подобный список «В ролях» со списком вида «Актер — персонаж — комментарий» с кратким комментарием именно касаемо сыгранной актером роли. Но подобный список персонажей — это что-то вряд ли уместное именно в статье хотя бы по ВП:ВЕС. — Aqetz (обс.) 09:18, 14 декабря 2020 (UTC)
• Такое нужно сносить, характеристика персонажей должна следовать из сюжета. А если она не следует, то или сюжет плохо описан (в примере всё нормально по наполнению), или персонаж слишком незначителен (и применяем в последнем случае ВП:ВЕС). -- La loi et la justice (обс.) 09:50, 14 декабря 2020 (UTC)
  • То есть, в описании сюжета Трех мушкетеров, надо описать похождения Миледи Винтер? Ну и будет очередной километровый пересказ каждого пука персонажей. В формате "Персонаж - описание" оно хоть структурировано, а не "вот вам три экрана сюжета, найдите там сами нужного вам чувака". Zero Children (обс.) 13:49, 14 декабря 2020 (UTC)
    • Вот да, структурирование терять не хочется. AndyVolykhov ^↔ 14:17, 14 декабря 2020 (UTC)
    • Персонаж персонажу рознь: для каких-то достаточно упоминания в описании сюжета, для каких-то вообще отдельные статьи создаются.

Исходный вопрос был про актёров. Мне кажется для списка «В ролях» достаточно просто указания: актёр — кого играет. Ну в крайнем случае можно дать пояснение что за персонаж, в формате как действующих лиц пьес описывают:

• Марфа Игнатьевна Кабанова (Кабаниха), богатая купчиха, вдова.
• Кулигин, мещанин, часовщик-самоучка, отыскивающий перпетуум-мобиле.

и т. п. без углубления в сюжет. — Mike Somerset (обс.) 15:22, 14 декабря 2020 (UTC)

• Первый охранник, второй охранник, третий охранник, первый охранник слева, второй охранник слева, третий охранник слева - и это только при первой встрече канцлера с принцессой. А еще там ее свита идет вперемешку - вообще непонятно как описывать ShinePhantom ^(обс) 10:07, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Никак не описывать, а удалять. — Schrike (обс.) 12:07, 14 декабря 2020 (UTC)
• Вполне допустимо формировать такие списки (или назовём их «в ролях»), но с известной долей подробности и на основании АИ. Малозначительных персонажей можно не перечислять, если они особо не отмечены киноведческими источниками, особенно если список разрастается. На то есть правила ВП:ВЕС и ВП:АИ --NoFrost^❄❄❄ 11:57, 14 декабря 2020 (UTC)
  • дополню: сюжет фильма/сериала для подобного раздела не АИ, и найти такие АИ достаточно сложно. - Saidaziz (обс.) 13:03, 14 декабря 2020 (UTC)
• Хилый пример. Бывает список персонажей занимает почти всю статью. - Saidaziz (обс.) 13:03, 14 декабря 2020 (UTC)
• Да, в практике вики такие списки допускаются. Раздел "В ролях" часто встречается в статьях о полнометражных фильмах, так как там описание персонажей было бы дублированием сюжета в большинстве случаев, например, Невидимый гость. Или если о персонажах и говорить-то нечего, например, Zомбоящик. Есть еще вариант из кинопублицистики, когда при первом упоминании персонажа в описании сюжета в скобках ставят имя актера, его сыгравшего. В случае же сериалов более популярно именно детальное описание персонажа, а не просто голый список (так как в "сюжете" обычно общая завязка, а в "персонажах" уже описание сюжетных линий). Большие киновселенные в духе ЗВ или Марвела в этом плане ближе к сериалам, так как персонажи там имеют свои сюжетные линии, тянущиеся через несколько фильмов. Но жёстких правил нет. Разве что использование двух разных подходов в одной статье - например, наличие и раздела "Персонажи", и раздела "В ролях" - будет считаться избыточным. — Veikia (обс.) 16:01, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Не думаю, что будет избыточность. Разделы содержат разную информацию — один об актёрах, другой о персонажах, — с разными АИ и критериями значимости. Как вы правильно заметили, персонаж может выходить за рамки одного фильма и даже одного актёра.
    А зачем, кстати, раскрывать сюжетные линии персонажей в описании ролей? Это не идёт вразрез с консенсусом, что сюжет описывается только в специально обозначенных секциях («сюжет» или «концовка» и т. п.)? — Mike Somerset (обс.) 17:31, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Потому что один раздел выглядит персонаж - описание, а второй персонаж - актер. Если половина содержания в обоих случаях совпадает, то зачем дублировать информацию в двух разделах, а не оформить это одним?
      Части сюжета могут быть описаны, где будет нужны, а не только в разделе "Сюжет".— Veikia (обс.) 03:53, 17 декабря 2020 (UTC)
      • По поводу избыточности. Если статья небольшая, то, действительно, нет смысла плодить разделы. Но глобального, запрета, как я понял, нет. В конце концов, у нас информация может дублироваться и в преамбуле, и в карточке и т. д. — всё для удобство читателя.
        Относительно описания частей сюжета, «где будет нужно»: у нас есть ВП:СПОЙЛЕР, в котором отсутствие специальных предупреждений обосновывается в том числе названием секций. Боюсь, если мы выйдем за эти консенсусные ограничения, то начнётся очередной «антиспойлерный» виток . — Mike Somerset (обс.) 09:15, 20 декабря 2020 (UTC)

Списки известных

Коллега Wulfson вернул раздел «Известные уроженцы» в статье Нахичеванская Автономная Республика с комментарием наличие раздела не нарушает решение АК Арбитраж: Пересмотр итога по 815. Шаблон trivia в разделе висит с 2013 года. За этого время никаких источников не появилось. Или статьям под посредничеством позволено всё? MisterXS (обс.) 07:04, 11 декабря 2020 (UTC)

• Вообще ведь без источников. В таком виде не соответствует действующим правилам. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:10, 11 декабря 2020 (UTC)

  Какому именно правилу? Процитируйте. wulfson (обс.) 07:21, 11 декабря 2020 (UTC)

  • Именно решениям АК:855: ВП:ВЕС + п. 3 ВП:ТРС. Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:04, 11 декабря 2020 (UTC)

    Цитирую преамбулу ВП:ТРС:

    Данное руководство касается только самостоятельных списков. Хотя некоторые статьи могут содержать внутри себя перечисления элементов, представленные в виде списка, такие списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям. К ним нижеперечисленные рекомендации не относятся.

    wulfson (обс.) 11:05, 11 декабря 2020 (UTC)

    Цитирую АК:855:

    Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи. В связи с этим, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи.

    . В этом пункте отсутствует указание на обязательность наличия вторичных обобщающих авторитетных источников. wulfson (обс.) 11:09, 11 декабря 2020 (UTC)

    • Так. И кто будет определять конечный список и степень известности? Чего мы тут по кругу ходим? Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:16, 11 декабря 2020 (UTC)

      А кто у нас определяет всё остальное? wulfson (обс.) 11:19, 11 декабря 2020 (UTC)

      • Что «остальное»? И к чему здесь это? Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:24, 11 декабря 2020 (UTC)

      Осмелюсь предположить: размещение такого небольшого списка внутри статьи может кому-то мозолить глаз, но никаких правил не нарушает, а потому решение о его наличии и наполнении могут решать между собой соавторы статьи самостоятельно - без постороннего вмешательства. wulfson (обс.) 11:25, 11 декабря 2020 (UTC)

    Есть ещё Википедия:Списки внутри статьи - но это не руководство, а эссе - то есть также не обязательно к использованию. wulfson (обс.) 11:19, 11 декабря 2020 (UTC)

  Какие источники Вам требуются? Если кто-то сомневается, что кто-то из указанных людей - уроженец этого региона, достаточно одного клика, чтобы это проверить. wulfson (обс.) 07:24, 11 декабря 2020 (UTC)

  Как минимум нужен АИ на критерии включения, то есть на то, что понимается в данном случае под термином «известные». — Сайга (обс.) 07:31, 11 декабря 2020 (UTC)

  На всех включённых лиц есть статьи в Википедии - значит, они по крайней мере удовлетворяют критерию значимости. wulfson (обс.) 07:49, 11 декабря 2020 (UTC)

  В их значимости у меня сомнений нет, но значимость и известность - не синонимы. Нужен АИ, в соответствии с которым в данный раздел помещаются именно эти значимые персоналии, а не какие-то иные, т.е. как я и сказал сразу - АИ на критерии включения. Или вы предлагаете туда включать вообще всех уроженцев региона, значимых по КЗП? — Сайга (обс.) 08:16, 11 декабря 2020 (UTC)

  • Не касаясь этого конкретного случая, в общем случае вики-значимость и известность/знаметиность/заметность описываемого персонажа — вещь разные и не всегда одно коррелирует с дргуим. Не берусь высказываться за коллегу, но лично мне как неспециалисту не очевидно, что данные люди действительно достаточно известны для попадания в подобный список. Действительно хотелось бы какой-никакой АИ, почему выбраны в известные именно эти люди, а не другие. — Aqetz (обс.) 08:04, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Именно так. И именно об этом, насколько я понимаю, указано в решениях АК:855. Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:06, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Присутствие в ВП статьи о персоне никак не может быть аргументом как минимум потому, что Википедия не является авторитетным источником. Ваш аргумент — ложный. Grumbler (обс.) 10:14, 13 декабря 2020 (UTC)

  • Коллега, в таком случае нужно в статью перетащить всех уроженцев республики. Вообще всех. Раз они есть в википедии, значит они известны. Но так сделать нельзя, да и глупо. Значит и тех что есть нужно удалять. P.Fiŝo 🗣 07:32, 11 декабря 2020 (UTC)

    Ваше предложение противоречит ВП:НДА. И прочтите решение Арбитраж: Пересмотр итога по 815. Достаточно того, чтобы подобный список не нарушал ВП:ВЕС. wulfson (обс.) 07:49, 11 декабря 2020 (UTC)

    • так он и нарушает правило. "в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках" - и АИ этот список не представлен вообще, значит его вес равен нулю. ShinePhantom ^(обс) 16:23, 11 декабря 2020 (UTC)

• Не берусь судить о вещах юридических, но ценность этого списка для статьи в частности и для энциклопедии в целом нулевая. Николай Эйхвальд (обс.) 08:09, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Это слишком смелое утверждение. Даже если вам эти данные не нужны, очень трудно сказать то же самое о других пользователях. К примеру если кто-то возмется написать газетную статью о известных уроженцах области родившихся в 19ом веке, ему эти данные могут быть весьма полезны. Darwwin (обс.) 09:34, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Неверно. Вот сразу после того, как такая статья появится в авторитетном издании, можно будет дополнить статью в ВП списком известных уроженцев, сославшись на АИ. Vyacheslav Bukharov (обс.) 10:54, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Это соображение как раз было одним из мотивов разбора со стороны АК. Без обобщающего источника можно смело включать в статью под спойлером всех из этой категории. Они все наверняка значимы. Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:15, 11 декабря 2020 (UTC)
• Пинг, заинтересованный участник Darwwin, забыл добавить. MisterXS (обс.) 08:39, 11 декабря 2020 (UTC)
• Необходимо продолжить удалять такие списки. Если включаем в статью не всех, значит никого. Для целей привязки персон есть категории родившихся. умерших, выпускников, похороненных и пр.. Для деревень создавать категории (1-2 персоны) нецелесообразно, в тело статьи вполне допустимо включить известных. Пора уже окончательно отказаться от ссылок на обобщающие АИ, т.к. они (обобщ. АИ) появляютя спонтанно и включают не всех персон (кладбища, Москва, МГУ и проч.) Участники отстаивают легитимность таких списков с целью решения проблемы сиротства и связности статей о некоторых значимых персонах. Критерии связность пора пересмотреть.— Semenov.m7 (обс.) 09:01, 11 декабря 2020 (UTC)
• Ценность это списка для статьи также и в обозначении культурного наследия, в частности армянского, которое после вытеснения всего армянского населения из Нахичевани намеренно умалчивается и часто с одобрения действующих властей разрушается. См. к примеру Разрушение армянского кладбища в Джульфе. Не стоит смешивать данное обсуждение с более общим вопросом об уместности подобного списка для рядовой области, где не происходило вытеснения населения определенной национальности. Darwwin (обс.) 09:46, 11 декабря 2020 (UTC)

Поясните, а чем Вас не устраивают имеющиеся категории → Родившиеся в Эриванской губернии, Родившиеся в Нахичеванском уезде, Родившиеся в Нахичевани? Semenov.m7 (обс.) 09:53, 11 декабря 2020 (UTC)

• Категория - это помойка. Нельзя следить за ее содержимым, нельзя добавить годы жизни, краткое описание, отсортировать наконец нетривиально. Macuser (обс.) 15:23, 11 декабря 2020 (UTC)

• Если следовать правилам, то увидим, что Категории — один из ключевых способов организации информации в Википедии. Semenov.m7 (обс.) 14:50, 13 декабря 2020 (UTC)

• В упомянутом решении АК действительно нет прямого запрета на подобные разделы. Более того, в ответах на вопросы есть ссылки на статьи с подобными списками без «обобщающих» источников.
  Другой вопрос, что список, действительно, очень большой получился и, наверное было бы неплохо его подвергнуть ВП:ВЕС. И, конечно же, не нужно его совсем подчистую удалять. — Mike Somerset (обс.) 11:20, 11 декабря 2020 (UTC)
• АК:855 вполне очевидно не отменил п.1.5 решения АК:815 о действии на внутристатейные списки п.5 ВП:ТРС, который требует от списка иметь чёткий критерий включения, описанный во вступлении или однозначно вытекающий из названия списка. «Список известных^[кому?] уроженцев» столь же очевидно чёткого критерия включения не имеет, следовательно неприемлем.— Yellow Horror (обс.) 15:00, 11 декабря 2020 (UTC)
• Я в очередной раз отмечу, что если мы разрешаем категории (а мы их разрешаем), то ничто не мешает делать аналогичные им списки с тем же контентом, но более подробным описанием. Никакой фундаментальной разницы между категорией и списком нет, читатели их не различают (много раз видел, как не-википедисты категории называют списками). AndyVolykhov ^↔ 15:04, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Тогда и список нужно называть не «Известные…», а «Вики-значимые уроженцы».— Yellow Horror (обс.) 15:09, 11 декабря 2020 (UTC)
    • А я по наивности думал, что со списками известных давно покончено. — kosun?!. 15:27, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Ссылаться на самих себя в явном виде не следует. AndyVolykhov ^↔ 15:34, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Просто врать читателям? ShinePhantom ^(обс) 16:25, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Почему врать? Люди, о которых пишут статьи, известные. AndyVolykhov ^↔ 16:36, 11 декабря 2020 (UTC)
          • нет, конечно. Рядовой депутат Верховного совета 60-х - не известен никому сейчас, кроме самых заядлых краеведов, но значим. Даже звание Героя Советского Союза известность не обеспечивает, кто их сейчас знает, за пределами двух-трех сайтов и сотрудников краеведческого музея? ShinePhantom ^(обс) 16:43, 11 декабря 2020 (UTC)
            • Это не так. В небольших городах (и тем более деревнях-посёлках) местных героев вполне себе знают. По памятникам, топонимике, мемориальным доскам, всяким урокам памяти и тому подобному. Депутаты, как правило, тоже какие-нибудь заслуженные на местном уровне люди (а о незаслуженных у нас по факту и не пишут). А в крупных городах всё равно список всех вики-значимых не поместится. AndyVolykhov ^↔ 16:48, 11 декабря 2020 (UTC)
              • Местечковая известность — это как раз то, о чем должны в первую очередь повествовать краеведческие справочники, а не универсальные энциклопедии. — Aqetz (обс.) 03:10, 12 декабря 2020 (UTC)
                • НЕБУМАГА. Википедия может включать сколь угодно подробное изложение информации, имеющейся в АИ. AndyVolykhov ^↔ 20:48, 13 декабря 2020 (UTC)
                  • ВП:НЕСВАЛКА (ВП:НЕМЕМОРИАЛ в частности), а также ВП:НЕКАТАЛОГ замечательных людей же. А также ВП:ЗФ и ВП:ВЕС также, если вдруг раздел-биография будет включен в какую-то статью. Я тоже знаю много разных ВП:АБВГД. — Aqetz (обс.) 05:10, 14 декабря 2020 (UTC)
                    • Структурированная информация не подпадает под НЕСВАЛКА. Если есть АИ, то значимость у фактов есть. НЕКАТАЛОГ вообще трактуют как угодно, кроме того, как в нём самом реально написано. Остаётся ВЕС, конечно. И это единственное логичное правило в данном случае: слишком большой список уроженцев точно не нужен. AndyVolykhov ^↔ 09:45, 14 декабря 2020 (UTC)
                      • Хорошо, зафиксируем достигнутое согласие в виде, что для оценки объема "Списка известных личностей", встроенного в какую-то статью (т.е. не являющегося отдельным списком) надо руководствоваться ВП:ВЕС. — Aqetz (обс.) 09:54, 14 декабря 2020 (UTC)
                        • Согласен. По этому поводу, мне кажется, консенсус есть. AndyVolykhov ^↔ 10:00, 14 декабря 2020 (UTC)
          • вообще, известный - это тот, рядом с именем кого не надо указывать уточнения. ShinePhantom ^(обс) 16:45, 11 декабря 2020 (UTC)
            • Это слово можно трактовать по-разному. AndyVolykhov ^↔ 17:05, 11 декабря 2020 (UTC)
              • Вот именно, поэтому список «известных» и неприемлем. А вики-значимость — чёткий критерий: если есть сомнения в значимости, достаточно номинировать элемент списка к удалению, и они будут консенсусно разрешены.— Yellow Horror (обс.) 18:49, 11 декабря 2020 (UTC)
                • В любом случае, название секции — это не вопрос первостепенной важности, я не хочу на него тратить время. Более важен подход в принципе. Я бы, возможно, вообще заменил критерии ВП:СПИСКИ, которые написаны непонятно как (с внутренними противоречиями и необъяснёнными терминами) и непонятно зачем, на критерии ВП:КАТ, оставив только ограничение на область охвата (категория на 20000 элементов может быть, список придётся делить). Ну, может, ещё какие-то небольшие правки потребуются. Ну и возможность составлять списки из элементов, которые сами по себе не значимы, но как-то описаны в АИ. AndyVolykhov ^↔ 21:18, 11 декабря 2020 (UTC)
• А вообще это обсуждение какое-то хождение по кругу.
  Википедия:Оспаривание_итогов#Википедия:К_удалению/24_февраля_2017#Шаблон:Список_примеров
  Не понятно, зачем так настойчиво продолжать заниматься деятельностью, которая не находит поддержки у других участников проекта, разобщает их и ссорит. — Mike Somerset (обс.) 18:48, 12 декабря 2020 (UTC)
  • там нет итога, так что это ниочем комментарий. Macuser (обс.) 19:42, 12 декабря 2020 (UTC)
    • Ну так и консенсуса по этой теме как-то не даже на горизонте не просматривается.
      Вроде, все в одно решение АК смотрят, но одни видят только одно, а другие — другое.
      И вместо того, чтобы разобраться с этим — продолжается деятельность по эскалации: удаляются вполне уместные списки, наличие которых прямо оговаривается в АК:855.
      Интересно, сколько уже было удалено подобным образом информации — какой вред нанесён проекту? — Mike Somerset (обс.) 20:43, 12 декабря 2020 (UTC)
      • Да, очевидно, что консенсуса нет. Нужен новый опрос, или – снова в АК за уточнениями. Vyacheslav Bukharov (обс.) 18:12, 13 декабря 2020 (UTC)
• Критерий простой: без АИ такой список ОРИСС. А что надо делать с ОРИССОМ? удалять. P.Fiŝo 🗣 20:42, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Нет. Категория — орисс? Если да, то надо удалять и категорию, если нет, то список ничем не хуже. AndyVolykhov ^↔ 09:46, 14 декабря 2020 (UTC)
    • Категория не вносит не тривиальную информацию, а список вносит. P.Fiŝo 🗣 17:28, 17 декабря 2020 (UTC)

Предложение к итогу

Давайте воспользуемся решением АК:815 (зря что ли они его писали) и здравым смыслом: категории и списки внутри статьи - это разные вещи, и мешать их не следует. Если такой раздел есть в Автономной Республике, то почему бы ему не быть и в статье РСФСР? Сколько там будет Героев Советского Союза? Давайте оставим Президентов (как стран, так и настоящих академий, которые "Национальные и Наук"), Героев (как СССР, так и Азербайджана, в РСФСР они пошли бы в виде ссылок на отдельные статьи-списки, но тут у нас всего три героя СССР, так что просто включим), аналогично поступим с Народными артистами. Академиков (полных) аналогично включим, их четверо. Прочих ученых, членкоров, профессоров и журналистов - фтопку. Поэта 17 века упомянуть в тексте статьи в разделе про историю культуры. Если я кого забыл - то дополняйте. Macuser (обс.) 23:40, 12 декабря 2020 (UTC)

• Есть же АК:855, которое предлагает учитывать "распространённость в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи". Я по дискуссии так и не понял, в чём проблема его использовать. Есть в АИ о республике упоминание человека — добавляем, нет — нет. Зачем придумывать синтетические списки? -- Klientos (обс.) 04:39, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Выше, например, есть мнение о том, что АК в решениях указал лишь рекомендательный характер наличия обобщающих источников. Формально это так, но это не повод указывать всех уроженцев подряд, полагаясь на ответственность авторов статьи. Vyacheslav Bukharov (обс.) 18:31, 13 декабря 2020 (UTC)
    • Не, я не про обобщающий источник, не про списки «известные уроженцы N». Я о том, что если именно в публикации о предмете статьи (о городе или республике, а не о людях) есть упоминание человека, то включаем. Например, в почти любом описании Зальцбурга упоминается Моцарт, вспоминая Симбирск вспоминают Ленина, а деревня Кимльен вообще известна только Хо Ши Мином. Самодеятельность вроде «оставим президентов и героев» становится не нужна. -- Klientos (обс.) 04:38, 14 декабря 2020 (UTC)
      • Да, в предыдущих опросах обсуждали и такой вариант. Было также более радикальное предложение вообще исключить возможность существования списков известных кого бы то ни было в статьях о НП, а указывать всех известных в разделе История, основываясь только на АИ. Не самый плохой вариант, имхо. Но требует обсуждения. Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:51, 14 декабря 2020 (UTC)
• Macuser, и поэтому вы вернули список в статью с обоснованием Арбитраж:Пересмотр итога по 815. Я отменил вашу отмену. MisterXS (обс.) 07:18, 13 декабря 2020 (UTC)
  • На каком основании вы исключаете информацию об уроженцах города из статьи? — Mike Somerset (обс.) 10:26, 13 декабря 2020 (UTC)
    • А для чего в статье иметь неполный список значимых персон? Он вводит читателя в заблуждение. Значимых уроженцев значительно больше → смотрите здесь. Semenov.m7 (обс.) 11:54, 13 декабря 2020 (UTC)
    • На основании многолетнего консенсуса, что подобные списки без источников не нужны. MisterXS (обс.) 12:34, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Нет такого многолетнего консенсуса. Есть решение АК:855, который никто пока не отменял. // Maqivi (хабар) 15:05, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Странно, в решении АК:855 зафиксирована противоположная практика:

        3. В то же время при отсутствии подобных [обобщающих] источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований

        Список уроженцев и известных жителей вряд ли является «изобретением» данной статьи. По ВП:ВЕС тоже вряд ли могут быть претензии: список всего из 7 элементов.
        В АК:855, в ответах даже приведены примеры подобных списков (см. О6): в данном случае из 248 возможных элементов (см. категорию «Ученики Петришуле») как-то смогли выделить 9 для статьи. И ничего страшного не случилось. — Mike Somerset (обс.) 16:28, 13 декабря 2020 (UTC)
    • на основании ВЕС. Ни одна статья про Москву не содержит списка родившихся в ней. Для села, возможно, факт наличия значимого уроженца - самый важный за тысячу лет его существования. ShinePhantom ^(обс) 16:12, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Список 7 персоналий в статье о 30-тысячном Могилёве-Подольском явно не нарушает ВП:ВЕС. AndyVolykhov ^↔ 20:52, 13 декабря 2020 (UTC)
        • как же не нарушает, если ни в одном источнике этих лиц нет? Открываем статью, идем в раздел внешние ссылки и пытаемся по ним найти что-то похожее на этот список. И не получается. Даже на офсайте города, где есть несколько фамилий в разделе История упомянуты казацкий полковник Остап Гоголь и турецкий путешественник Эвлия Челеби, а не эти вот все. ShinePhantom ^(обс) 07:53, 14 декабря 2020 (UTC)
          • ВЕС говорит об объёме, а не о содержании. Примерно 5%, до 10% объёма статьи на значимых уроженцев — это нормально, это как раз средний объём таких разделов в АИ там, где они есть. AndyVolykhov ^↔ 09:51, 14 декабря 2020 (UTC)
            • нет, АИ уделяют места этой информации в объеме 0 процентов. Вот 0 и надо соблюдать, не отдавая им предпочтения, так как эта точка зрения, что вот эти вот важные уроженцы" вообще не представлена в источниках. А еще можно телефоны горадминистрации указывать и адреса, им в источниках больше места отводится. ShinePhantom ^(обс) 10:09, 14 декабря 2020 (UTC)
• Так тоже вряд ли всех устроит. Более того, уже тут писали, что для республики в предложенной логике будет один список, а для посёлка другой. Для раздела с известными выпускниками вуза – третий. Без обобщающих источников все эти предложения найдут как ярых сторонников, так и не менее ярых противников. Vyacheslav Bukharov (обс.) 18:08, 13 декабря 2020 (UTC)

Предложение №2 к итогу

Давайте начнём опираться на уже завершившиеся обсуждения по этой вечнозелёной теме, чтобы уже как-то прекратить плодить сущности и предложения по N-ному кругу. Вот, например, «из избранного», , а здесь → опрос с предъисторией. Semenov.m7 (обс.) 19:01, 13 декабря 2020 (UTC)

• А на что там опираться? Опросы и обсуждения закончились по сути ничем, консенсус не выявлен. Все официально ссылаются на решения АК:855. Но, как выяснилось, трактуют их по-разному. Vyacheslav Bukharov (обс.) 19:17, 13 декабря 2020 (UTC)
  • А что это значит? А то и значит, что вот этими вашими словами можно подводить итог и закрывать здесь тему. Аминь.— Semenov.m7 (обс.) 19:33, 13 декабря 2020 (UTC)
    • Вообще, как показывают бесчисленные предыдущие обсуждения, существует консенсус о недопустимости списков уроженцев (равно как и других списков примеров) по причинам, которые я не могу пересказывать в сотый раз. Сделайте категорию "Родившиеся там-то" и поставьте на нее ссылку из статьи, как всегда делается в подобных случаях. И не надо ходить по кругу. — Ghirla ^-трёп- 09:08, 18 декабря 2020 (UTC)
      • +100500. Но скорее удалят категории, как показывает тутошнее обсуждение.— Semenov.m7 (обс.) 09:41, 18 декабря 2020 (UTC)

Действия участника Mr Hell и шаблоны «не переведено»

Создавал тему на ЗКА, реакции нет, пишу здесь. Есть Участник:Mr Hell, который любит отменять мои (и не только) правки, на все аргументы отвечает, что это мои «хотелки» и никто ему не указ. Например, я со ссылкой на руководство ВП:Числа пояснил ему, что нужно оформлять числа с пробелом после 4 знаков, а не трёх, т.е. 3000, а не 3 000. На что он заявляет: «это не догма» и сносит мои правки. Тире, дефис и т.д. для него не различаются. Есть наличие официальных отчётов матчей УЕФА на русском языке — он их удаляет мою правку с ними, оставляя английские (скопированные из англовики). Он признаёт, что плохо знает русский язык, но продолжает отменять чужие правки, исправляющие ошибки. Основной конфликт между нами начался после споров об использовании шаблона «не переведено». Я выступаю за использование шаблона «iw», тогда как Mr Hell — за «не переведено 3». Очень плохо, что нет единых руководств оформления, иначе я не тратил бы кучу времени на бесконечные войны с этим участником. Я всегда использую в своих статьях шаблон iw, в одной из созданных мной статей пришёл Mr Hell и проставил шаблоны «не переведено 3». Я не лезу в оформление статей, созданных не мной или в статьи, где мой вклад не основной, так что в произвольной статье я бы не обратил на это внимания. Но Mr Hell возомнил, что ему всё дозволено, он делает любое оформление статей по своему вкусу, а чужие правки сносит, называя их «хотелками». Очень жаль, что не был подведён корректный итог в Википедия:Опросы/Унификация шаблонов «Не переведено», хотя большинство (27>14>6>5>4) высказались за шаблон iw. Очень хотелось бы услышать мнение уважаемого Участник:Wanderer777, который подвёл итог об «отсутствии консенсуса», «разные шаблоны созданы для принципиально разных случаев», а также Участник:Be nt all, который установил «окончательный итог» с запретом выносить шаблоны {{нп2}}-{{нп5}} на удаление. И других причастных, и всё-таки понять, как они предлагают решать конфликт, когда один участник настаивает на одном шаблоне, а другой — на другом. Мне трёхэтажный шаблон «Нп3» с псевдосиней ссылкой кажется крайне неудачным, особенно в узких таблицах, в частности, в шаблонах футбольных отчётов. Так что вопроса два. Первый, частный: прав ли Mr Hell, сносящий все мои правки без разбора. Второй, общий: что делать, если возникает конфликт по оформлению статьи, в частности, по виду шаблона «не переведено», учитывая, что ранее ряд имеющих административные привилегии участников подвёл «окончательные итоги», оставивший 5 разных шаблонов, что, как показала практика, позволяет кое-кому на основании «отсутствия консенсуса» продавливать свою точку зрения, например, провоцированием войн правок. —Corwin of Amber (обс.) 12:39, 6 декабря 2020 (UTC)

• Лично я активно использую шаблон нп3 при написании статей, но деятельность по ручной замене одного шаблона на другой считаю в общем случае непродуктивной, так как Википедия:ЧИТАТЕЛЬ от этого не выиграет, плюс ВП:МНОГО. (В некоторых частных случаях один шаблон может быть предпочтительнее другого, допустим, ради единообразного вида таблицы.) Насчёт «3000, а не 3 000» — это правила русского языка, есть у Розенталя и т. п. Надеюсь, что после блокировки этот вопрос больше не вставал. А ответом на Ваши вопросы является ВП:Консенсус. IrComm (обс.) 08:05, 7 декабря 2020 (UTC)
• Итог Бентолла — о том, что эти шаблоны не нужно выносить на КУ, потому что это неподходящая площадка для такого обсуждения (в отличие от форума или опроса). Викизавр (обс.) 10:39, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Ок, тогда вопрос к итогу опроса. Как Участник:Wanderer777 предлагает решать подобные конфликты? «Веская причина» для унификации шаблонов-таки появилась. —Corwin of Amber (обс.) 03:46, 8 декабря 2020 (UTC)
    • Упс, участник Wanderer777 «заявил об уходе из проекта», и участник Be nt all неактивен уже более полугода. Ну другие участники, кому интересна эта тема, могут подключиться. —Corwin of Amber (обс.) 03:48, 8 декабря 2020 (UTC)
• Не нужно трогать уже проставленные шаблоны. Если статья оформлена на iw, не надо её переделывать под свой вкус. Таких воинов нужно сразу отменять.--Iluvatar ^обс 12:59, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Тут всё не так просто. Например, участник 1 создал статью, наполнил её, пришёл участник 2 и добавил свой контент, проставив несколько шаблонов «не переведено» (ранее их в статье не было). Тогда как участник 1 использует во всех статьях другие шаблоны. Получается, кто первый успел добавить шаблон в статью, то и «консенсусно» и получается нельзя трогать? Ну как вариант, но вообще это странно. Вообще зоопарк разных шаблонов «не переведено» — это зло, от этого надо уходить и приходить к единому оформлению. Пусть даже путём голосования, где победителем признаётся набравший простое большинство голосов вариант. —Corwin of Amber (обс.) 03:46, 8 декабря 2020 (UTC)

Участник Corwin of Amber всё продолжает. Ребята будьте внимательны когда его читаете, и не видитесь на его сказочки:

1. Изначально Corwin of Amber сам начал отменять мои правки, просто ссылалась на свои хотели, по поводу шаблона iw.

2. Если бы Участник внимательно читал, ВП:Числа то он бы понял, что данное руководство, а не правило, предписывает консенсус. При этом консенсус уже давно найден, в статьях предыдущих сезонов ЛЧ, ЛЕ, отборов на Евро, Лиги Наций, и там все всех устраивало. Но в 2020 году, это перестало устраивать только Участника Corwin of Amber.

3. Тире, дефис и т.д. для него не различаются, я давно просил участника показать правило, где чётко будет прописано требование заменять тире дефисом и наоборот. Но участник это просто проигнорировал.

4. Про официальные отчеты УЕФА, все стандартно и соответствует консенсусу, Участник опять может посмотреть статьи предыдущих сезонов ЛЧ, ЛЕ, отборов на Евро, Лиги Наций. Но от себя хочу добавить, что ссылки на отчёты 5-и летней давности, на русском язык бывают не работают. Это обычно связанно с новым устройством официального сайта УЕФА. При этом с отчетом на английской версии проблем не было.

5. И самое интересное, чтоб вы понимали все вышеуказанные изменения участник вносил только ради того, чтоб заменить в статье шаблон не переведено 3 на его любимый шаблона iw. Он спецально накидывал изменения, "маскируя" замену шаблонов. При этом консенсусная версия статьи с самый первых дней содержала именно шаблон не переведено 3, но вдруг Участнику, почему-то захотелось внести свои изменения. При этом опять же, в статьях предыдущих сезонов ЛЧ, ЛЕ, отборов на Евро, Лиги Наций и т.д., используется в основном именно шаблон не переведено 3'.

6. Он признаёт, что плохо знает русский язык. Я не признавал, что плохо знаю русский язык, а отметил, что иногда я как и все люди, могу совершить ошибку. Это так Участник Corwin of Amber манипулирует фактами и подменяет понятия. Это было на протяжении всей войны правок которую он устроил. Так что, уважаемые участники, советую вам не верить на слово Участнику Corwin of Amber, а проверять и правильно анализировать информацию.

Надеюсь таких людей выдающих "хотелки" за правила, станет меньше. Mr Hell (обс.) 05:57, 8 декабря 2020 (UTC)

• @GAndy: Участник полностью вернул статью к «своей» версии, полагая, что если он первым установил в статью шаблон «Не переведено 3», он обладает монополией на оформление целой статьи по своему вкусу. —Corwin of Amber (обс.) 06:29, 8 декабря 2020 (UTC)

Тут участники выше все расписали. Читайте внимательно. Я установил шаблон «Не переведено 3» согласно консенсуса предыдущих статьей сезонов ЛЧ, ЛЕ, отборов на Евро, Лиги Наций и т.п. Mr Hell (обс.) 07:41, 8 декабря 2020 (UTC)

Насчёт консенсуса — ложь, эти шаблоны насильно добавлялись исключительно Вами (примеры: [6] [7]) и не так давно. В статьях типа Лига чемпионов УЕФА 2017/2018. Групповой этап и ранее таких шаблонов и близко нет. И даже если не брать эти шаблоны, Вы добавляется противоречащее сложившемуся консенсусу оформление чисел с тремя знаками через пробел ([8], должно быть «8329», а не «8 329»), хотя это явно противоречит правилам, о чём Вам сообщили выше. —Corwin of Amber (обс.) 08:36, 8 декабря 2020 (UTC)

Промежуточное решение

Поскольку оба оппонента продолжили неэтичные выпады, обвиняя друг друга во лжи ( [9], [10] ), они заблокированы на одну неделю каждый. Если по выходу из блокировки конфликт продолжится, на обоих его участников будет наложен топик-бан на редактирование статей спортивной тематики. Джекалоп (обс.) 09:17, 8 декабря 2020 (UTC)

• • То есть по сути конфликта вам сказать нечего, лишь бы поразмахивать банхаммером? Очередное ваше крайне поверхностное решение без попытки вникнуть в суть конфликта и урегулировать его. Я всё больше и больше сомневаюсь в ваших способностях быть хорошим администратором. — Netelo (обс.) 10:06, 8 декабря 2020 (UTC)
    • вы, вероятно, в курсе, что нарушаете правила об этичном поведении? Но нарушаете. Почему? ShinePhantom ^(обс) 10:16, 8 декабря 2020 (UTC)
      • То есть несогласие с административным действием теперь является нарушением правила об этичном поведении? (допустим выражение "поразмахивать банхаммером" можно счесть этим нарушением, ок, я его аннулирую, скройте этот пассаж). — Netelo (обс.) 10:26, 8 декабря 2020 (UTC)
        • боюсь, фраза целиком не вписывается. Администратор не обязан решать конфликты, и даже вникать во все конфликты рувики, тут вообще форум "вниманию участников", администратор может только модерировать ведение обсуждения участниками в формате: не важно, что прав, кто виноват, не умеешь нормально обсуждать - изволь выйти. Вы же перешли на личности ShinePhantom ^(обс) 10:48, 8 декабря 2020 (UTC)
          • Хм, администратор - личность, вот как обсуждать административные действия конкретного администратора без перехода на его личность? Да, я выразил несогласие с действиями администратора, я выразил конкретной личности недоверие как администратору. Естественно это переход на личность, а как же иначе. Но ведь обсуждается исключительно его административная деятельность в рувики, а не то какой он такой-сякой вне вики. — Netelo (обс.) 11:14, 8 декабря 2020 (UTC)
          • То есть администратор даже не вникая в суть конфликта взял и заблокировал двоих участников на неделю? Да, дожили... Kalendar (обс.) 18:43, 8 декабря 2020 (UTC)
    • Без договороспособности вики-сообщество существовать не может. Понятно, что существуют непримиримые давно известные конфликты. Но, вообще, предполагается, что участники должны договариваться друг с другом, идти на компромисс и вот это все. Здесь же можно усмотреть конфронтационный настрой обеих «партий» (на ЗКА посмотрите также), так что, как мне кажется, действия администратора вполне оправданы. Перед дальнейшим обсуждением надо дать участника остыть, иначе на эмоциях можно и до более длительных блокировок быстро дойти. — Aqetz (обс.) 10:16, 8 декабря 2020 (UTC)
    • По сути — предмет конфликта не имеет отношения к энциклопедическому содержимому статей и, по моему мнению, не стоит выеденного яйца. Читателям Википедии абсолютно безразлично, будет ли стоять пробел в четырёхзначных числах и какой именно шаблон «не переведено» будет использован. Если у Вас другое мнение, и Вы полагаете подобные вопросы существенными, Вы можете предложить себя сторонам конфликта в качестве третейского посредника, «вникнуть в суть конфликта и урегулировать его». Никаких административных полномочий для этого не нужно. Джекалоп (обс.) 11:26, 8 декабря 2020 (UTC)
      • Каждый из нас личность с ценностями и предпочтениями, в том числе оформительскими. То, что на ФВУ вместо решения, даже в отношении просто высказавшихся идёт административное давление, это печальный факт, подтверждающих известное эссе. По существу вопроса, я также не поддерживаю переформатирование, не улучшающее вид, и считаю очень трудным работу с коллегой, не признающим своих недостатков. - Хедин (обс.) 20:32, 8 декабря 2020 (UTC)

Предложение о частичной унификации

У нас есть пары шаблонов {{нп1}}—{{нп5}} и {{нп3}}—{{нп5}}, которые отличаются практически только использованием сокращения/кода для обозначения языка. Сокращение гораздо информативнее, тем более, что при наведении на ссылку всё равно можно узнать код. В связи с этим, предлагаю использовать варианты с кодом только в условии ограниченного пространства, например, в навшаблонах, и то в заголовке места предостаточно, так что, возможно, от них стоит отказаться совсем. Показ варианта с кодом в нужных местах можно, наверное, как‐то реализовать с помощью стилей. — Эта реплика добавлена с IP 217.117.125.72 (о)

• Думаю, лучше предложить новую тему про эти шаблоны и подробно обосновать, какие изменения где предлагаются. IrComm (обс.) 19:11, 14 декабря 2020 (UTC)

К итогу

Компромиссное решение вижу так: если в статье уже использовался один из шаблонов «не переведено», то нужно и дальше его использовать. Фактически, «кто первый успел» поставить шаблон, тот молодец. Решение неоптимальное, но по крайней мере хоть как-то похожее на «консесусное». По числам всё же считаю, что писать 3 300 вместо предписанных руководством ВП:Числа 3300 неправильно. Дабы не продолжать конфликт, в статье Лига чемпионов УЕФА 2020/2021. Групповой этап сам править ничего не буду (статью де-факто с позволения администраторов узурпировал под свои оформительские «хотелки» (его собственное выражение) Mr Hell), но в других статьях буду продолжать ставить корректно оформленные числа. Также продолжаю считать, что протоколы матчей на русском языке на официальном сайте УЕФА предпочтительнее, чем на английском (см. ВП:ИНЯЗ), но опять же, в конфликтной статье самостоятельно менять их не буду. В заключение отмечу, что по главному вопросу с шаблонами «не переведено» нужно отдельное широкое обсуждение, потому что нынешний зоопарк шаблонов беспрецедентен и не наблюдается больше ни в одном крупном языковом разделе. Надо сократить их число и/или чётко определить сферы их использования для избегания будущих оформительских конфликтов. —Corwin of Amber (обс.) 06:57, 21 декабря 2020 (UTC)

Кр. Асмус

Ситуация. Кристина Асмус написала про нас, что мы врём. Поводом стало то, что в статье о ней написано: Родилась 14 апреля 1988 года в Калининграде (ныне Королёве) Московской области в семье Игоря Львовича и Рады Викторовны Мясниковых. Дескать, мама никогда фамилию не меняла и всегда была Асмус и дочка потом тоже её взяла. Но в статье, в преамбуле, есть источник, что мама вполне себе при замужестве фамилию изменила. И с этим вопрос, насколько он авторитетен? Верить ему, самой Асмус, или вообще убрать информацию о фамилии матери? А то уч. Vanyanovoselov110290 вопреки источнику информацию о матери уже успел изменить. — Fugitive from New York (обс.) 16:37, 28 ноября 2020 (UTC)

• ВП:СОВР требует подходить к качеству источников, касающихся подробностей личной жизни современников, «с максимальной строгостью», а любые спорные утверждения «удалять немедленно и без обсуждения». Кем пишется «Энциклопедия звёзд» 7days.ru, есть ли там редакторский контроль и фактчекинг, как того требует ВП:АИ, — неизвестно; в конкретной статье про Асмус также нет указаний на авторство материалов. А вообще первое впечатление — жёлтый таблоид; «Парики, пластика и другие секреты стареющей Пугачевой», «„По дороге с кладбища“: певец потряс признанием о сексе с вдовой Марьянова» и другие подобные «жареные новости», часто представляющие собой перепечатки фрагментов из «Комсомольской правды» и соцсетей, это явно не уровень АИ. — Полиционер (обс.) 17:00, 28 ноября 2020 (UTC)
  • Проблема в том, уч. Полиционер, что у нас с одной стороны истчоник, который очень не очень, а с другой слова самой Асмус, что в конфликте интересов. И что из этого выбрать? — Fugitive from New York (обс.) 16:33, 1 декабря 2020 (UTC)
    • Я могу быть неправ, но тут как раз сложилась ситуация, описываемая в ВП:СОВР (спорное утверждение относительно личной жизни современника, требующее немедленного удаления). Источником (7days) заявлен тезис, он оспаривается Асмус и, как следствие, СМИ, транслирующими её мнение; итого имеем как раз спорную ситуацию. — Полиционер (обс.) 16:45, 1 декабря 2020 (UTC)
      • Полиционер, хорошо, статья была переформулирована. Гляньте, пожалуйста. — Fugitive from New York (обс.) 22:38, 13 декабря 2020 (UTC)
        • Fugitive from New York, поскольку спорный момент (фамилии) убран, полагаю, что теперь с соблюдением ВП:СОВР в этой части всё в порядке. Единственное, что смущает, так это отсутствие в источнике, который сопровождает абзац, вообще каких-либо упоминаний о родителях Асмус. — Полиционер (обс.) 23:25, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Я прошу прощения, а об этой Асмус хоть кто-то более АИшный пишет? А то, может, все источники выбросить надо как неавторитетную желтуху, начиная с интервью фигурантки, а саму статью на фиг удалить как не соответствующую ВП:АКТЁРЫ? — Deinocheirus (обс.) 00:16, 1 декабря 2020 (UTC)
    • Deinocheirus, так если соответствие критериям значимости актёров не является очевидным, то отнести на КУ нужно; я настолько глубоко вникнуть в проблематику статьи об Асмус не успел, да и цели такой не было. Кризис с соблюдением ВП:СОВР в любом случае налицо. — Полиционер (обс.) 01:01, 1 декабря 2020 (UTC)
      • Две минуты поиска Лента, РГ. Так что кризис если и есть, то только в том, что надо получше источники искать. — El-chupanebrei (обс.) 08:53, 1 декабря 2020 (UTC)
        • El-chupanebrei, речь идёт не о фамилии самой Асмус, она не отрицает, что была Мясниковой. Речь идёт о фамилии матери, меняла она в браке или нет. — Fugitive from New York (обс.) 14:55, 1 декабря 2020 (UTC)
    • Deinocheirus, пишут. После фильма Текст все кому не лень. — Fugitive from New York (обс.) 14:57, 1 декабря 2020 (UTC)
• Не просто «врём», а «нагло врём». Ох уж эти разоблачители. Николай Эйхвальд (обс.) 16:59, 28 ноября 2020 (UTC)
• А тов. Maqivi ещё лучше Vanyanovoselov110290 придумал. Взял статью в РИА Новости (до чего же пало РИА Новости то) как источник, и теперь то, что пишет Асмус сама про себя в сторис (да даже не про себя, а про мать), а РИАН пересказывает, вносит как свершившийся факт. — Fugitive from New York (обс.) 16:28, 1 декабря 2020 (UTC)
  • Fugitive from New York, вы прочитали то, что что в ссылках, которые я для вас написал? // Maqivi (хабар) 19:37, 1 декабря 2020 (UTC)
    • Maqivi, прочитали. Например ВП:СОВР#Объект статьи в качестве источника, где есть п. 2 материал не привносит утверждения о третьих лицах, так что все рассказы про родственников в Германии явно не подпадают. — Fugitive from New York (обс.) 00:10, 4 декабря 2020 (UTC)
      • Fugitive from New York, и какое утверждение о третьих лицах привнесла Асмус? Она их как-то охарактеризовала? Место проживания родственников - это какая-то важная или компрометирующая деталь из жизни родственников Асмус, что её надо относить к ВП:СОВР? В ВП:САМИЗДАТ и ВП:ОСЕБЕ ничего не нашли, что запрещало бы использовать слова Асмус о себе? // Maqivi (хабар) 05:11, 4 декабря 2020 (UTC)
        • Maqivi, а зачем такое обилие ссылок, если одна на выбор уже не подходит? ВП:САМИЗДАТ вообще не об этом. ВП:ОСЕБЕ также говорит о том, что не должны быть затронуты третьи лица, и не должно быть спорных утверждений. Статья была мною была переформулирована, чтобы убрать неясность с фамилией матери. Но вот эти утверждения про немецкие корни и родственников из Германии вполне спорная информация, люди вполне могут придумывать более «благородное» родство и на слова самой Асмус нельзя полагаться. — Fugitive from New York (обс.) 22:37, 13 декабря 2020 (UTC)
          • Fugitive from New York все три ссылки о том, что информация объекта статьи о самом себе допустима. ВП:САМИЗДАТ: Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия... ВП:ОСЕБЕ: Материалы публикаций, изданных на средства автора, а также материалы из сомнительных источников могут быть использованы в качестве источников в статьях, посвящённых им самим, если они... ВП:СОВР#Объект статьи в качестве источника: Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в «Твиттере», в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи... Современники могут предоставлять информацию о себе посредством пресс-релизов, личных веб-сайтов или блогов То, что кто-то может что-то придумать - это не повод удалять информацию Асмус о себе и своих родственниках. Если вам что-то не нравится в правилах, то можете смело открывать обсуждение на ВП:ПРА и предлагать изменения. В данном обсуждении разбирается вопрос соответствия моей правки действующим правилам. // Maqivi (хабар) 06:29, 14 декабря 2020 (UTC)
            • Maqivi вот именно, что ваши правки правилам не соответствовали, вы сами это выделяете в данных цитатах. Асмус в сторис, что давай перепечатывать РИА Новости, не говорит о себе самой, а своих родственниках, о третьих лицах. — Fugitive from New York (обс.) 00:33, 18 декабря 2020 (UTC)
              • Fugitive from New York правилами запрещено добавлять информацию о ныне живущих третьих лицах порочащем их свете. Вы считаете, что Асмус опорочила своих родственников тем фактом, что она сообщила об их месте проживания? Или она опорочила свою мать, сообщив о её фамилии и корнях? // Maqivi (хабар) 06:00, 18 декабря 2020 (UTC)

Фирдоуси как таджикский поэт

Есть конфликт месячной давности, который до сих пор не решён. Некоторые участники без веских оснований считают что нельзя доверять советским, российским и другим постсоветским АИ (узбекским, казахстанским, белорусским и т.д.) в вопросе о принадлежности поэта Фирдоуси. К таковым участникам относятся коллеги Wikisaurus, Esetok.
Их позиция — что Фирдоуси исключительно «персидский поэт» и не может указываться как «персидский и таджикский поэт», как это было указано во многих советских и постсоветских АИ. Аргументация данных участников сводится к тому что все АИ указывающие подобное были политизированными и по аналогии с азербайджанизацией Низами считают что прошла «таджификация Фирдоуси». Также они высказали мнение что таджиков как нации в тот период не существовало а Фирдоуси писал исключительно на персидском языке.

Вопрос выносился на исторический форум, меня поддержал коллега Poltavski. Но обсуждение по нему было закрыто администратором Соловьёвым, который посчитал что есть полная аналогия с Низами:

Есть очень чёткая аналогия с Низами Гянджеви, которого пытались азербайджанцем сделать. После долгих споров сейчас он назван «классиком персидской поэзии». Думаю, что Фирдоуси этот же принцип нужно использовать, как бы таджикам не хотелось иного. Тогда персидский был языком поэзии. Советские энциклопедии в данном вопросе ненейтральны, ибо там вмешивалась государственная политика.

— цитата Vladimir Solovjev

Когда я процитировал российский АИ от РАН — ответ был таким:

Нейтральность приведённого источника в данном вопросе вызывает сомнения, ибо российская школа является наследником советской.

— цитата Vladimir Solovjev

Вот на основании чего делаются такие безапелляционные заявления участником с флагом адмнистратора? Может в РуВП был проведён арбитраж — на котором всю советскую/российскую науку опустили ниже плинтуса? Дайте ссылку...

Никаких доводов из АИ, о якобы имевшей дело «таджикификации Фирдоуси» — указанные участники не приводили. Также ни на какие АИ не ссылался администратор Соловьёв. Он просто продавил собственное мнение, чем нарушил пункт из ВП:А. Я пожаловался на его действия на ВП:ОАД. Но администратор Oleg Yunakov также поддержал позицию Соловьёва:

Я поддерживаю данную формулировку: «Есть очень чёткая аналогия с Низами Гянджеви, которого пытались азербайджанцем сделать. После долгих споров сейчас он назван „классиком персидской поэзии“. Думаю, что Фирдоуси этот же принцип нужно использовать, как бы таджикам не хотелось иного. Тогда персидский был языком поэзии». Если большинство несоветских АИ говорят, что он персидский и даже основной источник на «таджикский» БСЭ, а в БРЭ уже убрали «таджикский», то использовать БСЭ вместо БРЭ не верно. То, что у таджиков того времени не было своего языка и они писали на персидском языке не аргумент для добавления таджикской национальности в преамбулу.

— цитата Oleg Yunakov

Извиняйте господа хорошие — Википедия пишется на основании АИ (не одной только БРЭ), а не на наших собственных представлениях об аналогиях. Мы только пересказываем АИ — а не докапываемся до истины. Хотите подтвердить свои аналогии — приводите АИ в которых написано как советская власть записала Фирдоуси в таджики.
А не вот так: «...я вижу аналогию — и точка...»
Вот теперь я ставлю участников Русской Википедии перед тревожным фактом: в сообществе продвигается тенденция полного недоверия к советским/СНГ-овским АИ. Они теперь второсортные по отношению западным и иным АИ. То есть участники РуВП могут на собственное усмотрение объявить любой советский/постосоветский АИ политизированным (не-нейтральным), и потому не считающийся авторитетным. И для этого им не требуется решение Арбитражного комитета или аргументированный итог от подводящего итоги на форуме.
Я считаю что следует приводить определение «персидский и таджикский поэт» именно в преамбуле — ибо этого требует ВП:МНЕНИЕ и ВП:НЕСКОЛЬКО.
Аргументация советских и постсоветских АИ вполне железобетонная:

1. Брагинский, Бертельс и другие советские иранисты утверждают что до XIII века — персидско-иранская литература была единым целым явлением;
2. Фирдоуси использовал письменный язык — который тогда был общим как для таджиков так и для персов;
3. Фирдоуси происходит из исторической области Хорасан, которую издревле населяли таджики. В ту эпоху таджики и персы были единым народом, которые разделялись только образом жизни (осёдлые и кочевые). Они в ту эпоху говорили на одном языке (pārsi-e dari — он же дари, он же «новоперсидский») — что собственно говоря подтверждается Ираникой и советскими/российскими АИ.

Так что давайте решим этот конфликт согласно АИ, а не исходя из собственных умозаключений. — Kalabaha1969 (обс.) 19:34, 25 ноября 2020 (UTC)

• Коллега, их никто не игнорирует, см. вот. А у вас ВП:НЕСЛЫШУ, к сожалению. Викизавр (обс.) 19:37, 25 ноября 2020 (UTC)
• И, честно говоря, я не понимаю, есть ли смысл что-то объяснять коллеге, когда я в прошлом обсуждении ему приводил, что про слово «персо-таджикский» в Иранике написано

  The modern meaning of «Tajik» has been distorted in Tajik-language and Russian academic usage (both Soviet and post-Soviet) by the propaganda of the complementary agendas of Soviet nationalities policy and Tajik nationalism, so that the tail often wags the dog. In most scholarly writing on Persian literature and cultural history (of Iran and India as well as Central Asia) the adjective is usually construed as «Perso-Tajik» or «Tajik-Persian» poetry, historiography, etc., in an atopical and anachronistic application of the national ethnonym to the entire Persianate world: e.g., persidsko-tadžikskaia leksikografiia v Indii ‘Perso-Tajik lexicography in India’. This development was due largely to an understandable attempt by influential Tajik writers such as Ṣadr-al-Din ʿAyni and Bobojon Ghafurov, co-opted into the Soviet enterprise, to use Moscow’s own divide-and-rule nationalities policy against Moscow and Tashkent, in order to forestall assimilation of the Tajiks into Stalin’s Greater Russia or (a more immediate threat) Turkic Uzbekistan.

  а сейчас он 1) это игнорирует и приводит следующий раздел той же статьи якобы в подтверждение своей позиции, 2) утверждает, что «Аргументация данных участников сводится к тому что все АИ указывающие подобное были политизированными и по аналогии с азербайджанизацией Низами считают что прошла „таджификация Фирдоуси“», хотя вот выше явно приведён АИ высшей авторитетности про политизированность именно термина «персо-таджикский», отнюдь не самостоятельная аналогия с Низами. Викизавр (обс.) 20:05, 25 ноября 2020 (UTC)
• Никаких "таджиков" во времена Фирдоуси не было, с чего ему быть именно "таджикским" поэтом? По АзАрм конфликту посредники в свое время приняли такое решение - этническая атрибуция допускается только после формирования соответствующего этноса. Решение вполне применимо и к другим таким кейсам. Divot (обс.) 20:21, 25 ноября 2020 (UTC)
  • А она не этническая, а языковая, это же литератор; вот только Фирдоуси жил в 10 веке, а таджикский язык появился в 20 веке. Викизавр (обс.) 20:32, 25 ноября 2020 (UTC)

• Ну да, если не было таджиков, откуда быть таджикскому языку? Да и почитать самого Фирдоуси, он никак себя не отделял от иранской культуры в какую-то отдельную "таджикскую". Divot (обс.) 21:13, 25 ноября 2020 (UTC)

• Отделяют или объединяют культуры и поэзии — не сами поэты, а эксперты. Чем вас не устраивает экспертное мнение Брагинского и Бертельса? — Kalabaha1969 (обс.) 07:51, 26 ноября 2020 (UTC)

• В 20-м веке сформировался язык таджиков проживавших на территории СССР, а не всех остальных таджиков.

Не путайте современность и средневековье. Роман Евгений Онегин написана на литературном русском, Новгородский кодекс — на старославянском. И то и другое написано русскими людьми. Фирдоуси говорил и писал на языке общем как для персов так и для таджиков той эпохи.— Kalabaha1969 (обс.) 07:51, 26 ноября 2020 (UTC)

• Таджики, как нация, сформировались к IX веку. За век до рождения Фирдоуси.— Kalabaha1969 (обс.) 07:51, 26 ноября 2020 (UTC)

• • Никакой "нации" таджиков в 9 веке и близко не было. Равно как и никакой другой нации. Нации - продукт нового и новейшего времени. Мнение Брагинского и Бертельса сильно завязано на национальную политику СССР, и критикуется за пределами б.СССР. В Стране Советов была гонка, "кто древнее и умнее", и быстрее приватизирует античных и средневековых предков. В реальности древние этнические группы были в Закавказье, а в восточных регионах никогда не мыслили "этническими" терминами. Было общие "иранское" и "тюркское" пространства, и исламские уммы. Никакого "таджикского", "узбекского" или "казахского" самосознания не было. Это не делает условных грузин лучше условных таджиков, это просто разные модели развития, каждая со своими плюсами и минусами. Divot (обс.) 09:39, 26 ноября 2020 (UTC)

• Океюшки — термин нация — здесь не уместен. Как насчёт народа/этноса?

Будете спорить с АИ? Читаем:

Сло­же­ние таджиков в еди­ный эт­нос на­ча­лось при Са­са­ни­дах (3–7 вв.). К эпо­хе Са­ма­ни­дов (9–10 вв.) вост.-иран. язы­ки бы­ли вы­тес­не­ны пер­сид­ским язы­ком (фар­си и да­ри) и за­вер­ши­лось сло­же­ние эт­нического яд­ра таджиков

— БРЭ

— так существовали таджики к моменту рождения СССР как народ или нет?

Насчёт этого:

Мнение Брагинского и Бертельса сильно завязано на национальную политику СССР, и критикуется за пределами б.СССР

— ссылки на критику Брагинского и Бертельса за рубежом — в студию.— Kalabaha1969 (обс.) 05:04, 27 ноября 2020 (UTC)

• Про это:

  хотя вот выше явно приведён АИ высшей авторитетности про политизированность именно термина «персо-таджикский», отнюдь не самостоятельная аналогия с Низами

  — где в этом источнике упомянут конкретно Фирдоуси?

Где источник рассказывающий конкретно про «таджикификацию Фирдоуси»? Ещё раз напоминаю что мы только пересказываем АИ а не трактуем их на собственный лад и не докапываемся до истины и не ищем мнимых аналогий. — Kalabaha1969 (обс.) 05:04, 27 ноября 2020 (UTC)

"Сло­же­ние таджиков в еди­ный эт­нос на­ча­лось при Са­са­ни­дах" - это не АИ, а российская энциклопедия. Они не являются АИ в вопросах этногенеза. По конкретно Бертельсу, например, см. Тамазишвили А. О. Послесловие [к публикации доклада Б. Н. Заходера «Е. Э. Бертельс»]. — Иранистика в России и иранисты. М., 2001, с. 185—186. По общей советской "территориальной концепции" есть у того же Тамазишвили, у Коларца (Russia and Her Colonies. Walter Kolarz. Archon Books, 1967), Панарина («The Soviet East as a New Subject of Oriental» // State, Religion, and Society in Central Asia: A Post-Soviet Critique. Ithaca Press ). У последнего прямо говорится, что персидское наследие в СССР приватизировалось по территориальному признаку. Это только то, что вспомнил на вскидку. Divot (обс.) 06:17, 27 ноября 2020 (UTC)

• Супер!!!! Люблю когда оппоненты идут против АИ. Деструктивность — на лицо.

Про это:

это не АИ, а российская энциклопедия. Они не являются АИ в вопросах этногенеза

Вообще-то это третичный источник, к которому прилагается библиография о вторичных АИ про этногенез, включая один западный (Bergne P. The birth of Tajikistan: National identity and the origins of the Republic. L., 2007) — читать внизу.

Но если вы продолжаете настаивать на том что БРЭ — таки не АИ, тогда аргументация Викизавра и админа Соловьёва о том что в БСЭ было указано «персидско-таджикский поэт» а в БРЭ только «персидский поэт» — уже ничего не стоит)))

И да — таджики появились задолго до СССР:

Historical antecedents. The most plausible and generally accepted origin of the word is Middle Persian tāzīk ‘Arab’ (cf. New Persian tāzi), or an Iranian (Sogdian or Parthian) cognate word. The Muslim armies that invaded Transoxiana early in the eighth century, conquering the Sogdian principalities and clashing with the Qarluq Turks (see Bregel, Atlas, Maps 8–10) consisted not only of Arabs but also of Persian converts from Fārs and the central Zagros region (Bartol’d [Barthold], “Tadžiki,” pp. 455-57). Hence the Turks of Central Asia adopted a variant of the Iranian word, täžik, to designate their Muslim adversaries in general. By the eleventh century (Yusof Ḵāṣṣ-ḥājeb, Qutadḡu bilig, lines 280, 282, 3265) the Qarakhanid Turks applied this term more specifically to the Persian Muslims in the Oxus basin and Khorasan, who were variously the Turks’ rivals, models, overlords (under the Samanid Dynasty), and subjects (from Ghaznavid times on). Persian writers of the Ghaznavid, Seljuq and Atābak periods (ca. 1000–1260) adopted the term and extended its use to cover Persians in the rest of Iran, now under Turkish rule, as early as the poet ʿOnṣori, ca. 1025 (Dabirsiāqi, pp. 3377, 3408). Iranians soon accepted it as an ethnonym, as is shown by a Persian court official’s referring to mā tāzikān “we Tajiks” (Bayhaqi, ed. Fayyāz, p. 594). The distinction between Turk and Tajik became stereotyped to express the symbiosis and rivalry of the (ideally) nomadic military executive and the urban civil bureaucracy (Niẓām al-Molk: tāzik, pp. 146, 178-79; Fragner, “Tādjīk. 2” in EI2 10, p. 63).

— Ираника — статья «TAJIK i. THE ETHNONYM: ORIGINS AND APPLICATION»

То бишь термин «таджик» обозначавший у тюрков Средней Азии персов-мусульман — появился в 8-м веке. То есть с 8-го века термин «таджики» — вполне себе существовал, что подтверждается БРЭ из вторичных АИ:

В сред­ние ве­ка «таджиками» средне-ази­атские тюр­ки на­зы­ва­ли осед­лое ира­но­язы­ное на­се­ле­ние Средней Азии (по мне­нию не­ко­то­рых учё­ных, вос­хо­дит к то­зи – «араб»)

— БРЭ

Дополнительно западными исследователями упомянуто — что только к 11-му веку тюрками-караханидами было произведено существенное уточнение в собственной терминологии и «таджиками» теперь начали считаться только те, кто происходил из бассейна Аму-Дарьи и Хорасана — которая как известно есть родная провинция Фирдоуси. Все кто в ту эпоху (от 8-го и до 11-го века) происходил из Хорасана — это таджики. В том числе Фирдоуси — в глазах среднеазиатских тюрков. Поэтому Национальная Энциклопедия Узбекистана и Национальная Энциклопедия Казахстана и сейчас настаивают на том что Фирдоуси «forsi-tojik/парсы-тәжiк» (персидско-таджикский поэт).

Среднеазиатские тюрки и дали 13 веков назад рождение термину «таджики» — которым сейчас пользуется остальной мир. В том числе и западные эксперты, которые принимая все эти факты и описывая их, упорно отказываются считать таджиком Фирдоуси. Это их личные проблемы))) И в данном случае я вижу противоречия в самой Иранике, которая утверждая что все кто жили в Хорасане с 8-го века — это таджики, отказывается признавать факт существования персидско-таджикской литетературы, которая в том числе создавалась таджиками — в этом самом Хорасане. Вот Ираника — действительно не-нейтральный источник. В одной и той же статье допускает подобные противоречия.

Послушаем как теперь коллега Викизавр заявит что Ираника не может противоречить самой себе и что таджиков в то время не существовало в природе...— Kalabaha1969 (обс.) 07:04, 28 ноября 2020 (UTC)

• Согласно этому АИ, в порядке десталинизации идеологизированной науки уже в 1990-х годах академическая Москва негласно решила больше не употреблять термин «персидско-таджикская литература». Какие такие таджики — их там нет. Вот только как согласуется с правилами ВП:НТЗ следование Википедии этой негласной установке? Как вписывается в понятие энциклопедичности утверждение статьи о том, что «Фирдоуси жил в X веке в Иране»? Интересно, востоковеды видят эту дискуссию? Кто-то компетентный возьмет здесь слово? — Poltavski / обс 13:00, 28 ноября 2020 (UTC)
  • Только вот автор приведеного вами источника, считает это ошибкой 1990-х. И склоняется к иной версии (а порой и явно именует) Фирдоуси таджиком-- Авгур (обс.) 15:16, 29 ноября 2020 (UTC)
    • Было бы удивительно, если бы он считал негласность правильным и вполне научным решением. — Poltavski / обс 16:12, 29 ноября 2020 (UTC)
• Опять же возвращаемся к главным вопросам, ответы на которые и определяют преамбулу про деятелей искусства:

1. Существовали ли таджики — в ту эпоху когда жил Фирдоуси?
2. Был ли таджиком сам Фирдоуси?
3. На каком языке писал Фирдоуси?

Коллеги Divot и Wikisaurus утверждают следующее:

1. Таджиков тогда не было.
2. Раз их не было — то и Фирдоуси таковым не был.
3. Фирдоуси писал на новоперсидском языке (смотреть выделенное ниже).

Однако БРЭ и Ираника, вместе с Брагинским — имеют полностью совпадающие утверждения:

1. Таджики существуют с 8-го века.
2. Все кто родом из Хорасана той эпохи — это таджики. Раз Фирдоуси оттуда родом — то и он тоже таджик. АИ нельзя трактовать иначе.
3. Фирдоуси писал на языке который был общим и в письменной и в разговорной форме и для персов и для таджиков — «парси-и дари» («pārsi-e dari» — в Иранике) — он же просто «дари», он же новоперсидский язык.

После таких совпадений, рассматривать теорию о «таджификации Фирдоуси» — не имеет смысла. Потому что уже даны чёткие определения.

Отдельно отмечу что БРЭ и сейчас поддерживает термин «персидско-таджикская литература»:

Дари от­но­сит­ся к юго-западной груп­пе иран­ских язы­ков и близ­ко­род­ст­вен пер­сид­ско­му язы­ку и тад­жик­ско­му язы­ку, вме­сте с ко­то­ры­ми вос­хо­дит к клас­сическому но­во­пер­сид­ско­му язы­ку – язы­ку пер­сид­ско-тад­жик­ской литературы Сред­не­ве­ковья (9–16 вв.), ко­то­рый ино­гда так­же на­зы­ва­ют «Дари».

— БРЭ статья Дари

БРЭ и Ираника утверждают вещи, которые многим участникам РуВП сложно понять в силу современных реалий: а именно — у двух народов (средневековые персы и таджики) был общий разговорный язык и общая письменность (новоперсидский язык) — но это были два разных народа в глазах тех (среднеазиатские тюрки) кто придумал термин «таджики». Они их различали по географии проживания и образу жизни.

Сейчас другие, слишком узкие требования к критериями идентификации национальности/народа/этноса. Поэтому коллеги Divot и Wikisaurus размышляя мерками современности и имея ввиду современных таджиков из Таджикистана — путаются в своих умозаключениях. Вот их главное заблуждение.

Теперь на основании всего этого — попробуйте опровергнуть советские/постсоветские утверждения: «...Фирдоуси был таджиком. Он творил персидско-таджикскую поэзию — потому что писал на языке общем для таджиков и персов той эпохи...» — Kalabaha1969 (обс.) 19:01, 29 ноября 2020 (UTC)

• Дополним, что БРЭ говорит и о предках в ст. «Таджики»:

Предки Т. – вост.-иран. население Ср. Азии, создатели цивилизаций Бактрии, Согдианы, Парфии, Маргианы, Хорезма.

— БРЭ, ст «Таджики»

Сохранились напр. ло наст. времени Ягнобцы - «Ягнобцы являются этнолингвисти́ческими потомками согдийцев. ... Ягнобский язык — один из древнейших языков, уцелевший от персизации в отдалённой горной долине.». Там кстати с 2019 года - национальный природный парк "Ягноб"". Сохранился и Ягнобский язык (также Новосогдийский язык), "является продолжением согдийского языка и восходит к одному из его диалектов, относится к северо-восточной подгруппе восточной группы иранских языков". Очевидно на нём разговаривали упомянутые выше «создатели цивилизаций Бактрии, Согдианы» — то есть предки «таджиков». Вопрос оппонентам коллеги Kalabaha1969 - таки кто же были «создатели цивилизаций Бактрии, Согдианы, Парфии, Маргианы, Хорезма»? — S.M.46 (обс.) 05:46, 4 декабря 2020 (UTC)

Мнение Esetok (раз уж меня упомянули)

Есть советские (постсоветские) источники, которые называют Фирдоуси таджиком, а есть всё остальное человечество, которое считает его персидским поэтом. Мы должны либо продолжать гнуть "линию партии" и дальше называть его таджиком, либо прислушаться к экспертам из самых разных стран, которые без всякого сговора и надзора партии, называют его персидским поэтом. Это решат админы (на то они и существуют, наверно). Дальше судьба этой статьи мне неинтересна и я вычёркиваю её из списка наблюдения. — Esetok 10:34, 6 декабря 2020 (UTC)

• Esetok — вам есть что возразить Иранике, которая причисляет Фирдоуси к таджикам, как уроженца Хорасана...

Вам есть что возразить Иранике утверждающей что таджикский и персидский язык был единым общим и в письменности и в разговорной речи в эпоху Фирдоуси...

И не надо утверждать что постсоветские государства и ныне пребывают под сговором и надзором какой-то непонятной партии.

Про «...а есть всё остальное человечество...» — Википедии не указ. Она пишется по АИ. Есть АИ обоснованно утверждающие что Фирдоуси таджик — это следует привести в преамбуле. На то есть правила — ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:МНЕНИЕ.— Kalabaha1969 (обс.) 19:08, 6 декабря 2020 (UTC)

Фирдоуси — великий таджикский поэт. Шахнаме — великая таджикская поэма, повествующая о великих таджикских царях. Ибн Сина — отец таджикской медицины, Худжанди — отец таджиской математики, Омар Хайям — великий таджикский философ (подтверждено советскими энциклопедиями). Равшан и Джамшуд — великие таджикские строители (спорно). Только отстаньте от меня :) Esetok 19:25, 6 декабря 2020 (UTC)

• Esetok, Вы почему-то не упомянули текст из напр. Мавзолей Рудаки, "Мавзоле́й Ру́даки (тадж. Оромгоҳи Рӯдакӣ) — мавзолей известного поэта, писателя и учёного, основателя таджикско-персидской литературы — Рудаки (858—941). Одна из самых известных и популярных достопримечательностей страны" (выделено мной). Далее, в самой ст. Рудаки «На основе письменных свидетельств и общения с местными жителями, крупнейший таджикский писатель и литературовед Садриддин Айни пришёл к заключению, что родиной поэта является селение Рудак. Ему же удалось установить место захоронения поэта в кишлаке Панджруд». Они с Рудаки жили почти в одно время: «По мнению А. Крымского Рудаки родился в то время, когда Бухара перешла из рук Саффаридов в руки Саманидов (874 г.)», и "Саманиды, контролировавшие город Тус, где родился Фирдоуси..." (выделено мной). Или это не так? — S.M.46 (обс.) 06:48, 7 декабря 2020 (UTC)Л.С. Вот из ст. Сасаниды: «При Саманидах наблюдается расцвет культуры и средневековой науки. При этом развивается не только традиционная арабоязычная литература. Столица Саманидов Бухара стала также центром новоперсидского языка и литературы. Так именно при Саманидах Фирдоуси начинает работу над созданием ирано-таджикского национального эпоса Шах-наме»(выделено мной). Таки "линия партии" в то время не наблюдалась))? S.M.46 (обс.) 07:17, 7 декабря 2020 (UTC)

S.m.46, я же это и пишу — сплошь и рядом великие таджики! Удивительный народ. Кроме Саманидов, теперь надо ещё Ахеменидов, Парфян и Сасанидов туда же. Правьте смело. — Esetok 12:50, 7 декабря 2020 (UTC)

• Esetok — то есть по сути вам нечего сказать против приведённых утверждений из АИ?

Даже если убрать всё что написано самими таджиками, которые по вашему мнению приписывают себе Фирдоуси — как быть с авторами Ираники...

Это именно тот источник который вы относите ко «...всё остальное человечество...». — Kalabaha1969 (обс.) 16:02, 7 декабря 2020 (UTC)

Ну и где же в Иранике прямым текстом сказано, что Фирдоуси — таджикский поэт? Или хотя бы робкое "персидско-таджикский". Покажите, посмеёмся. — Esetok 11:06, 8 декабря 2020 (UTC)

• Esetok — повторяю.

В Иранике прямым текстом указано кого считать таджиком. Фирдоуси подходит под это определение.

Фирдоуси будучи таджиком, писал на языке общем для таджиков и персов — что подтверждается Ираникой. Другого языка (письменного и разговорного) у таджиков тогда не было.

Есть чем это опровергнуть? — Kalabaha1969 (обс.) 17:24, 8 декабря 2020 (UTC)

Так и подытожим: в Иранике нигде не сказано, что Фирдоуси — таджикский поэт. А то, что там понаписано про то, кого считать таджиком, можете добавить в профильную статью «таджики». — Esetok 18:08, 8 декабря 2020 (UTC)

• Esetok — а Иранике и не надо писать что Фирдоуси — таджикский поэт. Достаточно того что Ираника подтверждает что он таджик и что писал на персидско-таджикском языке.

Но с вами уже есть явный прогресс. Пару месяцев назад вы утверждали что таджиков в те века вообще не существовало:

Фирдоуси таджик только в советской литературе. не было их в то время

— утверждение участника Esetok

Что-то я не слышу от вас повтора подобного заявления... Значит вы уже согласны с Ираникой. — Kalabaha1969 (обс.) 06:03, 9 декабря 2020 (UTC)

Чтобы я был согласен или не согласен с Ираникой, вы должны привести из неё текст про Фирдоуси, которого там назвали таджикским поэтом. Прогресса в моём мнении нет — я считал и считаю Фирдоуси персидским поэтом, опираясь на многочисленные авторитетные источники, которые прямым текстом называют его именно персидским поэтом. Не надо уходить от темы обсуждения, используя пространные рассуждения с обязательными многоточиями в конце. — Esetok 19:17, 13 декабря 2020 (UTC)

• «Удивительный народ» - Esetok а что, нет? Вот аргумент из предложенного коллегой Poltavski обзорного рецензированного совр. АИ от РАН "Таджики: история, культура, общество. СПб.: МАЭ РАН, 2014. — 542 с" ст. «Самандар и Зулкарнайн: к историософии таджиков», стр. 17: «Таджикам же с самого начала советской власти пришлось бороться за свою самобытность и за право называться отдельным народом, живущим испокон веков на своей исторической родине»(выделено мной). Так что скажете по данному АИ? S.M.46 (обс.) 05:54, 8 декабря 2020 (UTC)
• А вот как появился собств. Персидский язык: «Персидский язык … восходит к диалектам древних ариев (индоиранцев), часть которых в кон. II — нач. I тыс. до н. э. продвинулась из Средней Азии на запад Иранского плато, где в исторической области Парса (Фарс) они стали известны под именем персов». Также рекомендую в ст. "Персидский язык" подраздел "Диалекты" (и Основная статья: Персо-таджикские диалекты - карта "Распространение персо-таджикских диалектов", собств. показывает отмеченное выше продвижение из Ср. Азии. Вот так, и попутно рекомендую ст. Средняя Азия: подразделы "Между кушанами и арабами" (там фото согдийский текст - Манихейское письмо) и "Эпоха возрождения и мусульманского ренессанса для Средней Азии", дополнительно ст. Согдиана и Саманиды. S.M.46 (обс.) 09:55, 9 декабря 2020 (UTC)

Не итог

• По аргументу коллеги Kalabaha1969 «термин „таджик“ обозначавший у тюрков Средней Азии персов-мусульман — появился в 8-м веке» - есть ли возражения, основанные на а)надёжных, б)наиболее авторитетных источниках, коими являются напр. «третичные АИ»? S.M.46 (обс.) 06:30, 3 декабря 2020 (UTC)
  • Термин таджик в те времена означал что угодно, но не среднеазиатский персоязычный народ, см. Иранику, прекрасный третичный АИ. Викизавр (обс.) 06:01, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Именно. У Киракоса Гандзакеци "тачик", это собирательное название мусульман, арабов и тюрок. Никакого этнического смысла это слово не имело. Divot (обс.) 06:41, 9 декабря 2020 (UTC)
• Второй аргумент - «западными исследователями упомянуто — что только к 11-му веку тюрками-караханидами было произведено существенное уточнение в собственной терминологии и „таджиками“ теперь начали считаться только те, кто происходил из бассейна Аму-Дарьи и Хорасана — которая как известно есть родная провинция Фирдоуси» (выделено мной). Будут ли надёжные АИ, опровергающие данные тезисы? — S.M.46 (обс.) 20:26, 3 декабря 2020 (UTC)
  • Ну дык вы их сначала докажите, а не требуйте опровергать, в соответствии с правилом ВП:БРЕМЯ. А в целом вижу некую попытку подменить языковую принадлежность произведений, по которой и добавляется прилагательное в начале статьи, национальной принадлежностью автора, которая для тех времён особого смысла и не имеет и потому при желании Фирбоуси так можно кем угодно объявить. Викизавр (обс.) 06:06, 9 декабря 2020 (UTC)

• Wikisaurus — ещё раз. Согласно всем АИ таджики и персы той эпохи говорили и писали на одном общем языке. Язык принадлежал и таджикам и персам — поэтому и литература у них до 13-го века была общей. Одна — на оба народа.

Если поэт (который таджик) писал на персидско-таджикском языке (который также называют «новоперсидским» или «парси-и дари») — то он творил именно персидско-таджикскую литературу и соответственно он персидско-таджикский поэт.

Кстати БРЭ, на которую вы ссылались ранее (типа она освободилась от советской идеологии в БСЭ и поэтому указывает Фирдоуси только персидским поэтом) — подтверждает существование персидско-таджикской литературы.

Объявить Фирдоуси кем угодно по национальности — никак не получается. Согласно всем АИ — он таджик.

Касательно этого:

Термин таджик в те времена означал что угодно, но не среднеазиатский персоязычный народ

Кто мы такие чтобы спорить с БРЭ? Читаем:

Сло­же­ние таджиков в еди­ный эт­нос на­ча­лось при Са­са­ни­дах (3–7 вв.)

— БРЭ. Таджики

.

Или заявите как Divot — что БРЭ вообще не авторитетен в вопросах этногенеза... — Kalabaha1969 (обс.) 06:12, 10 декабря 2020 (UTC)

• Divot про это:

  У Киракоса Гандзакеци "тачик", это собирательное название мусульман, арабов и тюрок. Никакого этнического смысла это слово не имело.

Читайте правило ВП:НЕСКОЛЬКО — кто такой Киракос Гандзакеци против множества составилей БРЭ, Ираники и других АИ? Что значит его слово в определениях?

Да ничего. Пустое место.

Напоминаю что термин «таджик», коим пользуется весь мир, появилось у средневековых тюрков Центральной Азии, а не средневековых армян, к коим относится Гандзакеци. Сделанный вами вывод об отсутствии «этнического смысла» — это ваше личное умозаключение. Тезис про закончившийся этногенез у таджиков к 8-му веку по БРЭ — вам не опровергнуть.

И вообще — данная тема изначально заявлялась мной в заголовке как пренебрежение советскими и постсоветскими научными АИ — что по вашим цитатам хорошо заметно. Это также касается коллег Викизавра и Esetok. В Русской Википедии нет правила которое позволяло бы игнорировать такие источники. Так что если вы лично не хотите их принимать — это ваши личные проблемы. Они полностью соответствуют ВП:ОАИ. — Kalabaha1969 (обс.) 06:12, 10 декабря 2020 (UTC)

Да кто мы такие чтобы спорить с БРЭ? А мы и не спорим, как правильно вы заметили :) — Esetok 21:05, 10 декабря 2020 (UTC)

• Esetok — а ниже, в той же статье на которую вы ссылаетесь в БРЭ — не судьба была прочесть библиографию? Или забыли про ВП:НЕСКОЛЬКО...

Там БРЭ ссылается на Бер­тельса Е. Э., на Османова Н. М., на Шукурова Ш.М. — у них у всех Фирдоуси проходит как персидско-таджикский поэт.

Если БРЭ не приводит определение конкретно Фирдоуси — то она всё равно использует термин «персидско-таджикская литература» в статье Дари, что было процитировано. Мало того — БРЭ ссылается на книги содержащие подобное определение. Было бы это определение ложным — все эти источники считались бы неавторитетными для БРЭ. — Kalabaha1969 (обс.) 14:02, 11 декабря 2020 (UTC)

• Вероятно, вопросы стоит уже решать через ТАК? S.M.46 (обс.) 11:13, 9 декабря 2020 (UTC)

• Согласен на ТАК. Вопрос для РуВП принципиальный, поскольку здесь оспаривается авторитетность советских и постсоветских АИ. По мне это тревожная тенденция, на которую если не обращать должного внимания, может дать нехорошие прецеденты для РуВП в целом. У нас тысячи статей пересказанных на основании советских АИ.

Коллеги Divot, Wikisaurus, Esetok — предлагаю вам рассмотреть данный спор в ТАК.— Kalabaha1969 (обс.) 06:12, 10 декабря 2020 (UTC)

• От себя - готов поддержать коллегу Kalabaha1969 в заявке на ТАК.

Дополнительно по теме, си. Шахнаме#История написания, о собств. Фирдоуси: «в дни его молодости, в 957 году, одним саманидским правителем его родного Туса была составлена комиссия для перевода староиранских сказаний с пехлевийского языка…».

Смотрим Иранские языки#История и классификация - подраздел "Среднеиранские языки", 1) это «среднеперсидский язык (неточное позднее название „пехлеви“) — язык Сасанидского Ирана (III—VII вв.), обладающий богатой литературой, прежде всего зороастрийской»; 2)и одновременно " согдийский язык — язык Согда и согдийских колонистов в Центральной Азии с богатой сохранившейся литературой, существовал до XI в. ... сохранившийся локальный потомок — ягнобский язык" (про последний уже отмечал выше).

В третьих, в самой «Шахнаме» фигурирует Афрасиаб (правитель), и есть археологический Афрасиаб (городище), это древнее городище в северной части современного города Самарканд, «Афрасиаб был древней согдийской столицей — знаменитой Маракандой». Далее, см. кто был царь Турана, правитель туранцев — древних кочевых и полукочевых ираноязычных народов Центральной Азии — саков. А Саки (племена) - «саки-парасугудам, „за Согдианой“, которые проживали в бассейне Аральского моря в низовьях Сырдарьи и Амударьи». Даже дворец раскопали - «В IX—X веках, когда Самарканд стал одним из культурных центров исламского Востока и первой столицей династии Саманидов, в западной части Афрасиаба был построен величественный дворец саманидского царя».

Таки "ну дык вы" уч. Wikisaurus, сможете опровергнуть указанные аргументы? S.M.46 (обс.) 09:47, 10 декабря 2020 (UTC)

• Непонятно, к чему этот набор фактов. Коллега, какой тезис вы доказываете? Викизавр (обс.) 21:50, 10 декабря 2020 (UTC)

  Полагаю, коллеги доказывают безосновательность отрицания оппонентами правильности термина «персидско-таджикской поэзии X—XV вв». Негласная установка не является основанием для исключения термина из статей ру: Википедии, так как негласный — это, читай, не аргументированный в авторитетных научных работах. А, собственно, авторитетных источников, доказывающих неправильность термина, оппоненты не назвали. Если в приведенных оппонентами АИ не упоминается слово «таджикская», то это не доказывает отрицание самого термина «персидско-таджикская поэзия». — Poltavski / обс 09:27, 11 декабря 2020 (UTC)

  (КР) Уч. Wikisaurus, полагаю арбитры (предложенного выше ТАК) учтут представленные аргументы для выработки "Решения". Кстати, вы согласны участвовать - предложение озвучено 10 декабря? П.С. Коллега Poltavski ИМХО верно дополнил по правильности термина «персидско-таджикской поэзии X—XV вв», вот ещё периодизация от Брагинского И. С.: 1. "Литература на среднеиранских языках III - VII вв. НЭ", 2. "Персидско-таджикская литература IX - Х вв. НЭ", 3. "Литература Ирана и Средней Азии XI - XIII вв. НЭ" (выделено мной). и дополним из ст. Таджикистан: «Персидско-таджикская литература — поэзия, проза, рукопись, миниатюра — развивались на протяжении нескольких веков. Наиболее яркий период развития таджикской литературы приходится на средневековые времена, когда в Средней Азии появилось первое мусульманское таджикское государство — эмират Саманидов (874—1005 года)». Давайте ещё раз дадим пинги - «Коллеги Divot, Wikisaurus, Esetok — предлагаю вам рассмотреть данный спор в ТАК». S.M.46 (обс.) 09:23, 12 декабря 2020 (UTC)

• Коллеги Divot, Wikisaurus и Esetok — вы вот всё убеждали что «таджики» это термин придуманный в 20-м веке коммунистами и что раньше их не существовало и не соглашаетесь с тем что они были единым народом с персами.

Но есть источник 19-го века, который как вы понимаете свободен от коммунистической идеологии:

В современный период персы, или, как они сами себя называют, таджики, населяют огромные пространства Западной Азии от Ирана до Индостана, на территории Турана и на западе верхней Азии. В Российской империи персы (таджики) живут на побережье Каспийского моря. В Астрахани, Дербенте, Кубе. Баку и Ставрополе насчитывается около (600) персов, все они работают носильщиками или разносчиками. В этих городах их называют тезиками. Ещё меньшим числом, но более компактно они проживают к Талышском ханстве со столицей в Ленкорани, в юго-восточной части Бакинской губернии. Там их называют талышами или толышами. Персидский язык являлся родным для большей части закавказских татар в прикаспийских землях. На персидском воспитывались и говорили узбеки Хивинского царства (Хорезм), Бухары и Коканда. В Хиве и Коканде их называли сартами, а в Бухаре — таджиками.
Таджики (таты значит оседлые, в отличие от илатов — кочевников) Ирана население Персидской империи, ещё их называют фарси, по имени долины Фарс. Таджиков, жителей Турана, называют также сартами. Таджиками Восточного Ирана управляют афганцы. Таджики Турана подчинены ханам Узбекистана, туркменам Хивы. Бухары. Коканда и Кундуса. Таджики верхнeй Азии находятся под властью Китая.

— Книга «Народы России: Этнографический очерки». Раздел «Персы (Таджики)». 1862 год

Это 19-й век. Вам ещё нужны какие-то доказательства того — что персы и таджики были практически одним народом, говорившие на одном языке...

Прошло девять веков от Фирдоуси, который по определению современников-тюрков считался таджиком — а персы Российской империи, продолжали говорить на персидском языке, и при этом упорно называли себя таджиками. Потому что тогда не было понятия «таджикский язык». Персы в Иране и персы в Российской империи (которые называли себя таджиками) — говорили и писали на одном и том же языке.

Коллега Викизавр несколько раз настаивал на том что Шах-Наме написана на новоперсидском языке. Но это и был язык таджиков от той эпохи вплоть до 20-го века. Таджик Фирдоуси написал поэму на родном для себя языке, который также был родным и для персов. — Kalabaha1969 (обс.) 09:05, 12 декабря 2020 (UTC)

Вы спрашиваете «Вам ещё нужны какие-то доказательства того — что персы и таджики были практически одним народом», мы ещё раз вопрошаем: «Где доказательства того, что Фирдоуси — таджикский поэт?». Не на те вопросы отвечаете. Вы про персов и таджиков, мы про Фирдоуси. Видели заголовок этого раздела? — Esetok 09:48, 12 декабря 2020 (UTC)

• Esetok — вы что-то путаете. В Википедии никто ничего никому не доказывает — здесь пересказывают вторичные и третичные АИ.

Когда требуется — приводят цитирование из АИ. Вам предоставлено цитирование.

Есть АИ утверждающие что «Фирдоуси — персидский и таджикский поэт» — значит в РуВП обязаны это принять.

В приведённых АИ обосновано почему Фирдоуси причислялся к таджикам и на каком языке он творил — чтобы считаться персидско-таджикским поэтом. Это есть у Брагинского и Бертельса.

На ВП:КОИ никогда не выносился итог о недоверии БСЭ/СИЭ и вообще к советским АИ касательно советской иранистики. А без этого итога утверждать что коммунисты заставляли историков коверкать принадлежность персоналий — нельзя.

Так что пока вы лично Esetok и ваши сторонники, не обоснуют на ВП:КОИ почему советским/постсоветским АИ в случае с Фирдоуси нельзя доверять — эти источники проходят по ВП:ОАИ. Они — железобетонные АИ.

И утверждать что советская наука — это сплошь идеология, что в СНГ не разбираются в иранистике и можно верить одной только Иранике — это просто предвзятое отношение к источникам. — Kalabaha1969 (обс.) 15:31, 12 декабря 2020 (UTC)

• • Kalabaha1969, на пинги (ваши и мои предл. на ТАК) оппоненты как видим не реагируют, а вопрос цитирую «для РуВП принципиальный, поскольку здесь оспаривается авторитетность советских и постсоветских АИ. ... это тревожная тенденция, на которую если не обращать должного внимания, может дать нехорошие прецеденты для РуВП в целом». ИМХО, вероятен уход в архив данного обс-я, и даже без "Итога". Вообще-то , по памяти на ТАК-6 было достаточно одного оппонента? S.M.46 (обс.) 09:22, 13 декабря 2020 (UTC)

• Тут уместно напомнить что крайний ТАК-6 в котором я с вами участвовал — в действительности обошёлся без самих оппонентов, начавших спор.

Отображать точку зрения оппонентов, давших тогда самоотвод, любезно взялся Коллега Nickel nitride, который также был заинтересован в установлении порядка в той тематике. Формально требования к ТАК были соблюдены — потому что был участник который высказал все аргументы оппонентов.

В этом нет ничего крамольного. Если оппоненты саботируют обсуждение, решив что оно заглохнет само по себе, превращая полемику в стоячее болото — оппонентом можете быть вы — или коллеги Poltavski и Авгур (при их согласии), как заинтересованные в теме.

Для этого требуется только беспристрастно перечислить все до последнего упомянутые доводы Коллег Divot, Wikisaurus и Esetok. Если что-то забудем — оппоненты обязательно нам подскажут куда ссылаться и что ещё следует процитировать.

Так что если наши оппоненты и в этот раз не проявят заинтересованность решить всё в ТАК — можем обойтись и без них. Опыт — есть.

Прецедент с ТАК-6 ярко показал, что принципиальный вопрос (с признаками пропаганды нацизма) который 4 (четыре) раза поднимался на форуме и уплывал в архив, в конце концов был решён таким необычным подходом. — Kalabaha1969 (обс.) 15:17, 13 декабря 2020 (UTC)

• Коллега, вам уже неоднократно всё объясняли, но вы повторяете одни и те же опровергнутые аргументы — отвечать на них в 10-й раз никто вам не обязан. Сейчас я занят и браться за долгий и изматывающий арбитражный процесс не готов, освобожусь где-то через неделю-полторы. Викизавр (обс.) 17:56, 13 декабря 2020 (UTC)

• Wikisaurus — не слишком ли громкое заявление про «одни и те же опровергнутые аргументы»?

Кто вы такой и кто я такой — чтобы опровергать утверждения экспертов по советской/постсоветской иранистике...

Мы просто анонимные участники РуВП, которые взялись пересказывать слова экспертов. Вы и я — в принципе ничего здесь опровергнуть не сможем.

Так что если нет желания участвовать в ТАК — можете не обсуждать.

Да. ТАК бывает долгим — последний раз он для меня длился более года. Но он нисколько не изматывающий. Один раз высказал свою позицию и пару раз ответил на вопросы арбитров. Только и всего. — Kalabaha1969 (обс.) 07:59, 14 декабря 2020 (UTC)

Предытог — предложение на ТАК

Согласно рекомендациям АК:1101 и ТАК, в данном обс. наметился локальный консенсус на заявку в ТАК-8: «Третейский АК может быть созван при наличии у конфликта двух явно выраженных сторон, готовых к рассмотрению их конфликта в третейском АК». Давайте уточним конкретных уч-в "сторон", одна из которых уже заявлена - Kalabaha1969, S.m.46. Теперь вторая сторона: участники Divot, Esetok, просьба ясно и чётко выразить своё согласие/не согласие на участие в заявке ТАК-8. Дополнительно, присоединяюсь к предл. коллеги Kalabaha1969 по тезису "Если оппоненты саботируют обсуждение..." - ещё раз пингуем коллег Poltavski и Авгур, Ваше мнение? S.M.46 (обс.) 07:42, 14 декабря 2020 (UTC)

• Свое мнение я уже изложил в ходе дискуссии. Вы имеете право и достаточный опыт для обращения в ТАК. Вместе с тем выступать в роли оппонента и обобщать не очень понятные мне чужие аргументы я безусловно не готов. — Poltavski / обс 09:20, 14 декабря 2020 (UTC)
• Ещё раз повторю, чтобы вы точно увидели (а то чего-то меня в списке участников этой стороны не упомянули): сейчас у меня нет времени на ТАК, оно появится через неделю-полторы. Пока что вы можете подумать про кандидатов на первого (выдвигаемого вами) и второго (выдвигаемого обеими сторонами) арбитров. Викизавр (обс.) 12:04, 14 декабря 2020 (UTC)
• Коллеги, до четверга я определенно выпал из вики-жизни. Ближе к выходным планирую прочитать вышеизложенное. Я приводил аргументы в пользу конкретного варианта тут и и на предыдущей площадке. Могу их повторить и снова в третьем месте изложить. Но не раньше пятницы-- Авгур (обс.) 18:59, 14 декабря 2020 (UTC)
• «выступать в роли оппонента…» - я собств. тоже не готов т.с. «представлять сторону оппонентов», коллега Kalabaha1969, как видим на данный момент сторона оппонентов не представлена. Тем не менее, поступило предложение со стороны уч. Wikisaurus (вероятно, таки будет оппонентом?) уже по возможным арбитрам. Я, как и в прошлой заявке полагаюсь на Ваш выбор, и полагаю уже можно оговорить секцию «Суть заявки»? Коллега Poltavski, поможете? — S.M.46 (обс.) 08:19, 15 декабря 2020 (UTC)

  Коллеги, в ходе первой и второй дискуссий написано очень много, в том числе подчас сумбурного и субъективного. Полагаю, для начала пусть обе стороны сформулируют в лаконичной форме свои позиции и аргументы, подкрепленные конкретными АИ. Это могло бы помочь с определением сути заявки, а может и необходимость в иске в ТАК отпадет сама собой. P.S. Моя позиция такова: согласно АИ (И. С. Брагинский, М. Муллоахмедов, А. Турсон и др.), Фирдоуси относится к классикам персидско-таджикской литературы X—XV веков. Актуальность термина «персидско-таджикская литература» не дезавуирована в АИ. Творчество Фирдоуси является культурным наследием Таджикистана, Ирана и Афганистана. — Poltavski / обс 19:07, 15 декабря 2020 (UTC)

• Согласен с этим:

  Это могло бы помочь с определением сути заявки, а может и необходимость в иске в ТАК отпадет сама собой

Итак суть заявки в двух словах (если очень кратко сформулировать) состоит в том —

авторитетна ли советская/постсоветская иранистика, утверждая что существовала персидско-таджикская литература в период X—XV веков?

И только. Подтверждения авторитетности хватит для того чтобы утверждение «Фирдоуси — персидский и таджикский поэт» — было значимым, чтобы его упомянуть в статье, именно в преамбуле.

Все аргументы оппонентов сводятся к тому что советская/постсоветская иранистика была идеологизирована, и поэтому источники от них нельзя считать нейтральными.

Но!!!

Согласно правилам ВП:ОАИ, ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:МНЕНИЕ — совершенно очевидно что надобности в проведении ТАК — нет. Утверждение советских/постсоветских иранистов по умолчанию должно быть отображено в преамбуле статьи. Поскольку является значимым.

Однако у оппонентов есть то что можно мягко назвать антисоветчина — они совершенно не желают принимать эти АИ. Для них советская наука — это какая-та фикция. И они пытаются провести подобие собственного следствия и оригинальными выводами на основании цитирования западных АИ, что-то здесь доказать и опровергнуть — что совершенно противоречит концепции Википедии.

Наверное стоит им процитировать кое-что из 5 столпов:

Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны.
Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции»

— ВП:Пять столпов

Так вот согласно этим правилам и ВП:НТЗ — утверждение западных АИ о том что «Фирдоуси — персидский поэт», никак не противоречит утверждению советских/постсоветских АИ что «Фирдоуси — персидский и таджикский поэт» — в контексте статьи Википедии. Потому что отображены все точки зрения. На Западе придерживаются первого — в странах СНГ (в бывшем СССР) придерживаются второго. И каждая из этих точек зрения вполне аргументирована (происхождение поэта, язык на котором он творил и объекты/субъекты описанные в его Шах-Наме).

Я призываю — прислушаться к правилам.

Но если оппоненты будут настаивать — то здесь без ТАК вряд ли обойтись.— Kalabaha1969 (обс.) 06:03, 16 декабря 2020 (UTC)

• «авторитетна ли советская/постсоветская иранистика, утверждая что существовала персидско-таджикская литература в период X—XV веков?» - кмк такая формулировка вопроса в секции «Суть заявки» была бы весьма кстати. И в случае положительного ответа, уточнить по соответствию на ВП:НТЗ/ВП:ПРОВ уместности в Преамбуле текста, содерж. напр. '«Фирдоуси — персидский и таджикский поэт».

Аналогично и по Рудаки, статья «Рудаки» в БРЭ: «РУДАКИ́ Абу Абдаллах … (ок. 860, селение Панджруд, близ совр. г. Пенджикент, Таджикистан — 941, там же), перс. и тадж. поэт, певец» (выделено жирным мной).

Кстати, как соотв. указанным ВП:НТЗ, ВП:ВЕС ряд статей, напр. Таджики, там в "Происхождение термина" сплошь по статьям некоего John Perry из Iranica (аж десяток со ст. "John Perry. TAJIK: THE ETHNONYM: ORIGINS AND APPLICATION)). S.M.46 (обс.) 10:27, 16 декабря 2020 (UTC)

• «..."Происхождение термина" сплошь по статьям некоего John Perry из Iranica...» — это уже натуральное идолопоклонничество некоторых участников РуВП перед западными АИ.

Вообще-то таджики — это бывший народ Царской России, а потом и советский народ. И только из условий его большей доступности — царские и советские этнографы, в отличие от западных — имели больше возможностей всесторонне изучить его. Есть кардинальная разница между англосаксами/немцами/французами и т.д., бывавшими наездами в Центральной Азии в своих научных экспедициях — и царскими/советскими учёными, которые там обретались на постоянной основе.

Это тоже самое как изучать историю русского народа исключительно по западным АИ, откинув все труды царских и советских учёных.

Так что статью про таджиков надо дополнять по советским/постсоветским АИ. — Kalabaha1969 (обс.) 07:11, 17 декабря 2020 (UTC)

• «… Но не раньше пятницы» - возм. Авгур сегодня найдёт время и также представит свои аргументы? S.M.46 (обс.) 03:58, 18 декабря 2020 (UTC)

• Повторюсь. Сравнительно недавно (до 1935) года существовала страна с названием Персия (ныне Иран), значительную часть которого составляли персы и другие ираноязычные народы. В силу традиции термины Иран и ираноязычные народы, а также Фарс, Персия и персидская литература описывают явления на разных уровнях. И в связи с тем, что кроме Фарса/Персеиды и "Исфахано-Тегерано-Рейского региона"/восточной Мидии были Хорасанский/Парфянский и другие достаточно стабильные центры. И чтобы избежать ложных коннотаций и аллюзий в советской а затем и постсоветской историографии использовался термин персидско-таджикский поэт (Не отдельно персидский и отдельно таджикской, а персидско-таджикский). [Можно провести аналогию с Гоголем, Ломоносовым и В.Ульяновым у которых при идентификации указывали и "суперэтнический" (русский) и "субэтнический" компонент (малоросс, двинянин, великоросс) так как тоже возможна терминологическая путаница]. Приводились источники позволявшие это избежать. В настоящий момент борясь с "таджикизацие" получили "фарсизацию/тегеранизацию" Фирдоуси-- Авгур (обс.) 23:02, 19 декабря 2020 (UTC)

• Спасибо за Ваши аргументы, если не затруднит - давайте дадим ссылку на предыдущее обс., по памяти на Ф:ИСТ? И как на Ваш взгляд, почему участники (скажем аккуратно предполагаемого ТАК-8) с одной стороны напр. Kalabaha1969, Poltavski, S.m.46, вот Вы наверное Авгур - ясно и честно приводите АРГУМЕНТЫ (это выделение вот прямо с ВП:АРГУМЕНТЫ). А вот оппоненты - их уже тут не раз пинговали, куда-то пропали, стоило вынести предложение выйти на ТАК? Попутно, каковы Ваши предложения по конкретным участникам сторон. по предложениям "оговорить секцию «Суть заявки» и уже собств. арбитров? S.M.46 (обс.) 07:53, 20 декабря 2020 (UTC)

• Так я и другие участники источники приводили. И на ЗКА "ЭСБЕ, БСЭ-1, БРЭ, Каталанска, Ларусс, Британика, Универсалис именовали его персидским поэтом, а БСЭ-2 и БСЭ-3 называли его одновременно и персидским и таджикским поэтом" и на историческом. На мой взгляд не обоснованное одностороннее вымарывание из статьи одних третичных источников в пользу вторичных и других третичных это зло (например одни якобы аффилированные источники заменяются другими якобы не аффилироваными). Если в преамбуле не место одной представленной в АИ точек зрения, то и "тегеранской" версии там делать нечего:достаточно, что Фирдоуси просто "классик персидской литературы" (что не равно "классик литературы Персии" или "классик литературы Ирана/республики Иран"). А далее в тексте со ссылкой ко всему комплексу АИ (включая аффилированные Британику, Энциклопедию Ислама) с реверансами ("по мнению источника А это так, по мнению источника Б это этак, по мнению В разэтак") в теле статьи прописываем биографию, творчество, наследие и прочие. Статья конечно вырастет раз в 5 или даже 9, но зато будет отвечать НТЗ -- Авгур (обс.) 12:05, 20 декабря 2020 (UTC)

• П.С. кстати в Преамбуле Таджики их БСЭ - «С образованием государства Саманидов в IX—X вв. завершился и процесс сложения этнического ядра таджиков»; там и др. из БРЭ/БСЭ, (уже не плохо)).

И по родному языку см. Б.Г.Гафуров “Таджики. Древнейшая, древняя и средневековая история” "Завершение процесса образования таджикского народа в IX-X вв.": «Таджикский язык (порси-и дари) исторически сформировался и вышел на широкую арену политической и культурной жизни в Хорасане, Сиистане и Мавераннахре, где сложились первые независимые от халифата государственные образования восточно-иранских народностей. Именно здесь местная феодальная знать и поддерживающие ее круги стали выдвигать свой родной язык (порси-и дари) в качестве государственного литературного языка». (выделено иной)

Там же о Ягнобском языке как о преемнике согдийского языка - "в верховьях Зеравшана, по верхним его притокам, согдийские диалекты сохранялись на протяжении всего средневековья, а один из них существует в долине Ягноба (левый приток Зеравшана) и поныне". S.M.46 (обс.) 10:10, 18 декабря 2020 (UTC)

Итог

Создал Арбитраж:Третейский арбитраж/Принадлежность Фирдоуси и добавил туда коллег @Kalabaha1969 и @S.m.46, высказавших желание участвовать. Надеюсь, что коллега @Divot тоже примет участие. Викизавр (обс.) 09:51, 20 декабря 2020 (UTC)

• Уч. Викизавр респект за открытие, но:

1. в обсуждениях (не только в этих) участвовали и коллеги @Poltavski:, @Авгур:, причём кмк пораньше меня - почему вы взявшись вдруг за оформление данной заявки не включаете таких ИМХО опытных и владеющих тематикой участников в стороне уч-в Kalabaha1969, S.m.46;
2. аргументы Poltavski и Авгур уже приведены на стр. этх обсуждений и являются а)качественными, б)весомыми, отказа от участия в ТАК не было - тогда почему Вы решаете своим личным мнением сократить заявке одну из сторон вдвое?
3. вот конкретно - «Актуальность термина „персидско-таджикская литература“ не дезавуирована в АИ. Творчество Фирдоуси является культурным наследием Таджикистана, Ирана и Афганистана. — Poltavski, 15 декабря 2020 (UTC)» и «В настоящий момент борясь с „таджикизацие“ получили „фарсизацию/тегеранизацию“ Фирдоуси-- Авгур, 19 декабря 2020 (UTC)» и оппоненты не смогли опровергнуть выводы коллег - от слова "никак";
4. далее, суть самой заявки также предложена в обс., её отметил коллега Kalabaha1969 «Итак суть заявки в двух словах — авторитетна ли советская/постсоветская иранистика, утверждая что существовала персидско-таджикская литература в период X—XV веков?» А мне удалось дополнить - "кмк такая формулировка вопроса в секции «Суть заявки» была бы весьма кстати. И в случае положительного ответа, уточнить по соответствию на ВП:НТЗ/ВП:ПРОВ уместности в Преамбуле текста, содерж. напр. '«Фирдоуси — персидский и таджикский поэт».

Аналогично и по Рудаки, статья «Рудаки» в БРЭ: «РУДАКИ́ Абу Абдаллах … (ок. 860, селение Панджруд, близ совр. г. Пенджикент, Таджикистан — 941, там же), перс. и тадж. поэт, певец» (выделено жирным мной).

Вопрос - почему уч. Викизавр без учёта приведённых выше и УЖЕ высказанных коллегами мнений, так спешно взялся оформлять заявку в ТАК, причём озаглавленную именно "Принадлежность Фирдоуси", а не предложенный вариант Kalabaha1969? S.M.46 (обс.) 05:39, 21 декабря 2020 (UTC)

• Ну я вписал ровно участников, высказавших желание участвовать, другие коллеги могут сами вписаться.
  А в сути заявки должен быть какой-то конкретный вопрос, что изменять в конкретных статьях, а не абстрактные принципы. ТАК — это что-то вроде локального консенсуса, он не уполномочен изменять абстрактные принципы. Викизавр (обс.) 06:30, 21 декабря 2020 (UTC)

• Викизавр, тогда почему в "сути заявки" отсутствует Рудаки - т.е. формулировка напр. "Принадлежность Фирдоуси, Рудаки". Может быть не устраивает приведённое выше из статьяи «Рудаки» в БРЭ - "перс. и тадж. поэт, певец". Я настаиваю на включении Рудаки в текст заявки. S.M.46 (обс.) 04:00, 22 декабря 2020 (UTC)

• Я уже в обсуждении ТАК. Надеюсь там подкорректируем заявку и решим все остальные вопросы.— Kalabaha1969 (обс.) 05:51, 21 декабря 2020 (UTC)

Мовсес Каганкатваци

• Здравствуйте всем. На СО этой статьи идет спор между двумя участниками и консенсуса добиться нет возможности. Вопрос о некорректном, на мой взгляд, противоречащем энциклопедической стилистике определении в преамбуле. Аргументы оппонента неубедительны, учитывая сами ссылки с источниками. Предложение армянский историк заменить на историка средневековья (или конкретно историка 7 в.). Аргументация оппонента основана (можете посмотреть в СО раздел Преамбула), что имеется в виду не этническая принадлежность, историография. Но он писал "Историю Албании" как указано в большинстве источников, даже если и охватывает армянскую историографию, о чем и так упоминается в статье(и с этим никто не спорит). Судите сами по ссылкам. Ссылка 1- Тревер пишет "Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвящённый истории Албании, — «История Албании» Моисея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци)." Как и в западно-европейской, так и в русской транскрипции дается имя Моисей Каланкатуйский и труд называется "История Кавказской Албании"(а в статье армянская транскрипция). Ссылка 2- Ираника говорит об истории сасанидов в Албании и упоминают вообще Мовсеса Дасхуранцы, о котором в статье говоится ниже, что он дописал труд в 10 в. Ссылка 3 - Артамонов пишет "Армянские исторические сочинения составляют очень большой и важный раздел источников по хазарской истории. Первым знаменитым историком Армении был Моисей Хоренский. Полагают, что он родился между 410 и 415 гг...."., и в википедии есть другая статья о Моисее Хоренацы, как об отце армянской истории. Налицо путаница с разными личностями. Ссылка 4 - БСЭ пишет о том же Моисее Хоренском(или Хоренацы) и его труд называется "История Армении". Ссылка 5 - ЭБЕ раздел Армянская литература, и тоже о Моисее Хоренском (разница почти в 2 века). Ссылка 6 - Литературный Энциклопедический словарь, где ссылка открывает не словарь, там нет интересующей инфо. Ссылка 7 - прочесть нет возможности, но этот источник можно так или иначе представлять как версию. Ссылка 8 -"Действительно, нет ничего, что указывало бы на то, что традиции, сохранившиеся о происхождении албанского христианства в армянском сборнике под названием «История албанцев» (HA), восходят к письменным источникам, переведенным с местного языка. Напротив, это летописи, составленные непосредственно на армянском языке в шестнадцатом-семнадцатом веках, с намерением распространиться на бывшие армянские провинции Утик и Арцах на правом берегу Куры, соединенные с Албания между 387 и 428 годами, из более ранних устных преданий о первоначальной колыбели этого царства, на левом берегу реки. Это расширение преследует не только географические цели: оно также позволяет превратить христианизацию Албании в простой эпизод обращения Армении, чтобы оправдать контроль, осуществляемый армянской иерархией над Албанской церковью." Извините, но это грубый перевод. И где здесь говорится о том, что наш герой армянский историк? Ссылка 9 -"Another source is the Armenian History of the Caucasian Albanians by Movsēs Dasxuranc'i (or Kałankatuac'i, or Kałankaytuac'i) of Uti". Вновь хоть и Армянская История, но Кавказских Албан. Ссылка 10-Wolfgang Schulze говорит в основном опять же о Кавказской Албании и удинах современных. Ссылка 11 - современные исследования "Эсхатологическая перспектива составителя также не была уникальной в армянской историографической традиции.История Алуанка (Кавказской Албании), хотя и была собрана в десятом веке Мовсесом Дассуранци, сохраняет более ранние материалы, которые аналогичным образом интерпретируют современные политические изменения в рамках эсхатологических рамок." Здесь только лишний раз говорится, что труд-таки назывался "История Кавказской Албании". Почему в русскоязычной википедии выдвигается только прочтение армянской транскрипции?

Прошу рассмотреть и ссылки и источники и объяснить, почему мы не пишем о Моисее Каланкатуйском при упоминании о его месте рождения села Каланкатуйск, в другом прочтении, в статье указывается его единственный труд не так как он представлен во всех источниках, и наконец, почему мы не пишем о том, что это историк средневековья, но писавший на армянском, являющийся важным источником в армянской историографии? — Aydin mirza (обс.) 04:06, 25 ноября 2020 (UTC)

• История стара, как АзАрм вопрос в Википедии. Была в Закавказье древняя армянская культура, представителем которой был Кагантваци. Он писал по-армянски, это классик армянской литературы, это традиции армянской культуры и историографической школы. Ираника упоминает его в главе [https://iranicaonline.org/articles/armenia-v Accounts of Iran in Armenian sources, в фундаментальной работе п.р. Ричарда Хованнисяна "The Armenian People From Ancient to Modern Times" Кагантваци описывается в главе "Armenian Literary Culture through the Eleventh Century", крупнейший советский албановед, Камилла Тревор, пишет о нем "Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвящённый истории Албании, — «История Албании» Моисея Каланкатуйского", БиЭ приводят его в статье "Армянская литература", и десятки других профильных источников. Ну да, он при этом писал историю Кавказской Албании, поэтому его можно назвать и "албанским историком", он жил в Сасанидском Иране, так что его можно назвать и "персидским историком", он жил в средние века, его можно назвать и "средневековым историком", да и просто "историком". Но его родовое название именно "армянский историк", или, если угодно, "представитель армянской школы историографии", как Иосиф Бродский - русский поэт, хотя в принципе Бродского можно назвать и "еврейским" и "советским" поэтом, и "поэтом 20 века". Все это сто раз обсуждалось, посредниками рассматривалось, консенсусное решение в статье есть, но нет, надо снова начинать эту очередную попытку оторвать армянскую культуру от Закавказья. Видимо надо и про Пушкина надо писать "поэт 19 века, писавший на русском". Divot (обс.) 20:17, 25 ноября 2020 (UTC)

• • Во-первых, никто никого не отрывает от Закавказья, почему вы пытаетесь неприятия стилистической некорректности на мой взгляд, перевести в плоскость мнимого конфликта?Я этот вопрос поднимаю, потому что на вопрос подростков, которые запутались в этих статьях википедии "кто есть кто", не мог объяснить противоречия явные в основном ныне источнике информации (для справки подростки российские ,а не Закавказские). Вы приводите и повторяете те же источники и игнорируете явно то, на что я указываю. — Aydin mirza (обс.) 13:41, 26 ноября 2020 (UTC)

• • Если мы с уважаемым Divot будем бесплодный разговор вести теперь здесь, можно было на форуме не открывать тему. если будет этот игнор со стороны участнтков продолжаться, сразу скажите, и мы перейдем дальше, и так до арбтитража. Уважаемый Divot, ещё раз повторю, я привожу все ссылки, а вы как будто не видите. БСЭ и ЭБЕ пишут о Моисее Хоренском ,а не Каланкатуйском. там же труд указан у первого "история Армении" и у второго "История Албании" (или албан). Мовсес Хоренский в википедии статья есть. так что теперь получается = это один и тот же человек? Ираника тоже самое. Там опять говорится про Хоренацы, а не Каланкатуйского, упоминается Дасхуранцы(в статье он идет как продолжатель Каланкатуйского 3 века спустя). Вы здесь не видите противоречия? Мне что заново повторять? посмотрите по всем ссылкам наверху. И Тревер приводится прежде всего, где тоже Моисей Каланкатуйский, История Албан, а даже отношение к армянской историографии - это автоматом не делает вопрос аксиомой. в статье не аксиомные данные представляют в форме "по мнению тех-то", "такой-то точки зрения придерживаются группа". Уважаемые участники, мы уже с Divot поняли позиции друг друга, может кто-нибудь отреагирует уже. кроме того не стоит этот конфликт удревнять и проводить параллели. здесь всего лишь неприятие постановки вопроса, который вносит путаницу. — Aydin mirza (обс.) 13:41, 26 ноября 2020 (UTC)

• • Да, ещё. вся риторика это явный ВП:ОРИСС, Извините, но вы делаете вывод, приводя в пример опять Бродского и Пушкина, а в ссылках четкого указания нигде нет. употребление имени в предложении об "таких источниках" не делает автоматически "такой-то историк". Вы не раз упоминали Насими и Иранику, так посмотрите статью в википедии, там указано "поэт 14-15 в.в", и после только внутри статьи "энциклопедия «Ираника» считает его первым азербайджанским поэтом". — Aydin mirza (обс.) 14:58, 26 ноября 2020 (UTC)

    "БСЭ и ЭБЕ пишут о Моисее Хоренском..." БСЭ, вообще говоря, не являются авторитетными источниками в истории Закавказья. Это подтвердил АК Википедии в решении по иску 481 еще в 2009 году. По Насими и ему подобным, есть также решение группы посредников по АА-вопросам, что "этническая" атрибуция допускается только ПОСЛЕ появления соответствующего этноса. Я вам это уже раза три объяснял, но вы слышите только самого себя. Divot (обс.) 19:40, 26 ноября 2020 (UTC)

    "БСЭ и ЭБЕ пишут о Моисее Хоренском ,а не Каланкатуйском" - сейчас проверим. Смотрим ЭБЭ Армянская литература. Цитата: "в этом же веке писали: Ухтанес из Уррхи (армян., 1871; француз., Броссе, 1870 г.) и Моисей из Каганкатвы, автор «Истории кавказских албанцев»" Может вы займетесь чем-то более полезным, коллега? Divot (обс.) 19:46, 26 ноября 2020 (UTC)

• • простите, но у меня тоже такое же ощущение, что вы слышите только самого себя. Насими вы приводили пример, честно говоря для меня и не было аргументом. Опять возвращаясь к ссылкам. Конкретно из них вы только ЭБЕ приводите, относящееся к армянской литературе по принадлежности к языку. Проблема в том, что вы пытаетесь в этом увидеть попытку оторвать автора от армянской историографии. ещё раз повторю, это вопрос корректности определения. На счёт вашего совета, непременно займусь, как только найду что-нибудь более полезное. — Aydin mirza (обс.) 20:53, 26 ноября 2020 (UTC)

    Почему я приводил только ЭБЭ??? Я вам привел фундаментальный труд п.р. Ричарда Хованнисяна, привел Иранику, которые также включают Кагантваци в "армянскую литературу". Мало? "The Heritage of Armenian Literature: From the sixth to the eighteenth century", авторства Agop Jack Hacikyan, Wayne State University Press, 2000, также включает Кагантваци в армянскую литературу. Вы невнимательны. Энциклопедичность предполагает дать предмету статьи короткую и исчерпывающую характеристику. Кагантваци - представитель армянской литературы и историографии, это не отрицает вообще никто. Почему вместо понятного "армянский историк" или вам так режет слух это словосочетание, можно "представитель армянской историографии", мы должны писать аморфное "средневековый историк"? Divot (обс.) 23:31, 26 ноября 2020 (UTC)

    • я отвечаю по последнему комментарию обычно. Мы с вами опять одни в поле? кажется мы приближаемся к консенсусу. Поймите, я поступаю так, как меня учили жестко здесь же на проекте - не допускать даже мысли о собственных выводах; в случаях существующих вариантов, позволительно было перечислять со словами "по мнению того-то" или "существует точка зрения", но в преамбуле в начале определения позволительно только сказанное четко без пересылок из ЭБЕ(в основном только это и проходило). Посмотрите в статье Маг, пока статью до ума довели при конкретных нескольких АИ нельзя было определение дать, кроме как ниже в качестве точек зрения. При том что все АИ говорили, что это "этническое понятие"(Геродот, Бехистунская надпись, Дьяконов, Грантовский, Рак), в преамбуле первым шло только, как в ЭБЕ, а после пояснения то то то. Почему в других статьях должно быть иначе? только давайте без хождения по кругу. здесь наверху подряд освещены все ссылки. 1)Тот, кто говорит об армянском источнике и историографии(с чем я не спорю), не называют его армянским историком, в то время как Мовсеса Хоренацы называют, потому в преамбуле и пишут "армянский историк" или "отец армянской истории". 2) как есть сторонники этой точки зрения, так есть и противники, сейчас начать выдвигать и эти точки зрения, затянуть дело до судного дня. Это не аксиома, значит, безапелляционно заявлять нельзя. Можно компромиссно и только согласно правилам проекта.
    • Я на ваш вариант склоняюсь, это близко к корректному пояснению. Сразу после аморфного "средневековый историк", через запятую "представитель армянской историографии", в русскоязычной википедии в русской транскрипции дать его труд (История Кавказской Албании, или Албан, или Албании. это можно в зависимости как в ссылках дано) и в русской транскрипции должно быть и имя автора (в скобках пусть будет армянское прочтение, а не наоборот). Как такой вариант?— Aydin mirza (обс.) 00:20, 27 ноября 2020 (UTC)

Нет, этот фокус не пройдет. Он не "средневековый историк" и что-то там через запятую, а "представитель армянской средневековой историографии". И в этом случае мы убираем из преамбулы "албанский историк". Divot (обс.) 01:12, 27 ноября 2020 (UTC)

"Тот, кто говорит об армянском источнике и историографии(с чем я не спорю), не называют его армянским историком," - это очень странное утверждение. То есть, если в книге "Русская литература" приводится условный Лермонтов, то нужно специальное пояснение, что он именно русский поэт? Он таковым является, раз приводится в контексте "русской поэзии". Divot (обс.) 01:30, 27 ноября 2020 (UTC)

• • если мы будем на Форуме одни, могли бы оставаться на СО. Никаких тут фокусов нет. я же привожу вам пример работы со статьёй(не единственный вариант), где меня так учили, требовали. и я не понимаю, почему правила работают не одинаково. я и не настаиваю на названии "албанский историк"(там говорится, что есть мнение, а в случае с армянским выглядит аксиомой). сказать, что он "средневековый" противоречит действительности? ваши примеры русских классиков не аргумент, речь идет о периоде и о личностях, чьё отношение к конкретной культуре не оспоримо. а мы говорим о человеке, чьё происхождение неизвестно, период жизни варьируется в районе 3-х веков, и ваши утверждения как он молился, кем себя считал, как думал - чистой воды ВП:ОРИСС. Я привожу вам пример с племенем Маги, где меня и заточили опытные википедисты на то, что надо действовать в рамках правил. Никаких выводов, цитаты с указанием, а в первой строке преамбулы только неоспоримый энциклопедическое определение, слово в слово. почему мы здесь застряли так? почему вас так слово "средневековый" смущает? давайте уже договоримся в первой строке "средневековый историк" (предположительно 7 в.), "представитель армянской историографии".....труд "История Албании"(или Кавказских албан, это как хотите). Извините, но если вы изначально не настаиваете на этническом факторе, то почему в русскоязычной википедии транскрипция не русская? это тоже неверно. Я за одинаково честные правила для всех. — Aydin mirza (обс.) 14:27, 27 ноября 2020 (UTC)

• • • Моё предложение в силе. Последний аргумент на этой странице. Источники, вами приводимые четко откровенно не говорят, что автор "армянский историк".Но хотим мы или нет источники, говорящие о нем как об "албанском историке", "историке Албании", "историография Албании" (хотя я и не предлагаю эту идею продвигать, как вы видите), всё же есть, даже не самые авторитетные и возможно их меньше. Посмотрите же статью внимательнее, ссылки с источниками.
    • Там и Новосельцев (хотя он и сторонник принадлежности Автора к армянской литературе в данном случае, но вот говорит Особое место занимает "История страны алван", автором которой чаще всего считается Мовсес Каланкатваци, хотя есть и иные суждения. Это историческое сочинение, посвящённое Кавказской Албании, написано на древнеармянском языке, и потому уже входит органически и в древнеармянскую литературу. С последней связан и ряд сюжетов данного памятника. Однако основное содержание его - история Кавказской Албании, а потому труд этот надо считать и памятником албанской историографии, хотя установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке крайне трудно.), и Robert W. Thomson. Rewriting Caucasian History. — CLARENDON PRESS OXFORD(The Albanian historian Movses Dasxuranc'i, i. 27, accepts that Mastoc' invented the three alphabets— Armenian, Georgian, and Albanian— and adds many legendary details.), и Тревер (цитата -Это же объяснение повторяет и албанский историк VII в. Моисей Каланкатуйский; он приводит и имя этого представителя из рода Сисакан — Аран, «который наследовал поля и горы Алванк».), и Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г. Степные империи древней Евразии. — СПб., 2005. — С. 166. (цитата Три источника, близких по времени создания, но бесконечно далёких в пространстве и в культурной традиции, обнаруживают неожиданное схождение в одном сюжете. Речь идёт о верованиях трёх кочевых народов — тюрков Центральной Азии, гуннов Кавказа и дунайских болгар. Рассказывают же нам о них рунические каменные стелы Монголии, греческая эпиграфика Дунайской Мадары и Мовзес Каганкатваци, албанский историограф.). Т.е.мнения разнятся, не наши с вами, а исследователей. среди них же Тревер и Новосельцев, на которых вы ссылаетесь. Но они ученые и наряду со своим мнением всё же высказывают все предположения. И я того же от участников хочу. Уважаемый Divot, вы и на это возразите? тогда скажите, зачем википедии правила, если мы их не будем придерживаться? НТЗ, никаких выводов, только факты, т.е не допускать ОРИСС. Выскажитесь, чтобы мне переходить к ВП:КП. — Aydin mirza (обс.) 20:35, 27 ноября 2020 (UTC)

• • • Добрый вечер, поставлен шаблон ВП:КП и дан запрос Parovoz NFF. Желательно пригласить ещё посредников. — Aydin mirza (обс.) 16:00, 30 ноября 2020 (UTC)
      • Здравствуйте, уважаемые Aydin mirza и Divot!
      • Преамбула в данный момент производит впечатление результата войны правок. Она начинается с того, что Мовсес Каганкатваци армянский историк, продолжается упоминанием "концепции азербайджанских историков" без имен, а заканчивается тем, что его этническое происхождение неизвестно.
      • То же самое касается раздела "Биография". В нем не приводится собственно биографических данных, кроме собственного сообщения историка о месте его рождения.
      • В разделе "Критика" ожидается критика его работ, но в данном случае приводится только критика концепции об албанской, а не армянской идентичности самого Мовсеса Каганкатваци. Причем авторы этих концепций не обозначены ни в преамбуле, ни в этом разделе, и остаются "азербайджанскими историками". Это сложно назвать справедливым обобщением - тот же Шнирельман перечисляет конкретных историков, выдвигавших подобные идеи, и хотя бы со ссылкой на его книгу их перечень пойдет статье на пользу.
      • Что касается этнической идентичности Мовсеса Каганкатваци, то, как мне кажется, приведено достаточно источников, говорящих о том, что она была армянской, и формулировка "армянский историк" в преамбуле имеет право присутствовать - тем более что ссылка с нее ведет на страницу об армянской историографии, а не об армянах. При этом наличие противоположной точки зрения, разумеется, имеет право быть отражено в статье. Можно предложить вариант из англоязычной википедии, где шло аналогичное обсуждение, и в настоящее время его участники остановились на формулировке "автор сочинения "История страны Алауанк", написанного на классическом армянском языке".
      • Предложил бы также иначе оформить раздел "Критика", переименовав его, например, в "Концепции об идентичности", и перенеся туда все касающееся этого сведения. Там можно и нужно отразить и формулировки К.В. Тревер, и - хотя бы со ссылкой на Шнирельмана, если нет их самих - перечислить тех из азербайджанских историков, которые считали и считают его албанским историком, и ввести ссылку на статью Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии (или как-то еще отразить то, что спор об идентичности историка является, к сожалению, частью армяно-азербайджанского конфликта).
      • Надеюсь, что не был бесполезен. Parovoz NFF (обс.) 10:49, 5 декабря 2020 (UTC)

• • Здравствуйте, Parovoz. Спасибо большое за разъяснения. но у меня вопросы и пару замечаний. Этот диспут с вами, думаю, не затянется.
  • По разделу Критика ясно, согласен. тем более, что тот же Шнирельман высказывается как по Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии, так и по Ревизионистские концепции в армянской историографии.
  • Что касается этнической идентичности Автора, в этом весь вопрос. Ясно, что этнос неизвестен. Да армянский историк перенаправляется на страницу армянскую историография. Но насколько верно в первой строке давать определение, когда есть у этих же авторов другая версия. Такие как Тревер, Новосельцев, называя его представителем армянской историографии, так же говорят, что относится и к албанской. А Тревер в одном месте допускает армянское происхождение, а в другом называет его албанским историком, имея в виду не этническую принадлежность. я на вопрос не могу получить ответ. Можно ли, имея разные 2 точки зрения (в обоих случаях АИ), в первой строке как определение писать одни вариант? не противоречит ли это правилам википедии? Имея и армянскую, и албанскую версии, я предлагаю в первой строке указать только средневековый историк и добавить представитель армянской историографии, и по мнению некоторых исследователей "албанской историографии" (в статье есть эти авторы, это не голословное заявление). Это нейтрально, корректно. Отниму немного вашего времени, посмотрите ссылки и источники говорящие об албанской историографии (по армянской вы знаете) :
  • Ссылка 12 Robert Thomson. The Armenian People from Ancient to Modern Times / R. Hovannisian говорит о албанском скорее происхождении.
  • Ссылка 13 Robert W. Thomson. Rewriting Caucasian History. называет Автора албанским историком.
  • Ссылка 14 Новосельцев А. П. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа Он конкретно говорит, что будучи представителем армянской историографии, труд также надо считать памятником албанской историографии.
  • Ссылка 15 Тревер К. В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э. – VII в. н. э. Посмотрите цитату Это же объяснение повторяет и албанский историк VII в. Моисей Каланкатуйский; он приводит и имя этого представителя из рода Сисакан — Аран, «который наследовал поля и горы Алванк».
  • Ссылка 16 Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г. Степные империи древней Евразии Тоже говорит, албанский историограф. Давайте, поэтпано.
  • По поводу транскрипции и написания труда, да и имени самого автора, то согласиться сложно. в трудах в основном в западной историографии и русской Моисей Каланкатуйский и История страны албан. Т.е. данные в статье -это армянская транскрипция. И в английской версии The History of the Country of Albania (or Land of Aghvank; Armenian: Պատմութիւն Աղուանից աշխարհի. На счёт имени ,так там та же история что и в русской википедии, меняют статьи. Мы же на источники орпираемся. Ну, это следующий этап.
  • Привожу только ссылки об албанской историографии, потому как никто и спорит о принадлежности к армянской историографии. — Aydin mirza (обс.) 00:32, 6 декабря 2020 (UTC)

• • • Извините за невнимательность, читал на телефоне. Я перечитал и хочу согласиться с вашим вариантом Можно предложить вариант из англоязычной википедии, где шло аналогичное обсуждение, и в настоящее время его участники остановились на формулировке "автор сочинения "История страны Алауанк", написанного на классическом армянском языке". Что-то близкое к моему выше сказанному варианту. Я тоже считаю, что оба варианта надо выставить в статье, но в первой строке ,как вы предлагаете. Только ваше мнение ,по поводу писать название труда в западно-европейской и русской транскрипции как "История страны Албания"(или кавказских албан, или Кавказской Албании) — Aydin mirza (обс.) 00:41, 6 декабря 2020 (UTC)

• • Один из участников перебросил шаблон на СО. не знаю еа сколько это хорошая идея. — Aydin mirza (обс.) 00:51, 7 декабря 2020 (UTC)

• • Здравствуйте, Parovoz NFF! Я выше уже говорил, что ваш вариант устраивает. как теперь быть? от Divot никаких вестей. можно сделать правки по вашему совету? могу сбросить сюда вариант текста, чтобы не переделывать после. и последний вопрос по этой теме. на счет названия труда. Везде пишут и и сточники "История Албании"(страны албан, Кавказской Албании). Правильнее давать транскрипцию языка проекта. Как вы думаете? — Aydin mirza (обс.) 16:21, 9 декабря 2020 (UTC)

Итог

Коллеги, представляю вариант текста в преамбуле статьи по итогам посредничества .

Мовсе́с Каганкатваци́ (арм. Մովսես Կաղանկատվացի), Моисе́й Каланкату́йский, Мовсе́с Каланкатуаци́ (арм. Մովսես Կաղանկատվացի) — историк VII века, автор компилятивного сочинения "История Кавказских албан" ("История страны Алауанк"), посвящённого средневековой истории Кавказской Албании и написанного на классическом армянском языке. Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Албании, также историком Албании (албанским историком).  Этническое происхождение Каганкатваци неизвестно[18].

Ниже приведенный текст предлагается перевести в раздел Критика: Концепция азербайджанских историков, согласно которой Каганкатваци принадлежит не армянской, а отдельной албанской литературной и историографической традиции, критикуется Перейти к разделу «#Критика»[17].

Ссылки оставить, согласно каждой из версий. на "армянский" историк [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11] и )[12][13][14][15][16] на "албанский".

Если нет возражений по предложению посредника, я сделаю правки.— Aydin mirza (обс.) 22:48, 11 декабря 2020 (UTC)

• Все после "на классическом армянском языке" не относится к преамбуле и представлено должно быть в соответствующем разделе, если переписывать статью. В конце концов, именно такая интерпретация источников приводит к конфликту в принципе. Parovoz NFF (обс.) 08:43, 14 декабря 2020 (UTC)
• Какого ещё посредничества? -- La loi et la justice (обс.) 08:30, 12 декабря 2020 (UTC)

• • Что вы имеете в виду? посредник предложил вариант по Преамбуле. — Aydin mirza (обс.) 22:14, 13 декабря 2020 (UTC)
  • La loi et la justice, выше в обсуждении. Мне пришел запрос, счел возможным откликнуться. Parovoz NFF (обс.) 08:43, 14 декабря 2020 (UTC)
    • Вижу-вижу, спасибо. -- La loi et la justice (обс.) 08:45, 14 декабря 2020 (UTC)

Участнику Aydin mirza указано, что данный вопрос относится к сфере посредничества ВП:ААК, что вопрос уже поднимался и что существующий текст является консенсусным. Независимо от этнического происхождения (о котором можно лишь догадываться), большинство АИ считают автора «Истории албан» представителем армянской историографической школы. Вопрос закрыт. wulfson (обс.) 13:38, 14 декабря 2020 (UTC)

• • Коллеги, я с этой постановкой не спорю. Да, относится. Но эти самые АИ в своих этих же работах пишут принадлежности "также к албанской историографии". я и предлагаю обе версии дать, а в первой строке нейтральное определение, как оно дано в англ.википедии, к примеру. интересно, с этим как быть? — Aydin mirza (обс.) 22:27, 16 декабря 2020 (UTC)

    Можно прекратить ходить по кругу, например. wulfson (обс.) 13:09, 17 декабря 2020 (UTC)