Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Кучи_(народ)

Конфликт в теме, убирание ссылок на статьи на иных языках, которые повествуют об одном и том же без аргументации на стр. обсуждения. Подробности на стр. обсуждения статьи. Нет никаких сведений о том, почему между мусульманами Черногории и словом кучи поставлен знак равенства. Другого значения термина Кучи в Черногории нет, статья на русском противоречит той же статье на всех иных языках. Прошу разобраться со стороны, участник не зарегистрирован, стр. обсуждения не имеет, обсудить с ним не могу, на странице обсуждения статьи не пишет.

Танович 14:21, 8 февраля 2012 (UTC)

фактический запрет на первичные источники в Википедии

под предлогом подведения Итога по "консенсусным" пунктам правила которое не прошло, нам пытаются подсунуть ЭТО -> Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС#Полный запрет на первичные источники? (Idot 14:12, 8 февраля 2012 (UTC))

Действия администратора Advisor

Я выставил на переименование статью заслонка. Статья была переименована участником Baton7777. Далее участник Advisor вернул статье прежнее название с пометкой "статья о предмете вряд ли будет, ибо словарно", не оставив никаких комментариев в обсуждении. Когда я вернул статье название с уточнением, Advisor сказал, что процедура переименования была нарушена, поэтому статью необходимо заново выставлять на переименование. Кто из нас прав? Tucvbif^?_* 15:57, 7 февраля 2012 (UTC)

• ИМХО, прав администратор, поскольку стандартный срок обсуждения - неделя, а предложение к переименованию поступило 5 февраля, то не стоит бежать впереди паровоза, тем более, на странице обсуждения, пока консенсуса не наблюдается. Поэтому, что бы не устраивать войну переименований, Advisor вернул наименование к тому, которое было до начала обсуждения. --Petrov Victor 16:40, 7 февраля 2012 (UTC)

Поддерживаю Advisora, точнее он прав на 100 процентов. Если статья выставлена на переименование, то она не может переименована без итога, а за самовольное переименование можно и предупреждение получить. --Sportsmen 16:46, 7 февраля 2012 (UTC)

Сложно представить, что можно написать достаточную статью по заслонку, но статью задвижка же написали. В нашем случае, мне кажется должна быть статья перенаправлений - уж очень много значений: [1],[2],[3]. Вопрос правоты сторон не комментирую. Pintg 16:51, 7 февраля 2012 (UTC)

1. Администратор всегда прав.
2. Если администратор не прав, см. пункт 1. --Christian Valentine 18:04, 7 февраля 2012 (UTC)

• Ну вы коллега загнули . А про ВП:ОАД и ВП:АК забыли (шутка) --Petrov Victor 18:25, 7 февраля 2012 (UTC)
• Остыли? Я думаю, что неправы оба: один участник поторопился, а другой (администратор, кстати) вместо того, чтобы создать узловую страницу (разрешение неоднозначностей) «откопал топор войны». Итог: всё-равно переименование статьи в (реку) состоится, ибо ссылки из статьи о печах на заслонку-реку и т.д. выглядят, по меньшей мере, забавно. С уважением — Свободный художник 95.133.132.168 20:24, 7 февраля 2012 (UTC)

«Трибуна Навального» в статье «Кыштымская авария»

Из статьи Кыштымская авария анонимом, а затем участником Hullernuc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) была удалена информация о том, что, по данным Навального, российское правительство скрывает масштабы экологических проблем в регионе, вводя цензуру. Информация была удалена с комментарием «ВП не трибуна некого Навального». Во-первых, даже если бы такое исследование опубликовал Усама бен Ладен, её надо было бы оставить в статье, по-моему. Во-вторых, Навальный не «некий», а известный борец с нарушением российского законодательства; подобные дела — специализация его проекта Роспил. Таким образом, я считаю удаление неуместным и нарушающим принципы Википедии в области всестороннего освещения предмета статьи. Kf8 10:05, 7 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Kf8! В комментарии к правке Hullernuc также пригласил Вас на СО статьи для обсуждения. Согласно ВП:Консенсус именно это и надо делать, а сюда приходить только тогда, когда на СО не удастся договориться. Викидим 10:16, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Я решил привлечь сообщество к проблеме, более широкий круг лиц, так как наша с Hullernuc позиция ясна без обсуждения. Kf8 12:24, 7 февраля 2012 (UTC)

• Kf8, блог Навального содержит ссылки — нужно сослаться непосредственно на них и в конце мельком упомянуть блог и его автора. Pintg 10:22, 7 февраля 2012 (UTC)

Более правильно ссылаться не на ссылки из поста Навального а на реакцию СМИ на пост Навального, т.к. интерпретация первичных источников может быть неоднозначной. Vorval 0 10:48, 7 февраля 2012 (UTC)

Vorval 0, СМИ — это тоже оценка, правильно ограничиться констатацией фактов. Даже если и приводить эту оценку: блог и реакцию на него СМИ, то они уже должны идти как дополнительная информация. ИМХО, нейтально и проверяемо и в логическом порядке будет так: «У нас есть такие то и такие то факты. Общественное внимание к ним было привлечено в таком то блоге. СМИ на это отреагировали так-то и так-то».Pintg 11:35, 7 февраля 2012 (UTC)

Безусловно. Однако внимание к проблеме привлёк именно Навальный, причём не «некий», а вполне конерктный. Я не хочу переписывать текст, зная, что Hullernuc его удалит снова за «трибуну». Раз сообщество считает, что упоминание имени Навального — не трибуна, значит, я переформулирую и перепишу этот абзац. И его, надеюсь, не будут удалять. Kf8 12:24, 7 февраля 2012 (UTC)

Факты первичны и они должны идти первыми. Навальный поднял бучу — должен идти следующим. Реакция СМИ идёт уже на бучу которую поднял Навальный, значит должна идти последним. Претензии к абзацу [4] имеют место быть и их нужно исправлять. Для отката нейтральной подачи фактов подкреплённых весомыми АИ, противной стороне пришлось бы преступить грань дозволенного: материал либо бы перестали трогать или история бы выглядела в совершенно ином свете. Как уже отметил Викидим вы несколько поторопились с поднятием вопроса на форуме. Pintg 12:57, 7 февраля 2012 (UTC)

О нет, я всё более убеждаюсь, что я верно пошёл сразу сюда. Мою правку снова отменил Hullernuc с формулировкой «ищите консенсуса на СО». Мне процесс переписывания представляется неэффективной тратой времени, раз уж Hullernuc принципиально решил не пущать моих правок, а блокировок за оскорбления у него уже достаточно. Kf8 14:49, 7 февраля 2012 (UTC)

• принципиально решил не пущать - заведомо нарушает ВП:ПДН. Если Вас просят перейти на СО, то, может быть, стоит это сделать? Викидим 00:04, 8 февраля 2012 (UTC)

• Честно говоря, тоже не вижу большого смысла в упоминании Навального. Является ли его блог АИ? Врядли. Если он ссылается на какие-то более серьезные источники, чем блог, то лучше сослаться напрямую на эти источники. Если же нет, то лучше сослаться на реакции серьезных СМИ, если они есть, на эту публикацию Навального. --Kerk 17:19, 7 февраля 2012 (UTC)
• Не понимаю, при чём здесь вообще Навальный? Авария старая, специалисты про неё знали всегда; широкая публика узнала после перестройки — за пару десятков лет до Навального. Викидим 00:01, 8 февраля 2012 (UTC)

Видимо, вы не видели удалённого текста. Идёт игра с оценкой последствий аварии и некоторое подтормаживание информации.--Без воображения 07:01, 8 февраля 2012 (UTC)

• А зачем нам кузнец? Власти чего-то мутят с поисковыми запросами? Ок, мы и так знаем, на ВУ было. Навальный тоже нашел, попало в авторитетные СМИ? Берем первичный источник и СМИ. В абзаце есть сразу «с целью скрытия масштабов аварии» - к рассуждениям о чьих-то целях всегда очень сложно подбирать АИ, и уж точно это не Навальный. К слову, мне карта не нравится - сравните с Чернобыльской: четко место выброса, относительно чистый "пролёт" и зона оседания. А тут как будто волоком тащили, причем при одном и том же направлении ветра. --Van Helsing 12:00, 8 февраля 2012 (UTC)

Критика

Что есть критика в отношении печатных изданий? Здесь - Сегодня (газета, Украина) - обнаружились разных два подхода к этому термину. Участник manekin считает, что критика СМИ должна опираться на аналитический материал : "информацию менеджменте газеты (список главных редкторов, генеральных директоров), список известных журналистов, наиболее резонанссные публикации (по годам), сведения о тиражах (в разные периоды), областях распространения (городах, региональных выпусках, тираже, о руководстве региональными представительствами, проч.)". Участник aleksandrit считает что "критика" - это корпус мнений об издании, которые "позволяют понять, какие существуют мнения об издании, узнать о нём что-то помимо сухих фактов". При этом в статье приводятся ссылки исключительно на суждения оппонентов издания. Например, мнения уволенных сотруднико о позже уволенных редакторах, мнения политических противников, досужие мнения - цитирую : "Ой, девоньки, что я сегодня узнала! Аж страшно рассказывать! Ко мне долетела весточка, что в редакции газеты «Сегодня» кипят просто шекспировские страсти" и тендециозно выбранная из статей информация (в данном случае - выдернутая их контекста фраза от одного из отчетов украинского института СМИ). Мнения другой стороны не приводятся. Причем по принципу, хотите привести - приводите, мы не будем (ссылаясь на ВП:ПС.)

Помогите определиться с понятием "критика" в отношении к периодическому изданию. Спасибо! manekin 09:22, 7 февраля 2012 (UTC)

ОРРИС в формулировке Abiyoyo

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/2012.02 Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ: Описание персонажа по первичным источникам и есть введение новой идеи. Поскольку для описания такой нетривиальной сущности, как художественный образ требуются компетентные АИ. Самостоятельная попытка выделить худ. образ - орисс. Подобное описание на основе первичного источника является оригинальным сочинением.--Abiyoyo 15:37, 6 февраля 2012 (UTC)

помоему Уважаемый Abiyoyo круто перегибает палку! потому что такое описание ничем по сути не отличается ни от пересказа сюжета книги/фильма, ни от описания геймплея игры! (Idot 15:49, 6 февраля 2012 (UTC))

• Коллега, речь в цитате ж не идёт о тривиальном описании «два уха, один нос, синие панталоны». Статью Художественный образ почитайте — поймете откуда речь об ОРРИСЕ. --Alex-engraver 15:53, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Уважаемый Abiyoyo назвал ОРРИСом простое описание персонажа! а не самостоятельный анализ, который действительно ОРИСС (Idot 15:55, 6 февраля 2012 (UTC))
    • Ещё раз внимательно и непредвзято перечитайте реплики Abiyoyo — сейчас Вы перекручиваете смысл его фразы, а вкупе с иском и предысторией это всё смахивает на преследование Abiyoyo группой участников. --Alex-engraver 16:02, 6 февраля 2012 (UTC)

Итог

С репликами на странице заявки арбитры разберутся самостоятельно. --D.bratchuk 16:04, 6 февраля 2012 (UTC)

Шаблон:Улица Твери

Коллеги, у нас есть какие-нибудь рекомендации для инфобоксов об улицах? Я, конечно, понимаю, что автор старался, картинку рисовал, но, по-моему, это уже перебор. Kobac 14:51, 6 февраля 2012 (UTC)

• Перебор с чем? С картинкой в шаблоне или в наличие шаблона по такой узкой теме? Если первое, то явно лишнее украшательство, одно дело национальные флаги в инфобоксе, сам иногда ставлю, а другое раскрашивать его картинками. Но конкретного правила вроде нет на этот счёт, если не ошибаюсь. --Letzte*Spieler 19:00, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Да, я про картинку. Хотел убрать, сославшись на правило. Kobac 19:24, 6 февраля 2012 (UTC)
• Сильно мешает?--kosun?!. 06:45, 7 февраля 2012 (UTC)
  • В больших статьях он, возможно, ещё худо-бедно смотрится, но, например, в статье «Площадь Капошвара» — это не иначе как аляповатость. Kobac 07:56, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Бессмысленное украшательство. Удалить без долгих разговоров. Карточки не для этого предназначены. --Ghirla ^-трёп- 17:24, 7 февраля 2012 (UTC)
• Я вообще не понимаю, зачем ваять особую карточку для улиц каждого города. --Ghirla ^-трёп- 17:24, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Наверное, чтобы категории ставить и давать ссылку на список, но это и программно можно решить через параметр город--Без воображения 13:15, 8 февраля 2012 (UTC)
• Есть аналогичный Шаблон:Улица Ржева. --Christian Valentine 18:06, 7 февраля 2012 (UTC)
  • От того же автора. Напишу ему. С Викисклада эти картинки, видимо, тоже нужно убрать как «out of scope». Kobac 12:17, 8 февраля 2012 (UTC)
    • Только что обнаружил {{Улица Николаева}} и {{Улица Чебоксар}}. Если такое оформление неприемлемо, то можно говорить о системной ошибке. Kobac 12:30, 8 февраля 2012 (UTC)

Шаблоны User xx-5

• Коллеги, у нас, как известно, существует множество шаблонов по владению иностранными языками, типа {{User fr-3}}. При этом выделено пять уровней владения языком — «начальный», «средний», «продвинутый», «почти как родной» и «профессиональный». Я не понимаю, что означает пятый уровень — «владеет на профессиональном уровне». Человек работает с данным языком? Для этого есть другие шаблоны, кроме того, в жизни мне приходилось встречать людей, которые владели, скажем английским, на уровне en-3 (и как бы даже не en-2) и работали с ним. Человек живет в стране, где этот язык государственный? Это также обозначается другим шаблоном. Поэтому я подумал, что, возможно, имеет смысл выставить все эти шаблоны на КУ. Какие будут соображения? Elmor 06:39, 6 февраля 2012 (UTC)

  Насколько я понимаю, эти шаблоны предназначены для лингвистов, переводчиков, дикторов, представителей остальных профессий, профессионально владеющих языком. Не вижу ни проблемы, ни повода для удаления. --Rave 06:43, 6 февраля 2012 (UTC)

  Я искренее не понимаю, в чем разница между шаблоном {{User en-5}} и шаблонами {{User en-4}} и {{Этот участник работает диктором на BBC}}. Получается, что в отличие от остальные он показывает не уровень владения языком, а его использование в жизни. Несколько странно, на мой взгляд. Elmor 10:46, 6 февраля 2012 (UTC)

  meta:User language гласит: 4 You can speak like a native speaker (though it's not your birth language). 5 You have professional proficiency; you understand the nuances of the language well enough to translate advanced documents. Я так понимаю, что отсюда следует использование шаблонов xx-5 профессиональными переводчиками с этого языка. --Rave 17:08, 6 февраля 2012 (UTC)

• Этот шаблон (ru-5) ставят многие украинские участники, намекая, что знают русский также как родной. --Sasha Krotov 06:49, 6 февраля 2012 (UTC)

  Если человек - билингв, то почему ему так и не написать, что у него два родных языка? Elmor 10:46, 6 февраля 2012 (UTC)

  Вот они и пишут - с помощью данного шаблона. А если кто захочет написать это словами, а не шаблонами - ну, пусть и пишет. Собственно, не понимаю, в чём вообще проблема. --VAP+VYK 14:28, 6 февраля 2012 (UTC)

• Шаблоны полезны для работы. Кроме русского и украинского есть такие языки, как болгарский, голландский, сербский. --Без воображения 09:54, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Меня этот относительно новый 5 уровень тоже озадачил и озадачивает, см. дискуссию на моей личной, по которой я его всё-таки поставил, а теперь снова вспомнил. Для меня «профессионально владеет русским языком» означает уровень ТРК-3 и выше, то есть человек использует русский в своей профессиональной филологической деятельности на уровне, достаточном для разрешения на преподавание этого языка в школе (ТРК-3) или университете (ТРК-4). При этом это может быть иностранец, а язык — никаким не родным, то есть за пределами прямой профессиональной деятельности не используется. Я почти уверен, что авторы 5 уровня о ТРК не знали, а «профессионально владеет» в некоторых вики-ситуациях может пониматься как «умный, образованный, лучше вас, аборигенов хреновых». Был бы рад разъяснениям. --NeoLexx 16:34, 6 февраля 2012 (UTC)
• «Профессионально владеет» — это значит, что язык является частью профессии, то есть человек лингвист, переводчик, преподаватель какого-то языка и т. п. Разница между профессиональным владением и владением родным языком очевидна. --Azgar 17:14, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Тогда не «преподаватель какого-то языка», и имеющий право преподавать именно русский язык. То есть русский, преподающий английский в школе, имеет право поставить «профессионально владеет английским». Так ли я понимаю смысл этого уровня? --NeoLexx 18:43, 6 февраля 2012 (UTC) Где вообще посмотреть его консенсусное разъяснение? --NeoLexx 18:43, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Поставить его себе имеет право кто угодно. Я вот себе установил en-2, хотя никаких экзаменов на владение не сдавал и сертификата не имею. Где обсуждалось не знаю, консенсус вполне виден из этого обсуждения. --Azgar 12:32, 8 февраля 2012 (UTC)

Сложная ситуация вокруг статьи Тибет (1912—1951)

Кратко расскажу всю предысторию этой статьи (это вынужденная мера для понимания атмосферы, в которой мне пришлось писать статью).

1. В статью я пришёл 19 июня. Затем у нас состоялось с участником Slb nsk обсуждение на СО по содержанию статьи и отражению мнения о независимости Тибета. По итогам обсуждения (т.к. мы с участником не пришли к консенсусу) был подан запрос к посредникам, за который взялся участник Elmor, принявший решение о том, что статья должна отражать в большей степени китайскую ТЗ.
2. После вынесения решения я стал дополнять статью. И так продолжалось до 18 августа (за это время объем вырос с 19 до 88 кб).
3. 18 числа пришёл анонимный участник с явно протибетскими взглядами и началось добавление антикитайской/протибетской информации и удаление китайской тз:
   Например...

   • [5]
     • удаление Таким образом, впервые были зафиксированы в международных договорах права Китая на Тибет и Россия, на чью помощь рассчитывала часть тибетской знати для признания Тибета, полностью устранилась от участия в тибетском вопросе'
     • добавление Синьхайская революция проводилась под лозунгами ханьского национализма и ставила целью создание национального государства ханьцев;
     • замена К началу XX века Тибет по-прежнему оставался частью Империи Цин на К началу XX века Тибет по-прежнему находился в сильной зависимости от мперии Цин.
   • [6]
     • замена Тибет (тиб. བོད་, Вайли bod) — непризнанное государство на Тибет (тиб. བོད་, Вайли bod) — государство на территории
     • удаление На следующий день после начала восстания революционерами были приняты ряд важных решений в числе которых было решение считать Китай республикой пяти национальностей (хань, маньчжуры, тибетцы, монголы и дунганы), а также утверждение флага из пяти цветов, каждый из которых символизировал одну из национальностей;
     • удаление Таким образом, впервые были зафиксированы в международных договорах права Китая на Тибет и Россия, на чью помощь рассчитывала часть тибетской знати для признания Тибета, полностью устранилась от участия в тибетском вопросе';
     • добавление Это [Тибето-монгольский договор] было легитимным международным признанием, т.к. договором 1912 г. Россия ранее признала независимость Монголии.
4. После подобных правок и безрезультатных обсуждений на СО я обратился к посреднику и он 21 августа, по моей просьбе, защитил статью от правок. За время защиты были найдены компромиссные решения по многим спорным моментам и даже после окончания блокировки нам с анонимом удавалось вполне сносно сотрудничать на СО и в статье (допустим, был написан целый раздел совместными усилиями о Международно-правовом статусе Тибета в то время, а это одна из самых горячих тем в этой статье).
5. Новое обострение началось 8 сентября после вот этой правки, которой была добавлена вот эта информация в раздел об экспедиции Рериха: В 1927 году теософ Николай Константинович Рерих, считавший себя Далай-ламой Запада и перерождением Далай-ламы V, организовал экспедицию в Лхасу, которую он объявил посольством Западных буддистов. Я посчитал (и считаю так до сих пор) эту информацию незначимой, нарушающей ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, а посему удалил её из статьи и продолжил обсуждение на СО: Обсуждение:Тибет (1912—1951)#Про первое предложение, где приведены аргументы как мои, так и моего оппонента. Пока шло обсуждение на СО аноним несколько раз пытался вернуть свою предложение, на что, естественно, получал мои отмены, т.к. подобный стиль противоречит ВП:КОНС.
6. Параллельно с обсуждение с анонимом я решил посоветоваться с участниками, которые лучше меня разбираются в Рерихе и написал на СО статьи о Рерихе: Обсуждение:Рерих, Николай Константинович#Рерих и Тибет. Это было моей ошибкой, так как в околорериховских статьях был (или и до сих пор есть) какой-то конфликт, что отразилось и на обсуждаемой статье: в раздел был поставлен шаблон о значимости и началось новое обсуждение на СО. Пришлось потратить время на доказательство его значимости для статьи, что, я считаю, было сделано и значимость была показана.
7. Тем временем обсуждение с анонимом зашло в тупик, а силовое проталкивание своего мнения аноним продолжал. Я обратился к посреднику для разрешения нашего спора, но он оказался занят, и я написал новый запрос посредничества: Википедия:К посредничеству#Тибет (1912–1951), на него, к сожалению, так никто и не откликнулся, оставив меня один на один с анонимом с динамическим айпи, который просто проталкивал свою ТЗ в статью и не имел никаких ограничений и сдерживающих факторов. Это достаточно расстроило меня и я стал просто воздерживаться от правок в этой статье и обратился на ВП:ЗКА о защите статьи от анонимных правок, что было выполнено 12 ноября. Статью защитили на месяц, я отредактировал спорный раздел и стал заниматься дальнейшим наполнением статьи.
8. Во время защиты шли слабые дискуссии на СО, так как я ещё раньше отказался от дискуссии с анонимом (обоснование тут), но 23 декабря аноним вернулся в статью и возвратил всё туже информацию, по которой нет и не было никогда консенсуса (что явно не допустимо, но какое ему дело до правил и решений АК?), но я не стал её трогать, ибо не хотелось вообще обращать на это всё внимание в приближении праздник, ну и аноним знал, что консенсуса за добавление этой информации нет. Стоит отметить, что в этот раз была добавлена ещё более маргинальная информация: В 1927 году Николай Рерих, в котором якобы опознали Далай-ламу V и которого будто бы считали 25-м царем Шамбалы, стремившийся реформировать буддизм и совершить политический переворот в Тибете.
9. К активному редактированию статью я вернулся 3 февраля, когда там снова началась война правок за обсуждаемый фрагмент между другим анонимом, который удалял эту информацию, и участником NikStg, который её возвращал. Я написал этому участнику, что не следует, до достижения консенсуса на СО, возвращать эту ранее удалявшуюся информацию в статью. Моему предупреждению участник не внял и продолжил возвращать её в статью. Я написал обращение на ВП:ЗКА по поводу действий этого участника и продолжил наполнять статью.
10. 4 февраля я закончил написание последнего раздела и, перед выставлением на рецензирование статьи, удалил спорную и неконсенсусную информацию. Но участник её вернул всё равно.
11. Далее, я решил проверить по источникам эту информацию, но по указанным страницам информации не было и я поставил шаблон {{нет в источнике}}, а также написал об этом в запросе на ЗКА и участнику на СО. Также мной была подставлена под сомнение авторитетность одного из источников, но аноним убрал этот шаблон, после чего я написал вопрос на форуме (сейчас там идёт некоторая дискуссия по этому поводу), где, отчасти подтвердили мои сомнения относительно априори авторитетности вестника, и шаблон я вернул, попутно поставив шаблоны о значимости информации о 25 князе и якобы перерождении дабы дать возможность участнику доказать значимость этой информации (если уж он так настаивает на её нахождении). На что участник NikStg ответил симметричными шаблонами на цитаты в разделе, несмотря на то, что это уже обсуждалось на СО статьи и никаких новых аргументов им предъявлено не было. Я их удалил и указал участнику тему, где это обсуждалось, в ответ участник удалил мои шаблоны с комментарием, что ему долго читать. Я их вернул. Он вернул свои. То есть, участник возвращает шаблоны об авторитетности просто в отместку, несмотря на то, что авторитетность этих цитат и значимость для раздела показана,а единственным его аргументом является «долго читать».

Ну а теперь суть: что мне делать? По правилам я не могу выставить на избранные статью, в которой идёт война правок, но и превратить раздел в непонятно что я тоже не хочу. По моему запросу на ЗКА решения нет и участник, видимо, думает, что он прав, проталкивая свою ТЗ откатами. Что мне делать-то дальше? Посредника нет, администраторы не реагируют? Я устал уже от РуВП (сначала мне де-факто запретили патрулировать, потом заблокировали за удаление ОРИССа) и я просто хочу довести статью, которую я так долго писал, и свалить из ВП, но, видимо, и это будет не судьба сделать, или что-то всё-таки можно предпринять?

Сейчас, вступлением в этом разделе выступает вот такой пассаж: В 1927 году Николай Рерих, в котором якобы опознали Далай-ламу V, стремившийся реформировать буддизм и совершить политический переворот в Тибете, организовал экспедицию в Лхасу, которую он объявил посольством «Союза Западных Буддистов», для встречи с Далай-ламой XIII и награждения его орденом «Будды Всепобеждающего». Сотрудник советского полпредства Б.И. Панкратов вспоминал о своей встрече с Н.К. Рерихом:

Художник хотел въехать в Тибет как 25-й князь Шамбалы, о котором говорили, что он принесет спасение всему миру и станет царем света. Носил он по этому случаю парадное ламское одеяние

В случае неудачных переговоров с Далай-ламой, Николай Рерих собирался объявить себя западным Далай-ламой.

ПС. Я дико извиняюсь за эту простыню текста (надеюсь, кто-то всё это прочитает), но иного выхода у меня нет и писать больше мне некуда.

ПСПС. Я очень благодарен двум администраторам (Elmor и Dmitry89), которые защищали статью в прошлые разы, но теперь это явно не выход. Rökаi 19:50, 5 февраля 2012 (UTC)

• А вот так вот участник NikStg устраняет ненейтральность в статье Тибет, где, по мнению участника Elmor (и не только его), есть сильный перекос в антикитайскую сторону. Rökаi 09:41, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Хотелось бы выслушать мнение Вашего оппонента, потому что по приведенным Вами ссылкам его, скорее всего, ждет бессрочный топик-бан на тибетскую тематику. Elmor 13:35, 6 февраля 2012 (UTC)
• Я вынужден был ознакомился со старой и новой длинной дискуссией и, право, жалею, что занялся этим. От одного из тех анонимов я так и не получил ответ. Уже в том самом старом обсуждении было показано (причем несколькими участниками), что глава про экспедицию Рерихов вообще тут не нужна (достаточно одной строки): в Википедии есть подробная статья про эту экспедицию. По мнению участника Rokai, Лопатин и Андреев, Вестник Читинского университета и издательство Петербургского университета - не АИ, а мысли обиженных теософов от издательства Аюрведа пресс - АИ. Постоянное удаление участником Rokai критических цитат Андреева и Лопатина (это признанные ученые со степенями) и запрет на эти АИ с нежелательными ему оценками теософов - война правок. Он вел ее с анонимами, а теперь начал вести со мной. Видимо, консенсусная версия - это где нет никакой критики Н.К. Рериха и его сторонников. Участник Rokai, помимо войны правок, некорректно ведет дискуссию, выдвигает ложные обвинения в использовании чужих адресов, "подлоге источников", "протибетскости" (в той статье я снял шаблон, т.к. считаю, что если ее дополнять, то материалами со ссылками на китайские источники, а не шаблонами) и т.д. Кстати, в статье Rokai лишний не только раздел по Рериху. Его cтатья про 1912-1951 г. Тогда причем разделы до и после 1951 г.: Три конвеннции, Тибет в составе КНР, восстание 1959 г.NikStg 21:25, 6 февраля 2012 (UTC)
  • А Вы в курсе про что статья-то и раздел? Пишите критические цитаты и оценки теософов там, где им место — в соответствующих статьях про теософов, благо все вики-ссылки стоят и читатель легко получит доступ к этим статьям.
  • Спешу Вас разочаровать, все цитаты даны по книге Кычанова и Мельниченко (+ Старостин: Старостин Борис Сергеевич (р.1944) — доктор философских наук, профессор Московского государственного института (университета) международных отношений. Имеет более 50 научных публикаций по вопросам современной философской и социологической мысли, проблемам культур и религий Востока), а не по Аюрведе пресс (по ней лишь продвижение экспедиции, ибо сомнений в недостоверности этих данных у меня нет). Кычанов и Мельниченко достаточно часто пользуются заметками из экспедиции (14 % всех страниц, что посвящены 12-51 годам содержат цитаты и отсылы к данной экспедиции). А вот что пишут авторы (стр. 244) об экспедиции:

    Приведенные выше высказывания принадлежат не случайным любопытствующим туристам, оказавшимся в бедственном положении в незнакомой им стране, а ученому с мировым именем Н.К. Рериху и его спутникам — Ю.Н. Рериху, К.Н. Рябинину и Н.В. Кордашевскому, основательно подготовившимся к тибетской экспедиции. Путешественники, хорошо знакомые с положением дел в Европе, Америке, Китае, Индии и других регионах земли, дали весьма негативную, но достаточно объективную оценку состоянию тибетского общества, аморфности и неэффективности системы управления в Тибете. Вместе с этим все участники экспедиции Н.К. Рериха подчеркивали, что Тибет необычайно богат природными ресурсами, «ископаемыми ценностями, лежащими без разработки»

  • Как видно из цитаты, Кычанов и Мельниченко вполне доверяют заметками экспедиции и не считают их «обиженными теософами».
  • И да, вестник ЧитГУ и соискатель Лопатин — не АИ, ибо Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Если Вы считаете иначе, то докажите согласно правилам это: Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. По этому руководству Рерих вполне проходит, так как на него ссылаются как на достоверный источник Кычанов и Мельниченко (у них же есть ссылки и на Декроа, того самого, чьи записи издала Аюрведа пресс, да и не только она (он переиздавался, например, в 1990 году, 1999 году), поэтому не ясно зачем вы придрались к издательству).
  • Про консенсусную версию почитайте ВП:КОНС и посмотрите схему поиска консенсуса, которую Вы нарушаете своим возвращением неконсенсусного текста. Rökаi 22:05, 6 февраля 2012 (UTC)
  • По поводу 25 князя я комментировать не буду, ибо это чистой воды магия по сбору сомнительных источников и пов-пушинг. По поводу перерождения ламы: Вот что пишет Андреев (тот, который на пару с Лопатиным для вас АИ) в книге Время Шамбалы. Оккультизм, наука и политика в Советской России. СПб.-М.: Изд. дом «Нева» — «Олма-Пресс», 2002. — 383 с.:

Лама «в западном теле», которому суждено «просвятить мир общиною» и разрушить царящее в нём невежество — это ни кто иной как Н. К. Рерих, ибо те же самые Махатмы признали его — по узору бородавок на щеке — воплощением 5-го Великого Далай-ламы! В дневнике З. Фосдик читаем: «Н. К. — воплощение 5-го Далай-ламы. Н. К. добровольно воплотился после того, как был Далай-ламою в Тибете, сказал М. М. (Махатма Мория). Он — великая душа и у него громадная миссия в России будущего».308 стр.

Там Рерих оселился в доме, где некогда проживал после бегства из Лхасы 13 Далай-лама, именно в этом доме весной 1924 г. пришедшие из лхасского монастыря Морулинг ламы опознали русского художника и мистика как воплощение 5-го Далай-ламы.309 стр.

• • То, на что стоит ссылка в статье, это Андреев А. И. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы. С.-Петербург, изд. с.-Петербургского университета, 2008 (Фрагмент аннотации к этой книги: Новая работа петербургского историка А.И. Андреева посвящена теме возникновения, развития и бытования новых мифов на примере теософского мифа о “Гималайском Братстве”. Автор проводит документальное расследование религиозно-мистической деятельности Е.П. Блаватской (основательницы теософского учения) и ее последователей Н.К. и Е.И. Рерихов, показывая, каким образом возник миф об “учителях человечества”, о махатмах, и как с его помощью Рерихи пытались изменить наш мир…), но этой книги у меня нет, но я не имею каких-то сомнений по поводу идентичности материала.
  • Я считаю, что этих упоминаний не достаточно для внесения данной информации в раздел по ВП:ВЕС, да и ни та, ни другая книга не имеют отношение к Тибету непосредственно и к экспедиции уж тем более. Ещё больше это относится к 25 князю, о котором там ещё более меньшее упоминание. Поэтому мистические притягивание источников не к чему. Rökаi 23:25, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Ах да, чуть не забыл. Странно, что Вы не уточнили как именно в книге описывается приводимая Вами цитата по поводу 25 князя. Вот полный фрагмент (Время Шамбалы. Оккультизм, наука и политика в Советской России, 2004):

Сохранилось любопытное свидетельство Ю. Л. Кроля о поездке Н. К. Рериха в Пекин и встрече там с Б. И. Панкратовым, в то время служившим переводчиком в своетском полпредстве в Китае. «Познакомились они в 1927-28 гг.», сообщает Ю. Л. Кроль «Н. К. прибыл в Пекин с границ Тибета, куда попал, приехав по Монголии через Ургу. Художник хотел въехать в Тибет как 25-й князь Шамбалы, о котором говорили, что он приедет с Севера, принесёт спасение всему миру и станет царём света. Носил он по этой случаю парадное ламское одеяние». Ю. Л. Кроль, рассказывавший эту историю со слов своего учителя Б. И. Панкратова, однако, ошибается в датировке, поскольку Н. К. Рерих после окончания Тибетской экспедиции, Пекин не посещал. Но в таком случае остаётся предположить, что поездка имела место осенью 1926 г., когда Панчен-лама ещё находится в китайской столице, посколько позднее он переехал в Мукден.

• • То есть, мало того, что через третьи руки получена цитата, так она ещё и не сходится с датами. А уж дальше Андреев только может предполагать. Поэтому есть большие сомнения в достоверности этой цитаты. Rökаi 23:38, 6 февраля 2012 (UTC)
• Критические заметки нужны здесь, т.к. они раскрывают причины недовольства Рериха и его спутников, которое Вы приводите в своей статье. Вы не убедили в том, почему Кычанов и Мельниченко - АИ, а Андреев и Лопатин - не АИ. Полагаю, что все эти авторы - АИ. А вот книга спутника Рериха, который был его последователем - не АИ, хотя ее и цитируют Кычанов и Мельниченко. Андреев и Лопатин приводят ряд утверждений и поступков Рериха, имеющих прямое отношение к Тибету, поэтому они правильно процитированы. Эти цитаты имеют прямое отношение к Тибету и, на мой взгляд, подтверждают вывод Андреева о причинах недовольства Рериха. Я не понимаю, что такое "магия по сбору сомнительных источников". Сомнительные источники - Кордашевский и Рерих, а раз Рерих считал себя 25-м князем Шамбалы - то неудивительно, что его не пустили в Тибет. Путаница с годами тут не причем и я не вижу оснований сомневаться в достоверности цитаты. Ваша цитата про то, что в Рерихе "опознали" Далай-ламу V - хорошее дополнение к "25-му князю Шамбалы": выходит, все последующие Далай-ламы (с XVI века!) были "ненастоящие, а он, Рерих - "настоящий Далай-лама"! Вообще-то правы те участники, которые писали, что этот раздел вообще неуместен в Вашей статье, т.к. про эту экспедицию есть отдельная статья. Надо дать на нее ссылку одной строчкой, вот и все. Хотелось бы узнать мнение других участников дискуссии.NikStg 07:20, 7 февраля 2012 (UTC)

Цензура в Википедии

• Еще один пример попытки цензуры в Википедии. На сей раз, по всей видимости, чиновники из администрации Тамбовской области пытаются обелить образ губернатора Олега Ивановича Бетина. Пример подобной правки, а вот информация об IP. Раздел, конечно, может быть и нарушает ВП:ВЕС, но сам подход к его удалению вызывает вопросы, тем более, что, судя по странице обсуждения, по этому поводу уже сложился консенсус. Igqirha 18:23, 5 февраля 2012 (UTC)

Удаление статей о вымышленных вселенных и злоупотребление "значимостью"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги. В Википедии сложилась абсолютно ненормальная атмосфера маниакального удализма. Легко можно понять, когда удаляются статьи о "Василии Петровиче Пупкине, моем соседе". Хотя тут тоже не все однозначно, и, возможно, проекту бы и не помешал биографический раздел. Кто его знает, в конце-концов, когда этот В.П. Пупкин совершит подвиг или великое открытие?

Но вот чего я НЕ МОГУ понять, так это страсти к удалению статей о вымышленных вселенных и населяющих их персонажах! Чисто для сравнения, в являющейся эталонной англоязычной википедии - такой фигней ни кто не занимается. Отсюда и огромный объем статей и куча информации даже о малозначащих литературных, кино- и сериальных персонажах.

Поймите, коллеги, плоды фантазий человечества - есть информационное и интеллектуальное наследие всего человечества. Если есть на земле хотя бы десяток русскоговорящих пользователей сети Интернет которым интересен, скажем, Кайафас Каин - значит статья про этого самого Кайафаса должна быть! В конце-концов википедия принадлежит ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ, а не небольшой групке лиц объявленных администраторами проекта. Я не прав?

Тоже самое касается и персонажей различных сериалов. Так, к примеру, я с удивлением обнаружил что плашка "к удалению" стоит на полковнике Чехове из сериала "Звездные врата". И это при том, что статья - совершенно замечательная. Что бы ее написать - автору явно пришлось просмотреть внимательнейшим образом все серии сериала и скомпилировать данные из них. При этом - ни какого ОРИСС. Все это именно компиляция первоисточника. Если что - 10 сезонов по 22 серии. Человеку, которому станет интересно кто такой Чехов во время просмотра сериала - это сильно облегчит жизнь. Зачем такую статью удалять?! "Не доказана значимость"???? А что по вашему "доказанная значимость"? Какую значимость имеет информация о том что такое "горст" или "грабен" например? Готов поспорить, что количество запросов с этими геологическими терминами - не сильно больше чем запросов о том же Чехове!

Значимо все то, что кому-то интересно! Википедия - вполне себе "резиновая". Вы, господа и дамы, не платите из своего кармана за каждый килобайт хранимого текста. Так зачем заниматься худшей формой вандализма - удалением с "типа законным обоснованием"????

Ослу понятно, законы несовершенны. "Что дышло - как повернешь, так и вышло". Это не открытие. Особенно для нас, русскоговорящих жителей Сети.

Но зачем превращать Википедию в еще один филиал нашей многострадальной????

Кому будет хуже, если в википедии будут статьи о каждом из персонажей "Звездных врат", обеих трилогий Эддингса? Почему у нас есть (и не предлагаются к удалению) статьи про Моркоу Железобетонссона и Смерть, но при этом удалена статья про Незримый Университет?????!!!!! Вам самим не кажется что это уже маразм?

Я предлагаю изменить правила, запретив в принципе удаление статей о вымышленных персонажах, мирах или явлениях описанных в ЛЮБЫХ ОПУБЛИКОВАННЫХ ПУБЛИЧНО произведениях. Иными словами - я согласен с тем, что человечеству вряд ли интересно читать о событиях описанных в рукописи малоизвестного автора, которую он пишет исключительно "в стол". Но если произведение увидело свет, и кто-то из его читателей решил написать статью о каких-то явлениях имеющих место в этом произведении - эта статья не должна быть удалена "за малую значимость". Значимо любое знание.

Ее можно удалить за корявый язык, за ОРИСС (если статья не опирается на предмет описания, а представляет из себя рассуждения автора о погоде и природе "по мотивам"). И то - стоило бы подумать десять раз удалять ли.

Понятие "значимость" в отношении литературных или иных вымышленных явлений - НЕПРИМЕНИМО!!!! Более того - я не уверен, что оно в принципе применимо. Скажем существует куча локальных явлений или объектов, которые имеют огромную культурную ценность, скажем, для жителей сибирского города Рубцовск, но совершенно неизвестных уже в Новосибирске. Значима ли статья о таком явлении? А если это лююбопытнейший культурный или физический феномен?

Кто мы вообще такие, что бы решать - значимо то или иное знание, или нет???

Роль "богов" плечи не жмет?

Заканчивая свое обращение, я хотел бы повторить свое предложение:

Коллеги, необходимо завязывать с "удализмом". Хотя бы в области медийных персонажей и явлений. Размахивание "малозначимостью", особенно в областях в которых число поклонников, читателей или зрителей измеряется тысячами и десятками тысяч - просто недопустимо.

В идеале же - следует в принципе пересмотреть понятие "значимости", и, по возможности, вовсе избавится от него.

С уважением, Евгений.

Евгений 12:17, 5 февраля 2012 (UTC)

• Хорошей иллюстрацией является судьба статей посвященных вымышленной вселенной Warhammer 40K. Еще в 2009 году, в русской "Википедии" был едва ли не более полный чем в английской раздел, посвященный этой вселенной. Статьи были чуть ли не о каждом, даже редко упоминаемом явлении. Создавался, если мне не изменяет память, даже полноценный портал по этой вселенной. Люди увлекающиеся этим миром (а это не тысячи и даже не десятки тысяч. Это миллионы человек, без преувеличения. Одна из самых известных вымышленных вселенных в мире. Ознакомьтесь со статистикой продаж тех же компьюьтерных игр по этому сеттингу) - потратили кучу своих сил и времени. Статьи из этого раздела были близки к образцовым!

А потом - пришли "удалисты".

Эффект можно сравнить с применением ядерного оружия. Сейчас - от когда-то богатейшего раздела остались "рожки и ножки". Корявые, порезанные и сжатые ("Отдельная статья по каждому ордену - не значима. Пусть будут в одной статье. Отдельная статья по каждому герою орденов - не значима. Жмите в раздел каждого ордена" и так далее.) статьи. Выброшенные на ветер фото и видеоматериалы.

Горе-редакторы - изгадили все, к чему прикоснулись.

Зачем? Вот зачем было трогать то, что не сами делали? К слову я вообще заметил, что как правило, за плечами удалистов - крайне мало статей. Ощущение что они таким образом просто тешат свое самолюбие. Будучи не в силах созидать - ищут славы в разрушении.

Мне кажется что это не правильно. Нельзя идти на поводу у таких людей.

Я не прав?

Евгений 12:32, 5 февраля 2012 (UTC)

Прав. Удалисты сродни наркоманам, если не удалят статью существующую более года, у них начнётся ломка. Насчёт богов правильно заметили, гордыня их обуяла. Permjak 12:46, 5 февраля 2012 (UTC)

• действия одного из удалистов обсуждаются тут Википедия:Форум администраторов‎#Топик-бан для участника Abiyoyo на ВП:КУ (Idot 12:45, 5 февраля 2012 (UTC))
• а так дело в снобизме считающих массовую культуру мусором достойным лишь удаления (Idot 12:45, 5 февраля 2012 (UTC))

Доля истины в этом есть, однако я лично не считаю нужным создавать статью для каждого персонажа фильмы/игры - для этого есть списки персонажей. По-моему, не требует отдельной статьи каждое вымышленное место/планета/город и т.д. - для этого можно создать статью типа "Вселенная %name%". --EvaInCat 12:49, 5 февраля 2012 (UTC)

• • Либо создавать портал, и уже в нем выносить информацию по отдельным персонажам (дело в том, что по некоторым текста очень много - пихать всех в одну статью, статья станет неподъемная). Но в любом случае - НЕ УДАЛЯТЬ. — Эта реплика добавлена участником EugeneDF (о • в)
    • Всё же во всём надо знать меру. Не следует превращать Вики в фай-сайт по играм и фильмам, мне так кажется. --EvaInCat 13:09, 5 февраля 2012 (UTC)
      • Речь не идет о создании фансайта. С другой стороны - вики принадлежит ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ. И мне не кажется, что "фанаты" имеют меньше прав чем "не фанаты". Вам может быть неинтересна вселенная "Звездных войн", а кому-то она каждую ночь снится. И что характерно - лучшую статью (наиболее полную, наиболее точную и емкую) напишет именно такой "фанат". И я не вижу НИ ОДНОЙ ПРИЧИНЫ по которой следовало бы запрещать им нести в энциклопедию знания. К тому же, повторюсь, что то, что ВЫ не интересуетесь личностями Тилка или Люка Скайвокера - не означает что нет людей, которые бы ими интересовались, и при этом не были бы фанатами. А энциклопедия - должна нести знания для всех. Наследие всей нашей цивилизации а не только отдельных ее "избранных" частей.
• (начал писать до закрытия темы) При этом - ни какого ОРИСС. Все это именно компиляция первоисточника. - компиляция первоисточника это и есть ОРИСС, по определению. Только не по тому, которое здесь, правильное находится здесь MaxBioHazard 13:35, 5 февраля 2012 (UTC)

Очередной многабукаф в жанре «крик души». Надеюсь, автору полегчало, но никакого конструктивного обсуждения тут не предвидится за отсутствием какой-либо конструктивной идеи. Закрыто. Дядя Фред 13:32, 5 февраля 2012 (UTC)

уф-ф-ф…--kosun?!. 13:34, 5 февраля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Конструктивное мнение

А почему нельзя ввести двухуровневую (наследуемую) значимость?

1 уровень значимости: предмет хорошо освещён во вторичных источниках, например - фильм "Властелин колец".

2 уровень значимости: объект имеет проверяемое отношение к объекту с 1-м уровнем значимости, хотя в авторитетных независимых источниках не представлен (например, осветитель или шофер из титров к фильму "Властелин колец".)

Если предмет обладает 1-значимостью, то про него можно написать обычную вики-статью. Открыть возможность добавить к каждой статье 1-значимости произвольное количество страниц (по типу страниц обсуждения или личного пространства), которые будут освещать объекты 2-значимости, относящиеся к головной статье. В частности, с правом подробно освещать сюжет, ориссы, марг. теории.

Важно: страницы 2-значимости не должны просматриваться стандартным пользовательским поиском по википедии, аналогично служебным страницам, что позволит уменьшить вычислительные нагрузки. То есть, создать принципиально "фанатские" страницы, которые будут почти невидимы для тех, кто не хочет углубляться в предмет. В качестве промежуточной (до привлечения внимания всех участников) контролирующей инстанции проверки важности материала 2-значимости для головного предмета 1-значимости разумным представляется опираться на суждения авторов головной статьи 1-й значимости, "фанатский консенсус".

Прим. 1. Возможно, для уменьшения объёма информации ввести запрет на графические, видео, аудио материалы на страницах 2-значимости.

Прим. 2. Если в рамках одной темы есть несколько страниц 1-значимости, то пространство статей 2-значимости естественно сделать общим в рамках проекта.

• "Крик души" ИМХО, удаление связной малозначимой в контексте мирового уровня информации - неуважение а) к труду составителей; б) к пользователям, чьи интересы часто включают в себя и не слишком распространённые хобби.

Sholia 17:45, 5 февраля 2012 (UTC)

Вам на wikia.com лучше посмотреть, там таких жестких ограничений по тематикам нет, а здесь свои правила, которых следует придерживаться. --Alex-engraver 17:51, 5 февраля 2012 (UTC)

У кого "свои" правила? У тех, кто удаляет статьи, которые уже просуществовали какое-то время? Или у тех, кто что-то как-то сделал, что поймут только свои, и почивает на лаврах, не думая об АИ.

Я как раз предлагаю изменить правила с тем, чтобы интересы удалистов по сохранению внешнего представительного вида википедии и уменьшению вычислительной нагрузки и интересы инклюзивистов по сохранению информации. Так что предлагаю оппонентам искать конструктивную критику: чем конкретно существующая схема лучше предложенной, кроме того, что она привычна? Sholia 18:01, 5 февраля 2012 (UTC)

• Это как раз то, о чем был "крик души", если по теме статьи нет источников, то написать там можно только ОРИСС. А если они есть, то легко показывается ОКЗ и наследуемая значимость не нужна.-- Trykin Обс. 18:09, 5 февраля 2012 (UTC)

• • Получается странная картина: если про предмет известно, что он значим, но во вторичных источниках нет подробного его описания (пересказа), то ключевая информация пользователями википедии не может быть получена о самом предмете, так как право на самостоятельный пересказ отсутствует. Что мешает внести в правила следующие положения 1) пересказ - не орисс, поскольку первичный источник проверяем!; 2) пересказ объекта 2-значимости на основании первичного источника разрешён, если значим объект 1-значимости?

• Там это уже есть. ВП:АИ#Когда не нужны источники. Но есть еще и ВП:ЧНЯВ - не пересказ сюжета. Проблема в том, что без источников, все что есть в статьях о вымышленных мирах, все эти выводы, харектеристики и описания можно только придумать самостоятельное, но это уже не формат википедии. -- Trykin Обс. 18:44, 5 февраля 2012 (UTC)

Есть две реальных проблемы: 1)исследователи зачастую не заняты пересказом исследуемой истории, так как подразумевают, что адресат их работы уже ознакомлен с предметом. В задачи же энциклопедии должно входить первое знакомство с самим предметом, если по мнению исследователей предмет важен - просветительская функция; 2) если существуют принципиально разные пересказы одной истории, то как раз и можно их представить на страницах 2-значимости. Важно: во избежание чрезмерного объёма можно ввести верхний порог на объём страницы 2-значимости. Sholia 18:29, 5 февраля 2012 (UTC) Огромное количество не проверенной, мутной, интересной информации можно найти на страницах Обсуждений, что мешает использовать этот инструмент для изложения всей несогласованной информации? Sholia 18:36, 5 февраля 2012 (UTC)

• И у нас появится over9000 статей о каком нибудь одном из персанажей Наруто, каждый бедет описывать, как он его себе представляет, мы же тогда должны будем отразить как участник X представляет себе вселенную игры Y и как участник Х1 представляет себе туже вселенную, и Х2, и Х3, и и т.д. -- Trykin Обс. 18:51, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Повторю идею: авторы головной статьи "Наруто" (неоткаченных, проверенных правок) получат, например, право создания подстраниц 2-значимости, если никто из авторов головной страницы не видит смысла в создании 24-й страницы о том же персонаже, то она не появится. Далеко не все фанаты полезут с кляузами в вышестоящие инстанции. Пример, статья Рижский, Моисей Иосифович - на странице Обсуждения подробно изложена неконсенсусная, но, вероятно, для людей в теме заинтересованных важная точка зрения. Sholia 19:12, 5 февраля 2012 (UTC)

• Это будет не энциклопедия, а фан-сайт. Такие по теме уже есть, зачем их содержимое копировать в Википедию? Викидим 19:23, 5 февраля 2012 (UTC)

• Вопрос "зачем?" не конструктивный, а философский. Например, затем чтобы вернее сохранить информацию о малозначимых объектах. Фан-сайты часто ликвидируются, википедия надёжнее, долговечнее. :) Sholia 19:29, 5 февраля 2012 (UTC)

• ВП:НЕХОСТИНГ. Пожалуйста, закройте ветку. Викидим 19:47, 5 февраля 2012 (UTC)

• Прошу администраторов закрыть вторую часть этого потока сознания во избежание появления третьей. Stanley K. Dish 19:37, 5 февраля 2012 (UTC)

Для закрытия неконструктивных обсуждений не нужны администраторы. А вот если кто-то попробует открыть это в третий раз с очередным предложением превратить Википедию в фан-сайт - тогда администраторы понадобятся, но уже для административных действий. Pessimist 08:29, 6 февраля 2012 (UTC)

Очередная история в жанре "любители против специалистов"

Коллеги, хотелось бы привлечь внимание к ситуации вокруг статьи Натуральный звукоряд. Состоит она (см. страницу обсуждения) в том, что автор статьи на эту тему в Большой российской энциклопедии Участник:Alexei Zoubov и редактор соответствующего тематического раздела этой энциклопедии Участник:Olorulus сражаются с Участник:Commator, сообщающем о себе, что он IT & Computer 3D Freelancer с машиностроительным образованием [7], по поводу тонкостей музыковедческой терминологии. Собственно обсуждаемый ими вопрос лежит в области музыкальной акустики и выходит далеко за пределы моего понимания, но тон дискуссии постепенно перестаёт быть парламентским, а сама ситуация подпадает под классический паттерн "любители против специалистов", который меня всегда настораживает. Возможно, следовало бы кому-то ещё поучаствовать в сюжете. Андрей Романенко 13:55, 4 февраля 2012 (UTC)

• В последнем разделе очевидное ПОКРУГУ со стороны участника Commator. Упорно доказывать год издания ссылкой на сайт, на котором, очевидно, обозначена период работы самого сайта, абсолютно нелепо. --Azgar 14:36, 4 февраля 2012 (UTC)

• Тут всё-таки сюжет совсем простой: непрофессионал не только в тематике, видимо, не разбирается, но и нарушает все мыслимые правила вежливости. А профессионалы в целом довольно аккуратно держат оборону. Вот этот раздел хорошо характеризует ситуацию, которая, на мой взгляд, требует уже не присмотра участников, а внятного предупреждения о последствиях. На вполне разумный запрос об АИ на неверный термин Commator ответил оскорблениями (своим неуместным менторством в сочетании с грязными подозрениями), а АИ так и не привёл, в том числе и на СО статьи Обсуждение:Комма#Гармоническая большая терция - вандализм?. Это ближе к троллингу, чем к содержательному спору. Викидим 01:44, 5 февраля 2012 (UTC)

• …Наконец, вся эта дискуссия заведомо потеряет смысл после выхода очередных томов БРЭ со статьями «Натуральный звукоряд» и «Обертон». Alexei Zoubov 02:16, 26 января 2012 (UTC)… (вот допишу статьи и у нас будет два АИ против вашего одного). Sergoman 02:36, 5 февраля 2012 (UTC)

• (1) Я здесь подхожу к вопросу формально: предложен новый термин, запрос на АИ, а вместо АИ приводятся оскорбления. Дальше можно не читать :-) (2) Содержательно же ничего плохого нет в том, что за пределами Википедии у участников такие разные возможности: ведь один из них в музыке профессионал, а другой — нет. Образование же каждый выбирает себе сам. Внутри Википедии ещё можно программисту музыканта помучить, ну а вовне не получится без прохождения стандартного пути: университет — аспирантура по музыковедению — публикации. (3) Да, двое участников благодаря своей специализации могут создавать новые АИ; в этом они от многих из нас (тех, кто университет закончили и защитились) не отличаются. Викидим 03:48, 5 февраля 2012 (UTC)

• В статье "Натуральный звукоряд" были несложные проблемы с терминологией, я их пояснил на СО и привел необходимые ссылки на источники. Думаю, для споров там больше нет оснований. Григорий Ганзбург 16:04, 5 февраля 2012 (UTC)

Бандар-лог

Есть конкретное известное высказывание Путина, позволю себе процитировать его полностью:

Э.Мацкявичюс: Вот еще вопрос по этому же поводу: «Вы – кандидат в президенты. Как Вы будете работать с партиями, в том числе не прошедшими в Госдуму, и вообще с теми, кто Вас не воспринимает в принципе?»

В.Путин: Есть стандартный ответ на этот счет, и он правильный. Если граждане доверят мне высшую должность в государстве – пост Президента, я, безусловно, буду работать со всеми. Собственно говоря, я так и делал всегда до сих пор. С представителями самых разных фракций, политических сил без всякого исключения. Тем более что Президент у нас – надпартийная фигура. И до сих пор мне это удавалось, и удавалось достаточно легко.

Более того, должен сказать, что и в Правительстве Российской Федерации до сих пор были представлены, на самом деле, люди самых разных убеждений. И именно не то, чтобы баланс, а выбор самых здравых предложений и дает возможность двигаться уверенно и безошибочно, либо с минимальными ошибками. Если мы хотим положительной стабильности, которая связана с развитием, как я уже говорил, то нужно иметь в виду мысли и предложения по развитию страны людей самых разных политических взглядов. Так я действовал, разумеется, так я и буду делать.

А что касается, как Вы сказали, тех, которые в принципе не воспринимают – вообще, надо с уважением относиться ко всем нашим гражданам. Есть, конечно, люди, которые имеют паспорт гражданина Российской Федерации, но действуют в интересах иностранного государства и на иностранные деньги, с ними тоже будем стараться наладить контакт. Часто это бесполезно или невозможно.

Что можно сказать в этом случае? Можно, знаете, что сказать, можно сказать в конце: «Идите ко мне, бандерлоги». С детства люблю Р.Киплинга.

Что мы видим? Два факта: 1) Путин предполагает, что существуют люди, которые действуют в интересах иностранного государства, с которыми невозможно наладить контакт. ОК, это его мнение. Зафиксируем. 2) Путин обращается к ним: «Идите ко мне, бандерлоги»

Что мы по этому поводу видим в статье Бандар-лог -- формулировку, на которой настаивает участник Ющерица: В. В. Путин процитировал фразу «Идите ко мне, бандерлоги», говоря об оппозиционно настроенных гражданах, которые, по его мнению, «действуют в интересах иностранного государства и на иностранные деньги»

Есть ли у нас основания ставить знак равенства между оппозиционно настроенными гражданами в целом и теми, о ком говорил Путин? Мои попытки внести небольшую правку ("...говоря о части ... граждан, которые...") встретили серьезное сопротивление. Мне кажется, все-таки не стоит додумывать за Путина. Мы имеем конкретный текст, конкретные слова ("оппозиционно настроенные граждане", кстати, там вообще не упоминаются).

Если честно, я вообще не уверен, что этот факт достоин упоминания в статье о бандерлогах. Но если уж упоминать, то хотя бы не искажая смысла.

Я предлагаю заменить спорный текст на фрагмент прямой речи Путина. Либо уточнить текст.

Рассудите. --Kerk 20:21, 3 февраля 2012 (UTC)

«Премьер-министр РФ Владимир Путин обратился к представителям непримиримой оппозиции, деятельность которых финансируется из-за рубежа, с цитатой из произведения Киплинга, сравнив их с бандерлогами» РИА Новости.

«Премьер знает, как работать с внесистемной оппозицией. «Идите ко мне, бандерлоги», — процитировал он Киплинга» РБК daily

Мне кажется, лучше по источникам построить фразу так: «..., говоря о представителях внесистемной оппозиции, действующих, по его мнению, в интересах иностранного государства и на иностранные деньги». — Rafinin 21:15, 3 февраля 2012 (UTC)

Я буду согласен, такая формулировка намного точнее, чем та, что сейчас есть в статье --Kerk 21:33, 3 февраля 2012 (UTC)

• Текущие формулировки вполне корректны и отражают суть разговора. А здесь предлагается насосать из пальца орисс на тему, что на самом деле подумал Путин. Ющерица 21:20, 3 февраля 2012 (UTC)

  согласен. -imka 21:24, 3 февраля 2012 (UTC)

  Ющерица, Вы могли бы аргументировать свою позицию хоть как-то? Пока ни одного аргумента с вашей стороны я не услышал. Текущий текст - это толкование того, что сказал Путин. И это и есть ОРИСС. Таких толкований можно придумать много, давайте опираться на прямую речь. --Kerk 21:33, 3 февраля 2012 (UTC)

  Устроят ли вас формулировки РИА Новости и RBK daily данные выше? Им это удалось даже точнее, чем мне. Или это тоже ОРИСС по-вашему? --Kerk 21:56, 3 февраля 2012 (UTC)

Убрать это оттуда вовсе, не место этой спискоте в статье. Не надо её засорять рассказами о том, кто и по какому случаю произносил название статьи. Дядя Фред 22:05, 3 февраля 2012 (UTC)

Ну, через время и уберём, я полагаю. Когда потеряет актуальность. -imka 22:20, 3 февраля 2012 (UTC)

Простите, здесь всё ещё канал об аниме энциклопедия? Или уже новостной сайт? Дядя Фред 16:41, 4 февраля 2012 (UTC)

Оказывается, это не первый случай, когда участник Ющерица отвергает уточняющие правку к данной фразе. Прошу обратить внимание на страницу обсуждения: "Целью моей правки было удаление лживой информации о том, что Путин назвал оппозиционно настроенных граждан РФ - бандерлогами. ... я посчитал необходимым внести ясность, опубликовав дословную цитату и добавив ссылки" [8], правка была отменена. Почему участник Ющерица так активно и на продолжении длительного времени отстаивает вводящую в заблуждение формулировку, отвергая даже дословную цитату, мне не ясно. --Kerk 22:31, 3 февраля 2012 (UTC)

• Удалить из этой статьи. Путин про что только не говорил. «В сортире» он тоже сказал, и всякие информационные агентства об этом напечатали — что, и в статью Туалет будем его высказывания добавлять? Незначимо это здесь, это же не ленинские высказывания в советское время. Можно в статью о Путине или в статью об оппозиционерах, но при чём здесь Маугли? :-) Викидим 23:08, 3 февраля 2012 (UTC)
• Удалить. Кроме бандерлогов, в этой фразе присутствует еще несколько понятий, например, упомянут Киплинг. Почему именно бандерлоги должны увековечивать сказанное, не понятно.--t-piston 21:44, 4 февраля 2012 (UTC)

Однофамильцы

Участник Winterpool категорично откатывает шаблоны {{однофамильцы}}, например вот и вот, которые вносят в его статьи, объясняя это его личной неприязнью. Я так понимаю, откат нормальной информации это вандализм. Ведь в википедии этот шаблон разрешён. Пытаться делать ответные откаты, я не вижу смысла. На сколько участник прав, и правомерны ли его действия? --Sportsmen 19:19, 3 февраля 2012 (UTC)

• Основной аргумент вашего оппонента (что шаблон портит вид, а пользы никакой, так как кто помнит лишь фамилию - введёт фамилию и попадёт на дизамбиг) не учитывает важной детали. Большинство читателей, ищущих Эмери или кого угодно, попадают на эту страницу не по поиску Википедии, а из яндекса (гугля, бинга). Эти поисковые системы могут по запросу фамилии дать первую ссылку не на Эмери вообще, а на конкретного Эмери, и читателю надо дать возможность легко попасть к списку всех Эмери. 131.107.0.86 19:37, 3 февраля 2012 (UTC)

Безусловно это так. Поисковик не отражает всех конкретных однофамильцев. Если не будет шаблона, то читатель, зайдя на какую-либо статью, с такой же фамилией, может подумать, что статьи о нужном ему человеке просто нет в википедии. --Sportsmen 20:05, 3 февраля 2012 (UTC)

Главная проблема шаблона {{однофамильцы}} в том, что он не имеет прямого отношения к разрешению неоднозначностей в отличии от шаблона {{Другие значения}}, под который он «маскируется». Т.е. занимая место шаблона {{Другие значения}} вверху страницы, он выполняет совсем другую функцию. По большому счету, этот шаблон был введен явочным образом, заранее не обсуждался и он не имеет полного одобрения, даже не смотря на огромное число включений. --yakudza พูดคุย 22:50, 3 февраля 2012 (UTC)

Всегда раньше ставил "Другие значения" на людей, но потом получил отлуп от не помню уже кого, что, дескать, это негуманно и возмутительно по отношению к людям, что надо ставить "Однофамильцы". Так все-таки правильно "Другие значения". --Bunker 16:14, 5 февраля 2012 (UTC)

Да уш... Каждый стоит на своём. Не будем трогать это идилие. --Sportsmen 16:35, 5 февраля 2012 (UTC)

Разумеется, негуманно. Более того, неграмотно. Потому что фамилия человека — не «термин». 91.79 05:44, 7 февраля 2012 (UTC)

• На мой взгляд, наличие такого шаблона в статье не такая существенная деталь, чтобы из-за неё поднимать шум. Ну, не будет там этого шаблона, статья хуже не станет, это не источники и не инфобокс, а Winterpool будет дальше писать качественные статьи. Вообще я считаю, что статьи у нас конечно общие, но такие мелкие оформительские вещи вполне могут оставаться решением написавшего статью. Хотя это конечно не оправдывает откат, вандализмом ваши действия конечно не назовёшь --Letzte*Spieler 23:44, 3 февраля 2012 (UTC)
• Википедия:Неоднозначность является принятым руководством и я его считаю обязательным к исполнению. Если автор сам не размещает этот шаблон в начатых им статьях, то кто-то когда-нибудь обязательно сделает это за него. Шаблон «однофамильцы» аналогичен шаблону «другие значения» как по механизму действия, так и по внешнему облику, вплоть до ссылок. --Rave 06:41, 7 февраля 2012 (UTC)

  Он не аналогичен. Неоднозначность — это когда у одного и того же термина существуют несколько значений, например, Иванов, Иван Иванович. А если у двух людей просто совпадает фамилия, или имя, или отчество, или что-нибудь ещё, то причин связывать их друг с другом каким-то дурацким шаблоном нет. Руководство Википедия:Неоднозначность тоже нигде не указывает, что два человека с одинаковой фамилией должны быть обезображены шаблоном. Вообще, ни в одном другом разделе Википедии ничего подобного нет, ни в английском, ни в немецком, ни в испанском, нигде не ставят шаблон «однофамильцы». --Winterpool 13:53, 7 февраля 2012 (UTC)

  Хм... Помнится, лет несколько назад был я на концерте композитора и музыканта Г. Гладкова - так тот со сцены на весь зал заявил: не надо меня путать с другим композитором и музыкантом Г. Гладковым --Grig_siren 14:01, 7 февраля 2012 (UTC)

  Ну, наш народ на концертах так напивается, что может спутать кого угодно с кем угодно. Но если он на своих афишах так и писал «В город приезжает композитор Г. Гладков», то сам виноват, мог бы имя расшифровать для ясности. --Winterpool 14:21, 7 февраля 2012 (UTC)

  Вообще-то что тот, что другой Г.Гладков концерты "стадионного" формата не устраивают. Не та целевая аудитория. Так что спутать их "по пьяни" просто невозможно. С другой стороны, что тот, что другой в свое время "засветились" в написании музыки и песен к художественным фильмам и мультфильмам. А там в титрах очень часто имя до 1 буквы сокращают. --Grig_siren 16:31, 7 февраля 2012 (UTC)

• Я не вижу необходимости в проставлении такого шаблона. Он не выполняет навигационной функции, если меня интересует конкретная биографическая статья, скорее всего мне все равно, что у этого человека были однофамильцы. --Blacklake 13:44, 7 февраля 2012 (UTC)
• Согласен с участником Rave, если есть правила, надо их соблюдать. Если уж этот шаблон по желанию и он необязателен, то надо его тогда удалить вообще. --Sportsmen 14:42, 7 февраля 2012 (UTC)

  Демократически эту проблему вряд ли получится решить, потому что огромное количество участников по инерции, по примеру друг друга в течение нескольких лет продолжают ставить «однофамильцев» во всех статьях, и никто не задумывается о значении этого шаблона. По принципу «все ставят, и я ставлю». Мало кто готов отказаться от сотен своих правок, признать все добавленные своими руками шаблоны ошибкой. --Winterpool 15:15, 7 февраля 2012 (UTC)

Что значит они ставят и я поставлю? На это и шаблон, чтобы его ставить в нужное место. Лично я всегда прохожу по ссылке данного шаблона, ради интереса посмотреть однофамильцев. Ну если этот шаблон признают ошибкой, как вы говорите, или отменят, то я лично из всех своих статей его удалю, для меня это не проблема. --Sportsmen 16:42, 7 февраля 2012 (UTC)

Возможно, шаблон пригодился бы в редких отдельных случаях, когда персона по значимости настолько возвышается над однофамильцами, что набранная в поиске фамилия перенаправляет сразу на неё, а не на список этих самых однофамильцев. Как, например, Пушкин, — вот здесь реально можно было бы использовать данный шаблон. Но тут уже возникает другой вопрос, можно ли давать отдельным персонам такие привилегии, или каждый однофамилец заслуживает равного к себе отношения. --Winterpool 17:09, 7 февраля 2012 (UTC)

Ну это великие люди, думаю для них можно делать данное исключение (запрос Путин — выходит на премьера). Бог с ним с этим шаблоном, в твоих статьях я его больше ставить не буду. --Sportsmen 17:39, 7 февраля 2012 (UTC)

Участие независимой и признанной на международном уровне Украины в Первой мировой войне

Перенесено на страницу Обсуждение:Первая мировая война#Участие независимой и признанной на международном уровне Украины в Первой мировой войне.

--wanderer 21:17, 4 февраля 2012 (UTC)

Шевченко, Сергей Алексеевич

Большая часть статьи — сплошное нарушение ВП:СОВР, не опирающееся на авторитетные источники. В просьбе удалить статью было отказано по процедурным соображениям. Просьба тем, у кого есть время, обрезать статью до минимума фактов, подтверждённых ВП:АИ --Ghuron 10:51, 2 февраля 2012 (UTC)

• Вообще-то удалять информацию, запрос к которой висит один день, недопустимо. Запрос в гугль-сколар нашёл массу публикаций, утверждавших, что Сергей Шевченко бандит, продавливавший законы в пользу Тамбовской ОПГ. 131.107.0.86 19:47, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Википедия:Биографии живущих людей#Удаляйте_текст_без_источников_или_с_сомнительными_источниками --Ghuron 07:07, 5 февраля 2012 (UTC)

Массовое удаление статей по тематикам сериалов Звёздные врата и За гранью возможного

• ВП:К удалению/30 января 2012#Млечный Путь (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/30 января 2012#Конфедерация Дженаи (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/30 января 2012#Унас (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/30 января 2012#Ашен (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/30 января 2012#Асуранцы (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/31 января 2012#Крейсер Орай (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/31 января 2012#О’Нилл (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/31 января 2012#Прометей (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/31 января 2012#Судьба (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/31 января 2012#Модуль нулевой точки
• ВП:К удалению/1 февраля 2012#Древние (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/1 февраля 2012#Земляне (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/1 февраля 2012#Кино (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/1 февраля 2012#Шеврон (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/1 февраля 2012#Наборное устройство (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/2 февраля 2012#Рейфы (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/2 февраля 2012#Репликаторы (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/2 февраля 2012#Джаффа (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/2 февраля 2012#Азгарды (Звёздные врата)
• ВП:К удалению/2 февраля 2012#Тор (Звёздные врата)

Плюс, за те же дни ещё 20 номинаций на удаление статей по тематике другого сериала За гранью возможного (я так понял, что предвестника Звёздные врата).

• ВП:К удалению/30 января 2012#Аваддон (фильм)
• ВП:К удалению/30 января 2012#Ад наяву (фильм)
• ВП:К удалению/30 января 2012#Анабиоз (фильм)
• ВП:К удалению/30 января 2012#Братья по крови (За гранью возможного)
• ВП:К удалению/30 января 2012#Бригада света
• ВП:К удалению/31 января 2012#В другой жизни
• ВП:К удалению/31 января 2012#В крови
• ВП:К удалению/31 января 2012#В следующий раз повезёт больше
• ВП:К удалению/31 января 2012#Вакцина (фильм)
• ВП:К удалению/31 января 2012#Веление сердца
• ВП:К удалению/1 февраля 2012#Виртуальное будущее
• ВП:К удалению/1 февраля 2012#Вне тела
• ВП:К удалению/1 февраля 2012#Возрождение (За гранью возможного)
• ВП:К удалению/1 февраля 2012#Воскрешение (За гранью возможного)
• ВП:К удалению/1 февраля 2012#Воссоединение
• ВП:К удалению/2 февраля 2012#Высшее предназначение
• ВП:К удалению/2 февраля 2012#Выпускной экзамен
• ВП:К удалению/2 февраля 2012#Выбор (За гранью возможного)
• ВП:К удалению/2 февраля 2012#Вторая душа
• ВП:К удалению/2 февраля 2012#Всё сначала (За гранью возможного)

--Alogrin 10:44, 2 февраля 2012 (UTC)

• Хотелось бы отметить, что уважаемый номинатор -возможно?- играет правилами, выставляя на Википедия:К удалению по 15 статей на удаление в день на одну тему «Звёздный путь» и говоря, что темы разные - пять серий непосредственно сериала, пять миров сериала, пять серий предшествующего сериала. С уважением, --Vizu 10:49, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Вы сообщаете неверную информацию. Выставляются по пять объектов вымышленного мира звездного пути и по пять серий совершенно другого сериала.--Abiyoyo 10:52, 2 февраля 2012 (UTC)
• Все номинации основаны на правилах. Если статьи не будут доработаны (найдены АИ, устранены нарушения ЧНЯВ в части несюжет), то они будут удалены. Незачем отвлекать внимание участников по очевидным темам.--Abiyoyo 10:52, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Вашей трактовке правил. С точки зрения известного участника, и выставление на удаление в один день по 5 школ разных государств - тоже разные темы, по 5 школ и лицеев тоже разные темы, по 5 лицеев и техникумов тоже разные темы. С уважением, --Vizu 10:55, 2 февраля 2012 (UTC)
    • Серии сериалов и персонажи - это явно разные объекты.--Abiyoyo 10:58, 2 февраля 2012 (UTC)
      • У них одна тема. --Vizu 11:02, 2 февраля 2012 (UTC)
        • У них разная тема. Далее,запрещены однотипные номинации в кол-во более 5 штук. Номинации не являются однотипными.--Abiyoyo 11:06, 2 февраля 2012 (UTC)
          • Кстати, если число однотипных статей менее 30 штук, можно выносить скопом все до 30 в день. Вы подали мне идею. Спасибо. Отныне персонажи будут выноситься пачками до 30 штук в случае если их общее число по франшизе/сериалу/вымышленному миру не превышает этого количества.--Abiyoyo 11:09, 2 февраля 2012 (UTC)
            • Разрешите отметить, что за игру с правилами на КУ именно вы блокировали бессрочным топик-баном на ВП:КУ участника Unregistrated. С уважением, --Vizu 13:22, 2 февраля 2012 (UTC)
• Давно пора. Нужно всё это быстро перенести на wikia. Vlsergey 10:59, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Никто не собирается переносить. Они предложены к удалению, и ни слова о переносе. --Vizu 11:02, 2 февраля 2012 (UTC)
    • Перенести может любой участник, например вы.--Abiyoyo 11:06, 2 февраля 2012 (UTC)
      • Совершенно логично, что переносить будет не Vizu или Butko либо Alogrin, а потратит своё личное время инициатор. --Vizu 13:19, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Есть даже ещё лучше вариант. Напустить бот на наши статьи без источников (уж порядка 100 000 таких-то найдётся), разбить по тематикам — и тогда можно будет хоть по сотню в день вот так выставлять. --Alogrin 11:25, 2 февраля 2012 (UTC)
    • Вообше-то, согласно ВП:УС, само по себе отсутствие источников основанием для удаления не является. Вот если при этом еще и непонятно, почему объект статьи должен быть в энциклопедии, - тогда другое дело. Но как раз потенциально незначимые статьи о людях и организациях как минимум ссылку на официальный сайт имеют, а ориссы - вообще ворох сносок. Так что нет, предлагаемый вами путь, к счастью, может кончиться только очередным топик-баном на КУ. --Deinocheirus 11:35, 2 февраля 2012 (UTC)
    • Лично я выставляю к удалению статьи по незначимости, когда есть основания предполагать незначимость более сильные, чем простое отсутствие источников. Например, если были предприняты разумные усилия по поиску таких источников, либо есть иные соображения. Простое отсутствие источников не всегда есть основание для КУ.--Abiyoyo 11:48, 2 февраля 2012 (UTC)
      • Вы готовы подтвердить, что выставляя все эти статьи на удаление, вы ни для одной из них не проверили, а были ли уже дискуссии на ВП:КУ по поводу из удаления? --Alogrin 11:09, 3 февраля 2012 (UTC)
• Совершенно обоснованная номинация к удалению. Сколько же можно держать у нас филиал фанатской вики "Звёздных врат". Судя по тому, что статьи существуют достаточно давно (например Рейфы (Звёздные врата) с сентября 2007 года) авторитетных источников действительно нет. - Saidaziz 12:53, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Южный парк с каждой серией - неприкасаемые статьи, зато вот «Звёздные врата» - да...
    • Всего-то навсего нужно найти по крейсерам и артефактам «Старгейта» независимые авторитетные источники, аналогичные существующим по «Южному парку» (в котором по каждой серии есть отзывы критиков, а иногда и публичная истерия) — и никто слова не скажет в пользу удаления. --Deinocheirus 17:20, 2 февраля 2012 (UTC)
      • Да ну? Правда? Ну-ка, покажите-ка мне тут "отзывы критиков"!
        • Ну можете попробовать номинировать на удаление. Только на всякий случай сначала загляните в избранную статью английской Википедии, где четыре десятка сносок, ОК? И в толковый словарь тоже советую заглянуть, чтобы не путать неприкасаемых с неприкосновенными. --Deinocheirus 19:28, 3 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Это ведь уже обсуждалось уйму раз. Как уже было сказано: либо кто-то постарается найти авторитетные (только вот определение авторитетности может стать (особенно в случае номинатора «гурмана») очень геморройным делом) источники (хотя-бы для того чтобы можно основную инфу из этих статей объединить в список (как это обычно делается в английской википедии)), либо все статьи посвящённые вымышленным мирам (особенно те что не получили скандальной популярности) будут постепенно, но неуклонно просто удалять. ಠ ಠ 18:44, 2 февраля 2012 (UTC)

• Итог по прошлому выставлению на удаление серии статей по тематике Звёздные врата (выставлял на удаление участник Vlsergey) был такой:

  «Все статьи оставлены согласно аргументам Владимира Соловьёва. Согласно существующей практике, требуется выяснить, возможно ли найти независимые авторитетные источники, освещающие данные явления (четыре расы и персонажа). Владимир приводит такой аргумент касательно одной из рас, я проверил, что по всем пяти статьям находятся упоминания, в частности, есть такая [9] книга, вполне себе авторитетная, весьма независимая, и даже рассказывающая про влияние на реальныйц мир, хоть правила последнего и не требуют. Поэтому я заключаю, что требуемые источники с большой вероятностью могут быть найдены. Теперь осталось их найти и добавить в статьи, в противном случае статьи снова могут быть вынесены на удаление.--Yaroslav Blanter 19:35, 9 февраля 2010 (UTC)».

  В своей аргументации Владимир Соловьёв, кроме того, что привёл ряд источников, ссылался в частности на такой итог:

  «Есть определённый небольшой круг медиафраншиз, аудитория которых исчисляется многими сотнями миллионов, если не миллиардами зрителей/читателей, и вокруг которых создана миллиардная мультимедийная индустрия. Это, например, Star Wars, Star Trek, Гарри Поттер, Южный парк, Dungeons & Dragons и подобные вымышленные вселенные. Дюна к их числу также относится. Я считаю, что ключевые в сюжетной линии элементы данных вымышленных вселенных (а Харконнен таковым является) имеют имманентную значимость. Это связано с тем, что любое художественное произведение в рамках данных вымышленных вселенных подробно разбирается во множестве АИ различного уровня: от критических очерков до научных публикаций (скажем, по Дюне таких публикаций легко можно найти десятки). Внимательный анализ этих публикаций заведомо позволит вычленить в них характеристики отдельных ключевых сюжетных элементов и на основе этого написать полноценную статью. Так что эта статья оставлена. Обращаю внимание, что подобная логика рассуждения применима только к медиафраншизам, включающим большое число произведений, обладающим огромной популярностью во всём мире, и только к ключевым элементам данных франшиз. На более мелкие вымышленные вселенные (типа мира Кира Булычёва) её распространять нельзя. --aGRa 16:49, 22 ноября 2009 (UTC)»

Такое впечатление, что в частности статью Асуранцы (Звёздные врата) номинатор выставил на удаление, не прочитав итога по предудущему обсуждению этой статьи на ВП:КУ. --Alogrin 11:05, 3 февраля 2012 (UTC)

А, по-моему, номинатор очень хорошо прочитал итог: "Теперь осталось их найти и добавить в статьи, в противном случае статьи снова могут быть вынесены на удаление". Два года прошло, а источников в статье так и нет. Плюс статья представляет собой только изложение сюжета. --El-chupanebrej 11:26, 3 февраля 2012 (UTC)

Вы хотите сказать, что номинатор знал, где можно найти источники и информацию для статей (то есть был уверен в значимости статей), но вместо того, чтобы эту информацию в статьи добавить, как это делают большинство авторов Википедии — выставил их на удаление? --Alogrin 11:37, 3 февраля 2012 (UTC)

Я хочу сказать, что в итоге четко было написано, что если в статьях не появятся источники, то они снова могут быть выставлены на удаление. Они не появились. Больше того, в статьях несколько месяцев висели предупреждающие об этом шаблоны. Кроме того, отсутствие источников - не единственная заявленная номинатором причина выставление на удаление. И даже если эти источники найдутся, в нынешнем состоянии большинство из этих статей для википедии неприемлемы. --El-chupanebrej 11:46, 3 февраля 2012 (UTC)

За массовые выставления школ на удаление, участник Social Theorist/Unregistrated был вначале предупреждён

«Касательно статьи Смоленская гимназия имени Н. М. Пржевальского. Или вы предпринимаете минимальные усилия по самостоятельному поиску источников перед выносом на удаление, либо уходите обратно в длительную блокировку по ВП:ДЕСТ. Google News сходу даёт 2 ссылки на Комсомольскую правду и Смоленскую газету: [1]. Не тратьте время других участников. --aGRa 07:53, 15 октября 2011 (UTC)»

, потом бессрочно заблокирован администратором Abiyoyo, а потом блокировка была заменена на топик-бан на КУ с формулировкой «Подобные действия не только могут приводить к ошибочному удалению статей, но и вызывают напряженность и конфликты, что можно иллюстрировать цитатой из ВП:ДЕСТ — „подобное поведение истощает терпение конструктивных участников“.». Чем принципиально деятельность участника Social Theorist/Unregistrated на ВП:КУ отличалась от аналогичной деятельности Abiyoyo? --Alogrin 12:09, 3 февраля 2012 (UTC)

Хотя бы тем что отсутствием значимости проблемы с данными статьями не ограничиваются. --El-chupanebrej 15:11, 3 февраля 2012 (UTC)

В статьях, упомянутых в качестве основания при блокировке/топик-бане (Смоленская гимназия имени Н. М. Пржевальского, Наука умеет много гитик) проблем гораздо больше. Почитайте эссе ВП:НЕСЮЖЕТ и постарайтесь оценить, насколько вероятно Википедии будет получить судебный иск в нарушении авторских прав? А теперь посмотрите Смоленская гимназия имени Н. М. Пржевальского и оцените, какие шансы получить иск в нарушении авторского права и в клевете. Если вы не верите в возможность обвинения в клевете, то попробуйте задуматься — а лично вы будет готовы поставить своё честное имя под утверждение, что каждое слово в этой статье правдиво? --Alogrin 19:35, 3 февраля 2012 (UTC)

К сожалению наличие данных статей никак не уменьшает проблемы и недостатки связанные с выставленными на удаление статьями о зведном пути. --El-chupanebrej 19:46, 3 февраля 2012 (UTC)

• Я тоже попытался найти вдумчивые источники на некоторые из статей и согласен с Abiyoyo: их так просто не найти. Максимум, удаётся найти параграф-другой — явно недостаточно для статьи. Это, видимо, произведения гораздо более малого калибра, чем «Звёздные войны». На мой взгляд, сейчас хорошее время для Alogrin найти-таки источники, по которым можно писать статьи. Hic Rhodus, his salta. Для подпадения Outer Limits под прецедент «Звёздных войн» такие источники должны быть масссовыми (то есть, участники должны иметь возможность, не потратив много времени, понять, значим ли конкретный артефакт или нет). Викидим 19:25, 3 февраля 2012 (UTC)

  Вы смотрели ВП:К удалению/30 января 2012#Звёздные врата, ВП:К удалению/1 февраля 2012#Звёздные врата, ВП:К удалению/2 февраля 2012#Звёздные врата? Там уже приведено несколько источников. Причём один из основных источников — книга, названная в итоге предыдущей номинации на удаление. Уж её-то номинатор обязан был бы проверить в первую очередь. --Alogrin 19:35, 3 февраля 2012 (UTC)

  Материал, который содержится в данной книге не содержит ничего, что свидетельствовало бы об энциклопедиченой значимости предметов соответствующих статей, а именно достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. В правиле речь не идет об упоминании. --Sirozha.ru 15:44, 5 февраля 2012 (UTC)

Макаров, Андрей Михайлович

Ввиду слухов о сексуальной ориентации сабжа в статью о депутате регулярно вносятся порочащие его сведения без каких бы то ни было источников. Прошу приглядывать за страницей, т.к. просто неудобно, когда такая ерунда столько времени висит в статье о действующем политике. --Ghirla ^-трёп- 06:16, 1 февраля 2012 (UTC)

User:Дядя Фред и бот User:Мистер Трипвуд

Прошу участников обратить внимание на следующие топики по техническим проблемам и замечаниям при реализации переноса википроектов в пространство Проект.

• ВП:Опросы/Пространство имён Проект#Обсуждение итога
• ВП:Запросы к бюрократам#Флаг администратора для бота «Мистер Трипвуд»
• User talk:Дядя Фред#Явные ошибки бота
• User talk:Дядя Фред#Критические шаблоны

Только мне кажется, что избежать неоднократной правки страниц и тем более критических шаблонов при этой задаче вполне возможно? Alex Spade 20:07, 31 января 2012 (UTC)

Я удивлён вообще постановкой вопроса выполнения серьёзной технической работы (особенно в части ботоправки критических шаблонов) в виде массовых "тестовых" изменений. Похоже, эта часть выпала из обсуждения и по ней консенсуса не было. Такие действия я считаю неприемлемыми. Миллионы долларов тратятся в первую очередь чтобы проекты Фонда работали для пользователей, а не для экспериментов по нагрузке серверов. --Egor 19:08, 1 февраля 2012 (UTC)

Ваш комментарий вводит других участников в заблуждение. Насколько мне известно, речь не идёт о пренамеренных значительных (тыс. правок) тестовых изменениях. Кроме того, любая сложная работа невозможна без накладок, особенно когда речь идёт о новых, ещё не испытанных способах улучшения Википедии. Совсем недавно бот webCite Archiver был вынужден отменить около 1,5 тыс. своих правок (из-за поломки сервиса). То есть около 5 тыс правок, если можно так выразиться, были потрачены впустую. Относится ли это к тем экспериментам, на которые Вы не готовы тратить миллионы чужих долларов? Пожалуйста, перед написанием комментариев, подобным выше, лучше найдите более конкретные аргументы, желательно не только с критикой, но и с конкретными предложениями. Vlsergey 00:48, 2 февраля 2012 (UTC)

Удаление статьи Японский сонет

1. Меры по недопущению конфликта интересов. Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам: ранее подводившим итоги по данной статье на ВП:КУ или ВП:ВУС.

Данная рекомендация Романенко А. проигнорирована.

2. Аргументация при подведении итога. При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос.

Вопрос Романенко А. рассмотрен поверхностно (с учётом информации и своего мнения по предыдущему обсуждению темы Японский сонет, заявленной другим лицом), в данном обсуждении Романенко А. не принимал участия.

Андрей Романенко, допустил высказывание «второстепенные авторы» к ряду авторов, имеющих имя в литературной среде.

Предлагаю:

1. Данный итог аннулировать.

2. Дать два дня для дополнительного обсуждения.

3. Итог подводит другой администратор.

4. Романенко А. публикует официальное извинение за недопустимое высказывание.

с уважением, Леонид Фокин 16:52, 31 января 2012 (UTC)

• Уважаемый Леонид Фокин! (1) Здесь ультиматумы не приняты (2) Также не принят ВП:Конфликт интересов (ЛС топикстартера). Викидим 19:03, 31 января 2012 (UTC)

Викидим,

1. Есть ПРЕДЛОЖЕНИЕ (а не УЛЬТИМАТУМ). Если участник обозначил проблему, то логично участнику предложить и способ её решения, это не категорическое требование.

2. "Меры по недопущению конфликта интересов. Не рекомендуется подводить..." это цитата из Википедии. Ключевая информация содержится во втором предложении.

3. По ЛС топикстартера, замечание принято - исправлено.

с уважением, Леонид Фокин 19:30, 31 января 2012 (UTC)

Леонид Фокин, мне кажется что людям имеющим имя в литературной среде не стоит заниматься лоббированием интересов своего нового литературно-поэтическое направление на страницах Википедии. У Пушкина есть хорошее стихотворение на эту тему — «Поэту». Pintg 08:05, 1 февраля 2012 (UTC)

Pintg, "заниматься лоббированием интересов", из чего это следует? Насколько я понимаю, признак нейтральности, это когда идёт конструктивное обсуждение статьи, или правомерности действий повлёкших например, снятие статьи, а не мотиваций. Леонид Фокин 09:48, 1 февраля 2012 (UTC)

• Предмет для дискуссии отсутствует, поскольку авторитетных независимых источников (а не самопальных сайтов), в которых достаточно подробно освещается данное изобретение самодеятельных сетевых литераторов, не существует. Хотя совершенно понятно, что самим этим литераторам очень хочется использовать Википедию для саморекламы. Ну, а предыдущих итогов на ВП:КУ и ВП:ВУС я по этой статье не подводил, так что по процедуре всё в порядке :) Андрей Романенко 11:15, 1 февраля 2012 (UTC)

• • Хочется верить, что википедия не Третий Рейх.

• • 1. Администраторам (как мне думается) недопустимо давать оценки, как то: "второстепенные авторы", "незначительные и малоавторитетные авторы" (в итогах), "самодеятельные сетевые литераторы» (в ответах), а также высказывать личное отношение/мнение, как то "использовать Википедию для само рекламы".

• • 2. "Под источниками (АИ) подразумеваются газеты, книги, в том числе электронные, журналы, материалы радио- и телепередач, правительственные документы, научные журналы и т. д." В обсуждении к статье были представлены источники с которыми как минимум хочется разобраться: соотвтетствуют они заявленной теме или нет, чтобы при повторном выставлении статьи учесть разумные замечания). Огульное всё плохо - не конструктивно.

• • Вынужден часть из них повторить здесь:

• • Интернет-журнал молодых писателей России «Пролог» / «А японский ли сонет? Размышления на тему…» статья Натальи Стикиной - http://www.ijp.ru/razd/pr.php?failp=10100501085

• • Газета «Русское слово» (Кишинёв) декабрь 2010 г. http://www.russlovo.md/uploads/files/270-12-03-2010.pdf или

http://www.russlovo.md/uploads/files/304-3-12-2010.pdf

• • Газета Костанай-АГРО Номер: №22(84) «Русская литература под японским «соусом»» - статья Алексея Ковалёва - http://kostanayagro.kz/obshhestvo/russkaya-literatura-pod-yaponskim-sousom/

• • Газета «Новый Регион» (Киев) «Светлана Осеева: «Если бы не интернет, многим хорошим поэтам путь в литературу был бы наглухо закрыт»» статья Андрея Лубенского - Апрель 2007, http://new-region-2.livejournal.com/11258851.html

• • Стихи (японские сонеты опубликованы):

• • Журнал «Лексикон» № 58 февраль 2011г. «Японское ответвление» подборка стихов (ясов) Александра Сухих - http://www.lexicon555.com/february11/suhih.htm

• • Журнал Зинзивер, 2011 N8(28) «Елена Павлова. «Восточный ветер»» статья Наталии Лихтенфельд - http://magazines.russ.ru:8080/zin/2011/8/li18.html

• • Интернет статьи:

• • - О японском сонете. Статья. (автор: Белецкий В.Э.)

• • - Вольные размышления о японском сонете. Эссе. (автор: Лариса Кириллина)

• • - Матрёшка на Фудзи. Эссе.(автор: Ольга Девш)

• • - ЯС, НО... Записки дилетанта. Эссе (автор: Галина Стручалина)

• • По поводу пиара и досужих рассуждений.

• • Справочно: «золото» в Риме на Пятом Международном конкурсе молодых российских поэтов зарубежья «Ветер странствий» получило стихотворение написанное в технике растворения. Стихотворение в стихотворении — японский сонет. http://www.bargrad-arsi.it/rus/concorso.html и в журнале «Дружба Народов» №8 2011г. http://magazines.russ.ru/druzhba/2011/8/ch8.html

• • Климов Л. отмечен за подборку стихов (японсих сонетов) Международной литературной премией им. П.Вегина (Лос-Анджелес, 2008), стихи вошли в сборник Серебряный стрелец-2008.

• • Проблема действительно есть (но не с раскруткой, понятно, что многие всё мерят по себе), а с тем, что есть результат, но форма произведений принёсших этот результат на сегодняшний день не имеет названия. Японский сонет - это первая статья из серии статей(т.к. тема японского сонета имеет серьёзное продолжение), поэтому и хочется максимально подробно её разобрать. И в дальнейшем, если и приходить на Википедию, то с материалом максимально удовлетворяющим требованиям данного ресурса. Развитие дискуссии до Романенко развивалось именно в этом русле.

• • Ещё раз прошу извиниться г-на Романенко за допущенные высказывания в адрес авторов и исправить текст итогов (исключив из него данные высказывания). Ответ «не дождётесь!» это уже перебор (похоже на разжигание конфликта со стороны админиистратора. Так доказывают свою правоту люди в своей правоте не уверенные).

• • Вопрос по «итогам» (№1 Меры по недопущению конфликта интересов) снимаю, был не внимателен.

Вот я и хочу с самого начала воспрепятствовать вашему приходу в Википедию с этими вашими выдумками. Потому что ни Вы, ни все вышеперечисленные лица не являются авторитетными специалистами в области русской поэзии вообще и твёрдых форм русского стиха в частности. А газета "Костанай-АГРО" и сетевой журнал молодых авторов "Пролог" не являются изданиями с профессиональной филологической редакторской проверкой. Вот когда про эти изобретённые в Сети формы напишут "Новый мир", или "Вопросы литературы", или "Новое литературное обозрение", или "Russian Literature", - тогда и поговорим. А называть третьестепенных и второсортных сетевых литераторов третьестепенными и второсортными правила Википедии никак мне не воспрещают. Андрей Романенко 16:30, 1 февраля 2012 (UTC)

1. Ваше мнение и позиция понятны. Кроме четырех названных журналов есть ли ещё (где можно увидеть данный список/перечень), чтобы в дальнейшем от Вас подобного рода замечания я больше не слышал?

2. "Наши выдумки" имеют признаки твёрдой поэтической формы? (достаточно сказать "да" или "нет")

3. Правильно ли я понимаю: О том, что данная форма поэзии широко распространилась не только в интернете, и узаконена употреблением говорить не стоит (хотя Вы потвердили "значительное"(!) увеличение упоминаний о ней за двух/трех летний период, о том, что данная форма вышла за пределы условного круга авторов зачинателей? (достаточно сказать "да" или "нет")

4. Кроме Вас, кто-то ещё считает, что называть (неважно каких) авторов какими-то сортными в рамках обсуждения темы корректно? Оставим правила Википедии ("бюрократ страшен тем, что по формальным признакам он всегда прав), по этическим нормам?

Прошу Вас ответить на четыре вопроса без флуда. Есть ли на данном ресурсе другие админы, кто-бы ответил на третий вопрос? :: Леонид Фокин 17:46, 1 февраля 2012 (UTC)

1. Никакого списка приемлемых источников Вам никто не даст, потому что это противоречит правилу Википедии об авторитетных источниках. Однако ключевые принципы вполне понятны: авторы должны быть "уважаемыми экспертами в данной области" и при этом не иметь "каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию", в изданиях должны быть "независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов" и т. д.

2. Придуманная вами форма, безусловно, полностью отвечает определению твёрдой формы. Однако твёрдых форм можно придумать сколько угодно, никакой тут особой заслуги нет.

3. "Широко распространилась" - понятие относительное. Ваши ссылки показывают, что сейчас она распространена шире, чем три года назад, когда было предыдущее обсуждение. Однако то, что сейчас ею пользуются, условно говоря, не 30 авторов, а 300, и произведения отдельных из них публикуются в каких-то бумажных изданиях, отнюдь не "узаконивает" эту форму. Узаконивают форму в смысле придания ей значимости в понимании Википедии высказывания по её поводу, сделанные авторитетными специалистами в авторитетных изданиях. В моём же личном понимании форма узаконивается обращением к ней значительных авторов или обретением ранее малоизвестных авторов, практикующих новую форму, нового статуса через публикации в изданиях первого ряда. Как правило, вот это узаконение в моём понимании скоро и неизбежно ведёт к узаконению в понимании Википедии: крупные авторы и значительные издания нечто поддержали - и крупные специалисты начинают об этом думать и писать. Иногда, конечно, бывают и другие варианты (если вдруг почему-либо крупные специалисты решают написать о "народном творчестве масс", а не о крупных авторах), но в данном случае нет ни того, ни другого. Андрей Романенко 19:21, 1 февраля 2012 (UTC)

Андрей, разумный диалог мог быть и на странице обсуждения (я прекрасно понимаю недочёты по теме, и вижу их больше, чем на них указали Вы и другие администраторы). Цель выставления статьи проста: чётко определить достаточный минимум, и наработать практику общения на новом ресурсе (понять как он устроен). Поэтому (ещё немного) поспрашиваю.

Уточняющие вопросы:

1. Валентин Эрастович Белецкий, редактор трехтомной антологии русского лиризма (составитель Васин), Председатель жюри Всероссийского конкурса печатных изданий... (при дискуссии информацию об авторах статей можно было бы проверить через интернет) мнение для Вас авторитетное? Его статья «О японском сонете»

2. Виктория Чембарцева, член Ассоциации русских писателей Молдовы, член Союза писателей Москвы, участница Форумов молодых писателей России (2009-2010). Лауреат Международной литературной премии «Серебряный стрелец 2010» (Лос-Анджелес, 2010), 8-го Международного литературного Волошинского конкурса (короткая проза, 2010), V международного конкурса молодых российских поэтов зарубежья «Ветер странствий» (Рим , 2010), Поэтического конкурса им. С.И.Петрова – 2010, участница Супертурнира международного конкурса поэтов «Пушкин в Британии 2011», дипломант и финалист литературных конкурсов и фестивалей: Литературной премии «Белый Арап» (короткая проза, 2010), Литературной премии им. В.П.Астафьева (2009, 2010), II международного Гриновского фестиваля «АЛЫЕ ПАРУСА», международного литературного конкурса «Литературная Вена – 2011» и других.

Павлова Елена, Член Союза писателей России, Союза писателей ХХI века, Международной Ассоциации Граждан Искусства "МАГИ"(Испания)

Сухих Александр, член Союза писателей России, член международного Союза писателей "Новый современник".

(понимаю, что не очень корректно, но так как ориентир задан именно Вами, спрашиваю: авторы танкеток уровнем Выше?)

3. Немного о Ваших ответах. Точных, детальных регламентов на Википедии нет. Начав с названия журналов Вы вернулись к общим рекомендациям. Количество упоминаний в интернете (в предыдущем обсуждении три года назад два админиистратора проголосовали "за" сохранение страницы по этому признаку) значит данная информация является значимой(дополнительной). Также Вы не сможете назвать пофамильно "крупных специалистов", "крупных авторов", мнение скорее всего останется субъективным. Но если Вы их назвать можете - назовите.

4. Просьба принести извенение не снята. Леонид Фокин 20:22, 1 февраля 2012 (UTC)

Нет, никто из перечисленных Вами лиц не является ни в малейшей мере авторитетным экспертом по современной литературе вообще и по теории литературных форм в особенности. Во-первых, среди них нет ни одного литературоведа, а во-вторых, их многочисленные регалии ничего не весят: правила Википедии отчётливо требуют поддержки авторитетных институций, авторитетных источников - а не любых. У нас свобода, кто угодно может объявить литературный конкурс имени кого угодно или основать какой-нибудь союз или ассоциацию (к слову сказать, полтора года назад тут уже была точно такая же сцена со статьей про литературную премию "Серебряный стрелец", лауреатом которой стала ваша протеже поэтесса Чембарцева, - ее представители написали на разных страницах примерно столько же текста, сколько и вы, но это не спасло статью об их премии от заслуженного удаления; впрочем, и статья о самой поэтессе Чембарцевой уже была удалена). Подробно это рассмотрено в известной статье главного редактора журнала "Знамя" господина Чупринина [10]. Список авторов и изданий, которые писали о танкетках, приведён в статье Танкетка (поэтическая форма) - безоговорочно показывая значимость этой формы независимо от того, какие авторы её используют (значительных авторов среди авторов танкеток, действительно, немного - и поэтому в моём личном понимании легитимность этой формы остаётся под вопросом; но для Википедии танкетки стопроцентно соответствуют требованиям правил ВП:КЗ и ВП:АИ). Количество упоминаний чего бы то ни было в Интернете не является признаком значимости для Википедии. Извиняться перед вами за то, что пропагандируемые вами авторы не пользуются профессиональным авторитетом и признанием, а вы ворохами ссылок пытаетесь создать иллюзию обратного, было бы странно с моей стороны. Андрей Романенко 23:48, 1 февраля 2012 (UTC)

Ну, пока я тут сочиняла, Андрей Романенко написал почти то же, что и я, только чуть короче )) Но я всё-таки выскажусь.

Мы обсуждаем не вопрос значимости поэтов, а вопрос значимости литературной формы.

Значимость литературной формы, а равно и то, что данное сочетание рифмованных строк действительно является литературной формой, определяет не сам поэт, кем бы он ни был (Северянин считал, что придумал «квадрат квадратов», «кэнзель» и т. п., но это не получило распространения и не было признано литературной формой). Автор может давать любое определение своей работе, но задачей википедии является предоставление людям энциклопедической информации по данной отрасли человеческих знаний. Поэтому «Мертвые души» определяются в википедии, как «роман», а не как «поэма», поскольку формально таковой не являются.

Таким образом, чтобы показать значимость литературной формы, необходимо мнение литературоведа или филолога, опубликованное в издании, где публикации проходят редакторскую проверку и / или подвергаются внутреннему рецензированию. Те, приведенные Вами публикации, где обсуждается сама литературная форма и ее бытование в современной поэзии — это либо публикации самих авторов на их страницах, которые, конечно, никакой проверки не проходят, либо интервью (они доказывают внимание прессы к автору, а не к литературной форме), либо публикации в интернет-журналах и других изданиях с неясным статусом. (Фактически речь идёт не о литературе, а об определенной, говоря вежливым языком, «стихотворческой» субкультуре, см. также выше по ссылке).

Если стихотворение, которое сам автор определяет как «японский сонет», опубликовано на страницах значимого в принципе журнала (как, например, «Дружба народов»), это не говорит о признании редакцией журнала значимости данной литературной формы, равно, как и признания её существования — автор, повторяю, может озаглавить стихотворение, как угодно (например, «Песня абиссинского шута»).

Многие приведенные Вами ссылки продолжают быть сомнительными и по сути: так, то, что данное стихотворение В. Чембарцевой (при всем требуемом Вами уважении к ней) является «японским сонетом» — это Ваше личное, ничем не подтвержденное мнение.

Наконец, очень странно и то, что Вы требуете извинений за то, что цитируемых Вами поэтов не считают первостепенными. Во-первых, мнение о литературе — это личное дело каждого. Во-вторых, никаких аргументированных мнений о значимости творчества данных поэтов, высказанных авторитетными изданиями и критиками, Вы тоже привести не можете (хотя бы таких, какие присутствуют в статье о крайне, заранее оговорюсь, мне лично неприятной О. Николаевой). Поэтому у меня есть право иметь на этот счёт какое угодно мнение. Большинство приведенных вами стихотворений и ссылок на них активно смехотворны: их авторы за экзотической изощренной формой (хокку, рубаи, японские сонеты, сонеты-матрешки, акростихи, рондо) скрывают свою бездарность и поэтическую беспомощность.

Я не являюсь администратором (вы все ищете выход на администраторов, которые бы одобрили Ваше поведение и Вашу статью), но википедия — общественный ресурс; в частности, высказывать мнения может любой участник. Я позволю себе этим правом воспользоваться.

Лично мне бы хотелось, чтобы «практика общения» в таком духе, который практикуете здесь Вы, с требованиями извинений и агрессивным напором («бюрократы», «флуд», «где администрация») у Вас бы дальше не нарабатывалась. Википедия — это не «ресурс» наподобие стихов.ру, это энциклопедия. Хотелось бы и чтобы дальнейшие статьи и дискуссии того же типа (с голословными утверждениями, десятками ссылок на разные самиздаты и километровыми «поэтическими» цитатами) на страницах википедии не появлялись. Но вот это уже решать администраторам. Lantse 00:08, 2 февраля 2012 (UTC)

Андрей, спасибо. Единственное: подскажите как вернуться к обсуждению данной статьи через "некий срок" восстановив статус данной статьи для повторного обсуждения. При этом я по-прежнему не согласен с Вашим решением и высказываниями. Не авторитет порождает авторитет. Литературные явления, так уж бывает, происходят не с одобрения "свыше", а вопреки. Поэтому и говорят, что единственным судиёй остаётся время.

Lantse, спасибо за неравнодушие. Есть разумное в Ваших словах, плохо, что основной подтекст поддавить/уличить/принизить, а не объяснить. С моей стороны ничего бы этого не было если бы: итог обсуждения статьи был подведен после предоставления права оппоненту ответить, и не допускались оценочные высказывания (это норма ведения дискуссий). Если это происходит, то это признак непрофессионализма, ущербности позиций, предвзятости (это не имеет отношения к данной части обсуждения, здесь ситуация немного выправилась). Но тем не менее остаются фрагменты, например (почему немного/и чтобы не быть голословным) "Однако твёрдых форм можно придумать сколько угодно, никакой тут особой заслуги нет." - К чему была эта фраза? Сколько твёрдых форм придумано в России, а не заимствованно? О каких и чьих заслугах речь?.. Было достаточно сказать: "Придуманная вами форма, безусловно, полностью отвечает определению твёрдой формы." (Андрей Романенко)

"... чтобы показать значимость литературной формы, необходимо мнение литературоведа или филолога, опубликованное в издании, где публикации проходят редакторскую проверку и / или подвергаются внутреннему рецензированию." Это единственное условие, которое осталось выполнить, чтобы данная статья состоялась. Иных замечаний (у администратора статью снявшего) к статье нет?

Позволю себе ещё немного добавить по теме АИ

"Авторитет заключается в признании за субъектом (носителем) выдающихся достижений, знаний, умений, навыков, способностей, его особого положения в обществе,…. для того или иного объекта, сферы социальной жизни, науки, и базирующемся на этом ненасильственном влиянии его носителя на тот или иной объект, обуславливающем определенную исторически изменяющуюся форму подчинения действий и мыслей людей положениям и нормам, вытекающим из установок субъекта."

Субъект в нашем случае это Японский сонет (установка субъекта - форма), объект - литературная среда, реципиент, авторы. Представленные публикации и многочисленные упоминания в интернете говорят о «ненасильственном влиянии носителя на иной объект, обуславливающем определенную исторически изменяющуюся форму подчинения действий и мыслей людей(авторов) положениям и нормам, вытекающим из установок субъекта». Т.е. авторитетный источник (имхо) не только формальный перворядный фиксатор литературного явления (он всегда вторичен), но и подтверждаемое распространение и влияние литературного явления (это всегда первично). В первом случае при подведении итогов больше комфортности, удобства (но есть и погрешности, когда, предположим, публикации в такого рода журналах носят заказной характер).

Леонид Фокин 06:05, 2 февраля 2012 (UTC)

Так как ответа скорее всего не будет - подвожу итог.

Статья снята по одному признаку: отсутствие значимости (подтверждения авторитетными источниками). Решение данного вопроса позволит вернуть статью на повторное обсуждение.

Использование в обсуждениях статьи оценочных субъективных выражений из разряда «второстепенные авторы» и т.п. недопустимы, т.к. провоцируют возникновение конфликтной ситуации, ведь если появляется «второстепенный автор» то рядом непременно появится «хостес с морковными звёздами на лацканах» (другими словами некорректное действие (тем более администратора проекта) влечёт ответное действие). Отказ от извинений (которые обозначены в рекомендациях Википедии), активное замалчивание данной темы не прибавляет авторитета ни админу, совершившему это действие, ни данному ресурсу, а уменьшают его.

Хочу поблагодарить участников первой части дискуссии, в том числе за оказанную (техническую) помощь

С моей стороны тема Японский сонет закрыта до устранения замечаний.

с уважением, Леонид Фокин 08:29, 3 февраля 2012 (UTC)

Леонид Фокин, вы умете очень красиво говорить, но ваше поведения я таким не назову. Это не является правилом, но Википедия призывает редактор не писать о себе. Человек объективно не может найтрально оценить и изложить в статье вопросы связанные с ним самим или с результатами его труда. Вам же на это плевать и вы решили использовать википедию как площадку для популяризации результатов вашего труда.

Вам не ответили в течении суток и вы уже объвиняете людей в замалчивании и замятии темы. У человека ещё есть много других дел, ему нужно когда-то зарабатывать деньги, заниматься личной жизнью, отдыхать в конце концов... и он отрывает от этого всего время, чтобы сделать что-то ради объщего блага. На вас, Леонид Фокин, это не распространяется, т.к. вы лобируете здесь свои шкурные интересы (сами сознались).

Сейчас вы подводите итоги обсуждения которое сами же начали. Если в литературе вы используете тот же подход: сами организовали, сами участвовали, сами себя наградили... то это не делает чести вашим поэтическим свершениям. Pintg 09:28, 3 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый, Pingt, Вы наглядно показываете продолжение линии Романенко, Lantse. Я же вам пытаюсь объяснить, что это не моя линия.

Вскрылась проблема (не косвенных оскорблений, это пусть останется на совести их допустивших), а проблема, которая была обозначена в самой статье, в цитате из Гаспарова М.Л. (российского литературоведа и филолога-классика, стиховеда, теоретика литературы. Академика РАН. Автора фундаментальных работ о русском и европейском стихе /источника более чем авторитетного).

Романенко, а) признал что японский сонет - твёрдая поэтическая форма б) сказал (беру более правильную цитату из Lantse) «чтобы показать значимость литературной формы, необходимо мнение литературоведа или филолога, опубликованное в издании, где публикации проходят редакторскую проверку и / или подвергаются внутреннему рецензированию». В статье Японский сонет ссылок на такие издания представлено не было.

Это было бы корректным подведением итога

На которое я бы попытался возразить только одно: Японский сонет удовлетворяет двум основным признакам состоявшейся твёрдой формы (будет он в Википедии, не будет, неважно). Этого обстоятельства для признания литературной формы достаточно, однако «чтобы утвердить любое открытие в природе стиха, русскому стиховеду нужно найти его у Пушкина» (М.Л. Гаспаров 1988, 459). Сегодня это и АИ - вторичный инструментарий признания, который всё чаще и чаще становится основным.

Леонид Фокин 11:34, 3 февраля 2012 (UTC)

Вы пишете: Статья снята по одному признаку: отсутствие значимости. Нужно понять, что это не «один» признак, а единственный существенный признак, который позволяет статье находиться в википедии. Все остальные поводы для удаления статьей (нарушение авторских прав, бессвязный текст) — это технические моменты, и о них в данном случае речь не идёт. Вполне естественно, что литературное явление, которому 6 лет, не может сразу попасть в энциклопедию, даже такую оперативную, как Википедия. Стихотворный размер — это не катастрофа в Индии, не выборы в России, не американский боевик. Чтобы его значимость стала очевидной, увы, нужно время. Придется подождать :) Lantse 19:16, 4 февраля 2012 (UTC)

Lantse, "Чтобы его значимость стала очевидной, увы, нужно время. Придется подождать :)" :) немного грустно.

А если будут представлены материалы Коллоквиума "СОСТОЯНИЯ И НЕУДАЧИ ЛИТЕРАТУРНЫХ ЖАНРОВ В ЕВРОПЕ", который проводил Университет Блез Паскаль - ДОМ ГУМАНИТАРНЫХ НАУК. (доклад от 6-8 сентября 2007 года, докладчик Vaissermann Romain) «Le sonnet en prose contemporain. Domaines anglophone, francophone et russophone» (Современный сонет в прозе. Англоязычная, франкоговорящая и русскоговорящая области). http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&url=http%3A%2F%2Feurolit.zrc-sazu.si%2F%3Fq%3Dprintpdf%2F24&lr=213&text=Vaissermann%20Romain&l10n=ru&mime=pdf&sign=579e9f1f88882bfe7d1c4a1c1622830b&keyno=0 это снимет ворпос по "единственному признаку"?

Леонид Фокин 04:57, 5 февраля 2012 (UTC)

X — культовый(-ая) фильм/книга/группа/компьютерная игра etc.

В значительном количестве статей присутствует определение «культовый» в преамбуле. На мой взгляд это субъективная оценка, нарушающая ВП:НТЗ, и в преамбуле ей делать явно нечего. Предлагаю при наличии источников переносить в раздел «Критика/Восприятие», при отсутствии — просто удалять. Я недавно поднял этот вопрос в проекте «Компьютерные игры», но поскольку ряд участников проекта со мной несогласны (высказывались аргументы, что «культовость» — это некий особый статус игры) и вопрос явно шире одних только игр, выношу на обсуждение сюда. --Sigwald 09:13, 31 января 2012 (UTC)

• Категорически против подобных эпитетов (великий, выдающийся, легендарный, культовый, известный, популярный и т. п.) в дефиниции. Ненаучные, расплывчатые и спорные термины, нарушение нейтрального стиля. Пора бы уже закрепить это на уровне правил.--Cinemantique 09:25, 31 января 2012 (UTC)
  • За Я тоже считаю, что такие эпитеты в Википедии неуместны. Hhhggg 09:29, 31 января 2012 (UTC)
• Преамбула должна обобщать содержание статьи и содержать только очевидные выводы из него. В статье можно создать раздел "Культурная значимость" или "Историческая значимость" и там собрать разные отзывы критиков касательно статуса предмета статьи среди себе подобных. AndyVolykhov ^↔ 09:36, 31 января 2012 (UTC)
• С атрибуцией (по мнению критика X и всё в том же духе) — можно оставлять в разделе о критическом восприятии. Насчёт слов известный, популярный и т. п. — не соглашусь, это не оценочные характеристики, а показатели коммерческого успеха, и их, на мой взгляд, при наличии АИ использовать допустимо (группа приобрела широкую известность в 1980-х годах[АИ1][АИ2][АИ3]). Stanley K. Dish 09:39, 31 января 2012 (UTC)
• Это не "особый статус", но, насколько мне известно, если какое-то утверждение повторяется всеми или почти всеми АИ по теме, его можно указывать без аттрибуции, то есть писать не "Х - культовая компьютерная игра по мнению GameSpot, IGN, 1UP, GameSpy..." (а АИ часто пишут буквально эту фразу) а просто "Х - культовая компьютерная игра" с рефом на все вышеуказанные оценки. MaxBioHazard 09:39, 31 января 2012 (UTC)

Меня удивляет, что к словам журналистов можно прислушиваться, когда они пишут что-то восхвалительное. А если нечто часто называется ничтожным, бездарным и угрюмым? Это тоже можно впихнуть в первое предложение с ссылочками на газеты и порталы? Я не говорю, что этой информации вообще не должно быть. Я считаю правильным, чтобы информация в первом предложении была максимально объективной и нейтральной и не подавала предмет под каким-то (чаще всего положительным) углом.--Cinemantique 10:56, 31 января 2012 (UTC)

• В дефиниции не должно быть таких оценок, но во втором-третьем-последнем предложении преамбулы можно использовать. --аимаина хикари 09:43, 31 января 2012 (UTC)

Против РФ — самая большая страна в мире. Это оценка и она есть в дефиниции, где ей и место. Разница только в том, что площадь люди научились считать существенно лучше.

WoW — популярная онлайн игра. Популярность игры — объективный факт и выбрасывать его из приамболы это уже ВП:НДА.

Fallout — культовая игра. У неё объективно есть относительно небольшая (с тем же WoW числом не тягаться), но преданная группа фанатов (можно сказать проверенные временем). Думаю сложно будет найти «Культовая игра» в словаре Ожигова, но эта фраза является уже вполне устоявшимся словосочетанием с определённым значением. Такими определениями разбрасываться нельзя, но и запрещать их определённо не стоит.Pintg 10:22, 31 января 2012 (UTC)

Напишите: игра включена в такой-то (авторитетный) список, книгу / согласно такому-то исследованию... Журналисты пишут много всякой ерунды, в том числе эпитеты любят раздавать.--Cinemantique 10:56, 31 января 2012 (UTC)

• Культовое произведение - то, вокруг которого поклонники создают свой культ, фразы из него становятся крылатыми и т. д. На первый взгляд определние ясно, однако в последнее время в целях рекламы это слово стали так часто использовать, что различить (как в реальности, так и в статье) уже почти невозможно. -- Maykel ^-Толки- 10:39, 31 января 2012 (UTC)

Напишите: игра включена в такой-то (авторитетный) список, книгу / согласно такому-то исследованию...

— Cinemantique

Вы видели много научных работ в которых исследуются подобные вещи? А журналисты эту фразу уже заездили. Так что нужно вырабатывать критерии оценки подобных вещей. В любом случае подобные оценки можно делать для игр старше 10 лет, а для игр младше этого возраста можно ввести мараторий на культовость. Культ ещё должен сформироваться :-)

Оценка популярности онлайн игр вопрос не тривиальный, но вполне решаемый. Можно говорить о популярности игр, если по ним проходят чемпионаты. Как оценить популярность однопользовательских игр я не знаю (количество проданных версий не показатель). О книгах/фильмах/группах судить не берусь. Pintg 11:25, 31 января 2012 (UTC)

В АИ регулярно встречается, не вижу оснований исключать. --Melirius 13:59, 31 января 2012 (UTC)

• Все оценки из преамбул надо убирать. Писать в разделе «критика»: «Такой-то критик называл фильм культовым». Так и только так.--Abiyoyo 14:03, 31 января 2012 (UTC)

  начнем с Пушкина - уберем из преамбулы в критику фразу "Пушкин имеет репутацию великого или величайшего русского поэта", добавим - "имеет репутацию среди авторитетных критиков, вроде Беллинского". А то "имеет репутацию" - это вообще не лезет ни в какие ворота под названием НТЗ --t-piston 15:24, 31 января 2012 (UTC)

  ВП:НДА.--Abiyoyo 15:25, 31 января 2012 (UTC)

  вот именно--t-piston 15:27, 31 января 2012 (UTC)

  Пример очень даже правильный. Мне кажется, что если нельзя ровнять под один формат Пушкина и тысячи других русскоязычных поэтов статьи о которых есть в википедии, то точно так же нельзя ровнять все игры (книги и т.д.) в единую серую массу. Pintg 16:18, 31 января 2012 (UTC)

  То, что игра/книга/фильм культовые, это просто факт, "созданный" фанатами, причём тут критики? Разве что только для АИ? Тогда получается туманно: это мнение критика или констатация факта с его стороны? -- Maykel ^-Толки- 16:29, 31 января 2012 (UTC)

  Тут одним АИ не отойти (таких АИ боюсь просто нет, чтобы хватило одного или двух), должна быть ссылка на соответсвующий раздел статьи, который уже будет основан на многих АИ, отображаюших влияние игры. Это сложно, но игр объективно претендующих на то, чтобы называться культовыми по всем жанрам и за всю историю наберётся пару десятков. Pintg 17:01, 31 января 2012 (UTC)

  По мнению фанатов игры/книги/фильма, это произведение является культовым. По мнению нефанатов игры/книги/фильма, это произведение культовым не является. Вот тут возникает вопрос, какое количество достаточно, чтобы определённо назвать произведение культовым. Если есть АИ, пожалуйста: там такое-то издание, такой-то критик, такой-то журналист (возможно написать некоторые критики и/или журналисты) считает произведение культовым--amarhgil 19:17, 31 января 2012 (UTC)

• Авторитетный критик Станислав Рассадин назвал фильм «Белое солнце пустыни» — культовым. Поэтому я и включил такую оценку в преамбулу. Если источников нет то и не писать такое. По моему всё просто. - Saidaziz 17:14, 31 января 2012 (UTC)
  • Ну о том и речь, что «по мнению многих зрителей и критиков фильм стал культовым» — это одно, а вот когда безапелляционно утверждается, что «Х — культовый фильм»… --Sigwald 18:48, 31 января 2012 (UTC)

Мнение, какому бы критику оно не принадлежало - это только мнение. Можно говорить об игре, как о культовой если выполнены некоторые из следующих условий:

• Наличие большого количества пользовательских дополнений как то игры, патчи, моды, портирование на новый движок, пользовательские продолжения игры.
• Наличие живых пользовательских сайтов, например собственной вики.
• Проведение чемпионатов по игре, причём мирового уровня и не год, не два, а лет пять минимум.
• Отражение игры в культуре: по мотивам игры написаны книги, музыка, проводятся игры живого действия и т.д..

А вы зациклились на каких-то критиках. Этот список эскизный, он для того чтобы донести саму суть предлагаемого подхода. Pintg 21:14, 31 января 2012 (UTC)

Ваша ошибка в том, что Вы допускаете анализ окружения игры силами самих редакторов Википедии. Но суть Википедии в том, что не редакторы решают, является ли игра культовой или нет. Редакторы могут только обращаться к чужому мнению и чужим оценкам игры как культовой. Если такие оценки являются эпизодическими — то это может быть в разделе критики, если общепринятыми — то во введении. Vlsergey 21:56, 31 января 2012 (UTC)

Верно. С той поправкой, что даже во введении даже в случае общепринятости необходима корректная атрибуция. Не культовый фильм, а «по общему мнению кинокритиков культовый».--Abiyoyo 22:00, 31 января 2012 (UTC)

• В приамболе к Властелин колец написано, что это самое известное произведение жанра фэнтези и особых возражений это не вызывает. Да, это исключительный случай, но подобные эпитеты и должны применяться в исключительных случаях. Редакторы Википедии оценивают значимость предмета статьи, причём по десятку раз в день (ВП:КУ). Тут тоже самое, только масштаб другой. Если подобная задача не может быть корректно решена редакторами Википедии, то у неё всё печально. Pintg 08:40, 1 февраля 2012 (UTC)

• Задача Википедия — собирать знания, а не создавать новые. Самостоятельная оценка «культовости» с этой точки зрения невозможна. --Sigwald 08:44, 1 февраля 2012 (UTC)

• Sigwald, я правильно понимаю, что в статьи Властелин колец, Пушкин Александр Сергеевич и другие нужно будет внести соответствующие правки? Pintg 09:13, 1 февраля 2012 (UTC)

• Давайте придерживаться заданной темы. Ни про Пушкина, ни про ВК не написано «Пушкин — культовый писатель» или «ВК — культовая книга». Создание каких-то критериев «культовости» редакторами ВП и самостоятельная оценка произведений на основании этих критериев — оригинальное исследование. Как Вам ещё это объяснить — я не знаю. --Sigwald 10:22, 1 февраля 2012 (UTC) P.S. Чтобы Вы не восприняли это как попытку ухода от ответа, лично мне понравилась формулировка, предложенная Vlsergey: «Если такие оценки являются эпизодическими — то это может быть в разделе критики, если общепринятыми — то во введении.» с уточнением Abiyoyo о корректной атрибуции. Согласно такой логике, если в статьях про Пушкина и ВК не будут подтверждено достаточным количеством АИ утверждения «Пушкин — величайший русский поэт» и «ВК — самое известное произведение фэнтези», то их надо будет из преамбулы перенести с уточнением, чьё это мнение.

• И как мы будем оценивать, является мнение эпизодическим или нет? Мне кажется, что тут ещё больше простора для произвола и спекуляций. Отмечу, что я сужу с позиции игр: не существует профессоров игроведов и академий игрового искусства. Компьютерные игры несравненно моложе, чем кино и тем более чем литература. Возможно, в этом вопросе их следует рассматривать отдельно. Pintg 15:24, 1 февраля 2012 (UTC)

• Ну условно говоря, если игру назвали культовой многие ведущие игровые издания, то мнение общепринято. Если 1-2. то эпизодическое. --Sigwald 06:31, 2 февраля 2012 (UTC)

То есть, Sigwald, автор топика, а также, например, Abiyoyo уже не так категоричны на счет присутствия сабжа в преамбуле. НТЗ и атрибуция - это уже иная плоскость обсуждения, в данном случае не являющаяся уникальной. Так что топик можно уже подводить к итогу--t-piston 05:32, 1 февраля 2012 (UTC)

Дамы и господа, я тут случайно наткнулся на статью en:Epic film, и думаю, что если её перевести, она подойдёт в качестве викификатора для словосочетания "культовое кино". Hhhggg 05:17, 2 февраля 2012 (UTC)

• Культовый фильм уже есть (качество оставляет желать лучшего), в англовики это en:Cult film. --Sigwald 06:31, 2 февраля 2012 (UTC)

Ну условно говоря, если игру назвали культовой многие ведущие игровые издания, то мнение общепринято. Если 1-2. то эпизодическое.

— Sigwald

Такая свобода трактовки, что каждый будет трактовать как хочет и получим, примерно то же, что и в Культовый фильм. Как уже говорили, критики любят бросаться громкими фразами, так что на них пологаться нельзя. Кроме хорошей войны правок в статьях с таким подходом мы ничего не получим. В то же время такое явление как культовость игры (книги, фильма) объективно есть и отбрасывая его мы упускаем важный момент. Pintg 07:59, 2 февраля 2012 (UTC)

Такое явление, что из фильма/игры и т.д. делают культ, действительно имеет место. Однако часто эпитет "культовый" к фильме или игре применяется незаслуженно. То есть, это как бы как реклама или грубая лесть. Я предлагаю оставлять этот эпитет, если культ действительно имеет место, и удалять его, если очередной фанат хочет таким образом выдать желаемое за действительность. Hhhggg 08:14, 2 февраля 2012 (UTC)

• считаю, что простое определение "культовый" нужно убирать, "культовый по мнению <АИ>" убирать не стоит --Bunker 09:28, 2 февраля 2012 (UTC)
• Если определение «x — культовое/знаменитое/популярное/эпохальное произведение» встречается не в одном, а в значительном количестве АИ, примерно, 5 или больше, то вполне оправдано отразить такое распространённое мнение прямо в преамбуле, но, конечно, не в определении, а ближе к концу введения. А вот в разделе «Критика» расписать побольше о культовом статусе, с конкретными цитатами из статей/рецензий. Если упоминание о культовом/знаменитом/популярном/эпохальное статусе встречается только в одном или паре источников, то это явно не распространённое мнение и вставлять его прямо во введении не стоит, хватит упоминания в критическом разделе. AntiKrisT 11:05, 2 февраля 2012 (UTC)
• Против На мой взгляд и одного авторитетного источника достаточно, чтобы утверждать статус культовости. А сноска, говорит, кто считает что культовый, почему и т.д. ADDvokat 09:54, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Простите, а если авторитетный источник говорит, что «Х — говно, а не фильм», в преамбуле писать «Х — фильм-говно[1]»? --Sigwald 10:07, 6 февраля 2012 (UTC)

А чтобы утверждать, что игра говённая, тоже достаточно одного АИ? Я, конечно, понимаю, что в культовости по сути нет никакой оценки, однако уверен, что в умах подавляющей части обывателей это признак «крутизны».--Cinemantique 10:22, 6 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Использовать в преамбуле только при наличии раздела, описывающего эту культовость. О Пушине, кинофильме Титаник или мультике унесённые призраками такой раздел можно запросто сделать. Без воображения 10:49, 6 февраля 2012 (UTC)

Жанры рок-музыки

• 1) Хочу обратить сообщество в первую очередь на статью Album-oriented rock. В статье сказано: «также известен как мелодик-рок или софт-рок», при этом есть отдельная статья софт-рок. То есть если это одно и тоже, получается надо объединить статьи? Но тут же в шаблне указано, что он является поджанром софт-рока. При этом в статье про рок «Album-oriented rock» указан непосредственно как поджанр. При этом на странице обсуждения статьи активно велись споры является ли это вообще жанром? --Mr.Aleksio 22:45, 30 января 2012 (UTC)

  Статью можно с лёгким сердцем отправить на КУ как оригинальное исследование. Такого жанра нет и никогда не было, это условный ярлык, который отдельные радиостанции лепили на ничем не связанных между собой музыкантов. В английской статье шаблон об ориссе висит с 2010 года. Stanley K. Dish 08:36, 31 января 2012 (UTC)

  Может жанра-то и нет, но радиоформат - точно есть (в обсуждении статьи приведены АИ). Удаление статьи - ошибка! Не соглашусь с коллегой, музыканты между собой связаны общим саундом, из-за которого их и относили к одному радиоформату (тут возникает вопрос - в чём же отличие жанра от радиоформата?). В музыкальном плане АОР перекрывает мелодик-рок, софт-рок, глэм-рок, глэм-метал и даже поп-прог (не судите строго).--numenorean (♫) 16:50, 31 января 2012 (UTC)

• 2) Мне очень не нравится заполнение шаблонов «Музыкальный жанр» во многих статьях. Взять хотя бы статью про рок: вот что мы подразумеваем под «родственные» и «Производные»? Я заглянул в страничку шаблона, но там описания не нашёл. О_о Вот я так понимаю, что родственные — это не чисто поджанр, а результат нескольких направлений, то есть допустим смесь поп и рока дало некое «поп-рок» и Пауэр-поп, но тогда почему они в поджанрах? Также вот и взять Бит (стиль музыки), в статье сказано жанр рока, но мы его почему-то тогда в родственные? А вот Производные — это жанр, возникший с некоторым влиянием направления, но при этом не являющийся ни поджанром ни родственным жанром… Или может я путаю местами эти понятия? Тогда ещё запутанней получается… А вот куда ещё в этом шаблоне в статье про рок отнести Рок-н-ролл? =) В самой статье в направлении написано рок, но при этом написано что это жанр популярной музыки… В принципе всё с ним понятно, но с пределением данного шаблона опять возникают затруднения… Надо бы определиться и сделать описание шаблона, чтоб больше не было путаниц.--Mr.Aleksio 22:45, 30 января 2012 (UTC)

Производные убрать, родственные переименовать в смешанные?--Cinemantique 07:27, 31 января 2012 (UTC)

Производные как раз можно и оставить. Что от чего произошло — это не так спорно и непонятно, как то, что к чему стилистически близко (с учётом того, что даже музыкальные критики путаются в этих вопросах). Stanley K. Dish 08:36, 31 января 2012 (UTC)

«Производные» — это перевод derivatives из английского шаблона, и если я правильно понял (не просматривал сотни статей), эта строчка у них редко используется. Им хватает subgenres (+ subgenrelist) и fusiongenres (сейчас у нас «родственные», по крайней мере так задумывалось).--Cinemantique 09:09, 31 января 2012 (UTC)

С английским аналогом не знакомился. Но с исторической точки зрения, например, пост-панк — это продукт развития панк-рока (то есть «производный» жанр), а вот считать ли его поджанром — ещё вопрос (и подобных неконсенсусных моментов немало). А вообще изобретение двадцати разных названий для того, что можно описать одним словом — непростительная растрата, которой страдают почти все известные классификации музыки. Stanley K. Dish 09:20, 31 января 2012 (UTC)

Есть такой вопрос, а "определиться и сделать описание шаблона, чтоб больше не было путаниц" - довольно конструктивное предложение. Думаю без голосования тут не обойтись. Считаю, что не стоит удалять ни один из параметров шаблона, поскольку довольно осмысленное применение всех параметров шаблона сумел осуществить в статье Эмбиент. Могу дать более подробные разъяснения, если кого интересует.--numenorean (♫) 18:26, 31 января 2012 (UTC)

Numenorean, не могли бы вы сделать заготовку описания шаблона на его странице обсуждения? Если будут замечания, скорректируем и перенесем.--Cinemantique 02:49, 1 февраля 2012 (UTC)

Да, конечно. Подключайтесь к обсуждению.--numenorean (♫) 14:36, 1 февраля 2012 (UTC)

• 3) Постоянно в статьях про жанры в качестве примеров ярких представителей данного стиля указываются группы, у которых при этом в их статьях данные жанры не указаны… и это везде постоянно… хотелось бы чтоб сообщество пристальней уделяло этому внимание. --Mr.Aleksio 22:45, 30 января 2012 (UTC)

Недавно принятое ВП:ПРИМЕРЫ должно помочь. Какие исполнители приводятся в качестве примеров в АИ, те и указываем. Длинные списки не приветствуются.--Cinemantique 07:30, 31 января 2012 (UTC)

Неоправданные правки в статье Перун и неприемлемая ситуация со статьёй Русь (народ).

После того, как в ноябре прошлого года статья Перун была приведена в приемлемое состояние, Злобин вернулся туда в январе и опять стал всё портить. Во-первых почему-то существенно сокращает абзац о славянах Рюгена, у которых использовалось слово Перун - весь контекст ни с того ни с сего стирает, сокращая до одной фразы. А по-моему, интересен весь контекст. Почему он не должен указываться?

Далее - стер подробное описание славянских богов Южной Балтики - таких как Прове, Прон, Поренут, и главное - ссылку на АИ, в котором утверждается, что это, видимо, другой вариант написания имени Перуна. Я добавил туда ссылку на работу М.Гимбутас Славяне: Сыны Перуна - очень уважаемая работа, в ней в главе 8 Религия, в разделе храмы и святилища http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/gimb/04.php указывается что Прове - Прон - вероятно другое написание Перуна. Злобин это почему-то удалил, оставив вместо точной ссылки обтекаемую фразу! Между тем Гимбутас - вполне уважаемый и авторитетный автор, а эта её работа - просто таки классическая!

Далее - он почему-то удаляет упоминание Переднепомеранского города Perun (современное название Прон) - о том, что этот название связано с Перуном, пишет, например, знаменитый немецкий учёный Г.Лиш. Почему Злобин все это откатывает?

Далее - он опять возвращает во фразу о жертвоприношениях на Хортице фантазии о "скандинавах, перенявших славянские обычаи"! Что это за бред? Этого нет ни в одном источнике! Почему он это размещает в статье?!

Вы можете с этим что-то сделать? Или это всё - нормально, и соответствует правилам Википеди?

Ладно - про народ русь есть гипотеза, что он "скандинавского происхождения", хотя это очень недоказанная гипотеза, но она существует и даже довольно сильно распространена и даже претендует на единственность. Но она подробно описана в статье про сам народ русь! При этом, в этой статье - альтернативная точка зрения почему-то, до сих пор указана только в том виде, на который согласны носители скандинавской идеи - то есть ни в каком! Это тоже очень странно! И сама статья по прежнему заблокирована! И является просто трибуной для пропаганды норманистической теории, и одновременно для дискредитации антинорманистической теории!

Это кстати следующий вопрос - когда уже что-то будет предпринято в отношении статьи Русь (народ) - те данные, которые там сейчас содержатся в разделе антинорманизм совершенно неприемлемы, ибо отражают антинорманизм в полностью карикатурном виде, и это является нарушением правил Википедии о свободном представлении ВСЕХ точек зрения на тот или иной вопрос! Есть МАССА учёных, которые не поддерживают норманистическую гипотезу, хотя она пытается удерживаться в господствующем положении - но факт заключается в том, что очень много людей с ней не согласны. И это учёные. У них есть много доводов и аргументов. Почему на изложение этих аргументов в Википедии накладывается запрет? До каких пор кому-то будет позволяться в рамках Википедии производить политику запрета на распространение этой информации? С какого вообще рожна - это кому-то, вчастности участнику vissarion позволяется? Что в этом правильного? 188.244.32.79 13:32, 28 января 2012 (UTC)

• Видели бы вы себя со стороны. Кому уж только кляузы не написали. Честно говоря, общаться с вами мне очень неприятно. И тем не менее, отвечу, раз уж большая часть ваших претензий — в мою сторону. Хотя по-идее подобные вещи должны происходить на странице обсуждения статей. Но раз уж вы можете только так…

1. Рискну заметить, что эмоции и оскробления в Википедии неуместны.
2. была приведена в приемлемое состояние. Ещё кто-нибудь кроме вас так считает? Удивляюсь вашей скромности.
3. стер подробное описание славянских богов Южной Балтики. Я уже неоднократно говорил, что для них у нас есть отдельные статьи. Там же можно приводить и спекуляции на тему их связи с Перуном. По моему глубокому убеждению, в статье Перун достаточно лишь констатации наличия этих спекуляций.
4. Гимбутас — археолог-индоевропеист, и выдающимся авторитетом в изучении славянской мифологии не является. Не говоря уже о некоторых её «специфических» взглядах.
5. Если сможете привести цитату из «знаменитого немецкого ученого» Г. Лиша, то никто вам не помешает сослаться на его слова.
6. Я считаю этническую принадлежность людей, выполнявших те или иные обряды, вещью немаловажной. Под русами Константин Багрянородный имеет в виду скандинавов, так как «русские» названия днепровских порогов — скандинавские (кроме того, он отделяет русов от славян, называет славян данниками русов, и т. д.).
7. В заключение хочу привести очень точные слова уважаемого Chronicler, которого вы тоже окрестили «злостным норманистом»: Вашим богатым словарным запасом и многочисленными нарушениями правил (ВП:ЭП, ВП:ВОЙ, ВП:АИ и другими) вы уже успешно добились того, что всерьёз вас слушать здесь вряд ли будут. --Злобин П.С. 18:13, 28 января 2012 (UTC)

• • Сразу бросается в глаза нарушение господином Злобин П.С. в отношении оппонента ВП:ЭП. Возможно мы тут столкнулись с нападками на личность и личными оскорблениями, а такие действия являются абсолютно недопустимыми. --М.Ю.Фетисов 19:52, 28 января 2012 (UTC)
    • Кому-то ещё кроме вас «бросается в глаза» моё неэтичное поведение? Не говоря уже о «нападках на личность и личных оскроблениях». Прошу отвечать за свои слова и привести конретные примеры. Я со своей стороны могу привести целый список характеристик моей заурядной личности, которыми меня уже наградил обсуждаемый участник. «Чудак» и «зомби» из них самые безобидные. --Злобин П.С. 08:12, 29 января 2012 (UTC)
      • Я тоже считаю, что это личностные оскорбления - у меня есть право сюда обращаться, равно как и к другим участникам Википедии. И ваши нападки за то, что я сюда обратился - недопустимы. Ваши заявления, что вам неприятно со мной разговаривать - тоже к сути дела не относятся, и есть личностные нападки, ибо ваши личные "симпатии", или "антипатии" не являются достаточным основанием для той или иной реакции на данные, которые я предлагаю к публикации. И кстати, вы прямо сейчас, пытаетесь обесценивать слова человека, который высказал свою позицию - этими своими возгласами "про других". Не важно, что думаю другие - человек сказал, то что он сказал! И вы вообще-то должны это уважать. И, кстати намекать, что мол, "другие", с этим не согласны вам рановато. Ибо это точно не выяснялось. 188.244.32.79 13:20, 29 января 2012 (UTC)
      • Ув. господин Злобин П.С., на мой взгляд Вы нарушили ВП:НО и ВП:ЭП например этой фразой - Видели бы вы себя со стороны. Кому уж только кляузы не написали. Честно говоря, общаться с вами мне очень неприятно. Может быть я Вас не правильно понял но возможно своей фразой - Кому-то ещё кроме вас «бросается в глаза» моё неэтичное поведение?, Вы настаиваете на отдельном обращении к общественности? --М.Ю.Фетисов 11:30, 29 января 2012 (UTC)
        • Благодарю Вас! Действительно - столько приходится сталкиваться со скрытым, а часто и с откровенным хамством с их стороны, что уже начинаешь воспринимать такого рода "дискуссию" как нечто само собой разумеющееся! Хотя это, конечно, совершенно недопустимо. Как меня только не называли - и "тролем", и "неуместным славянофилом", и "лже-патриотом", и "неприятным в общении", и "кляузником", и "недопустимым", и таким, и сяким - и всё это просто за то, что я пытаюсь отразить в статьях данные, которые им не нравятся, которые их не устраивают, которые для них неудобны, по причине того, что они продвигают какую-то свою теорию, которую можно обобщенно назвать норманизмом. И именно за то, что я это делаю - на меня все эти шишки сыплются. Хотя в Википедии можно отражать все точки зрения на разные вопросы - на равных основаниях. Спасибо, что Вы это отметили. 188.244.32.79 13:20, 29 января 2012 (UTC)

Вы на себя со стороны посмотрите! На свои маниакальные вытирания очевидных вещей и на параноидальные попытки втиснуть в статью про Перуна информацию про Тора и скандинавов. Ну не связан наш Перун никак ни с Тором, и ни со скандинавами! Никаким боком. И не упоминаются в связи с русью скандинавские божества - ни в одном источнике, ни разу! Ни один скандинавский бог не упоминается ни в одном источнике касательно руси. Как и русь в Скандинавии, кстати тоже - не упоминается ни разу нигде! А вот Перун упоминается и много раз. И это кстати один из доводов (и гораздо более весомых, чем ваши лингвистические фантазии) в пользу того, что русь не была никакими скандинавами! В связи с русью упоминаются иранские божества, славянские, балтийско-славянские, финно-угорские, а вот скандинавские не упоминаются! Ни единого раза. И это ФАКТ! Я тоже готов с вами не общаться - прекратите портить статьи глупыми правками - и общаться мы не будем!

• Это вы начинаете с оскорблений - и я буду писать туда, куда посчитаю нужным!
• Вообще-то статья в этом состоянии была верифицирована еще в октябре. Потом пришли вы и все покоцали, потом вас совместными усилиями успокоили и статья существовала в нормальном состоянии несколько месяцев, но в январе у вас опять зачесались руки! Из чего я делаю вывод - что не нравится она только вам, с вашими "милыми" представлениями что русь почему-то "скандинавы", которые вы ни разу не удосужились проверить!
• Да вы стёрли интересный контекст описания сохранившегося у жителей Рюгена слова Перун! Он вполне может быть указан. Ничего предосудительного в нём нет - наоборот более полно раскрывает тему. Полная цитата из книги Любавского, кстати. Далее - вы стерли подробное описание богов с именем похожим на Перуна. Допустим - про них есть свои статьи. Но почему вы посмели удалить ссылку на работу в которой заявляется, что эти имена - есть другое написание имени Перуна! Это должно быть возвращено в статью! ссылка на АИ.
• Да, Гимбутас специалист и индоевропеист. И её книга по славянам является классической работой по данной теме. И если она заявляет что видимо это другое написание имени Перуна - это заявление является АИ и нет никаких оснований отказывать ему в том, чтобы быть указанным в статье. Думаю - Гимбутас больший специалист по теме, чем вы, в любом случае!
• Да, я смогу привести эту цитату из Лиша - только вы свою привычку вытирать чужие слова, которые вас не устраивают начинайте держать под контролем. И не приводите в статью пассажиров, которые её блокируют - не разобравшись что к чему, кстати!
• Считаете маловажной? Тогда почему с маниакальной настойчивостью возвращаете в статью эту фразу про "скандинавов перенявших славянский обычай"? Где это сказано - в каком источнике? Я вам скажу как это называется - словом вздор! И уж у самого Багрянородного - этого и в помине нету, что "это скандинавы, перенявшие славянский обычай"... Насчёт названий порогов этих - есть много версий. Например балтийская - из балтских языков эти названия выводятся гораздо проще! Или иранская - тоже очень хорошо этимологизирует название этих порогов. Просто прекрасно. И балты и иранцы жили по Днепру с древнейших времён... А скандинавская версия, как раз - очень натянутая. Кроме парочки примеров - остальные за уши притянутые! И "скандинавскими" эти пороги называют ЛИШЬ потому, что русь называют "скандинавами", при этом, русь называют "скандинавами", потому, что названия порогов "скандинавские". Замкнутые друг на друга "доказательства". И тоже самое - с именами мужей рода русского и послов Олега и Игоря. Вот и вся ваша "единственная настоящая наука". Но сейчас речь не об этом. Есть версия, что они скандинавы - пусть она будет указана в статье русь (народ), тем более, что сейчас она описана вообще с претензией на то, что других серьёзных версий как бы и нет. Хотя другие версии есть. Мы не знаем - какой этнической принадлежности была та русь - может быть ираноязычной, может быть германоязычной, или балтоязычной, а может быть "миксом" - но пришла она, в любом случае, с южного берега Балтийского моря, и находилась там под сильным влиянием тех, балтийских славян. Была сильно с ними связана. И об этом говорит ОЧЕНЬ МНОГОЕ! Она конечно заметно отличалась от местных киевских, днепровских "континентальных" славян, но то, что она была из Скандинавии - это последние о чём можно подумать! Ибо в эту пользу не свидетельствует РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО! Кроме лингвистических фантазий, выдаваемых за науку - про руотси эти, или про варягов. Но они никак не связаны с реальностью. Короче - пусть эта скандинавская теория будет отражена в статье про саму русь и нечего этим загрязнять статью про Перуна! А сама статья про русь, кстати тоже нуждается в серьёзном пересмотре. Та комедия которая там сейчас прописана в антинорманистической версии - никуда не годится!
• Да и кстати, готов повторить - насчёт меня можете не беспокоиться. Я сам в состоянии отвечать за себя. И уверен, что другие, у кого есть своя собственная голова на плечах - в состоянии понять то, о чём я говорю. 188.244.32.79 19:47, 28 января 2012 (UTC)

• Не в состоянии оценивать тему, но отмечу, что (1) написание статьи — не раунд бокса и не спринт, а марафон, поэтому (2) восклицательные знаки и заглавные буквы, которые в моём понимании соответствуют спуртам и апперкотам, здесь не помогают. В целом, если кто-то популярный маргинал, то его результаты проще описать, с указанием, что автор не прав, чем не упоминать вообще. Викидим 04:18, 29 января 2012 (UTC)
  • Не сочтете за грубость, но я Вам рекомендую изучить этот вопрос - узнаете много интересного! Действительно интересного. Особенно, если будете изучать не только норманистическую версию, но и другие. Я приветствую Ваше мнение, что в статье надо отражать все точки зрения! Более того - я даже не возражаю, если в своём описании - они скажут что наша версия "это не наука". Они очень любят повторять этот "тезис", что мол наша версия "не наука", потому что она противоречит их версии, а их версия и есть единственная "настоящая наука"! Это очень популярно в их среде. Я бы даже не стал возражать против упоминания этой их идеи. Пусть будут отражены все доводы - и наши, и их, в том числе этот, а читатели сравнивая аргументы - пусть сами решаю, что больше "наука" - наша версия, или их. Но ведь они, похоже, именно этого и боятся - чтобы люди свободно сравнивали доводы и аргументы в пользу их версии и в пользу нашей! Именно против этого они и борются - вытравливая наши факты. И это недопустимо! 188.244.32.79 14:33, 29 января 2012 (UTC)
• Просмотрел статью «Перун». Утверждение что Константин Багрянородный под «русами» имел ввиду «ославяненных скандинавов» действительно выглядит ОРИССом. Кто такие «русы»? — об этом вопросе изначала спорят. Кажется сейчас больше склоняются к версии славянско-балтийского племени или даже энтониму древнегерманского происхождения (на Западе княгиню Ольгу величали «regina rugorum» — «королева ругов»), есть ещё иранский след. В общем твёрдо что-то утверждать без оговорки «по мнению историка такого-то» будет некорректно. А в остальном, конечно, надо спокойно приходить к консенсусу, например провести оценку источников и определить их приоритетность.--Рыцарь поля 11:54, 29 января 2012 (UTC)
  • Вы совершенно правы - заявления про ритуал на Хортице - это реально похоже на ОРИСС, да собственно - ОРИСС-ом это и является. Вы также правы насчёт южно-балтийской версии происхождения руси. Она действительно, существует и постоянно набирает популярность - именно потому, что в ней, в отличие от скандинавской версии - есть огромнейшее число различных фактов, и число их постоянно прибавляется - по мере изучения вопроса. Вы перечислили некоторые её доводы. Но это далеко не все её доводы! Их гораздо больше - и их, кстати, также необходимо полностью, в подобающем виде описать в статьях русь (народ), варяги, Рюрик (хотя в Рюрике наши аргументы хотя бы чуть чуть отражены, но тоже не достаточно точно), антинорманизм, норманизм и т.д. Ибо в настоящее время - вся информация, которая содержится в этих статьях преподносится только с точки зрения поклонников скандинавской версии - очень извращенно и дозировано. Фактически - то, что мы там сейчас видим, это карикатура на антинорманизм. И описание антинорманизма таким образом - это та, единственная форма, которая устраивает норманистов. Наши настоящие слова - они вытравливают под чистую! Хотя, повторюсь - учёных, которые не согласны с норманизмом очень много. И это именно УЧЁНЫЕ! И у норманистов, конечно, нет никакой монополии на истину - и Вы правы, любые оценочные суждения должны указываться со ссылкой на того, кто их сделал, по форме: "по мнению такого-то", или "такой-то заявляет", а не как какой-то непреложный факт. Совершенно с Вами согласен. Что касается моих источников, я готов предоставить большое их количество - и источников, и историографического материала, в том числе по городам с именем Перун с севера нынешней Восточной Германии (откуда, собственно балтийская русь сюда, в своё время, и пришла), а там, таковых, на самом деле, не один, а целая серия. Городов по имени Перун. И есть источники, которые связывают их именно с богом Перуном. 188.244.32.79 13:46, 29 января 2012 (UTC)

Прошу администраторов прикрыть флудилку, Злобину объявить благодарность, анонима, уже не первый год "вопиющего" на разных страницах, забанить. --Ghirla ^-трёп- 14:32, 29 января 2012 (UTC)

• Да что вы, какой вы умный! Назвали "флудилкой" - и всё, проблем нет?! А по-моему, если кого-то банить так вас - за систематические нарушения правил Вики о свободе отражения всех версий. У вас нет никаких реальных оснований предлагать то, что вы предлагаете! И обратите внимание на трюк - у меня есть аргументы. Доводы, источники, версии и т.д. Я могу привести солидный список авторов - но это все огульно отвергается и идёт требование расправы! Вот их методы во всей красе! 188.244.32.79 14:40, 29 января 2012 (UTC)
• А вообще - уважаемый, вы свои диктаторские замашки поумерьте. Википедия не является вашей собственностью и вы тут не главный босс - чтобы указания раздавать кому и что сделать! Википедия - это общественный ресурс, и он не принадлежит ни вам, ни норманистам. И мы все, кстати, за него платим деньги, если уж на то пошло! Это только внутри ваших учений вы можете назвать нас "не наукой" просто за то, что мы противоречим вашим постулатам, и запретить другим читать наши слова и доводы, по причине их якобы "ненаучности"! Но это "работает" только внутри ваших сообществ! Но далеко не все члены Википедии к ним принадлежат, и они не обязаны подчиняться диктатуре ваших учений и придерживаться вашей "корпоративной этики", запрещающей сомнения в ваших постулатах. Викидепия - это свободный ресурс. В этом её суть! Тут все научные направления имеют право свободно излагать свои аргументы! И посетители Википедии - это люди, которые имеют право получать всю информацию по предмету в полном объеме, и самостоятельно определять, на основе сравнения доводов разных учений - какое из них является более честным, более адекватным и более обоснованным! Википедия - не обязательно должна быть площадкой лишь для пропаганды постылого норманизма! И вы кое в чём правы - я действительно довольно давно иногда вношу в некоторые статьи правки. Но очень часто - потом приходит какой-нибудь норманист, вооружённый единственной теорией, которую он знает, и которую считает почему-то с фанатичностью ваххабита - "истиной в последней инстанции" и он всё удаляет! Хотя у моих данных есть ссылки, и я их самым тщательным образом указал, и есть масса учёных, которые это разрабатывают! Но этот ваш норманист всё откатывает просто потому, что ему не нравятся эти данные. А не нравятся они ему только потому, что они противоречат его "истинному учению", и опровергают его! Я видел это много раз! И мне это надоело! Пора это прекратить! Здесь, на Википедии, должны быть отражены все доводы и данные, а не только те, которые пропущены через фильтр вашего учения! Здесь все точки зрения имеют право освещать свои аргументы! И за нами, на самом деле, очень много учёных. Настоящих учёных, в том числе самых маститых - с мировыми именами! Так что - свои диктаторские потуги поумерьте, ещё раз вам повторяю! 188.244.32.68 23:19, 29 января 2012 (UTC)
• Присоединяюсь к предложению Ghirla. После того, как меня обвинили то ли в норманизме, то ли в антинорманизме, цель анонима стала очевидной: немного потроллить на этой странице. Ведь я точно «двух станов не боец», никогда в эту битву не влезал. Закройте обсуждение, пожалуйста, и спишем этот расход времени на всеобщность среднего образования. Викидим 23:30, 29 января 2012 (UTC)
  • Очень странно, что Вы где-то увидели, что я вас в чём-то обвинял. Но я Вас ни в чём не обвинял. И у меня нет никакой такой цели, как потролить! Моя цель совершенно в другом - я хочу чтобы на Википедии реализовывался на практике принцип свободного отражения всех точек зрения. Который прописан в её правилах, а не так что - представители какого-то учения, которое претендует на господство, уничтожают доводы оппонентов только за то, что они противоречат их учению. Провозглашая только своё учение настоящей наукой. И частным случаем этого является то, как норманисты обращаются с доводами людей, которые критикуют их учение. Норманисты и антинорманисты - это два направления в изучении истории Руси, которые по разному оценивают начальную эпоху становления нашего государства. Норманисты связывают его появление со скандинавами, их оппоненты - говорят про Южный берег Балтики! Норманисты очень давно - еще во времена ранней Российской Империи захватили господствующее положение и худо бедно чадят в качестве "настоящей науки" - при этом воспитываются целые поколения людей, которые не вдаваясь в детали принимают их версию в качестве "научной". По принципу - "мы все учились по-немного, чему-нибудь и как-нибудь"... Однако, это учение оспаривается многими учёными. У норманизма практически нет никаких доказательств - весь он построен лишь на допущениях и фантазиях и это очень слабое, с точки зрения реальной науки, учение! А у антинорманистов, на самом деле, есть гораздо более убедительные аргументы! Я считаю, что люди имеют право знать об этом! Точка. 188.244.32.68 23:47, 29 января 2012 (UTC)

Вот, кстати, ещё названия северных немецких поселений происходящих от имени Перуна. Помимо города Прон, в 1240 ом году, известного, как Perun - также следующие топонимы имеют своим происхождением имя этого божества:

• Parum, в 1230 году Parem, недалеко от города Wittenburg, в землях ободритов.
• Parum, в 1233 году Parme, в году 1269 Parem, недалеко от города Bützow, в землях ободритов.
• Parumscher See, в 1232 году See Parmene, "парумское озеро", там же.
• Parmenizhe (Bach in den Parunischen See), в 1232 году die bach Parmenizhe, "ручей впадающий в парумское озеро".
• Parin, в1230 году Porin, в 1391 году Poryn., недалеко от города Grevesmühlen, в землях ободритов.
• Parkow, в 1302 году Perkowe, недалеко от города Bützow, в землях ободритов.
• Parchow, 1219 villa Parcowe, villa Parcowa, 1235 Parcowe, ubi primum claustrum (Sonnenkamp, Neukloster) situm fuit, 1322 villa Parchowe, недалеко от города Bukow, в землях ободритов.

Взято это из книги: P. Kühnel, Die slavischen Ortsnamen in Meklenburg, 1881. Кому надо - могу скинуть саму книгу! Как видите - там целая серия топонимов, происходящих от Перуна, кстати, как и в нашей Руси - тоже много таких топонимов. Так что, уважаемый Злобин, все ваши слова что это мои "домыслы" - это ничем не обоснованная чушь! Могу также привести цитаты из Френцеля, который также описывает топонимы северной Германии, произошедшие от Перуна. И у Лиша об этом есть!

Ну так что будем делать со всем этим? Или всё пучком и они могут продолжать называть это всё "неуместным", просто потому, что им это не нравится? А также потому, что они ничего не знают, кроме своего бездоказательного, но диктаторского учения? С чего они морочат нам голову? 188.244.32.68 10:00, 30 января 2012 (UTC) Кстати - ещё одним городом, происходящим от Перуна - является современный немецкий Пархим. И относительно его связи с Перуном есть и древние источники, и Френцель об этом подробно пишет и Кюнель! И, кстати - это до сих пор довольно крупный город. И я могу привести самые подробные данные на эту тему! 188.244.32.68 10:35, 30 января 2012 (UTC)

91.215.192.5"Под русами «Константин Багрянородный имеет в виду скандинавов, так как „русские“ названия днепровских порогов — скандинавские» ололо, а, может, осетинские? ;) Географическое название «Не спи» :)) И верно, со времен Ломоносова ничего не изменилось: «…каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная к ним скотина» — сказано Михайло Васильичем об «историках»-иностранцах, но теперь их прекрасно заменяют отеч-ные «объективные» и «непредвзятые» товарисчи. Не знаю даже, что хуже: упрямый дилетантизм или русофобия… Ах да, конечно, хамский тон г-д Герлы и Злобина символизирует их сферическую объективность, за которую Википедия имеет соотв. репутацию со всеми вытекающими (чего стоит ряд занимательных прозвищ) ;) Продолжайте в том же духе --91.215.192.5 12:34, 30 января 2012 (UTC) /подправил фамилию М.В./91.215.192.5 12:58, 30 января 2012 (UTC)

• Всё правильно! Михаил Васильевич говорил это, в своё время, про дорогого сердцу любого норманиста воришку, похитившего ценнейшие русские летописи, Щлёцера! 188.244.32.68 13:04, 30 января 2012 (UTC)
• P. Kühnel, Die slavischen Ortsnamen in Meklenburg, 1881 — книга столетней давности, представителей мифологической школы. Имеет только историографический интерес. Прочитайте Этнография. С уважением Martsabus 17:37, 30 января 2012 (UTC)
  • Что-то я не нашёл ничего про P. Kühnel, Die slavischen Ortsnamen in Meklenburg, 1881 в статье Этнография. Ну, на самом деле - эта книга, большей своей частью, представляет собой перечень славянских названий Мекленбурга и соседних земель, по типу словаря, с указанием их этимологий. И фактологическое наполнение этой книги - ни в коем случае не утратило своей ценности. Есть топоним "Любов" - он от слова "люб", есть топоним "Лютов" он от корня "лют", есть топоним "Литсов", "Лиссов", "Лиетсов", "Литцов" и даже "Люссов" и "Лютсов" - это всё от слова "лиса" и т.д. и т.п. Книга основана на старинных картах и текстах, в которых соответствующие названия упоминаются в более ранних формах. Точно тоже самое и с Перуном - если топоним происходит от Перуна, то принадлежность ни к какой "школе" авторов это утверждающих, не играет роли. Тут, понимаете - нужно взвешивать адекватность не только информации, но и адекватность таких вот оценок, которые Вы привели - про то, что "имеет лишь историографический интерес". Насколько эта оценка адекватна? В немецкой историографии - я лично могу назвать столько откровенной чуши которая, почему-то, по каким-то, известным лишь немцам причинам, до сих пор фигурирует в истории Германии на правах "науки", что я не удивлюсь, что многие действительно адекватные и ценные вещи, какими-то липовыми "авторитетами" отнесены, совершенно предвзято, к "не представляющими ценности". Тут надо разбираться и разбираться - в критериях, которыми они руководствовались при подобной систематизации. В обоснованности этих критериев и т.д. Понимаете? Однако - источник указывающий на связь с Перуном есть! Я уж не говорю о том, что если Вам так не нравится Кюхнель - то это далеко не единственный источник! И есть, например подробные описания с указанием сведений из древних источников о том же самом Пархиме - о том, что его название связано с Перуном. А это крупный город, не просто деревенька и подтверждение его этимологии найти просто. Ну и наконец - форма Perun зафиксированная в 1240 году у поселения, которое называется сейчас Прон - говорит сама за себя! Или по-вашему, нет? Это просто прямое слово Перун. И оно может быть указано - со ссылкой на источник, просто само по себе. И в этом смысле - официальная страничка этого города: http://www.prohn.de/index.php?id=12 является прекрасным источником, кстати! С не меньшим уважением! 188.244.32.68 21:34, 30 января 2012 (UTC) Да и еще - а не выдумали ли Вы, случайно, сами эту оценку для работы Кюнеля? Ибо ничего необычного в ней нет - просто довольно скрупулёзная, по-немецки точная, подробная и даже дотошная работа, перечисляющая славянские топонимы Мекленбурга и их этимологию. Сотни и сотни топонимов. Точнее тысячи. Ну в любом случае - даже если это не Вы выдумали, это ерунда, и это не достаточное основание, чтобы об этой информации молчать! Если кто-то это оценивает каким-то образом - совсем не обязательно, что мы должны оценивать это таким же образом! А сама информация в источнике есть, и её нужно указать! Опять же таки - с не меньшим уважением. 188.244.32.68 22:02, 30 января 2012 (UTC)
• Кстати говоря, борец за справедливость идентифицирован. Им оказался широко известный в узких кругах борец с «норманистической мафией» и разоблачитель «норманистических заговоров». Так что нам всем тут не сдобровать. После прочтения поста и комментариев у меня возник вопрос — возможны ли санкции за прямые оскорбления участников Википедии вне её пределов? Поскольку вещи совершенно непечатные, и весьма красноречиво характеризуют методы нашего анонима. --Злобин П.С. 12:45, 31 января 2012 (UTC)
  • Ну вот опять вы в хамской манере, уважаемый! Я конкретно излагаю вопросы, которые мне не нравится. Все слова про "заговоры" - оставляю на вашей совести! А в чём вы меня, собственно обвиняете? Да, я считаю, что норманизм - это чушь! Это моё научное убеждение, это моя позиция, выверенная в результате изучения многих доводов и аргументов. И я с удовольствием могу её изложить! И что? Где тут преступление? Это только в ваших сообществах за любую критику норманизма - казнь через эцых с гвоздями! Это только вам самим такое кажется нормальным! Только среди вам подобных так принято. Я к таким не отношусь! Как и многие другие посетители Википедии! Почему вы свою нетерпимость к критике норманизма - пытаетесь навязать остальным людям - в часности, на свободном ресурсе Википедии? По какому праву? Википедия - это что норманистический ресурс? Его что норманисты создали и оплачивают? Вроде нет! Вроде - все мы время от времени вносим взносы, когда к нам обращаются через баннеры! И базовым принципом Википедии является полное равенство в представлении всех точек зрения! И вы это нарушаете! Так что все ваши нападки - я отвергаю целиком и полностью! За все свои слова, сказанные как на Википедии, так и вне её, я отвечаю! И еще раз обращаю внимание на ваш недопустимый тон! 188.244.32.73 20:51, 31 января 2012 (UTC)
    • N.B. «И базовым принципом Википедии является полное равенство в представлении всех точек зрения!» — отнюдь, все точки зрения излагаются согласно их распространённости в авторитетных источниках. --Melirius 19:37, 31 января 2012 (UTC)
      • Авторитетность Источника - это хорошее правило. Однако, некоторые люди называют источники "не авторитетными", только на основании того, что они противоречат тем учениям, приверженцами которых, эти люди являются. Вот такой фокус-покус. Только за это они называют их "не авторитетными". Получается, что эти АИ именуются "не авторитетными" только внутри их собственных учений, из-за того, что они оспаривают их учение. Ну что же - для них, допустим, они "не авторитетны", а для меня не авторитетна их оценка - что это "не авторитетные источники". Не будем показывать на таких людей пальцами - ибо мы про них и так исписали уже много камментов. В рамках каждого учения, есть Авторитетные Источники, которые описывают это учение. Вот эти источники и являются АИ по этому учению. Представители каждого учения определяют самостоятельно, какие источники являются авторитетными по их концепции. Но я еще раз говорю, если есть противоборствующие точки зрения - ничто не мешает каждому учению выкладывать критику концепций оппонентов. При этом все могут указывать свои собственные АИ, критикующие доводы и выводы оппонентов. Вы критикуете наши, мы критикуем ваши (видимо, нужно выделить это в отдельные разделы внутри статей, в которых описываются темы, на которые есть разные точки зрения) - и каждый даёт ссылки на свои АИ, в которых описано их собственное учение, а также на те источники, в которых указана критика оппонентов! Всё просто и честно. Читатели заходят - изучают и сами определяют кто учёный, а кто прикидывается. 188.244.32.73 20:00, 31 января 2012 (UTC)
  • ВП:ИСК551 - очень похожий случай. Закончился бессрочной блокировкой по решению арбкома. Правда, там участник и без учета деятельности на внешних ресурсах себе карму порядком попортил. --Grig_siren 13:23, 31 января 2012 (UTC)
    • Возможно я знаю этого человека - один парень как-то мне рассказывал, как вы его тут затравили ни за что ни про что - когда он пытался внести несколько правок в статью Русский язык! Как его тут оскорбляли - только за то, что он стал вести разговор про исконные слова в русском языке! Я и сам прошелся этим путем - внёс несколько совершенно невинных правок в "Русский язык", - выверенных и не грубых уточнений, но имел целый скандал! А между тем - статья Русский язык, особенно его раздел "лексика" - очень слабая! Короче - там тоже есть что подправить. Ребята по-моему, некоторые из вас совсем оторвались от реальности и заблудились! И тот парень мне рассказывал про весь ваш цирк! Когда его травили ни за что ни про что! Да я и сам это видел сто раз! Поэтому и обращаюсь к здоровым силам на Википедии - пора этот необоснованный произвол, нарушающий базовые принципы Википедии - о свободе точек зрения и информации, остановить немного, или уменьшить! 188.244.32.73 17:35, 31 января 2012 (UTC)
      • базовые принципы Википедии - о свободе точек зрения и информации, - эти принципы для Википедии базовыми не являются. Относительно точек зрения есть правила ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. А относительно свободы информации есть лицензия, разрешающая свободно распространять информацию, накопленную в Википедии. Что сверх того - то Ваши личные фантазии. --Grig_siren 07:53, 1 февраля 2012 (UTC)
        • Отлично! Это именно то, что мы и отстаиваем - Взвешенность, Нейтральность - а не так, что пропагандируется только одна точка зрения, а остальные вытравливаются только за то, что они этой, якобы "единственно правильной" концепции противоречат! Свободное изложение всех доводов - это и есть "нейтральность". Вот значение слова нейтральный из словаря Ефремовой: Не примыкающий ни к одной из сторон (в споре, обсуждениях, в политической борьбе и т.п.). Никого не затрагивающий, одинаково относящийся ко всем.. Вот из Даля: НЕЙТРАЛЬНЫЙ лат. (neutrum; ни то, ни другое) ничей, ничьих, в стороне, не держащийся ни которой стороны, не вмешивающийся в ссору; быть нейтральным: быть ничьим, в ничьих, в стороне, сторонним, держаться вчуже, быть ни в тех, ни в других, быть в третьих, в третьяках; нейтральное государство, третьяк, третье, непричастное, неучастное, стороннее, оставшееся в ничьих, вчуже. Почему кто-то считает, что Википедия должна, примыкать, присоединяться к норманизму? Отстаивать его принципы. Это внутри норманизма - они искореняют слова оппонентов и называют их всякими эпитетами типа "не наука". Но они сами не наука и есть! И нечего их законы навязывать всей Википедии! И принцип Нейтральности, здесь, на Википедии ПО ПОЛНОЙ нарушается! Нарушение этого правила - вошло в систему. А нас, собственно - эти принципы полностьбю устраивают. Взвешенность, нейтральность и проверяемость - мы для каждого своего утверждения готовы предоставить источник, в котором это утверждается. А потакать инквизиторским повадкам некоторых участников - вытравливать любую информацию, которая противоречит тому, что они считают истиной в последней инстанции - совсем незачем! Вам не нравится наше учение? А нам не нравится ваше - но Википедия, это общественный ресурс, общий! И, кстати, есть такие правила, как "НЕ ТРИБУНА" и т.д. - и это тоже нарушается! Вы превратили Википедию в трибуну для распространения лишь некоторых учений. На самом деле - каждый свободно излагает свои аргументы и свободно излагает критику оппонентов - а читатели заходят и читая нейтральные, не отстаивающие ничью точку отдельную зрения, статьи - решают чья концепция им кажется более обоснованной, сравнивая аргументы и тех и других. Вот что такое Википедия! А совсем не место для ракламы норманизма. 188.244.32.56 11:05, 1 февраля 2012 (UTC)

          Тему не читал, но не могу не заметить, что свою эту реплику вы писали явно без учёта руководства Википедия:Маргинальные теории. Если все мнения по поводу всего на свете запихнуть в википедию, то Земля, к примеру, станет иметь форму геоида, а может быть, шара, а может быть плоскости, а может оказаться выпуклой, а то и вовсе массаракш. --Rave 11:10, 1 февраля 2012 (UTC)

          • Маргинальные теории - это отдельная тема. Возможно какие-то маргинальные теории тоже могут описываться в Википедии, если статья посвящена непосредственно им (пример - статья "норманизм"). Маргинальные теории - по сути, это то, что не содержит в себе никаких здравых мыслей. Если кто-то нападает на какое-то учение, это еще не делает его "маргинальным". И к антинорманистическим концепциям понятие "маргинальный" не применимо никаким боком. Это научное течение, и у него масса сторонников. Многие учёные, часто очень солидные и маститые разрабатывали и продолжают разрабатывать эту теорию. Начиная от Гения русской науки Михаила Васильевича Ломоносова (его я надеюсь, Вы не считаете "маргиналом") который, помимо своих физических, химических, астрономических, литературных и т.д. достижений, и в области истории - оказался очень прозорливым учёным. Именно он впервые начал говорить о Южной Балтике, как месте, откуда пришла русь. Есть много учёных и российских, и иностранных, которые критиковали норманизм. И поляки, и чехи, и немцы, и даже шведы. Я могу перечислить десятки имён - из разных эпох. Татищев, Иловайский, Гедеонов - ещё имперские академики и профессора, из современности О.М. Рапов (академик), А.Н. Сахаров (членкор РАН), В.В. Фомин (д.н. проф.), Л.П.Грот (проф.), естественно А.Г.Кузьмин (д.н. проф.), В.Меркулов, С.Цветков и т.д. Многие норманистические концепции критикуются в трудах таких людей, как Фроянов, Зеленин, и т.д. Кроме того - фактологическая поддержка южно-балтийско версии содержится в трудах многих археологов, антропологов, лингвистов и т.д. Седов, Зализняк и прочие, которые говорят о близком родстве новгородцев и южно-балтийских славян на основе своих дисциплин. Мы можем всё это привести - с цитатами. Несколько раз публично в пользу южно-балтийской версии в последнее время высказывался такой деятель отечественной науки (которого без преувеличения можно назвать "светилом") как академик Янин. Уж кому как не ему, который лет 50 уже копает Новгород - быть в курсе того, о чём он говорит. Хотя эти его недавние слова противоречит его предыдущим работам. Но такие его публичные слова зафиксированы неоднократно. Я могу их привести, в том числе видео! Надеюсь, что и соответствующие труды он тоже опубликует. Это всё учёные и очень солидные, не то, что норманистские горлопаны, которые орут про всех, что это "не учёные"! Они сами не учёные! И то, что норманисты внутри своих сообществ часто прибегают к такого рода риторике, что остальные вообще не наука (а среди них это популярно) – это еще ни о чем не говорит! Просто они шарлатаны, которые удерживают своё учение в господствующем положении исключительно через личностные нападки на оппонентов и через физическое вытравливание доводов оппонентов. И это именно то, что они пытаются делать здесь, на Википедии! Это именно они маргиналы и есть! Настоящие. И весь их норманизм состоит ТОЛЬКО из фантазий и допущений, допущений и фантазий, и они основывают одни фантазии на других, и это всё, как снежный ком набирается, но НИЧЕГО серьёзного в основе их учения просто нет! Именно поэтому они боятся наших аргументов, и нашей критики их учения! Они шарлатаны. Но я не призываю вытравливать их слова из Википедии! Нет – пусть они будут изложены самым детальным образом. А мы изложим свои – и пусть люди, читатели приходят и сравнивают! Вот в чем моя цель! 188.244.32.56 11:53, 1 февраля 2012 (UTC)

"Всесторонний анализ" и ЧНЯВ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила.

— Эта реплика добавлена участником Idot (о · в) 14:51, 21 января 2012‎ (UTC)

Кошмал, Анна

Участник с IP-194.50.9.84 постоянно изменяет официальный сайт http://anyakoshmal.ru/ на фан-сайт http://koshmal.com/ — Эта реплика добавлена участником 1ancher1 (о · в) 12:11, 12 января 2012‎ (UTC) Участник с IP-194.50.9.84 постоянно изменяет статью под себя! Прошу его правки не принимать!!! --PSZver 21:28, 31 января 2012 (UTC)

Участник:Глеб шабалин

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Участник:Глеб шабалин.

— Эта реплика добавлена участником AJZ (о · в) 18:18, 6 января 2012‎ (UTC)

Участник:Хрум

Хотел бы тут обсудить этого участника. На дискуссии не выходит — как тут например, и я не единственный такой — обсуждение другого участника; делает совершеннно глупые и непонятные изменения в статьях — как тут после того как мы другие участники данной темы — Московское метро, решили что делать с отдельными шаблонами, вот, и я это ещё опубликовал на странице статьи, и из истории которой видно что этот участник это читал и даже чтото непонятное пытался написать и сразу же удалял — пример 1 который сразу же удалил, а после вернул, и даже отредактировал и снова удалил, и потом новое написал пример 2 который чудесным образом тоже удалился; это один только пример из нескольких о необаснованных изменениях которые он так и не обосновал написав я ему на стене; это как мне кажется его трольный аккаунт, подчерк одинаковый, да и на странице самого аккаунта написано что трольный. Если посмотреть историю и редактируемых им статей, и страницу обсуждения, то будет видно что он так ведёт себя почьт всегда. И вот ещё, я 21 января пометил один такой шаблон на удаление, и начал дискуссию. Так он поменял дату на удаление — вот, и в итоге дискуссия была без меня, пока я ни заметил что число поменято. Прошу принять меры. Jimmy Slade 13:55, 3 февраля 2012 (UTC)