Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Эсперанто-всё

Уважаемые участники, выношу данный вопрос в связи с возникновением разногласий между мной и участником Mvk608.

Я исправил в нескольких статьях, посвящённых эсперантистскому движению, помимо прочего, некоторые формулировки, в частности, следующее:

• эсперанто-движение → эсперантистское движение,
• эсперанто-лига → лига эсперанто,
• эсперанто-организации → организации эсперанто,

руководствуясь тем, что обычно подобные словосочетания являются кальками с английского (хэви-метал вместо «тяжёлый металл», оранж-сок вместо «апельсиновый сок»).

Mvk608 отменил мои правки, он утверждает, что данные слова используются эсперантистским сообществом. Я поискал по словарям и нашёл вот что:

• у Ефремовой есть только эсперанто и эсперантист;
• у Ушакова есть только эсперанто, эсперантистка и эсперантист;
• у Ожегова есть эсперанто, эсперантист, эсперантистка и прилагательное эсперантистский с опечаткой (эсперантнстский);
• у Лопатина в орфографическом словаре 2009 года есть эсперанто-движение и эсперанто-ассоциация;
• в БСЭ упомянуто «Всемирное движение эсперантистов».

Как лучше быть? — kf8 16:02, 7 октября 2012 (UTC)

Вообще-то, Лопатин — это АИ. Плюс «эсперанто-движение» (1000) и «эсперантистское движение» (256) на Яндексе. Плюс двукратное преимущество у варианта "эсперанто-движение" на miresperanto.com (44 vs. 19). И т. д. Всё это говорит о том, что ваш оппонент, вероятно, ближе к истине. --Владимир Иванов 20:58, 7 октября 2012 (UTC)

• В двух последних случаях, однако, по правилам русского языка правильно «лига эсперанто» (4,8 млн против 2,9 по гуглу) и «организации эсперанто» (2,5 млн против 1,3 млн по гуглу) --Рыцарь поля 21:11, 7 октября 2012 (UTC)
• Прошу учитывать, что гугло- и яндексо-тест релевантен только при многократном перевесе, ЕМНИП, в 10 и более раз. — kf8 08:10, 8 октября 2012 (UTC)
  • Откуда это известно? Приведите методику, плз, с указанием границ применимости.--Mvk608 13:38, 8 октября 2012 (UTC)

Нужна помощь профи историка об Историографии

Вы выбрали не тот форум. Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Нужна помощь профи историка об Историографии.
— Scriber 12:19, 7 октября 2012 (UTC)

ClaymoreBot 00:50, 8 октября 2012 (UTC)

Украинско-советская война

Вот такая статья была днями создана. На мой взгляд представляет собой ориссный и произвольным образом скомпелированный подбор фактов о происходивших на Украине событиях. В современной украинской историографии действительно существует подобная трактовка событий, но насколька она распространена, чтобы включать данную маргинальщину в русскую википедию в виде описания исторических событий, а не в виде описания собственно маргинальной теории? Что с подобным заиделогизированным творчеством делать? --HOBOPOCC 13:29, 6 октября 2012 (UTC)

Если есть серьезные АИ, рассматривающие данную трактовку событий, то в статье описывать ее именно как трактовку. Филатов Алексей 14:05, 6 октября 2012 (UTC)

• Это логичное продолжение истории с «Украинской революцией». PhilAnG 21:49, 6 октября 2012 (UTC)

Есть ли Вандализм?

Наш коллега [1], без основательно удалил более 50% содержания статьи Салават Купере. При этом удаление произвел без консенсуса на странице обсуждения, просто поставив сообщество перед фактом о своих изысканиях. На сколько я помню, значимость со временем не утрачивается, но наш коллега видимо про это не знает. В связи с этим прошу проверить его правки [2] в указанной статье на предмет вандализма и принять в отношении него законное и обоснованное решение. --Добрый ТиП (大道塾 空道) 10:09, 6 октября 2012 (UTC)

Я понимаю, что автору дорога его статья и особенно шаблон "Населенный пункт", который и составляет 50% статьи. Свою правку я прокомментировал на странице обсуждения статьи. Однако откаты начались со стороны уважаемого ДоброгоТиПа (на вежливые приглашения перейти на СО он как-то не реагировал), а на СО перешел к обещаниями унизить мое человеческое достоинство, покрыть матом и бессрочно заблокировать. Причина конфликта проста. Описываемый объект не имеет статуса населенного пункта, ныне именуется жилым комплексом, и не может категоризироваться как населенный пункт (а он был трижды прокатегоризирован таким образом), ровно как и статья видимо не может в настоящее время содержать такой шаблон (не ясно чем будет объект - городом ли спутником, районом ли Казани). --Jannikol 10:15, 6 октября 2012 (UTC)

К сожалению наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями... --Добрый ТиП (大道塾 空道) 10:19, 6 октября 2012 (UTC)

Населённый пункт - это определённый административный статус, которого у данного образования пока нет. По моему, и шаблон здесь ставить пока нецелесообразно. --Спиридонов Илья 10:22, 6 октября 2012 (UTC)

Поддерживаю правку участника Jannikol. Когда будет офиц. статус населенного пункта - тогда и будем писать эту статью, как о нас. пункте (включая карточку). А участнику Добрый ТиП (大道塾 空道) настойчиво рекомендую научиться общаться вежливо: если вы будете продолжать разговаривать с другими участниками как на стр. обсуждения указанной статьи, то дело может кончиться блокировкой. --lite 14:09, 6 октября 2012 (UTC)

Участница Рорироти

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участница Рорироти Как назвать такие правки? animal 08:19, 6 октября 2012 (UTC)

• Может быть, лучше обратиться на ЗКА? --Wurzel91 08:58, 6 октября 2012 (UTC)
  • Насколько вижу, в заголовке указано: Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Так что можно сюда, думаю. animal 10:07, 6 октября 2012 (UTC)

Итог

В данном случае требуются административные действия. Сделал запрос на ВП:ЗКА. --Evil Russian (?•!) 13:57, 6 октября 2012 (UTC)

Рябов, Сергей Сергеевич и User:Rserg

Предположу, что это одно и то же лицо. Начал несколько статей о своих мультфильмах, получил предупреждение на своей СО, обиделся и удалил текст с нескольких связанных с ним страниц. Надо бы как-то осторожно вернуть участника к конструктивной деятельности. Прошу участников, разбирающихся в тематике, привести статьи в приемлемое состояние либо — увы — вынести пустые к удалению. Sealle 05:34, 6 октября 2012 (UTC)

История протестантизма

Обращаю внимание на действия участника LGB во время редактирования и обсуждения статьи «История протестантизма».

Участник упорно желает видеть организацию «Свидетелей Иеговы» частью протестантизма и упорно откатывает любые правки, утверждающие иное. Особенно интересно это смотрится на фоне того, что ни протестанты, ни католики, ни православные, ни сами Свидетели Иеговы не относят упомянутое движение к протестантам, что подтверждено на странице статьи множеством АИ (при этом участник откатывает на вариант вообще без АИ [3]).

Поскольку попытка вести диалог на СО закончилась угрозами с его стороны неких «санкций», считаю лучшим продолжить диалог на страницах ВП:ВУ. --Shamash 19:25, 5 октября 2012 (UTC)

«Свидетелей Иеговы» считает частью протестантизма не зловредный LGB, а большинство АИ, например Н. Ревуненкова, автор монографии «История протестантизма». На СО статьи я указал Shamash на недопустимость крупных неконсенсусных переделок потенциально конфликтного текста и предложил начать обсуждение или привлечь посредника. Никакого ответа на это предложение я не получил, а упомянутая «попытка вести диалог» является чистой выдумкой со стороны Shamash. Вместо диалога была попытка Shamash перенести текст в раздел «Псевдохристианские конфессии», что является грубейшим нарушением ВП:НТЗ и наверняка спровоцирует новую войну правок со стороны оскорблённых иеговистов. LGB 07:08, 6 октября 2012 (UTC)

Ну, конечно, не большинство АИ, а некоторые АИ, так нейтральнее. Вот, например что написано в этом АИ:

От протестантизма следует отличать возникшие на его культурно-исторической почве движения, отошедшие от основ общехристианского вероучения — квакеров, мормонов, Христианскую науку, Свидетелей Иеговы.

— Протестантизм // Религиоведение: Энциклопедический словарь / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический Проект, 2006. — 1254 с. — ISBN 5-8291-0756-2

◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:51, 8 октября 2012 (UTC)

А кто такая Ревуненкова, и почему Вы считаете её слова заслуживающими доверия? Wgm 11:08, 8 октября 2012 (UTC)

Системный перекос

В силу доступности в сети биографий генералов и пажей XIX века у нас в проекте образовался заметный перекос. Про генералов Николая Палкина, даже мало чем не примечательных, статьи архиподробные (хотя и лишенные викификации, как пример Корф, Александр Николаевич, Павлов, Александр Спиридонович, Остен-Дризен, Николай Фёдорович или Рибопьер, Александр Иванович, если брать гражданское лицо из РБС), в то время как про основателей российской армии/флота/дипломатии — с гулькин нос: Репнин, Аникита Иванович, Апраксин, Фёдор Матвеевич, Головин, Фёдор Алексеевич, Головкин, Гавриил Иванович, Шереметев, Борис Петрович, Голицын, Михаил Михайлович… Размер статей, иными словами, никак не коррелирует со значимостью персоны. Это нонсенс. Считаю, нужно приналечь и вместо машинного переноса биографий из РБС хотя бы страницы про основных сподвижников Петра довести до ума. --Ghirla ^-трёп- 21:31, 4 октября 2012 (UTC)

• Или вот поставить рядом две статьи о Корфах — Корф, Александр Николаевич и Корф, Андрей Николаевич. Андрей оставил в истории след куда более значительный, чем Александр, однако исходя из объема статей напрашивается вывод прямо противоположный. --Ghirla ^-трёп- 21:33, 4 октября 2012 (UTC)
• ВП:ПС, или обращение на исторический форум, или в какой-нибудь проект. Хм, да, я знаю, что вы в большинстве подобных мест один из основных, а то и единственный участник, но при делах ли тут этот форум? Ignatus 21:38, 4 октября 2012 (UTC)
  • Этот форум предназначен для привлечения внимания участников к тем или иным проблемам. Согласно статистике, никто не внёс в этот языковой раздел больше правок, чем ваш покорный слуга, поэтому призыв "править смело" выглядит несколько анекдотично. --Ghirla ^-трёп- 21:41, 4 октября 2012 (UTC)
    • Тогда надо было в исходном сообщении акценты по-другому расставить: не "караул! у нас перекос", а "коллеги, мне нужна помощь".--Grig_siren 08:08, 5 октября 2012 (UTC)
      • Не мне, а проекту. Меня лично петровское время не интересует. --Ghirla ^-трёп- 08:11, 5 октября 2012 (UTC)
• К сожалению, всегда так. Про всяких бездарей Избранные статьи пишут, а про легенд — жалкие огрызки.--Soul Train 23:04, 7 октября 2012 (UTC)

Подведите итоги ВП:КУ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему до сих пор висят такие статьи как Коса Пересыпь, Павленишвили, Отия? Почему так долго висит этот мусор? ПОЧЕМУ НИКТО НЕ УДАЛЯЕТ???????? 46.146.244.119 04:14, 4 октября 2012 (UTC)

Регистрируйтесь, получайте одобрение сообщества, статус администратора или ПИ, и подводите итоги сколько надо. Проект добровольный, дальнейшее обсуждение нерационально. --Drakosh 11:01, 4 октября 2012 (UTC)

оформление шаблона фотоаппаратов

Никак с участником не придём к единому мнению, оппонент просто не желает меня слышать. Предлагаю два варианта нав.шаблона:

Отличия второго шаблона от первого: 1. он развёрнут (автоколлапс), 2. имеется навбар (оппонент считает, что раз шаблон имеет завершённую форму, возможность переходить к шаблону не нужна), 3. стандартная цветовая палитра фона списков, 4. убран список "фотоаппаратов других производителей" (достаточно ссылки на "Фотоаппараты СССР"; оппонент же упорно настаивает на размножении этого списка в данный и другие шаблоны), 5. уточнения (!) про Supercolor и Closeup для Polaroid вынесены из текста ссылки. Просьба высказаться в пользу того или иного варианта. -- A^VB^talk 03:49, 4 октября 2012 (UTC)

В проекте Фотография это не обсуждалось? Gipoza 03:59, 4 октября 2012 (UTC)

• Нет. А что вы здесь видите специфического для данного проекта (кроме тематики шаблона)? -- A^VB^talk 04:13, 4 октября 2012 (UTC)

• Кроме тематики - ничего. Мне, например, всё равно, как этот шаблон будет оформлен, я фотоаппаратами не интересуюсь. А в проекте это может кого-нибудь заинтересовать. Gipoza 10:48, 4 октября 2012 (UTC)

• АВБ, обратитесь в Проект "Фотография", давно вам предлагаю.--Andshel 13:19, 4 октября 2012 (UTC)

Насколько я знаю проект давно пустует. Хотя наверное можно его возразить. Я уже давно бросил его обновлять. -- Trykin Обс. 05:51, 6 октября 2012 (UTC)

Тибет это оккупированное государство

Да, согласно Википедии на русском языке, Тибет это оккупированное государство. Ссылается это мнение на одну политизированную книгу малоизвестного биолога. И изменить это пока никому не удалось (а попытки там были, что видно по истории правок). Ни сделать мнение КНР, как более распространённое, основным, ни даже атрибутировать это мнение не удаётся.

Так как мой запрос о посредничестве ушёл в архив, то, видимо, предпоследний шаг это попробовать обратить взор сообщества на эту проблему. Итак, если Вы:

• отличаете атрибуцию мнения от сносок,
• отличаете нейтральность статей Википедии и нейтральность источников,
• отличаете вторичный источник от первичного,
• умеете пользоваться поиском и искать в первичных источниках словосочетание «occupied state»,
• имеете железное терпение

, то добро пожаловать в обсуждение. dhārmikatva 06:14, 2 октября 2012 (UTC)

• • Статус оккупированного государства может придать только решение ООН или СБ ООН, а пока его нет, в статье Вики этого писать нельзя. --Temp400 18:27, 3 октября 2012 (UTC)
    • Я, конечно, приветствую Ваши теоретические выкладки, но попробуйте добиться этого на практике. dhārmikatva 17:36, 4 октября 2012 (UTC)
  • Да, я поднимал эту тему месяц назад, там была ссылка на одно из прошлых обсуждений. Эффект тот же самый, посредников в том направлении не наблюдается. Можно вытащить спорную книжку на КОИ, а также попросить от какого-либо администратора отмашку на удаление спорной информации (не знаю, как точнее сформулировать, но чтобы самому при откате подобных утверждений не попасть под каток). Ignatus 21:43, 4 октября 2012 (UTC)
    • Да там не книжка спорная, там участник, который как-то по-своему понимает ряд правил. dhārmikatva 05:40, 5 октября 2012 (UTC)

Тут всё можно проще решить. Во-первых, тут нарушено правило атрибуции, надо «По мнению (кстати, кто он такой?) Кузьмина С. Л. Тибет — это оккупированное государство». Во-вторых, книга, изданная «при поддержке фонда «Сохраним Тибет», явно может считаться аффилированной (про тираж в 1000 экз. промолчим). Ну и далее надо завалить всякими АИ, где недвусмысленно сказано, что Тибет признаётся частью Китая. Даже на рупоре империалистической пропаганды Тибет указан как автономный район КНР. Естественно, при данном раскладе мнение Кузмина надо вставить в самый конец. По-моему, по поводу оккупации лучше вообще напрямую поискать мнение самого Далай-ламы, тут как бы честнее будет, аффилированность без купюр.--Любослов Езыкин 22:12, 4 октября 2012 (UTC)

• Вы думаете я не пытался сделать всё то, что Вы предлагаете? Но когда участник NikStg отвечает (цитаты можете найти на СО):
  • Повторяю: в статье есть ссылка, т.е. аттрибуция.
  • Какая страна, кроме КНР, официально заявляла, что Тибет – это не оккупированное государство?
  • Приведите, кто из них указывает, что это не оккупированная страна. Международное признание страны и статус территории в ее составе - разные вещи (я уже писал)
• , то меня на долго хватить не может. Кузьмин это биолог какой-то. dhārmikatva 05:40, 5 октября 2012 (UTC)
  • Когда писал здесь комментарий, СО не читал и только потом просмотрел вашу дискуссию. Да, трудно у вас там. Не знаю, будет ли это нарушение правил с моей стороны, меня иногда преследуют, что я людям правду в лицо говорю без прикрас. Однако, мне кажется, что вам попался очень тонкий и настойчивый тролль человек с уникальной душевной организацией. Минимум ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ я там приметил. Вы там на СО предостаточно предоставили АИ, что Тибет признают за КНР чуть ли не все страны. Там ещё жуткий ОРИСС со стороны оппонента. Он лихо манипулирует понятиями оккупация, признание и т.д., придумывая им свои определения: «Источников, подтверждающих, что на сегодняшний момент какое-либо государство считает Тибет оккупированным, нет.---Потому что в международных документах пишут о признании государств и их территориальной целостности, а не статусе их частей.» Сам же признал, что АИ никаких нет, и никто про оккупацию не говорит. По-моему, вам либо на КП, потом на ЗКА, либо сразу на ЗКА. Главный аргумент на вашей стороне — нет АИ, а Кузнецов явно не АИ.--Любослов Езыкин 14:31, 5 октября 2012 (UTC)
    • Ответил ниже про КП и ЗКА. dhārmikatva 19:27, 5 октября 2012 (UTC)
• Полностью согласен с участником Temp400, частные мнения отдельных людей, пусть даже и специалистов, аргументом быть не могут. Igqirha 18:00, 5 октября 2012 (UTC)

Я проанализировал часть приводимых ссылок на то, что Тибет - оккупированное государство, и вижу что это явный ОРИСС и манипулирование понятиями. Мне лично тоже многие китайские методы в Тибете крайне несимпатичны, но в энциклопедии мы приводим только факты и авторитетные мнения. Divot 19:09, 5 октября 2012 (UTC) Divot 19:09, 5 октября 2012 (UTC)

• Я на это и намекал, когда писал про умеете пользоваться поиском и искать в первичных источниках словосочетание «occupied state». Просто с этим участником (вместе с Vajrapáni и Morihėi) я знаком уже давно и достаточно устал от него и его уровня аргументации (опять же банальный пример: говорю ему, что нужно минимум атрибутировать мнение об оккупированном государстве, а он мне утверждает, что сноска это атрибуция; говорю ему, что резолюции Европарламента и иже с ним это первичный источник, он мне утверждает, что это вторичный). Поэтому мне казалось, что проще будет действовать с таким участников через посредника, но его не нашлось. А с ЗКА, как неудивительно, меня отправили на СО. dhārmikatva 19:27, 5 октября 2012 (UTC)
  • Тут метод работы простой. На этой странице есть консенсус, что формулировка сомнительная. Значит она как минимум спорная и неконсенсусная. Засим сносим её, а если кто хочет внести, милости просим на СО, и если там консенсус не сосится, то к посредникам. А до того явно спорной формулировке в статье делать нечего. Divot 19:37, 5 октября 2012 (UTC)
• Дискуссию я просматривала, на мой взгляд, там не всё так однозначно. Надо проанализировать все предложенные источники и без опоры на симпатии или антипатии к китайским методам оформить раздел в соответствии с авторитетными источниками. Если в источниках говорится, что Тибет был оккупирован, то так и написать, если есть только отдельные мнения исследователей, подтверждающих оккупацию, то атрибутировать. Так или иначе факт наличия Тибетского правительства в изгнании имеет свой контекст. Vajrapáni 19:52, 5 октября 2012 (UTC)
• Занимаюсь этим. Похоже, метод безупречной, непрошибаемой, железобетонной логики дает результаты. Тролль он или не тролль, а против фактов и четко сформулированных и не опровергнутых тезисов ничего не сделаешь. — Ivan Pozdeev 01:59, 6 октября 2012 (UTC)
• Просмотрел этот форум и вижу, что некоторые участники тут обсуждают не статус Тибета, а личности тех кто им не нравится, а потом заявляют о консенсусе между собой. Не вижу смысла в этом. Есть страница СО той статьи где надо приходить к консенсусу, а не заниматься подгонкой.NikStg 07:30, 6 октября 2012 (UTC)
  • Да, пришел я в статью по этому запросу, т.к. в том виде это был откровеннейший Pov-push, т.е. грубо говоря, пропаганда, что мне КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ нравится (и да, правилам и цели ВП также не соответствует). Тем не менее, действую я строжайше в рамках фактов и логики (ибо, если буду "вихлять", Вы сами же меня на этом поймаете), поэтому мои мотивы не важны: факты и объективные тезисы от мотивов не зависят. Да, если какой-то из Ваших источников скажет, что кто-то достаточно авторитетный "считает" Тибет "оккупированным государством", это будет заслуживать места в статье (хотя, т.к. по крайней мере часть из них уже, как оказалось, говорит другое, все равно придется перефразировать). "Безупречность" и "железобетонность" нужна, чтобы не дать Вам возможности саботировать процесс, т.к. dhārmikatva явно заявил, что Вы активно пытаетесь это делать. Не волнуйтесь, если саботировать процесс попытается он, результат будет тот же. — Ivan Pozdeev 08:44, 6 октября 2012 (UTC)

Нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС

Хотелось бы обратить внимания сообщества на систематические действия участника Спиридонов Илья и Therapeutes. Данные участники по-моему мнению систематически нарушает правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Так к примеру в статье Гражданская война в Ливии участниками сформирован раздел «Продолжение конфликта», куда он заносит любую информацию, если там есть слова «Ливия» или «Каддафи». Попытки других участников переместить данный раздел в другое место (например вот) откатываются. Хотя в карточке ясно стоит дата окончания войны 23 октября 2011 года. По этому поводу было специальное обсуждение на КОИ, в котором признано, что источники, говорящие о том, что война продолжается неавторитетны. С равным успехом можно писать в статье про Афганскую войну СССР о совремееный операциях НАТО в Афганистане. Также обращаю внимание на статью Столкновения в Бени-Валиде (2012). Мною была начата переработка статьи на основании английской версии, как сказано в установленном шаблоне (вот), но участник Спиридонов Илья снова вернул заангажированный вариант. В связи с этим вопрос к сообществу как оценивать такое поведение? Ющерица 16:13, 1 октября 2012 (UTC)

• Вот интересная правка Ющерицы [4], «переработка» --109.195.18.105 13:43, 2 октября 2012 (UTC)

  Да, переработка. Что бы всё было по дням. А не пиханием мёртвого Каддафи всюду как сейчас. Ющерица 14:57, 2 октября 2012 (UTC)

  разделы добавили, а все содержимое удалили..--109.195.18.105 07:51, 3 октября 2012 (UTC)

  А такую вещь как {{в планах}} не заметили? Ющерица 10:08, 3 октября 2012 (UTC)

  Информация была, вы же ее удалили. напоминает вандализм. --109.195.18.105 05:16, 4 октября 2012 (UTC)

  Бездоказательные обвинения в вандализме есть нарушение правил Википедии. Ющерица 12:45, 4 октября 2012 (UTC)

Ну а по-моему, правила нарушаете Вы, занимаясь пов-пушингом. И искажая смысл решения на КОИ. На КОИ было решение только по двум источникам. А "заодно" ещё игнорировать Сатановского - арабиста, специалиста такого уровня, каких по пальцам можно пересчитать - это уж точно не имеет ничего общего с НТЗ. Therapeutes 05:11, 2 октября 2012 (UTC)

Ну и в какой сфере авторитетен Сатановский = металлург по диплому, канд.степень по теме «Специфика экономического развития израильского общества в 90-е годы», а по роду деятельности рос.общественный деятель??? С каких пор он стал арабистом и специалистом по Ливии? Ющерица 14:55, 2 октября 2012 (UTC)

Вас интересует конкретный момент? Можно строить догадки, например, с момента получения научных результатов и защиты кандидатской в соответствующей области, или с тех пор, как стал директором соответствующего института. Впрочем, это всё к Википедии не имеет никакого отношения. Для Википедии важно, что о нём говорят АИ. А тут всё ясно - АИ его считают авторитетным арабистом. Therapeutes 00:00, 3 октября 2012 (UTC)

А с каких пор кандидатская «Специфика экономического развития израильского общества в 90-е годы» делает товарища Сатановского арабистом? И какое отношение шарашкина контора под названием «Институт Ближнего Востока» имеет отношение к академической мировой науке? «АИ» могут считать его хоть авторитетным эксгибиционистом, точно также как считают конспиролога Старикова историком. Впрочем, действительно Ваш Сатановский никакого отношения к Википедии не имеет, так как Ваш товарищ Илья как-то собирал вот таких вот сатановских и ставил их в карточку статьи, но на КОИ было принято решение, что они не разу не авторитетны и подлежат удалению. Вот Вам выдержка: «Так, сходу, можно сказать, что этим источникам не место в карточке, т.к. они требуют, по крайней мере, развёрнутой атрибуции (если вообще допустимы в статье).» Ющерица 10:07, 3 октября 2012 (UTC)

А ещё вы забываете про Подцероба, ведущего научного сотрудника Института востоковедения РАН, сектора арабских исследований, директора Центра «Российско-арабский диалог», к тому же работавшего в самой Ливии послом. Просто от мнения любых экспертов, которые высказывают т.з. противоположную вашей, вы отмахиваетесь. вроде, а.. кто это вообще такой! --Спиридонов Илья 11:49, 3 октября 2012 (UTC)

Не надо передёргивать, про Подцероба я ничего не говорила. Ющерица 14:47, 3 октября 2012 (UTC)

Зачем же обманывать, что про Подцероба Вы ничего не говорили. Может быть вы просто забыли, но могу напомнить. --Спиридонов Илья 10:38, 4 октября 2012 (UTC)

Там всё правильно, и итог был соответствующий, из карточки его удалили. Максимум где-нибудь в статье его можно использовать. А «эксперт» Сатановский вообще к Ливии не имеет отношения, товарищ Илья. Ющерица 12:45, 4 октября 2012 (UTC)

Что правильно? Вы непоследовательны только утверждали, что про Подцероба ничего не говорили, а на самом деле о его авторитетности говорили с явным сарказмом. Возможно, потому что вашей т.з. уважаемый эксперт не поддержал. --Спиридонов Илья 12:56, 4 октября 2012 (UTC)

Правильно, что он не в преамбуле, а в статье. Ровно так как и сказано в итоге на КОИ. Ющерица 13:08, 4 октября 2012 (UTC)

• Хорошая переработка статьи, в ходе которой её половина просто сносится вместе со всеми аи, которые излагают противоположную т.з. И до этого ещё информацию о исходе события, подтверждённую аи сносили несколько раз. --Спиридонов Илья 10:48, 2 октября 2012 (UTC)

Кто-бы говорил, товарищ Илья, когда Вы тащите в статьи любое упоминание Каддафи, а мнение, что там никакого Каддафи нет (например МИД Великобритании) просто старательно вытерли. Ющерица 14:51, 2 октября 2012 (UTC)

Я не тащу в статьи любое упоминание Каддафи, я их дорабатываю согласно правилам с добавлением аи. Инфа о МИДе Великобритании была удалена вместе с правками, в ходе которых была удалена половина статьи. Мнение МИДа великобритании приводить можно, но не удаляя прочей информации с авторитетными источниками. (противоположную британской информацию по Бени-Валиду подтвердил, например, глава муниципального совета самого города и много ещё источников) А если вы и говорите о н.т.з., то почему вы удаляете противоположную т.з.?

Дорабатываете? Статья с битыми ссылками доработка? Вы мне не дали написать перевод из английской версии, а теперь говорите, что дорабатываете. Ющерица 14:58, 3 октября 2012 (UTC)

Вы же сами эти битые ссылки и добавляли ([5], [6]), и битыми они были уже на момент добавления. --Спиридонов Илья 10:59, 4 октября 2012 (UTC)

А возможность их оживить Вы благополучно снесли. Спасибо, что Вам ещё можно сказать. Ющерица 12:45, 4 октября 2012 (UTC)

Что-то я не замечал, чтобы вы сделали эти ссылки работающими, а я этому помешал (если не так, покажите в истории правок, может чего не вижу). Данное обвинение считаю бездоказательным ув. ющерица. --Спиридонов Илья 12:56, 4 октября 2012 (UTC)

Вы снесли все разделы, где мною было расставлено «в планах», к которым я собиралась вернуться, вы снесли информацию из преамбулы. Не дали сделать статью нормальной, оживить ссылки, а теперь ещё и делаете вид, что будто бы не понимаете в чём дело. Ющерица 13:08, 4 октября 2012 (UTC)

Я отлично понимаю в чём дело, а именно: посчитал неконструктивными ваши действия, когда вы снесли большую часть статьи и, что интересно, с информацией, которая поддерживала т.з. противоположную вашей. --Спиридонов Илья 13:12, 4 октября 2012 (UTC)

Ничего Вы не понимаете, вот что. Ющерица 13:18, 4 октября 2012 (UTC)

Викивымысел

Коллеги, весьма интересный проект обсуждался вот здесь, но из-за малого внимания участников, так и не развился. Скорее всего, из-за того, что об этом форуме знали то единицы. Викивымысел весьма интересная задумка. Вот есть ведь дохлый Викиверситет, но в отличии от него, тема вымышленных миров весьма интересна, как нашим читателям, так и редакторам. Кроме того, это решение многолетних плачей на ВП:КУ — можно переносить нормальные статьи, не проходящие у нас по значимости, в Викивымысел. Для примера, можно взять вечную головную боль — Закрытая школа (телесериал), такого подробного описания персонажей и актёров их играющих, нигде просто больше нет, просто жалко удалять статью. Предлагаю всё же подумать над созданием сего вики-проекта как возможного решения вопроса ВМ в РуВики. С уважением, Martsabus 08:38, 1 октября 2012 (UTC)

• Это ещё цветочки. Не родись красивой, Бригада. Впрочем, проблема тут не столько в том, куда девать это творчество. Проблема в том, как переработать статью. Нужно чтобы некто в здравом уме посмотрел сериал "Не родись красивой" и написал нормальную статью, аккуратно убрав 90% лишнего. Затем отбить атаки обиженных. Довольно неблагодарная работа. Вобщем сначала нужно с ВП:МИРАми разобраться. - Saidaziz 09:01, 1 октября 2012 (UTC)
  • Вообще говоря, это необязательно (знакомиться с произведением для его описания), и даже, по опыту - нередко нежелательно. Достаточно писать по источникам, если произведение значимо, в них будет достаточно подробно описан и сюжет, и всё остальное. MaxBioHazard 10:05, 1 октября 2012 (UTC)
    • Это Ваши фантазии. Вы вопреки правилам считаете, что сюжет в статьях о произведениях это ОРИСС. И требуете для него вторичные АИ. Хотелось бы на них посмотреть. В АИ спойлерами не занимаются. Ющерица 15:50, 1 октября 2012 (UTC)
      • Открываем электронную версию журнала Variety (или почти любого другого журнала о кино) → видим там рецензии на фильмы → обнаруживаем там краткое изложение сюжета. В подробных рецензиях (то есть вторичных АИ) оно, как правило, есть. Так что отыскать источники — не проблема, не вводите в заблуждение сообщество. Stanley K. Dish 04:08, 2 октября 2012 (UTC)
        • Нет там изложения сюжета, там рецензии, товарищ Stanley K. Dish. Не вводите в заблуждение сообщество. Весьма печально, что Вы не понимаете разницы и думаете, что In the film’s most gruesome, but absolutely essential scene, Elizabeth extracts the mutant fetus (never thought I’d get to write that phrase) (из рецензии на Прометей) сюжет. Так и будем писать but absolutely essential scene в разделе «Сюжет» в фильмах? Ющерица 14:56, 3 октября 2012 (UTC)
        • И ещё советую прочитать. Ющерица 15:03, 3 октября 2012 (UTC)
          • Я вам не товарищ, вы меня с кем-то путаете. Это во-первых. Брать одну рецензию и вырезать оттуда цитату — плохой, негодный modus operandi, это во-вторых. В-третьих, больше пары абзацев на описание сюжета в рецензиях не отводят, но больше, как правило, и не надо. В-четвёртых, я не предлагаю писать сюжетные разделы строго по вторичным источникам — их неплохо использовать тогда, когда отдельные эпизоды имеют разные трактовки, например, и только на основании фильма их невозможно описать адекватно. Вы утверждаете, что вторичных АИ на сюжет в принципе не существует; я знаю, что это не так. Отсюда следует: заканчивайте хорохориться и доказывать недоказуемое, и будет вам счастье… когда-нибудь. Stanley K. Dish 15:30, 3 октября 2012 (UTC)
            • «я не предлагаю писать сюжетные разделы строго по вторичным источникам — их неплохо использовать тогда, когда отдельные эпизоды имеют разные трактовки, например, и только на основании фильма их невозможно описать адекватно». Вон оно как. Неправильно поняла. Приношу извинения. Я по сути такого же мнения придерживаюсь. Ющерица 15:48, 3 октября 2012 (UTC)
              • ОК, бывает. Stanley K. Dish 16:04, 3 октября 2012 (UTC)
              • (к обоим) Вы еще здесь?? Быстро добавьте эту формулировку в проект ВП:ВЫМЫСЕЛ, пока не забыли!!! — Ivan Pozdeev 16:32, 3 октября 2012 (UTC)
• Вы предлагаете создать в Вики отдельное пространство, с более "мягкими" правилами которые бы позволяли сохранять в проекте контент внесённый фанатами того или иного вымышленного мира?
  

С одной стороны, судя по активности это будет интересно многим читателям, но однако (как мне кажется) большинство читателей заинтересовано получать информацию в существующем формате википедии (это более удобно) это значит повторение статей в основном пространстве в "не расширенном" формате?--North Wind 09:43, 1 октября 2012 (UTC)

Так можно сделать как с сылкой на Викицитатник «В Викивымысле есть страница по теме Закрытая школа (телесериал)», который свяжет проекты. Повторение статей лечится понятием «значимость», а именно, удалением не значимой информации или переносом Вики-ВМ. Т.е. вот этот список Список персонажей телесериала «Закрытая школа» можно было бы уже вынести в новую подВику и рекомендовать читателям там править. С уважением, Martsabus 10:02, 1 октября 2012 (UTC)

• Это бессмысленно в таком формате обсуждать тут. Заявки на новые проекты подаются на Мете. Лично моё мнение - там это не будет поддержано, поскольку в других разделах подобная проблема не стоит так остро. Те же Следопыты Севера спокойно существуют себе в десятке разделов - фактически, во всех крупных европейских, кроме немецкого. AndyVolykhov ^↔ 09:57, 1 октября 2012 (UTC)

Ваше предложение смотреть по интервикам уже отклонило сообщество. Да, там значимо, у нас то нет. Для того, чтобы что-то обсуждать на мете хоть косвенно касающееся РуВики, нужно сначала, на мой взгляд, обсудить в самой РуВики. С уважением, Martsabus 10:02, 1 октября 2012 (UTC)

Да, но раз других разделов это не касается, то для одного нашего раздела такое делать никто не будет. Внятной аргументации, почему критерии значимости в разделах должны отличаться, кстати, никто никогда не предлагал. (Я не имею в виду, что настаиваю на срочной унификации всех правил, но когда различие в принципиальных подходах - это реальная проблема, которую нужно решать). AndyVolykhov ^↔ 10:04, 1 октября 2012 (UTC)

• там это не будет поддержано, поскольку в других разделах подобная проблема не стоит так остро - это, к сожалению, правда. Если чего-то не придумали в англовики, то на предложения из других языковых разделов могут деже не посмотреть. --Emaus 10:31, 1 октября 2012 (UTC)

Большинство (если не все) проекты, которые поддерживает Викимедиа - Викиновости, Викисловарь, Викиучебник и т.д. - отпочковались от Википедии. Каждый раз это происходило когда накапливалось большое количество контента в той или иной степени не удовлетворяющих правилам всем Википедии и были участники, желающие с этим контентом работать. Теоретически, потенциальный проект "Викивымысел" также укладывается в этот ряд. И, возможно, его стоит попробовать сделать. --Emaus 10:09, 1 октября 2012 (UTC)

В сети и так существуют независимые вики-проекты, посвященные вымышленным мирам, так что ниша рынка занята. --Christian Valentine 10:18, 1 октября 2012 (UTC)

Как я понимаю, минусы отдельных проектов в том, что каждый из них в отдельности (или, по крайней мере, большая часть из них) имеет низкие уровни цитирования -> низкие места в выдаче поисковых машин -> небольшая популярность -> меньше мотивация для дополнения и развития и так далее по кругу. Единый проект потенциально может решить эту проблему.--Emaus 10:31, 1 октября 2012 (UTC)

В чём проблема сделать его на Викии? Ignatus 11:08, 1 октября 2012 (UTC)

Потому-что, на это особо никто не согласен: «А может это вам стоит создать альтернативный проект, где будут только научные статьи, а Википедия останется энциклопедией обо всех областях знаний?», читайте дальше возражения Zero Children. У участников, похоже, нет уверенности, что под этим предлогом не снесут все статьи о ВМ. Кроме того, не особо понятно, какие отношения у администраторов сего ресурса с РуВики сложатся. Хотя можно и создать, чтоб с метой не заморачиваться, но тогда мы сами же, перенося свои же статьи о ВМ, снизим кол-во редакторов и читателей руВики. Вряд ли всем так уж интересно читать о мадагаскарских деревнях в 2 строчки и малозначимых персоналиях прошлого. С уважением, Martsabus 11:42, 1 октября 2012 (UTC)

Не беспокойтесь так о РуВики. Не связанных с ВМ интересных тем более чем достаточно, чтобы она нас с Вами пережила. Тем более что статьи о, как минимум, франчайзах и крупных произведениях точно останутся. — Ivan Pozdeev 12:28, 1 октября 2012 (UTC)

Интересно, а кто будет судит вот это произведение крупное, его оставить, а вот это не очень, выселим его в Викивымысел? Кто сей судья будет??? Ющерица 19:11, 1 октября 2012 (UTC)

Те же, кто сейчас принимает решения об удалении ? MaxBioHazard 19:17, 1 октября 2012 (UTC)

Спасибо, не надо. Ющерица 14:51, 3 октября 2012 (UTC)

Интересных тем более чем достаточно, но все они при благоприятных условиях(не для нас благоприятных) могут быть впоследствии "атакованы" другими тематическими проектами. --Рулин 20:23, 1 октября 2012 (UTC)

Существующие многочисленные вполне подробные тематические вики по отдельным ВМ (буквально в какую вселенную ни плюнь - попадешь в вики) показывают, что такой образ действий работает и вполне результативен. При этом сколь-нибудь активных участников в вики по небольшим вселенным обычно можно по пальцам сосчитать, что показывает, что для создания такой нужно не так уж и много усилий. — Ivan Pozdeev 12:41, 1 октября 2012 (UTC)

• Уже есть posmotre.li. Правда, со свободной лицензией там плохо. --aGRa 12:16, 1 октября 2012 (UTC)
• Вообще подобные предложения смахивают на то, что «а давайте выселим их в гетто». Если кому-то не нравятся какие-либо темы, соответствующие правилам, то это проблемы тех кому они не нравятся, вот и всё. Ющерица 18:29, 1 октября 2012 (UTC)
  • Только вот проблема ровно в обратном: кое-кому "сильно нравятся" статьи, правилам не соответствующие, и они активно протестуют против их удаления. MaxBioHazard 19:17, 1 октября 2012 (UTC)
    • Совершенно верно. "Кое-кому" "сильно нравятся" страхолюдные стабы на одну строчку, и они активно протестуют против их удаления (уже дважды с КУ сняли). Но это отдельная проблема, не исключающая предвзятость тех же самых личностей к современному искусству. Ну а если я ошибаюсь и все здесь жуть как непредвзятые, так приглашаю в замечательную статью Сид (Корнель), представляющую собой орисс на основе сюжета. Zero Children 19:56, 1 октября 2012 (UTC)
      • На моей памяти уже точно так же «приглашали» в статьи Ромео и Джульетта (опера) и Меркуцио. Эти статьи доработаны, но воз с современными персонажами от этого с места не сдвинулся. Может, хватит аргументации в стиле ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ? --Deinocheirus 10:27, 2 октября 2012 (UTC)
        • На моей памяти точно также стабильно дорабатываются и снимаются с КУ статьи о аниме. Одну вон, буквално на днях спас - Обсуждение проекта:Аниме и манга#Статья Mayo Chiki! на удалении. И ничего, ваши коллеги-удалисты стабильно не утруждают себя хоть каким-то самостоятельным анализом значимости и превращают КУ в принудительный КУЛ. Кстати, о том что именно этим все и кончится, я говорил еще когда удаляли пункт ВП:НЯ "все что есть в базе ANN - значимо". Так что, не надо сказок о непредвзятости. Я своими глазами вижу что к значимой опере отношение одно, а к значимому аниме совсем другое. Zero Children 11:11, 2 октября 2012 (UTC)
          • ваши коллеги-удалисты — на мой взгляд, в этом обороте сразу две примечательных передержки: во-первых, он употреблён участником, с которого за оголтелый удализм сняли флаг подводящего итого, а во-вторых, по отношению к участнику, который награждён вики-орденом за спасение статей и который подводил исключительно оставительные итоги на ВП:КУ. Пожалуй, дальше я эту тему развивать не буду, сказано достаточно. --Deinocheirus 11:25, 2 октября 2012 (UTC)
• Я против. Уже есть куча «неродственных», самостоятельных сайтов, которые не только заведомо более посещаемы, но и, откровенно говоря, заведомо лучше в плане контента. Специализированная вики, где авторы не скованы жёсткими рамками и могут использовать для создания статей первичные источники без привлечения вторичных, всегда будет успешнее Википедии в плане описания вымышленных миров, как и в плане привлечения авторов. Отрубить от Википедии плохо написанный кусок и предложить ему конкурировать с полноценными проектами? Чего ради? Лучше привести тематику в порядок. У нас ещё не все статьи о третьестепенных японских анимашках поудаляли, да и статей о классике на заглавной что-то не видать, так что перед вами обширный фронт работ, tovarisch’и. Stanley K. Dish 20:06, 1 октября 2012 (UTC)

  Не скажите, что они более посещаемы, чем Википедия. Вот если ситуация продолжиться так, то действительно вымышленные миры уйдут куда-то в сторонний проект. Сейчас полноценные проекты по всем вымышленным мирам не так развиты, чтобы конкурировать даже с "отрубленным куском". Но польза от того, что проект будет в Википедии в виде особого раздела в том, что редакторы через этот внутренний проект будут приходить в Википедию, а не уходит в сторонний проект. Рулин 20:23, 1 октября 2012 (UTC)

  Кто неразвит, Вукипедия? Не смешите. И не пытайтесь мне доказать, что любители того или иного сеттинга в первую очередь лезут в Википедию, если забыли подробности сюжета какой-нибудь части «Звёздных войн», сомневаются насчёт того, в какой серии «Лоста» кто кому что сказал или запамятовали, в каком году Тайвин Ланнистер устроил весёлый вечерок Рейнам из Кастамере. Фанаты идут на специализированные сайты, а не к нам, и правильно делают. А пользы в предлагаемом проекте я не вижу никакой — вы предлагаете создать резервацию для трэша, а такого нам не надо, спасибо. И редакторы, приходящие из такого проекта (с ослабленными КЗ, с другой трактовкой АИ), будут переучиваться долго и мучительно, со слезами и кровью. Я придерживаюсь мнения, что нам следует писать о вымышленных мирах с культурологической точки зрения, когда это возможно. Stanley K. Dish 04:08, 2 октября 2012 (UTC)

• Напоминаю, что цели, для которых была создана Википедия (и для которых Фонд всех нас сюда пустил, разрешая творить треш и угар и упражняться в графомании), задаются Пятью столпами. Ориссы и описание незначимых предметов в них не входят, так что если кто-то хочет заниматься этим - ему прямая дорога в другой проект. В указанной нише ВП на данный момент явно вне конкуренции, и о ее закате или проигрыше кому-то в обозримом будущем пока говорить не приходится. — Ivan Pozdeev 21:12, 1 октября 2012 (UTC)
  • Напоминаю, что сказанное постом выше - вранье и пять столпов к Фонду никакого отношения не имеют. en:Wikipedia talk:Five pillars - "Q: Is this page a policy or guideline, or the source for all policies and guidelines? A: No. It is a non-binding description of some of the fundamental principles, begun by User:Neutrality in 2005 as a simple introduction for new users. For comparison, WP:NPOV and WP:NOT were begun in 2001, WP:IAR in 2002, and WP:NOR and WP:V were written in 2003.". Извиняюсь за резкость, но ведь не в первый раз поправлять приходится. Zero Children 21:40, 1 октября 2012 (UTC)
    • Вот уж чего бы никогда не подумал. Надо это там написать тогда, наверное. Сейчас баннер в шапке говорит прямо противоположное: Данные правила являются основополагающими в Википедии. Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах. Стоит ли удивляться после этого? — Ivan Pozdeev 23:25, 1 октября 2012 (UTC)
      • Открыл тему ВП:Ф-ПРА#ВП:5С. Zero Children 01:23, 2 октября 2012 (UTC)
• Кстати, о запрете описания вымышленных миров в 5С не говорится ни единым словом! Удалять правомерно исключительно из-за отсутствия "подробного освещения в независимых авторитетных источниках". — Ivan Pozdeev 21:12, 1 октября 2012 (UTC)

• А что, кто-то говорил о запрете описания вымышленных миров? У нас запрет на написание плохих статей, которые некоторым участникам просто очень хочется сохранить. Stanley K. Dish 04:08, 2 октября 2012 (UTC)

• Да у нас 50% статей плохие, если уж говорить откровенно... Удалять их, правда не спешат -- Alexander Shatulin 08:30, 2 октября 2012 (UTC)

• Да вроде жалобы сплошь на обратное попадались: ах, клятые удалисты удалили еще что-то и теперь мы никогда не обгоним поляков. -- ShinePhantom ^(обс) 11:33, 2 октября 2012 (UTC)

• А я и не призываю удалять. Просто на фоне удручающего состояния некоторых статей по естественнонаучной тематике все эти рассуждения о критических недостатках статей по ВМ и вреде их для Википедии несколько блекнут. Alexander Shatulin 15:08, 3 октября 2012 (UTC)

• Давайте переходить к сути. Итак, вот Плоский мир: Список персонажей серии книг «Плоский мир» — три месяца прошло, изменений нет, ничего не улучшено. Получается должен быть удалён. География Плоского мира — критические недостатки не устранены, итог аналогичный, статья так и не была доработана. Фауна Плоского мира и др. по аналогии. Т.е. если эти статьи не перенести куда-нибудь, они будут всё-равно снесены. От протестов инклюзионистов как всегда никакого толку. Предлагаю, чтобы решение быстрее искалось, дать этим статьям три дня, после чего удалить. Может это мотивирует некоторых участников принимать конструктивные решения, а не бегать по форумам и создавать обсуждения-дубли. Можно вообще и вправду, на Викии быстро проект настрочить, да начать перенос. С уважением, Martsabus 11:49, 2 октября 2012 (UTC)

  Чем не угодил Список персонажей серии книг «Плоский мир»? Источники там появились. AndyVolykhov ^↔ 13:44, 2 октября 2012 (UTC)

  Может быть, в Википедии принять правило о временном блокировании К удалению? По-моему, этот механизм используется, как это и продемонстрировано выше, для шантажа и вымогательства источников. О чём говорит то, что КУ - более активно, чем КУЛ. При этом подразумеваются добрые намерения: в результате N-й процент статей улучшаются под давлением удалистов (или по крайней мере получает источники), M-й процент висит с красным шаблоном месяцами, а почти всё остальное удаляется. Если наличие АИ (я в этом не сомневаюсь) так нужно для статей, то почему-бы вместе с "Описанием изменений" сразу при редактировании в качестве обязательного поля не указать: "Использованный авторитетный источник"? В противном случае получается чистое расходование человеческих ресурсов: кто-то понимает под источником указанный в разделе Ссылки или Литература труд, а вовсе не сноску к добавляемому тексту, кто-то вообще об источниках никогда не слышал или надеется, что кто-то другой догадается и добавит - предмет ведь кажется столь очевидным. Вот и ждут такие статьи своего "часа" попасть на КУ. Я не против КУ, но весь процесс немного напоминает шапкозакидательство. По всей видимости, в тематике выдуманных миров порочный, жрущий энергию круг виден наиболее чётко. Вывод такой: должны быть более либеральные и понятные правила для викивымысла в самой Википедии, а не в некотором другом проекте. РоманСузи 16:57, 3 октября 2012 (UTC)

  • Может, все-таки делом лучше заниматься, а не фантазиями? Извините, если кого обидел, просто в Вики столько работы по серьезным статьям, а тут несерьезно и при этом не смешно. Тогда уж в Луркоморье лучше писать, там хоть смешно. --Temp400 18:24, 3 октября 2012 (UTC)

• Конечно лучше, кто ж спорит. Но всегда будет значительная часть читателей и редакторов для которых вымысел гораздо интереснее (Или даже - единственно интересной областью приложения сил). Так вот, стоит подумать (ИМХО), как использовать эту заинтересованность с пользой и для них, и для проекта. --North Wind 17:14, 4 октября 2012 (UTC)

Сабантуй

На странице перечислены народы, которые празднуют этот праздник. Хотелось бы порядка в этом списке и самое простое это упорядочить его по алфавиту. К сожалению, одного пользователя это не устраивает, его устраивает только татары на первом месте. Считаю алфавитный порядок в перечислении народов разумным, простым и нейтральным. Прошу участников высказаться и, если возможно, поддержать мою точку зрения. Спасибо. IlshatS 19:25, 30 сентября 2012 (UTC)

• Ну, во-первых, война правок там знатная. После [7] вам следовало на странице обсуждения статьи пояснить, чего хотите. Там ни слова от вас нет, а вы только после 5 (пяти!) откатов поняли, что мышкой тут никого не перещёлкать. Объясните участнику на СО, что вы хотите. Если он вас не поймет, или вы его (готовьтесь к аргументу «алфавитный порядок — когда уж совсем нет никаких других критериев сортировки») - тогда обратитесь к сообществу. А вообще там АИ стоит - вы смотрели, как в АИ? --Van Helsing 20:38, 30 сентября 2012 (UTC)

В АИ по разному и так и эдак. Если смотреть историю страницы, то до 7 июля 2012 года был алфавитный порядок, который участник нарушил. отпатрулированная версия от 1го марта патрулирующий Участник:Владимир Шеляпин, порядок алфавитный. отпатрулированная версия от 17го сентября 2011 патрулирующий Участник:Untifler, отпатрулированная версия от 22го августа 2011 патрулирующий Участник:Untifler, везде порядок алфавитный. 4 апреля 2010 года Участник:Alexey Suslov специально поставил метку на страницу: "названия национальностей даны по алфавиту, не переставлять"[8] И так было довольно длительное время, 22 августа 2010 Участник:FlankerFF убрал "названия национальностей даны по алфавиту, не переставлять" и в целом до 18 мая 2011 все было относительно спокойно. На СО страницы я заводил обсуждение, чтобы узнать мнение оппонента, главный аргумент "Порядок расположения слов в Википедии никак не регламентирован. Вы отсортировали по первым буквам названия языка, я - упорядочил по самим лексемам." Я же считаю, что алфавитный порядок предпочтительнее, так как он прост и нейтрален IlshatS 18:16, 2 октября 2012 (UTC)

Т.е. война уходит корнями в 2010 год [9]? Ужас-ужас. Напишите, как в АИ, конца и края а то не будет. Или уж поставьте «чувашами, башкирами, татарами», чтобы уж совсем никому ничего не досталось. --Van Helsing 18:43, 2 октября 2012 (UTC)

В АИ по разному. Энциклопедия Башкортостан, Большая Энциклопедия Нефти Газа, Уральская историческая энциклопедия, Энциклопедия Челябинск. Как я уже говорил, мне больше по нраву нейтральная позиция. Например, как в Челябинской или Уральской энциклопедии. В Вашем АИ последовательность народов мне не понятна. Война правок уходит в 2010 год, поэтому чтобы ее не было завел тему, дабы затем ссылаться на решение ВП:ВУ. IlshatS 17:19, 3 октября 2012 (UTC)

А раз статья была отпатрулирована и не раз, то алфавитный порядок не содержит явного вандализма согласно первому правилу ВП:Патрулирование, а вот смена порядка вопрос открытый, но отпатрулированных версий такого порядка не видел IlshatS 19:10, 4 октября 2012 (UTC)

Значит, здесь «последовательность народов вам не понятна», а здесь понятна? Спасибо, я потерял интерес к вопросу. --Van Helsing 19:22, 4 октября 2012 (UTC)

Да Вы все правильно поняли, моя позиция изложена выше. Вам спасибо! IlshatS 19:24, 5 октября 2012 (UTC)

• А вообще, конечно, странно: предыдущая война с IP [10], участник Derslek даже выхватил, вот тут есть комментарий FlankerFF с тремя пунктами, а ниже по СО участника шесть тем, связанных или с Сабантуй, или предупреждения от IlshatS. Не могу не связать все эти события, но что получается на выходе - непонятно. --Van Helsing 21:00, 30 сентября 2012 (UTC)
• Вообще ситуация выглядит крайне абсурдно, в статье явное копиво, а участников волнует только в какой последовательности народы в преамбуле перечислены. Вместо того, чтобы откаты совершать, и расписали бы сабантуй у башкир, куда полезнее было бы. С уважением, Martsabus 05:17, 1 октября 2012 (UTC)
  • • Меня мало волнует расположение татарских, башкирских и других народов, но я думаю наиболее нейтрально расположить в алфавитном порядке или поставить защиту на преамбулу чтобы не было войн. К слову, при создании статей и при других случаях и мне часто приходилось по повсеместно сталкиваться с подобными правками со стороны участника Derslek, вот некоторые из них- [11],[12], [13], [14], [15] и другие. А в случае с другой статьей Аль Булгари, Габдрахим этой правкой вообще "опустил" в конец преамбулы, глупо оправдываясь на "уважаемость" в СО) С уважением, ---Ryanag 17:35, 3 октября 2012 (UTC)

Заливка РБС

Идёт на всех парах с разных IP при полном равнодушии сообщества. --Ghirla ^-трёп- 23:26, 29 сентября 2012 (UTC)

Частично оформлено. --DonaldDuck 03:19, 30 сентября 2012 (UTC)

Незаметно. --Ghirla ^-трёп- 07:42, 30 сентября 2012 (UTC)

Хоть и говорили, что словарь Половцова качественный, но как выяснилось, это не совсем так по отношению к биографиям посадников, тысяцких и других Новгородской земли (например, посадника Павла, тысяцкого Авраама), так как либо информация устаревшая и в действительно совсем не так, либо совсем ошибочная ни на чём не основанная информация. Зачем такое на ВП?--Лукас 12:20, 30 сентября 2012 (UTC)

Всё ещё хуже. Это заливка не РБС, а Еврейского Брокгауза, причём прямо с Викитеки. Соответственно, все биографии не содержат ничего, кроме информации об отношении сабжа к евреям. Пример — знаменитый киевский генерал-губернатор Васильчиков, Илларион Илларионович. ВП:ВЕС нервно курит в сторонке. --Ghirla ^-трёп- 16:52, 1 октября 2012 (UTC)

Использование не нейтральных выражений

В статье Лаокоон (Одесса) участник HOBOPOCC пытается заменить общепринятое в Википедии название: "Октябрьская революция" названиями, имеющими негативный окрас.

Было сначала: "большевистской революции" -> я изменил на "октябрьской революции", на стандартное название -> затем данный участник заменил мой вариант на "октябрьского переворота" -> я вновь вернул назад, указав, что это не нейтральное название -> сегодня данный участник заменил и вовсе на странное название "захвата власти большевиками".

Замечу, что я собираюсь пройти по Википедии и заменить все ненейтральные названия "Октябрьской революции" на принятое в Википедии стандартное название. Все "захваты власти" и "перевороты" - это смещение акцентов и должны быть вычищены напрочь.

Мне кажется такой подход неконструктивным, прошу разобраться с ситуацией и дать ей оценку. --Агемгрон 08:59, 29 сентября 2012 (UTC)

• С каких это времен термин "Октябрьская революция" - стал нейтральным термином? Это после тысячи работ в современном научном мейнстриме, трактующих революцию переворотом? Самоназванием события - да, нейтральным - нет. Если Вы пойдете по статьям с такими заменами, я пойду влед за Вами, и повозвращаю формулировки назад во всех местах, где Вы перестараетесь (например, формулировки источников поменяете, цитаты и т.п.). А еще хочу отметить, что весьма нехорошо в статье Лаокоон (Одесса), которую давеча (еще даже 2-х дней не прошло), создал именно участник НОВОРОСС, учить коллегу нейтральности. Как бы не совсем этично это. Не знаю как НОВОРОСС, а я бы обиделся, если бы в моей статье мне начали устраивать подобные экзекуции, а еще и в теме наподобие ГВР, где коллега уже несколько пудов соли сьел. Что Вам мешало в прошлые 10 лет функционировани википедии создать эту статью с нейтральными (в Вашем понимании) формулировками. N.N. 22:12, 29 сентября 2012 (UTC)

Николай, Вы путаете терминологию и характеристику. Несомненно, называть октябрьский переворот «революцией» может быть не вполне нейтрально, но другого именования оных событий просто нет. Точно так же, как одна из серий «Южного парка» называется «Мамаша Картмана — шлюха», но из этого не следует, что кинокритики считают, что мама вышеупомянутого персонажа действительно занималась проституцией Дядя Фред 23:25, 29 сентября 2012 (UTC)

Если бы революция была мулькомиксом наподобие СаусПарка, тогда бы мы ко мнению мутипликационных критиков прислушивались. А здесь у нас не мульткомикс, а историческое событие, которое точно так же оценивают специалисты, но другие - историки. У специалистов есть своя терминология-научная. Есть Октябрьская революция, распространённое название-не спорю. Распространённое, но не единственное. Такой могучий третичный источник как Энциклопедия истории Украины трактует у себя событие как Жовтневий переворот у Петрограді (Октябрьский переворот в Петрограде), а это официальный мейнстрим НАНУ. Я не сторонник возвеличивния позиций НАНУ, но хочу показать на этом примере, что другие именования у этого явления на уровне третичных источников и государственных официозов есть. И в определённых случаях-допустимо их использовать. Я не говорю, что в конкретно взятом случае это необходимо делать, возможно, в Лаокооне правильней было бы и написать "Октябрьская революция" (неярко выражена необходимость контекста "переворот"). Я лишь говорю, что термин Октябрьска яреволюция не настолько общепринятый, чтобы ему не нашлось весомых альтернатив, и чтобы коллега Агемгрон делал здесь громкие заявления наподобие того, что он собирается "везде пройтись и все исправить". N.N. 17:30, 3 октября 2012 (UTC)

• Очевидный пример ПОВ-пушинга. Замена общепринятого названия одним из вариантов. --Azgar 11:27, 29 сентября 2012 (UTC)

  Общепринятого кем, простите? Октябрьская революция#Названия и оценки. Даже тут отмечается, что мейнстрим рассыпается, и новые публикации часто применяют другую терминологию. N.N. 22:12, 29 сентября 2012 (UTC)

• Октябрьская революция (не ВОСР, а именно эти два слова) - принятое во всём мире название процесса смены власти в России в конце 17-го года: en:October Revolution, de:Oktoberrevolution и т. д. Попытка «вычистить» это название из статей — это уже не пушинг, а чистой воды вандализм и пресекаться должна соответствующим образом. --Deinocheirus 11:58, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Ну не во всем мире. Bolshevik revolution используется почти так же часто как October revolution. А есть еще выражение Bolshevik takeover - это как раз "захват власти большевиками". --DonaldDuck 17:04, 29 сентября 2012 (UTC)
• Учитывая, что участник считает нормальными ссылки на материалы с такими заголовками, полагаю, что тут надо не на форум, а на ЗКА с требованием длительной блокировки за систематические нарушения ВП:НТЗ и ВП:ВОЙ. Только, к сожалению, он такой не один. Stanley K. Dish 13:43, 29 сентября 2012 (UTC)
• Статистика в Гугль-академии даёт на «October revolution» 24 800 вхождений, на «Bolshevik revolution» — 21 800 — так что ситуация неоднозначная. Но «Bolshevik takeover» — 761 вхождение, то есть типичный ВП:МАРГ. А во в русском языке ситуация абсолютно однозначная: 8170 на Октябрьскую революцию и всего 578 на большевистскую. 390 на «большевистский переворот» и жалкие 176 вхождений на «захват власти большевиками». Ergo «Октябрьская революция» без вариантов. --Pessimist 17:43, 29 сентября 2012 (UTC)
• В продолжение исследований частоты использования различных терминов, проведённых редактором Pessimist2006, хочу добавить, что термин «октябрьский переворот» — совершенно нормальный и распространённый термин — 1460 совпадений по поиску. Не вижу никакого POV-pushing в его использовании. Я не менял названия профильных статей и не делал неверных перенаправлений. HOBOPOCC 17:58, 29 сентября 2012 (UTC)

  1460/8170=1/5,6 — если у вас вдруг нет под рукой калькулятора. При таком соотношении замена термина должна быть каждый раз очень качественно обоснована. Вы, я полагаю, обосновали каждую из этих замен? Pessimist 18:06, 29 сентября 2012 (UTC)

  Скажите, извините за оффтоп конечно, а вот без вот этого: «если у вас вдруг нет под рукой калькулятора» Вы никак обойтись не можете? Ведь это вот то самое «на грани», не находите? А по сути — я и не утверждал, что это самый распространённый термин, я всего лишь утверждал, что он очень распространённый. В конце-концов, укажите мне на правило или решение, запрещающее писать в википедии «октябрьский переворот» (по аналогии с тем, как это было с большевицкий), и вот тогда хватайте меня за руку, по поводу подобного, а пока всё это обсуждение — всего лишь отвлечение сообщества на какую-то ерунду. HOBOPOCC 18:24, 29 сентября 2012 (UTC)

  Выше ваше поведение расценено как вандализм и пов-пушинг. А ваша реплика да, «на грани». Второй раз за сегодня. Многовато, не находите? А требование привести правило запрещающее писать в Википедии выражение «октябрьский переворот» пусть расценят другие участники, а лучше администраторы. Мне посредники запретили это делать и я намерен этот запрет соблюдать. Pessimist 18:35, 29 сентября 2012 (UTC)

  Судя по тому что основу вашего ответа составил «калькулятор», обоснование к замене вы не делали. DIXI. --Pessimist 18:39, 29 сентября 2012 (UTC)

  Вы наверно не вникли в суть происходящего, если оперируете словом «замена». «Замены», проделанной мной, не было. Это мной созданная статья и был мной написанный изначальный текст. Это редактор Агемгрон делал «замены». P. S. Отвечать не обязательно. HOBOPOCC 18:49, 29 сентября 2012 (UTC)

• Стоит ли ломать копья по пустякам и изобретать всякие "перевороты"? По формальным параметрам имела место именно революция, строй-то общественный сменился. И в октябре (по ст.ст.). Никто не предлагает "Вел.Окт.соц.рев.", но "Окт.рев." - абсолютно нейтрально и не обидно ни для кого. --Temp400 21:26, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Кстати, строй-то на социалистический сменился ;) Так что "Октябрьская социалистическая революция" - 5600 сработок Сколяр, к 8170 на просто Окт.рев. Так что или просто, или изредка можно с социалистической, м? Вообще, мне эти экспресс-тесты не очень нравятся, надо как Tempus, хотя бы первые 3-5 страниц шерстить. --Van Helsing 21:33, 29 сентября 2012 (UTC)
• Считаю, что уместны оба варианта: и «Октябрьская революция», и «Октябрьский переворот». Думаю, что спорить по этому поводу не стоит. Что касается «захвата власти», это, конечно, правильно (), но в Википедии таким формулировкам, к сожалению, не место. Кикан ^{вклад|обс} 14:45, 30 сентября 2012 (UTC)
• Оба оборота корректны, а вот менять «революцию» на «переворот» точно не надо — «революция», как правильно подметил Pessimist, куда более популярна (в интересах открытости: я сам часто употребляю «переворот»). Викидим 17:20, 30 сентября 2012 (UTC)

Кстати, господа - случайно взглянул на соотвестсвующую статью братского проекта укро-вики - материнская статья так и называется - Октябрьский переворот. Я может бегу впереди паровоза, но уверен, что и в ру-вики материнская статья рано или поздно будет переименована соответсвующим образом. Оценки данных событий в умах и читателей, и редакторов постепенно меняются в сторону соответствия сути произошедшего с его именованием. HOBOPOCC 12:11, 3 октября 2012 (UTC)

Не думаю, что раньше, чем изменятся значения слов "революция" и "переворот", ибо изменение строя было. Ср. Французские_революции и… Февральская революция. — Ivan Pozdeev 13:32, 3 октября 2012 (UTC)

• К сведению. Когда-то я читал стенографические отчеты первых большевистских съездов. Это событие самими организаторами (в т. ч., Лениным) называлось — «октябрьский переворот». С уважением, Annenkoan 14:46, 3 октября 2012 (UTC)
• Революция и переворот, конечно, разные вещи. И переворот бывает без революции, и наоборот. Революция это смена государственного строя. Октябрьский переворот был совершён с целью совершения революции. Поэтому «Октябрьская революция» более точный вариант, и они оба нейтральные. --аимаина хикари 15:44, 3 октября 2012 (UTC)

Год рождения Алёны Свиридовой: 1958 или 1962?

Заранее извиняюсь перед теми, кому покажется эта тема неуместной здесь. Я принял решение создать её здесь, чтобы привлечь широкое внимание к статье, поскольку её страница обсуждения, на мой взгляд, оказалась неэффективной (нет заинтересованных участников для полноценной дискуссии), статья неоднократно защищалась в этом году (совсем недавно на полгода), а вынос на ВП:КОИ я также не посчитал лучшим методом.
Итак, в статье Свиридова, Алёна Валентиновна утверждается, что певица родилась в 1958 году. Информация подкреплена рядом ссылок, которые по мнению Leonrid, участника дискуссии на СО статьи, доказывают данный факт с «медицинской» точностью. Я бегло просмотрел данные источники и не нахожу их достаточно авторитетными. С другой стороны сама Свиридова в своём дневнике заявила, что ей исполняется в этом году 50 лет (при этом в сообщении упомянута Википедия). Эта информация недавно освещалась в программе «Пусть говорят» на Первом канале (на шестой минуте видео Свиридова объявляет: «Друзья, 14 августа мне исполнилось 50 лет»).
Предлагаю редакторам решить, каким источникам следует доверять в данном вопросе.--Cinemantique 08:24, 29 сентября 2012 (UTC)

• Утверждение самой Свиридовой - точно не АИ. Прецедентов занижения своего возраста женщинами очень много. --wanderer
  • Что можно считать АИ в этом вопросе для современников: утверждения учителей? сканы паспортов? Мне кажется, для большинства современников дата рождения берётся (в том числе в АИ) из утверждений самих персон в интервью, на официальных сайтах и т. п.--Cinemantique 09:10, 29 сентября 2012 (UTC)
    • Это крайне ошибочный, вообще не энциклопедический подход. Сами персоны, особенно прекрасного пола, такого наговорят... В обсуждении показаны убедительные аргументы против такого метода. Leonrid 09:25, 29 сентября 2012 (UTC)
      • Откуда, по-вашему, взялась эта дата в МК в 1990-е?--Cinemantique 09:31, 29 сентября 2012 (UTC)
        • Откуда взялась дата 14 августа 1958 в МК в 1990-е — источники в самой газете надо спросить. Leonrid 09:38, 29 сентября 2012 (UTC)
• Нужно искать старые печатные издания. --wanderer 08:37, 29 сентября 2012 (UTC)
  • До их нахождения предлагаю поставить официальную дату со следующими ссылками: Московский Комсомолец, Аргументы.ру, Первый канал. Свиридова в том же сообщении в дневнике утверждает, что прежде не раскрывала публике год рождения; это косвенно подтверждает биография на офсайте в версии 2003 года. Интересно, указан ли год в «Энциклопедии российской поп- и рок-музыки» (2001).--Cinemantique 09:28, 29 сентября 2012 (UTC)
    • Думаю, достаточно того, что в статье уже указана дата рождения по версии самой Свиридовой, четыре года спустя после фактического. Leonrid 09:41, 29 сентября 2012 (UTC)
      • Не понимаю, откуда такая уверенность. Судя по приведённым вами ссылкам, она основана на шатком основании.--Cinemantique 10:20, 29 сентября 2012 (UTC)
• Такая же ситуация была с годом рождения Марии Мироновой. (Обсуждение:Миронова, Мария Андреевна#Год рождения)--Valdis72 08:40, 29 сентября 2012 (UTC)
• Статьи в Википедии пишутся по независимым авторитетным источникам, не связанным с персоналиями. В множественных авторитетных источниках, датированных до появления статьи о певице в Википедии, указано, что Свиридова родилась в 1958 [16], [17], [18] и др. Это источники независимые от персоналии и, главное, друг от друга. То, что самой певице хочется иметь другой год рождения, не является аргументом для Википедии. Классическим примером занижения женщинами своего возраста, на что справедливо указали коллеги wanderer и Valdis72, является история поэтессы Вероники Тушновой, которая во всех автобиографиях писала и даже на своём могильном монументе желала видеть 1915—1965, и только недавно неопровержимо установлено, что её год рождения — 1911; в 2011 году по всей стране прошли юбилейные литературно-художественные мероприятия, приуроченные к 100-летию Тушновой. Leonrid 08:43, 29 сентября 2012 (UTC)
  • В статье могут быть использованы аффилированные источники, если нет сомнений в их правдивости. Как я уже сказал выше, я не нахожу эти источники достаточно авторитетными. Статья в ВП появилась в 2007 году (сначала был указан 1964 год, потом 1965). На сайте «Новости Крыма» сообщение датировано 2011 годом. Страница на непонятном сайтике data.yaxy.ru существовала как минимум в 2009 году. Когда появились сведения в интернет-журнале «Русский вопрос», невозможно выяснить (2007?).--Cinemantique 09:10, 29 сентября 2012 (UTC)
    • Коллега, можно взять в любой библиотеке подшивку «Московского комсомольца» за 1990-е годы. Там на последней полосе есть ежедневная рубрика «Дни рождения». Каждый год 14 августа там указывалось: Алёна Свиридова, певица (1958). Каким образом мы можем приобщить эти старые подшивки в ВП в качестве АИ? Leonrid 09:20, 29 сентября 2012 (UTC)
      • Кто то должен пойти, посмотреть и сказать, что там написано. В крайнем случае страницу можно сфотографировать или отсканить. --wanderer 09:45, 29 сентября 2012 (UTC)
        • Сделано. Информация о годе рождения (1958) Свиридовой трижды публиковалась на последней полосе в газете «Московский комсомолец» за 14 августа 2000, 14 августа 2001 и 14 августа 2002. Я сам это сегодня в библиотеке проверил. Каждый может взять подшивку и убедиться. Библиографические сноски укажу в статье. Leonrid 09:26, 2 октября 2012 (UTC)
      • Как минимум нужно поставить библиографическую сноску на один из таких номеров. А в статье, я так понимаю, нужно исправить «неоднократно публиковавшейся в прессе» на «неоднократно публиковавшейся в „Московском комсомольце“», разве не так? Или есть ещё какие-то источники? Кто-нибудь ещё считает перечисленные выше сайты источниками, которым можно доверять? Нет ли вероятности того, что в редакции МК закралась ошибка?--Cinemantique 10:20, 29 сентября 2012 (UTC)
        • Нет, не так. Сайт «Новости Крыма» едва ли использовал в качестве источника «МК». В Крыму Свиридова и родилась, поэтому данная информация в сфере компетенции сайта «Новости Крыма». Этот портал существует многие годы, и сейчас функционирует как информагентство Крыма, в фальсификациях замечен не был. Подозревать интернет-журнал «Русский вопрос» тоже нет оснований: ведь там перечислены десятки известных лиц, их-то дни рождения подтверждаются. Получается, только с одной Свиридовой вкралась ошибка? Третий сайт-источник да, вызывает вопросы (хотя опять же дни рождения других лиц и там указаны верно). Но первым двум порталам — почему Вы считаете, что нельзя доверять? Leonrid 14:21, 29 сентября 2012 (UTC)
          • Поверьте, сейчас я не придерживаюсь какой-то точки зрения. Просто когда я узнал об этом противоречии, я ожидал увидеть в статье ссылки на источники уровня ИТАР-ТАСС... или на стародавнее интервью певицы, где бы она утверждала нечто совершенно иное. А передо мной открылись непонятный сайтик, неизвестно кем производимый (давайте уже уберем его), региональное информагентство, не зарегистрированное в Яндекс.Новостях, и интернет-журнал, ведомый тремя людьми. Поневоле возникли вопросы.--Cinemantique 01:40, 30 сентября 2012 (UTC)
• Вот ещё свежий источник — Ялтинский календарь информагентства «Новости Крыма» за 2012 год [19]. В 1958 году родилась Алена Свиридова, певица. Этому источнику надо больше всего доверять: независимое сетевое издание, ежедневно актуализирующаяся информация, полный набор выходных и контактных данных, прозрачность, лицензия, на информационном рынке больше 6 лет; в Крыму Свиридова и родилась, информация о её годе рождения публикуется в Ялтинском календаре регулярно, из года в год, и в Крыму дискуссий, подобных тем, что мы сейчас ведём, не вызывает. Leonrid 15:02, 29 сентября 2012 (UTC)
• В телефонном справочнике Москвы стоит 1962 год. Источники про 1958 год какие-то не особо авторитетные. Вот если бы это были крупные общероссийские издания... --Andreykor 19:32, 29 сентября 2012 (UTC)
  • ИТАР-ТАСС или Интерфакс: да, знак качества, репутация, точность, объективность, проверенность, их слово крепче сухаря будет. Если иные московские издания, особенно 2012 года, уже спорно: например, масштабная PR-компания по случаю псевдо-юбилея Свиридовой, устроенная известным PR-агентством, включает в себя не только шоу на Первом канале и предстоящий концерт в Крокус Сити Холле, но и информационное сопровождение по ТВ, радио и в прессе. Региональные информагентства зачастую понадёжнее будут, особенно когда информация касается их земляков или событий в зоне региональной ответственности. Свиридова в Крыму родилась, в детстве в Керчи жила и сейчас там дом имеет: а земляков-сверстников, на глазах у которых это всё происходило, одурачить уже не так-то просто. Поэтому Ялтинский календарь информагентства «Новости Крыма», который публикуется как в сети, так и в крымской бумажной прессе, из года в год неподкупно объявляет: В 1958 году родилась Алена Свиридова, певица — заслуживает доверия. Опровержений Ялтинского календаря не замечено. Leonrid 14:03, 30 сентября 2012 (UTC)
    • Я всё-таки считаю, что информация про 1962 год соответствует действительности. Заявлениям Свиридовой и сообщениям в СМИ можно не доверять. Но в справочнике МГТС есть только одна Свиридова Алёна Валентиновна, и там стоит дата рождения 14.08.2012. Сильно сомневаюсь, что бы эта информация намеренно искажена. --Andreykor 17:15, 30 сентября 2012 (UTC)
• Напишу здесь тоже. Ваши источники не являются авторитетными, в газете МК вполне может быть ошибка. А на другой чаше весов личные слова Свиридовой, пара-тройка авторитетных ссылок (РИА Новости, Первый канал, Кинопоиск), а также телефонная база, на которую Свиридова уж точно повлиять не могла. И вообще – что это за сексистский комментарий «женщины часто врут о возрасте»? Мне кажется, у вас с ней что-то личное. – cannot 18:55, 2 октября 2012 (UTC)

  Подобные случаи уже бывали. Обычно это заканчивается нахождением года окончания школы или годом начала карьеры. Всегда правильный год рождения оказывался более ранним. --Rave 18:58, 2 октября 2012 (UTC)

Это совершенно не означает, что в случае со Свиридовой будет так же. – cannot 19:06, 2 октября 2012 (UTC)

• Источники, о которых Вы упоминаете, аффилированы с самой Свиридовой. Так, биосправка РИА "Новости" в части года рождения содержит гиперссылку на сайт Свиридовой, в шоу "Пусть говорят" на Первом канале заявление о своём возрасте тоже делает сама Свиридова. К тому же это не информационный выпуск Первого канала, а всего лишь шоу, где каждый имеет право на легенды и фантазии. О том, что утверждения Свиридовой о своём возрасте не являются АИ, выше уже опытные участники разъясняли. К тому же все признания Свиридовой (в ЖЖ, шоу и проч.) о том, сколько ей лет, как на грех посыпались только в 2012-м, в прежние годы эта версия, видимо, ещё не была придумана и не озвучивалась: источников ранее 2011 года, исходящих от Свиридовой, на этот счёт нигде нет. А вот про фактический год её рождения, 1958, масса разнообразных авторитетных источников, и московских, и крымских, и печатных, и электронных — независимых как от самой Свиридовой, так и друг от друга, что повышает их достоверность. И появились эти АИ не сейчас вдруг, внезапно, а публиковались регулярно, с конца 1990-х годов, на протяжении 12 лет. И не опровергались. Leonrid 19:15, 2 октября 2012 (UTC)
  • Как на грех в 2012 г. ей исполнилось 50 лет, поэтому естественно, что она протрубила про такой юбилей. Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, когда её там нет.--Лукас 19:35, 2 октября 2012 (UTC)
• А вот указ «О приеме в гражданство Российской Федерации». Цитирую: «Свиридова, урожденная Леонова, Алена Валентиновна, родившаяся в 1962 году в Украине, проживающая в Республике Белоруссия». Думаю, официальные документы более авторитетны, чем сообщения в СМИ. --Andreykor 11:44, 3 октября 2012 (UTC)

  Добавлю, что указ датирован 2003 годом, то есть задолго до юбилейного концерта. И вообще в ситуации, когда личные данные (базы телефонов, паспортов и т.п.) легко можно проверить, скрыть истинный возраст довольно сложно. --Andreykor 12:03, 3 октября 2012 (UTC)

  Подлинник с подписью Путина на официальном сайте Президента РФ [20]. Да, этот документ вызывает доверие. Leonrid 12:13, 3 октября 2012 (UTC)

• Но неофициальные опубликованные источники тоже надо в статье упомянуть, они же не отменяются. Leonrid 16:55, 3 октября 2012 (UTC)

Не нужно. Это их ошибка, которая не рассматривалась в сторонних источниках (орисс). Если мы будем транслировать каждую ошибку, встречающуюся в АИ (а они встречаются регулярно) и не описанную в сторонних АИ, то... ну вы поняли.--Cinemantique 01:10, 4 октября 2012 (UTC)

Спасский, Борис Васильевич, как «шахматный гений»

Коллеги, просьба принять заинтересованное участие в споре о важных правках в статье о 10-м чемпионе мира по шахматам. В ряде ведущих мировых СМИ с 2006 года содержатся оценки масштаба творческой личности Спасского — как «шахматный гений». Вот источники, которые, очевидно, являются весьма авторитетными и влиятельными в мире: французская газета Le Figaro[21], Радио Свобода [22] Оценки Спасского как «шахматного гения» содержатся ещё в ряде источников, которые являются менее, но всё же вполне авторитетными, например газета «Гудок»[23], портал NEWSru.com[24], газета «Комсомольская правда»[25]. На этих АИ я хочу внести (и уже вносил) в статью о Спасском упоминание (разумеется, с атрибуцией и ссылкой на АИ) о том, что такой факт действительно есть, в ряде ведущих мировых СМИ Спасский охарактеризован, как «шахматный гений». Никто не утверждает, разумеется, что это общепринятое мнение или мнение всей мировой прессы. Предлагается внести в статью дополнение — с конкретной атрибуцией: Радио Свобода и Le Figaro охарактеризовали Спасского, как «шахматного гения». Например, в спецразделе «Оценки» или «Признание», как предложил коллега Horim[26], что выглядит логично. Мой оппонент, коллега Blacklake, основной автор статьи о Спасском, возражает и удаляет такое дополнение, т.к. с определением Спасского как «шахматного гения» сам он не согласен, полагает, что оно является журналистским штампом, а значит не имеет права быть представленным в Википедии. Это крайне спорно. Правила ВП говорят нам о том, что в статье д.б. представлены значимые (не маргинальные) точки зрения. Очевидно, что Le Figaro и Радио Свобода маргинальными изданиями не являются, просто игнорировать и не упоминать их оценки таланта Спасского неправомерно. См. также нашу дискуссию с коллегой Blacklake на СО статьи о Спасском. Прошу участников высказаться с конкретными предложениями. Leonrid 06:53, 29 сентября 2012 (UTC)

• Blacklake поступает совершенно верно. Не понимаю, зачем это выносить на общий форум, тем более с пунктуационной ошибкой в названии. --Ghirla ^-трёп- 07:06, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Вот затем и выносить, коллега, чтобы узнать Ваше мнение. Leonrid 07:09, 29 сентября 2012 (UTC)
    • А что говорят о гениальности специалисты? Например, в Шахматной энциклопедии что написано? --wanderer 08:51, 29 сентября 2012 (UTC)
      • После 2006 года ШЭ не издавалась, оценка Спасского как «шахматного гения» в мировых СМИ впервые появилась в 2006 году. Leonrid 08:57, 29 сентября 2012 (UTC)
        • А чем он лучше остальных чемпионов мира? Алехина? Каспарова? Касабланки? --Ghirla ^-трёп- 07:45, 30 сентября 2012 (UTC)
          • «КаСабланки»? И Вы ещё,коллега, упрекали меня в пунктунационной ошибке? Leonrid 08:06, 30 сентября 2012 (UTC)
            • "пунктуНационной"?.. :) Давайте лучше по сути. --Ghirla ^-трёп- 08:08, 30 сентября 2012 (UTC)
• Атрибутированная оценка Спасского как шахматного гения вполне возможна. Климова 09:24, 29 сентября 2012 (UTC)
• Действительно, а что говорят про Спасского специалисты? Шахматная энциклопедия, журнал 64, профильные издания других стран, гроссмейстеры, тренеры? Уверен, что они высказывали оценку деятельности Спасского. При наличии оценки специалистов, вряд ли имеет смысл упоминать мнение любителей. - Saidaziz 11:06, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Именовать человека, тем более при жизни, "гением" нескромно и неэнциклопедично, вот и все. --Temp400 21:29, 29 сентября 2012 (UTC)
    • Да и после смерти тоже. Категория крайне субъективная. Мало ли какой журналюга что накропал, его задача — продать свою статью. С энциклопедии спрос другой. --Ghirla ^-трёп- 07:45, 30 сентября 2012 (UTC)
      • Ох, не любите Вы, коллега, журналистов! Какой «журналюга» что накропал — в эти дебри нам лезть не надо, так можно и на оскорбления перейти. Дело Энциклопедии — упомянуть об оценках таланта Спасского ведущими мировыми СМИ. Leonrid 08:12, 30 сентября 2012 (UTC)
      • Тем не менее «крайне субъективной категорией» не брезгуют БРЭ и НРЭ, например. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:32, 30 сентября 2012 (UTC)
• Мне представляется, что позиция коллег Leonrid и Horim гораздо ближе к духу соблюдения НТЗ, нежели позиция Blacklake. В специально отведённом для этого разделе вполне возможно упоминание мнений из ведущих СМИ, даже при том, что они, вероятно, продиктованы эмоциональной оценкой, а не взвешенным анализом деятельности персоны. Хочу обратить внимание, что в ВП:НТЗ содержатся своего рода примеры-формочки; из них наиболее подходящая к данной ситуации Пример 2. Эмоциональная критика. Если есть желание ещё более дистанцироваться от СМИ — заключите определение «шахматный гений» в кавычки, наконец, пусть выглядит как дословная цитата. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:16, 30 сентября 2012 (UTC) После детального ознакомления с источниками, пожалуй, соглашусь с оппонентами. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:21, 2 октября 2012 (UTC)

• Спасский, конечно, выдающийся шахматист, иные чемпионами мира не становятся, но называть его шахматным гением с опорой на Фигаро и радио Свобода неправомерно. Это эмоциональная оценка неавторитетных по шахматам вторичных источников, ничего не добавляющая к энциклопедической информации. Если по сути вопроса, то высшее его достижение, это чемпионство, однако чемпионов по разным видам спорта много, и называть всех их гениями неправомерно. Абсолютного доминирования в шахматах, как у Фишера или Каспарова, что делает последних гениями, у Спасского не было. Divot 10:27, 30 сентября 2012 (UTC)

  Коллега, Вы называете Le Figaro и Радио Свобода неавторитетными источниками по части шахматной гениальности, однако сами на основании собственных умозаключений делаете безапелляционный вывод, что Фишер и Каспаров — гении. Это удивляет. Leonrid 13:36, 30 сентября 2012 (UTC)

  Ну я же не предлагаю мои выводы вносить в статью. А оценивать авторитетность и осмысленность источников нам велит правило ВП:АИ. В чем ваши претензии, непонятно. Divot 18:17, 30 сентября 2012 (UTC)

  Это не претензии. Напротив, рад, что Вы приняли участие в обсуждении, убедительно показав, что в принципе гениальность шахматистам не чужда. Осталось только определить, кто и у кого её может удостоверить. Leonrid 18:32, 30 сентября 2012 (UTC)

  Согласно ВП:АИ это может сделать авторитетный источник. Согласно этому правилу "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Посему ищем авторитетные в шахматах источники, а не Фигаро, радио Свобода, или Удмуртские новости. Divot 18:47, 30 сентября 2012 (UTC)

• Взгляните на этот вопрос не изнутри статьи о Спасском, с точки зрения «локальной» истины, а оцените проблему глобально. Другой автор напишет, что, к примеру, Вишванатан Ананд тоже шахматный гений и грамотно снабдит это утверждение ссылками на газеты «Утро Мордовии», «Хабаровские вести», «Ивнинг пост» и вечерний канал «Нью Дели». Словом, всё честь по чести. Постепенно чемпионов не гениев (или считаемых таковыми) просто не останется. Понятие «гений» девальвируется. Правило ВП:АИ без учёта других нюансов само по себе тут ничего не решит. Эс kak $ 12:02, 30 сентября 2012 (UTC)
  • «Другой нюанс» в том, что «Утро Мордовии» — это далеко не Le Figaro и вовсе не Радио Свобода; и даже не бренный «Гудок» с «Комсомольской правдой». Масштаб и значимость чуть-чуть иные. Leonrid 14:11, 30 сентября 2012 (UTC)

    Но это будет, в любом случае, новостной источник. «Утро Мордовии» всего лишь образ. Я не упрекаю журналистов. У них своя специфика работы, отличная от энциклопедии. Речь не идёт о том, что они дезинформируют читателей, но у них своя мерка, другая шкала ценностей, где единицы измерений — часы, дни, недели. В энциклопедии же это годы, десятилетия и т.д. Не нужно буквально понимать журналистский текст, замешанный на лукавстве интервьюеров и интервьюируемых, соперничестве изданий и т. п. Можете бегло упомянуть: Спасский удостоился самых высоких похвал таких-то изданий. Достаточно. Эс kak $ 14:25, 30 сентября 2012 (UTC)

    Ближе к телу: удостоился аттестации «шахматный гений»[27][28]. Достаточно? Leonrid 14:31, 30 сентября 2012 (UTC)

    Избыточно. Суесловие задушевный разговор на тему «гениальности», хотя по смыслу речь идёт о выдающихся шахматных талантах — Керес, Пауль Петрович оказывается тоже гений. Эс kak $ 15:09, 30 сентября 2012 (UTC)

    Для шахмат авторитетность «Утро Мордовии» и Фигаро совершенно равноценна, поскольку речь идет не о новостном репортаже, а о профессиональной оценке. «Утро Мордовии» может даже оказаться авторитетнее, если там оценивать будет мастер спорта по шахматам, а в Фигаро политический обозреватель. Divot 18:21, 30 сентября 2012 (UTC)

• Да, и появятся у нас преамбулы вида «по мнению одних журналистов — великий^{[1][2][3][4][5]}, по мнению других — выдающийся^{[6][7][8][9][10]} шахматист» (футболист, пианист…). Уж лучше не надо. NBS 15:35, 30 сентября 2012 (UTC)
  • Не стоит утрировать. Сделаем это не в преамбуле, а в конце статьи, в спецразделе «Оценки» или «Признание», как предложил коллега Horim. Такая практика существует — и о пианистах, и о поп-звёздах, и об актёрах. Много места не займёт, два-три колоритных отзыва хватит, а читатель получит многосторонний взгляд на творческую личность. Leonrid 17:13, 30 сентября 2012 (UTC)
    • Я не утрирую — я с содроганием вспоминаю эту статью. А для раздела «Оценки», надеюсь, достаточно найдётся профильных АИ, чтобы не писать ещё и об эпитетах в пусть очень авторитетных, но непрофильных. NBS 17:29, 30 сентября 2012 (UTC)

ссылки на Теопедию

Прошу общественность решить уместно ли помещать ссылки на Теопедию в статьях посвящённых теософии, теософскому движению и личностям с этим связанным. Некоторые считают их бесполезными, поэтому поясню почему я считаю их весьма нужными:

1. О проекте. Теопедия - это вики ферма - несколько однотипных по оформлению вики сайтов, каждый из которых посвящён какому-нибудь авторитетному теософскому источнику (Письма Махатм, Блаватская Е.П., Рерих Е.И., Учение Храма). На этих вики собираются цитаты из различных трудов. Так на вики Блаватской Е.П. собраны цитаты из более 50-ти источников, включающих основные её труды.
2. Защищённость от вандализма. Теопедия не публичный вики сайт, у этого проекта есть своя специфика - он призван разъяснять понятия и явления с точки зрения теософии, а не общественного мнения. Поэтому список редакторов ограничен, новые участники регистрируются вручную, при этом им становится доступна лишь одна общая вики, доступ к остальным даётся только проверенным участникам. Таким образом случаи вандализма практически исключены.
3. Информативность. Тем, кто интересуется каким-либо мировоззрением (не обязательно теософским) весьма полезно ознакомиться с мнением авторитетов в этой области. Перечисленные мной источники входят в число самых авторитетных.

Хочу ещё раз подчеркнуть, что речь идёт о добавлении ссылок на Теопедию в статьях касающихся теософии, а не всей Википедии. К примеру в статье Теософия_(Блаватская) ссылка на подборку цитат самой Елены Петровны о том, что именно она подразумевает под этим термином, на мой взгляд, очень актуальна, если не сказать необходима. --Павел Малахов ^(чат) 09:11, 26 сентября 2012 (UTC)

Она точно не авторитетный источник в контексте ВП:АИ. Соответственно, максимум как внешнюю ссылку "на общих правах" в случае, если удовлетворяет ВП:ВС --DR 09:17, 26 сентября 2012 (UTC)

Собственно уместность ссылок и обсуждается. --ptQa 09:27, 26 сентября 2012 (UTC)

Вики-сайты не могут являться АИ. В принципе, по обстоятельствам можно вставлять в раздел внешних ссылок. Я припоминаю, что туда переносились некоторые удалённые у нас статьи, так что поаккуратней с этим. Stanley K. Dish 09:22, 26 сентября 2012 (UTC)

«Вики-сайты не могут являться АИ» — Вики это просто движок, так что в каждом отдельном случае надо разбираться. Например, Scholarpedia фактически является реферируемым научным журналом, публикующим обзоры, с ISSN и всеми прочими атрибутами. --V1adis1av 14:22, 26 сентября 2012 (UTC)

На мой взгляд ссылка на этот проект не уместна, согласно ВП:ВС п.10, хотя участник и заявляет что регистрация закрытая, на самом деле любой может зарегистрироваться, обратившись к администратору. Сам проект мертвый, за последние 30 дней 15 правок одного участника - админа-топикстартера. Качество статей низкое, это либо такие "статьи" - [29], [30], [31], либо такие, которые содержат цитаты из первичных источников (на мой взгляд следует дать ссылку сразу на первичку), которые автор раскидал по темам (как мне кажется это бессмысленно). --ptQa 09:27, 26 сентября 2012 (UTC)

• Авторитетность. Сама Теопедия не претендует на авторитетность (как вики-сайт), я имел в виду авторитетность представленных в ней авторов.
• Открытость. В Теопедии разные права доступа к разным разделам. Действительно, зарегистрирован будет любой обратившийся, но такой участник сможет править и создавать статьи только в общем разделе. В остальный разделах, в том числе и разделе Блаватской Е.П. у него прав нет. И такие права не выдаются по заявке.
• Частота обновления. Вами приведена ссылка на обновления одного из разделов, который предназначен для технических и сопутсвующих статей. Раздел Блаватской Е.П. пополняется чаще (хотя тоже в основном мной). Вот сводная таблица обновления всех разделов за две недели. Проект действительно развивается не быстро, но он делает это постоянно и "мёртвым" его всё же назвать нельзя. Кроме того, собранная в нём информация уже достаточно обширна и разнообразна, чтобы значительно осветить интересующий термин.
• Содержание статей. Не все статьи одинаково насыщены. Приведённая Вами содержит только текст, но есть с таблицами, изображениями и большего объёма, например Расы. Распределение цитат по темам - это наоборот сильная сторона проекта и, собственно, его цель и суть. Исследовательская работа в любой области основывается на изучении уже существующих мнений и достижений. Таким образом получается объективность. Собственно статьи в Википедии тоже считаются тем лучше, чем больше источников она использует. Только в Википедии цитаты приводят лишь изредка, в основном пересказывая узнанное (прочитанное, увиденное) своими словами, в то время как Теопедия - это цитатник. К примеру я часто сталкивался с тем, что несколько людей, прочитавших одно и то же делают совершенно разные выводы и пересказывают другим, уверенные, что именно они правы. Цитата позволяет восстановить контекст. Одна лишь ссылка на первичный документ, особенно такой как Тайная Доктрина, не имеет практической пользы, но когда вместе собраны исключительно тематические цитаты, касающиеся исследуемого понятия с разных сторон, то его понимание становится более глубоким.
• Первичные документы. В Теопедии есть для них раздел: Библиотека. Подписи под цитатами во всех разделах перенаправляют интересующихся к источнику цитаты, позволяя уточнить так ли понят контекст. Библиотека так же постоянно пополняется, пока ещё не все подписи снабжены корректными гиперссылками, но Тайная Доктрина уже почти вся в Библиотеке. Таким образом первичная информация тоже доступна.

Теопедия вполне отвечает ВП:ВС, так как действительно предоставляет "дополнительную точную информацию" и все цитаты нет смысла переносить в Википедию, так как это приведёт к "излишней детализации". Теопедия для тех, кто хочет глубже понять предмет, провести исследовательскую работу. Для этого статьи используют преимущества вики проектов: гиперссылки на смежные темы, категории, сводные таблицы и т.п.--Павел Малахов ^(чат) 13:51, 26 сентября 2012 (UTC)

"действительно предоставляет "дополнительную точную информацию"" - «ТЕОСОФИЯ (Греч.) Религия Мудрости или „Божественная Мудрость“. Сущность и основа всех мировых религий и философий, преподаваемая и практикуемая немногими избранными с тех пор, как человек стал мыслящим существом» (тамошняя статья Теософия) . Правил, похоже, на ресурсе нет вообще. Я бы не рисковал. --Van Helsing 15:54, 26 сентября 2012 (UTC)

• Совершенно ожидаемы и учение и отходняк.
• «Не допускаются в статьях: Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность». Оба условия, как мне видится, выполняются. Для нас-редакторов ресурс может быть полезен, но нас-читателей - лучше держать подальше. --Van Helsing 16:10, 26 сентября 2012 (UTC)

Ваша ирония,Van Helsing, очевидно вызвана незнанием предмета.

1. Приводимое Вами определение Теоcофии взято из Теософского Словаря и оно в полной мере отвечает тому широкому смыслу, которое вкладывала в него Блаватская Е.П. Сама статья Теософия как и остальные статьи во всех авторских разделах демонстрируют как раз обратное вашему заявлению, а именно: правила "на ресурсе" есть, и они очень жёсткие - никакой "отсебятины", только цитаты из авторитетных (с теософской точки зрения) источников.
2. Приведённая Вами ссылка на "учение" ведёт на статью Церковь, корректная ссылка Учение Живой Этики. Ирония не уместна, так как таково действительно это учение и желающие с ним ознакомиться должны знать и о таких нелицеприятных (для некоторых) утверждениях. Тем не менее информация остаётся достоверной, так как приведённые цитаты взяты из первичного источника - книг Живой Этики. Чьё-то несогласие с положениями этого учения - это дело личное, не меняющее факта существования учения и его ясно выраженных позиций. Это хорошая иллюстрация пользы Теопедии - она беспристрастно отражает мировоззрение признанных (так или иначе по всему миру) авторитетов. Для понимания негативного отношения к церкви следует ещё ознакомиться и со статьёй Религия в этом же разделе, а цитаты Блаватсой Е.П. поясняют такую позицию более аргументированно. Я соглашусь, что такие цитаты вряд ли будут уместны в Википедии. Потому речь идёт лишь о размещении ссылок и то лишь в статьях касающихся непосредственно теософии.
3. Что касается приведённых Вами условий, то они НЕ подходят к цитатам в Теопедии, так как те взяты исключительно из первоисточников и, соответственно, полностью отвечают тому учению, которое в них проводится. Ваше мнение, очевидно складывается из того, что Вы не разделяете этого учения, но это вопрос личный, который, полагаю следует оставить в стороне и рассуждать по возможности объективно.

Предлагаю воздержаться от мировоззренческих споров. Мировоззрение у каждого своё. Теопедия предоставляет концентрированный материал на заданную тему, отражая теософскую позицию. Этим она и полезна для исследователя. Кстати говоря, полезна она как сторонникам, так и противникам теософии, снабжая обе стороны материалом для дискуссий.--Павел Малахов ^(чат) 06:25, 27 сентября 2012 (UTC)

А тут нет никаких мировоззренческих споров, ваша реплика как-то пытается к ним привести конструкциями вида «Чьё-то несогласие с положениями этого учения», «информация остаётся достоверной, так как приведённые цитаты взяты из первичного источника — книг Живой Этики» и пр. Реплика использует лексемы (достоверность, несогласие, беспристрастно, аргументированно и т.п.) не в их нормативном лексическом значении и к рассмотрению быть принята просто быть не может. --Van Helsing 07:05, 27 сентября 2012 (UTC)

Переформулирую аргумент: утверждение От неожиданности атрофируются все человеческие чувства. не является достоверным, достоверным является утверждение По мнению Блаватской от неожиданности атрофируются все человеческие чувства. Все правильно понял? --ptQa 07:46, 27 сентября 2012 (UTC)

Это же цитата! Под ней есть подпись, чьё это мнение. Достоверным является не само утверждение то или иное (т.е. не утверждается, что это Истина в последней инстанции), а то, что позиция Блаватской (или др.) является именно такой. Беспристрастность проявляется в том, что во-первых приводятся только цитаты без их искажения, во-вторых приводятся все найденные цитаты на рассматриваемую тему, в том числе и нелицеприятные. См. нижеследующий комментарий. --Павел Малахов ^(чат) 05:29, 28 сентября 2012 (UTC)

И это вряд ли достоверно: в этих всех теософах и анги йогах тексты не являются обычными и в восприятии "нормального" читателя могут быть просто бессвязными или означать совсем не то, что в них написано по замыслу авторов. Т.е. мы даже простой факт не можем зафиксировать: "В учении Живой Этики о неожиданности говорится, что от нее атрофируются все чувства, а сама неожиданность является не более, чем поворотом предвзятого пути". Чувствуете сползание в абсурд и бессмыслицу? Ваш мозг пытается зацепиться хоть за какую-то часть, выступающую из бульона логико-семантической сингулярности? Это только начало. Смотрите дальше, до утверждений, что неожиданность это невежество и паралич нервов. См. также Обсуждение:Самоубийство#Итог. --Van Helsing 13:30, 27 сентября 2012 (UTC)

Ответ см ниже --Павел Малахов ^(чат) 05:29, 28 сентября 2012 (UTC)

Если уж «сама Теопедия не претендует на авторитетность», по словам Павла Малахова, то что же мы в Википедии будем считать её авторитетным источником? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:32, 27 сентября 2012 (UTC)

• Да авторитетность-то понятно :) Участник запрашивает соответствие ресурса требованиям ВП:ВС, и неавторитетные тудой можно включать. Но не до такой же степени :) --Van Helsing 07:05, 27 сентября 2012 (UTC)
  • Я сожалею, что мне не удаётся выразить свою мысль достаточно чётко, но попробую ещё раз: я резделяю Теопедию и её содержание, Теопедия - это инструмент для исследования, который позволяет собирать материал по интересующим темам и затем его анализировать. Каждый раздел содержит цитаты из одного источника, выражая таким образом мнение автора по разным направлениям. Так как в разделе, скажем, Блаватской собраны только цитаты из её трудов, то, я полагаю, вполне естественно, что любая из статей отражает именно её мнение. Подчеркну ещё раз: не истину в последней инстанции, а её мнение! Таким образом тот, кто захочет узнать, что же именно думала она по тому или иному вопросу сможет ознакомиться с цитатами, собранными из многочисленных её трудов. Для чего он захочет это узнать, для опровержения, для критики, для изучения или ещё для чего - это уже дело исследователя, но Теопедия предоставляет ему такую возможность. --Павел Малахов ^(чат) 10:27, 27 сентября 2012 (UTC)
    • Да, я уже сказал: для нас-редакторов ресурс может быть полезен, но нас-читателей - лучше держать подальше. --Van Helsing 16:10, 26 сентября 2012 (UTC) И уж извините, обычный наивный среднестатистический читатель из серой блёклой сноски <font=grey>«Источник: Учение Живой Этики — Иерархия, 109» никак не сделает вывод «аа, это же, наверно, не истина в последней инстанции, а её мнение!». А суммируя приснопамятную историю с перлокутивным характером текстов и взломом барьеров критического восприятия, после чего читатель проглатывает всю информацию без анализа на достоверность - мы вообще отправляем читателя на разрыв мозга. Нее, я под этим не подпишусь. --Van Helsing 13:19, 27 сентября 2012 (UTC)
      • Однако, Вы опять пытаетесь перевести обсуждение в мировоззренческий спор. Предлагаю этого не делать. То что кому-то кажется абсурдом, для другого вполне логично. Тем более, что Вы пытаетесь сейчас высмеять мыль оформленную философски. Философия вообще сложна для восприятия и "обычный наивный среднестатистический читатель" как правило обходит её стороной. Для этих людей существует упрощенное популяризаторское изложение.

      Раз Вы любите использовать философские слова, то значит и философское мышление должно быть не чуждо. Просто не торопитесь с выводами. Для примера, взятое Вами слово "неожиданность" означает то, что не ожидали, то о чём не знали, следовательно (далее цитата из Учения Живой Этики) "нужно многое вместить и тем сделать неожиданное ожиданным" - это к вопросу о связи неожиданности и невежества, что касается паралича нервов, то это известный медицинский факт: некоторые люди после испуга остаются косыми или кривыми. Далее предлагаю размышлять самостоятельно... или не размышлять, но здесь вряд ли стоит обсуждать статьи из Теопедии. Недопониманий можно найти ещё очень много. Давайте не будем их здесь выяснять. Если хотите, можно перенести обсуждение на другую площадку.

      Хотел бы ещё раз сделать акцент на том, что Теопедия служит инструментом для достоверной передачи мировоззрения. Его приятие или не приятие, понимание или не понимание - это дело ужи индивидуальное. В этом смысле Теопедия похожа на Википедию, где борьба мнений бывает настолько непримиримой, что приходится защищать статьи от правки, блокировать участников и мучить администраторов арбитражными судами и посредничеством (искренне восхищаюсь терпением и терпимостью некоторых администраторов, поистине труд у них сложный и зачастую неблагодарный).

      Я предлагаю дать возможность читателям Википедии ознакомиться (по желанию, поэтому и ссылка на внешний сайт) с непосредственным мнением , а не с пересказом 3-х лиц. Да, не все это захотят делать, так как пересказ проще; да, для некоторых язык будет не понятен, так как каждый по своему оформляет и воспринимает мысли, но это касается не только Теософии или Агни Йоги, но и любой другой философии и даже "обычных" научных статей. Насмешник может сколько угодно высмеивать непонятные ему утверждения, но этим он подчеркнёт лишь свои собственные недостатки, но не мысль высмеиваемого мыслителя...по крайней мере в глазах тех, кто предпочитает исследовать не предвзято. --Павел Малахов ^(чат) 05:29, 28 сентября 2012 (UTC)

      Не вижу рассмотрения моих аргументов. Вижу то, о чем можно почитать в статье «Сперва добейся» на Лурке. Не считаю целесообразным продолжение, высказанного достаточно. --Van Helsing 12:24, 28 сентября 2012 (UTC)

      • • Прошу прощения, я полагал, что отвечаю как раз на Ваши аргументы. Хотя признаю, что я мог неправильно истолковать аргументы вида: "перлокутивным характером текстов и взломом барьеров критического восприятия" и "Реплика использует лексемы ...не в их нормативном лексическом значении". Если Вы поясните свою мысль в более простых выражениях, я отвечу на Ваши аргументы. --Павел Малахов ^(чат) 11:18, 29 сентября 2012 (UTC)

          • О перлокутивном характере не аргумент, а запугивание последствиями - тексты имею агитационно-побуждающий, суггестивный характер. О необходимости использования слов в их нормативном значении не вижу смысла рассуждать. --Van Helsing 19:12, 29 сентября 2012 (UTC)
            • Агитация. Фраза "любите друг друга" - тоже носит суггестивный характер. Вы утрируете. С таким подходом можно очень многое запретить. Теопедия отражает цельное мировоззрение, которое, конечно содержит и рекомендации для повседневной жизни и предписания и призывы. Любой человек ставящий перед собой задачу самосовершенствования с интересом и благодарностью воспринимает такую информацию. Какой источник (конфессию или учение) он выберет - это его личное дело, но то, что такая информация необходима для изучающего/интересующегося (ещё раз подчеркну, что изучающего не обязательно теософию) это очевидно.

            Нормативное значение. Прошу пояснить какое не "нормативное лексическое значение" было применено.

            Другие аргументы. Есть ли у Вас ещё аргументы против размещения ссылок на Теопедию, на которые я не ответил? --Павел Малахов ^(чат) 06:26, 30 сентября 2012 (UTC)

• Теопедия служит инструментом для достоверной передачи мировоззрения. - ох, как оно забористо. По сути: Википедия НЕ БУДЕТ ЛУЧШЕ, если в ней будут ссылки на Теопедию в нынешнем её состоянии, каким бы супер-инструментом оная теопедия ни являлась, по уверению ея пропагандиста. Простановка этих ссылок и вся эта дискуссия нужны (судя по вкладываемым в проталкивание их усилиям) Теопедии, ибо привлекают к ней внимание участников. И потому должны быть прекращены как и любой спам. Qkowlew 10:27, 28 сентября 2012 (UTC)
  • Я вас постоянно ловлю на адекватных оценках. Давайте дружить аккаунтами? --Van Helsing 12:41, 28 сентября 2012 (UTC)
  • Мои "усилия" направлены на обоснование необходимости. Как иначе Вы видите защиту своей позиции? Скромно уйти после первого же высказанного несогласия? А в "проталкивании" можно обвинить любою ссылку на внешний ресурс.--Павел Малахов ^(чат) 11:18, 29 сентября 2012 (UTC)

• Насколько я понимаю, в соответствии со стандартами Википедии при цитировании, например, Блаватской нужно давать сноску на ее конкретное произведение и можно ставить ссылку на ресурс, на котором произведение размещено в сети, в том числе, и на Теопедию, если, конечно, нет оснований предполагать, что на ресурсе искажают тексты. В отношении Теопедии, вроде, таких оснований для предположений нет. Olegvm7 11:55, 28 сентября 2012 (UTC)
  • «А в чем смысл проставления ссылки на „компактную сборку“ информации, которой, по крайней мере, пока нет в самой статье, и о подтверждаемости которой авторитетными источниками мы пока можем судить только с Ваших слов? Olegvm7 20:41, 21 сентября 2012 (UTC)» (анонимный теософский вебдваноль конечно, нужнее ссылки на Чаусова) --Van Helsing 12:37, 28 сентября 2012 (UTC)
    • В статьях о Блаватской и теософии ссылки на книги Блаватской, разумеется, уместны. На статьи Чаусова ссылки уместны в статье о Чаусове (если он значимая персона). Для статьи о тоталитарных сектах ссылка на Чаусова не уместна. Я не вижу никакого противоречия. Olegvm7 12:50, 28 сентября 2012 (UTC)
      • С передёргиванием я могу довести до абсурда что угодно. Ссылки на книги Блаватской здесь не обсуждаются. --Van Helsing 13:07, 28 сентября 2012 (UTC)
        • Прочитайте внимательнее, что я написал. Насколько я понимаю, обсуждается вопрос о допустимости цитировать Блаватскую и других теософов по текстам книг, которые размещены на Теопедии. Olegvm7 13:47, 28 сентября 2012 (UTC)
          • Я внимательно читаю все ваши реплики. На приведение вашей же реплики в похожей ситуации, но с обратной позицией, в ответ вы привели 1 верное, но нерелевантное утверждение (про книги), а потом сразу 2 недоказанных (о Чаусове) и 1 сомнительной достоверности («я не вижу противоречия»). Все, разговоры пошли не о чем. Рерихопедия еще есть, кстати. --Van Helsing 13:38, 28 сентября 2012 (UTC)
            • На мой взгляд ситуации совершенно разные. Но, пожалуй, для лучшего понимания вопроса было бы целесообразно примеры того, где и по какому поводу предлагается поместить ссылки на Теопедию. Olegvm7 13:51, 28 сентября 2012 (UTC)
              • Изначально ссылка была помещена (и удалена администратором) в статью Теософия_(Блаватская) на подборку цитат самой Блаватской Е.П. о том, что она считает теософией.--Павел Малахов ^(чат) 11:18, 29 сентября 2012 (UTC)
              • Да нет, ситуации совершенно идентичные. Здесь вы недостаточно хорошо понимаете указания на несоответствие ссылки пункту 10, пункту 1 и пункту 4.1. Википедия:ВС#Неприемлемые ссылки, в Чаусове вы недостаточно полно понимаете приведенные аргументы о соответствии потенциально приемлемым ссылкам и указания на отсутствие доказательств отнесения к неприемлемым. Настоятельно прошу изучить суть проблемы и конкретные аргументы вдоль обсуждения. --Van Helsing 15:05, 29 сентября 2012 (UTC)
                • Нет. Ситуации совершенно разные. Я не предлагаю давать на Теопедию ссылки просто как на собрание произведений. Но если в какой-то статье дается ссылка на произведение, размещенное на Теопедии, то я не вижу ничего плохого в том, чтобы текстовую ссылку на произведение сопровождала электронная ссылка на это же произведение. Olegvm7 18:52, 29 сентября 2012 (UTC)

                  И в этом тоже совершенно идентичные ситуации. Автор темы хочет помещения ссылок в основное пространство в раздел Ссылки. Отражение на СО для «вдруг пригодится» его не интересует. А вы, Olegvm7, о чём-то другом тут говорите. Похоже, о чем-то, априори отвергнутом. --Van Helsing 19:12, 29 сентября 2012 (UTC) - «Настоятельно прошу изучить суть проблемы и конкретные аргументы вдоль обсуждения. --Van Helsing 15:05, 29 сентября 2012 (UTC)» - извините, Olegvm7, эта просьба к вам была обращена. --Van Helsing 19:16, 29 сентября 2012 (UTC)

                  • А я написал о том, в каких случаях и как вижу я допустимым давать ссылки на Теопедию. Olegvm7 20:21, 29 сентября 2012 (UTC)
                    • Под вашу ответственность? --Van Helsing 21:01, 29 сентября 2012 (UTC)
                      • Долго пытался понять, какой смысл в данном случае можно вкладывать в эту Вашу фразу, но не смог. Olegvm7 21:09, 29 сентября 2012 (UTC)
                        • Все правильно, так и должно быть. Я для подводящего итог написал. --Van Helsing 21:11, 29 сентября 2012 (UTC)
                          • Ясности мне Ваша фраза не добавила. Olegvm7 22:50, 29 сентября 2012 (UTC)
                            • Как я полагаю, Van Helsing намекает на участника ptQa, который удалил вставленную мной ссылку до тех пор, пока мы не обсудим эту тему здесь на форуме. Насколько я понимаю, ptQa курирует статью Теософия_(Блаватская) и ему, после того как все "за" и "против" будут высказаны предстоит подвести итог и вынести окончательное решение.--Павел Малахов ^(чат) 06:26, 30 сентября 2012 (UTC)
                              • PtQa не может подводить итог, он откатывал ваше добавление ссылки. Есть назначенные Арбитражным комитетом посредники по теме Агни-Йоги, см. ВП:ЖЭ. --Van Helsing 06:40, 30 сентября 2012 (UTC)
  • можно ставить ссылку на ресурс, на котором произведение размещено в сети — а вот такие ссылки лишние, кто захочет — пойдёт в библиотеку (или сам скачает в интернете), нечего плодить ссылки на сайты, нарушающие АП. Достаточно в сноске указать страницу в книге.--Valdis72 12:58, 28 сентября 2012 (UTC)
    • Я в данном случае не знаю, есть ли на этот счет какие-то решения в Википедии, но на практике ссылки на размещенные в сети книги в статьях об авторах этих книг на Вики распространены повсеместно. Очень много ссылок на библиотеку Мошкова. Я сам в этом ничего плохого не вижу, так как мне приходилось и самому в качестве читателя находить ссылки через Википедию. Olegvm7 13:30, 28 сентября 2012 (UTC)
      • То, что они распространены, не значит, что это правильно (см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Насчёт библиотеки Мошкова я не знаю, может другие коллеги подскажут (во всяком случае насчёт книг, срок действия АП на которые истёк).--Valdis72 13:49, 28 сентября 2012 (UTC)
        • То, что они распространены, разумеется, не означает, что это правильно. Но запрета, как я понимаю, на это нет (если я ошибаюсь, то приведите соответствующие правила), и ничего плохого я в этом не вижу. Если Теопедия нарушает АП, то это отдельный разговор. Olegvm7 16:03, 28 сентября 2012 (UTC)
        • Ув. Valdis72, тут проблема в настаивании, что мы должны рекомендовать читателям ссылки на вебдванольный ресурс с теориссными подборками цитат, выдаваемых за нечто вида энциклопедических статей. Я, к примеру, не хочу значится в истории статей с такими рекомендациями. Единственно приличный аргумент, который мне удалось подобрать - именно про АПОЧЕМУИММОЖНО. --Van Helsing 13:53, 28 сентября 2012 (UTC)
          • Полностью с Вами согласен, могу ещё добавить, что «ВП не даёт рекомендаций» и я такие ссылки удаляю без обсуждения.--Valdis72 14:00, 28 сентября 2012 (UTC)
            • Не пойму при чём тут "рекомендации". На сколько я понимаю Википедия ставит перед собой задачу составить энциклопедию наиболее объективно отражающую знание о мире. Если брать мой случай, то я весьма удивлён, что в статье Теософия_(Блаватская) некоторые люди считают неуместными ссылки на высказывание самой Блаватской по этому поводу, при этом считая вполне допустимым суждение третьих лиц. Получается нечто вроде: "Нас не интересует ваше мнение, мы лучше вас знаем, что вы имеете в виду!" --Павел Малахов ^(чат) 11:18, 29 сентября 2012 (UTC)

              В данном конкретном случае речь не вообще, о конкретно том, что отбор высказываний Блаватской о чем-то производится анонимными авторами, аппрувленными админом теософского мировоззрения. А вместо «со слов третьих лиц» у нас тут говорят «вторичные независимые авторитетные источники», да :) И именно они определяют, кто и что имел ввиду и надо ли это вообще. --Van Helsing 14:48, 29 сентября 2012 (UTC)

              • Вот я об этом и говорю, что ко "мнению вторичных независимых авторитетных источников" было бы весьма полезно добавить и мнение самого "обвиняемого". На мой взгляд это добавило бы объективности, а иначе мы, как в анекдоте, судим о таланте Битлз через напев товарища. А именно я предлагаю признать правомерной в статье Теософия_(Блаватская) добавить ссылку на подборку цитат самой Блаватской Елены Петровны по этому поводу. --Павел Малахов ^(чат) 06:26, 30 сентября 2012 (UTC)
                • Т.е. прямо вот ниже ничего в 14:53 28 сентября не написано? --Van Helsing 06:40, 30 сентября 2012 (UTC)

• Существуют родственные проекты Викитека для текстов и Викицитатник для цитат, плюс количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. В ВП будущее ссылок на внешние сайты, содержащие цитаты, без уникального контента, видится сумрачным, и, полагаю, у данного ресурса конкурентоспособность среди сайтов по тематике и библиотек для раздела внешних ссылок ещё невысока. В целом, Википедия не каталог ссылок. — Wald. 14:53, 28 сентября 2012 (UTC)
• Ссылки на подборки цитат уместнее в Викицитатнике, а не в Википедии. Климова 09:30, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Да, ваше замечание Wald и Климова очень резонное. У меня есть только 2 небольших комментария почему я предпочёл вставить ссылку на Теопедию вместо добавления цитат в Викицитатник:
    1. в Теопедии, читатель сможет ознакомиться со смежными темами, которые участники Википедии не позволят заводить.
    2. Мой опыт работы с Википедией говорит, что здесь очень сложно добавлять материал и сохранять его. Каждый имеет право исправлять и удалять, а потому следить за качеством статьи - очень трудоёмкая работа. Мне было гораздо проще организовать свой проект.

  Поэтому, пока ещё позволяется добавлять внешние ссылки, я надеюсь как можно меньше вмешиваться в активную деятельность сообщества Википедии, где нужно бороться за каждое предложение, а то и слово. Очень не продуктивная трата времени.--Павел Малахов ^(чат) 10:08, 1 октября 2012 (UTC)

• Раз больше никто ничего не добавляет, то, видимо, можно перейти к подведению итога. Я не знаю как это правильно делается. Нужно ли мне обратиться к кому-то конкретно, или администраторы сами это сделают? --Павел Малахов ^(чат) 06:42, 3 октября 2012 (UTC)
  • Можете обратится на ВП:ЖЭ, но консенсуса за уместность ссылок на теопедию не наблюдается, что и без итога понятно. --ptQa 07:52, 3 октября 2012 (UTC)
    • Да, согласия не наблюдается, но все доводы приведены, все возражения прокоментированы, новых аргументов не приводится. Пожалуй, нет смысла больше ждать. Пусть компетентное жюри примет волевое решение как быть. --Павел Малахов ^(чат) 02:05, 4 октября 2012 (UTC)
      • Многое из идей Теопедии уже реализовано в Энциклопедии Агни Йоги. Nordri-midgard 13:15, 4 октября 2012 (UTC)
        • Вот и славненько. Давайте на этой мажорной ноте закроем обсуждение и оставим все как есть. --Van Helsing 15:28, 4 октября 2012 (UTC)
        • В Энциклопедии Агни Йоги представлено только это учение и цитат Блаватской Е.П. там, как я понял, нет. Поэтому ссылка на Теопедию в статье Теософия_(Блаватская) остаётся уместной. --Павел Малахов ^(чат) 06:06, 6 октября 2012 (UTC)
          • Выше уже показано, что из наличия на сайте Теопедия.орг цитат Блаватской необходимым образом не вытекает уместность ссылки на нее в статьях по теософии. Просьба остановиться с введением опровергнутых аргументов (может быть сформирован запрос к администраторам, см. ВП:НИП, п.1.1.8). --Van Helsing 06:19, 6 октября 2012 (UTC)